Wikiup:Qualitätssicherung/12. Mai 2006

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bis Wikipedia:Qualitätssicherung/12._Mai_2006#Yong-Kil_Cha erledigt --Silberchen ••• +- 12:10, 25. Mai 2006 (CEST) und der Rest jetzt auch. --Robert S. 23:04, 25. Mai 2006 (CEST) Alle QS-Anträge dieser Seite wurden aus den Artikeln entfernt. Die Diskussion zu einem Artikel kann hier oder alternativ durch Kopieren der Beiträge auf den Diskussionsseiten der einzelnen Artikel fortgesetzt werden.

Platz für öffentliche Diskussionen.

Kontrolle der neuen Artikel

{{Wikipedia:Qualitätssicherung/Text zur Kontrolle der neuen Artikel}}

Neue Artikel überprüfen am 12. Mai 2006

0 - 12 Uhr

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12 - 12.30 Uhr: 12.30 - 13 Uhr: 13 - 13.30 Uhr:  Ok Jkü 13.30 - 14 Uhr: 14 - 14.30 Uhr: 14.30 - 15 Uhr: 15 - 15.30 Uhr: 15.30 - 16 Uhr: 16 - 16.30 Uhr: 16.30 - 17 Uhr: 17 - 17.30 Uhr: 17.30 - 18 Uhr: 18 - 18.30 Uhr:  Ok Zinnmann d 18.30 - 19 Uhr:  Ok Zinnmann d 19 - 19.30 Uhr:  Ok Zinnmann d 19.30 - 20 Uhr:  Ok Zinnmann d 20 - 20.30 Uhr: 20.30 - 21 Uhr: 21 - 21.30 Uhr: 21.30 - 22 Uhr: 22 - 22.30 Uhr: 22.30 - 23 Uhr: 23 - 23.30 Uhr: 23.30 - 0 Uhr:

(Hier geht's zu den neuen Artikeln).

The Male Animal

benötigt Wikifizierung -- srb ^♋ 00:16, 12. Mai 2006 (CEST)

Claroline

Falls relevant, sollte der Artikel noch nachgefüttert werden - so eher für die gelben Seiten geeignet. -- srb ^♋ 00:22, 12. Mai 2006 (CEST)

Pascal Kravetz

Der Fanartikel sollte entschwurbelt werden. -- srb ^♋ 00:25, 12. Mai 2006 (CEST)

Na gut, dann eben hier nochmal: Was soll das ständige Löschen der Fanseiten-Links? Der Text der Biografie Pascal Kravetz stammt (wenn auch geändert) von einer Fansite und wurde hier vom Webmaster einer Fansite eingetragen. Was hat das bitte mit Qualitätssicherung zu tun? Da sollte man sich echt überlegen, hier neue Seiten zu erstelln!!! Danke auch -- 84.162.96.41 07:57, 12. Mai 2006 (CEST) Webmaster www.pascalkravetz.de

Ja, sollte man sich überlegen. Und statt dessen lieber einen enzyklopädisch knappen, sachlich und seriös formulierten Artikel schreiben, der nicht auf Fanseiten verlinkt, sondern auf ebenfalls sachliche Seiten, die dem Gebot "Nur vom besten" entsprechen. --Dr. Zarkov 17:53, 12. Mai 2006 (CEST)

Congregatio Scalabriniana (erledigt)

benötigt Wikifizierung -- srb ^♋ 00:35, 12. Mai 2006 (CEST)

Erledigt. -- Sozi 09:20, 12. Mai 2006 (CEST)

Waldläufer

Sollte in eine richtige BKL umgebaut werden. --Thomas S.Postkastl 00:38, 12. Mai 2006 (CEST)

Taiwan (Provinz)

Der Artikel Taiwan (Provinz) läuft gefahr Inhalte aus Taiwan und Republik China aufzunehmen, obwohl der Artikel nur die Provinz behandeln sollte. Dementsprechend gehören die Abschnitte Souveränitätsfrage und Geschichte nicht oder nicht in der Form in den Artikel. Es müsste geprüft werden, ob die Abschnitte jeweils verschoben werden können. Notfalls gelöscht. Eine Abgrenzung die im Inhalt schon ersichtlicht wird, wäre ebenfalls ganz gut. --chrislb 问题 01:00, 12. Mai 2006 (CEST)

Kunstbegriff

...ist sinnvoll und ausbaufähig, aber überarbeitungsbedürftig. Eine Darstellung der aktuellen wissenschaftlichen Diskussionen fehlt z. Zt. noch ganz (weitere Begründungen siehe Artikel) - Preferto 02:32, 12. Mai 2006 (CEST)

Psychotherapie (erl.)

Die "Suche nach Psychotherapeuten" gehört imo nicht in einen Lexikon-Artikel - Wikipedia ist kein Branchenbuch! 84.147.175.39 08:06, 12. Mai 2006 (CEST)

IP Terror! In einem Branchenbuch findet man ja Namen und Adressen. Die links sind "guten" von den ca. 100 Therapeutensuchseiten. Von Benutzern die Ahnung haben zusammengestellt. Gruß Widescreen 08:52, 12. Mai 2006 (CEST)

du hast also "Ahnung" - ob das ausreicht?

Diese Such-links gehören nun mal nicht in einen Lexikon-Artikel!

als "Terror" bezeichne ich im übrigen das ständige Revertieren ohne zu diskutieren!

84.147.147.10 09:26, 12. Mai 2006 (CEST)

hall "anonymer 84.147...", ja, dieses "ständige Revertieren" pflegst Du ja - auch - schön regelmäßig. Wie widescreen bin ich - mit "Ahnung", da vom Fach - der Meinung, dass diese "Suche"-Links kein Branchenbuch sind, weil sie nicht auf einzelne Psychotherapeuten verweisen, sondern selektiv auf geprüfte und gute (Qualität!) und weiterführende Links zur "Suche" nach Therapeuten. Damit entsprechen sie auch den Wiki-Richtlinien zu Weblinks. Ich bin daher für drinlassen ! StephanPsy 11:28, 12. Mai 2006 (CEST)

Auch meiner Ansicht nach gehören diese Art von Links da raus. Wikipedia ist nicht die geeignete Stelle, um auf die Suche nach Psychotherapeuten zu gehen! Dazu sollte man sich lieber an den Arzt seines Vertrauens wenden. · blane ( ♪♫♪ · ᾣ ) 11:33, 12. Mai 2006 (CEST)

Ack Blane! --Begw 11:36, 12. Mai 2006 (CEST)

• gehört nicht in wikipedia StudPsychB 12:06, 12. Mai 2006 (CEST)

Stimme Blane ebenfalls zu, der Versuch, den Leser an seriöse Vermittler weiterzuleiten ist nett gemeint, geht an der Sache der Enzyklopädie jedoch komplett vorbei. Ich befürworte die Entfernung der links. Sechmet Ω Bewertung 12:06, 12. Mai 2006 (CEST)

Aus "Was wiki nicht ist": 7.5: "Ein Weblink zur Internetpräsenz ist üblich". Somit ist es schon sinnvoll einen Link zur KV (Kassenärztlichen Vereinigung) in der die Suche nach Therapeuten an erster Stelle steht zuzustimmen. Gruß Widescreen 12:20, 12. Mai 2006 (CEST)

Den würde ich auch für vertretbar halten. Aber so, wie die Links da jetzt stehen, sieht dsa nach einem Katalog für Therapeuten aus, und das ist WP nicht. Insbesondere nicht bei Gesundheitsthemen. · blane ( ♪♫♪ · ᾣ ) 12:22, 12. Mai 2006 (CEST)

Die Betonung liegt dabei auf Ein und gegen einen einzigen würde auch niemand etwas sagen, aber in der Masse sind die Suchlinks m.E. unangebracht. Gruß, Sechmet Ω Bewertung 12:24, 12. Mai 2006 (CEST)

Och ja, und der BDP (Bund dt. Psychol.), die DPVT sowie die Österreicher? Vielleicht kann man das nochmals ausmisten. Widescreen 12:27, 12. Mai 2006 (CEST)

Meines Erachtens nicht erledigt. Und was die Vergleiche angeht - Wikipedia:Bitte nicht stören, es steht dir frei, dort mit den selben Argumenten etwas zu ändern Widescreen. Nimm das doch nicht persönlich. Sechmet Ω Bewertung 18:12, 12. Mai 2006 (CEST)

Overtime

unvollständig, evtl. überschneidungen mit anderen artikeln --Richardigel 08:09, 12. Mai 2006 (CEST)

Was ist sinnvoller? Soll der Artikel ein Eishockey-Artikel bleiben? Dann sollte man den auf Overtime (Eishockey) verschieben, eine BKS bauen und z.B. einen eigenen Footballartikel anlegen. Oder soll es ein allgemeiner Artikel werden? Es gibt zum Beispiel schon den Artikel Sudden Victory Overtime, der allgemein mehrere Sportarten behandelt, jedoch nur eine Form der Overtime darstellt. Im Football gibt es auch verschiedene Regelungen (je nach Liga). Gulp 13:29, 12. Mai 2006 (CEST)

Bist du Eishockeyfan? In den meisten Sportarten sagt man doch standardsprachlich Nachspielzeit. Richardigel 13:55, 12. Mai 2006 (CEST)

Ich bin Footballfan ;-) Und im Football redet man von Overtime, im deutschen Regelwerk auch von Verlängerung bzw. Extraperioden (aber da geht es mit deutsch/englisch eh durcheinander und stimmt mit dem Sprachgebrauch nicht immer überein) Gulp 14:09, 12. Mai 2006 (CEST)

Irgendjemand hat den QS-Baustein entfernt. Ist das Problem schon erledigt? --Martinl 14:03, 12. Mai 2006 (CEST)

Hmm, ich war es nicht ;-) Wenn es denn ein Eishockey-Artikel bleibt, könnte man den inzwischen wohl so lassen. Sollte irgendwann mal ein Footballartikel kommen, kann man ja noch verschieben. Gulp 14:18, 12. Mai 2006 (CEST)

Das ist nicht erledigt. Ich wäre für: stark straffen und den Inhalt nach Eishockey verlagern, dann gibt es auch keine überschneidung und lemma-schwierigkeiten Richardigel 23:16, 12. Mai 2006 (CEST)

Das halte ich nicht für sinnvoll, dann eher nach Overtime (Eishockey) verschieben und eine Begriffsklärung aus Overtime. Ich sehe dann weder Überschneidungs-, noch Lemma-Schwierigkeiten. Der englische Begriff ist IMHO auch sinnvoller als der deutsche. Im Fußball mag man von Nachspielzeit sprechen, im Eishockey ist das aber nicht so. --torte Disk. - Bewerte mich! 23:41, 12. Mai 2006 (CEST)

Straffen würde ich da auch nichts. Es macht ja schon Sinn, im Hauptartikel der Sportart kurz auf Overtime einzugehen und dann in einem speziellen Artikel wie diesen hier genau zu erläutern. Gulp 10:15, 13. Mai 2006 (CEST)

Sodele, habs ein bissle gestrafft und nach Overtime (Eishockey) verschoben. Man sollte noch eine BKL oben anfügen (keine Idee, worauf die zeigen sollte), dann kann der QS-Verweis wegen mir raus. Richardigel 15:49, 13. Mai 2006 (CEST)

Wollt ihr Overtime als Fachausdruck englisch lassen? Der deutsche Oberbegriff ist doch Verlängerung wo es auch Verlängerung (Fußball) gibt. Ansonsten mag ich anmerken daß bei uns in der Firma auch manchmal von Overtime die rede ist. und damit ist nicht Eishockey gemeint :) --FabianLange 02:31, 14. Mai 2006 (CEST)

Matula

wikifizieren! --Richardigel 08:15, 12. Mai 2006 (CEST)

sieht mittlerweile in Ordnung aus --seismos 22:47, 23. Mai 2006 (CEST)

Jüdisch-christlicher Dialog

Der Artikel besteht zurzeit zum großen Teil nur aus Überschriften. Entweder die offenbar geplanten Absätze mit Inhalt füllen, oder die Überschriften rausnehmen. Schlesinger ^schreib! 08:20, 12. Mai 2006 (CEST)

Isildurs_Bane (erl.)

Anpassen an die Bandvorlage --Richardigel 08:21, 12. Mai 2006 (CEST)

Ich werde mich dessen mal annehmen. Daniel Strüber Kontakt 10:48, 13. Mai 2006 (CEST)

Fred_Phelps (erl.)

verlinken, relevanz herausstellen --Richardigel 08:23, 12. Mai 2006 (CEST)

Relevanz ist meines Erachtens gegeben, vielleicht noch die Presse- und Öffentlichkeitsreaktion betonen. Sechmet Ω Bewertung 23:52, 12. Mai 2006 (CEST)

Es gibt einen sehr ausführlichen Artikel in der engl. Wiki über ihn. Ich habe mal zwei Weblinks und ein paar Sätze eingebaut --Dinah 12:48, 18. Mai 2006 (CEST)

Mittelspurschleicher (erledigt)

Da sollte mal vorsichtig das Lemma geprüft werden, und dann im Artikel erklärt werden, dass das Phänomen exisitert, aber das Lemma dafür nicht ganz klar ist. --Richardigel 08:24, 12. Mai 2006 (CEST)

Wieso? Ist doch alles schon erklärt, sah ich übrigens im ZDF-DokuKanal. --Zollwurf 08:33, 12. Mai 2006 (CEST)

Naja, das ZDF-Ding könnte genausogut aus der Bild sein: „blöde Mercedesfahrer. Neun Minuten Mittelspurschleicher pur“ (ZDF). Übrigens las ich einmal in einem weitaus differenzierteren Artikel, dass Mittelspurschleicher den Verkehrsfluss nicht messbar verringern. Ich finde das Wort übrigens aus ganz allgemeiner Perspektive sehr interessant, undzwar aufgrund seines Gebrauchs (ich höre das immer wieder): Es wird regelmäßig angeführt, um die (hart strafbare) Aggressivität von Dränglern zu mildern, indem sie gleichsetzend mit Mittelspurschleichern verglichen wird. Das klingt dann ungefähr so: „Hui, neulich fuhr fuhr ich 130 auf der Mittelspur, aber rechts war gar nichts, war ganz in Gedanken! Naja, da kam dann einer, dessen Hupe war so laut, hättest mal sehen sollen, wie ich vor Schreck zuckte und die Karre schlingerte! Dann hat er rechts überholt, wieder eingeschert und mich ausgebremst! Der hätte mich fast umgebracht“ - „Naja, du musst schon verstehen, diese verkackten Mittelspurschleicher (nicht du natürlich!) sind halt echt das Letzte. Da kann einem schon mal die Hutschnur hochgehen. Und ich meine: wenn du ihn behinderst brauchst du dich auch nicht wundern, wenn er dich behindert“. Richardigel 08:55, 12. Mai 2006 (CEST)

Ich habe noch etwas ergänzt. Nimmst Du den QS-Baustein raus, oder soll ich es selbst vollbringen? --Zollwurf 10:19, 12. Mai 2006 (CEST)

nochmal konkreter: Der weblink muss raus, WP:WEB. Das Lemma muss diskutiert werden, denn es gibt konkurrierende Lemmata, und dieses ist unnötig pejorativ. Außerdem fehlt dem Artikel das wichtigste: eine Erklärung, warum ein Mittelspurchschleicher böse^TM (siehe meine Benutzerseite) ist, ruhig differenziert, am liebsten mit Quellen. Richardigel 10:25, 12. Mai 2006 (CEST)

Den Weblink kannst Du - wenn er Dich so stört - gerne entfernen, wenn Du die Quelle FAZ als BILD-Zeitung bezeichnest. Das Lemma muss übrigens nicht weiter diskutiert werden: Im Artikel steht keine Zeile woraus sich ergäbe, der Mittelspurschleicher sei "böse", wie kommst Du nur auf so eine blödsinnige Behauptung. Ich nehme jetzt den QS-Baustein raus - wenn es Dir nicht genehm ist, dann stelle doch einen Löschantrag. --Zollwurf 10:48, 12. Mai 2006 (CEST)

Natürlich ist Mittelspurschleicher pejorativ. Richardigel 12:43, 12. Mai 2006 (CEST)

Fußleiste

Vielleicht noch ein Bildchen? (hat doch jemand neben sich, son Ding) Ist das Lemma wirklich so üblich? --Richardigel 08:33, 12. Mai 2006 (CEST)

