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Terminus ante quem für Zerstörung Ugarits

Hallo, kann mir eventuell jemand auf die Sprünge helfen, welche Synchronismen oder Dokumente den terminus ante quem bzw. terminus post quem non für die Zerstörung Ugarits festlegen (1186 oder 1184 v. Chr.)? Ich wusste das mal, aber habe es inzwischen vergessen. :-( Hab schon Bücher in meinem Besitz sowie aktuellere Publikationen online oder auf meinem PC durchgesehen, aber nichts gefunden. Aufgrund einer aktuellen Diskussion, in der ich versprochen habe, die Zeitspanne, während der Ugarit zerstört wurde, zu belegen, ist es für mich dringend, die genannten Jahreszahlen im Artikel Ugarit und im Artikel Seevölker zu belegen. Bisher kann ich nur den terminus post quem 1194 v. Chr. belegen (vor allem ein Brief, der sehr wahrscheinlich an Baya ging; bzgl. der angeblichen Sonnenfinsternis von 1192 v. Chr., die mal im Artikel stand, aber allerdings u. a. auch von Cline erwähnt wird, bin ich skeptisch, da das Dokument nicht genau datierbar ist und es in der Forschung Zweifel gibt, ob eine Sonnenfinsternis gemeint ist), beim Terminus ante quem suche ich mich grade tot :-(. Danke im Voraus für Hinweise! Grüße Minos (Diskussion) 21:06, 10. Jan. 2022 (CET)

Ich habe in der Literatur, die aktuell für mich zugänglich ist, keine passenden Belege gefunden. Die ausführlichsten Infos habe ich bei Itamar Singer gefunden (A Political History of Ugarit. In: W. G. E. Watson, N. Wyatt (Hrsg.): Handbook of Ugaritic Studies. Brill, Leiden/Boston/Köln 1999, S. 603–733, hier S. 729), der sich aber sehr zurückhaltend äußert: „The exact date of Ugarit's fall remains to be established.[427] The letter sent to Ammurapi by the Egyptian Beya/B3y provides a terminus post quern between 1194 and 1186 (see p. 715). In 1175 BCE Ramesses III already encountered the 'Sea Peoples' near Amurru, after they had run down the coastal areas of the Hittite Empire.[428] Sometime in the decade or so separating these two chronological anchors Ugarit was sacked by the enemy, but there is no way as yet to establish the interval between the arrival of Beya's letter and the fall of Ugarit.[429]“
Fußnote 427: „The fall of Ugarit is variously dated in current literature between 1200 and 1175 BCE (for some of the refs., see NEU 1995b, 122, n. 25). None of the exact dates can presently be proven, and they merely reflect the general 'feeling' of the respective authors. My own guess is closer to the terminus post quern supplied by the letter of Beya/B3y than to the terminus ante quern of Ramesses Ill's eighth year, i.e., around 1190/1185 (a few years later than I suggested in 1987, 418). The fall of Emar in ca. 1187 (ARNAUD 1975) does not have to be synchronized with the fall of Ugarit, though obviously both are part of the same overall collapse of LBA centres.“
Fußnote 428: „ Ramesses Ill's famous statement about the destruction of Fiatti, Qd, Carchemish, Arzawa and A1ašia by the 'Sea Peoples' (KRI V 39.14-40.1) does not refer to Ugarit direcdy, but, as pointed out by LIVERANI (1995a, 49), this list reflects political entities and not just geographical regions. Carchemish represents the whole of Hittite Syria, even though its eastern parts, including Carchemish itself, were not directly afflicted by the 'Sea Peoples'. The mysterious land of Qd (variously rendered as Qpde, Qadi, etc.) may well refer here to the kingdom of Tarhuntašša, as suggested by LIVERANI (ib.).“
Fußnote 429: „A few Myc. III C sherds found in the latest habitation level show that the fall of Ugarit occurred after the first appearance of this type of pottery (COURTOIS 1973; 1987, 21 Off.; MONCHAMBERT 1996).“
Liebe Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion) 11:35, 12. Jan. 2022 (CET)
PS: Vielleicht ist jemand davon ausgegangen, dass der Untergang Ugarits noch zu Lebzeiten Bayas erfolgte? (Was ja irrig ist, weil der Brief nur einen terminus post quem gibt.) --DerMaxdorfer (Diskussion) 12:33, 12. Jan. 2022 (CET)
Vielen Dank für Deine Recherchen! Offenbar ewähnt aber auch Sniger nicht wie das Datum 1186 v. Chr. ermittelt wurde. Das ist eben mein Problem. Dabei wusste ich es mal! Ich dachte, es wäre in einem Artikel von Gustav Adolf Lehmann, den ich schon als Student las, belegt, irrte mich dabei aber. Daher interessierte ich mich für den Beginn der Regierungszeit von Kuzi-Teššub was dann ja den nächsten Diskussionabschnitt ins Leben rief. :-/ Bay wurde im fünften Regierungsjahr des Siptah hingerichtet (ich habe das anhand aktuellerer Veröffentlichungen schon vor einiger Zeit überprüft), weshalb Ugarit eher nicht noch während dessen Wirken zerstört worden sein kann. Ich suche weiter... Grüße Minos (Diskussion) 21:26, 12. Jan. 2022 (CET)

Werke von eher fachfremden Wissenschaftler als Beleg?

Wie soll man damit umgehen, wenn für eine Behauptung in einem WP-Artikel ein formal zweifellos zitierfähiges Werk eines Wissenschaftlers angegeben ist, der aber eher fachfremd ist bzw. in dem betreffenden Themenbereich nicht seinen Forschungsschwerpunkt hat?

