Wikiup:Redaktion Chemie/Archiv/2007/November

{{Wikipedia:Redaktion Chemie/Archivhinweis}}

Vorlage:ChemieBox fehlt (erl.)

Die Vorlage wird nur noch in 2 Artikeln (beide über mehrere Isomere) verwendet. IMHO reicht die viel häufig verwendetere Kategorie:Chemiebox fehlt aus. --Leyo 11:00, 2. Nov. 2007 (CET)

Auf jeden Fall. Ich bin überrascht, dass es die Vorlage überhaupt noch gibt. --NEUROtiker 19:56, 2. Nov. 2007 (CET)

Nachdem ich die letzten beiden Artikel auch entlinkt habe, habe ich SLA gestellt. Viele Grüße --Orci Disk 20:05, 2. Nov. 2007 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Orci Disk 21:24, 2. Nov. 2007 (CET)

Standardbicarbonat (erl.)

Miniartikel ohne Quellen, ist in der QS-Biologie gelandet. Dürfte hier besser aufgehoben sein. --Muscari 23:34, 1. Nov. 2007 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Leyo|18:33, 4. Nov. 2007 (CET)

2,4-Dichlorphenol (erl.)

War SLA, vielleicht kann hier jemand den Artikel retten? --Muscari 00:41, 2. Nov. 2007 (CET)

Ich habe Quellen eingefügt, etwas ergänzt und den LA entfernt. Die Strukturformel müsste noch ersetzt werden. --Leyo 01:46, 2. Nov. 2007 (CET)

Kräftig ausgebaut -> m.E. erledigt!

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Cvf-ps^Disk_+/-|10:26, 4. Nov. 2007 (CET)

Phosphol (erl.)

Wünscht sich eine Box ;). —YourEyesOnly ^schreibstdu 11:51, 2. Nov. 2007 (CET)

Lege ich an . . . Gruß --Duesentrieb888 11:54, 2. Nov. 2007 (CET)

Angelegt - noch etwas inhaltsleer - ob's voller werden kann muss man sehen, zuviele Daten gibts halt nicht. Interessant am Phosphol ist auch mMn die Stoffklasse an sich - in Metallocenen und Übergangsmetallclustern beispielsweise. Ich werde trotzdem versuchen noch Daten und Quellen zu organisieren. Gruß --Duesentrieb888 14:08, 2. Nov. 2007 (CET)

So, nach recht umfangreichen Recherchen u.a. auch durch einen befreundeten PD, kann man davon ausgehen, dass Sdp., Schmp., Toxizität etc. nicht bestimmt werden können - wegen der Dimerisierung. Es gibt 31P-NMR Daten bei -100°C oder eben Daten für die Komplexe, sonst leider nichts. Hier noch die Quelle der 31P-Daten: Charrier, Bonnard, Lauzon, Mathey: J.Am.Chem.Soc., 1983, Vol.105, #23, 6871-6877. Was ich anbieten kann ist ein allgemein gehaltenes zusätzliches Kapitel über die gesundheitliche Gefährdung, die von Phosphanen (und im weiteren Sinne zählt ja auch das Phosphol dazu) ausgeht. edit --Duesentrieb888 09:35, 6. Nov. 2007 (CET)

Gutem Morgen liebe WPler. Von meiner Seite aus sehe ich "Phosphol" nun als abgeschlossen an. Ob die 31P Daten tatsächlich im Artikel bleiben sollen überlasse ich Eurer Erfahrung. Was passiert nun mit der Box oben? Bleibt die? Wenn ja, warum - und wielange. Danke und Gruß --Duesentrieb888 08:43, 8. Nov. 2007 (CET)

Der QSC-Baustein kann meiner Ansicht nach raus. Was du aber noch machen könntest, ist die Einzelnachweise in Anlehnung an Wikipedia:Literatur#Format zu formatieren: Der Titel fehlt bei allen Publikationen, „nackte“ URLs sind nicht so schön. --Leyo 15:13, 8. Nov. 2007 (CET)

Hi, meinst Du (in etwa) so wie jetzt geändert? Danke ! --Duesentrieb888 16:13, 8. Nov. 2007 (CET)

Ja, viel besser. Statt Weblinks als „[1]“ ist die Verwendung der Vorlage:DOI oder der Verlinkung des Titels vorzuziehen: [URL Titel]. Für den letzten Einzelnachweis habe ich's mal so gemacht. --Leyo 16:39, 8. Nov. 2007 (CET)

Sorry, ich war voreilig und habs wieder anders gemacht - keine Absicht. ich werde mich später reinhängen. Danke Dir ! --Duesentrieb888 16:41, 8. Nov. 2007 (CET)

So, IMHO kann der QSC-Baustein nun raus. @Duesentrieb888: Die DOI-Vorlage scheinst du nicht zu mögen. So habe ich halt den ultralangen Weblink einfach durch den DOI-Link ersetzt. --Leyo 23:44, 8. Nov. 2007 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Leyo|23:44, 8. Nov. 2007 (CET)

Lost (erl.)

OK, die Box fehlt nicht unbedingt. Allerdings ist sie nicht sehr gut gefüllt... Hat hier in dieser Runde außerdem noch jemand Ideen, wie es möglich wäre, relevante Eigenschaften wie MAK oder Dichte oder Geruch und was weiß ich noch für Werte in die Tabellen unter Lost#Eigenschaften reinzubasteln? Oder gibts bessere Möglichkeiten? Wer hat Lost, äh... Lust? -- Schnulli00 ^Huhu! 10:05, 7. Nov. 2007 (CET)

Hm, ich glaube, meine Frage hat sich fast erledigt, außer ihr habt hier noch geniale Fachliteratur und diverse Datenbanken zur Verfügung. Das einzige was es im Interent zu finden gibt scheint [1] und [2] zu sein.... Dann bleibts halt so... -- Schnulli00 ^Huhu! 12:21, 7. Nov. 2007 (CET)

Noch ein paar Daten gefunden (LD50) -> erl.!

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Cvf-ps^Disk_+/-|16:38, 8. Nov. 2007 (CET)

Lewisit (erl.)

In der derzeitigen Form wird nur etwas zur Wirkung gesagt. Hab gesehen, dass das Zeug 2-Chlorethylendichlorarsin bzw 2-Chlorvinylarsindichlorid heißt. Lässt sich das (incl. Chembox) inhaltlich ergänzen? -- Schnulli00 ^Huhu! 10:03, 5. Nov. 2007 (CET)

Chemobox drin (+Quelle +Daten) Gruß Cvf-ps^Disk_+/- 13:34, 5. Nov. 2007 (CET)

Komplett-Umbau, auch nach EN-Wiki -> erledigt!

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Cvf-ps^Disk_+/-|16:33, 8. Nov. 2007 (CET)

Phlorizin (erl.)

Kann hier jemand noch was retten, bevor der LA kommt? -- Wo st 01 2007-11-09 20:32 (CEST)

Struktur + ein paar Daten + Korrekturen. Gruß Cvf-ps^Disk_+/- 02:17, 10. Nov. 2007 (CET)

+Chemobox -> erl.!

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Cvf-ps^Disk_+/-|02:59, 10. Nov. 2007 (CET)

Kategorie:Chemikalie (Handelsname) (erl.)

Nachdem die Versatinsäuren auf ein besseres Lemma verschoben wurde, enthält diese Kategorie nocht zwei Artikel. Da IMHO die Kategorisierung nach Markennamen nicht sinnvoll ist, sollten wir auch die beiden noch vorhandenen Artikel entfernen oder in andere integrieren und dann diese Kat löschen (sinnvolles aus Freon könnte man z.B. in Fluorchlorkohlenwasserstoffe einfügen und Redirect setzen). Viele Grüße --Orci Disk 15:54, 1. Nov. 2007 (CET)

Vielleicht sollte der Ersteller dieser Kategorie, Roland.chem, über deinen Vorschlag informiert werden. --Leyo 17:37, 1. Nov. 2007 (CET)

done --Orci Disk 18:37, 1. Nov. 2007 (CET)

Die Kategorie war auch nur als eine Art "Zwischenablage" gedacht, als die mir unsympatischen Artikel mit Handelsnamen noch reichlich vertreten waren. Da kaum noch welche übrig sind und vermutlich nur wenige "unentdeckte" existieren, kann die Kategorie auch weg. -- Roland.chem 19:47, 1. Nov. 2007 (CET)

Habe den letzten Eintrag Freon in FCKW integriert und SLA gestellt. Viele Grüße --Orci Disk 19:52, 9. Nov. 2007 (CET)

wirde gelöscht, damit

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Orci Disk 20:16, 9. Nov. 2007 (CET)

RGT-Regel

Kann mich jemand aus der Biochemiefraktion mal aufklären was die RGT-Regel mit der van't hoff'schen Gleichung zu tun hat? Die kenn ich nur aus der Thermodynamik, um Gleichgewichtskonstanten bei verschiedenen Temperaturen ineinander umzurechnen. Ich sehe nicht, was das mit Reaktionskinetik zu tun haben könnte, die ja eine Nichtgleichgewichtstheorie ist (wenn das System im Gleichgewicht ist passiert ja nix von wegen Reaktion...).--Zivilverteidigung 22:57, 10. Nov. 2007 (CET)

Kurz und bündig: wenig bis gar nix!Die van't Hoffschen Gleichungen (1. Osmotischer Druck, 2. chemische Reaktionskinetik, 3. Gefrierpunktserniedrigung/Siedepunktserhöhung) sind eben echte Gleichungen mit breitem Gültigkeitsbereich, während die RGT-Regel nur eine "Faustformel für den biologischen Temperaturbereich" (0..40 °C )ist. Wurden halt beide nach van't Hoff benannt... Gruß Cvf-ps^Disk_+/- 23:54, 11. Nov. 2007 (CET)

Was meinst du mit dem 2. Punkt? Ich kenne unter dem Namen van't Hoff nur

${\frac {{\rm {d}}\ln K}{{\rm {d}}T}}\approx {\frac {\Delta _{r}H^{\circ }}{RT^{2}}}$ und den Kram von wegen Siedepunktserhöhung/Gefrierpunktserniedrigung. Eine van't Hoffsche Gleichung der Reaktionskinetik ist mir unbekannt.--Zivilverteidigung 01:04, 12. Nov. 2007 (CET)

Oder hab ich das so zu verstehen, das die RGT-Regel zwar auch nach van't Hoff (also van't Hoff'sche Regel) benannt ist, aber irgendein gutmeinender Ahnungsloser das Ganze verwechselt hat und daher fälschlicherweise die van't Hoff'sche Regel der Thermodynamik dazugeschrieben hat, obwohl die damit gar nix zu tun hat?--Zivilverteidigung 01:09, 12. Nov. 2007 (CET)

Ist ja alles so lange her...aber genau die obige Gleichung ist gemeint! Ich zitiere aus einem Buch:

"Van't Hoffsche Gleichung der chemischen Reaktionskinetik: Beschreibung der Abhängigkeit der Gleichgewichtskonstanten K (Massenwirkungskonstante, Massenwirkungsgesetz) von der Temperatur T. Die Gleichung lautet bei konstantem Druck (Reaktionsisobare)

${\frac {{\rm {d}}\ln K}{{\rm {d}}T}}={\frac {\Delta _{q}}{RT^{2}}}={\frac {\Delta _{r}H^{\circ }}{RT^{2}}}$

Damit ist die RGT-Regel wohl eine vereinfachte Auslegung der Gleichung für die chem. Reaktionskinetik (Van't Hoffsche Reaktionsisobare)(und das obige wenig bis gar nix! ein Schnellschuss!) Gruß Cvf-ps^Disk_+/- 09:05, 12. Nov. 2007 (CET)

Die Gleichung hat in dem reichlich fehlerhaften Artikel nichts zu suchen. Dort geht es um die Reaktionsgeschwindigkeit (k) einer Reaktion A -> B und nicht um eine Gleichgewichtskonstante (K) oder Standardreaktionsenthalpie einer Reaktion A <-> B. Entscheident ist u.a. die Aktivierungsenergie (E_a) der Reaktion, also die Arrhenius-Gleichung. Diese Gleichung lässt sich in einer mathematisch ähnlichen Form wie die van't Hoffschen Gleichung darstellen. -- Roland.chem 11:49, 12. Nov. 2007 (CET)

@Roland.chem: Dann bitte rausnehmen und korrigieren! Gruß Cvf-ps^Disk_+/- 12:12, 12. Nov. 2007 (CET)

Ich habe nur versucht, die obrige Frage zu beantworten und wollte nicht den Eindruck eines Besserwissers erzeugen. Grüße -- Roland.chem 17:54, 12. Nov. 2007 (CET)

@Roland.chem: Danke, war auch mein Eindruck. Wollte aber lieber mal nachfragen. Kenne mich mit Abschätzungen nicht so aus...ich rechne lieber richtig;-)--Zivilverteidigung 18:52, 12. Nov. 2007 (CET)

@Beide: ACK Zivilverteidigung, das ist doch das schöne an einer Redaktion: es findet sich (fast) immer jemand, der sich auskennt...Gruß Cvf-ps^Disk_+/- 19:59, 12. Nov. 2007 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Orci Disk 19:47, 12. Nov. 2007 (CET)

Natriumdichromat (erl.)

(verschoben aus der Portal-Diskussion von --Orci Disk 19:29, 9. Nov. 2007 (CET)) Muss überarbeitet werden. Es gibt für dies Artikel bestimmt gewisse Standards/Vorlagen. -- Wo st 01 2007-11-09 18:50 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Leyo|17:02, 12. Nov. 2007 (CET)

Abgasmassenstrom (erl.)

Beim Abarbeiten der BKLs in die Hände gefallen. Passende Kat und mal drübergucken? Gruß, --Gleiberg 09:16, 13. Nov. 2007 (CET)

zu richtigem Namen Abgasmassenstrom verschoben, ausgebaut und m.E. erledigt!Cvf-ps^Disk_+/- 12:03, 13. Nov. 2007 (CET)

Vielen Dank!, --Gleiberg 12:33, 13. Nov. 2007 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Cvf-ps^Disk_+/-|12:03, 13. Nov. 2007 (CET)

Nestoron und andere synthethische Hormone (erl.)