Lemma samt Inhalt nach Leiste (Bauteil) verschoben. Da kommt ja auch noch die deckenleiste dazu....--nfu-peng Diskuss 14:47, 15. Mai 2006 (CEST)

Türfeststellanlage

unverständlich --Richardigel 09:17, 12. Mai 2006 (CEST)

jetzt besser? --Hei_ber 18:20, 12. Mai 2006 (CEST)

Sowohl hier als auch in Brandschutztür sollte besser erklärt werden, was das für eine Tür ist ("Öffnung in einer feuerfesten Wand" oO). So ein Bildchen wäre vrmtl. sehr nützlich, sowohl von der Tür als Gesamtkunstwerk, als auch von dem Kasten oben in der Ecke. Richardigel 15:54, 13. Mai 2006 (CEST)

Mark_Jindrak

Relevanz ist zu prüfen - wenn positiv wikifizieren --Sechmet Ω Bewertung 09:51, 12. Mai 2006 (CEST)

Subpoena (erl.)

wikifizieren --Richardigel 09:53, 12. Mai 2006 (CEST)

Interwiki-Link und Wiki-Links gesetzt, Tippfehler korrigiert. --USAnwalt 12. Mai 2006

Nicht mehr verwaist, mit Subpoena in Ausforschungsbeweis verlinkt. Rechtshinweis eingefuegt. --USAnwalt 04:41, 17. Mai 2006 (CEST)--USAnwalt 17. Mai 2006

Ich hab noch kategorisiert. Der Artikel geht jetzt so durch. Den QS-Baustein hab ich entfernt. --Alkibiades 07:54, 17. Mai 2006 (CEST)

Yong-Kil_Cha

Ist so ein 9. Dan viel oder wenig? --Richardigel 09:56, 12. Mai 2006 (CEST)

Viel. --Kungfuman 10:13, 12. Mai 2006 (CEST)

Kannst du das, mit ein bisschen Schwurbel drumrum, in den Artikel einfügen? Richardigel 10:30, 12. Mai 2006 (CEST)

Ist erledigt. Ich habe das mit dem 9. Dan erklärt.--D.Masyouka 10:52, 12. Mai 2006 (CEST)

Habe mal Dan verlinkt. Ist wohl besser. Artikel muss aber noch ausgebaut werden. --Kungfuman 11:50, 12. Mai 2006 (CEST)

Danke für die Verlinkung. Wollte das eigentlich auch noch machen, aber du warst halt schneller. Der Artikel wird natürlich noch ausgebaut. Ich werde in den nächsten Tagen mal ein kleines Interview führen und das dann haltals Artikel umschreiben.--D.Masyouka 12:19, 12. Mai 2006 (CEST) Ich meinte Schwurbel im Sinne von viel Worte. Ich kann mir unter höchster Dan noch nicht viel mehr vorstellen als unter 9. Dan. Wie lange braucht es denn, diesen Dan zu kriegen? Wieviele Träger gibt es? Ich meine, ist ja egal ob 3 oder 20, aber sind es mehr oder weniger als 100? Wenigstens die zugehörige Zehnerpotenz sollte man erwähnen. Richardigel 23:21, 12. Mai 2006 (CEST)

Systematik_der_Bedecktsamer_nach_de_Candolle

Fehlt bloß noch der Artikel dazu --Richardigel 10:06, 12. Mai 2006 (CEST)

Sehe Wikipedia:Qualitätssicherung/12. Mai 2006#Systematik_der_Pflanzen_nach_Engler. Brya 09:41, 13. Mai 2006 (CEST)

Osi2005 (erledigt)

mindestens mal wikifizieren, falls vom Thema überhaupt relevant --TdL 10:10, 12. Mai 2006 (CEST)

Sieht stark nach "irgenwo rauskopiert" aus. Eher ein Fall für den Löschdungeon. --Thomas S.Postkastl 18:11, 12. Mai 2006 (CEST)

Nach SLA gelöscht. -- _df^laber 20:59, 12. Mai 2006 (CEST)

Floyd-Steinberg-Algorithmus

unverständlich - warum erhöht das die Detailschärfe? --Richardigel 10:10, 12. Mai 2006 (CEST)

Ich habe etwas umformuliert, hilft das? -- _df^laber 20:36, 12. Mai 2006 (CEST)

Systematik_der_Pflanzen_nach_Engler

Da fehlt noch der Artikel --Richardigel 10:11, 12. Mai 2006 (CEST)

Da wirst Du wohl enttäuscht werden: Das soll schon der Artikel sein. Gegen eine ganz ähnliche Liste habe ich LA gestellt, daher weiß ich das (Reaktion des Autors) --Dinah 13:51, 12. Mai 2006 (CEST)

Öhh, ja .... tolle Wurst. Stehenlassen und weit weggucken, hm? Richardigel 13:57, 12. Mai 2006 (CEST)

Ja, ganz tol. Ebenfals, diese neue Seite gehören am Bessten ihrer Art in deutschsprachigen Wikipedia. Sie sind gleichgut wie Systematik der Bedecktsamer nach Takhtajan und Systematik der bedecktsamigen Pflanzen nach Schmeil-Fitschen. Sie sind besser als Systematik der Flamingoblumen, das keine Quelle gibt: diese Liste könnte reine Fantasie sein. Ich weiss dass diese Seite reine Fantasie IST. Diese Systematik ist original und existiert nur in deutschsprachigen Wikipedia: die Seite ist ein Primärreferenz. Die deutschsprachigen Wikipedia braucht ein Bisschen Realität. Brya 09:34, 13. Mai 2006 (CEST)

Bülent_Arslan (erledigt)

wikifizieren, Geburtsdaten etc., falls überhaupt oberhalb der Relevanzschwelle --TdL 10:11, 12. Mai 2006 (CEST)

Geburtsjahr und -ort ist nachgetragen. Nach meinen Recherchen finde ich ihn durchaus relevant. --MrsMyer 11:31, 12. Mai 2006 (CEST)

Super Arbeit, vielen Dank. Somit hat sich die Qualitätssicherung gelohnt! --TdL 13:30, 12. Mai 2006 (CEST)

Jido-Kwan

Kann man vrmtl. bei Taekwondo einarbeiten --Richardigel 10:12, 12. Mai 2006 (CEST)

Eigentlich weniger, denn ich erhalte im Lauf der Tage noch mehr Informationen, über den gesamten Jidokwan Verband. Dann wird die Geschichte der Jidokwan eingeknüpft.--D.Masyouka 16:15, 13. Mai 2006 (CEST)

Gesetz_der_spezifischen_Sinnesenergien (jetzt LA)

Worum geht es? --Sechmet Ω Bewertung 10:27, 12. Mai 2006 (CEST)

Also Müller ist ja wohl wirklich bekannt - hat doch jeder schon mal gehört, oder? :))) Scherz beiseite, dabei handelt es sich offenbar um eine Theorie des 19. Jhs. zur Neurophysiologie. Könnte mittlerweile überholt sein --Dinah 13:57, 12. Mai 2006 (CEST)

Ob überholt oder nicht ... auch veraltete Theorien sollten vorgestellt werden. Auf ihnen fußt meist eine neue Theorie. Ich denke der Beitrag sollte bestehen bleiben! --D.Masyouka 21:46, 21. Mai 2006 (CEST)

Azacitidin (erledigt)

Wenn jemand versteht was es ist, bitte prüfen, ob ein eigenerArtikel nötig ist. --Sechmet Ω Bewertung 11:18, 12. Mai 2006 (CEST)

erledigt. --Martinl 12:05, 12. Mai 2006 (CEST)

Stravaganza

Reine Inhaltsangabe einer Romantrilogie. So wird die Relevanz aus dem Artikel nicht deutlich. Keine Sekundärliteratur, Kritik, literarische Einordnung. --Martinl 11:42, 12. Mai 2006 (CEST)

Folie_a_deux

Wurde von einem Psychologen überarbeitet. jetzt leider unverständlich. --°ڊ° Alexander 11:46, 12. Mai 2006 (CEST)

Was verstehst du denn nicht? StudPsychB 12:04, 12. Mai 2006 (CEST)

Die Fachterminologie ist für Laien ein großer Stolperstein. Man muß raten, was sich dahinter versteckt. Bitte erläutern oder auf erklärende Artikel verlinken. Die Minimaldefinition könnte auch zusätzlich allgemeinverständlicher erläutert werden. --Dr. Zarkov 17:58, 12. Mai 2006 (CEST)

Ich finde die ältere, normalsprachliche Version ebenfalls besser verständlich. Vielleicht sollte man die wieder einbauen, als erklärenden Absatz? Oder vielleicht eine etwas besser formulierte Variante der alten Version... -- _df^laber 20:56, 12. Mai 2006 (CEST)

jetzt besser? StudPsychB 10:56, 13. Mai 2006 (CEST)

Der Inhalt kommt jetzt bei mir besser an, denke aber, dass der Text noch eine Aufteilung des ersten Satzes in mehrere kürzere Sätze gebrauchen könnte. So wie er jetzt ist, ist er bei mir vier Zeilen lang. Mit den eingestreuten Fachbegriffen ist das ziemlich viel. Ansonsten auf jeden Fall deutlich verständlicher geworden. -- _df^laber 11:12, 13. Mai 2006 (CEST)

Weiler Weinweg in Flammen (hier erledigt, LA)

Ich finde es zwar klasse, dass die örtlichen Wirte und Vereine die Besucher bewirten und dass es auch Apfelschorle und Mineralwasser gibt. Aber gehört das wirklich in eine Enzyklopädie? Und das erwähnte Feuerwerk als Höhepunkt gehört wohl zu einem anderen Fest. --Martinl 13:29, 12. Mai 2006 (CEST)

Ich habe einen Löschantrag gestellt. --Martinl 13:38, 19. Mai 2006 (CEST)

Verkehrsfähigkeit (LA)

Lemma wird nicht erklärt --Richardigel 13:29, 12. Mai 2006 (CEST)

Ist das vielleicht österreichisches Recht? das hat so den Anschein. Wenn ja sollte es im Artikel erwähnt werden. --Alkibiades 11:10, 13. Mai 2006 (CEST)

So wie es aussieht wurde zumindest der eine Absatz aus dem Artikel Sachenrecht einfach rauskopiert [1]. Das ist denke ich mal der österreichische Teil des Artikels. Ich halte das für wenig glücklich, eigentlich ist es auch ein Verstoß gegen die GFDL. Der Abschnitt zu dem Milbenkäse hat denke ich damit nicht viel zu tun und wurde einfach zusammengegoogelt. So ist das nichts. Lieber den einen Abschnitt wieder bei Sachenrecht einstellen und den Artikel hier löschen. --Alkibiades 11:19, 13. Mai 2006 (CEST)

Den Verstoß gegen die GFDL sehe ich nicht, da der Text ja gemeinfrei ist. Und man sollte mit der Dokumentation von Textbruchstückchen nicht päpstlicher sein als der Papst. Der Milbenkäse hate gemeinsam mit Ziegenkäse mit Edelschimmel mancherlei Anfeindungen durch unkundige Beamte aus Behörden zu überstehen. Die Verkehrsfähigkeit ist ein ganz übler Knüppel, der oft verwendet wird wenn man mit gewöhnlichen Gesezten nicht mehr weiterkommt. Es hat schon seinen guten Grund warum das ausgelagert und entsprechend erweitert wurde. Gruß Chacruna 11:01, 15. Mai 2006 (CEST)

Also kopieren mit copy&paste ist nach der hier geltenden Auslegung der GFDL ein Verstoß gegen die GFDL. Weiterhin bin ich noch am Rätseln, was die Verkehrsfähigkeit im österreichischen Sachenrecht mit der Verkehrsfähigkeit im deutschen Lebensmittelrecht zu tun hat. Ist dir nicht der Gedanke gekommen, dass das zwei völlig unterschiedliche Begriffe sein könnten? --Alkibiades 15:53, 15. Mai 2006 (CEST)

Es wundert mich nicht, dass dir der Gedanke gekommen ist. Aber nein, es sind zwei sehr ähnliche Dinge. Ich glaube übrigens nicht dass nach der hier geltenden Auslegung der GFDL ein Verstoß gegen die GFDL durch Copy and Paste vorliegt. Die alternative wäre ja gewesen, den gesamten Artikel Sachenrecht nach Verkehrsfähigkeit zu verschieben und dann alles was nicht mit Verkehrsfähigkeit zu tun hat zu bereinigen. Diese Forderung kannst du nicht ernsthaft erheben. Gruß Chacruna 09:55, 16. Mai 2006 (CEST)

Das hat nichts mit Auslegung zu tun, sondern copy&paste von GFDL-Material ohne Autorenangabe verstößt ganz klar gegen die GFDL. Zum Thema: Ich finde das Lemma wirft nicht genug ab um alleine zu stehen, es sollte im Hauptartikel ingbaut werden und dann durch einen Verweis verlinkt werden. --C.Löser ^Diskussion 15:29, 16. Mai 2006 (CEST)

Ich habe jetzt einen Löschantrag gestellt. Mir ist das zu suspekt. --Alkibiades 10:59, 20. Mai 2006 (CEST)

Stirnabschreckversuch (hier erledigt, LA)

Unverständliches How-To. --Martinl 13:44, 12. Mai 2006 (CEST)

Ich habe einen Löschantrag gestellt. --Martinl 10:46, 20. Mai 2006 (CEST)

Essilor (erledigt)

Artikel ist etwas zu österreichlastig für eine Firma mit Hauptsitz in Frankreich und in dieser Form m.E. nicht relevant genug. --TdL 14:00, 12. Mai 2006 (CEST)

Artikel kann jetzt erst mal so bleiben, wird aber hoffentlich dennoch weiter ergänzt. --TdL 14:59, 12. Mai 2006 (CEST)

Wanted: Anna Marker

Vielleicht möchte jemand einen Artikel daraus machen. ↗ Holger Thølking (d·b) 14:01, 12. Mai 2006 (CEST)

Steinzeitliche Religionen

Ellenlanger Text von einer Expertin und Buchautorin, völlig unverlinkte Textwüste, wäre zu wikifizieren. Evtl. sollte auch das Lemma geändert werden in "prähistorische Religionen" o.ä. --Dinah 14:21, 12. Mai 2006 (CEST)

Blankenborn

Momentan selbst für einen Ortsstub zu wenig. --Thomas S.Postkastl 15:16, 12. Mai 2006 (CEST)

Den hast Du doch im Oktober selbst gebastelt ;-) Und er ist sogar gewachsen ;-) Gulp 15:33, 12. Mai 2006 (CEST)

Das war eine Notoperation im Rahmen der QS, stimmt. Könnte aber noch etwas mehr Fett vertragen;-)--Thomas S.Postkastl 18:08, 12. Mai 2006 (CEST)

Die Kirche mit der alten Orgel und die Wanderwege habe ich schon eingebaut. Tje, ansonsten gibt es da scheinbar nur noch einen Friedhof und ein altes Schulhaus, in dem eine Lehrerin früher mal alleine unterichten mußte und ein Bus hält da. Und sonst ist da nix los ;-) Gulp 18:35, 12. Mai 2006 (CEST)

Final Fantasy Crystal Chronicles erl.