Konkreter Anlass für meine Frage ist der Artikel zu Kuzi-Teššub. Ich kenne mich mit dem Neohethitischen noch nicht so gut aus, aber nach allem was ich weiß, erscheint mir eine Ansetzung frühes/mittleres 12. Jh. v. Chr. bzw. ab 1180 v. Chr. schlüssig. Dann wird aber auch "um 1200 v. Chr." im Artikel erwähnt und belegt. Da dies äußerst fraglich ist (sein Vorgänger Talmi-Teššup war Zeitgenosse des hethitischen Großkönigs Šuppiluliuma II. und von Ammurapi, des letzten Herrschers von Ugarit) und weil ich zunächst nur den Titel des Werks "Geschichte Kleinasiens in der Antike" las, wollte ich die Stelle samt Beleg zunächst löschen, wurde dann aber stutzig, als ich den Autor las (in der Fußnote nicht verlinkt). Ja, offenbar der Alhistoriker Christian Marek. Dieser ist prinzipiell selbstverständlich zitierfähig und hat seinen Schwerpunkt sogar auf Kleinasien gelegt. Ich bezweifel aber stark, dass er Spezialist für die frühen Herrscher von Karkemiš ist. Mir liegt das Buch nicht vor, aber ich vermute, er hat die Zahl aus irgendeiner veralteten Publikation entnommen (das Gefühl habe ich oft, wenn mal jemand über seinen Tellerrand hinausblicken muss).

Was nun? Lösche ich das abwegige Datum samt Beleg aus dem Artikel, könnte der Einwand kommen, es sei doch belegt durch die Publikation eines zitierfähigen Althistorikers. Läßt man es stehen, verbreitet WP Informationen, die nach aktuellem Forschungsstand schlicht falsch sind. Wie soll man in solchen Fällen - die es in WP sicherlich häufig gibt - verfahren? Grüße Minos (Diskussion) 19:52, 11. Jan. 2022 (CET)