Hi, beim Abarbeiten der Kategorie:Verhütungsmittel sind mir einige Hormone ins Auge gestochen, die noch etwas mehr Auf- und Ausbau bedürfen. Kollegiale Grüße --J dCJ RSX/RFF 10:16, 1. Nov. 2007 (CET)

Kann ein Organiker die Strukturformel von Nestoron (16-Methylen-17α-acetoxy-19-norpregn-4-en-3,20-dion) zeichnen? Nur ausgehend vom Namen schaff ich das nicht. --Leyo 18:47, 13. Nov. 2007 (CET)

Ich hoffe, dass Nestorone das weiter hilft. Herzlich René----Crazy-Chemist 22:07, 13. Nov. 2007 (CET)

Strukturformel ist da. Gruß, --NEUROtiker 22:25, 13. Nov. 2007 (CET)

Vielen Dank! --Leyo 00:17, 14. Nov. 2007 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Leyo|01:10, 15. Nov. 2007 (CET)

Aurantia

Sagt mal, könnte es sich anhand der Herstellung (die im Artikel erwähnt wird) bei der Verbindung um den Sprengstoff Hexyl (Cas: 131-73-7) handeln ? Ich habe nur hier einen Hinweis auf den Namen gefunden. Allerdings finde ich nirgends die Verwendung als Farbstoff. Rjh 20:38, 5. Nov. 2007 (CET)

Es scheint so zu sein, dass Aurantia ein Ammoniumsalz des Hexyls ist. Viele Grüße --Orci Disk 21:52, 5. Nov. 2007 (CET)

Als Nichtchemiker kann ich bei der Identifikation dieser (historischen) Substanzbezeichnung leider nicht weiterhelfen; Aurantia taucht eben in diversen alten Rezepturen auf, das war der einzige Grund für den Stub. Weitere Beschreibungen könnttet ihr in historischen Nachschlagewerken wie bspw. Meyers Konversationslexikon und Merck's Warenlexikon finden; im Zedler (1732 ff.) gibt es auch ein "Aqua Aurantiarum" oder "Pommeranzen-Wasser" PDF-Faksimile, wobei ich keine Ahnung habe, was beides miteinander zu tun haben könnte. --asb 22:06, 5. Nov. 2007 (CET)

Es gibt auch einen Pilz namen Aleuria aurantia. Viele Grüße --Orci Disk 22:14, 5. Nov. 2007 (CET)

Danke, Mal sehen, was ich noch darüber herausfinden kann. Rjh 07:45, 8. Nov. 2007 (CET)

Der Begriff Aurantia scheint so etwas wie Orange zu bedeuten, deshalb die vielen Begriffe mit diesem Wort.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Rjh 18:22, 15. Nov. 2007 (CET)

Ammoniumamalgam auf ÜA (erl.)

Noch was aus der Kat:Überarbeiten. Gibt es dieses Zeug überhaupt? Alles etwas schwammig. Hat schon einen SLA überlebt, und wurde mehrfach auf ÜA gestellt. Formal stimmt doch die Reaktionsgleichung, oder sehe ich das falsch? Danke für die Bearbeitung der Dithionate oben! Cholo Aleman 23:50, 14. Nov. 2007 (CET)

Gibt's wohl wirklich. Ein wenig ergänzt. Gruß Cvf-ps^Disk_+/- 18:41, 15. Nov. 2007 (CET)

Danke! - dachte mir schon dass es kein Urban Myth ist... - da ich nur beiläufig hier mitarbeite: für meine Begriffe kann das ÜA wieder raus, ist erledigt. Cholo Aleman 08:35, 16. Nov. 2007 (CET)

Done! Gruß Cvf-ps^Disk_+/- 09:32, 16. Nov. 2007 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Cvf-ps^Disk_+/-|09:32, 16. Nov. 2007 (CET)

LA für Kategorie:ZZ-RedaktionChemie (erl.)

Ich wollte nur darauf hinweisen, dass jemand einen LA für diese Kategorie gestellt hat. Vielleicht sollte man die Gelegenheit nutzen die Chemie-Wartungskategorien im anderen Namensraum unter Wartung zusammen zu fassen. --Chemiewikibm 20:40, 15. Nov. 2007 (CET)

Ich habe alle gefundenen Chemie-Wartungskategorien (unbekanntes Gef. symbol, falsch formatiert...) unter der Kategorie:Wikipedia:Redaktion Chemie:Wartung zusammengefasst. Ich hoffe, dass das auch im Sinn der anderen ist. Wenn noch jemand eine findet, bitte ergänzen. Viele Grüße --Orci Disk 16:34, 16. Nov. 2007 (CET)

Kann ich sie dann löschen? —YourEyesOnly ^schreibstdu 16:35, 16. Nov. 2007 (CET)

Ja, wenn Du schnell bist. SLA ist drin. Viele Grüße --Orci Disk 16:40, 16. Nov. 2007 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Leyo|16:46, 16. Nov. 2007 (CET)

Salzsäure-Bindungs-Vermögen (erl.)

Überarbeiten/wikifizieren--r^epat 22:18, 19. Nov. 2007 (CET)

Gelöscht, daher erledigt. --Leyo 20:30, 21. Nov. 2007 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Leyo|20:30, 16. Nov. 2007 (CET)

Dipropylether (erl.)

Der offenbar sehr unerfahrene Benutzer FreakingOut hat diesen Artikel gleich in der Erstversion komplett mit Chemie-QS-Baustein angelegt. Obwohl ich glaube, dass dies unbeabsichtigt durch Kopieren eines anderen Artikels geschah, besteht der Baustein völlig zu Recht: der Artikel ist auch mit viel Nachsicht nicht als "gut" zu bezeichnen; die Angaben der Box stark überarbeitungsbedürftig und mit Maßeinheiten und Quellen zu versehen. Gruß, --Dschanz ^→ Bla  17:50, 2. Nov. 2007 (CET)

etwas wikifiziert, Kat eingefügt und Werte korrigiert und referenziert. Viele Grüße --Orci Disk 18:20, 2. Nov. 2007 (CET)

Sieht einigermaßen aus, QS Imo erledigt --Orci Disk 19:51, 18. Nov. 2007 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Orci Disk 19:51, 18. Nov. 2007 (CET)

Nitrylkation (erl.)

bitte einmal das komplette programm, vielen dank--Flyingtrigga 09:53, 18. Nov. 2007 (CET)

Redirect auf Nitriersäure gesetzt, ein eigener Artikel ist imho nicht notwendig. —YourEyesOnly ^schreibstdu 09:54, 18. Nov. 2007 (CET)

Bitte das nächste Mal unter der passenden Überschrift einordnen. --Leyo 14:27, 18. Nov. 2007 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Leyo|14:27, 18. Nov. 2007 (CET)

Glykokonjugate

Ministub - kats fehlen. Könnt ihr damit was anfangen? Gruß, Christian2003 17:52, 18. Nov. 2007 (CET)

Ein wenig ergänzt. Begriff wird leider oft sehr schwammig definiert (auch im Artikel erw.)...Gruß Cvf-ps^Disk_+/- 00:09, 19. Nov. 2007 (CET)

Super, dank dir. Gruß, --Christian2003 00:13, 19. Nov. 2007 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Christian2003 00:13, 19. Nov. 2007 (CET)

Picloram (erl.)

Und hier fehlt auch die Box... -- Schnulli00 ^Huhu! 15:01, 5. Nov. 2007 (CET)

Box ist drin. --Leyo 23:19, 5. Nov. 2007 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Leyo|11:35, 19. Nov. 2007 (CET)

Uronsäuren (erl.)

Bitte die anonym vorgenommenen Änderungen vom 20. 11. 2007 überpüfen. Ich hatte da nur zwei sprachl. Fehler korrigiert. --Blaufisch 10:24, 20. Nov. 2007 (CET)

War fast richtig; ich habe ein paar kleinere Korrekturen gemacht. --Dschanz ^→ Bla  19:29, 20. Nov. 2007 (CET)

Danke! Wollte nur sicher gehen, dass da nichts durch die Lappen geht.--Blaufisch 19:34, 20. Nov. 2007 (CET)

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Diskussion:Kohlenstoffdioxid#Falschschreibung (erl.)

Mal wieder! Vielleicht mag ja noch jemand seinen Senf dazu geben, ich hab wirklich keine Lust den Streit um Kaisers Bart noch weiter zu treiben... --Solid State Input/Output; +/– 14:57, 16. Nov. 2007 (CET)

Ich habe mit Verweis auf einige Übereinkünfte geantwortet und von meiner Seite EOD verkündet. Weiter werde ich mich an dieser Diskussion nicht beteiligen. Viele Grüße --Orci Disk 15:09, 16. Nov. 2007 (CET)

Ich habe mal meinen Senf dazugegeben. Mal ehrlich, wenn ich mir auf den Benutzerseiten anschaue, welche Berufe oder Studienfächer manche Disputanten belegen, frage ich mich echt, warum die sich in solcher Weise in Diskussionen um chemische Fachbegriffe aufreiben. Wenn z. B. die Philosophen oder Literaturwissenschaftler bestimmte Fachtermini haben (oder Korrekturen beschließen), mische ich mich auch nicht ein. Ich kann dann zwar mal meine Verwunderung zum Ausdruck bringen und nach dem Grund fragen, aber es würde mir nicht einfallen, eine Änderung der diesbezüglichen Artikel durchdrücken zu wollen. Merkwürdig, dass mir gerade jetzt wieder das Thema "Brechungsindex vs. Brechzahl" einfällt ;-) Gruß, --Dschanz ^→ Bla  11:58, 17. Nov. 2007 (CET)

Da auch Rotwurm02 nach eigenem Bekunden die Diskussion beendet hat, sehe ich diese als erledigt an Viele Grüße --Orci Disk 17:38, 17. Nov. 2007 (CET)

Die Erledigung bezieht sich auf eine Diskussion (im Artikelbereich), die auf keiner akzeptablen Basis stattfand (und daher in großen Teilen gar keine wirkliche Diskussion war), da u.a. mit persönlichen Unterstellungen gearbeitet wurde, um meine Position damit zu relativieren. Ich habe mir daher erlaubt mit Verweis auf die fruchtlose Auseinandersetung im Diskussionsbereich zu "Kohlenstoffdioxid) das Thema hier Diskussions- und Qualitätsniveau auf Wikipedia auf etwas allgemeinerer Basis fortzuführen (ich schätze, dass das die hierarchisch nächsthöhere Ebene ist und hoffe dort auf mehr Sensibilität). Aufgrund dieser Situation erscheint ist es kontraproduktiv (wie von Orci vorgeschlagen), die Beiträge nach fünf Tagen in das Archiv zu verschieben. Sie werden noch benötigt als Beispiel dafür, mit welchem welchem Verhalten von Diskutanten man auf Wikipedia zu rechnen ist und welche Auswirkungen ein solcher Stil auf Qualitätsfragen hat. Ich habe daher den Verschiebevorschlag von Orci gelöscht. Rotwurm02 (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Rotwurm02 (Diskussion • Beiträge) 1:00, 19. Nov 2007) Cvf-ps^Disk_+/- 01:03, 19. Nov. 2007 (CET)

Da dies ja offensichtlich doch noch nicht beendet ist, noch ein paar Worte von mir:

1. Diskussionen in der Wikipedia können sehr rau werden, das wissen wohl alle hier. Man braucht für die Wikipedia schon etwas Diskussionshärte und machmal ein dickes Fell.
2. Diskussionen über Schreibweisen und Rechtschreibung gehören zu den unbeliebtesten, die es in der Wikipedia gibt, deshalb reagieren die Meisten äußerst gereizt darauf. #Noch unbeliebter sind Diskusionen über Themen, die schon vor einem halben Jahr geführt und (in diesem Fall) mit einem Meinungsbild beendet wurden, keiner hat große Lust, die gleichen Argumente jedesmal wieder auszutauschen. Die bestehenden Regelungen sind immer Kompromisse, die keiner gerne wieder öffnet.
3. die Diskussion auf der Kohlenstoffdioxid-Seite enpfand ich als nicht besonders schlimm, insbesondere kann ich keine persönlichen Angriffe oder Unterstellungen erkennen (ich beziehe Dschanz' Bemerkungen auf die Duden-Redaktion, woher sollte er wissen, ob Du Chemiker bist?)
4. Diskussionen im Chemie-Bereich empfand ich bisher als relativ angenehm, da ist es an anderen Stellen ganz anders
5. Es gibt keine "hierarchischen Ebenen" in der Wikipedia, es ist also völlig egal, wo diskutiert wird. Das einzige, was sich unterschidet, ist die Anzahl der Mitleser (wobei diejenigen, die ein Thema interessiert, häufig auch die Artikeldiskusionsseite beobachten und sich dort zu Wort melden, die meisten anderen haben schon zig solcher Diskusionen erlebt und daher kein Interesse an solchen)
6. Ich verstehe nicht, was eine Diskussion über eine Schreibweise mit Qualitätsproblemen zu tun hat (Qualitätsprobleme gibt es in der Wikipedia natürlich, die liegen aber Imo an ganz anderen Stellen, nämlich bei schlechten Artikeln oder fehlenden Quellen und nicht bei der Frage, welche von zwei korrekten Schreibweisen verwendet wird)
7. Ein wohlmeinender Rat an Rotwurm: Wenn Du weiterhin so weitermachst und nur Diskutierst, kann es passieren, dass ein Admin dich sperrt (das soll keine Drohung sein, sondern beschreibt nur eine nach einiger Zeit in der Wikipedia beobachteten Tatsache). Leute, die nur diskutieren, gibt es hier genug und sind nicht besonders gerne gesehen. Suche dir ein passendes Thema, das dich interessiert und schreibe oder verbessere Artikel (und ich meine substanziell und nicht nur die Frage, welche Schreibweise verwendet wird) und versuche nicht, als Neuling auf Meta-Seiten Diskussionen über Diskussionsstil, neue Gremien, Qualitätsniveau usw. zu starten. Die gab es schon zuhauf und es hat sich bisher sehr selten etwas geändert. Die Worte mögen hart klingen, beschreiben aber nur Situation, die in der Wikipedia vorherrscht. Wenn Du glaubst, damit nicht zurecht zu kommen, ist die Wikipedia wahrscheinlich nichts für dich. Viele Grüße --Orci Disk 10:43, 19. Nov. 2007 (CET)

Besten Dank, Orci, für die erläuternden Worte bzgl. meines Beitrags auf der anderen Diskussionsseite. Da Rotwurm02 ja bis dato nichts über sich und seinen fachlichen Background von sich gegeben hatte, war meine "Unterstellung" (wie er es nennt) tatsächlich eher allgemein zu verstehen. Offensichtlich passte ihm aber der Schuh, und er hat ihn sich bereitwillig angezogen.