Konsolenspiel unbekannter Relevanz mit schrecklichem Artikel, hopp oder top?--Jkü 15:45, 12. Mai 2006 (CEST)

Wurde durch Kungfuman neu geschrieben , erledigt.--Jkü 20:09, 12. Mai 2006 (CEST)

Alondra Park

In der en.WP wird diese "Stadt" als bloße Zensus-Einheit für ein zu keiner Stadt gehörendes Gebiet bezeichnet - wer hat Recht? (ich kenne mich leider mit amerikanischen Verwaltungsbezeichnungen nicht aus). Sollte die en.WP Recht haben (die haben da immerhin mehr als einen Satz stehen..., stellt sich mir die R-Frage --feba 16:47, 12. Mai 2006 (CEST)

Draschepark (erl.)

und wo bitte ist dieser Park? --Geos 16:49, 12. Mai 2006 (CEST)

im 23. Wiener Bezirk. Nur der Drasche-Park im 4. irritiert mich noch.--Jkü 17:28, 12. Mai 2006 (CEST)

Ansonsten teilweise URV-verdächtig [2].--Jkü 17:31, 12. Mai 2006 (CEST)

In der Tat. Ich habe es auf den URV-Seiten gelistet, damit ist es hier zunächst erledigt (wobei natürlich gern eine nicht URV-Fassung auf der Diskussionsseite erstellt werden kann). --Hei_ber 18:07, 12. Mai 2006 (CEST)

URV-freie Neueinstellung meinerseits.--Jkü 13:18, 19. Mai 2006 (CEST)

DJ Whoo Kid

DJ Whoo Kid sollte nicht entfernt werden. Er spielt eine große Rolle bei der G-Unit; er verbessert und "repariert" neue, noch nicht herausgebrachte Lieder. So einen darf man nicht vergessen!! --Bangin 17:43, 12. Mai 2006 (CEST)

OSI2

Stichwortsammlung und Aufzählungen, leider fehlt dazu der Artikel, was das eigentlich sein soll - so bringt das überhaupt nichts, kennt das jemand und weiß wie das mit dem OSI-Modell zusammenhängt? -- srb ^♋ 18:31, 12. Mai 2006 (CEST)

Scheint das ganz normale OSI-Modell zu beschreiben. Der restliche Krams weiter unten beschreibt dann noch das WWW, das Internet allgemein, eine Reihe von Serverdiensten, wie man seine Homepage ins Web kriegt... das ist eher was zum Löschen. -- _df^laber 20:59, 12. Mai 2006 (CEST)

Das hängt schon mit dem OSI modell zusammen, genau den ersten Abschnitt. Der rest ist woandersher kopiert. Das müsste gelöscht werden. Unter dem Lemma ist es komplett falsch, unter anderen schon vorhanden --FabianLange 02:34, 14. Mai 2006 (CEST)

Wieso gebt ihr Spezialisten euch gegenseitig recht, daß dieser Seite Unfug für eine Enzyklopädie ist und tut nichts? Das Ding war SLA-fähig, die QS hat in diesem Fall grandios heisse Luft produziert. -- Mathias Schindler 12:47, 17. Mai 2006 (CEST)

Kolometrische Schreibweise

Benötigt Wikifizierung und Darlegung der Bedeutung -- srb ^♋ 18:36, 12. Mai 2006 (CEST)

Es wäre zu überlegen, den Artikel unter Kolometrie neu zu schreiben, sollte dabei mehr als ein Wörterbucheintag herumkommen - siehe auch hier Kolometrie. Sechmet Ω Bewertung 23:39, 12. Mai 2006 (CEST)

Tia Maria (erl.)

Benötigt Wikifizierung und vor Allem mehr Inhalt. --ChrisiPK (Disk|Beiträge|Bewerten) 18:38, 12. Mai 2006 (CEST)

Tja, mehr gibt es zu dem Zeug nicht zu sagen. 20 Umdrehungen und süß...--Ewald Trojansky 20:48, 12. Mai 2006 (CEST)

Paradise Road

Nach einigem Rätseln bin ich dahintergekommen, dass es sich wohl um einen Film handelt - so allerdings unbrauchbar, benötigt einen Artikel zu der kurzen Inhaltsangabe. -- srb ^♋ 18:55, 12. Mai 2006 (CEST)

Ich habe schon mal angefangen, einen etwas besser gegliederten Film-Artikel davon zu machen. MisterMad 14:59, 24. Mai 2006 (CEST)

Transaction Processing Performance Council

So nicht sehr hilfreich - nur wer weiß worum es sich handelt kann etwas damit anfangen, aber für den Personenkreis ist der Inhalt trivial. -- srb ^♋ 19:00, 12. Mai 2006 (CEST)

Der Schüler Gerber

Umfangreiche Inhaltsangabe - benötigt Wikifizierung und evtl. Informationen über die Bedeutung des Romans. -- srb ^♋ 19:08, 12. Mai 2006 (CEST)

 Ich habe den Artikel noch ergänzt (Links) und ein wenig besser strukturiert. Leider kann ich nichts über die
 Bedeutung des Romans in Deutschland sagen, in Österreich ist das Buch jedoch durchwegs geläufig und es wird 
 daraus auch immer wieder in Medien zitiert, wenn es um das Thema Schule geht. Sollte die Inhaltsangabe zu 
 überdimensional geraten sein, lässt sich das sicher ändern. (MarkusId, in Ermangelung seines
 Passworts, da in der Firma, nur mit IP) LG --81.189.60.29 17:09, 15. Mai 2006 (CEST)

Marco Ferreri

nur Lebensdaten und Werkverzeichnis - ein Zweitsatz sollte eigentlich möglich sein. -- srb ^♋ 19:13, 12. Mai 2006 (CEST)

Lieber srbauer, wenn du auf die Versionsgeschichte guckst, siehst du, dass der Artikel einen Tag alt ist, der Verfasser hier schon lange registriert ist, und dass er den Artikel ausdrücklich mit dem Hinweis Artikelstart versehen hat. Man wird sich die QS also sparen können.--Ewald Trojansky 20:56, 12. Mai 2006 (CEST)

Nein, wohl nicht. Der Artikel sieht immer noch so aus --Dinah 13:00, 18. Mai 2006 (CEST)

Felix Abgottspon (Fakeverdacht, evtl. LA)

Benötigt Überarbeitung, Wikifizierung und Quellen ([3] liefert nur Wikipedia) -- srb ^♋ 19:17, 12. Mai 2006 (CEST)

ist das möglicherweise ein Fake? Erstens wurde der Hinweis auf ihn unter dem Lemma Piraten von einem IP gelegt, zweitens stammt der ganze Artikel von einem oder zwei IPs. Drittens sind Piraten im Internet gut dokumentiert, haben viele Fans... na ja wilde Knabenträume halt. Und viertens die Zeit und der Ort: Mittelmeer und Atlantik im 19. Jahhrhundert - im 19. Jahrhundert kein guter Ort für Piraten bei aufkommender Dampf-Schiffahrt - chinesisches Meer oder sonstige exotische Gewässer das ginge - aber mitten auf den Hauptschiffahrtsrouten der westlichen Welt? Auch der Stil riecht mir nach Fake... hat sich da jemand einen Jux gemacht? Ohne Quellen ein LA erforderlich!!!--Ewald Trojansky 21:27, 12. Mai 2006 (CEST)

Tanzimprovisation

Benötigt Überarbeitung und Wikifizierung -- srb ^♋ 19:19, 12. Mai 2006 (CEST)

Missionswerk Neues Leben

Relevanz und Tätigkeit sollten deutlich gemacht werden. -- Sozi 19:27, 12. Mai 2006 (CEST)

Walzendrucker (LA)

Stichpunktsammlung, Artikel müßte noch geschrieben werden. -- srb ^♋ 19:53, 12. Mai 2006 (CEST)

Taumelscheibe

Der Autor fügt eine Abhandlung zu einer Phasenverschiebung immer wieder ein, obwohl er in der Diskussion schon mehr darauf hingewiesen wurde, dass das mit dem Thema nichts zu tun hat und völlig falsch ist. Richtigstellungen löscht er wieder.PlemPlem 20:01, 12. Mai 2006 (CEST)

Ich finde beide Fassungen eher unverständlich. (Ich habe mich damals durch die gesamte Diskussion durchgearbeitet, aber kann jetzt kaum sagen, welche Fassung welchen Standpunkt vertritt.) Daß die phasenverschobene Ansteuerung der Taumelscheibe durch die Kreiselpräzession erfordert wird, halte ich aber für unbestreitbar, also sollte es auch im Artikel erwähnt werden. --HoHun 20:57, 12. Mai 2006 (CEST)

Ich schlage vor, dass man die strittigen Punkte zunächst aus dem Artikel entfernt, und erst nach Beendigung der Diskussion einen inhaltlich abgestimmten Text übernimmt. Carstenrun 21:27, 12. Mai 2006 (CEST)

Die Diskussion ist eigentlich seit Monaten vorbei, mit dem ganz einhelligen Ergebnis, daß die phasenverschobene Ansteuerung der Taumelscheibe durch die Kreiselpräzession erfordert wird. --HoHun 22:01, 12. Mai 2006 (CEST)

Dann geht es ja nur noch um eine verständliche Forumlierung des Sachverhaltes. Gibt es da einen Entwurf?

Carstenrun 22:27, 12. Mai 2006 (CEST)

Blamiert Euch nicht vor dem Rest der Welt: Nie und nimmer hat die Hubschraubersteuerung etwas mit dem Kreisel zu tun. Ich weiss es genau. PlemPlem

Plemmischatz, der Rotor hat Masse, er dreht sich, er ist ein Kreisel. Das sind die Fakten des Lebens. Kann ich auch nix bei ändern ... --HoHun 22:54, 12. Mai 2006 (CEST)

Was soll man da machen. Du hast Dich verrannt. Im Moment des Neigens der Rotorscheibe wirkt der Rotor als Kreisel und unterliegt in diesem Moment der Präzession, die dann für den Moment des Auftretens auch eine Rückwirkung auf den Hubschrauber hat, die vom Piloten oder Flugregelung gegengesteuert werden muß. Nachdem die Neigung der Rotorscheine erfolgt ist, wirkt keine Präzession mehr. Die Neigung der Rotorscheine wird dann alleinig durch die zeitrichtige und vorherige zyklische Bewegung der Rotorblätter aerodynamisch erzeugt. Einzig und allein durch die konstruktiv (Hebelage am Profil) und aerodynamisch (Vorlaufwinkel) abgestimmte Neigung der Taumelscheibe. Ich weiss es, denn ich habe in meinem Leben schon mal eine Taumelscheibe - und nicht nur die - ausgelegt, konstruiert und erprobt. Und dieser Hubschrauber fliegt heute noch immer in mehr als 1000 Exemplaren. Das Wort Phasenverschiebung kennen wir Fachleute in diesem Zusammenhang nicht. Wir kennen nur den Vorlaufwinkel und die Neigungsrichtung der Taumelscheibe.

Ausserdem trittst Du Dir im Text selbst in den Hintern. Nach der guten Abhandlung, soweit sie isoliert die Präzession betrifft, schreibst Du, dass manche Hubschrauber eine andere Neigung der Taumelscheibe haben. Das passt physikalisch nicht zusammen. Eine Präzession von 78° gibt es nicht. PlemPlem

Versteh das nicht falsch: Das ist nicht mein Text im Artikel, und ich finde ihn tatsächlich ziemlich wirr. Bei der Präzession im Moment des Neigens der Rotorscheibe sind wir uns einig. Warum ist bei stationärer Neigung der Taumelscheibe eine zyklische Blattverstellung notwendig, um die Neigung aufrechtzuerhalten? (Was sind die Kräfte, die die Neigung verändern würden?) --HoHun 08:57, 13. Mai 2006 (CEST)

Hallo HoHun, ich werde Dir die Frage ausfühlich beantworten, aber erst ab nächsten Freitag, da ich auf dem Sprung zur ILA in Berlin bin. Nur soviel: Der Rotor/Hubschrauber würde sich aus seiner zwangsweisen Lage durch die Zentrifugalkräfte an den Rotorblättern und den Luftwiderstand am Rumpf wieder in den Schwebezustand (zurück-)versetzen. Durch die Vorwärtsneigung wirkt ein Zugvektor, der die Vorwärtsgeschwindigkeit erzeugt. Diese muß wiederum im Gleichgewicht sein aus Auftrieb, Gewicht, Widerstand und Vorwärtszug. PlemPlem

Eigentlich wollte ich in diesem Artikel zur Taumelscheibe, wie schon in dem zum Thema Hubschrauber, nur den auch hier mit Sicherheit falsch verwendeten Begriff Anstellwinkel durch den richtigen Einstellwinkel ersetzen. Den Unterschied zwischen beiden verständlich zu machen und eine Regel für deren richtige Verwendung aufzustellen, ist offensichtlich so schwierig, wie die Regeln für das Abseits beim Fußball zu erklären.

Beim Hubschrauber hatte ich jedenfalls große Schwierigkeiten mit dem Benutzer Bernd vdB, dem dieser an sich simple Unterschied einfach nicht klar zu machen war (siehe Diskussion zum Artikel Hubschrauber). Nun komme ich hier von dem Hinweis, dass es eine Diskussion auf der Qualitätssicherungsliste gebe, wieder in einen hitzigen Streit, bei dem derselbe Benutzer das große Wort führt und hier wie dort zeigt, wie mangelhaft seine Kenntnisse zu den besprochenen Themen sind. Man kommt aus dem Staunen nicht heraus, wie er sachlich fundierte Beiträge, wie von Musial, Quibbler und Plem.Plem, heruntermacht. Verwunderlich ist aber auch, dass offensichtlich keiner von den Diskutierenden (bis auf zwei) eigene Erfahrungen mit dem Fliegen von Hubschraubern aufzuweisen hat, die aber für die Beurteilung der hier umstrittenen Fragen wichtig sind.

Um die Vorgänge am Rotor und am Hubschrauber zu verstehen, braucht man wirklich keine komplizierte Formeln. Es lässt sich alles sogar recht einfach erklären. Nehmen wir an, der Hubschrauber mit rechts drehendem Rotor ist im Schwebeflug. Um in den Vorwärtsflug zu kommen, drückt der Pilot den Knüppel nach vorn, aber – und das ist der entscheidende Punkt – nimmt ihn sofort wieder auf Normal zurück, wie überhaupt fast alle Steuereingaben beim Hubschrauber nur kurze Rechteckimpulse sind. Durch die vom Knüppel zum feststehenden unteren Teil der Taumelscheibe führenden Stoßstangen wird diese für die kurze Zeit der Steuereingabe nach vorne geneigt, was durch den sich mit dem Rotor mitdrehenden oberen Teil als zyklische Einstellwinkeländerung an die Blätter weitergegeben wird. Diese Neigung geschieht aber nicht genau in Flugrichtung. Um zu erreichen, dass die Blätter wegen ihrer Trägheit und Elastzität in der 180° Position wirklich den größten Einstellwinkel haben und damit den gewünschten größeren Auftrieb, verwendet man den so genannten Vorlauf. Dieser Begriff bedeutet, dass die Taumelscheibe ihren höchsten Punkt um einen bestimmten Winkel früher als erst an der Position 180° hat und die Drehbewegung des zurücklaufenden Blattes somit bereits etwas früher als bei 90°eingeleitet wird. Im hinteren Teil der Rotorkreisfläche bildet sich nun ein Bereich höheren Auftriebs, Vorne, wo der ganze Vorgang ja umgekehrt abläuft, nimmt er entsprechend ab. Das so entstehende Moment neigt die Rotorfläche nach vorn. Zu diesem Zeitpunkt ist der Knüppel aber bereits wieder in der Nullstellung, ebenso die Taumelscheibe. Die Blätter liefern nun hinten und auch vorn keinen unterschiedlichen Auftrieb mehr, wodurch die Drehbewegung der Rotorebene und ihr nacheilend auch die des Rumpfes aufhören und beide in der jetzt gegebenen neuen Lage im Raum verharren. Wäre die Steuereingabe, die das ganze Manöver eingeleitet hat, weiter vorhanden, würde der ganze Hubschrauber in einen Looping nach vorne übergehen. Die Kreiselwirkung des Rotors (Präzession) setzt erst in dem Augenblick ein, wo die Rotorscheibe sich nach vorne zu neigen beginnt und ist im selben Moment wieder verschwunden, wo der Knüppel in seine Normalstellung zurück gebracht worden ist. Sie bewirkt aber, dass die Rotorebene während der Zunahme ihrer Neigung nach vorn gleichzeitig auch nach rechts kippt. Dieses seitliche Kippen, das ja nur für ein paar Sekunden vorhanden ist, nehmen viele Piloten gar nicht wahr, weil sie es unbewusst einfach aussteuern. Während des Neigens der Rotorebene nach vorne neigt sich auch der Gesamtauftriebsvektor, der ja normalerweise immer in Richtung der Rotordrehachse steht, etwas aus der Achse heraus nach vorne, wodurch eine Vorwärtskomponente entsteht, die den Hubschrauber aus dem Schweben heraus nach vorne beschleunigt, bis durch das Ende der Knüppeleingabe der Vektor wieder senkrecht zur Rotorebene steht und damit mit der Drehachse zusammenfällt. Wie man sieht, sind im selben Augenblick Vorlauf, Blattverstellung und Präzession kein Thema mehr, der Hubschrauber fliegt in stationärem Zustand mit der gewünschten Geschwindigkeit und in gleich bleibender Höhe seinen Weg.