Marek ist ein äußerst akribischer Wissenschaftler, der sicher nichts ungeprüft aus älteren Publikationen übernimmt. Habe mal ein Hauptseminar bei ihm Ende der 80er gemacht, nicht von schlechten Eltern. Der kennt sich extrem gut in Kleinasien aus. --Wanderers Schatten (Diskussion) 20:10, 11. Jan. 2022 (CET) Wenn er in einer der vielen Listen des Buchs ca. 1200 schreibt, dann will er sich an der Stelle nur nicht auf weitere Diskussionen einlassen. Allerdings gebe ich Dir recht: Mit Verweis auf diese Liste bei Marek/Frei wird man keine Diskussion anfangen müssen, wen ausgewiesene Spezialisten da "feiner" sind und 1180 daraus machen.
Noch ein Nachtrag: John D. Hawkins im zitierten Artikel (Kuzi-Tešub and the “Great Kings” of Karkamiš. In: Anatolian Studies. Band 38, 1988, S. 99–108) schreibt S. 101: We can only attribute to him a general floruit of c. 1200 B. C. Da liegt er ja voll auf Linie mit Marek. --Wanderers Schatten (Diskussion) 20:24, 11. Jan. 2022 (CET)
Anders aber Trevor Bryce in dem ebenfalls dort angegebenen Werk The World of the Neo-Hittite Kingdoms, u. a. Appendix S. 302: „early-mid 12C“. Wobei das auch ein eher allgemeines Werk ist. Es gibt durchaus speziellere Literatur dazu. Fakt ist, dass, wie oben erwähnt, Talmi-Teššup Zeitgenosse Šuppiluliumaa II. (ab 1215/07 bis zum Zusammenbruch des Großreichs um 1185(?) v. Chr.) und Ammurapi von Ugarit ist, der ca. 1215 v. Chr. noch sehr jung an die Macht kam und z. Z. wesentlich späterer Korrespondenzen zwei Söhne hatte, die alt genug waren, dass man ihre Reise an den hethitischen Hof verantwortern konnte. Ammurapi ist auch der letzte Herrscher Ugarits, das in jedem Fall nach 1194/93 v.Chr. zerstört wurde. Ich bin mir nicht sicher, ob sein Name bezeugt ist - Cilne 1177, S. 216 schweigt sich darüber aus - , als der Vizekönig (von Karkemiš) Richtung Ugarit zieht, aber offenbar zu spät kommt, um dessen Zerstörung zu verhindern. Warum J. D. Hawkins, der sich sonst ganz gerne mal etwas aus dem Fenster lehnt, in dem Artikel (immerhin 24 Jahre alt!) so vorsichtig gibt, kann ich mir nicht erklären. Allein die Tatsache, dass Kuzi-Teššub den Titel "Goßkönig" annimt, zeigt doch, dass das hethitische Großreich zusammengebrochen war. Das kann aber nicht vor 1190 v. Chr. geschehen sein.
Ich habe als Student in den 1990ern auch Dozenten schätzen gelernt, weil sie sehr eleoquent waren und vieles hinterfragten (vor allem einen). Während manche Kommilitonen meinten, weil er alles verkompliziere und noch dies und das und jenes anfügt/einwendet, wären sein Vorlesungen zu dröge/unverständlich, fand ich grade das gut und spannend und freute mich auf die nächste Vorlesung bzw. die Fortsetzung des Hauptseminars :-) Aber auch solche redeten schon mal Stuß, z. B. vom legendären schwerreichen König Midas, König von Lydien (sic!). Auch in Publikationen irren sie sich mal bzw. äußern ziemlich Fragwürdiges. Grüße Minos (Diskussion) 22:48, 11. Jan. 2022 (CET)
Aus der 3. Auflage von Mareks betreffendem Werk von 2017, im 2010 abgefassten Vorwort zur ersten Auflage auf S. 8: „Die umfangreichen Herrscherlisten sind verschiedenen fachwissenschaftlichen Werken entnommen und repräsentieren deren Wissensstand; ich kann nicht beanspruchen, selbst den Versuch unternommen zu haben, die Feinchronologie der Herrscherjahre an den Quellen zu überprüfen.“ Im Vorwort zur Auflage von 2017, ebd. S. 11, ergänzt er: „Der Fluidität aktueller Forschungen unterliegen die zahlreichen Herrscherlisten im Anhang (S. 818–886), einige mehr als die anderen. Besonders bei den Herrschern der neohethitischen Staaten in Kleinasien und Nordsyrien gibt es neue Forschungsergebnisse, die eine Revision der Listen erforderten. Ich stütze mich hier auf Beiträge, auf die mich dankenswerterweise Zsolt Simon und Max Gander hingewiesen haben.“ (In der Liste der neohethitischen Könige von Karkemiš wird Kuzi-Teššub aber auch in der 3. Auflage auf „ca. 1200“ datiert, siehe ebd. S. 822.)
Marek versucht in seinem Werk demnach nach Kräften, im altorientalistischen Bereich den Stand der Forschung zu repräsentieren, und ist folglich auch in solchen Fragen durchaus zitierfähig. Da seine Expertise aber, wie er ja selbst einräumt (siehe das Zitat aus dem ersten Vorwort), in anderen Bereichen liegt, haben Angaben, die auf seinen Listen beruhen, im Zweifelsfall schon eher ein geringeres Gewicht als Einschätzungen durch Hethitologen und andere Fachleute auf einschlägigen Gebieten. (Aber auch da scheint es ja mit John D. Hawkins einen Vertreter dieser Datierung zu geben.) So viel auf die Schnelle. Viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion) 00:06, 12. Jan. 2022 (CET)
Max Gander in Ehren (er hat vor langer Zeit sogar auch hier Artikelarbeit geleistet), aber er hat offenbar ein Lehramt der weiteren wissenschaftlichen Laufbahn vorgezogen. Zudem stand er, wie auch Hawkins (in der Monographie zum Tawagalawabrief) bemerkt, stark unter dem Einfluss von Susanne Heinhold-Krahmer und kam daher oft nicht zu endgültigen Schlüssen. Ich lese seine Publikationen trotzdem gerne, da sie fundiert sind und sich jemand viele Gedanken macht. Ich kenne aber keinen Artikel von ihm zu Karkemiš für die fraglichen Zeit. Szolt Simon ist in meinen Augen keine reputable Quelle. Was ist er überhaupt? Er verbreitet über Academia.edu viel halbgares Zeugs und auch viel Unfug (EDIT: sorry ich habe ihn verwechselt!). Wenn sich Marek auf diese beiden Autoren stützt, ähm... tja... dann... Gute Nacht! ;-) Grüße Minos (Diskussion) 02:01, 12. Jan. 2022 (CET)
Wenn ich das richtig verstanden habe, hat Marek sich nicht auf Publikationen von Gander und Simon gestützt, sondern diese haben ihn über aktuelle Literatur informiert, die er dann selber ausgewertet hat. Ich habe keine Ahnung von ihren eigenen Publikationen und kann sie deshalb inhaltlich nicht beurteilen, aber Max Gander hat summa cum laude in Hethitologie promoviert (und war 2017, als die bisher letzte Ausgabe von Mareks Buch erschienen ist, auch noch in der Forschung tätig) und Zsolt Simon hat es nach einer summa-cum-laude-Promotion in Indogermanistik immerhin zum Habilitanden in der Altorientalistik/Hethitologie der Uni München gebracht. Wenn so jemand keine reputable Quelle ist, wäre ich schon sehr überrascht über seine bisherigen Betreuer und Arbeitgeber. Aber wir sind uns ja einig, dass Mareks Buch als Beleg im Zweifelsfall nicht gegen explizite Gegenaussagen von renommierten Fachvertretern standhalten kann, insofern muss ich mich jetzt nicht in eine Ehrenrettung von Gander und Simon verrennen ;-) --DerMaxdorfer (Diskussion) 10:04, 12. Jan. 2022 (CET)
@Maxdorfer: Oje! :-((( Szolt Simon habe mit jemand anderen verwechselt, der auf Academia.edu sein Unwesen treibt. *schäm* Derjenige hat zwar auch einen Abschluss, veröffentlicht aber ziemlich viel Stuß zu Hethitern und dem mykenischen Griechenland, schreibt auch zu Ägypten (was ich nicht genau beurteilen kann). Tut mir leid! Szolt Simon habe ich selbst schon in einigen Artikeln zitiert und selbstverständlich ist er zitierfähig (ich hoffe er verzeiht mir, falls er hier lesen sollte)! Ich habe oben inzwischen einen Klammerzusatz erstellt; leider weiß ich immer noch nicht, wie man Passagen durchstreicht).
