Wikiup:Meinungsbilder/Relevanzkriterien für Software

aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie

Da für viele Bereiche mittlerweile brauchbare Relevanzkriterien existieren, wird es imho Zeit, auch über Software nachzudenken. Angesichts des riesigen Share- und Freeware-Marktes mit hunderten, weitgehend identischen Programmen für dieses und jenes degradieren wir die Wikipedia bald zu einem Softwarekatalog. Zudem gibt es ja, je nach Applikation, nicht so Überraschendes zu berichten, denn in ihren "features" sind die Programme einer Anwendungsgruppe ja weitgehend identisch. Genau wie bei Firmen/Managern oder Musikern sollten wir daher eine Relevanzschwelle definieren. --Uwe G. ¿Θ? 09:53, 24. Jun 2005 (CEST)

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Das Meinungsbild ist beendet.

In der Diskussion kristallisierten sich 2 Hauptmeinungen heraus:

Pro Liberal

Solange ein Artikel informativ ist und gepflegt wird, bleibt er, egal wie marginal das Produkt ist.

  1. --Liquidat Diskussion 19:54, 15. Aug 2005 (CEST)Es muss Kriterien geben, aber die sollen nichts beschränken, was gut und sinnvoll läuft!
  2. --Ralf 16:58, 17. Aug 2005 (CEST) es gab schon mal eine Löschdiskussion bei MegaCAD, das ist in CAD-Kreisen sehr bekannt und hatte jahrelang einen Marktanteil von mehr als 30%. In der Branche kennen sich natürlich weniger Leute aus als bei Computerspielen.
  3. --RanuKanu 00:43, 18. Aug 2005 (CEST) jede SW hat mal klein angefangen, daher: Gleiches Recht für alle (aber bitte als Liste o.ä. strukturiert, s. unten)
  4. --schlendrian schreib mal! 16:08, 18. Aug 2005 (CEST)
  5. --jpp ?! 21:37, 18. Aug 2005 (CEST)
  6. --Victor Ströver 21:55, 18. Aug 2005 (CEST)
  7. --Smitty 11:11, 19. Aug 2005 (CEST)
  8. --Träumer 19:42, 22. Aug 2005 (CEST)
  9. --mGla 19:54, 23. Aug 2005 (CEST)
  10. Jondor 02:20, 24. Aug 2005 (CEST)
  11. --Mow-Cow !!! 00:11, 25. Aug 2005 (CEST)
  12. Hhielscher--Gruß, Helge 11:37, 25. Aug 2005 (CEST)
  13. -- Arcy 20:40, 26. Aug 2005 (CEST)
  14. --poolpage 17:23, 27. Aug 2005 (CEST)
  15. --APPER\☺☹ 20:52, 27. Aug 2005 (CEST)
  16. --Prolineserver 16:54, 28. Aug 2005 (CEST) gute (Lexikon-)Artikel sind immer erwuenscht
  17. --Sven423 13:42, 29. Aug 2005 (CEST)
  18. --TuX 14:27, 29. Aug 2005 (CEST)
  19. --Johannes Ries 10:42, 30. Aug 2005 (CEST)
    Wikipedia is not Paper!, soll heißen: Wikipedia ist nicht zur Kürze oder zu Selbstbeschneidung verpflichtet. Wikipedia ist der Vorreiter bei der aktualität und das sollte so bleiben. --Mononoke 00:16, 2. Sep 2005 (CEST)
    -- Eribula 10:55, 4. Sep 2005 (CEST) Stimme Mononokel zu.

(Die letzten beiden Stimmen gestrichen, da nach Beendigung des MB abgegeben. Gunther 11:00, 4. Sep 2005 (CEST))

Pro Restriktiv

Das Programm sollte eine gewisse Relevanz im Produktsegment haben, das können sein

  1. Googlehits (z.B. mind. 50 000 Treffer) oder
  2. Marktführer im Bereich der jeweiligen Anwendung oder
  3. Ewige(r) Konkurrent(en) (max. 2-3 Anwendungen) oder
  4. Die wichtige Alternative für andere Systeme (OS X, Linux etc.) oder
  5. Die wichtige freie Alternative (Freeware, sowie Open Source) oder
  6. Erstinnovation oder
  7. mit Preisen bedacht (z.B. CeBit) oder
  8. Sticht in diversen Artikeln (PC-Magazine, Heise) als Perle hervor

Kleinere Programme sollten dann innerhalb eines Artikels zur Anwendung (z.B. Textverarbeitung, KDE-Programme, Instant Messaging) in Listenform mit einer Kurzbeschreibung dargestellt werden.