Das wäre es! Wenn jemand sich die Funktion der Steuerung und der Taumelscheibe in Ruhe ansehen und sie zu verstehen lernen will, sei ihm ein Besuch in einem Luftfahrtmuseum wie z.B. Hannover-Laatzen empfohlen, wo ihm die dort ausgestellte Alouette II beste Möglichkeiten bietet.

Und noch eine Bemerkung zur von manchen Beteiligten angezweifelten Kreiselwirkung drehender Teile. Man braucht nur an das Ausbrechen von noch mit Spornrad ausgestatteten Flugzeugen beim Start zu denken. Das geschieht, wenn der Pilot, ohne vorbeugenden Seitenrudereinsatz oder notfalls einseitiges Bremsen des rechten Rades (bei rechts drehendem Propeller), den Schwanz seines Flugzeugs beim Rollen hochnimmt. Dann kann es ihm geschehen, dass es prompt linksum macht. Oder noch viel einfacher: Warum wohl ist das freihändige Fahren mit dem Fahrrad möglich? --ADL 12:32, 19. Mai 2006 (CEST)

Bei dem ganzen Thema ist sicherlich unstrittig, daß jede rotierende Masse (also auch der Rotor eines Hubschraubers) den Kreiselgesetzen unterliegt. Für die Dauer der Nickbewegung der Rotorebene muß damit eine Präzessionsbewegung vorliegen, die für das angreifende Drehmoment eine Phasenverschiebung von 90° erfordert. Es ist richtig, daß insbesondere bei großen Hubschraubern die Bewegung der Rotorebene und des Rumpfes durch Schlaggelenke und/oder Flexibilität der Blätter nicht fest gekoppelt sind. Dies und aerodynamische Effekte bewirken dann einen Vorlaufwinkel, der von den idealen 90° abweicht, z.B. die erwähnten 78°. Bei Modellhubschraubern sind Schlaggelenke nicht üblich und die Rotorblätter können in guter Näherung als starr angenommen werden, so daß Rotorebene und Rumpf sich immer fest gekoppelt gemeinsam bewegen.

Die bisherige Erklärung von Musial finde ich persönlich durchaus verständlich. Man könnte vielleicht noch ergänzen, was man unter dem Vorlaufwinkel versteht, und warum dieser nicht genau 90° beträgt.

Und da man hier scheinbar mit seiner Erfahrung und Ausbildung angeben muß, um ernst genommen zu werden, sei noch so viel verraten, daß ich zum Thema Hubschraubersimulation promoviere, im speziellen für Modellhubschrauber. --Cd 12:49, 22. Mai 2006 (CEST)

Jetzt bin ich ziemlich ratlos, was der Beitrag von Cd eigentlich besagen soll. Erstaunt bin ich allerdings darüber, dass selbst bei einem Doktoranden einige Begriffe anscheinend, nicht scheinbar, durcheinander zu gehen scheinen, so z.B. der Vorlaufwinkel. Warum bringt Cd nicht gleich selbst die von ihm als fehlend angesehene Erklärung dafür? Außerdem frage ich mich sehr ernsthaft, auf wen sich das "Angeben" wohl beziehen könnte? --ADL 19:08, 22. Mai 2006 (CEST)

Ok, bei dem Satz mit dem "Angeben" fehlt ein ";-)", so ernst war das nicht gemeint. Das ging gegen niemanden im speziellen, sondern spiegelt mehr meine allgemeine Erfahrung mit der Wikipedia wider. Ich habe versucht, die aktuellen Meinungen aus meiner Sicht kurz zusammenzufassen und einen Lösungsweg anzudeuten. Wenn daran etwas falsch oder unverständlich/mißverständlich ist, dann korrigiert mich bitte. Welche Begriffe gehen durcheinander? Die ursprüngliche Diskussion ging um die Frage, ob ein Hubschrauberrotor eine Kreiselpräzession aufweist. Der nächste Punkt wäre dann, warum konstruktiv nicht exakt 90° realisiert werden, sondern z.B. die erwähnten 78°. --Cd 09:54, 23. Mai 2006 (CEST)

Ich habe den Artikel überarbeitet, wobei ich vor der Wahl stand, das was vorhanden und richtig ist zu nutzen und die hauptsächlich falsche Phasenverschiebung zu löschen. Ich habe mich dann entschlossen auch die Teile, die zweifelsohne brauchbar und gut waren der Übersicht Willen und Zeitgründen doch zu löschen und neu zu schreiben, was man mir verzeihen möge. Es fiel mir nicht leicht. Ich werde den Artikel noch verfeinern wie auch andere User dazu aufgefordert sind. Nur bringe niemand wieder die Phasenverschiebung rein, denn was falscheres gibt es in diesem Zusammenhang nicht. Und fange auch keiner die Diskussion neu an. Es ist alles bei den Diskussionbeiträgen gesagt.PlemPlem 22:45, 25. Jun 2006 (CEST)

Ich muss sagen, dass einige Sachen, die du im Artikel geschriben hast durchaus interessant sind. Leider verfügst du jedoch nicht über die physikalischen Grundkenntnisse, um Drehimpulserhaltung und auch die Kreiselpräzession zu verstehen. In deinen "Beiträgen" in der Diskussion gehst du leider nie auf die sehr konkreten Fragen von CD und auch mir ein. Meine Vermutung ist, du weißt nicht was Präzession ist, du denkst das sind irgendwelche Kräfte auf die am Rotormast oder der Taumelschreibe auftreten, denen man entgegenarbeiten muss. Diese Kräfte treten auch auf, weil simpel formulieret: "Der Rotor will sich eher wie ein "Kreisel" verhalten, und der Hubschrauberrumpf doch eher wie ein "Pendel". Aber man nennt diese Kräfte nicht Präzession. Hast du dich vielleicht beruflich eher mit der Festigkeitsberechnung, anstatt der dynamischen Modellierung beschäftigt? Das zweitere kann ich mir leider kaum vortstellen.

Die Präzession ist jedoch keine Kraft, sondern viel mehr die "Bewegegung" die ein Kreisel aufgrund von äußeren Momenten vollführt. (Z.B. in der Wikipedia: "Präzession ist allgemein die Lageveränderung der Achse eines rotierenden Kreisels, wenn äußere Kräfte auf ihn einwirken.") Man könnte nun darüber streiten, dass dies evtl. nur für starre Körper Präzession heißt. Deshalb wurde hier uch des öfteren auf die Drehimpulserhaltung hingewiesen. Diese gilt auch für flexible Körper, und die kann man nicht einfach wegreden.

Also noch mal ganz kurz die Erklärung von Musial in anderen sehr einfachen Worten (ohne Formeln) wiederholt. Sag mir bitte wo der Fehler liegt, ich lerne ja gerne dazu, dein "ich weiß es, Präzession ist Quatsch" reicht mir nicht, um Naturgesetzte außer Kraft zu setzen:

1) Rotor dreht sich. Rotierende Masse hat Drehimpuls.

2) Wenn man jetzt den Hubschrauber nach dem Neigungsvorgang nach vorne betrachten, hat sich dieser Drehimpuls offensichtlich in der Richtung geändert. (Merke: Der Drehimpuls ist eine vektorielle Größe.)

3) Hmmm ... damit ein Drehimpuls sich in seiner Richtung ändern kann, da muss doch irgendwas passiert sein. Denn der Drehimpuls will ja erhalten werden ("Drehimpulserhaltung"). Aber wenn nun ein Moment für eine bestimmte Zeit auf den Hubschrauber gewirkt hat ("durch die veränderte Aerodynamik"), dann kann der Drehimpulsvektor schon kippen (auch gerne Präzession genannt).

4) Durch die Betrachtung der Addition der Vektoren, kann man rausfinden, dass das das Moment wärend des Neigungsvorganges ungefähr nach vorne gezeigt haben muss, damit der Drehimpulsvektor seine Richtung so geändert haben kann.

5) Durch die soganennte Korkenzieherregel kann man nun rausfinden, wo die Kräfte auf den Rotor gewirkt haben muss. Im Falle eines idealen starren Rotors ohne Rumpf kann man sehr leicht sehen, dass 90 Grad vor der Rotor der vorstersten Punkt erreicht hat, diese Kraft maximal gewesen sein muss. Meinen Verständniss nach ist diese Kraft, sobald der Hubschrauber schon nur vorwärts fliegt, für vor- und rücklaufendes Blatt nicht mehr symmetrisch, also verändert sich auch der Vorlaufwinkel/Phasenverschiebung und schon hat man dort auch keine 90 Grad mehr. Durch die genauere Modellierung des Helikopters verändert die Vorhersage auch bei der sogennanten Präzessionserklärung. Es werden keine Winkel irgendwie hingeschummelt, wie du ständig unterstellst.

Wo liegt hier der Fehler? Gilt die Drehimpulserhaltung nicht? Wurde der Drehimpulsvektor vielleicht garnicht nach vorne gekippt? Kann man Drehimpulse nicht auf diese Art addieren? Kann ich mir alles nicht so recht vorstellen, aber ich will gerne dazulernen. Aber fang jetzt nicht wieder mit deiner Alternativerklärung an, bloss weil auch diese auch tichtig ist, ist die Betrachung über der Drehimpuls nicht falsch. -- Quibbler 20:48, 27. Jun 2006 (CEST)

Hubschrauber ist nicht nur ein physikalisch dynamisches Gerät, sondern auch und das in erster Linie, ein aerodynamisches. Dass in dem Rotor sämtliche Gesetze rotierender Massen stecken und wann und wie die wirken, habe ich schon so oft wiederholt, dass es langsam peinlich wird. Zum Drehimpuls vielleicht eine zusätzliche Bemerkung. Ein 5 Meter langes Rotorblatt verkürzt den Radius beim Schlagen von einem halben Meter gerade mal um 25 mm. Der Impuls des Blattes nach vorne ist gering zu dem was da sonst wirkt. Das ist gerade mal so, wenn Kati Witt bei Ihrer Pirouette die Finger einzieht. Das Rotorblatt ist keine Bohnenstange, die isoliert in einem Vakuum läuft, sondern ist ein aerodynamisch beaufschlagtes Profil mit Auftrieb und massig Luftwiderstand, das zudem über die Taumelscheibe durch das Winkeln mit der aerodynamischer Unterstützung zwangsgeführt/ gespurt wird. Die aerodynamische Beaufschlagung übersteigt die dymanischen Reaktionen um ein Vielfaches und ist daher für die Wirkungsweise und Funktion des Rotors verantwortlich. Die dynamischen Reaktionen sind lediglich Störfaktoren, die als Plus oder Minus erfasst werden müssen, aber nicht bestimmend in die Funktion und Berechnungen eingehen. Wenn Du damit anfängst mir einseitiges Wissen und Betrachtungsweisen vorzuwerfen, dann hast Du eher ein Problem. Mein Wissen und meine Erfahrung ist ganzheitlich. Du aber hängst nur am Tropf der Physik und vernachlässigst die Hauptsachen. Eine ganzheitliche Betrachtung und Denken in Regelkreisen ist aber notwendig um das ganze System zu verstehen und die Zusammenhänge zu erkennen.PlemPlem

Nix für ungut, aber "Nomen Est Omen"?. Dein ständiges wiederholen von akzeptierten Tatsachen ist langsam peinlich. Du wiederholst den selben Mist immer wieder, ohne auf irgendwelche Punkte einzugehen. Aerodynamik ist auch Physik. Wenn auch z.T. nicht so leicht berechenbar. Deine Bemerkung zum Drehimpuls lässt vermuten, dass du eine ähnliche Sicht hast, wie ein Vorgänger in der Diskussion. Der Drehimpuls ist nicht vollständig durch das Eistänzerin-Beispiel erklärt. D.h. nicht nur die absolute Größe ("der Betrag") ist wichtig, sondern auch die Richtung ("vektorielle Größe"). Wenn du hier sagst, dass das Schlagen kaum was ausmacht, dann kann man noch viel eher die einfache Präzessionserklärung ohne Gelenke verwenden. Als nächstes fängst du wieder von der Aerodynamik an. JA, verdammt nochmal. Die Aerodynamik ist die in beiden Erkärungen die treibene Kraft, wie oft sollen ich denn das noch sagen?? Ohne Äerodynamik, Hubschrauber nix fliegen, nix steuern, verstanden? Wenn ich lese, dass für dich dynamische Reaktionen nur Störfaktoren sind, dann bestärkt mich das noch viel mehr, dass du nicht weißt, was Dynamik ist und dich nie mit der Modellierung dynamischer Systeme beschäftig hast. Physik (nochmal: Aerodynamik gehört dazu) ist vollkommen ausreichend, um die Dynamik eines Hubschraubers zu beschreiben. Was du mit ganzheitlich meinst ist mir schleierhaft, was braucht man den noch? Von der Regelung braucht man erst garnicht anzufangen, wenn man schon die Modellierung nicht verstanden hat. -- Quibbler 16:55, 29. Jun 2006 (CEST)

So reagiert einer der ahnt, dass er falsch liegt. Er will oder kann es nur noch nicht nachvollziehen. Bei der Physik habe ich mich zugegeben etwas unpräzise ausgedrückt, ich meinte die mechanische Physik. Natürlich gehört die Aerodynamik zur gesamten Physik. Und was meine Erfahrung betrifft, habe ich mich überwiegend mit den dynamischen Komponenten befasst, bevor ich für den ganzen Hubschrauber verantwortlich wurde. Ich weiss also um was es geht. Angenommen, du wärst Physiker oder Ingenieur, dann hätte man dich in einer HS-Entwicklungsfirma mit deiner unbelehrbaren Art schon lange vor die Tür gesetzt. Ich hätte auch keine weiteren Diskussionen mit dir geführt. So war es nicht nur ein Vorgänger, sondern es waren schon mehrere Vorgänger, die versucht haben dich von deiner einsamen Insel zu holen. Die haben nur irgenwann aufgegeben, weil denen das zu bunt wurde. Trotzdem freue ich mich, dass du die Aerodynamik schon mal als wesentlichen Fakt anerkennst. Wenn du beide Dinge gemeinsam in deine Überlegungen einbeziehst, ist das der Beginn - aber nur der Beginn- von ganzheitlichem Denken. Und das Denken in Regelkreisen hat nur entfernt was mit Regelung zu tun. Gemeint ist, die Zusammenhänge und gegenseitigen Wirkungen zu berücksichtigen. Ich kann dir versichern, der Rotor funktioniert so wie ich es beschreibe. Wie es zu meinem Alias gekommen ist, hast du ja gelesen. "Sie" hat mal wieder recht. Einer der sich mit einer solchen Eselsgeduld mit solchen Diskussionspartnern abgibt, kann wirklich nur eines sein: PlemPlem

Der Rotor ist die Schnittstelle zwischen Hubschrauber und Umgebungsluft zur Übergabe der Antriebsleistung. Je nach Hubschrauber sind das von 500 bis mehrere tausend Kilowatt. Diese aerodynamische Leistung bestimmt das Verhalten des Rotors. Alles was da sonst auftritt ist nebensächlich.

Mit der Aerodynamik haben wir doch geklärt, ich habe auch nie etwas anderes gedacht, auch wenn du es gerne so interpretierst. Diese pauschalen Angaben, alles andere ist nebensächlich, sind auch sehr unpräzise. Was ist mit der Gravitation? Zumindest haben wir auch geklärt, dass die Aerodynamik auch ein Teilgebiet der Physik ist.

Danach gehst du leider nicht mehr konkret auf meine Ausführungen ein, sondern prahlst mal wieder etwas rum. Das ist kein Diskussionstil. Werd doch mal konkret: Warum ist der Drehimpuls vernachlässigbar? Weil du es sagst? Wohl kaum, oder? Quellenangaben bitte, oder nachvollziehbare (d.h. auch falsifizierbare) Erklärungen. Falls du eine Quelle angibst, sollte diese auch belastbar sein, d.h. es sollte nachvollziehbar (auch gerne mit Formeln) erklärt werden, also nicht deine Art von Erklärung ("Ich weiß es, es ist so."). -- Quibbler 21:47, 2. Jul 2006 (CEST) P.S.: Ich habe den Absatz gelöscht, der die Präzession als falsch bezeichnet, da du keine Quellen angibst.