Bzgl. Max Gander hast Du mich mißinterpretiert: Seine Veröffentlichungen schätze ich sehr, da er sehr akribisch vorgeht (wie auch Heinhold-Krahmer, deren Publikationen ich ebenfalls sehr schätze, unter deren Fittiche er sich zeitweise begeben hat). Daher finde ich es schade, dass er offenbar(?) nicht weitermacht. Der Hinweis auf Hawkins Kritik sollte nur eine Randnotiz sein.
Wobei wir von dem von mir eigentlich intendierten Thema abkommen: Wie soll man mit Belgen umgehen, die zwar von reputablen Wissenschaftlern stammen, aber keineswegs dem aktuellen Forschungsstand oder der h. M. entsprechen. Womöglich habe ich ein unglückliches Beispiel gewählt, aber bei mir hat sich diese Frage in den letzten drei Jahren immer mehr aufgestaut und der Artikel zu Kuzi-Teššub hat gestern das Fass zu überlaufen gebracht. ;-) Bzgl. dieses Herrschers werde ich mich sehr zeitnah gründlicher informieren, vermutlich habe ich auf meinem PC einiges gespeichert, das man verwenden kann.
Ein abschreckendes Beispiel bildete vor ein paar Jahren ein Artikel in einem Kongressnband(!) eines Archäologen und Althistorikers (Namen nenne ich besser nicht mehr). Er handelt von der mykenischen Welt, insbesondere dem myknenischen Theben, in dem der Autor die Führungsmacht im 13. Jh. v. Chr. sieht - was ja durchaus auch von anderen vertreten wird. Was er zu dem Themenkomplex schrieb ist, wie Recherchen ergaben, im Großen und ganzen OK, von kleineren Fehlern (z. B. Anzahl der Erwähnungen eines Mannes aus Milata in Linear-B-Texten) abgesehen. Dann kam er zu einigen hethitishen Briefen, die das Thema Aḫḫijawa tangieren. Seine Inhaltsangaben zu den ersten ins Feld geführten Dokumenten empfand ich noch als "eigenwillig" und etwas gewagt, wobei er Passagen ausließ. Als er dann zum Tawagalawa-Brief kam wunderte ich mich sehr und kippte fast von Stuhl, als mir dämmerte, dass er der Uralt-Übersetzung von Ferdinand Sommer folgte. Nach dieser war Tawagalawa der namentlich nicht genannte Übeltäter, der Lykien unsicher machte und die Stadt Atarrimma zerstörte. Seit ein paar Jahrzehnten ist aber klar, das nicht Tawagalawa, sondern der hetitische Staatsfein Pijamaradu gemeint ist. Ich begreife nichtm wie ein anerkannter, zitierfähiger Professor so schlecht recherchieren kann! Würde jemand seine Aussagen in einen das Thema betreffenden Artikel einbringen und belegen - wie soll man sich dann verhalten?
Ich könnte noch viele andere Beispiele aufzählen (meist nicht ganz so krasse). Erst vor ein paar Tagen wunderte ich mich, dass ein Archäologe mit Schwerpunkt auf der mykenischen Kultur, aber auch den bronzezeitlichen Kulturen Unteritaliens und Siziliens und den Beziehungen dieser Kulturkreise zueinander, bei einem Artikel zur Seevölker-Problematik Regierungsdaten für ägyptische Pharaonen angab, die ca. 10 Jahr höher liegen, als aktuell in der Ägyptologie herrschend. Ich war sprachlos! Soll ich mir den Scherz erlauben, seine Angaben in den Artikeln Merenptah und Ramses III. belegt einzufügen? (Natürlich werde ich das nicht machen!)
Als WP-Autor muss man sehr oft über den Tellerrand blicken, sich informieren, wer in einer eher fremden Fachdisziplin als sehr seriös und kompetent gilt, möglichst aktuelle Vewröffentlichungen suchen. Warum tun das viele professionelle Altertumsforscher nicht? Vor allem: wie soll man sich verhalten, wenn sie es nicht tun, aber ihre Werke trotzdem als Beleg genannt werden? Grüße Minos (Diskussion) 21:12, 12. Jan. 2022 (CET)
Ich verstehe. Schwierig, das... Letztlich ist das wahrscheinlich immer eine Gefühlssache, bei der man irgendwie austarieren muss, wo man die Grenzen setzt. In vielen Fällen würde ich sagen, dass man als fachkundiger Wikipedianer (was wir beide in unseren jeweiligen Gebieten sind) durchaus so viel Theoriefindung betreiben darf, dass man irgendwie feststellt und festlegt, was man als aktuellen Forschungsstand betrachtet. Und „aktueller Forschungsstand“ muss eben nicht gleichzusetzen sein mit dem jüngsten Beitrag zum Thema, sondern ergibt sich durch die Literatur mit dem fortgeschrittensten Wissensstand und dem besten Literaturüberblick. Dementsprechend würde man den Aufsatz, den du in deinem „abschreckenden Beispiel“ nennst, einfach ignorieren können. Anders sieht es schon wieder aus, wenn ein Fachwissenschaftler – sei er Angehöriger der einschlägigen Disziplin oder einer Nachbardisziplin – konkret und in Kenntnis des anderslautenden Forschungsstandes für eine bestimmte Interpretation argumentiert. Dann könnte es schon deutlich eher der Fall sein, dass man auch Angehörige von Nachbarwissenschaften berücksichtigen muss, auch dann, wenn sie abweichende Thesen vertreten.
Nochmal auf Kuzi-Teššub bezogen, bin ich mir nicht so sicher, wie man verfahren soll. Schließlich hat sich mit John D. Hawkins ja auch ein anerkannter Hethitologe für eine Datierung „um 1200 v. Chr.“ ausgesprochen. Wenn du sicher sagen kannst, dass die anderen Autoren Argumente haben, die Hawkins nicht kannte oder die ihm noch nicht vorlagen, hätte ich kein Problem damit, diese Datierung aus dem Artikel zu löschen. Ich von meiner Warte aus kann halt nicht ausschließen, dass sich Hawkins (und ggf. auch Marek bzw. Mareks Quellen) durchaus Gedanken gemacht haben. Solange das so ist, würde ich eher auf Nummer sicher gehen und es bei der derzeitigen Formulierung im Artikel belassen.
Langer Rede kurzer Sinn: Es ist wahrscheinlich immer Geschmacks- und Ermessenssache. Viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion) 09:51, 13. Jan. 2022 (CET)
Noch einmal auf Kuzi-Teššub bezogen: Fest steht jedenfalls, dass der Kontext des Siegelfundes belegt, dass Kuzi-Teššub zur Zeit Šuppiluliumas II. (und somit um 1200 v. Chr.) bereits in Amt und Würden war, aus dem Kontext stammt nämlich das Siegel, was manche, die derlei Dinge in eine historische Reihenfolge bringen wollen (und dem die WP mit ihren Vorgänger-/Nachfolger-Leisten folgt oder Vorschub leistet), möglicherweise nicht recht zur Kenntnis nehmen, nur weil sein Vater Talmi-Teššup (den man auf Talmi-Teššub verschieben sollte) ebenfalls ein Zeitgenosse des Šuppiluliuma II. war. Wenn man anfängt, sich mit dem Themenbereich in der WP zu beschäftigen (und ich wollte zwischendurch mal Hethitologie studieren und habe es nur zur Vorderasiatischen als Nebenfach durchgezogen, immerhin 3 Semsester Akkadisch ;-), kann man ob der Blauäugigkeit ohnehin nur Schmunzeln. --Wanderers Schatten (Diskussion) 18:23, 13. Jan. 2022 (CET)
@Wanderers Schatten:Vielen Dank für Deinen Beitrag! Den Sieglelfund kannte ich noch nicht. Für mich stand bisher fest, dass sein Vorgänger, Talmi-Teššup zu der "Katastrophengeneration" (wie es der von mir sehr geschätzte Gustav Adolf Lehmann fomulierte) angehörte. Jedenfalls ging bisher ich davon aus, dass Ugarit noch zu Lebzeiten des Talmi-Teššup fiel. Ich werde mich mit dieser Chronologie aber sehr zeitnah noch befassen... Grüße Minos (Diskussion) 23:01, 14. Jan. 2022 (CET)