  1. Uwe G. ¿Θ? 19:44, 10. Aug 2005 (CEST) die Zahl der Googlehits evtl. modifizieren, aber das zeigt sich in der Praxis.
  2. --Finanzer 11:17, 15. Aug 2005 (CEST)
  3. --Dunkeltron 12:35, 15. Aug 2005 (CEST)
  4. --Python 9:25 16. Aug 2005 (CEST) siehe auch Einzelmeinungen!
  5. --Filzstift ✑ 11:51, 18. Aug 2005 (CEST)
  6. --Eike 15:29, 18. Aug 2005 (CEST) Meine Stimme gilt ausdrücklich nicht bestimmten Kriterien (die sind schwer festzulegen). Wenn man eine Google-Schwelle anlegen will, dann wirklich etwas höher ( >= 100.000). kalarm braucht keinen Artikel.
  7. --Littl relax 21:14, 18. Aug 2005 (CEST)
  8. --Owly K blablabla 19:49, 19. Aug 2005 (CEST) es besteht nur noch Klärungsbedarf üer das "wie"
  9. --Mozart 13:03, 20. Aug 2005 (CEST) Sinnvolle Eingrenzung, allerdings schwer vermittelbar....
  10. --Gunther 19:24, 22. Aug 2005 (CEST) Google ist kein sinnvolles Kriterium, und man sollte sich Gedanken über die Erfassung historischer Software machen, aber auf jeden Fall ja zu Kriterien.
  11. --Voyager 21:35, 22. Aug 2005 (CEST)
  12. --LC KijiF? 13:58, 23. Aug 2005 (CEST) Stimme Gunther auch im Nachsatz zu. Gegen pauschales Google-Argument, aber pro Definition von Grenzen.
  13. --intheUSA Talk 07:43, 24. Aug 2005 (CEST) siehe Gunther und LC
  14. --DaTroll 19:42, 26. Aug 2005 (CEST) Unbedingt, insbesondere da die betreffenden Portale keinerlei Anstalten in dieser Hinsicht zeigen.
  15. -- Gestumblindi 00:19, 28. Aug 2005 (CEST)
  16. ((ó)) Käffchen?!? 11:19, 29. Aug 2005 (CEST)
  17. --DonLeone Pub 15:29, 30. Aug 2005 (CEST)
  18. --Magadan  ?! 19:14, 30. Aug 2005 (CEST)
  19. Eclipse 23:28, 31. Aug 2005 (CEST)

Kein Verhalten (Enthaltung)

  1. -Aineias © 15:39, 14. Aug 2005 (CEST) ich sehe das Problem nicht, oder zumindest empfinde ich kein Bedarf zur Lösung.
  2. --Gnu1742 10:57, 23. Aug 2005 (CEST) Das Meinungsbild ist m.E. zu sehr auf Consumer-Software ausgerichtet. Es gibt hochinteressante Software, die durch etliche der vorgeschlagene Kriterien fallen dürfte, weil sie der Anwender am Heim-PC nicht kennt/braucht (Bsp.: openFT, nicht zu verwechseln mit dem gleichnamigen Fasttrack-Client)

Einzelmeinungen

Eine gute Lösung finde ich bei Jabber, wo die Clients in einer Liste übersichtlich dokumentiert sind. Gleiches ließe sich bei E-mail, Textverarbeitung etc. machen. Es muss imho eben nicht jede Umsetzung eines Konzept jeweils in einem eigenen Artikel dargestellt werden muss, auch bei Jabber führen dann (imo überflüssigerweise) jeweils Links zu Einzelprogrammartikeln. Die Beschreibungen wiederholen sich zumeist. Außerdem ändern sich Versionen manchmal in kurzen Abständen, und wer soll das pflegen? Für Betriebssysteme und die ein Anwendungssegment prägende Software würde ich Ausnahmen zulassen. --Uwe G. ¿Θ? 09:53, 24. Jun 2005 (CEST)

Auch bei deinem Vorschlag stellt sich die Frage, was a) ein Anwendungssegment und b) prägend ist. Ich jedenfalls sehe keine einfachen Relevanzkriterien. Eventuell könnte man - auch wenn es naiv klingt - Kriterien oder Schwellenwerte verwenden, die auf folgenden Punkten basieren:
  1. auf Marktanteil (aber nur für ausreichend "wichtige" Anwendugssegmente, die noch definiert werden müssen)
  2. auf Anzahl der Downloads einer Software, sofern diese dokumentiert und "glaubhaft" ist (ungenau und schwierig festzustellen)
  3. auf Anzahl der Ergebnisse, die Google etc. ausspuckt (hat nicht unbedingt was mit der Relevanz der Software zu tun)
  4. Begrenzung der Gesamtzahl von Softwareeinträgen in der WP für bestimmte Anwendungssegmente (die zu definieren sind, außerdem muß dann ein Kriterium für die relative Wichtigkeit von Produkten existieren).
  5. oder wir stimmen bei jedem einzelnen Eintrag gesondert ab.
Weitere Vorschläge? Phrood 11:34, 24. Jun 2005 (CEST)
PS: nur Listen ist sicher eine radikale Lösung. Artikel wie Oracle (DBMS), aber auch DivX halte ich für wichtig. Phrood 11:39, 24. Jun 2005 (CEST)
Jeden Vorschlag gesondert abstimmen hängt zu sehr von der zufällig anwesenden Schar ab und von deren Präferenzen und führt immer wieder zu Grabenkämpfen. Oracle (DBMS) und DivX sind sicher in die Kategorie "prägende Software" (ich weiß etwas schwammig) einzuordnen, denn ihre Name sind allgemein geläufig. --Uwe G. ¿Θ? 13:20, 24. Jun 2005 (CEST)
Solange wir keine exakte Definition für "prägende Software" oder "allgemein geläufig" haben, wird es zu Grabenkämpfen kommen. Phrood 13:32, 24. Jun 2005 (CEST)
um dafür einen entscheidungskatalog zur verfügung zu haben, dient diese Diskussion --Uwe G. ¿Θ? 15:19, 24. Jun 2005 (CEST)
Die Einträge verraten sich doch häufig selber mit der Bemerkung, 'ähnlich wie, jedoch' o.ä. Vielleicht sollten wir News Seiten wie heise als Relevantkriterium heranziehen. Je häufiger dort erwähnt, desto relevanter ist die Software. Die haben auch eine brauchbare Suchmaschine. Damit haben wir zwar kein absolutes Messkriterium, aber immerhin ein Argument. --DonLeone 16:01, 24. Jun 2005 (CEST)