Wenn Rotwurm02 diesen IMO fruchtlosen Disput fortsetzen möchte: meinetwegen kann er das tun, er möge aber bitte einmal erklären, was er eigentlich erreichen will. Möchte er etwa die gesamte chemische Fachwelt, der er sich doch offenbar irgendwie noch verbunden fühlt, eines Besseren belehren, so wie er den Chemielehrer seiner Tochter belehrt hat? Sorry, aber in der Haut dieses Chemielehrers hätte ich mir wahrscheinlich gesagt: "Tu ihm halt den Gefallen, damit er Ruhe gibt..."

Ich befürchte auch, dass der von ihm adressierte Schulbuchverlag und der Kultusminister genervt zur Decke blicken werden, da man sich im Schulbuchverlag offenbar (löblicherweise!) in chemischen Fachkreisen informiert und die verwendeten Begriffe auf den neuesten Stand gebracht hatte. Da kommt Rotwurm02 denen sicherlich gerade recht mit seinem Begehren… ;-)

@Rotwurm02: Der von dir beabsichtigte Feldzug gegen Deiner Meinung nach irregeleitete Lehrer, Schulbuchverlage, Enzyklopädien etc. verleitet mich geradezu zu der Aufforderung, dass du in einer ruhigen Minute mal über die Wirkung deines Verhaltens nachdenkst. Wenn ich deine spärlichen Äußerungen bzgl. deiner Karriere richtig verstehe, hast du beruflich der Chemie bereits vor einiger Zeit den Rücken gekehrt. Sicher heißt das nicht, dass du damit auch dein Fachwissen abgelegt hast, aber bist du dir sicher, dass du noch auf dem neuesten Stand bist, was dieses Fachgebiet anbelangt? Wenn doch, warum akzeptierst du nicht die schon vor Jahren von aktiven Chemikern aus Forschung, Lehre und Didaktik entwickelte Lehrmeinung und lässt dich auf den sprichwörtlichen Windmühlenkampf ein? Das Fachgebiet Chemie entwickelt sich nun einmal weiter und das kann hin und wieder auch einmal die Nomenklatur betreffen. Möchtest du das etwa verhindern?

Schön, du hast einmal in einem chemischen Unternehmen in der Entwicklung gearbeitet. Das tun viele andere auch. Aber fühlst du dich dadurch bereits kompetent, die Fachwelt, die ihre Entscheidungen nun auch nicht im Suff trifft, in Frage zu stellen, und Revisionen zu fordern?

Damit du mir nicht wieder persönliche Angriffe unterstellst, überlasse ich es dir selbst, herauszufinden, wie so ein Auftreten auf andere wirkt. --Dschanz ^→ Bla  20:35, 19. Nov. 2007 (CET)

Nachdem sich Rotwurm02 nicht mehr meldet und auf der Disk-Seite des CO₂ sein erledigt angeboten hat, halte ich das hier auch für "durch". Auf Diskussions- und Qualitätsniveau auf Wikipedia wird übrigens mittlerweile sehr humorig über den Stammbaum von kleinen hutzligen Männchen sinniert..:) Gruß Cvf-ps^Disk_+/- 18:30, 22. Nov. 2007 (CET)

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Mucopolysaccharide (erl.)

Das normale WP:QS-Verfahren ist nach drei Wochen ergebnislos beendet worden. Findet sich hier jemand? Zuerst sollte mal die Notwendigkeit eines eigenen Artikels geprüft werden. Vielleicht gibt es aber auch schon einen: Schleimstoffe? Insgesamt eigentlich ein Null-Artikel, aber mangels Fachkompetenz überlassen ich ihn besser den Experten. --Freundlicher Zeitgenosse 21:52, 19. Nov. 2007 (CET)

Mit den Schleimstoffen sind wohl pflanzliche Polysaccharide gemeint. Artikel etwas ausgebaut; werde noch ein/zwei Grafiken einbauen. Gruß

Unnötiges Lemma, es existiert schon ein Artikel Glykosaminoglykane -> Infos dort rein + REDIRECT -> erledigt! Cvf-ps^Disk_+/- 12:52, 22. Nov. 2007 (CET)

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Zinknitrat (erl.)

Ausbauen und HTML-Code umändern--r^epat 20:15, 15. Nov. 2007 (CET)

Ne Chemobox hats nun schonmal. Kann jemand den Satz mit dem Trennungsgang etwas verständlicher gestalten (ist momentan auskommentiert). --NEUROtiker 23:05, 15. Nov. 2007 (CET)

Den Satz habe ich entfernt, war mir unverständlich und für den Trennungsgang braucht man nicht unbedingt Zinknitrat (eher in Salpetersäure gelöste Zinkionen). Stattdessen habe ich den Artikel noch etwas ausgebaut, damit Imho erledigt. Viele Grüße --Orci Disk 15:23, 26. Nov. 2007 (CET)

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Metallseifen (erl.)

bitte wikifizieren --Darev 17:26, 16. Nov. 2007 (CET)

Das Thema wäre wohl besser für einen Abschnitt in Seife geeignet. --Leyo 18:48, 16. Nov. 2007 (CET)

In Seife eingefügt und Redir gesetzt. Damit erledigt. Viele Grüße --Orci Disk 14:44, 26. Nov. 2007 (CET)

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zu überarbeitende Artikel (erl.)

Ich habe heute einmal Listen von den Chemie-Artikeln angelegt, die einen Baustein enthalten (Zunächst mit Überarbeiten- und Quellenbaustein). Die CatScan-Abfrage ist leider nicht sehr genau, deshalb sind auch diverse Artikel, die nicht in unseren Bereich fallen, dabei (einige habe ich schon durchgestrichen). Wir sollten bei "unseren" Artikeln IMHO einmal prüfen, ob die Bausteine noch berechtigt sind, und wenn ja, den Grund dafür möglichst zu beseitigen. Viele Grüße --Orci Disk 22:12, 18. Nov. 2007 (CET)

Im Prinzip: hervorragend. Nur muss diese Seite noch besser sichtbar gemacht werden (ich sehe hier keinen Link darauf). ich wollte gerade die Arbusow-Reaktion hier eintragen (braucht es den Baustein noch??), und habe diese neue Seite dadurch mehr zufällig gesehen. Cholo Aleman 09:58, 21. Nov. 2007 (CET)

Was meinst du mit „ich sehe hier keinen Link darauf“? Orci hat die Seiten ja verlinkt. Allenfalls könnten die Seiten zusätzlich noch unter Arbeitslisten eingetragen werden.

Betreffend Arbusow-Reaktion: Vergleiche den Artikel doch einmal mit der englischen Version. --Leyo 10:42, 21. Nov. 2007 (CET)

Ich habe sie erstmal hier vorgestellt, damit sich auch die anderen Mitglieder der Redaktion dazu äußern können. Wenn Sie angenommen werden (und danach sieht es aus, zumindest arbeiten einige schon ab, Danke dafür schon mal), kann man sie immer noch permanent in der Redaktion verlinken. Das kann ich aber leider z.Z. nicht, da ich im Moment keinen regelmäßigen Internetzugang habe. Ich hoffe, das wird nächste Woche wieder anders. Viele Grüße --Orci Disk 13:17, 21. Nov. 2007 (CET)

Habe die Listen bei den Arbeitslisten und in der QS verlinkt. Viele Grüße --Orci Disk 23:00, 28. Nov. 2007 (CET)

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Vorlage:Navigationsleiste Phenylethylamine (erl.)

Ich bin auf diese Navigationsleiste gestoßen und finde sie etwas komisch. Mir ist aufgefallen, das sie in keinem verlinkten Artikel eingebunden ist und kein eingebundener Artikel aus der Navigationsleiste verlinkt ist. Weiter ist die darstellung nicht sehr geglückt, es sollte der senkrechte Strich zur Abtrennung genutzt werden. Weiter stellt sich die Frage, ob die verlinkten Artikel die navi erhalten sollen und die anderen verlinkt werden. Da die navi ein meinen augen sonst keinen Sinn macht. Aber vielleicht habe ich das auch missverstanden und es ist alles so gewollt, dann wäre ich über eine kurze aufklärung dankbar. Der Umherirrende 20:38, 28. Nov. 2007 (CET)

Wird nicht mehr gebraucht, gelöscht. --Hoffmeier 14:02, 29. Nov. 2007 (CET)

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Katanosin, Katanosin A, Katanosin B (erl.)

Katanosin A und B sind in der Löschdikussion gelandet. Was machen wir jetzt an Besten damit? Wenn es darüber nicht mehr zu sagen gibt, reicht IMHo der Katanosin-Artikel. Allerdings sind die zwei Chemoboxen dort euch nicht schön. Viele Grüße --Orci Disk 15:47, 16. Nov. 2007 (CET)

Katanosin A und Katanosin B sind redirekts - ich habe die Inhalte nicht geprüft. Grundsätzlich dürfte das sinnvoll sein. Cholo Aleman 15:28, 17. Nov. 2007 (CET)

Ich halte das auch für die vernünftigste Lösung. Man könnte die beiden Chemoboxen zusammenfassen, allzu umfangreich sind ja beide nicht. Was mich noch stört ist die fehlende Quelle für das Gesundheitsschädlich, insbesondere angesichts der fehlenden R/S-Sätze. --NEUROtiker 17:11, 17. Nov. 2007 (CET)

Zudem wäre es sinnvoll, das Lemma auf Katanosine zu verschieben, da es sich um eine Stoffgruppe handelt und es Katanosin allein nicht gibt. --Dschanz ^→ Bla  17:22, 17. Nov. 2007 (CET)

Done + Kategorie:Stoffgruppe ergänzt. Gruß Cvf-ps^Disk_+/- 12:17, 18. Nov. 2007 (CET)

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Totes Meer und Gipsbildung bei der Einleitung von normalem Meerwasser (erl.)

Hallo, vielleicht können richtige ChemikerInnen ein bisschen klarheit schaffen: Im Artikel zum Toten Meer wird folgendes bezüglich des Kanalbauplanes von diversen leuten angezweifelt: "Der Global Nature Fund warnt allerdings vor diesen Plänen. (...) könne die Vermischung des kalziumhaltigen Seewassers mit dem sulfatreichen Meerwasser zu großflächiger Gipsbildung im Toten Meer führen." für den laien stellt sich folgende frage: ist das wirklich möglich ? reicht das bisschen sulfat im normalen meerwasser um grossflächig gips auszufällen? Kalziumanteil bei Totes-Meer-Salz ist ca. 0,18-0,29% (quelle: inhaltsangabe von kommerziellem totes-meer-salz (http://cgi.ebay.de/Totes-Meer-Salz-Badesalz-1-5kg-3-x-500-g_W0QQitemZ290182738966QQihZ019QQcategoryZ47868QQcmdZViewItem)). Der Kalziumanteil bei normalem meerwassersalz liegt bei Meeressalz: ca. 1,2% (quelle: schaubild salzzusammensetzung wikipedia). natürlich enthält normales meerwasser viel weniger salz als das wasser des toten meeres. (siehe meerwasser) Es bleibt bei allen darstellungen bis jetzt ziemlich unklar ob die gefahr der gipsentstehung panikmache ist oder eine wisschaftlich fundierte Nebenwirkung des kanalbaus sein kann. bitte um einige klärende worte. Modellines 20:47, 20. Nov. 2007 (CET)

Zur objektiven Beurteilung benötigt man den absoluten Calciumgehalt des Seewassers, den Sulfatgehalt des Meerwassers (jeweils in mol/l), welches hineingeleitet werden soll und den zu erwartenden Anteil des Meerwassers an der entstehenden "Mischung". Aus diesen Daten lassen sich die Calcium- und Sulfatkonzentrationen des Mischwassers errechnen und mit dem Löslichkeitsprodukt von Calciumsulfat (ca. 6,1·10^-5 mol²/l²) vergleichen. Wird dieses überschritten, kommt es zur Ausfällung des Überschusses und zwar so lange, bis der gelöste Anteil das Löslichkeitsprodukt nicht mehr überschreitet. Rein theoretisch, bei Annahme einer gleichmäßigen Durchmischung und unter Vernachlässigung des Einflusses anderer Ionen (ob das im Falle von CaSO₄ zulässig ist, mögen die Anorganiker beurteilen) könnte man die Gesamtmasse des ausgefällten Calciumsulfats errechnen. Kennt jemand die noch nötigen Zahlenwerte? Ansonsten ist das ziemliche "Schätzometrie" ;-) --Dschanz ^→ Bla  15:04, 21. Nov. 2007 (CET)

In einer 2007 in Desalination publizierten Studie (doi:10.1016/j.desal.2007.06.002) heisst es: „But the inflow of seawater or concentrated rejects which will build an upper, light, stratified water body may create a lower hypolimnion with a reduced environment, intensive precipitation of gypsum and a change of the biological environment of the upper epylimnion water mass.“ Da wird also wohl etwas dran sein. --Leyo 15:27, 21. Nov. 2007 (CET)
Nachtrag: Hier wird die Ausfällung von Gips in Abschnitt 4.2.1 genau beschrieben. Du kannst das mit den Angaben von Dschanz ja gerne nachrechnen. --Leyo 15:39, 21. Nov. 2007 (CET)

ja super das sind ja schon mal gute infos, trotzdem wäre mal eine detaillierte theoretische betrachtung durch unabhängige fachleute schön. ich füge mal kurz die infos ein in der hoffnung das sich ein experte mal die 5min zeit nimmt für eine kurze analyse der situation:

Rotes Meer: Salzgehalt 4% zusammensetzung des Meersalzes (in allen meeren gleich):
Chlorid 55,04 ; Natrium 30,61 ; Sulfat 7,68 ; Magnesium 3,69 ; Calcium 1,16 ; Kalium 1,10 ; Bikarbonat 0,41 ; Bromid 0,19 ; Borat 0,07 ; Strontium 0,04 (quelle Salinität)
Totes Meer: Salzgehalt 27 % (Durchschnitt) & 32,66 % (in einer Tiefe von 50 Metern)(quelle Salinität);
Totes Meer Wasserzusammensetzung: "Dead Sea composition (during summer 2002 (in g l−1). Density: 1.237 at 25 ◦C) Na 34.3 ; K 8.0 ; Ca 18.3 ; Mg 47.1 ; Cl 228.6 ; Br 5.4 ; Alkalinity (as HCO3) 0.3 ; SO4 0.4 ; TDS 342.4 (Quelle)
Totes Meer Zusammensetzung des Salzes: "1.000 g Totes Meer Salz enthalten:
Kationen:
Kalium (K+)………………………………126000 mg
Magnesium (Mg2+)……………………….79000 mg
Natrium (Na+)……………………………..21000 mg
Calcium (Ca2+)……………………………..1800 mg
Ammonium (NH4+)…………………………..190 mg
Strontium (Sr2+)……………………………….22 mg
Eisen (Fe2+)……………………………………10 mg
Mangan (Mn2+)……………………………….…2 mg

Anionen:
Chlorid (Cl-)………………………………..388000 mg
Bromid (Br-)…………………………………..3200 mg
Hydrogencarbonat HCO3-)…………………...800 mg
Sulfat (SO42-)…………………………………..280 mg
Fluorid (F-)……………………………………….60 mg
Hydrogenphosphat (HPO42-)…………………….8 mg
Rest: Feuchtigkeit = Kristallwasser und nicht bestimmte Spurenelemente" (Quelle)
Ich gehe mal davon aus, das das meerwasser einfach eingeleitet wird d.h. eine perfekte durchmischung gibt es nur an den grenzen sonst treffen die zwei wasser-sorten direkt aufeinander und vermischen sich sehr langsam. vielleicht kann man einfach zwei, drei szenarien bedenken, z.b. optimale, mittelmässige und schlechte gipsbildungsbedingungen (auch hinsichtlich temperatur usw.). oder zur vereinfachung: ich leite in ein becken mit 20m³ totes-meer-wasser einen liter meerwasser, gipsbildung ja oder nein, wenn nein ab wieviel liter meerwasser bildet sich gips? soweit erstmal Modellines 22:22, 21. Nov. 2007 (CET)

Anmerkung am Rande: das mit dem "Salzgehalt 4% (in allen Meeren gleich)" stimmt nicht wirklich. Gucksdu hier. --Dschanz ^→ Bla  09:07, 22. Nov. 2007 (CET)

Nachtrag: Ich sehe gerade, dass du nicht den Salzgehalt, sondern die realtive Zusammensetzung des reinen Meersalzes bzgl. der verschiedenen Ionen meintest. Vorsicht. Diese Angabe bezieht sich auf das aus dem Meer durch komplette Abdunstung gewonnene, feste Salz. Der absolute Gehalt variiert natürlich sehr stark, sonst brauchte man sich über das Gipsproblem keine Gedanken zu machen. Dennoch muss ich diese Behauptung im Artikel Salinität zumindest für das Tote Meer anzweifeln, denn wenn der Sulfatgehalt relativ zum Calciumgehalt im Toten Meer genauso wäre wie im Roten Meer, gäbe es ebenfalls kein Problem, denn bei Vermischung würde sich dann zwar die absolute Konzentration ändern, nicht aber die relative. Wenn die Behauptung, dass die Ionenanteile relativ zueinander – und damit natürlich auch relativ zum Natriumanteil – in allen Meeren gleich seien, dann müssten der Calciumgehalt und der Sulfatgehalt im Toten Meer etwa sieben- bis achtmal höher sein als im Roten Meer. Dann würde die Beimischung von Rotes-Meer-Wasser die Konzentrationen eher absenken und damit eine Gipsausfällung verhindern. Es müssen also ziemliche Unterschiede in den relativen Ionenanteilen zwischen Totem Meer und Rotem Meer vorherrschen, sonst gäbe es kein Problem mit Ausfällungen. --Dschanz ^→ Bla  09:26, 22. Nov. 2007 (CET)

Mit „in allen Meeren“ können natürlich nur die Meere gemeint sein, die miteinander in Verbindung stehen. Da gehört das Rote Meer dazu, nicht aber das Tote Meer. --Leyo 10:30, 22. Nov. 2007 (CET)

Also wir sind der sache doch schon richtig gut auf der spur, ich muss allerdings nochmal was nachschieben:
Totes Meer:

1. der Salzgehalt des wassers liegt bei 27 % (Durchschnitt)
2. dieser Salzanteil (nicht das Wasser)enthält ca. 5,3% Kalzium (neben den hauptbestandteilen)
3. ebenfalls enthält dieses tote-meer-salz (nicht das Wasser) 0,12% Sulfat (SO42-)

einzuleitendes Meerwasser (rotes Meer):

1. der Salzgehalt des wassers liegt bei 4 %
2. dieser Salzanteil (nicht das Wasser) enthält ca. 1,10% Kalzium (neben den hauptbestandteilen)
3. ebenfalls enthält dieses normale meersalz (nicht das Wasser) 7,68 % Sulfat

das System totes Meer mit künstlicher Meerwassereinleitung:

1. das wasser des Toten meeres ist gesättigt mit einem Salzgemisch; d.h. es gibt sehr viel nicht gelöstes salz am grund des toten meeres, das sich bei einleitung von nicht gesättigtem wasser (fluss oder meerwasser) wieder auflöst so das das gemisch immer gesättigt bleibt (solange dieses salz nich alle ist).
2. von norden fliesst kontinuierlich das flusswasser des Jordan in das tote meer (der zufluss wird weniger)
3. von süden wird meerwasser mit 4% salzgehalt in der oben beschriebenen zusammensetzung eingeleitet,
4. die vermischung ist weder von norden noch von süden perfekt (unterschiedl. dichte, kaum strömung usw.)
5. wichtigster aspekt: durch die hohe temperatur verdunstet jährlich einen grosse menge des wassers so das sich immer mehr salz anreichert und das zuviel sich am grund absetzt. (seit jahrtausenden); neu dabei ist das sich nun auch der salzanteil des meerwassers mit anreichert.

Fragen zu diesem Szenario:

1. bildet sich sofort beim ersten Einleiten von Meerwasser Gips?
2. Ist die gipsbildung beim ersten einleitungsereignis unter bestimmten Bedingungen (Temperatur, Druck, Vermischung, Einleitungsmenge) möglich?
3. in wieweit müssten die konkreten Anteile an (Kalkzium, Sulfat usw.) variieren damit sich sofort ein Gips-Ausfall ergibt?
4. kann beim ersten einleiten ein andere ausfällung (nicht gips) stattfinden?
5. inwieweit wird die jahrelange Einleitung von Meerwasser und die kontinuierliche Verdunstung die Zusammensetzung des Totenmeerwassers verändern und entsteht dabei dann Gipsablagerungen oder nur Salzablagerungen der eher schwerer löslichen salze die von den leichter löslichen Salzen des Meerwassers quasi "verdrängt" werden.
6. "denn wenn der Sulfatgehalt relativ zum Calciumgehalt im Toten Meer genauso wäre wie im Roten Meer, gäbe es ebenfalls kein Problem, denn bei Vermischung würde sich dann zwar die absolute Konzentration ändern, nicht aber die relative." (Dschanz) das ist genau die frage, geht man nämlich davon aus das sich sehr sehr viel ungelöstes Totes-Meer-Salz auf dem Grund befindet und die Einleitung des nicht gesättigten Meerwassers das Tote Meer quasi vor die Wahl stellt: "behalte ich den Salzanteil des Roten Meeres komplett gelöst oder schmeisse ich Teile davon raus (z.b Sulfat) und löse lieber wieder traditionelles Salz vom Grund auf? Welches verhältnis an salzen wird das tote meer bei den neuen komponenten für den gelösten teil "auswählen" und welche anteile fliegen raus und in welcher form als gips, als andere verbindung oder als normale salzablagerung ?

Alle diese Fragen sind mehr als interessant und das system Totesmeer mit kanal scheint mir nun auch wieder nicht so kompliziert das es unlösbare fragen wären. Modellines 14:19, 22. Nov. 2007 (CET)

• Was die Calciumkonzentration im Toten Meer anbelangt, irrst du bzw. deine Ebay-Quelle: Gemäss einer Messung von 1979 beträgt die Konzentration von Ca²⁺ 14,1 g/kg Meerwasser, gemäss der oben erwähnten Studie >18 g/l Meerwasser.
• Es geht hier nicht darum, dass die Mitglieder der Redaktion Chemie dir deine (zugegebenermassen interessante) Übungsaufgabe, Seminararbeit oder was auch immer vorlösen. Die Daten liegen ja nun vor. Du könntest also zumindest selbst einen Versuch unternehmen. Wenn die Richtigkeit der in den Papers veröffentlichten Ergebnisse anzweifelst, hast du die Möglichkeit mit den Autoren direkt in Kontakt zu treten. Die Email-Adresse des „Corresponding Author“ ist ja angegeben. --Leyo 16:21, 22. Nov. 2007 (CET)

Tja, da hab ich mich wohl getäuscht als ich dachte kommerzielles totes-meer-salz wird inhaltlich genau geprüft und ist nicht gestreckt oder gepanscht, ich hab die werte mal ausgetauscht, quelle ist jetzt die Studie - damit ist sache schon wieder deutlich anders (5,3% Kalzium anteil an der salinität) und 0,12% Sulfat.
übrigens hab ich mit chemie sonst nix zu tun - von wegen seminararbeit oder sowas, es war nur so das ich am montag im spiegel das interview mit dem könig von jordanien gelesen habe und da gings um den kanal und da fiel mir wieder ein das das schon ende der 90er im gespräch war als ich in israel war und das tote meer ganz schön viel kleiner war als auf unseren landkarten, daraufhin hab ich mir den artikel "totes meer" bei wikipedia durchgelesen und fand (wie andere vor mir) das mit der "großflächigen Gipsbildung" unklar und den "Global Nature Fund" als quelle dieser Gefahr irgendwie seltsam (siehe diskussion bei totes meer). Ich dachte ich nehm den gips raus bis jemand das verständlich erklärt aber das klappte nicht und wurde revertiert tja und dann kam ich auf euer schönes chemie-arbeits-forum und erhoffe mir davon immer noch eine gewisse aufklärung wie gesagt... die neue pdf-quelle gibt ja schon einiges her "The mixing of seawater with the Dead Sea will introduce relatively high concentrations of sulfate (3000 mg l−1) that will mix with the high concentration of calcium (>18,000 mg l−1) found in the Dead Sea, resulting in spontaneous gypsum precipitation." (Studie) die werte ensprechen jetzt den von uns ebenfalls angenommenen aber es wird trotzdem nicht konkret erklärt warum und spontan gips ausfällt - wenn ihr das mit dem Löslichkeitsprodukt usw. problemfrei erklären könnt dann wäre doch schon einiges erreicht - gruss Modellines 18:41, 22. Nov. 2007 (CET)

OK, OK. Ich mache hier aber nur eine vereinfachte Rechnung: Wie oben angegeben, beträgt das Löslichkeitsprodukt von Calciumsulfat ca. 6,1·10⁻⁵ mol²·l⁻². Wird eine (örtliche) 1:1-Mischung angenommen und der Einfachheit halber die Calcium-Konzentration im Toten Meer sowie die Sulfat-Konzentration im Roten Meer vernachlässigt, so ergeben sich im Mischwasser Konzentrationen von 9 g/l Calcium und 1,5 g/l Sulfat. Das entspricht auf molarer Basis 0,22 mol/l bzw. 0,016 mol/l. Das Löslichkeitsprodukt würde damit (3,5·10⁻³ mol²·l⁻²) deutlich überschritten. In Realität wären die Mischungsverhältnisse natürlich anders und die hier vernachlässigten Ionen würden ebenfalls eine Rolle spielen. Du kannst das ja versuchen, wenn du Lust hast. Von mir aus gesehen kann also das Szenario einer Gipsausfällung als realistisch eingestuft werden. --Leyo 19:12, 22. Nov. 2007 (CET)

grossartig das es in der wikipedia überall qualifiziertes personal gibt das auch noch schnell reagiert, also der gips fällt wegen des überschrittenen Löslichkeitsproduktes quasi sofort aus wenn man das meerwasser einleitet, das bedeutet doch aber das es ein leichtes wäre die einleitung nicht direkt sondern über eine industrielle anlage laufen zu lassen wo die beiden wassersorten kontrolliert gemischt und der gips abgeschieden wird, stünde dem etwas entgegen ? damit hätten Israel und jordanien mindestens eine möglichkeit ihre touristenatraktion vor der weissen gips-verschlammung zu retten Modellines 19:30, 22. Nov. 2007 (CET)

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Gruppe-15-Element

Dieser Artikel wurde verschoben auf Gruppe-15-Elemente. Da die anderen Artikel der Gruppe-?-Elemente nicht verschoben wurde, stellt sich für mich die Frage, ob die Verschiebung gewollt ist, sinnvoll ist und ob dann nicht auch die anderen verschoben werden sollten. Der Umherirrende 20:15, 28. Nov. 2007 (CET)

Ich würde für eine andere Vorgehensweise plädieren, nämlich die verbliebenen Gruppe...-Artikel auf einen Titel Elementgruppe (analog Eisengruppe) zu verschieben. Also Gruppe-15-Element(e) auf Stickstoffgruppe usw. Viele Grüße --Orci Disk 20:23, 28. Nov. 2007 (CET)

Da stellt sich aber die frage wie geschrieben, den bei den gruppen habe ich auch eine andere schreibweise, Kohlenstoff-Gruppe, gefunden. Ein wenig einheitlichkeit wäre dann auch machbar. Aber das ist eurer Themenbereich, ich habe keine ahnung davon. Der Umherirrende 20:28, 28. Nov. 2007 (CET)

So, ich habe alle Lemmata der Gruppen auf die Bezeichnungen vereinheitlicht, die im Holleman-Wiberg angegeben sind. Ich hoffe das findet eure Zustimmung. Viele Grüße --Orci Disk 21:41, 28. Nov. 2007 (CET)

Vielen Dank, ich denke mal es ist damit erledigt. Der Umherirrende 17:14, 29. Nov. 2007 (CET)

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Peroxiacetylnitrat (erl.)