Wenn unterschiedliche Facheinschätzungen vorliegen, und man nicht klar sagen kann, welche die präzisesten sind, lohnt sich meist die Nebeneinander-Angabe derselben (und eben gerne auch mit Angaben zu den konkreten Fachhintergründen der jeweiligen Zitierten). Dies entspricht einerseits unserem Neutralitätsgebot, und zweitens werden dadurch weitere Leute angeregt, die jeweiligen Fragen neu nachzurecherchieren etc. Liebe Grüße, Bernhard Wallisch 15:04, 13. Jan. 2022 (CET)

Das ist mir durchaus klar. Manchmal lehnen sich aber auch Professoren in Stadardwerken, wie dem DNP, sehr weit aus dem Fenster. Oder es erscheinen im DNP ungenügende (nicht mal mangelhafte!) Artikel etwas umformuliert in WP, wie bei Thapsos, über den ich entsetzt war und einige Zeit später bemerkte, dass er dem ungenügenden Artikel im DNP entnommen war.:-( (inzwischen habe ich ihn etwas augepäppelt). Mašḫuitta ist ein Beipiel für den ersteren Fall. Ich habe ganz bewusst die These von Steiner - dem ich nicht folge! -, als Extrembeispiel gegnübergestellt. Daneben noch realistische zeitliche Einordnungen. Frank Starke vertritt dort eindeutig seine Privatmeinung. Grüße Minos (Diskussion) 23:17, 14. Jan. 2022 (CET)

Nochmal zu Kuzi-Teššup, der das Fass neulich bei mir zum Überlaufen gebracht hat (schon sehr lange brannten mir solche Fragen auf den Nägeln), bei dem ich aber offenbar in ein Wespennest gestochen habe. :-( Sein Vater Talmi-Teššup ist sicher z. Z. der Regentschaft von Šuppiluliuma II. belegt. Dessen Regeirrungsbeginn datiert Trevor Bryce 1207 v. Chr., andere ca. 1215/10 v. Chr. Wobei diese Datierungen mangels sicherer absolutchronologischer "Nägel" zu jener Zeit spekulativ bleiben müssen. Talmi-Teššup ist sicher belegt, als Ammurapi (Ugarit) in Ugarit schon an der Macht war (ab ca. 1215 v. Chr.). Seine Regentschaft deckte sich also zumindest teilwese mit der des Šuppiluliuma II. und des Ammurapi. Letzterer muss aber noch sehr jung gewesen sein, als er Vasallenherrscher in Ugarit wurde, was man indirekt aus der relativ kurzen Regentschaft seiner Vorgänger und Ahnen schließen kann, direkt aus einem Brief (sog. Lunadušu-Brief, s. auch Šekeleš) Šuppiluliumas an den Stdtpräfekten von Ugarit, in dem er in einer wichtigen Angelegenheit betont, dass ihm der König noch zu unerfahren sei. Tamli-Teššup war auch in die Scheidungsaffäre bzgl. Eḫli-Nikkal, wahrscheinlich eine Tochter Tudḫalijas IV., verwickelt, die nach früher ganz vorherrschender Ansicht Gattin des Ammurapi war, nach neueren Dokumenten aber womöglich Ehefrau seines Vaters und Vorgängers (ich habe das neulich ergänzt). Wäre sie die Ehefrau Ammrapis gewesen, müssen wohl seit dessen bzw. dem Regierungsantritt Šuppiluliuma einige Jahre vergeangen sein, denn Kinderehen gab es damals in dieser Region nicht.

Bisher kenne ich kein Dokument, welches bezeugt, dass Kuzi-Teššup noch in der Zeit von Šuppiluliuma II. oder Ammurapi von Ugarit regierte. Teilweise bezeichnet er sich als "Großkönig", was den Zusammenbruch des Hethiterreichs voraussetzt, aber zugegeben keinen terminus ante quem non für den Beginn seiner Regierungszeit ergibt, die ja auch sehr lang gewesen sein kann. Ich werde weiter forschen... Jedenfalls erscheint mir aufgrund der o. a. Tatsachen eine Datierung "um 1200 v. Chr." ziemlich fragwürdig. Mir scheit sein Regierungsantritt eher in der Zeit erfolgt zu sein, als das Hethiterreich schwer wankte, die Hauptstadt womöglich schon verlegt war und es an Bedeutung stark einbüßte. Es ist nicht auszuschließen, dass er schon vor Verlegung der Hauptstadt Vizekönig wurde und erst später den Titel des "Großköniogs" annahm, aber dazu bedarf es weiterer Dokumente. Grüße Minos (Diskussion) 00:43, 25. Jan. 2022 (CET)