Ping. Die Relevanz kann man enger als technische und soziale Einflussnahme deuten. Entscheidend ist weniger, wo eine Software herkommt, sondern welche weitere Entwicklung sie hervorgebracht hat, und somit selbst einen kategorisierenden Anknuepfungspunkt bildet. Implizit steht das oben schon drin - wenn man eine Liste abgeleiteter Projekte anfuegen kann, dann verdient es eine eigene Verschlagwortung. Das ist natuerlich rein technisch betrachtet, es gibt durchaus auch soziale oder gar allgemeinwissenschaftliche Einflussnahmen, aber auf genau solche Punkte kann man in Software-Beitraegen ja genauer achten. Auf was es also nachfolgend eingewirkt hat.

Gilt dann der umgekehrte Fall, dass im Artikel nur eine kategorisierende Wertung auftritt, oder gesagt wird, woher es kommt und warum es abgeleitet wurde, dann kann man es regelmaessig hochschieben. Am liebsten waere mir aber, man haette noch einen General-Verweis auf ein anderes Wiki im Kasten, damit der Autor nicht sauer ist, und sich einfach dort eintraegt. Darf ruhig engschlischsprachig bleiben, wenn eine Software keinen eigenen generellen Kontext abgibt, sind eh nur Programmierer die interessentierten Leser, und die sollten heute schon des Englischen maechtig sein.

Ansonsten, waere es mal schoen zu wissen, woher diese Diskussion ueberhaupt kommt - also vielleicht ein bischen mehr als ein oder zwei Beispiele. GuidoD 16:46, 24. Jun 2005 (CEST)

Einfaches "Listen von Programmen" führt schnell zu einem Übersichtlichkeitsproblem. Gutes Beispiel ist Instant Messaging. Noch sind die dortigen Informationen gut faßbar, kommen mehr Programme und Protokolle hinzu, muß man sich was anderes einfallen lassen. Generell habe ich nichts gegen Einzelartikel zu den einzelnen Programmen. Selbst wenn sich der Inhalt ähnlich ist, was stört es? Wikipedia als reinen Softwarekatalog zu sehen... Das finde ich ein bißchen weit hergeholt, es gibt ja bei Wikipedia genügend Artikel auch aus anderen Bereichen. Ich sehe hier im Groben nicht wirklich einen Handlungsbedarf. --84.179.179.129 13:54, 26. Jun 2005 (CEST)


Im Prinzip stimme ich meinem Vorredner zu. Es wäre aber trotzdem gut nachvollziehbares und halbwegs objektives Relevanzkriterium zu formulieren. Die technische und soziale Einflussnahme eines Programs ist selbstverständlich schwierig zu quantifizieren, deswegen halte ich die google Methode eigentlich für recht gut: einfach durchzuführen, für jeden nachvollziehbar, nur schwierig zu manipulieren, und nicht POV des einzelnen Bearbeiters. Mein Vorschlag wäre ein Programm für relevant zu erachten wenn:

1. Eine google Suche mind. 50 000 Treffer liefert. (vielleicht auch ein bißchen mehr)

oder

2. Das Programm im Bezug auf (Programmiertechnik | Anwendungs- & Benutzerschnittstelle | Art der Anwendung | Herausragende Leistung im Bezug auf Durchsatz, Sicherheit, Skalierbarkeit, etc. ) zum Zeitpunkt des Erscheinens einzigartig und richtungsweisend war. Zu diesem Punkt ist selbstverständlich jeweils eine Diskussion notwendig.

Die Google Methode funktioniert leider schlecht bei Homonymen. Dies ist insbesondere ärgerlich, wenn des herstellende Unternehmen und die vertriebene Software den selben oder sehr ähnliche Namen tragen. -- Andreas75 10:38, 28. Jun 2005 (CEST)


Da ich als Autor des PocoMail-Eintrages wohl ein Mit-Auslöser der Diskussion war, melde ich mich halt auch mal zu Wort.