Könnte bitte jemand überprüfen, ob diese IP-Änderungen berechtigt sind ? Ich bin nicht auf dem Laufenden, wie hier die aktuelle Nomenklaturregelung aussieht. Danke, -- Density 14:21, 29. Nov. 2007 (CET)

JA, Schreibweise "Peroxyacetylnitrat" aktuell. Lemma verschoben -> Peroxyacetylnitrat. Gruß Cvf-ps^Disk_+/- 14:59, 29. Nov. 2007 (CET)

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Stoßtheorie (erl.)

Artikel ist ohne Quellenangaben. Nur wenige Formelsymbole werden erläutert und wenn, dann im laufenden Text, darum schwer zu finden. Teilweise lieblose Formatierung (Reaktionstyp A + B -> P, kein TeX). Vollständig fehlen Hinweise auf den Gültigkeitsbereich der Stoßtheorie und andere Theorien, stattdessen der vollmundige Einleitungssatz

Die Stoßtheorie erklärt den Ablauf molekularer chemischer Reaktionen.

-- Burkhard 23:54, 10. Nov. 2007 (CET)

Erledigt|Leyo|22:16, 19. Nov. 2007 (CET)

Naja, Benutzer:Zivilverteidigung hat dankenswerterweise den Scope der Theorie zurechtgerückt, aber der Artikel hat noch immer keine Quellen, keine Struktur, erklärt die Formelsymbole nicht vollständig und ist dringend ausbaubedürftig, so werden die Urheber der Theorie nicht erwähnt (welcher Lewis war das eigentlich?). Insofern kann ich Deine Entscheidung nicht nachvollziehen. -- Burkhard 22:54, 19. Nov. 2007 (CET)

Es ist ja nicht der Zweck der QS den Artikel auf Lesenswert-Niveau, sondern auf einen Minimalstandard zu bringen. Ausbauen/verbessern kann man einen Artikel auch ohne QS-Baustein.

Hmm, hab halt nach Lektüre von Wikipedia:Qualitätssicherung#Aufgaben angenommen, keine Quellen wäre unter Minimalstandard. Schönen Abend noch. -- Burkhard 23:26, 19. Nov. 2007 (CET)

Betreffend Lewis: Gilbert Newton Lewis. --Leyo 23:16, 19. Nov. 2007 (CET)

Habe ein Buch als Literatur hinzugefügt, in dem es (zumindest ähnlich) erklärt wird. Viele Grüße --Orci Disk 00:18, 20. Nov. 2007 (CET)

Habe das Buch wieder rausgenommen! Stattdessen allgemeine Kinetikliteratur eingefügt. Das Thema gehört schließlich zu den "Basics" die in jedem Kinetiklehrbuch stehen.--Zivilverteidigung 14:56, 20. Nov. 2007 (CET)

Ich habe dich nicht revertieren wollen, aber ich finde es nicht gut, die beiden deutschsprachigen Bücher rauszunehmen und auf die beiden englischen zu verlinken. Es verfügen kaum alle WP-Nutzer gute Englischkenntnisse. --Leyo 15:09, 20. Nov. 2007 (CET)

Guck mal genauer hin. Neben den beiden englischsprachigen Büchern zur Kinetik im speziellen (da gibt es einfach AFAIK keine gescheiten auf Deutsch) sind da wenn man sich zu Physikalische Chemie#Literatur weiterklickt u.a. der Atkins und der Wedler ebenfalls aufgeführt. @Orci: Die Aktion ist keinesfalls persöhnlich zu verstehen :-) --Zivilverteidigung 20:03, 20. Nov. 2007 (CET)

Kein Problem, der Wedler war halt das Einzige, was ich gerade greifbar hatte, aber speziellere Literatur ist natürlich besser. Viele Grüße --Orci Disk 14:20, 23. Nov. 2007 (CET)

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Amphetaminil (erl.)

Überarbeiten, die Chemiebox sieht nicht so ganz richtig aus und sonst vll ausbauen?!--r^epat 16:41, 19. Nov. 2007 (CET)

ja, das muss wohl, muss mich nur in die syntax etwas einarbeiten, bin neu hier. --Verlustmeldung 19:12, 19. Nov. 2007 (CET)

Bitte verwende Vorlage:Infobox Chemikalie oder Vorlage:Infobox Arzneistoff (Pharmakologie). Dann hast du kein Problem mit dem Syntax der Tabelle. --Leyo 19:14, 19. Nov. 2007 (CET)

Okay ich werds probieren --Verlustmeldung 19:24, 19. Nov. 2007 (CET)

Chemie-Kiste ist eingebaut, sieht echt besser aus. danke für den tipp. --Verlustmeldung 19:46, 19. Nov. 2007 (CET)

Noch nicht alles optimal, aber kein QS-Fall mehr. --Leyo 18:25, 29. Nov. 2007 (CET)

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Brellochs-Reaktion (erl.)

Aktuell von der Löschung bedroht mit dem Grund "kein Artikel" (der z.Z. unzweifelhaft stimmt). Kann Da jemand etwas ergänzen (es ist sogar eine vielversprechende Literaturstelle angegeben) Viele Grüße --Orci Disk 21:01, 23. Nov. 2007 (CET)

Ich war mutig und habe den LA entfernt, daher auch hier erledigt. Danke an Cvf-ps. Viele Grüße --Orci Disk 19:57, 28. Nov. 2007 (CET)

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Kategorie Pharmazie (erl.)

Chemiewikibm hatte in seiner #Frage zu den Kategorien angesprochen, dass Kategorien wie z.B. die Kategorie:Heilpflanze, die eigentlich nicht mit Chemie zu tun haben, unter Chemie auftauchen, weil die Kategorie:Pharmazie eine Unterkategorie von Kategorie:Chemie ist. Wegen dieser Ungereimtheiten im Kategorienbaum will ich folgende Änderungen vorschlagen:

• Die Kategorie:Pharmazie wird aus der Kategorie:Chemie herausgenommen und gleichwertig unter Kategorie:Naturwissenschaft eingeordnet.
• Die Kategorie:Pharmakologie wird umgekehrt zum jetzigen Zustand unter Kategorie:Pharmazie einsortiert. Parallel dazu bleibt sie auch unter Kategorie:Medizinisches Fachgebiet.

Die Kategorie:Arzneistoff bleibt trotz dieser Umsortierung sinnvollerweise sowohl unter Kategorie:Chemie bzw. Kategorie:Chemikaliengruppe als auch Kategorie:Pharmazie bzw. Kategorie:Pharmakologie. In der Kategorie:Arzneimittel könnte man schließlich noch eine der beiden Kategorien Pharmakologie bzw. eher Pharmazie streichen.

Bitte eure Meinungen. Gruß --Alcibiades 22:30, 22. Nov. 2007 (CET)

Ich denke die Umstrukturierung solltest du eher bei den Medizinern besprechen. Wir suchen uns die Stoffkategorien heraus (Arzneistoff, Pharmazeutischer Hilfsstoff, evtl. Droge), wenn hier niemand etwas dagegen hat. Ich frage mich eher wie die Biochemiker das sehen.--cwbm 20:31, 23. Nov. 2007 (CET)

Weiss nicht, wo ein Problem sein soll. Alle angegebenen Vorschläge sind sinnvoll. --Ayacop 10:27, 25. Nov. 2007 (CET)

Ich halte die Vorschläge von Alcibiades ebenfalls für sinnvoll. --Dschanz ^→ Bla  10:36, 25. Nov. 2007 (CET)

Die zwei Hauptpunkte habe ich gerade wie oben angegeben geändert. Nur bei der Kategorie:Arzneimittel bin ich noch nicht ganz sicher, ob es sinvoll wäre, diese ausschließlich unter der Kategorie:Pharmakologie zu führen. Dies ist ja nur ein pharmazeutischer Aspekt von Arzneimitteln. Gruß und schönen Sonntag allerseits noch. --Alcibiades 11:38, 25. Nov. 2007 (CET)

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Alkohole (erl.)

Gestern wurden Butanol nach Butanole und Pentanol nach Pentanole verschoben, mit der Begründung es sei eine Stoffgruppe. Imho greift hier die WP-Singularregel stärker, weil diese keine Stoffgruppen darstellen, sondern Isomere. Die Stoffgruppe wäre Alkohole, von mir aus noch "Einwertige Alkohole", nicht aber die Gruppe von Isomeren. Wie sind Eure geschätzten Meinungen? —YourEyesOnly ^schreibstdu 05:26, 26. Nov. 2007 (CET)

Ich habe habe Butanol aus einer Kategorie:Begriffsklärung auf Kategorie:Stoffgruppe umkategoriert, Butanol auf Butanole verschoben und Links in anderen Artikeln auf die "richtigeren" Artikel wie, z.B. auf 1-Butanol verlinkt. Ich halte Kategorie:Stoffgruppe auch für Isomere für die richtige Kategorie. Es gibt eben verschiedene Gruppierungskriterien für chemisch ähnliche Strukturen und es gibt bereits viele dieser Art, wie z.B. Valeriansäuren/Valeriansäure. Ich halte eine konsequente Pluralschreibung für wichtig, da nur so eine konsequente Namensgebung für Sammelbezeichnungen möglich ist. Eine allgemeine "Schwellwertfestlegung" für die Verwendung von Plural halte ich für kaum praktikabel. Es würde immer wieder zu Problemen führen, wie bei Valeriansäuren mit nur 4 Isomeren. Ich möchte nicht auf solche Artikel verzichten und eine sicherere Verlinkung auf Stoffgruppen versus spezifische Verbindungen erlauben. -- Roland.chem 13:21, 26. Nov. 2007 (CET)

ACK Roland.chem. Es wird schwierig, da zu trennen. Ich habe den Sammelartikel Valeriansäuren erstellt, da dieser Begriff schon historisch belegt ist. Auch bei den Butanolen und Pentanolen macht der Plural Sinn, da es sich eben um eine Gruppe von Stoffen (=Stoffgruppe) handelt. Sinnvoll kann der Singular nur bei einer einzigen Verbindung (es gibt nur ein Ethanol) oder bei einer BKS/BKL stehen. Gruß Cvf-ps^Disk_+/- 16:50, 26. Nov. 2007 (CET)

Also ich weiß nicht, wenn mir keiner sonst was dazu sagt ist für mich Butanol erst mal synonym zu n-Butanol. Ich wäre dafür, Butanol etc. auf n-Butanol weiterzuleiten und im Artikel n-Butanol auf eine BKL Butanole hinzuweisen.--Zivilverteidigung 20:04, 26. Nov. 2007 (CET)

Natürlich ist Butanol = n-Butanol oder 1-Butanol (die Weiterleitung von Butanol auf Butanole wurde ja beim Verschieben automatisch angelegt). Für das Lemma n-Butanol dann wäre die Idee von Zivilverteidigung nicht schlecht (Verwendung der "Vorlage:Dieser Artikel" mit Link auf den Artikel Butanole, der faktisch eine BKS ist).

Wenn ich YEO oben richtig verstanden habe, geht es ihm aber um eine Regelung für Singular-/Plural-Lemmata bei den "Mini-Stoffgruppen"??? Gruß Cvf-ps^Disk_+/- 20:44, 26. Nov. 2007 (CET)

Habe jetzt mal testweise Butanol -> 1-Butanol und Pentanol auf 1-Pentanol geändert. Bei 1-Butanol zusätzlich nach Vorschlag Zivilverteidigung die BKS zu Butanole -> bitte mal prüfen, ob es so gefällt...Gruß Cvf-ps^Disk_+/- 20:53, 26. Nov. 2007 (CET)

Ja, ich habe - zugegebenermassen - etwas Schwierigkeiten damit, weil es meiner (völlig unmaßgeblichen) Meinung nach eher eine BKS (und Singular) denn eine Stoffgruppe (und Plural) sein sollte. Prinzipiell am wichtigsten aber war / ist mir, daß eine solche Aktion vorher diskutiert wird und wir uns da einig sind, bevor es an einer anderen Ecke zu ebendieser Diskussion (und wommöglich einer Rückverschiebung) kommt. Es soll ja in diesem Projekt Prinzipienreiter geben, die bei Umgehung der Singularregel nicht mehr schlafen können :-). Btw: wie war das nochmal mit Trivialnamen? Heute wurde nämlich Chloroform auf Trichlormethan verschoben (was imho nun wirklich keiner benutzt, IUPAC hin oder her). —YourEyesOnly ^schreibstdu 05:36, 27. Nov. 2007 (CET)

Hatte ich auch gesehen und mich gewundert...Soll das so bleiben? Dann werden noch viele Lemmata folgen (etwa Wasser zu Dihydrogenoxid und Benzol zu Benzen usw.) Gruß Cvf-ps^Disk_+/- 09:00, 27. Nov. 2007 (CET)

• BKS (und Singular) versus Stoffgruppe (und Plural): a) Ich halte Butanole nicht für den Inhalt einer Begriffsklärungsseite. Die dort genannten Artikel beschäftigen sich nur mit chemischen Verbindungen und diese haben einen systematischen Zusammenhang. b) Begriffe wie Butanol/Butanole oder Valeriansäuren/Valeriansäure sollten in (Unter-)Kategorien der Chemie zu finden sein. Eine Funktion die BKS-Seiten nicht erfüllen (siehe:WP:BKS#Kategorien).
• Prinzipienreiter gegen Umgehung der Singularregel: Ich halte einen "Pluralschwellwerte" wie nur wenn es nicht anders geht oder nur wenn es mehr als 10 sind für unübersichtlich und wird in einem wachsenden Nachschlagewerk zu ständigen Verschiebungen führen. Ich bevorzuge eine systematische Vorgehensweise: Plural für Stoffgruppen. So macht es der Römpp und so macht es auch Der Brockhaus: Beide haben die Einträge Butanole. Je fachlicher die Artikel werden, desto problematischer wird die Singularregel. In der Biologie sind es die Hunde und Katzen. Wenn es nur zwei Arten der Wale geben würde, sollte der Artikel dann Wal heissen? -- Roland.chem 13:16, 27. Nov. 2007 (CET)

Du hast mich überzeugt. Ich hoffe, Du hast meine Nachfrage nicht etwa als Kritik verstanden. Diese Plural-Lemmata gaben schon öfters Anlass zu (heissen) Diskussionen, deshalb meine Nachfrage. Nach wie vor nicht überzeugt mich jedoch die Verschiebung von Chloroform. Da dieser Punkt hier etwas untergeht, spreche ich ihn gesondert nochmal an. —YourEyesOnly ^schreibstdu 05:30, 28. Nov. 2007 (CET)

Die Vergebung der "Schlüsselbegriffe" für Artikel ist wohl ein endloses Problem und eine kritische Diskussion ist unumgänglich. Von einer wirklich homogenen Lösung der Problematik ist auch der Bereich Chemie noch weit entfernt. -- Roland.chem 13:13, 29. Nov. 2007 (CET)

Aber zum Glück ist der Redaktionsschluß der Wikipedia noch in weiter Ferne. Da wir uns ja nun einig sind, erlaube ich mir diesen Punkt zu schließen.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: YourEyesOnly ^schreibstdu 05:27, 30. Nov. 2007 (CET)

Chloroform (erl.)