Das klingt schon sehr überzeugend – wären wir beide Hethitologen im wissenschaftlichen Umfeld, würde ich dir zustimmen. Ob man mit dieser Argumentation als Wikipedianer Aussagen anerkannter Fachwissenschaftler für ungültig erklären kann, ist die andere Frage... Viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion) 21:29, 25. Jan. 2022 (CET)
Großkönig nennt er nicht sich selbst, sondern er wird von seinen Nachfahren (Inschrift aus Malatya/Melid) mit diesem Titel belegt. Die Tonbullen aus seiner Zeit bezeichnen ihn nur mit der Hieroglyphe REX, nicht MAGNUS REX. In Lidar Höyük wurden sie im Zerstörungshorizont von LBA gefunden, aus Emar (zerstört ≈ 1185) stammt eine Tontafel von einem Kunti-Teššub, Prinz und Sohn des Talmi-Teššub und von daher mit einiger Wahrscheinlichkeit identisch mit Kuzi-Teššub. Aus Hattuša stammt mit CTH 126.1 (=KUB XXI 7) ein fragmentierter Text, der sowohl Šuppiluliumas II. als auch Kuzi-Teššub nennt und gesichert in die Zeit des Šuppiluliumas II. zu datieren ist. Mit CTH 214.9 (=KUB XXIII 29) stammt eine weitere Erwähnung des Kuzi-Teššub aus Hattuša, die vermutlich, aber nicht gesichert aus der Zeit des Šuppiluliumas II. stammt. Nun wird man natürlich nicht so leicht nachweisen können, dass es sich bei den verschiedenen Nennungen immer um dieselbe Person handelt. Für das Gegenteil spricht aber auch nichts, weswegen die Forschung hierzu meist keine Notwendigkeit sieht. Eine Datierung des Kuzi-Teššub um 1200 oder bestenfalls ins 1. Viertel des 12. Jahrhunderts ist daher auch weit verbreitet. Einfach mal Sürenhagen 1986, Hawkins 1988 und 2000 (= Corpus of Hieroglyphic Luwian inscriptions. Volume I. De Gruyter, Berlin u.a. 2000, S. 574= etc. lesen. Etwas jüngeren Datums: Sanna Aro: Carchemish Before and After 1200 BC. (Luwian identities. Culture, language and religion between Anatolia and the Aegean, Brill, Leiden 2013) 233–276, hier 256 (Digitalisat); Annick Payne: Zum Herrscherhaus von Karkamiš (Festschrift für Helmut Nowicki zum 70. Geburtstag, Harrassowitz, Wiesbaden 2014) 149–156, hier 149 f. (Digitalisat). --Wanderers Schatten (Diskussion) 17:49, 26. Jan. 2022 (CET)
Sehe jetzt erst was Bryce eigentlich schreibt (S. 85): As we have noted, Kuzi-Teshub's father Talmi-Teshub, the great-great-grandson of Suppiluliuma I, was the last attested viceroy of Carchemish before the collapse of the Hittite empire. But it is possible that Kuzi-Teshub succeeded his father in this post before the fall of the empire. In the seal impressions, he is identified simply as 'King', not by the title 'Great King' — which may indicate that his initial appointment at Carchemish was as a viceroy during the reign of the last Hittite Great King. Demnach hält auch er es für möglich, dass Kuzi-Teššub noch vor 1285 in Amt und Würden als Vizekönig war. --Wanderers Schatten (Diskussion) 18:07, 26. Jan. 2022 (CET)
@Wanderers Schatten: herzlichen Dank für Deine Ausführugen und Recherchen! Dass Kuzi-Teššups Herrschaft eventuell schon vor dem Zusammenbruch des hethitischen Großreich (und womöglich auch vor der Zerstörung Ugarits) begann, halte ich inzwischen für möglich. Ich war neulich fest davon ausgegangen, dass er erst nach dem Zusammenbruch des Großreichs an die Macht kam, während Šuppiluliuma II., Talmi-Teššup und Ammurapi der "Katastrophengeneration" angehörten, wie es mal jemand formuliert hat (G. A. Lehmann?). So hatte ich es in Erinnerung und in letzter Zeit auch nichts gelesen, was dagegen spricht, so dass ich der festen Überzeugung war, dass ein Regierungsantritt "um 1200 v. Chr." auszuschließen ist. (Bleibt zu hoffen, dass noch unveröffentlichte Bekege aus Ugarit oder Neufunde bald mehr Klarheit verschaffen. :-) ) Zugegeben habe ich damit unwissentlich ein schlechtes Beispiel für mein eigentliches Anliegen gewählt.
Schade übrigens, dass Du in dem Bereich mit deinen Kenntnissen nicht sehr aktiv bist. Dort mangelt es an kompetenten Mitarbeitern (das soll kein "Arbeitsauftrag sein! ;-) ) Grüße Minos (Diskussion) 19:21, 26. Jan. 2022 (CET)
Lehmann, Die politisch-historischen Beziehungen der Ägäis-Welt des 15.-13. Jh.s v. Chr. in Latacs: Zweihundert Jahre Homer-Forschung: Rückblick und Ausblick. Teubner, Stuttgart 1991, S. 125 Anm. 31: CTH Nr. 126.1: läßt auf einen Synchronismus Kuzi-Tessups mit Suppilulijama II. schließen! Ausrufezeichen von ihm ;-)) --Wanderers Schatten (Diskussion) 19:53, 26. Jan. 2022 (CET)
Bingo! Den Artikel habe ich in den letzten 30 Jahren mehrmals gelesen und mir den ganzen Kongressband auch mal zu Weihnachten ca. Mitte der 1990er schenken lassen. :-) Dass er darin diese Aussage trifft, hatte ich allerdings nicht mehr im Kopf, eher das Gegenteil. *schäm* Grüße Minos (Diskussion) 20:06, 26. Jan. 2022 (CET)

Die alten Musen

Bei der Recherche, wie man am besten mit dem derzeit unnötigen Klammerlemma Eukelade (Mond) umgeht, habe ich mich nach der namensgebenden Muse umgeschaut. Es gibt zu ihr einen einzigen Wikipedia-Artikel, la:Eucelade. Laut diesem ist sie unter Berufung auf Hesiod eine der neun ältesten Musen: Callichor, Helice, Eunice, Thelxinus, Terpsichore, Euterpe, Eucelade, Dia, Enope. Diese Liste kommt in Muse (Mythologie) nicht vor. Terpsichore ist eine der klassichen Musen, Thelxinus klingt ähnlich wie Thelxinoe (Muse), als Rotlink eine der von Cicero erwähnten "titanischen Musen", aber die meisten sind ganz unerwähnt. Was hat es mit dieser Liste auf sich? Sind diese Musen relevant für eigene Artikel und/oder einen Einbau in Muse (Mythologie)? --KnightMove (Diskussion) 17:23, 20. Feb. 2022 (CET)