  • zu Marktanteil/Anzahl der Downloads/Anzahl Google-Ergebnisse: Eine aufstrebende Software würde bei rigider Auslegung dieser Kriterien erst in ihrer Reifephase in Wikipedia aufgenommen werden. Abgesehen davon liegt das Problem - wie bereits in der Diskussion oben angeführt - im häufigen Fehlen vertrauenswürdiger Statistiken.
  • zu Begrenzung der Gesamtzahl von Softwareeinträgen in der WP für bestimmte Anwendungssegmente: Warum sollte man das tun? Ist Speicherplatz das Problem? Warum sollte es keine objektiven Einträge zu Shareware-Programmen geben dürfen, solange die Bahnfreaks jeden Güterwaggon der Schweizerischen Bundesbahnen in extensio beschreiben? Oder sollten die Zoologen unter uns nur bloss die wichtigsten Lebewesen beschreiben dürfen. Viele Tierarten unterscheiden sich ja "kaum". Die Tiere gehen auf vier Füssen, fressen, pflanzen sich fort und sterben? [Ich übertreibe natürlich absichtlich ein bisschen :-)]

Fazit: Solange kein Speicherplatz-Problem existiert, sollte ausschliesslich die Qualität eines Eintrages über dessen Verbleib in Wikipedia entscheiden, sei es ein Artikel über eine Software, über Lebewesen oder etwas anderes. -- 84.72.157.20 13:23, 30. Jun 2005 (CEST)

Das würde ja heißen, daß jeder brilliante Werbetext für ein Softwareprodukt im WP stehen darf, solange noch Speicherplatz vorhanden ist. Im WP soll Wissen und nicht nur gut geschriebene Texte landen ... --Python 09:38, 16. Aug 2005 (CEST)
Das ist deine Interpretation - nicht jeder Nutzer sieht in einem Werbetext Qualität. Für mich ist gerade die Abschätzung, welchen Anteil Werbung und welchen Anteil sinnvolle Informationen einnehmen ein starkes Kriterium für Qualität. --Liquidat Diskussion 10:10, 16. Aug 2005 (CEST)

Es ist nicht eine Frage des Speicherplatzes, damit hat WP wohl keine Probleme. Eher eine Frage, inwieweit es sich wirklich um enzyklopädische Inhalte handelt. Noch ein paar Punkte:

  • Software ist ständig im Fluss, Einzelprogramme kommen und gehen (meist spurlos).
  • Wer nach einer Software sucht, sucht sie ausschließlich nach ihrer Funktionalität, niemand wird sich, wenn er nach einem Programm für irgendetwas sucht, durch die WP wühlen.
  • Solange ein Programm gepflegt wird hat es, im Gegensatz zu irgendwelchen Echsen, auch eine Webseite.
  • Fast jeder kann heute ein Programm schreiben. Wir brauchen also einen Mindeststandard, oder darf ich gleich mal mein erstes Mittelwertberechnungsprogramm in AmigaBasic aus dem Jahr 1987 hier einstellen?, die "Hallo-World" Ansätze vergessen wir lieber ganz ;-)

--Uwe G. ¿Θ? 14:03, 30. Jun 2005 (CEST)

niemand wird sich, wenn er nach einem Programm für irgendetwas sucht, durch die WP wühlen. - also dem kann ich nicht zustimmen. Wenn man Infos zu einem Programm im Internet sucht, dann ist die Beschreibung oft entweder so fachbezogen kompliziert, oder so werbewirksam aufgebläht, dass man nichts versteht. Ein Lexikoneintrag wäre oftmals sehr nützlich.
Ich glaube, ein Programm sollte dann gelistet werden, wenn es zum "de-facto-Standard" für einen bestimmten Anwendungsbereich geworden ist. Das ist schwer zu definieren, aber doch im Einzelfall entscheidbar. Phrood 18:51, 30. Jun 2005 (CEST)

Das obige Zitat 

Warum sollte es keine objektiven Einträge zu Shareware-Programmen geben dürfen,
solange die Bahnfreaks jeden Güterwaggon der Schweizerischen Bundesbahnen in extensio beschreiben?

macht für mich deutlich, wie wir es bei Software nicht handhaben sollten! Trotzdem verhindert die Vielschichtigkeit bei Software starke Grenzen: Bei Standardsoftware – beispielsweise Textverarbeitung – sollte das Programm in aller Munde sein und eine gewisse Verbreitung haben: Da hilft die Google-Methode, obwohl die nur ein Indiz liefert. Bei spezielleren Anwendungen ist es schon schwieriger und wir sind auf Leute angewiesen, die sich in dem Bereich auskennen und trozdem halbwegs NPOV wahren.
"De-facto-Standard" ist mir ein bisschen wenig – vielleicht eher "de-facto-Standard" und seine drei stärksten/wichtigsten Verfolger. Ich denke, folgende Aspekte sprechen für eine Aufnahme – aber nicht immer zwangsläufig:

  • Marktführer, Platzhirsch, "De-facto-Standard"
  • Ewige(r) Konkurrent(en)
  • Die Erstinnovation
  • Mit relevanten Preisen bedacht/überschüttet (Die Relevanz der Preise ist natürlich ein Problem)
  • Die wichtige freie Alternative
  • Die wichtige Alternative für andere Systeme (OS X, Linux etc.)
  • Sticht in diversen Artikeln (Magazin, Web etc) als Perle hervor

Das ist teilweise sowas von subjektiv zu beurteilen, dass ich als Zusatzforderungen noch anführen müsste: Der Artikelschreiber besitzt einen halbwegs klaren Verstand und ist weder der Programmautor noch mit ihm befreundet. Nur leider lassen sich diese beiden Punkte noch viel weniger prüfen, als der Rest. Für wichtig halte ich aber auch für die Lösch-Freunde den Grundsatz, dass Unkenntnis genaue Nachforschung und Diskussion statt sofortiges Antragstellen erfordert.
Wenn es für einen Bereich viele gleichberechtigte Anwendungen gibt, sollten die zusammen gelistet werden – aber, wenn geht, nicht als Tabelle (Instant Messaging ist da wirklich ein abschreckendes Beispiel), sondern lieber als Punktliste mit ein, zwei Sätzen Beschreibung. --Dunkeltron 4. Jul 2005 11:00 (CEST)