Da meine Nachfrage weiter oben etwas unterging, hier nochmals gesondert. Chloroform wurde mit der Begründung Laut IUPAC ist Chloroform nur ein Trivialname auf Trichlormethan verschoben. Prinzipiell stimmt dies ja, aber ich behaupte mal, daß 99,9% der Bevölkerung von Chloroform sprechen, der Artikel daher unter dem alten Lemma bleiben sollte. Sonst müsste korrekterweise auch Benzol verschoben werden, schließlich ist auch dies nur ein Trivialname. —YourEyesOnly ^schreibstdu 05:34, 28. Nov. 2007 (CET) --YourEyesOnly ^schreibstdu

IUPAC schön und gut, aber wir haben uns in der Vergangenheit immer daran orientiert, ob ein Name in der Chemie gebräuchlich ist. Bei Chlorofrom gestaltet sich das ganz einfach: Google-Buchsuche (sucht nur in Büchern sowie Fachzeitschriften) liefert

• für Chloroform 15.300
• Trichlormethan 569 Treffer (Verhältnis ist 100:4)! Gruß Cvf-ps^Disk_+/- 08:47, 28. Nov. 2007 (CET)

Ich halte den gebräuchlichsten Namen auch für sinnvoll. Die IUPAC-Namen (wie wohl schon mal angedacht) wären zwar im Prinzip systematisch, aber meistens zu lang und mit zu viel Sonderzeichen und daher einfach nur unpraktisch. _{(Nur wie verhält sich das mit CO2?;-))} Grüße --cwbm 21:14, 28. Nov. 2007 (CET)

Lt. unseren Richtlinien soll eher der systematische als ein Trivialname verwendet werden, es sei denn, dieser ist sehr ungebräuchlich. Dies trifft Imho auf Chloroform zu (s. auch die Google-Trefferliste oben, auch was ich gerade an Literatur habe, spricht von Chloroform). Daher wäre ich für die Rückverschiebung auf Chloroform. (Das betrifft übrigens nicht CO₂ ;)) Viele Grüße --Orci Disk 21:37, 28. Nov. 2007 (CET)

Klarer Fall. Wieder zurück auf Chloroform. --NEUROtiker 22:43, 28. Nov. 2007 (CET)

Ich war dann mal so frei... --Taxman^¿Disk?_¡Rate! 10:41, 29. Nov. 2007 (CET)

Habe den "Verschieber" auf seiner Benutzer-Disk Eredrian informiert. Gruß Cvf-ps^Disk_+/- 12:08, 29. Nov. 2007 (CET)

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Vorlage:Infobox Chemikalie (erl.)

Wie der Artikel Ammoniumcarbamat zeigt, ist da wohl einiges durcheinander geraten. Ich habe das mal überflogen, auch die Vorlage:Gefahrensymbole, den Fehler aber leider nicht gefunden. --131.220.136.195 20:56, 29. Nov. 2007 (CET)

Was genau meinst du? Ich kann keinen Fehler erkennen. --NEUROtiker 21:25, 29. Nov. 2007 (CET)

Bei mir sieht es auch ganz normal aus. Viele Grüße --Orci Disk 22:05, 29. Nov. 2007 (CET)

Ich muss 131.220.136.195 zustimmen, zwischen 20:00 und 20:45 Uhr waren bei mir auch alle Artikel, die auf die Vorlage:Infobox Chemikalie verwiesen, falsch dargestellt. War dann aber nach 21:00 Uhr wieder ok. Vielleicht mal wieder ein Serverproblem... Gruß Cvf-ps^Disk_+/- 01:08, 30. Nov. 2007 (CET)

Lag wahrscheinlich daran, gestern sahen auch manche Einzelnachweise seltsam aus. So weit ich weis, ist da ein Update schiefgegangen und das musste dann repariert werden. Aber offensichtlich wieder alles OK -->erledigt. Viele Grüße -- Orci Disk 14:02, 30. Nov. 2007 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Orci Disk 14:02, 30. Nov. 2007 (CET)

Octopamin (erl.)

Bei der Verbindung fehlt die Box. Es wäre ein guter Kandidat für die neue Chemie/Arzneibox. Rjh 07:42, 28. Nov. 2007 (CET)

Neue Box eingebaut; müsste aber noch ein wenig gefüllt werden... Gruß Cvf-ps^Disk_+/- 01:10, 30. Nov. 2007 (CET)

Ich glaube, das hast du inzwischen ganz gut hingekriegt. --Leyo 14:26, 30. Nov. 2007 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Leyo|14:26, 30. Nov. 2007 (CET)

Extender (erl.)

Ein Artikel, der schon ewig in der QS herumdümpelt. Frage an die Fachwelt: Lässt sich daraus etwas Brauchbares machen? Wenn nicht, bitte LA stellen... --seismos 15:11, 8. Nov. 2007 (CET)

Vielleicht könnte auch in Weichmacher ein Abschnitt ergänzt und Extender in einen Redirect umgewandelt werden. --Leyo 19:57, 13. Nov. 2007 (CET)

In Weichmacher eingefügt und Redirect gesetzt. Viele Grüße --Orci Disk 15:30, 3. Dez. 2007 (CET)

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Propylbutanoat (erl.)

Habe den Artikel bei den Verwaisten Artikeln gefunden. Hatte seit Feb. 2006 (!) einen Lückenhaft-Baustein. Habe mal die Chemobox und Kat spendiert. Hat noch jemand etwas? Auch eine Strukturformel müsste noch rein. Viele Grüße --Orci Disk 14:19, 1. Nov. 2007 (CET)

Bild ist drin, habe auch nicht mehr gefunden, Imho erl. Viele Grüße --Orci Disk 20:28, 4. Dez. 2007 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Orci Disk 20:28, 4. Dez. 2007 (CET)

Periodensystem, Elementfotos, Zerfallsreihen (erl.)

Hallo, nach der letzten Erneuerung ist die Periodensystem-Website von Theo Gray noch besser als vorher. Insbesondere gibt es jetzt eine Fülle hervorragender Fotos zu jedem Element, und sehr schöne Zerfallsreihen, zu jedem Isotop. Auch wenn die Seite letztendlich Kommerz ist, können wir da nicht hinlinken? Allein die Fotos wären es bereits wert. --Ayacop 12:05, 27. Nov. 2007 (CET)

P.S. Ja, wirklich jedes bekannte Isotop, mit Zerfallsreihen von und dorthin. --Ayacop 12:11, 27. Nov. 2007 (CET)

Das hier find ich schön, hat auch Wikipedia mit "eingebaut" --Kaiser Bob 22:42, 27. Nov. 2007 (CET)

Was ich bisher von Theo Grays Seite gesehen habe, gefällt mir sehr. Ich finde auch, dass der kommerzielle Aspekt nicht allzusehr hervorsticht, die Seite wirkt auf mich eher wie die eines passionierten Sammlers. Ich hätte nichts gegen eine Verlinkung, wo die Seite eine gute Ergänzung zum Artikels darstellt. --NEUROtiker 23:21, 27. Nov. 2007 (CET)

Stimme NEUROtiker zu, die Seite sieht wirkich schön aus. Viele Grüße --Orci Disk 19:59, 30. Nov. 2007 (CET)

Ich stimme meinen Vorrednern zu. Von mir aus können Weblinks auf diese Seite gemacht werden (momentan noch kein Weblink aus Artikeln). --Leyo 19:29, 3. Dez. 2007 (CET)

Ich fasse es mal so zusammen: Wer will, kann diese Seite in Artikel (besonders in diejenigen, in denen keine Bilder vom Element sind) verlinken. Das muss man aber IMO nicht als Extraedit in allen Elementen gemacht werden. Ansonsten sehe ich dies hier als erl. an. Viele Grüße --Orci Disk 17:53, 5. Dez. 2007 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Orci Disk 17:53, 5. Dez. 2007 (CET)

N,N-Dimethylbenzol - selten so gelacht! (erl.)

Schade, dass es eigentlich nicht zum Lachen ist. Denn auch Studenten, die sich für ihre Seminare und Praktika informieren wollen, lesen dies und glauben zunächst arglos an die generelle Richtigkeit des Inhalts von WP-Artikeln – zumindest erwarten sie nicht solche Schnitzer!

Falls ich in meiner über 20-jährigen Tätigkeit in der organischen Chemie was verschlafen haben sollte, dann möge mir mal jemand erklären, was N,N-Dimethylbenzol sein soll – so gefunden im Artikel Bindschedlers Grün.

Aber Scherz beiseite. Auch wenn das genannte Beispiel ein (vermeidbarer) Copy&Paste-Fehler gewesen sein mag: in letzter Zeit sind mir mehrfach chemiebezogene Artikel aufgefallen, die grob falsche Aussagen enthielten. Da drängt sich mir der innige Wunsch auf, es mögen Leute mit diffusem Halbwissen doch lieber die Finger von solchen Artikeln lassen, oder zunächst mal in der Redaktion nachfragen. Die Chemie ist nun einmal kein einfaches Fachgebiet, und es bedarf oft einer fundierten Kenntnis, bevor man in der Lage ist, selbst scheinbar simple Sachverhalte enzyklopädisch korrekt zu erklären.

Es schmerzt mich jedesmal, wenn ich einem Studenten etwas im Einklang mit den an Hochschulen empfohlenen Lehrbüchern erkläre, dann die Antwort erhalte "in der Wikipedia steht das aber ganz anders", daraufhin nachsehe und feststellen muss, dass wieder mal jemand ohne vorherige Fachbuchlektüre einen Artikel verfasst hat, der irgendwo einen Unsinn enthält, den man als Studierender kaum als solchen erkennt, und den ein Laie sofort für bare Münze nimmt.

Es schmerzt mich nicht, weil die Studenten auf eine falsche Information im Internet hereingefallen sind; so was lässt sich wieder geradebiegen und Fehlinfos gibt es im Internet zuhauf.

Nein, es schmerzt mich, weil mir etwas an der inhaltlichen Richtigkeit von WP-Chemieartikeln liegt und es wahrlich keinen guten Eindruck von der Zuverlässigkeit der WP hinterlässt, wenn ich dem Studenten sagen muss, dass er bei seinen vielleicht ersten Erfahrungen mit WP-Chemie prompt einem Fehler aufgesessen ist.

Es schmerzt mich auch, weil ich neben etlichen anderen ehrlich Chemieinteressierten an der Wikipedia mitarbeite, von dem Konzept (noch) überzeugt bin und dann die viele, oft stundenlange Verbesserungsarbeit am chemischen WP-Teil dadurch ad absurdum geführt sehe, dass wieder ein gedankenloser Artikel eingestellt wurde, an dem die ganze Korrekturarbeit wieder von vorn losgehen muss – und zwar möglichst bevor er von arglosen Lesern als vermeintlich "derzeit gültiges Fachwissen" verinnerlicht wurde.

Es schmerzt mich besonders, wenn ich manchmal von Fachkollegen, denen ich von meiner Mitarbeit bei der WP erzähle, nachsichtig-milde belächelt werde und zu hören bekomme: "ach ja, dann kannst du dich ja mal um den Artikel XYZ kümmern, da hat mein Doktorand gestern totalen Mist drin gefunden..." oder "Wikipedia kann man doch vergessen, da sind zu viele Fehler drin...". Man fühlt sich in solchen Momenten für den Artikelinhalt regelrecht persönlich verantwortlich gemacht, obwohl man mit dem Artikel nichts zu tun hatte.

Vielleicht wäre für Autoren, die im Fach Chemie nicht ganz so sattelfest sind, eine Art Tutorium sinnvoll, bei dem sie ihre Artikel erst im Benutzernamensraum erstellen und vor der Übertragung in den Artikelnamensraum von Redaktionsmitgliedern Korrektur lesen lassen. So funktioniert bereits seit Jahrzehnten das Peer-Review-System bei der wissenschaftlichen Publikation in Fachjournalen.