Langsam wirst du zum Problem. Es ist alles in den Diskussionen x-fach beschrieben und erklärt worden. Nur weil du nichts kapiert hast, erklärst du die Fragen als nicht beantwortet. Und dann reitest du im Pilgerschrittverfahren immer wieder von neu auf deiner kranken These rum. Setz dich hin und rechne doch den Drehimpuls aus. Und dann rechne die aerodynamischen Kräfte und Widerstände aus und vergleiche das. Ich kenne das Ergebnis aus vielen Berechnungen und die Fachleute auch. Im Grunde reicht aber der gesunde Menschenverstand aus um das zu verstehen.

Es ist kein Stil jemand eine Diskussion um falsche und amorphe Fakten aufdrücken zu wollen. Es gab mal ein Sketch in dem ein Professor einen Studenten abfragt und dieser immer wieder auf die Würmer ablenkt, weil er nur das kannte und gelernt hatte. So ist das bei dir, du hast nicht die geringste Bohne Ahnung vom Hubschrauber, hast mal was vom Kreisel gelesen und das ist es für dich.

Du hast durch deinen Stil und Beiträge bewiesen, dass du zudem keine komplexen Zusammenhänge erfassen kannst. Dir muß man sogar noch solche geläufigen Terminologien wie ganzheitliches Denken und Denken in Regelkreisen erklären.

Jetzt beginnst du auch noch einen Edit War mit Vorschieben von lächerlichen Formalien die nur auf bösartiges Verhalten schliessen lassen. Ich bin sicher, dir geht es garnicht darum konstruktiv bei dem Thema mitzumachen, du willst nur Stunk machen, dabei nutzt du die Etikette in Wikipedia weidlich aus. Lass mal jemand alle deine Beiträge erfassen und der wird zu dem gleichen Ergebnis kommen. Was soll man gegen einen machen der stereotyp behauptet das "Wasser geht den Berg hoch" sich keine Mühe gibt die Dinge zu erfassen, d.h. unbelehrbar ist und verlangt dass das Gegenteil mit Quellen belegt wird. Lerne die komplette Physik, entwickle ein logische Denkvermögen und komm dann wieder, dann nehme ich dich auch für voll. PlemPlem

Hallo PlemPlem, ich erspar mir mal die vier Absätze mit Beleidigungen und unsachlichen Kommentaren von dir zu kommentieren und sag nur "dito". Nur ein paar Sachen, es ist nicht meine Theorie, sie wird in mehreren schon in der Diskussion als Quellen angeführten Büchern verwendet, ich habe die Berechnungen nachvollzogen. Nochmal zur Klarstellung, beide Ansaätze sind möglich, wenn ein Ansatz zum richtigen Ergebnis führt, ist der andere Asnatz nicht automatisch falsch.

Einziges Konkretes, was ich aus deinen Text rausziehen kann, ist ein von dir vorgeschlagener Vergleich zwischen Drehimpuls und aerodynamischen Kräften und Widerständen. Tut mir leid, aber da kann ich nur lachen, und denn es zeigt, dass du den Ansatz über den Drehimpuls überhaupt nicht verstanden haben kannst. Man kann die beiden Größen so garnicht vergleichen. Dies passt schon von den Einheiten nicht. Man kann aber z.B. die über die Zeit wirkenden aerodynamischen Momente (bzgl. der Hauptrotorachse) mit den Drehimpuls des Hauptrotors vergleichen. Würde dir das ja gerne nochmal anhand des Bildes von Musial erklären, aber das wurde anscheinend schon gelöscht. Wenn man dann schon dabei ist, hat man beinahe auch schon eine einfache Näherung der dynamischen Bewegungsgleichung eines Hubschraubers. Ich kann ja mal bei Gelegenheit schaun, ob ich meine Fingerübungen diesbezüglich finde. Eigentlich wäre es aber, wie von mir vorgeschlagen, deine Aufgabe darzulegen (als Quelle oder als Beispielrechnung), welche Rolle der, deiner Meinung zu vernachlässigende, Drehimpuls des Hauptrotors spielt. -- Quibbler 21:38, 3. Jul 2006 (CEST) P.S.: Fehlende Quellen sind keine lächerlichen Formalien.

Antwort/Beitrag von PlemPlem:

Da bin ich wieder und werde versuchen auf die Vortrage von HoHun und ADL zusammen einzugehen:

Zuerst einige Grundsätze zum Rotor:

(Ich vermeide bewusst die Begriffe An- und Einstellung des Rotorblattprofils und nutze den etwas in Vergessenheit geratenen, aber früher geläufigen Begriff des Winkelns.)

• Die Rotorblätter sind über den Rotorkopf mit beweglichen und/ oder bei den sog. starren Rotoren mit elastischen Schlag- und Schwenkgelenken mit dem drehenden Rotormast verbunden.
• Die drehenden Rotorblätter werden durch die Fliehkraft zentriert und laufen –sofern gleiche Druckverhältnisse unter und über dem Profil des Blattes herrschen (Nullauftrieb) – in einer Ebene senkrecht zur Rotorachse (Normalebene).
• Das Rotorblatt kann zur Erzeugung eines Auftriebes/Abtriebes zur Normalebene im Profil nach oben oder unten zeigend eingestellt werden (Winkeln, kollektiv und/ oder zyklisch).
• Beim kollektiven Winkeln verlassen die Rotorblätter aerodynamisch die Normalebene/ Rotorscheibe, erzeugen in Richtung der Rotorachse einen Schub und bilden unter Nutzung des Schlaggelenkes einen Rotorkonus.
• Beim zyklischen/ periodischen Winkeln neigt sich die Rotorebene/ der Rotorkonus aerodynamisch in Bezug zur Rotorachse und Normalebene.
• Sobald das kollektive und/ oder das zyklische/ periodische Winkeln zurückgenommen wird, werden die Rotorblätter durch die Zentrifugalkraft in Richtung der Normalebene zentriert.
• Der Rotor bildet im physikalischen Sinne einen Kreisel. Nur im Moment von Neigungen oder Bewegungen/ Änderungen dieses Kreisels im Bezug zur Erdachse, treten Präzessionskräfte und Momente auf, die analog kurzzeitig als Reaktion auf den Hubschrauber wirken und ggf. gegengesteuert werden müssen.
• Im Umkehrschluss wirken z.B. keine Präzessionsmomente mehr, wenn sich die geneigte Rotorscheibe ohne Achsenänderung im Vorwärtsflug durch den Raum bewegt. (Analogie: Fahrrad in Geradeausfahrt.)

Um jetzt die Funktion der Taumelscheibe zu verstehen, muss man noch folgende physikalische und aerodynamische Eigenheiten berücksichtigen:

• Damit die Rotorblätter der geneigten Rotorscheibe folgen, müssen sie rechtzeitig vorher in Drehrichtung in dem sog. Vorlaufwinkel durch eine adäquate Neigung der Taumelscheibe gewinkelt werden.
• Der Vorlaufwinkel ergibt sich aus der Massenträgheit des Rotorblattes und dem (vernachlässigbaren) aerodynamischen Wirkungsrad. (Typisch sind 70 bis 80° Vorlaufwinkel.)
• Er ist in der Regel nicht identisch mit der Neigung der Taumelscheibe, da hier noch die Hebelarme zum Winkeln des Blattprofils berücksichtigt werden müssen.
• Der Konstrukteur strebt aus rationellen Gründen (zeichnerisch und Fertigungsvereinfachung) eine 90° Neigung der Taumelscheibe quer zur Rotorscheibenneigung an, da er mit der Lage und die Hebelarme der Blattverstellstangen/ Anschlüsse am Profil variieren kann.

Diese Tatsache führt möglicherweise bei einigen zur Annahme dass die Neigung der Taumelscheibe den Kreiselgesetzen folgt. Trotzdem Hut ab, sie irren auf hohem technischen Niveau.

Um jetzt noch die Aussage zu untermauern, dass beim Vorwärtsflug die zyklische/ periodische Winkelung in einem gewissen Maße aufrecht gehalten werden muss, sind noch folgende Grundsätze anzuerkennen:

• Die Rotorachse bei Hubschraubern ist je nach Baumuster etwa um 3° zur Wasserlinie des Rumpfes (WL) nach vorne geneigt. Bei neutraler Lage des Schwerpunktes erzeugt diese Vorwärtsneigung bereits einen (Teil-) Vektor zum Vortrieb beim Flug und u. a. auch zum Rollen am Boden, sofern der HS statt Kufen ein Fahrwerk hat.

• Sobald der Hubschrauber beim Normalstart aus dem Schwebeflug vom Boden frei ist, wird der Pilot durch Bewegen des Steuerknüppels (Stick) die Rotorscheibe weiter (z.B. nach vorne) neigen und simultan auf die kollektiven und sonstigen Lageänderungen reagieren. ( U.a. auch auf die kurzzeitig auftretende Präzession.)
• Der Hubschrauber folgt mit zunehmender Geschwindigkeit dem Gleichgewichts-Kräfteviereck aus Gewicht und senkrechtem Rotorauftriebsvektor, sowie Luftwiderstand und horizontalem Schubvektor des Rotors. Sofern nicht durch Leitflächen unterdrückt neigt sich der Hubschrauber – wenn auch nur wenige Grade – vorwärts.
• Um diesen Wert muss der Pilot den Stick zurücknehmen, um in der Tat nicht in den Looping zu geraten. Im Umkehrschluss heißt das aber, dass er eine den Vortriebsvektor erzeugende Neigung des Rotors in der Flugbahn beibehalten muss. Die zuvor erwähnte Neigung der Rotorachse dokumentiert die wirtschaftliche Geschwindigkeit von vielleicht 100 km/h.
• Nur so nebenbei: Bei allen Bewegungen im Raum dreht sich der Hubschrauber um den Neutralpunkt, der in einiger Entfernung über dem Rotor liegt. (Analogie: Metazentrum beim Schiff.)

Und dann habe ich auf der ILA noch eine Erkenntnis bestätigt bekommen, als ich einen nicht unbekannten HS-Piloten auf die Thematik ansprach:

Der Praktiker kann es, weiß aber nicht wie es geht

Der Theoretiker weiß wie es geht, kann es aber nicht

Ich werde gelegentlich das verständlich schreiben und im Artikel einstellen. Wenn allerdings dann wieder einer den alten Sermon einsetzt, kann ich auch nichts machen. PlemPlem

Nachsatz zur Bell UH-1: Bei der UH-1 sind die Rotorverhältnisse etwas anders. Es handelt sich hier um einen halbstarren Rotor mit einem Fliehkraftstabilisator zur Steuerung. Hier ist Präzession mit im Spiel, aber auch hier wird die Neigung der Rotorscheibe aerodynamisch erzeugt und gehalten. Viele Modellhubschrauber folgen diesem (einfachen) Prinzip. Bell hat dieses Prinzip zwischenzeitlich verlassen, was den Erfolg dieses Hubschraubermodells aber nicht schmälert. PlemPlem

Eigentlich wollte ich ja nichts mehr zu dem Thema sagen, weil mir die Diskussion etwas auf die Nerven geht, aber nun gebe ich doch noch mein Senf dazu:

Alles sehr interessant was hier beschrieben wird, ich möchte auch eigentlich fast garnicht wiedersprechen. Sehr detailierte Beschreibung des Hubschrauberfluges. Natürlich werden hier auch interessante Details beschrieben, die mir neu sind (z.B. Neutralpunkt und so). Ich möchte jetzt auch nicht über irgendwelche Fachbegriffe beim Huschraubern diskutieren, da ich das eher aus der Richtung der Physik betrachte. Deshalb kann ich die Meinung zur Präzession natürlich nicht ganz teilen. Also nochmal kurz nur Präzessionserklärung:

Dass Präzessions auftritt, wenn keine Achsänderung auftritt, hat z.B. nie jemand behauptet. Wenn keine Achsänderung auftritt, wirkt also effektiv auch kein Moment, warum sollte also eine Präzession auftreten? Dies ist auch bei einem "Nicht-Hubschrauberrotor-Kreisel" so. Ein "Spielzeug-Kreisel" präzediert ja auch nur permanent, weil er nicht im Schwerpunkt aufgehängt ist, weshalb folglich immer der Schwerkraft auf den Kreisel als ein Moment wirkt, und dadurch der Kreisel permanent "taumelt". Wenn man einen Kreisel z.B. im Schwerpunkt aufhängt und ein Kraft an der richtigen Stelle appliziert, erfolgt die Präzessionsbewegung auch nur so lange, wie man die Kraft appliziert. Das zusätzlich noch durch die sogenannte Nutation (manchmal auch kräftefreie Präzession genannt) doch noch ein leichtes Taumeln vorhanden ist, ignorier ich hier einfach mal ... Ich hab mir von Leuten sagen lassen (die das mal ausgerechnet haben), dass dies für Hubschrauber "normalerweise" kaum eine Rolle spielt.

Dass die eigentliche Neigung der Taumelscheibe aus konstruktiven Gründen ca. 90° hat, hat auch nie jemand bezweifelt (steht so oder anders auch im Taumelscheibenartikel und kann man auf dieser ewig langen Taumelscheiben-Diskussionseite nachlesen). Wenn man sagt das der Vorlaufwinkel auf Grund der Masseträgheit 70-80° beträgt, wiederspricht das auch nicht der so gehassten Kreiselpräzessionserklärung. Die erwähnte Masseträgheit bei einem sich drehenden System könnte man ja "rein zufällig" auch als Trägheitmoment auffassen. Trägheitmoment... Drehung ... Drehimpuls ... Drehimpulserhaltung ... Präzession. Ist also nur ein Frage der Sichtweise. Ich denke es wurde mittlerweile wirklich ausführlich dargelegt, dass man den Vorlaufwinkel, Phasenverschiebung oder wie man das nun auch nennen will auf verschiedene Weisen herleiten kann.

Und wenn man jetzt noch die Flexibilität oder irgendwelche Gelenke im Rotor mitbetrachtet, dann wird halt die sogenannte Präzessionsbewegung noch von anderen Effekten überlagert. Man kann Gelenke oder Verbiegung der Rotorblatts in beiden Herleitungen aufnehmen. Jetzt kann man natürlich sagen, die "einfache" Präzessionserklärung (Herleitung der Dynamik aufgrund der Kreiselgesetze ohne Berücksichtigung der Flexibilität bzw. der Gelenke im Rotor) ist falsch, weil man diese anderen Effekte nicht explizit erwähnt. Aber ich denke das ist ungefähr auf dem Niveau:

1. Person: "Die Erde hat die Form einer Kugel." 2. Person "Nein, völlig falsch!!! Die Erde ist doch keine Kugel, die Erde hat die Form eines Ellipsoid." 3. Person: "Arg, Nein!!! Das ist aber total falsch. Die Erde hat die Form ...".

Dass für ein Hubschrauberkonstrukteur die "einfache" Präzessionserklärung nicht ausreicht, ist mir klar, aber für viele Leute reicht das schon. Dass man für die genaue Herleitung der Flugdynamik eines Hubschraubers nicht immer explizit die Kreiselgesetze bemüht, kann ich mir auch vorstellen. Man kann ja einfach eine Modellbeschreibung des Hubschraubers in ein Programm packen (z.B. Autolev) und hinten fallen die Gleichungen raus. Dass dieses Programm implizit z.B. die Drehimpulserhaltung (über die man Präzession herleiten kann) berücksichtigt, ist aber wohl selbstverständlich.