Für mich gilt, unabhängig vom Themengebiet, dass lebendige Artikel, die keinen stören und die niemanden behindern oder sonst wie negativ auffallen, ruhig existieren können. Dementsprechend halte ich es für nicht Sinnvoll, gute Artikel wegen definierter Ausschlusskriterien zu löschen - zumal sie dann recht schnell wieder auftauchen würden. Ich bin mir aber auch der Tatsache bewusst, dass einige Artikel über Software nicht gerade in Relation zu ihrer Relevanz stehen, ein krasses Beispiel ist PC/GEOS. Den Ansatz des "de-facto-Standards" halte ich für grundlegend falsch - dieser "de-facto-Standard" ändert sich ständig, und ist auch nicht immer zu definieren. Da finde ich den Weg von Dunkeltron schlüssiger, jedoch kaum durchführbar - wer schätzt ab, was die wichtigsten Alternativen sind? Und ist nicht jede Software eine Alternative, die eine bemerkenswerte Besonderheit hat? Ich denke, dass die meisten Programm-Enthusiasten aus Richtung der Freie Software Szene kommen, da dort viel Arbeit aufgrund von Enthusiasmus geschieht. Auch dort sollte man mit dem Löschen von gut verfassten Beiträgen vorsichtig sein, da immerhin sowohl die Software als auch die Idee der Wikipedia direkt aus der Ecke kommt. Auf der anderen Seite gibt es aber auch viele Artikel, die irgendwann mal (aus verschiedensten Gründen) erstellt wurden, und nun vor sich hin-dümpeln. Beispiele dafür sind viele Links aus KDE-Programme, wie KWrite, KEdit und andere (ich nehmen das Beispiel, weil ich die Artikel selbst erstellt habe, um nicht vandalenartig massenweise Informationen zu löschen, und das später anderen zu überlassen, was Wiki-tauglich ist, und was nicht). Aber auch dort gibt es Programme wie amaroK, KMail und Kontact, die man nicht löschen sollte...

Ich schlage also folgendes Raster vor:

  • Ist ein Artikel lebendig, brauchbar geschrieben und stört nicht auf irgendeine Weise? Ja: -> behalten; Nein: -> nächster Punkt
  • Sticht die Software aus ihrem Themengebiet besonders heraus, und kann Besonderheiten aufzeigen, die mehr als einen Satz umfassen? Ja: -> überarbeiten (kürzen, als Stub, etc.), behalten; Nein: -> nächster Punkt
  • Gibt es einen Artikel über diese Art von Computerprogrammen, in die man das Programm sinnvoll mit einem kurzen Hinweis einbetten könnte? Ja: -> eben das tun; Nein: -> Artikel als Stub erstellen, Informationen über das Programm kurz dazu packen; danach Löschantrag

Was haltet ihr davon? --Liquidat Diskussion 19:14, 24. Jul 2005 (CEST)

Ich stimme Liquidat grundsätzlich zu, wobei ich seine ersten beiden Punkte insofern zu einem verbinden würde, dass ein lebendig und brauchbar geschriebener und zudem nicht störender Artikel zu dem xten Klon einer Standardanwendung nicht weiter hilft – vorausgesetzt, dass die Entstehungsgeschichte oder andere Umstände nicht dafür sprechen. Das – auf welche Weise auch immer – besondere Herausstechen scheint mir notwendig für einen eigenen Artikel.
Aber dann stehen wir wieder vor der Relevanzfrage: Was ist denn herausstechend??? Ich denke schon, dass da Aspekte wie Verbreitung, (gewesene oder aktuelle) Neuartigekeit, Anerkennung von (halbwegs) neutraler Seite u.ä. wichtig sind. --Dunkeltron 11:51, 25. Jul 2005 (CEST)
So oder so werden wir vermutlich nicht über eine Einzelbewertung hinweg kommen - es wäre auch etwas krass, wenn wir Artikel mit mehr als zwei Absätzen schnelllöschen würden, da würde niemand mitmachen. Deswegen brauchen wir keine Kriterien, die maschinentauglich sind. :-)
Erfahrungsgemäß findet man bei Artikeln eh schnell raus, was brauchbar ist und was nicht - wenn ein Artikel "lebt", sprich, wenn es mehrere Autoren gibt, die sich Mühe geben, ist es doch ok - sie werden schon was "besonderes" finden und einbinden können. Die anderen Artikel, bei denen sich niemand findet, der so was einträgt, könnte man dann löschen.
Ich sehe aber auch noch immer kein Problem mit einem langen, gut lesbaren Artikel zu einer "x-ten" Anwendung - denn wenn der Artikel lang und ok ist, dann kann das gar nicht so sehr falsch sein. So lange der Artikel nicht aus Textbausteinen besteht, die in jedem Artikel zu der Software-Art stehen, denn die sollten auch nicht daher, sondern in der Artikel zu der Software-Art allgemein. --Liquidat Diskussion 21:23, 25. Jul 2005 (CEST)


Hier mal ein etwas rigeroserer Ansatz. Ich denke, jede individuelle und ausführliche Beschreibung von Software im WP bringt immer das Problem der Wartung und die Möglichkeit der Verletzung des Neutralitätsprinzip mit sich. (Was könnte passieren, wenn ein Herstellerprodukt falsch beschrieben wird und dem Hersteller dadurch wirtschaftliche Nachteile erwachsen??)