Sorry für dieses Klagelied, aber zuweilen erscheint mir bei der WP-Arbeit ein gewisser antiker Herr vor meinem geistigen Auge und will mir einreden, dass für jeden Fehler, den man in einem Artikel korrigiert, mindestens ein mit mehreren Fehlern gespickter Artikel neu eingestellt wird ;-) --Dschanz ^→ Bla  23:20, 30. Nov. 2007 (CET)

Na irgendwann kommen ja die gesichteten / geprüften Version (hoff). Immerhin ein kleiner Fortschritt sind doch die "kontrollierten Versionen" ;). —YourEyesOnly ^schreibstdu 07:25, 1. Dez. 2007 (CET)

für die gesichteten/geprüften Versionen hat auch der damalige Verkünder Benutzer:P. Birken m.W. die Prognose aufgegeben, wann die wohl kommen werden, so war der Stand zumindest vor 3-4 Monaten als ich es zuletzt nachgesehen habe, leider. Wäre dringend nötig, andererseits: die Hürden für das eine sind m.E. zu niedrig, für die geprüfte Version zu hoch, so dass es für mich fraglich ist, ob das je was bringen wird. Eine mögliche "Lösung" für das Problem von Dschanz oben wäre möglichst alle neuen Chemie-Artikel durch die Redaktion hier zu schleusen?? - die Redaktion hier ist für meine Begriffe eine der wenigen Redaktionen die funktionieren, mit Medizin und Physik habe ich eher (wenige) schlechte Erfahrungen gesammelt. Ach ja: was sind eigentlich "kontrollierte Versionen" ? Grüße Cholo Aleman 17:28, 2. Dez. 2007 (CET)

Auf die gesichteten/geprüften Versionen warte ich auch, hoffentlich kommen sie endlich mal und nicht nur "in zwei Monaten". Neue Artikel bekommen wir hier ja meistens über die "neuen Artikel" oben auf der Seite mit, das größere Problem sind Imho eher die Alt-Artikel, die zum größten Teil ohne Quellen , Literatur sind. Ein Tutorium wäre sicher schön, aber solange die WP so offen ist, Imho nicht ganz praktikabel. Bei anonym verfassten Artikeln (wie dem Ausgangspunkt für diese Diskussion) kann man eben nicht einfach in den Benutzernamensraum zurückschieben. Evtl. kann man so etwas auf freiwilliger Basis mit angemeldeten Benutzern machen.

Auch bei uns läuft nicht alles gut, in einigen Bereichen sind wir sehr schwach besetzt (besonders PC und Polymerchemie). Bei den Medizinern finde ich die geleistete Arbeit aber auch sehr gut, da sind auch recht viele engagierte Leute. Die kontrollierten Versionen sind übrigens die gelb unterlegten Artikel in der neue Artikel-Liste, die durch Admins als kontrolliert gekennzeichnet werden können (wird aber so weit ich weis, nicht genutzt). Viele Grüße --Orci Disk 18:16, 2. Dez. 2007 (CET)

"Kontrollierte Versionen" sind eine derzeit auf Admins beschränkte Funktion. Wenn ich die Seite mit den neuen Artikeln aufmache [3] sehe ich alle unkontrollierten Artikel gelb unterlegt, alle kontrollierten weiß. Öffne ich den Artikel habe ich ganz unten einen Button " Diese neue Seite als kontrolliert markieren". Die Kontrolle wird dann im Logbuch vermerkt. —YourEyesOnly ^schreibstdu 18:16, 2. Dez. 2007 (CET)

Danke! - sehr interessant und sicher sinnvoll. Allerdings sieht man eher mehr gelb als weiß... und: nach welchen Kritieren wird kontrolliert? (Soll das eine Vorstufe zu gesichteten Versionen sein?) Wo ist das beschrieben? Werden die Artikel dann auch beobachtet? Dazu bräuchte es vermutlich mehr Admins. Eine Seite wie "Wikipedia:Kontrollierte Version" habe ich auf die Schnelle nicht gefunden. Cholo Aleman 18:38, 2. Dez. 2007 (CET)

Die Einführung dieser Funktion für de.wp war auch überraschend. Als kontrolliert markiert wird ein Artikel ggf. dann, wenn er den allgemeinen Anforderungen an einen Artikel (relevant, kategorisiert, usw.) ist. Zu finden sind kontrollierte Artikel im Kontroll-Logbuch: Spezial:Logbuch/patrol. —YourEyesOnly ^schreibstdu 06:11, 3. Dez. 2007 (CET)

Kann die Aufregung nicht ganz nachvollziehen. Richtiger Blödsinn ist mit zwei Mausklicks weg. Fehlerhafte, aber reparable Neuartikel lassen sich entsprechend schnell kennzeichnen („Überarbeiten“, „Belege“ usw.). Leider besteht in der WP oft ein Missverhältnis zwischen dem Aufwand der in Diskussionen getrieben wird, zu dem was im entsprechenden Artikel steht. Die Energie sollte eher in das Verbessern und Korrigieren von Artikeln reingesteckt werden. Letztlich kommt dabei mehr heraus. --Kuebi 10:33, 3. Dez. 2007 (CET)

Außerdem: wie sah es denn vor fünf Jahren aus? Wie wird es dann wohl in weiteren fünf Jahren aussehen? ... Ich habe da überhaupt keine Sorgen. Und wenn man sich, wie weiter unten, den Schrott in anderen Medien ansieht... --Ayacop 18:02, 4. Dez. 2007 (CET)

Fundsache zum Thema "Selten so gelacht"

heute im Internet:

wirtschaft.t-online.de

....Allerdings entstehen auch bei der Kernfusion Neutronen, die schwach radioaktiv sein können....

--Dr.cueppers - Disk. 14:44, 2. Dez. 2007 (CET)

Damit hat dieser Wirtschaftsredaktor wirklich den Vogel abgeschossen. --Leyo 19:25, 3. Dez. 2007 (CET)

Du meinst wohl "Wirtschaftsreaktor"?;-)--Zivilverteidigung 19:59, 3. Dez. 2007 (CET)

IMO erledigt, so schlecht ist WP gar nicht ;) Viele Grüße --Orci Disk 18:07, 6. Dez. 2007 (CET)

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Frage zu den Kategorien (erl.)

Im Zuge der Listen die Orci erstellt hat sind mir zwei Punkte zu den Kategorien aufgefallen:

1. Dass Artikel aus der Medizin und der Biologie unter Chemie auftauchen liegt darin begründet, dass die Kategorie Heilpflanze eine Unterkategorie der Kategorie Pharmazie ist, die wiederum direkt unter Chemie steht. Ich wollte dies zum Anlass ein Nachdenken über die Kategorisierung anzuregen. Muss tatsächlich die gesamte Kategorie Pharmazie in der Chemie sein, oder genügt es nicht wenn die Kategorien die die Stoffe behandeln (Arzneistoff, Hilfststoff) unter Chemie stehen.

2. Die Kategorisierung der Arzneistoffe erfolgt nach drei unterschiedlichen Kriterien, wobei eine Kategorie alle Arzneistoffe (über 1000) in alphabetischer Reihenfolge ohne Unterkategorien enthält. Da ich die Chemiker einsortieren wollte, wollte ich fragen ob etwas ähnliches für die Chemiker auch erwünscht wäre. Hier gibt es allerdings mehr Einträge (über 1000).

Meinungen? Grüße --Chemiewikibm 21:51, 21. Nov. 2007 (CET)

Zu 1.: Würde ich unterstützen, Apotheker oder Heilpflanzen haben wenig mit Chemie zu tun. Da ist es sinnvoller, die passenden Unterkategorien in den Chemie-Kategorienbaum einzusortieren.

Zu 2. Verstehe ich im Moment nicht, was meinst Du mit "Chemiker"? Die Kategorie:Chemiker ist doch recht gut nach Jahrhundert unterteilt und hat nicht so viele Eintrtäge. Wenn Du chemische Verbindungen meinst, gibt es doch diverse Unterkategorien. Wen Du meinst, alle Einzelartikel zu Verbindungen auch in die Oberkategorie Chemische Verbindung zu stellen, ist dies Imho nicht nötig. Bei kleineren Teilbereichen (Elemente, Minerale) ist das Imho sinnvoll, bei größeren Imho eher nicht Viele Grüße --Orci Disk 11:52, 22. Nov. 2007 (CET)

Ja, ich meinte die Kategorie Chemiker. Ist aber auch eher irrelevant, da dass kein anderer Fachbereich so macht und außerdem die meisten Chemiker schon nach Jahrhunderten sortiert sind. Grüßer--cwbm 20:34, 23. Nov. 2007 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --cwbm 00:04, 7. Dez. 2007 (CET)

Zusammenlegung der Konventionen und der FAQ (erl.)

Hallo zusammen, wie vor längerem angekündigt, habe ich unsere Konventionen und die FAQ zusammengefasst, weil immer wieder Doppelungen und Widersprüche auftauchten. Dadurch und durch die Ergänzungen von Benutzer:RuessRGB ist die Seite ziemlich lang geworden. Ich denke, es wäre vielleicht das beste, einzelne Unterpunkte, namentlich Gehaltsgrößen, Größengleichungen und Reaktionsgleichungen auf Unterseiten auszulagern, ähnlich wie Wikipedia:Wie erstelle ich Strukturformeln?. Was haltet ihr davon? --NEUROtiker 14:14, 25. Nov. 2007 (CET)
P.S.: Die Konventionen sind jetzt per Shortcut über WP:CK und die Strukturformel-Richtlinien über WP:WEIS zu erreichen.

Das würde ich unterstützen, man sollte die allgemeinen Richtlinien und die doch eher technischen Hinweise (wie die Reaktionsgleichungen) trennen. Auch dem Größenargument kann ich nur zustimmen, wenn die Seite zu groß ist, findet man einzelne Hinweise deutlich schwerer, da ist es besser, einen Teil auszulagern. Viele Grüße --Orci Disk 14:36, 25. Nov. 2007 (CET)

Habe nach Diskussion mit Benutzer:RuessRGB (auf meiner Disk-Seite) auch den Gehaltsgrößen-Teil ausgelagert. Damit haben die Konventionen Imo wieder eine angemessene Länge. Damit hier wohl erledigt. Viele Grüße --Orci Disk 21:24, 7. Dez. 2007 (CET)

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Hypothetisches Element (erl.)

Hallo. Weil die Ausführungen zu anderen Elementen im Artikel Nebulium eigentlich nichts zu suchen hatten, habe ich mal einen Allgemeinartikel daraus ausgelagert. Da ja auch der Geschichtsabschnitt in Chemisches Element eher dünn ist, können die Chemiker vielleicht noch einiges zu nicht astronomisch motivierten Hypothesen beitragen - vor dem Periodensystem wurde ja sicher auch anhand von Laborbefunden munter draufloselementarisiert. Der Abschnitt über Transurane sollte IMHO nur kurz bleiben, der Artikel sich mehr auf historische Hypothesen konzentrieren, da die modernen Hypothesen ja allesamt mit größter Sicherheit irgendwann erfüllt werden und die Elemente somit diesen Status wieder loswerden. Allerdings könnte man hier vielleicht noch besser auf passende Artikel verweisen? Traitor 06:07, 7. Nov. 2007 (CET)

Bis auf den allerletzten Satz (Siehe dazu Systematische Elementnamen.) finde ich den Artikel in der jetzigen Form gelungen. 212.41.73.35 01:39, 18. Nov. 2007 (CET)

Geändert. Anscheinend kann niemand der Redaktion Chemie hier noch Entscheidendes beitragen. Da der Artikel auch so ganz gut daher kommt, schlage ich die Diskussion hier als erledigt vor. --Leyo 00:52, 12. Dez. 2007 (CET)

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Glycolipide (erl.)

Hallo Ihr, mag mal jemand mit Ahnung die Aussagen auf Diskussion:Glycolipide überprüfen und den Artikel entsprechend korrigieren? Bei mir ist das echt lange her, und mein Lieblingsthema war's eh nie. Dankeschön, Lennert B d 14:48, 25. Nov. 2007 (CET)

"Glycolipid" ist tatsächlich kein Synonym für "Glycosphingolipid". Letztere sind Vertreter aus Gruppe der Glycolipide, aber nicht die Einzigen. Allgemein umfassen die Glycolipide alle Verbindungen, bei denen ein Fett, Wachs oder Öl glycosidisch mit einem Kohlenhydrat verbunden ist. Es spielt dabei auch eigentlich keine Rolle, ob diese Verbindungen in der Natur vorkommen oder synthetisch erzeugt wurden. --Dschanz ^→ Bla  15:20, 25. Nov. 2007 (CET)

Nachtrag: das mit dem Korrigieren kriege ich heute zeitlich nicht mehr hin; vielleicht mag sich jemand anderes drum kümmern. Eigentlich müsste der Artikel nach Glycosphingolipide verschoben werden, da er praktisch nur diese Stoffgruppe beschreibt. --Dschanz ^→ Bla  15:24, 25. Nov. 2007 (CET)

Ok, nachdem nix passiert ist und sich jetzt noch jemand drüber beschwert hat, hab ich den Artikel nach Glycosphingolipide verschoben. In der Konsequenz haben wir keinen Artikel Glycolipide mehr. Lennert B d 18:28, 12. Dez. 2007 (CET)

Neuen Artikelstub Glycolipide angelegt. Gruß Cvf-ps^Disk_+/- 12:35, 13. Dez. 2007 (CET)

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Dianisidinchlorsulfonat (erl.)

Da fehlt die Box. Vielleicht lässt sich ja auch inhaltlich noch etwas zum Lemma selbst sagen. -- Schnulli00 ^Huhu! 09:23, 5. Nov. 2007 (CET)

Box ist drin; es lässt sich aber beim besten Willen nichts (freies) im Internet dazu finden... Gruß Cvf-ps^Disk_+/- 01:12, 30. Nov. 2007 (CET)

Habe auch nichts weiter gefunden, Imo erledigt. Viele Grüße --Orci Disk 14:10, 13. Dez. 2007 (CET)

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Zinkfingerprotein (erl.)