Ich persönlich denke, dass die "einfache" Präzessionserklärung gut ist, wenn man nicht gerade eine Abneigung gegen diese hat (was offensichtlich weit verbreitet ist). So genug gelabert. Ich wünsch noch allen viel Spass beim Kreuzzug gegen die Kreiselpräzession ;) -- Quibbler 00:11, 2. Jun 2006 (CEST)

Dann bleib halt bei Deiner Eingebung. Viel Glück beim "das Wasser macht den Berg rauf" PlemPlem

Ach jetzt auch schon so polemische Sprüche, wie gewisse andere Leute. Willst du mir sagen, dass beim Hubschrauber die Drehimpulserhaltung nicht gilt, oder nur wenn es gerade passend ist? Oh, das wäre mir neu... Aber ich hab jetzt keine Lust auf so ein weiteren Mist, wie mit einer gewissen anderen Person. Deshalb versuch ich es erst garnicht weiter. -- Quibbler 22:03, 5. Jun 2006 (CEST)

Wenn einem immer wieder das gleiche widerfährt, ist dringend geboten das eigene Verhalten zu überprüfen. Junge Du bist beim Hubschrauber mit dem Kreisel in diesem Zusammenhang total auf dem Holzweg. Ich habe aber den Eindruck, dass Du das auch ahnst und nur Dein Naturell den Rückzug nicht zulässt. Da Du mit Sicherheit Deinen Beiträgen nach im richtigen Leben nicht mit Hubschrauberentwicklung befasst sein kannst, wird Dir das auch keiner nachtragen, dass Du falsch liegst. Ich bescheinige Dir aus Deinen vielen Beiträgen sonst ein gutes physikalisches, technisches und logisches Denkvermögen, aber hier hast Du Dich schlicht verrannt. PlemPlem

Nein, ich sehe alles glasklar. Mag sein, dass ich nicht die Fachbegriffe eines Hubschrauberentwicklers kenne. Aber ich verstehe was von grundlegender Physik. Erleuchte mich doch und sag mir warum ein Hubschrauberrotor kein Kreisel ist? Okay, er ist kein perfekter Kreisel, die Gelnke und Flexibilität und so weiter. Drehimpulserhaltung gilt denoch, wie gesagt, Gleichungen werden komplizierter, keine "reine Präzession" mehr ... Wo liegt jetzt hier der Fehler? Um es nochmal zu sagen, ich zweifle deine Erklärung nicht an, ich sage nur das beide Ansätze möglich sind. Kannst du mir Fachliteratur nennen in der steht: "Der Hubschrauberrotor ist kein Kreisel, Drehimpulserhaltung gilt nicht?" Ich lerne gerne dazu. -- Quibbler 00:25, 6. Jun 2006 (CEST)

Niemand behauptet, dass der Hubschrauberrotor kein Kreisel ist. Hier geht es gegen die Annahme, dass die Neigung der Rotorscheibe durch Präzession erzeugt wird.

Sie wird aerodynamisch durch im Vorlaufwinkel rechtzeitiges zyklisches Winkeln der Rotorblätter durch entsprechende Stellung der Taumelscheibe erzeugt. Selbstverständlich wirken die Kreiselkräfte und -Momente im Augenblick des Neigens der Rotorscheibe, die am Hubschrauber auch reaktive Lageränderungen hervorrufen, die aber auch überschätzt werden. Sie sind leicht beherrschbar und machen in der Festigkeitrechnung nur einen geringen Posten aus. Die theoretisch vorhandenen Kreiselkräfte und -Momente würden nicht ausreichen die Rotorscheibe zu neigen. Die mehrfach höheren Rückstellkräfte aus dem Vortiebsvektor und die Fliehkraft, die die Rotorblätter wieder in die Normalebene zurückzieht, wirken dem entgegen. Man braucht die aerodynamische Unterstützung des Winkelns um gegen diese Rückstellkräfte anzukommen, bzw. nicht auf die Steuerung (Taumelscheibe, Steuerstangen etc.) wirken zu lassen.

Mit Literatur sieht es mau aus. Ich habe zwar einige Meter davon, finde aber explizite nichts, was genau dieses Thema behandelt, ausser vielleicht versteckt in den Büchern Helicopter Aerodynamics and More Helicopter Dynamics by R.W.Prouty, einem Nachdruck einer Serie im Magazin Rotor&Wing so um 1990. Vielleicht hilft auch das geistige Durchgehen, warum man bei der Steuerung des Autos nicht die Präzession nutzen kann, sondern das Rad mit meist hydraulischer Gewalt in die gewünschte Richtung drücken muss. Vergleiche hinken, aber einige maßgebliche Analogien zum Rotor sind schon vorhanden. PlemPlem

Auch die Erklärung über die Drehimpulserhaltung ("Präzessionserklärung") bezieht sich auf die aerodynamisch wirkenden Kräfte. Es sind keineswegs irgendwelche Kräfte, die durch Blattverstellung selbst entstehen gemeint, sondern die Kräfte, die durch Änderung des Auftriebs durch die Blattverstellung enstehen. Diese werden dann als äußeres Drehmoment angesehen, usw... Vielleicht liegt hier das Missverständnis? Vielleicht denkst du auch, dass die kräftefreie Präzession ("Nutation") bei der Kreiselerklärung gemeint ist (die spielt IMHO wirklich kaum eine Rolle)? -- Quibbler 22:20, 8. Jun 2006 (CEST) P.S.: Vielleicht weiter auf der Taumelscheiben-Diskussionseite, da kein QS-Antrag mehr läuft?

Tut mir furchtbarlich traurig. Das was da im Artikel über die Taumelscheibe/Neigung der Rotorscheibe steht, überbewertet die Nebensache Präzession, setzt diese als Auslöser und verschweigt die bestimmende Physik/ Aerodynamik. Bevor man überhaupt die Kreisselgesetze in diesem Zusammenhang einbringt, sind vorher noch einige andere nebensächliche physikalische Wirkungen/ Einflüsse vorhanden, die dann eher genannt werden müssten. PlemPlem

Also doch hier weiter. Es steht im Artikel schon: "Nach dem Drehimpulserhaltungssatz muss zwischen beiden Situationen über eine Zeitspanne Δt ein mittleres Drehmoment M zwischen dem Rotor und der umgebenen Luft gewirkt haben...". Evtl. sollte man das schon früher erwähnen, damit es nicht zu solchen Missverständnissen kommt. Aber stimmen wir nun grundsätzlich überein, dass man die Vorsteuerung/Phasenverschiebung durch die Drehimpulserhaltung erklärt werden kann? -- Quibbler 22:03, 11. Jun 2006 (CEST)

Nein, wir beide stimmen nicht überein. Der Vorlaufwinkel wird von der Massenträgheit, der aerodynamischen Leistung des Profils und bisschen auch noch vom Luftwiderstand des Rotorblattes bestimmt, nämlich die Zeit in der Umdrehung, die es braucht um die aerodynamisch erzeugte Schlagbewegung auszuführen.(Auf- oder Absteigen von der Normalebene ab dem Zeitpunkt des Winkels des Profils.) Alle anderen, noch mit den drehenden Massen vorhandene physikalische Zustände haben hier keinen wesentlichen Einfluß und können praktisch vernachlässigt werden/ dürfen schon gar nicht in Wikipedia genannt werden. Und sind vor allen Dingen nicht ursächlich für die Auslösung Schlagbewegung. Bei den gelenklosen Rotorblättern vergrössert sich der Vorlaufwinkel aus sicher verständlichen Gründen so um 3-5 Grad. Dass die Rotoren alle Vorlaufwinkel so um 70 bis 80 Grad haben, liegt an der physikalischen/kinetischen Ähnlichkeit der Rotoren. Die auslegenden Faktoren sind einmal die Blattspitzengeschwindigkeit zu ca. Ma 07 und die notwendige Masse (Schwungmoment, kinetische Energie) des Rotors zu Gunsten von Flugstabilität und der für die Zulassung geforderten Autorotation. PlemPlem

Nun möchte auch ich wieder etwas zu der Diskussion beitragen: Ich bin damit einverstanden, daß der Vorlaufwinkel hauptsächlich von der Massenträgheit der Rotorblätter und deren aerodynamischen Kräfte abhängt. Aber genau das ergibt eine Präzessionsbewegung der Rotorebene und zwar wie folgt:

Durch zyklische Ansteuerung erfährt das Blatt an einer bestimmten Position während des Umlaufs eine maximale Auftriebskraft. Durch diese wird es nach oben bewegt und erreicht nach einer gewissen Zeit (gleichbedeutend mit einem bestimmten Winkel) den höchsten Punkt. Da es sich bei dem Blatt um einen sich drehenden Körper handelt, der demzufolge einen Drehimpuls besitzt, kann diese Bewegung als Präzessionsbewegung verstanden und beschrieben werden. Natürlich kann man das auch ohne explizite Erwähnung der Präzession herleiten und berechnen, wobei man allerdings auf dieselben Gleichungen kommen sollte, da die zugrundeliegende Newtonsche Physik bei beiden Ansätzen dieselbe ist. Es ist also durchaus nicht unbedingt notwendig, die Präzession zur Beschreibung der Bewegung zu benutzen, wenn man das nicht mag. Aus theoretischer Sicht ist es meiner Ansicht nach allerdings der einfachste und übersichtlichste Erklärungsweg.

Um auch mal Quellen in der Literatur zu nennen: Als Präzessionsbewegung ist das Schlagen z.B. in "Helicopter Theory" von Wayne Johnson beschrieben (S. 191). In diesem Buch kann man bei Amazon.com übrigens auch online suchen. --Cd 13:51, 12. Jun 2006 (CEST)

Ja, ja und nochmals ja. Der Rotor mit seinem Massen ist ein Kreisel und reaktiv tritt Präzession beim Neigen auf. Nur wird die (Henne) Neigung durch Winkeln des Rotorblattes im Vorlaufwinkel aerodynamisch eingeleitet und dann kommt das (Ei) Präzession. Hier ist die Philosophie klar. Im Artikel Taumelscheibe wird die Präzession als Auslöser für die Rotorneigung durch eine gesteuerte 90 Grad Neigung der Taumelscheibe beschrieben und das ist falsch. Das Rotorblatt ist bei seinen Umlauf noch weiteren Zuständen aus der Dynamik unterworfen (ich nenne bewusst keine, um nicht weitere Diskussionen hervorzurufen), nur eben alles reaktiv auf die aerodynamisch eingeleitete Neigung der Rotorscheibe. Mitlaufende Kameras bei Versuchen zeigen beeindruckende Bewegungen und Verbiegungen als Folge dieser reaktiven Belastungen. PlemPlem

Was den nun? Ich versuch mal deine Aussagen zu interpretieren. Also ich denke das du folgendest meinst: 1) Winkeln 2) dadurch aerodynamisch eingeleitete Neigung 3) Dann kommt die "ominöse Präzession", weil sich der Rotor neigt. Genau dies ist aber falsch. Es verhält sich wie folgt: 1) Winkel 2) dadurch aerodynamisch eingeleitete Neigung, und diese kann man dann genau als die Präzession des Rotorkreisels beschreiben. Also nochmal: Die um 90 Grad versetzte Neigung ist die Präzession des Rotorkreisels. Die Präzession ist nicht irgendeine zusätzliche Bewegung, die aufgrund des Neigens auftritt, sie ist auch nicht irgendein Auslöser oder wird auch nicht irgendwie benutzt, sie ist einfach da. Die Neigung des Rotor ist halt einfach die Präzession des Rotorkreisels, aufgrund extern angreifender Momente (aerodynamisch erzeugt). Und nochmal: Auf dieses Ergebnis kommt man, wenn man die aerodynamischen Kräfte als Moment versteht, das auf Rotorkreisel wirkt. Diese Bewegung (Präzession=Neigung des Rotorkreisels) kann man aufgrund der Drehimpulserhaltung herleiten. Wurde hier schon mehrfach so gesagt, steht so im Artikel, und wie Cd schon gesagt hat, sollten beide Ansätze exakt dasselbe liefern. Das Problem liegt nur darin, dass anscheinend keiner mehr weiß was Präzession/Drehimpuls/Drehimpulserhaltung/Momente usw. sind.-- Quibbler 00:02, 15. Jun 2006 (CEST) P.S.: Die weiteren Zustände der Dynamik sollten erst diskutieren werden, wenn dein grundsätzliches "Problem" mit der Präzession geklärt ist. Keiner bezweifelt, dass es diese gibt.

Ich gebe Dir recht, dass die Definitionen verschwommen sind. Präzession ist explizite die zusätzliche Rotation (Kreisung) des Kreisels um die Z-Achse, sie wird aber populär auch als Überschrift im Sinne von Präzessionsgesetz für die ganze Kreiseltheorie genutzt. Wer da etwas zugänglich ist, kann das in den Texten leicht unterscheiden/ zuordnen. So halte ich mich auch nicht mit Deiner eingrenzenden Definition ob der nur 90° Neigung auf. Ich weiss was Du meinst. Mit 1) Winkeln und 2) Aerodynamik bist Du ja schon auf dem richtigen Weg als Ursache für die Neigung des Rotors als Folge der Neigung der Taumelscheibe. Wenn Du Dich durchringen kannst, die ganze Kreiseltheorie dabei in den Hintergrund zu stellen, weil sie keine aktive Rolle bei der Steuerung, d.h. Neigung des Rotors spielt, ist der technischen Richtigkeit des Artikels gedient. Der Satz Die Neigung des Rotor ist halt einfach die Präzession des Rotorkreisels, aufgrund extern angreifender Momente (aerodynamisch erzeugt). stimmt nicht/ ist technisch falsch. Die Neigung des Rotors wird alleinig durch die Aerodynamik/ Winkeln der Rotorblätter erzeugt und gehalten. Sie muß dabei teilweise gegen Kreiselkräfte anwirken, wie auch gegen andere Störfaktoren. Neben der Physik des Kreisels sind u.a. als Reaktionskräfte am Rotor noch Fliehkräfte, Pendelgesetze und Schwingungen zumindest gleichwertig als Rückstellkräfte vorhanden. Da hier lediglich ein Artikel über die Taumelscheibe geschrieben werden soll, macht es keinen Sinn einzelne und spezielle Details exklusiv aus einem anderen Zusammenhang, mämlich den Belastungen/ sonstigen Vorgängen am Rotor zu beschreiben. Sofern sie dann richtig als Reaktionkräfte beschrieben werden, bliebe noch die Frage offen, ob das betont akademisch ausgeführt werden muß. Den bestehenden Taumelscheibenartikel kann man selbst mit grosser Toleranz nicht gesundbeten. Es wäre sicher eine Herausforderung die ganzen (kompletten) Vorgänge am Hubschrauberrotor mal in einem extra Artikel populärwissenschaftlich ohne verwirrende/ akademische Formeln zu beschreiben. Nach der Erfahrung, die ich hier mit der Taumelscheibe mache, lass ich das lieber.PlemPlem 11:49, 15. Jun 2006 (CEST)

Die Definitionen zu Kreiselbewegungen werden in der Tat sehr häufig ungenau oder sogar falsch wiedergegeben, auch in der Fachliteratur. Richtig ist, daß die Präzession eindeutig als die Bewegung einer Kreiselachse unter Einwirkung eines äußeren Drehmoments definiert ist (siehe z.B. Stöcker, "Taschenbuch der Physik", 1993). Ohne ein angreifendes Drehmoment heißt eine eventuell dennoch vorhandene kräftefreie (Taumel)Bewegung Nutation.

Ich sehe nicht, wie ich die Kreiseltheorie beim Hubschrauber "in den Hintergrund" stellen kann. Sie ist im Gegenteil besonders wichtig: Eine Rotorscheibe kann in guter Näherung als Kreisel angesehen werden mit einer Rotationsachse, die senkrecht auf der Rotationsebene steht. Wegen eventueller Schlagbewegungen der Blätter muß diese (theoretische) Rotationsachse nicht notwendigerweise mit der mechanischen Antriebsachse zusammenfallen. Der vektorielle Drehimpuls des Rotors zeigt entlang dieser Rotationsachse. Jede Neigebewegung der Rotorebene entspricht einer Änderung des Drehimpulses.

Bei zyklischer Blattstellung entstehen aerodynamische Kräfte an den Blättern, die bezogen auf den Mittelpunkt der Rotorscheibe ein Drehmoment ergeben. Dies ist ein äußeres Drehmoment im Sinne obiger Definition. Da der Rotor einen Drehimpuls besitzt und offenbar ein äußeres Drehmoment wirkt, liegt per Definition des Begriffes eine Präzessionsbewegung vor, solange dieses Drehmoment vorhanden ist. Der Vorgang des Neigens der Rotorebene ist identisch mit der Präzessionsbewegung des Kreisels. Der Drehimpuls wird durch das Drehmoment in seiner Richtung verändert. Ob diese Bewegung durch Schlaggelenke oder wie im Artikel dargestellt durch Bewegung des gesamten idealisiert betrachteten starren Hubschraubers inklusive Rumpf erfolgt ist dabei beliebig. Entscheidend ist die Änderung des Drehimpulsvektors durch das Drehmoment.

Nach Formeln gilt $M=\omega \times L$, wobei $M$ das Drehmoment ist, $\omega$ die Winkelgeschwindigkeit des Neigens und $L$ der Drehimpuls des Rotors. Die Neigewinkelgeschwindigkeit ist demnach proportional zu dem angreifenden Drehmoment. Das Kreuzprodukt ergibt die diskutierten 90°. Sämtliche zusätzlichen aerodynamischen, mechanischen oder sonstigen Effekte bewirken, daß der Sachverhalt in Realität nicht ganz so perfekt aussieht.