Wenn es z.B um Textverarbeitungsprogramme geht, sollten die Begriffe erleutert werden, die in diesem 'Technologieumfeld' verwendet werden. Denn dieses Wissen erleichtert dann die Einarbeitung in unterschiedliche Systeme, sowie deren Nutzung/Beurteilung . Dies gilt im Grunde auch für jedes andere Softwaresystem.

Durch Links zu Portalen freier Software (freshmeat/SF/Tucows usw.) und Suchkriterien (Begriffe!) für kommerzielle Angebote kann dann immer noch die tatsächlich aktuelle Software gefunden werden, wodurch automatisch auch eine gewisse Relevanz sichergestellt wird. Alles andere führt nur dazu, daß sich im WP Auszüge von Benutzerhandbüchern oder Marketingbroschüren breit machen.

Wir sollten im WP aber Wissen über Softwaresystem verbreiten, damit die Leser sich emanzipiert im Nachhinein sich selber ein Bild über kommerzielle und nichtkommerzielle Angebote machen können! --Python 09:15, 16. Aug 2005 (CEST)

Nun ja, ich denke, jeder Artikel in der WP bringt immer das Problem der Wartung und die Möglichkeit der Verletzung des Neutralitätsprinzip mit sich. Trotzdem schreiben wir Artikel.
Aber Erläuterungen beispielsweise zu Textverarbeitung finden sich in den entsprechenden Artikeln.
"Links zu Portalen freier Software" halte ich für extrem fragwürdig. Die WP begibt sich da nicht nur in eine Abhängigkeit (willst Du eigentlich alle Open-Source- und/oder Free-/Sharewareportale nennen oder nur ausgesuchte); diese Portale erfüllen ja auch nicht die Aufgabe der WP. Klar kann ich zu einer Textverarbeitungssoftware schreiben, was eine Textverarbeitungssoftware ist – das wäre aber witzlos (was Autoren nicht immer daran hindert). Entscheidend ist aber, was diese einzelne Software ausmacht: Herkunft und Geschichte, Positionierung und Marktmacht, ungewöhnliche Ausstattungsmerkmale und Erstinnovationen... – die Bereiche Technik, Oberfläche, Markt und weitere gehen da ein und immer auch die Menschen, die dahinter stehen.
Womit Du recht hast: WP darf kein Software-Katalog werden/sein. Aber ich denke, genau das wollen wir auch hier vermeiden. --Dunkeltron 11:02, 16. Aug 2005 (CEST)


Danke für den Link zur 'Textverarbeitung'! Der Artikel entspricht ja schon weitestgehenst meinen Vorstellungen. Hier werden keine individuellen Textverarbeitungsprogramme im Detail (z.B. Lizenzmodelle usw.) dargestellt. Da sich die Basis-Technologie dieser Systeme nicht so schnell ändert wie deren Funktionsumfang, ist die Wartung des Artikels hier auch kein Problem.
Bei den Referenzen zu kommerziellen oder nicht-kommerziellen Anbietern muß man m.E. immer Kompromisse machen."Herkunft und Geschichte, Positionierung und Marktmacht, ungewöhnliche Ausstattungsmerkmale und Erstinnovationen... – die Bereiche Technik, Oberfläche, Markt und weitere gehen da ein und immer auch die Menschen, die dahinter stehen." können m.E. nicht die Motivation für eine extensive, detailierte Darstellung dieser Produkte im WP sein. Wenn das zugelassen wird, sehe ich hier der Zielgruppenwerbung alle Tore geöffnet. Je nach Relevanz sollten WEB-Links ausreichen. --Python 15:41, 16. Aug 2005 (CEST)


Also erstens:

Ich habe schön öfter DURCH die WP eine wirklich vernünftige Alternative Software gefunden, daher sollte die Möglichkeit erhalten bleiben.
Jetzt mal konkret: was heißt hier 'Möglichkeiten' ??? --Python 12:59, 18. Aug 2005 (CEST)

Ich bin zwar nur eine Person, aber wenn es anderen ähnlich geht, dann erfüllt es ja seinen Zweck.

zweitens:

finde ich Tabellen wie bei Instant Messaging ganz schön gruselig. Dazu auch gleich einen Vorschlag. Bei "ähnlichen Begrifflichkeiten" gibt es ja diese Begriffs-Erklärungs-Seiten. Wie wäre es, wenn eine "Listen-Seite/Tabellen-Seite" eingeführt werden würde, die in der Nähe der Weblinks angeordnet wird und etwa "Relevante Programme" oder so heisst und in Fällen von 1000 und 1 Prgrammen/Links/etc. angewendet wird; damit der Artikel als solches übersichtlich und die Programmvielfalt jedoch AUCH erhalten bleibt. Anzuwenden wäre diese Liste dann ab einer zweistelligen Anzahl von Programmen/Links/youNameIt, dann würde der Artikel als solches von Lösch-Orgien ausgenommen werden *hoff* und die Wars fänden in der Liste statt (das wäre zumindest für den Artikel eine erholsame Lösung).