Erwähnt wird sie (Eukelade) laut laWP anscheinend nur in dem Scholion zu Hesiod, Werke und Tage, das von Johannes Tzetzes stammt; diese Nennung der Eukelade ist einmalig, keine weitere Quelle kennt sie. Einträge in Roscher und RE gibt es nicht. Von daher wird man die Scholien-Literatur als einzig zulässige Nachweise berücksichtigen müssen. Deinen Ausführungen zu Thelxinus kann ich nicht folgen, vielleicht magst Du das näher erläutern. Zu Thelxinoe (Muse) (bei Tzestzes nach Aratos und Cicero) siehe Gustav Türk: Thelxinoe 1. In: Paulys Realencyclopädie der classischen Altertumswissenschaft (RE). Band V A,2, Stuttgart 1934, Sp. 1622 (Digitalisat).. --Wanderers Schatten (Diskussion) 18:34, 20. Feb. 2022 (CET)
Danke. Nun ja, Thelxinus ist auch Bestandteil dieser Liste, und es schien mir denkbar, dass dies eine Namensvariante von Thelxinoe ist. --KnightMove (Diskussion) 21:42, 20. Feb. 2022 (CET)
@Wanderers Schatten: Oh - ich merke gerade, dass erst die Auto-Übersetzung auf Englisch (mein Latein ist eingerostet...) aus Thelxinoë "Thelixinus" gemacht hat - warum auch immer.
Jetzt hab ich auch eine Quelle gefunden, die etwas Licht in die Sache bringt: "Tzetzes’ long scholium on the first two words of Hesiod’s Erga preserves precious information on the Muses, their number and names in Hesiod, Eumelus, Epicharmus and Aratus, for the last three of which he is the only source." Dass Eukelade hier erwähnt ist, weiß ich über die Google-Suche - einsehen kann ich den Inhalt nicht. Bei Google-Suche sehe ich nur: "Eukelade, Dia, Enope', ll. 58–61 = p. 27.8–11 Gaisf.)" - kannst du damit etwas anfangen?
Das heißt also, dass einer der drei - Eumelus, Epicharmus and Aratus - eine Muse Eukelade nennt. Bleiben die Fragen: 1. Welcher der drei? 2. Warum hat sie keine Aufnahme bei Türk und in anderen Lexika gefunden? --KnightMove (Diskussion) 07:30, 21. Feb. 2022 (CET)
Keiner der drei nennt Eukelade! Tzetzes in den Scholien zu Werke und Tage (Edition Gaisford, Poetae minores Graeci 25,12–26,2 und 27,8–11) gibt zusammengefasst folgende Musenkataloge:
Eumelos von Korinth: Kephiso, Apollonis, Borysthenis
Aratos in Buch 5 der Astrika, als Töchter des Zeus mit der Nymphe Plousia: Arche, Melete, Thelxinoe, Aoide
Andere sagen, es waren fünf Musen, benannt nach den fünf Sinnen.
Epicharmos, Hochzeit der Hebe, nennt als Töchter des Pieros und der Nymphe Pimpleias: Neilo, Tritone, Asopo, Heptapore, Achelois, Titoplous, Rhodia
Hesiod, Theogonie: Kleio, Thaleia, Euterpe, Terpsichore, Erato, Polymnia , Melpomene, Ourania, Kalliope
Andere sagen, es gab folgende neun Musen: Kallichore, Helike, Eunike, Thelxinoe, Terpsichore, Euterpe, Eukelade, Dia, Enope.
Eukelade bei Gaisford 27,11.
Weitere Erwähnungen der Eukelade gibt es aus antiker Literatur nicht.
Zu Deiner Quelle oben:
  • Marta Cardin, Olga Tribulato: Enumerating the Muses: Tzetzes in Hes. Op. 1 and the parody of catalogic poetry in Epicharmus. In: Marco Ercoles, Lara Pagani, Filippomaria Pontani, Giuseppe Ucciardello (Hrsg.): Approaches to Greek Poetry: Homer, Hesiod, Pindar, and Aeschylus in Ancient Exegesis (= Trends in Classics. Supplementary Volumes 73). De Gruyter, Berlin/Boston 2019, ISBN 978-3-11-063188-3, S. 161–192, zu den Katalogen des Tzetzes S. 168–174, zu Eukelade S. 171. --Wanderers Schatten (Diskussion) 10:22, 21. Feb. 2022 (CET)
Ok, danke. Also zusammengefasst: Laut Tzetzes haben ungenannte "andere" den Namen Eukelade (und die anderen) gelistet - und keine weitere Quelle kennt diese Namensliste. Richtig? --KnightMove (Diskussion) 11:09, 21. Feb. 2022 (CET)
Von den „neun von anderen genannten Musen“ kennt Eukelade und Enope niemand anderes, Thelxinoe, Terpsichore und Euterpe sind auch sonst als Musen bezeugt, die verbleibenden Namen kennt man als Nymphen und Heroinen (Kallichore eine Bassaride, Eunike eine Nereide und Brunnennymphe, Elike und Dia sind mehrfach als Nymphen- und Heroinennamen belegt). Als Namensliste der Musen kennt sonst niemand diese Zusammenstellung. --Wanderers Schatten (Diskussion) 12:03, 21. Feb. 2022 (CET)
Vielen Dank für die Anlage des Artikels und der BKS! --KnightMove (Diskussion) 13:10, 22. Feb. 2022 (CET)

Eine Folgefrage noch: Was hältst du davon, in Kategorie:Muse die Unterkategorie Kategorie:Olympische Muse anzulegen und selbige dorthin auszulagern? --KnightMove (Diskussion) 16:37, 22. Feb. 2022 (CET)