Kannst Du mir bitte genau aufzeigen, was in obiger Beschreibung nicht in Ordnung sein soll? Ich will mich auch gar nicht darauf versteifen, daß man all dies nicht auch ohne Kreiseltheorie beschreiben kann. Sie ist aber deshalb nicht falsch! Und ich persönlich ziehe sie vielen anderen Beschreibungen wegen ihrer Einfachheit vor.

Wie akademisch diese Sachverhalte im Artikel behandelt werden sollen ist allerdings eine schwierige Frage. In jedem Fall sollte man sich auf eine Beschreibung einigen, die nicht zugunsten einer vereinfachten Darstellung falsch ist, wie es leider in vielen Büchern zu vielen verschidenen Themen passiert. --Cd 19:34, 15. Jun 2006 (CEST)

Du schreibst die Antwort schon mehr oder weniger selbst mit dem Satz daß der Sachverhalt in Realität nicht ganz so perfekt aussieht. Die Juristen haben ihr Axiom, dass von zwei Aussagen, die sich widersprechen nicht beide wahr sein können. So ist es in der Technik erst recht. Es gibt die 90° Grad Regel, aber es gibt keine 70-80° Regel. Die Realität ist, dass das Pferd Steuerung durch die Aerodynamik nun wirklich nichts mit dem Schwanz Kreiselgesetze und der 90° Auslenkung zu tun hat. Vergiss sie in diesem Zusammenhang und dann stimmt die Realität. Ähnlich ist es beim Vorderrad des Autos. Die Lenkung stellt das Rad in die gewünschte Richtung, wobei Kreiselkräfte überwunden werden müssen, die das Rad in eine 90° Richtung drücken wollen aber von der Lagerung verhindert werden. Am Hubschrauber wirken diese Kräfte einmalig bei der Neigung der Rotorscheibe und werden da gegengesteuert. So einfach ist das und das ist Erkenntnis aus der Praxis. PlemPlem

Ja, es gibt die 90° Regel für die Präzession. Und wegen der zusätzlichen Effekte kommen eben 70-80° heraus und nicht genau diese 90°. Das zeigt aber doch, daß der Effekt der 90° den weitaus größten Anteil bei der Bewegungsrichtung bestimmt. Alle anderen Effekte zusammen kommen nur auf etwa 10-20°. Bei Modellhubschraubern ist das sogar noch viel deutlicher. Hier werden üblicherweise über 99% der beteiligten Kräfte durch die Kreiselwirkung bestimmt. Die Realität ist, daß die Hubschraubersteuerung durch die Aerodynamik und die Kreiselgesetze gleichzeitig bestimmt wird.

Nach dem dritten Newtonschen Axiom (actio=reacio) treten alle beteiligten Kräfte einer Bewegung immer gleichzeitig auf, so daß für die mathematische Beschreibung einer Bewegung alle beteiligten Gleichungen zusammen gelöst werden müssen, egal welcher Teil nun aktiv durch Steuereinflüsse verändert werden kann. Die Gegenkräfte passen sich augenblicklich an die Situation einer veränderten Eingabe an. Das Präzessionsgesetz kann also nicht einfach weggelassen werden, zumal es den bestimmenden Teil darstellt.

Beim Autorad werden die Kräfte zwar durch die Lagerung aufgenommen, aber der Vergleich hinkt. Das Lager ist mit dem Auto verbunden, das die entstehenden Kräfte problemlos an den festen Boden übertragen kann. Das kann ein Hubschrauber nicht, da er in der Luft ist. Er kann Kräfte nur durch aerodynamische Effekte an die umgebende Luft abgeben. Nebenbei ist der Drehimpuls eines Rotors sehr viel größer als der eines Autorades, so daß auch die Kreiselkräfte deutlich größer sind.

Die Präzessionskräfte beim Hubschrauber wirken solange wie sich die Neigung der Rotorscheibe relativ zur Erde ändert, also während des gesamten Vorgangs des Neigens. Wenn das mit "einmalig bei der Neigung der Rotorscheibe" gemeint ist, stimme ich dem zu. Die "Erkenntnis aus der Praxis" muß sich ja dennoch unter Einhaltung der grundlegenden Physikgesetze erklären lassen. Und die sagen, daß zwischen zwei verschiedenen Neigungszuständen der Rotorscheibe ein Drehmoment gewirkt haben muß, das den Drehimpuls gemäß oben zitiertem Drehimpulserhaltungssatz geändert hat. Und die Kreiselerklärung widerspricht auch keineswegs dem beobachteten Flugverhalten, wie ich aus vielen Flugexperimenten selbst weiß. --Cd 19:44, 16. Jun 2006 (CEST)

Herr, lass Hirn regnen. So eine Technikklitterung habe ich wirklich noch nicht erlebt. Ich könnte Dir zwar noch schreiben, dass die Kreiselkräfte auf den Rotormast wirken und, wenn man nicht gegensteuert der Hubschrauber eine entsprechende (geringe) Bewegung macht, aber darauf wirst Du Dir wieder eine gezwirbelte Antwort basteln. Ich könnte Dir auch sagen, dass Modellhubschrauber zwar den gleichen Gesetzen der großen Kollegen gehorchen, sofern sie überhaupt Rotoren mit Schlag- und Schwenkgelenken und gleiche Massenverhältnisse haben, aber auch da wirst Du eine nur Dir passende Antwort aus eigenen physikalischen Deutungen konstruieren. Was soll ich da noch tun ? Aus irgend einem Grunde glaubst Du an Deine Theorie und in Glaubensfragen haben die konkreten Wissenschaften einen aussichtslosen Stand. Ich gebe es also auf. Mir reichts es, wenn ich es weiss, soll doch dann in Wikipedia der Blödsinn stehen bleiben. PlemPlem 22:27, 16. Jun 2006 (CEST)

Ich könnte jetzt auch ein paar schwachsinnige beleidigende Antworten einwerfen. Aber ich hab mal nur zwei Fragen: Hast du jemals auch nur Ansatzweise in Erwägung gezogen, dass die Erklärung über den Drehimpuls auch richtig sein könnte? Hast du das von Cd zitierte Buch an der entsprechenden Stelle gelesen? -- Quibbler 23:23, 16. Jun 2006 (CEST)

Aha, Nummer 2 der Kreiselklitterer meldet sich. Man nehme ein Buch, lese ein Kapitel ohne den Zusammenhang zu erkennen und bastele sich eine passende Aussage. Man wiederhole die so lange bis ein anderer daran glaubt und man sich dann selbst felsenfest bestätigt fühlt. Ich weiss nicht, was Du im richtigen Leben machst, aber in der ingenösen Technik kannst Du nicht tätig sein, da würdest Du bald isoliert scheitern. In meinen langen Jahren in der Hubschrauberentwicklung ist mir nichts fremd geblieben an falschen Annahmen und Aussagen, aber mit einer solchen zementierten Gehirnqualle, für den Fachmann so durchsichtig falsch, habe ich mich noch nicht so lange auseinandersetzen müssen. Ich akzeptiere, dass in Wikipedia nicht nur Fachleute unter sich verkehren und das ist das schöne und unterhaltsame daran, eben auch jede andere Fakultät bis hinunter zum blutigen Laien. Ich habe die diversen Diskussionen bei den Artikeln Hubschrauber und Taumelscheibe genau gelesen. Ihr beide seid mir da schon als völlig unbeweglich/unbelehrbar aufgefallen, sodass ich den Verdacht hege, dass ihr etweder bewusst so agiert oder tasächlich mit dem Erfassen der Zusammenhänge überfordert seid. Ihr werdet das als persönlichen Angriff empfinden wollen, aber mehr oder minder seit ihr beide das Problem mit eurer einsamen Ansicht und der Vehemens einer Fliege vor der Glasscheibe im Wiederholen der Ansicht. Und niemand ist verpflichtet eine Form des Anstandes zu wahren, wenn sie ausgenutzt wird. Deshalb mal paar deutliche Worte. PlemPlem

Ach je, das ist dann wohl der richtige Zeitpunkt für mich, aus dieser "Diskussion" auszusteigen. Natürlich fallen mir jede Menge polemischer Antworten ein, die ich aber unterlasse. Stattdessen noch ein paar sachliche Bemerkungen.

Natürlich bewegen sich kleine Modellhubschrauber ein wenig anders. Aber nach meiner Ansicht, die ich auch mit Zahlen belegen kann, bewegen sie sich in Bezug auf die eigentlich diskutierte Frage der Präzession sehr ähnlich. Die Drehimpulserhaltung gilt nämlich auch ohne Schlag- und Schwenkgelenke. Und der Drehimpuls ist in beiden Fällen der bestimmende Teil der Bewegungsgleichungen. Der Unterschied zwischen groß und klein ist, daß bei großen Hubschraubern die Bewegung der Rotorebene durch die erwähnten Gelenke von der des Rumpfes etwas entkoppelt ist, was der direkten Anwendung der Kreiselgesetze entgegen kommt. Bei kleinen Hubschraubern ist der Rumpf durch den im Verhältnis sehr großen Drehimpuls des Rotors ohnehin vernachlässigbar.

Zu dem Buch: Ich habe es zum größten Teil durchgearbeitet und sicherlich auch den Zusammenhang erkannt. Es ist nicht das einzige Buch zu dem Thema, das ich gelesen habe. Desweiteren waren da noch viele andere Publikationen, die ich durchgearbeitet habe. Auch ich beschäftige mich beruflich mit Hubschraubern. Ich bin an der Entwicklung eines vollständig funktionierenden Simulators für das Flugverhalten von Modellhubschraubern beteiligt, dessen Vorhersagen exzellente Übereinstimmungen mit Experimenten zeigen und der ausgiebig in der Entwicklung von Flugregelungen eingesetzt wird (die ebenfalls auch in der Realität einwandfrei funktionieren). So falsch kann das also alles nicht sein.

Auch ich erlebe häufig, daß Fachleute teilweise ein falsches Verständnis für manche Dinge haben. Doch normalerweise kann man sich schließlich auf eine richtige Sichtweise verständigen, da es gerade in der Naturwissenschaft für gewöhnlich ein klares richtig oder falsch gibt. Manchmal gibt es natürlich auch mehrere verschiedene und dennoch richtige Erklärungswege. Ich halte mich nicht für "unbeweglich/unbelehrbar", da ich in wissenschaftlichen Diskussionen kein Problem darin sehe, einen Denkfehler zuzugeben, wenn ich denn überzeugt wurde.

In der hiesigen Diskussion habe ich immer versucht, auf Erklärungen von anderen einzugehen und sie gegebenenfalls mit fundierten Argumenten zu widerlegen oder zu belegen. Leider gab es keine Versuche, auf meine Argumentation irgendwie wissenschaftlich einzugehen und einen möglichen Denkfehler aufzuzeigen. Stattdessen kamen nur vage Aussagen wie "Es gibt die 90° Grad Regel, aber es gibt keine 70-80° Regel." oder Hinweise auf das Steuerverhalten von Hubschraubern. Mein Standpunkt ist nach wie vor: Der Hubschrauberrotor is eine rotierende Masse und unterliegt damit den Kreiselgesetzen. Wenn dennoch keine Präzessionsgesetze gelten sollen, dann muß dafür ein sehr gutes Argument her. Ein solches gab es in dieser Diskussion nicht.

Ich von meiner Seite beende diese Diskussion jetzt und überlasse die Wikipedia erstmal anderen. --Cd 19:20, 19. Jun 2006 (CEST)

Ich glaube tatsächlich, wenn Du bei Deinem Simulator-FittiFitti, ersatzweise die Kreiseldynamik ansetzt statt die Aerodynamik und soetwas wie eine 90 Grad-Regel, die Du - wie Du das an anderer Stelle schon zugestanden hast - auf unerklärliche 70-80 Grad reduzierst, dass Deine Algorithmen dann ein annähernd reales Ergebnis bringen, das für den Modell-FittiFitti auch ausreichend genau ist und mit einiger Toleranz übereinstimmt. Beim richtigen Heli wirst Du möglicherweise total daneben liegen. In Deinem vorliegenden Anwendungsfall ist es vertretbar wenn Du wirtschaftlich mit Näherungen arbeitest. Du machst den entscheidenden falschen Schluss wenn Du Deinen Näherungsansatz mit der Anwendung der Kreiselgesetzen und die gute Übereinstimmung im Ergebnis der Simulation als die reale Ursache für die kontinuierliche Rotorneigung/ Spur der Rotorblätter in der geneigten Rotorebene gleichsetzt. Als Beweis für die Wirklichkeit wertest und die Hubschrauberdynamik auf den Kopf stellst. Es wurde nie bestritten, dass der Rotor keine drehende Masse ist. Beim gesteuerten Neigen des Rotors als Folge der Schrägstellung der Taumelscheibe, treten die Kreiselkräfte reaktiv auf den Hubschrauber/ Rotormast auch auf. Das habe ich immer wieder betont. Nach dem Neigen werden dann aber die Rotorblätter durch Aerodynamik pro Umlauf stur in der geneigten Rotorscheibe gehalten. Das geschieht durch das rechtzeitige Anwinkeln des Profils im Vorlaufwinkel durch die Stellung der Taumelscheibe. Die Rotorblätter können dann mathematisch wie die festen Arme eines Schwungrades mit einem Nullmasse-Außenkranz gleichgesetzt werden. Und natürlich sind dann alle relevanten Kräfte aus der Dynamik drehender Massen in dem System, einschließlich der 90° Regel/ Kräfte bei einem erneuten/ verändernden Neigen der Rotorscheibe. Hinweis: Die Massen der sich auf- und abbewegenden Rotorblätter folgen/ unterliegen neben der Aerodynamik den Pendelgesetzen und der Fliehkraft. Jetzt schreibe ich nicht, um Dich zu überzeugen. Du lässt mich ja jetzt in Ruhe. Aber bevor sich die anderen Fans des Kreisels melden, sollen sie die Gelegenheit haben schon vorher nachzudenken. PlemPlem

Wehrt sich denn hier keiner mehr? So stirbt die Erkenntniss einen einsamen Tod, was bleibt ist Schwachsinn, das ist vollkommen plem plem

Bruchkraft

entweder ausbauen oder irgendwo einbauen - so fehlt jeder Zusammenhang. -- srb ^♋ 20:09, 12. Mai 2006 (CEST)

PDW-1500

so absolut unverständlich - läßt sich da nicht wenigstens eine verständliche Einleitung schreiben? -- srb ^♋ 20:11, 12. Mai 2006 (CEST)

Kunststoffgalvanisierung

benötigt Überarbeitung - so kein Artikel. -- srb ^♋ 20:15, 12. Mai 2006 (CEST)

Dampfballon

Artikelwunsch - der Erstflug gestern ging durch diverse Medien. -- srb ^♋ 20:23, 12. Mai 2006 (CEST)

Ich habe mal ein bisschen was ergänzt --Dinah 13:26, 18. Mai 2006 (CEST)

Donjon (Comic)

Benötigt Überarbeitung: so kein enzyklopädischer Artikel/Stil, sondern eher eine Fanwebsite -- srb ^♋ 20:28, 12. Mai 2006 (CEST)

Stimmt, tut mir leid. Habe mich wohl etwas zu sehr mitreißen lassen. Bin jetzt den Artikel nochmals durchgegangen und habe allzu subjektive Kommentare und überflüssige Zitate gelöscht. Wahrscheinlich reicht es noch nicht wirklich aus, aber ich hab noch nicht so viel Erfahrung mit dem Schreiben von Enzyklopädischen Einträgen. Beim Schreiben bezog ich mich allerdings auf den Artikel über Tim und Struppi - hoffe, dass Donjon diesem nun etwas ähnlicher ist. -- Pathezifist 02:43, 13. Mai 2006 (CEST)

Habe es etwas geradegestellt. -- Sozi 17:50, 13. Mai 2006 (CEST)

Danke. Ist in der Tat besser als vorher. Pathezifist 15:06, 14. Mai 2006 (CEST)

TSF-Trupp

Benötigt Wikifizierung -- srb ^♋ 20:31, 12. Mai 2006 (CEST)

nicht nur! Ein Großteil des Artikels steht in Tragkraftspritzenfahrzeug, ein Feuerwehrspazialist könnte noch einige Fakten dort ergänzen und dann vielleicht "Redirect"? -- Mef.ellingen 18:27, 14. Mai 2006 (CEST)

KEF Audio (LA)

wirr, so kein Unternehmensartikel -- srb ^♋ 20:41, 12. Mai 2006 (CEST)

Askalaphos LA stellen!!!

benötigt Wikifzierung -- srb ^♋ 20:44, 12. Mai 2006 (CEST)

Der größte Stuss den ich je hier gelesen habe, ein Vollfake sozusagen. An dem Artikel stimmt nichts. Siehe folgende Links: [4],[5][6] --Ewald Trojansky 17:56, 13. Mai 2006 (CEST)

Paul Josef Nardini (erl.)