drittens:

Erstaunlich, wie viel Diskutiert wird, und wie wenig Lösungsvorschläge gemachte werden (irgendie seltsam, oder)?
Du bist auch nicht gerade klar in Deinen Darstellungen .. --Python 12:59, 18. Aug 2005 (CEST)

viertens:

Bezogen auf die "Listen-Seite" aus zweitens würde ich dann vorschlagen, das die Programm nicht alphabetisch, sondern nach Bekanntheitsgrad geordnet werden sollten. Hier ist ja die oben schon beschprochene Schwierigkeit, aber das könnte man auch lösen, in dem man eine GENAUE Abstufung NICHT vornimmt, sondern eine Drei-Teilung, die da lauten könnte:
  • a) in aller Mund,
  • b) bekannt
  • c) wie hiess das noch gleich?
Dort wiederum kann auch eine alphabetische Anordung angewendet werden. Das z.B. Winamp SEHR bekannt ist, FooBar2000 oder 1-by-1-Player jedoch NICHT jeder kennt, nehme ich jetzt einfach mal an! Also dürfte auch die Einteilung nicht so schwierig werden.
Den Vorschlag von Liquidat mit dem Vorgehen á la Sieb-Technik finde ich brilliant. So lassen sich in die drei "Sieb-Stufen" die unterschiedlichsten Kriterien einbinden, welche dann in der Diskusion bestimmt werden sollten *hoffendlich*.
Das sollte dann in etwa so aussehen, wie die einzelnen Sprachseiten-Auswahl auf wikipedia.org (ist dort sehr Vorbildlich nach 'Benutzer-Anteilen' aufgegliedert).

fünftens:

Wie wäre ausserdem ein Gewichtungs-System, bei dem alle registrierten Wikipedia-Benutzer EINMALIG abstimmen können (weiss aber nicht, wie aufwendig das Profil-technisch zu programmieren wäre)? hierbei würde sich dann ein relativ neutrales Gewichtungsbild ergeben.
Ein solches Voting, könnte auf der Hautseite oder auf den Portalseiten, oder auf beiden, reingestellt werden, so das VIELE (also mindestens 100, sonst nicht gültig) Wikipedianer abstimmen. So könnten Meinungsfärbungen abgeschwächt werden und über eine EIN-KLICK-Lösung, wäre der Aufwand für andere Wikipedianer gering, die idealerweise auch dann inhaltlich nicht so viel mit der eigendlichen Diskusion zu tun hätten (daher auch Einstellung auf die Hauptseite, damit viele unterschiedliche Leute abstimmen können, die sonst nie etwas davon mitbekämen).
Es kann allerdings kaum verhindert werden, das einige sich dann mehrfach registrieren, was jedoch schon einiger Aufwand ist, (Kontrolle per Name in der Anmeldungs-eMail?!) bei über 100 Stimmen, die für Gültigkeit notwendig wären, sollte der Aufwand dann doch zu groß werden bzw. machen dann vereinzelte Mehrfach-Abstimmungen auch kein so großes Gewicht aus.
Bei festgefahrenen Diskusinonen, Edit-Wars, oder einfach zu vielen Links/P/y wäre dieses Voting dann anzuwenden.

sechstens:

Ein Platzproblem ist es ja nun wirklich nicht, daher bin ich in JEDEM FALL gegen eine Konzentration auf die Mainstream-Meinung, da diese auch als recht FALSCH dastehen kann (die Erde dreht sich doch um die Sonne und nicht wie allgemein angenommen wurde umgekehrt!).
Und ich hatte letztens selbst den Fall, das ich mich stundenlang um einen kleinen runden Artikel bemüht habe, wo sicher nicht alles super prima war, aber dieser wurde dann ohne, das ich auch nur ein winziges Lüftchen mitbekommen hatte bis auf wenige Worte in die Tonne gekloppt und redirected. Soetwas frustriert ungemein!!!
Daher sollte JEDEM die Möglickeit gegeben werden - und darüber definiert sich die WP ja schliesslich - einen Artikel zu schreiben, der, solange es kein totaler Humbug ist, auch in der Wiki zu finden sein sollte (auch wenn nur er selbst Freude daran haben sollte, aber man kann nie wissen, wer ihn auch nützlich findet), solange er ordendlich eingeordnet wird (s. zweitens). Ich denke, das kein Autor etwas dagegen hat, das sein Artikel verschoben wird. Das jedoch wild drauflos gelöscht wird halte ich für flasch.


Meine Frage ist: soll es möglich sein jedes 'relevante' Stück Software im WP durch einen Artikel zu bechreiben?? Oder soll nur die Basistechnologie und deren technische Begriffe erläutert werden, aber reale Produkte in diesem Kontext in Reihenfolge ihrer Relevanz gelistet (oder verlinkt?) werden??
Ich stimme für den zweiten Ansatz, da der erste Ansatz penetrante Zielgruppenwerbung möglich macht! --Python 12:59, 18. Aug 2005 (CEST)

siebtens:

Google-Hits könnt ihr echt vergessen, Wenn ich an die Hommingberger Gepardenforelle der c't denke... Hat über 1.410.000 Hits ist aber ein reines Fantasie... Nee Du lass mal lieber. Da steckt viel zu viel Potenial zum manipulieren dahinter.