So viele Musen gibt es ja nicht, um das Kategoriensystem weiter zu unterteilen. Auch sagt niemand, dass Eukelade oder Enope dieser Gruppe zuzuordnen sind, zumal sowohl Vater als auch Mutter ungenannt sind und vor allem Mnemosyne bei Hesiod bereits eher spätere Zutat ist. --Wanderers Schatten (Diskussion) 17:11, 22. Feb. 2022 (CET)
Ich hatte die Unterkategorie für die neun 'klassischen' Musen von Hesiod angedacht (und potentielle weitere für die titanischen Musen, die apollonischen Musen...). Eukelade und Enope hätte ich mangels sinnhafter Unterkategorie in der Hauptkategorie gelassen. Du hast wohl recht, dass das keinen Sinn hat - andererseits gibt es richtig viele Kategorien mit richtig wenigen Einträgen... aber gut.
Letzte Frage: Ich nehme an, die von Tzetzes angeführten Musenkataloge sollten auch in Muse (Mythologie) gelistet werden?! --KnightMove (Diskussion) 05:27, 23. Feb. 2022 (CET)

Falsches Latein im Artikel Comes Italiae

Ich habe im Artikel Comes Italiae zwei Fälle von offensichtlich falschem Latein gefunden: Intra Italiam cum viri illustris magistri peditum (in der Karte am Artikelanfang und dann wiederholt in der Liste der Schildzeichen) und Comes limites Aegypti (nur in der Karte). Da fragt man sich natürlich, was dort sonst noch alles nicht stimmt, der Artikel wimmelt schließlich nur so von lateinischen Ausdrücken. --Megalogastor (Diskussion) 00:38, 18. Mär. 2022 (CET)

Ich würde einfach mal den Hauptautoren @Veleius: ansprechen und ihn vor allem überhaupt darüber informieren, dass da etwas angezweifelt wird. Weder auf seiner Diskussionsseite findet sich etwas, noch auf der Artikeldiskussionsseite. So kann man leider auch Mitarbeiter demotivieren. -- Marcus Cyron Come and Get It 02:35, 18. Mär. 2022 (CET)
Veleius ist anscheinend nur sporadisch auf WP aktiv und hat seit über einem Monat keine Bearbeitungen mehr vorgenommen. Ich habe gestern eine Nachricht auf seiner Diskussionsseite hinterlassen, rechne aber eher nicht mit einer baldigen Antwort. --Megalogastor (Diskussion) 17:02, 19. Mär. 2022 (CET)

Einladung zu GLAM digital mit dem SFB 933 am 25. April 2022

Liebe Alle, einen herzlichen Gruß. Ich möchte euch ganz herzlich zu unserer nächsten GLAM digital-Veranstaltung einladen. Sie findet am 25. April von 18.00 bis 20.00 Uhr virtuell statt. Zu Gast wird diesmal der Sonderforschungsbereich 933 „Materiale Textkulturen“ sein. Seid gerne mit dabei, wir freuen uns auf euch! Weitere Informationen findet ihr auf der Veranstaltungsseite. Beste Grüße! --Holger Plickert (WMDE) (Diskussion) 10:10, 31. Mär. 2022 (CEST)

Auslagerung von Geographika aus dem Artikel Strabon?

Wie gleichlautend unter WP:Dritte Meinung angefragt:
Soll aus dem Artikel zum antiken Schriftsteller Strabon die Information zu seinem Hauptwerk Geographika, die aktuell deutlich mehr als die Hälfte des Artikels ausmacht, in einen eigenen Artikel ausgelagert werden (wie er aktuell bereits besteht)?

Ich bitte um Diskussion unter Diskussion:Strabon#Dritte Meinung zur Auslagerung von „Geographika“. -- Karl432 (Diskussion) 23:28, 25. Jul. 2022 (CEST)

Nachdem sich für die Auslagerung keine deutliche Zustimmung gefunden hat, habe ich die entsprechenden Änderungen revertiert. Geographika ist jetzt Weiterleitung. Selbstverständlich steht es jedem frei, diese Umwandlung von „Geographika“ in eine Weiterleitung zu revertieren, den „Erledigt“-Vermerk für diesen Diskussionsabschnitt zu entfernen und die Arbeit an einer Auslagerung wieder aufzunehmen. -- Karl432 (Diskussion) 10:56, 6. Aug. 2022 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Karl432 (Diskussion) 10:56, 6. Aug. 2022 (CEST)

Relevanzanforderungen an römische Politiker/Amtsträger

Gibt es Richtlinien dafür ab wann ein römischer Politiker/Amtsträger für die WP relevant ist? Es gibt eine ganze Menge Volkstribune, Militärtribune, Senatoren, Gouverneure, weitere Amtsträger des Cursus honorum, etc. pp., über die wir nicht viel mehr als den Namen und die Jahre ihrer Amtszeit(en) wissen. Ich habe einige Stubs zu solche Personen gefunden, aber da ich ich im Rahmen der Aufarbeitung der Liste römischer Cognomina absehbar auf Berge solcher Personen stoßen werde (derzeit sind schon fünf notiert), erkundige ich mich hiermit lieber wie die Gepflogenheiten sind, bevor ich Artikel spamme, die dann ggf. wieder gelöscht werden. Analog für regionale/lokale Amtsträger. Wo wird da die Grenze gezogen? --MarcoMA8 (Diskussion) 20:11, 17. Aug. 2022 (CEST)

Antike Persönlichkeiten, Politiker oder Künstler, Sportler etc. sind immer relevant. Solche Stubs können durchaus die Arbeit erleichtern. --Mediatus 21:18, 17. Aug. 2022 (CEST)
Kannst in Ruhe arbeiten, wer Teil des Cursus Honorum war, ist Artikelrelevant. Ebenso Senatoren, die den Cursos nicht bestritten haben als Teil des defacto-"Parlaments". Generell würde ich meinen, dass antike Personen über die ansatzweise eine Karriere/ein Leben rekonstruiert werden kann, auch Artikel bekommen können. Kriterien zu modernen Menschen können hier wie auch im Mittelalter und auch noch in der Frühen Neuzeit nicht angewandt werden. --Marcus Cyron Stand with Ukraine! 22:03, 17. Aug. 2022 (CEST)
Vielen Dank euch beiden für die schnelle Antwort! --MarcoMA8 (Diskussion) 06:25, 18. Aug. 2022 (CEST)
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