Der tabellarische Lebenslauf müsste gekürzt in den Fließtext eingearbeitet werden. Schlesinger ^schreib! 21:05, 12. Mai 2006 (CEST) Erledigt. --Ewald Trojansky 11:42, 13. Mai 2006 (CEST)

Wii

Mittels Glaskugelei wird der Artikel zur Nintendo-Werbung für Produkte ausgebaut, die in unbestimmter Qualität möglicherweise zu Weihnachten auf den Markt kommen. --Logo 21:08, 12. Mai 2006 (CEST)

Es werden aber etliche Quellen benannt u.a. E3 (Daher keine Glaskugel). Relevant. Was soll man da verbessern? Warum nicht gleich einen LA oder SLA. Gab es nicht bereits einen LA, oder ging es nur um das Logo? --Kungfuman 22:04, 12. Mai 2006 (CEST)

An dem Artikel wird momentan relativ viel gearbeitet, da die E3 noch läuft und sich dadurch täglich neue Informationen ergeben. Bei so viel Aktivität leidet dann zeitweise die Qualität. Der Zeitpunkt für die Qualitätssicherung gerade jetzt ist vielleicht etwas unglücklich.

Aber, nun ist es so. Dann bitte konkrete, konstruktive Hinweise, wie man die Qualität verbessern könnte. Hilfe ist immer willkommen und Ich werde versuchen umzusetzen, was möglich ist. --Martin 23:07, 12. Mai 2006 (CEST)

Wie schon auf der Disk gesagt, müssen vor allem die roten Links raus, oder steht zu erwarten, dass es über Spiele, die mit unbekannten Qualitäten eventuell zu Weihnachten rauskommen, demnächst Artikel gibt? - Und natürlich ist Glaskugelei auch mit Quellen Glaskugelei und zudem, wenn die Quellen im Messeauftritt von Nintendo bestehen, zusätzlich noch Werbung. Ich habe keine Lust, mich in die Materie einzuarbeiten; es ist die Aufgabe der Artikelautoren, nur das einzuarbeiten, was jeweils den Qualitäts- und Relevanz-Maßstäben der Wikipedia entspricht. --Logo 23:44, 12. Mai 2006 (CEST)

Rote Links: kann ich nachvollziehen. Hier ist aber zu erwarten, dass es in nächster Zeit Artikel geben wird, die Spiele wurden z.T. ja erst am 09.05.2006 bekanntgegeben.

Glaskugelei: das versteh ich nicht. Was soll das genau bedeuten? Dass der Artikel Voraussagen für die Zukunft macht? Welche denn?

Werbung in den Quellen: Genauer hingucken. Die Quellen sind nicht der Messeauftritt von Nintendo, sondern unabhängig. Meinst Du vielleicht die Weblinks? --Martin 00:07, 13. Mai 2006 (CEST)

Ich zitiere: "Die nicht benannten Quellen sollen Spiele-Entwickler sein, die im Besitz von sog. Development Kits sind. Dabei sollen die Leistungsdaten entweder aus der Dokumentation zu den Development Kits stammen oder per Benchmark ermittelt worden sein. Seitens Nintendo wurden diese Daten nicht kommentiert." - Soll alles Weihnachten auf dem Markt sein. "Soll" ist mittlerweile das häufigste Wort in dem Artikel, und das ist natürlich Glaskugelei. Die Werbung besteht darin, dass das Anfüttern von Nintendo nahtlos in den Artikel übertragen wird. --Logo 01:25, 13. Mai 2006 (CEST)

Ich bin natürlich befangen, da ich selber am Artikel gearbeitet habe. So wie ich Dich verstehe, gibt es Kritik an vielen Kleinigkeiten. Das kann ich durchaus nachvollziehen. In meinen Augen ist der Artikel von durchschnittlicher Qualität, er hat Schwächen: Sprachliche, formale, inhaltliche. Die sind aber nicht so schwerwiegend, dass der Nutzen des Artikels insgesamt dadurch wesentlich gemindert würde. Ich kann nur dazu ermuntern, konstruktiv mitzuschreiben und zu korrigieren. --Martin 16:15, 13. Mai 2006 (CEST)

Ich dachte immer Wiki ist dazu da, das jeder daran mitarbeiten kann. Nicht jeder ist ein Genie in geschickter Formulierung. Man versucht Infos zusammen zu tragen und leider bringt es die Zeit mit, das einige Infos falsch oder nicht richtig ausformuliert sind. Stichwort: Die Welt ist eine Scheibe! Spätestens nach der kompletten Vorstellung der neuen Spielekonsole von Nintendo, wird aus diesem Flickenteppich was mit Hand und Fuß. Man versucht aber davor soviel Infos wie möglich zusammen zu tragen, um den Wissensuchenden ein paar Tröpfen davon bieten zu können.

Sicherheitsmanagement (erl.)

so nicht viel mehr als eine verschwurbelte Worterklärung - Unterschied zu IT-Sicherheit wird zwar erwähnt aber nicht erläutert. -- srb ^♋ 21:17, 12. Mai 2006 (CEST)

Auch wenn ich unter verschwurbelt definitiv etwas anderes verstehe ;-) ist es sicher richtig, dass hier noch deutlich erweitert werden muss. Da Sicherheitsmanagement ein bedeutender Aufgabenbereich in Unternehmen ist habe ich mich sowieso gewundert, dass es bisher noch keinen Beitrag dazu gab - den momentanen Stand verstehe ich daher als Startschuss. Ich werde heute noch den zurecht bemängelten Unterschied besser herausstellen und den Artikel schonmal etwas erweitern - ansonsten hoffe ich natürlich, es machen viele mit! -- Andyprice 20:39, 14. Mai 2006 (CEST)

So, eine erste Verbesserung ist schonmal vorgenommen (u.a. sollte die Abgrenzung klarer sein - ich hoffe, das sehe nicht nur ich so?). Ich schreibe weitere Gedanken zur Verbesserung auf die Diskussionsseite des Beitrags und bin gespannt auf Antworten :-) -- Andyprice 00:02, 15. Mai 2006 (CEST)

Instant Messaging

Ab "Generelle Informationen" ist dieser Artikel nur noch ein Vergleich und eine Gegenüberstellung von entsprechenden Programmen. Für viele existiert nur ein externer Link, kein eigenes Lemma. Die Relevanz vieler dieser Software-Projekte ist überhaupt fraglich, selbiges gilt für die Pflege und Richtigkeit dieser tabellarischen Datensammlung und einer Vielzahl der Datensätze ("grafische Smileys"). Bevor ich hier selber größere Edits mache, möchte ich gerne andere Meinungen hören (in der Diskussion verlief sich dies schon im Sommer 2004 (!) im Sand), wie mit diesem Artikel zu verfahren ist. Meiner Meinung nach ist die Gegenüberstellung in dieser Form nicht Wikipedia-tauglich. --Polarlys 21:27, 12. Mai 2006 (CEST)

Aus meiner Sicht sind zwei Aspekte zu betrachten: 1) Gehört das in eine Enzyklopädie ? - Eher nicht, in einer Enzyklopädie erwarte ich eine Klassifizierung der verschiedenen Protoklle und Client und die Nennung der wichtigsten Vertreter. 2) Ist es wenigstens nützlich ? - Ja, aber nicht in dieser Form - als Wust von Tabellen. Wirklich hilfreich wäre (für mich) eine kurze Beschreibung der Projekte mit ihren Charakteristika. Dabei sollte man sich aber auf eine Handvoll wirklich relevanter Projekte beschränken. Kriterien: Verbreitung oder interessante Eigenschaften. -- Cafezinho 07:39, 13. Mai 2006 (CEST)

Zustimmung! Der Anfang des Artikels ist sehr vielversprechend, das könnt man noch textuell aufwerten. Die Tabellen müsste man Eindampfen. Ich würde die Anzahl der Clients reduzieren auf die "Wichtigsten" (Colloquy z.b. raus, über all "?" und "nein" -> unwichtig?) Am interessantesten ist eigentlich die unterstützte protokolle (unter Netzwerke) und die Protokolltabelle an sich. --FabianLange 02:40, 14. Mai 2006 (CEST)

Ich finde die Tabellen ganz schön, sie sollten drin beleiben, ergänzend sollten vielleicht die Besonderheiten der Messenger beschrieben werden, z.B. bietet Skype Videokonferenzen an. Dafür ist bei MSN das Whiteboard oder der Remotedesktop interessant, auch wenn dabei auf NetMeeting zurückgegriffen wird... --80.143.4.30 23:52, 19. Mai 2006 (CEST)

• Nach gründlicher Überlegung habe ich den Artikel etwas ausgedünnt. Die Multi-Protokoll-Clients sind jetzt auf einer eigenen Seite vertreten. Wenn jemand jetzt noch die restlichen Single-Protokoll-Clients in die einzelnen Protokolle einpflegt, ist die Übersicht wieder einigermaßen hergestellt.--Inte 01:07, 7. Jun 2006 (CEST)

Pererê

Das es sich um ein Fabelwesen handelt, kann man nur erahnen - sollte klarer herauskommen. Was hat zudem die Sängerin mit dem Kobold zu tun? -- srb ^♋ 21:54, 12. Mai 2006 (CEST)

Caro.

Das ist Eine Sängerin die im Februar 1993 ihre erste Band "Last Minute" gründete, und mit dem gewissen „Etwas“ in der Stimme und einer eigenwilligen Interpretationsweise ihre Fans beeindruckt. Sehr aufschlussreich --ahz 21:57, 12. Mai 2006 (CEST)

Andreas Venzke (erl.)

Der Artikel enthält etliche belangloses Anekdoten. Außerdem scheint durch [7] der Wunsch zu bestehen, in möglichst vielen Literaturlisten aufzutauchen. Carstenrun 22:16, 12. Mai 2006 (CEST)

Erledigt.--Ewald Trojansky 18:24, 13. Mai 2006 (CEST)

Müssen nur noch die vielen unnötigen Literatur-Referenzen [8] entfernt werden. Carstenrun 09:56, 14. Mai 2006 (CEST)

Jupp Hammerschmidt & Hubert vom Venn

Sind das siamesische Zwillinge oder was ist das? --ahz 22:16, 12. Mai 2006 (CEST)

Überarbeitet. --Karl-Heinz 10:33, 18. Mai 2006 (CEST)

Patrick Augustine Sheehan

Autor hat den Artikel in vier Sprachen begonnen, jedoch nur auf en: zu Ende gebracht - hier hab ich nur eine lange Werkliste mit drei Spamlinks vorgefunden (die auch in allen anderen Sprachversionen eingebunden sind) und die Biographie endet mit der Taufe. Hat jemand Lust ein paar Sätze zu seinem Schaffen aus en: zusammenzutragen? -- srb ^♋ 22:22, 12. Mai 2006 (CEST)

Seibel & Wohlenberg

Wikifizieren und Trennen --ahz 22:25, 12. Mai 2006 (CEST)

Ist es sinnvoll die beiden Interpreten zu trennen? Sie treten als Duo auf (siehe auch Hubert vom venn & Jupp Hammerschmidt).

Samuel P. Heintzelman

Quellen fehlen, Artikelaufbau und Sprachstil ziemlich übel. Cup of Coffee 22:29, 12. Mai 2006 (CEST)

Tom Coulson

URV-Verdacht, Sprachkatastrophe Cup of Coffee 23:16, 12. Mai 2006 (CEST)

Ich denke, ein SLA wäre da angebracht. Der Text ist übersetzt von der englischen Wikipedia, dort aber unter anderem Lemma. --DerHexer _{Diskussion Bewertung} 23:20, 12. Mai 2006 (CEST)

Keine Einwände, dann ist's wohl Kategorie:Babel-Unfall. Cup of Coffee 23:21, 12. Mai 2006 (CEST)

Jetzt wurde sogar der QS-Antrag entfernt. Habe einen SLA gestellt, vermute aber, dass der ebenfalls entfernt wird. --DerHexer _{Diskussion Bewertung} 23:25, 12. Mai 2006 (CEST)

P. S.: Das Bedenken mit dem SLA-Entfernen hat sich bewahrheitet. --DerHexer _{Diskussion Bewertung} 23:30, 12. Mai 2006 (CEST)

Parco Naturale della Maremma

Benötigt Überarbeitung - wirkt derzeit eher wie aus einem Reiseführer -- srb ^♋ 23:18, 12. Mai 2006 (CEST)

srb: Was konkret meinst Du, was anders sein müsste? Einen Reiseführer darüber gibt es nicht, also ist es auch aus keinem ... alles Eigenarbeit. Ich kann da aber gerne noch einmal drangehen und Bereiche umgestalten. --Reise-Line Fahr mal hin! 00:30, 13. Mai 2006 (CEST)

Allright: Tierwelt wird überarbeitet. "Zugang" ist draußen. --Reise-Line Fahr mal hin! 00:55, 13. Mai 2006 (CEST)

Habe Grundinfo "Zugang" wieder eingefügt. -- Sozi 11:59, 13. Mai 2006 (CEST)

Parteisymbol

Im derzeitigen Zustand macht das für mich wenig Sinn - wirkt eher wie ein zwei-Monate-altes Brainstorming. Zudem bin ich mir unsicher, ob die Bezeichnung "Symbol" überhaupt auf das Beschriebene zutrifft. -- srb ^♋ 23:24, 12. Mai 2006 (CEST)

Das ist vor allem auch gar kein Artikel, sondern eine kleine Liste und eben auch nicht korrekt, denn Farben sind keine Symbole. Am besten LA --Dinah 13:15, 13. Mai 2006 (CEST)

LA. Völlig unbrauchbar, siehe oben. Das Lemma würde auch keinen Sinn machen - wo will man da historisch anfangen und geographische aufhören - und die Symbole und deren Bedeutung kann man unter der jeweiligen Partei abhandeln.--Ewald Trojansky 18:11, 13. Mai 2006 (CEST)

Papersave (erl.)

Basis des Artikels ist [9] (siehe Diskussionsseite) - benötigt Wikifizierung und evtl. Neutralitätsprüfung. -- srb ^♋ 23:29, 12. Mai 2006 (CEST)

Erledigt -- Sozi 12:57, 13. Mai 2006 (CEST)

Palingenese

Ein Begriff in den englischsprachigen Sozialwissenschaften - wird in den deutschsprachigen kein Begriff dafür verwendet? -- srb ^♋ 23:37, 12. Mai 2006 (CEST)

Renegado erl.

wikifizieren --Richardigel 23:41, 12. Mai 2006 (CEST)

Besser war RED auf Renegat. Dort Infos eingearb. und wikif. erl. --nfu-peng Diskuss 15:59, 15. Mai 2006 (CEST)

Hans von Baysen

An Vorlage anpassen --Richardigel 23:41, 12. Mai 2006 (CEST)

Der Autor ist anscheinend mit der QS nicht einverstanden und hat den Baustein entfernt (da der Baustein sicherlich keinen Editwar wert ist, hab ich ihn nicht wieder eingesetzt) - der Artikel benötigt trotzdem eine Überarbeitung, da z.T. weit entfernt von enzyklopädischem Stil. -- srb ^♋ 01:15, 14. Mai 2006 (CEST)

Panda Software

Für einen Unternehmensartikel noch sehr dürftig: Ist der Sitz noch in Spanien? Rechtsform? Mitarbeiterzahl? Umsätze? Marktanteile? -- srb ^♋ 23:43, 12. Mai 2006 (CEST)

Kann man im spanischen oder englischen Wiki nachlesen. --Svens Welt 17:29, 24. Mai 2006 (CEST)

Paatos (LA)

benötigt Wikifizierung -- srb ^♋ 23:50, 12. Mai 2006 (CEST)

Pablo Bengoechea (erl.)

benötigt Überarbeitung und Wikifizierung -- srb ^♋ 23:55, 12. Mai 2006 (CEST)

Überarbeitet. --Thomas S.Postkastl 14:58, 25. Mai 2006 (CEST)