So, lasst Euch meine Vorschläge mal durch den Kopf gehen, vielleicht kommt eine Person auch noch auf bessere Ideen, eine nicht all zu akademische Lösung, oder auf einen Kompromiss der verschiedenen Lösungen... Gruss -- RanuKanu 00:43, 18. Aug 2005 (CEST)


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Zur Klarheit bezüglich der "erhaltenswerten Möglichkeiten":

heisst, a) am besten aktuelle Weblinks, wenn nicht dann b) Name des Programms u. ob es das noch gibt (Aktualität), ansonsten c)RIP: Name des Programms.


Zu Vorschlägen:

Ja, kann vorkommen das nicht alles von mir glasklar ist (hab auch nicht behauptet), aber Vorschläge, kann ich bei mir schon rauslesen :)


Relevanz:

Wenn jemand 3Din-A-4 Seiten über sein eigenes Programm schreibt, welches keiner kennt, sollte genauso drin bleiben (könnte ja durchaus was bekannteres daraus werden), wie die 'üblichen Verdächtigen' da 'Relevanz' ein fließender Prozess ist und kein fester Status. Lexikografisch ist natürlich die Beschreibung der Basistechnologie am wichtigsten und sollte auch als erstes aufgeführt werden. Dieser folgt dann der Listen/Tabellen-Link der auf eine Extra-Seite führt, wo die Programme, wie oben vorgeschlagen in drei Bereichen aufgeführt werden. Von dort aus (oder direkt über die "Suche") kann man dann zu den Artikeln des jeweiligen Programms gelangen.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass aus der WP insgesamt ein SW-Katalog wird. Es gibt genügend Leute, die sich für Vieles interessieren und auch nicht nur bei SW mitschreiben. Jedoch würde ich auch vorschlagen, das den Autoren nahe gelegt wird (zB. per Vorlage) über jedes Programm lieber nur einen Überblick zu schreiben und und sich nicht in Einzelheiten zu verlieren (Maximal vielleicht so ca: 1ne Din-A4 Seite/2-3 Bildschirmseiten (ist eine Vorlage, wie ich mir einen Überblick über ein Programm so vorstelle, als Veranschaulichung hilfreich? Wenn ja, dann werd ich mal einen erstellen). Andererseits, wenn ich mir gerade so vorstelle, das es zu einem Programm nur eine englische Seite/Handbuch gibt, könnte eine Detailierte Seite in der Wiki auch hilfreich sein...?!? Es sprechen ja nicht alle zwangsweise Englisch. Da würd ich aber sagen, dass auch dort ein Überblick reichen sollte; wenn das Programm zusagt, dann muss diejenige Person sich halt mit einem Wörterbuch durch das Handbuch/Hilfe/Faq selbst durcharbeiten.

Also ich finde die Lösung in meinem Sinne liegt irgendwo in der Mitte der ganz oben vorgeschlagenen Positionen. --RanuKanu 03:35, 20. Aug 2005 (CEST)


Weil immer wieder auch halbgare Möchtegern-Projekte versuchen, mit Artikeln in der Wikipedia Mitarbeiter und Tester zu werben, würde ich gern noch ein Kriterium aufgenommen haben:

Die Software wurde in einer lauffähigen Version mit vollem Funktionsumfang veröffentlicht

Dadurch würde man Gerüchten und Werbung um halbfertige Programme vorbeugen und trotzdem Open Source Projekte (die oft aus verschiedenen Gründen nie das Beta-Stadium verlassen und trotzdem volle Funktionalität bieten) mit aufnehmen. Vaporware sollte nur in besonders begründeten Ausnahmefällen aufgenommen werden, beispielsweise weil die Ankündigungen ohne Veröffentlichung schon sprichwörtlich geworden sind. --LC KijiF? 14:06, 23. Aug 2005 (CEST)


Keine Werbung für fertige, halbfertige oder auch nur angkündigte PRODUKTE! --Python 16:42, 29. Aug 2005 (CEST)


Ich weiss nicht, ob es in Wikipedia:Relevanzkriterien gehört, aber ich hoffe, es hat keiner was dagegen, dass ein Produkt wie Duke Nukem Forever - mehrfach mit Vaporware-Awards ausgezeichnet - auch einen Artikel hat. --Eike 12:16, 1. Sep 2005 (CEST)

Abschluss des Meinungsbildes

"Das Meinungsbild hat ergeben, dass es keinen gemeinsamen Standpunkt gibt. Es gibt zwei Lager, die nahezu gleich groß sind, wovon das eine eher liberale, das andere eher restriktive Regeln als geeignetes Mittel sieht. Konsens ist aber, dass ungepflegte, vernachlässigte oder Werbe-Artikel zum Thema Software nicht in die Wikipedia gehören. Findet sich kein Autor, der den Artikel zu einem sinnvollen Enzyklopädie-Artikel ausbaut, sollen die Informationen aus dem Artikel in einen Übersichtsartikel zu dem Programm-Prinzip eingebettet werden. Der ursprüngliche Artikel soll dann gelöscht werden oder einen Redirect bilden." (siehe Benutzer_Diskussion:Uwe_Gille/Archiv1#Meinungsbild?)

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