Diese Änderung müsste wohl, falls korrekt, vernünftiger eingearbeitet werden. --A.Hellwig 21:47, 27. Nov. 2007 (CET)

Dass Zinkfinger sich als nicht-DNA-bindend herausgestellt haben, ist mir noch nicht zu Ohren gekommen. Ich suche noch mal weiter, habe das aber erst mal rausgenommen. --Nina 22:52, 4. Dez. 2007 (CET)

Die Grafiken im englischen Artikel gefallen mir besser, aber das aktuelle ist vielleicht besser aufs Wesentliche reduziert. --Leyo 23:18, 4. Dez. 2007 (CET)

Nina und Kuebi haben den Artikel überarbeitet und erweitert. Vielen Dank. --Leyo 14:21, 13. Dez. 2007 (CET)

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Nomenklatur (erl.)

Ich bitte um eine kurze Bestätigung der Richtigkeit von folgenden Artikel-Verschiebungen (vor allem aus der Kategorie:Chemiebox fehlt):

• Fructose-6-Phosphat → Fructose-6-phosphat erledigtErledigt
• Glucose-6-Phosphat-Dehydrogenase → Glucose-6-phosphat-Dehydrogenase erledigtErledigt
• Tert-Butyl-Phosphaalkin → Tert-Butyl-phosphaalkin tert-Butylphosphaethin erledigtErledigt

Vielen Dank. --Leyo 13:52, 30. Nov. 2007 (CET)

Die beiden ersten würde ich auf jeden Fall verschieben. Der dritte Stoff sagt mir nix. Gruß, --NEUROtiker 22:01, 30. Nov. 2007 (CET)

Bei Glucose-6-phosphat habe ich diese Verschiebung (Glucose-6-Phosphat → Glucose-6-phosphat) selbst vorgenommen und die verlinkten Artikel korrigiert. Die beiden erstgenannten Artikel standen schon auf meiner Agenda, aber wenn du das machen würdest, wäre ich sehr dankbar. Grund für die Richtigkeit: in chemischen Nomenklaturen gibt es auch nach Bindestrichen keine Großschreibung. Ausnahme sind Atomspezifikationen, wie z.B. das "O" für Sauerstoff in Penta-O-acetylglucose.

Der dritte Artikel bezieht sich auf ein Beispiel aus der Substanzgruppe mit C–P-Dreifachbindungen als funktioneller Gruppe, also den Phosphoranaloga der Nitrile. Das Lemma ist aber falsch, denn "Phosphaalkine" sind eine Substanzgruppe, hier geht es aber um eine konkrete Einzelsubstanz. Die Verbindung heißt richtig "3,3-Dimethyl-1-phospha-1-butin" oder (trivial) "tert-Butylphosphaethin" (gesprochen: phospha-ethin). Weitere Synonyme: "(2,2-Dimethylpropylidin)phosphin" und "tert-Butylphosphaacetylen". CAS-Nr.: 78129-68-7. Das "t" von "tert-Butyl..." wird korrekterweise kleingeschrieben und es kommt kein Abkürzungspunkt hinter das "tert". Gruß, --Dschanz ^→ Bla  23:38, 30. Nov. 2007 (CET)

Danke für die Antworten. Die beiden ersten Artikel habe ich verschoben. Soll der dritte also nach Tert-Butylphosphaethin (Kleinschreibung von „tert“ im Lemma nicht möglich) verschoben werden? --Leyo 03:09, 1. Dez. 2007 (CET)

@Leyo: Doch, das geht - mit {{DISPLAYTITLE:tert-Butylphosphaetin}} —YourEyesOnly ^schreibstdu 07:22, 1. Dez. 2007 (CET)

Das Lemma für eine Verschiebung wäre damit trotzdem das genannte (egal ob mir oder ohne DISPLAYTITLE). Gemäss NK ist die Verwendung für solche Lemmas nicht vorgesehen. --Leyo 15:56, 1. Dez. 2007 (CET)

offentlichtlich alles verschoben, damit wohl erledigt --Orci Disk 15:45, 4. Dez. 2007 (CET)

Nun ja, die Sache mit DISPLAYTITLE und den NK ist IMHO noch nicht ganz geklärt. --Leyo 16:24, 4. Dez. 2007 (CET)

Na ja, aus Software-Gründen geht eben das eigentlich richtige Lemma nicht. Durch das DISPLAYTITLE wird dieses Problem gelöst. Zwar heißt das Lemma in "offiziell" immer noch Tert-..., es wird aber im Artikel das korrekte tert-... angezeigt. AUf eine andere Weise geht es wohl nicht. Viele Grüße --Orci Disk 17:49, 5. Dez. 2007 (CET)

Das ist mir klar. Die Frage ist, ob „tert-“ auch am Satzanfang klein geschrieben wird. Andernfalls soll das DISPLAYTITLE nicht eingesetzt werden (siehe NK). --Leyo 17:53, 5. Dez. 2007 (CET) Siehe hierzu auch diese Diskussion. --Leyo 14:08, 10. Dez. 2007 (CET)

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Wellenberuhigungsöl

Es ist ja an der Grenze zur Physik: Aber die Funktionsweise wie sie hier geschildert wird, scheint mir doch leicht schräg - neigt jedes Öl zur Ausbildung einer monomolekularen Schicht???? Ist Triolein der Hauptbestandteil des Olivenöls? Cholo Aleman 11:38, 23. Nov. 2007 (CET)

PS: sogar Benjamin Franklin wird zitiert: "Erste aufgezeichnete Versuche dazu führte der US-amerikanische Politiker und Wissenschaftler Benjamin Franklin durch. Er stellte fest, dass bei Zugabe eines Teelöffels Olivenöl in einen Teich dieser spiegelglatt wurde." - das kann doch wohl auch nicht stimmen.... Cholo Aleman 11:43, 23. Nov. 2007 (CET)

Diese beiden Publikationen, zu deren Volltext ich aber keinen Zugriff habe, könnten das Gesagte möglicherweise etwas erhellen:

1. Hühnerfuss, Heinrich; Lange, Philipp; Walter, Wolfgang. "Wave damping by monomolecular surface films and their chemical structure. Part I: Variation of the hydrophobic part of carboxylic acid esters." Journal of Marine Research 1982, 40, 209-25
2. Hühnerfuss, Heinrich; Lange, Philipp; Walter, Wolfgang. "Wave damping by monomolecular surface films and their chemical structure. Part II: Variation of the hydrophilic part of the film molecules including natural substances." Journal of Marine Research 1984, 42, 737-59.

Dennoch klingt es im WP-Artikel eswas dubios, da oben im Text behauptet wird, es sei ein Oberflächenphänomen, bei dem die Entstehung kleinerer Wellen durch den Wind unterbunden würde. Wenn dem so wäre, sollte die Wassertiefe eigentlich keinerlei Rolle spielen. Weiter unten im Text wird aber gesagt, dass die Wellendämpfung durch Öl im tiefen Wasser besser funktioniere, als bei geringer Wassertiefe. Physiker vor! ;-) --Dschanz ^→ Bla  12:26, 23. Nov. 2007 (CET)

Das klingt nach einem Fall für diese Herren. --Kuebi 13:03, 23. Nov. 2007 (CET)

- Donnerschlag - da steht gleich die Literatur, danke - dass das mit einem monomolekularen Film funktioniert, erstaunt, weil es doch ein letztlich mechanischer Effekt sein müsste, d.h. das Gewicht des Öls müsste es bewirken (oder die Oberflächenspannung?), und das dürfte monomolekular keine Rolle spielen. Aus dem Artikel geht ein Link zur NZZ - der Autor Reto Schneider ist ein sehr guter Schreiber, insofern kann es nicht ganz so mythisch sein, wie Kuebi vermutet (obwohl es spontan nach einem Scherz klingt...) Cholo Aleman 14:35, 23. Nov. 2007 (CET)

PS: im Wikipedia:Kuriositätenkabinett steht es schon, Heinrich Hühnerfuß forscht hier: [4] Cholo Aleman 15:42, 23. Nov. 2007 (CET)

noch ein Murks: es ist die Rede von "mineralischen Ölen" - das sind aber keine Fette, womit die Pseudoerklärung wieder Quatsch ist. Cholo Aleman 16:09, 23. Nov. 2007 (CET)

Immerhin steht das mehr als ein Jahr länger in der WP als der Artikel Wellenberuhigungsöl. --NEUROtiker 23:44, 23. Nov. 2007 (CET)

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TCE = Trichlorethen? (erl)

Guten morgen zusammen, ich habe gerade eine Anfrage auf meiner Benutzerdiskussion erhalten, ob "TCE" eine gebräuchliche Abkürzung für Trichlorethen ist. Es findet sich zwar so bei GESTIS, aber die können sich ja auch irren. Wisst ihr mehr? Gruß, --NEUROtiker 07:59, 9. Nov. 2007 (CET)

In der „Umweltchemie-Bibel“ Environmental Organic Chemistry wird für Trichloroethene jedenfalls auch die Abkürzung TCE angegeben. --Leyo 10:47, 9. Nov. 2007 (CET)

Danke euch beiden für eure rasche Rückmeldung und eure beiden Quellen. :) Kann es vielleicht sein, dass die Abkürzung TCE vor allem im englischen Sprachraum gebräuchlich ist? Mit Google findet man im Englischen eher TCE als TRI, während im Deutschen TRI wesentlich häufiger als TCE vorkommt. Grüße -- kh80 •?!• 14:20, 9. Nov. 2007 (CET)

In der englischen WP steht es als englische Abkürzung, siehe http://en.wikipedia.org/wiki/Trichloroethylene - Cholo Aleman 23:45, 14. Nov. 2007 (CET)

Hallo, ich habe den Leser, der uns auf die Angelegenheit hingewiesen hat (OTRS-Ticket 2007110710013136), auf diese Diskussion aufmerksam gemacht, und er hat mich gebeten, folgendes an euch weiterzuleiten:

1. TRI steht für Trichlorethen (= Trichlorethylen, Methylchloroform), CAS-Nummer:
79-01-6, engl. Trichloroethene
2. TCE wurde bei [ifeu] erwähnt als 1,1,1-Trichlorethan (1,1,1-TCE) und
1,1,2-Trichlorethan (1,1,2-TCE), CAS-Nummer: 71-55-6, engl. Trichloroethane
Möglicherweise liegt in der nahezu identischen Schreibweise - beide Substanzen
unterscheiden sich hinten ja lediglich durch das e bzw. a voneinander - der Quell für
die falschen Darstellungen.

Da es sich offensichtlich um zwei verschiedene Substanzen handelt, kann ich mir
zunächst gar nicht vorstellen, daß für beide ein und die selbe Abkürzung (nämlich
TCE) verwendet werden sollte, wie
[A] unter http://de.wikipedia.org/wiki/TCE zu finden:
Die Abkürzung TCE steht für:
- 1,1,2-Trichlorethan, eine organische Verbindung aus der Gruppe der
Organochlorverbindungen
- Trichlorethen, eine klare Flüssigkeit, die hauptsächlich als Reinigungs- und
Entfettungsmittel verwendet wurde.

Die von Ihnen angegebene Beweis-Quelle ist ebenfalls widersprüchlich:
[B] GESTIS-Datenbank): Darin erwähnt wird zwar als zweiter Stoff "Trichlorethen  Tri"
(mit CAS-Nummer: 79-01-6) - also wie [ifeu] und somit voll meinem Korrekturhinweis
zum Link [A] entsprechend - aber merkwürdigerweise als erster Stoff auch
"Ethylentrichlorid  TCE" mit identischer CAS-Nr. Und darüber - somit wie ein
Oberpunkt wirkend - obendrein Trichlorethylen. Letzteres ist aber nur eine andere
Bezeichnung für Trichlorethen und somit ebenfalls TRI.
[C] Der zweite Link zu dem Google-Ergebnis [3] widerlegt allerdings mein Korrigendum
und bestätigt hingegen nur [A] Trichloroethylen (TCE), was wie beschrieben m. E.
richtig TRI lauten müsste.

[ifeu] (Auslöser meiner Recherche): nicht elektronisch verfügbare Quelle von
Andreas Detzel  Andreas Patyk et al. , ifeu Heidelberg
Ermittlung von Emissionen und Minderungsmaßnahmen für persistente organische
Schadstoffe in der BRD, Forschungsvorhaben, "UBA-Text" 74/98 (bzw. engl. 75/98),
Heidelberg, 1998
Investigation of emissions and abatement measures for persistent organic pollutants
in the Federal Republic of Germany, Research report 29544365 by ifeu Heidelberg,
sponsored by UBA Berlin, Heidelberg, 1998

TRI für Trichlorethen fand ich mehrfach bestätigt, u.a. im Römpp, dem einschlägigen
renommierten Nachschlagewerk.
TCE fand ich etwas irritierend in älteren Auflagen gar nicht und erst in der 10.
(letzten (?)) Auflage des Römpp auf S. 4407 TCE als 1,1,2,2-Tetrachlorethan erwähnt.
Letzteres wird bei [ifeu, Stoffband B, S.3] als Nebenprodukt der
1,1,1-TCE-Chlorierung erwähnt (aber nicht direkt als TCE bezeichnet).

Falls die Abkürzung TCE für Trichlorethen tatsächlich hauptsächlich im englischen Sprachraum gebräuchlich ist, sollte das auf den Seiten TCE und Trichlorethen wohl auch in irgendeiner Form vermerkt werden. Grüße -- kh80 •?!• 01:03, 17. Nov. 2007 (CET)

Was spricht dagegen, dass der "Leser" die betreffenden Seiten selbst anpasst? Falls sich in der GESTIS-Datenbank ein Fehler eingeschlichen haben sollte, kann man die BGIA hier [5] kontaktieren. 212.41.73.35 01:55, 18. Nov. 2007 (CET)

Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, was du sagen willst. Kann mich jemand aufklären? --NEUROtiker 22:48, 28. Nov. 2007 (CET)

Lange keine Diskussionsbeiträge mehr, wohl erledigt. Viele Grüße --Orci Disk 20:30, 21. Dez. 2007 (CET)

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Decarboxylasehemmer (erl.)

War in der QS - Medizin, wurde entsprechend nachgebessert, nachdem ich aber nicht weiß, inwieweit dieses Thema in der organischen Chemie eine allgemine Rolle spielt habe ich Euch das Thema mal reingestellt. :-) Redlinux 23:51, 11. Nov. 2007 (CET)

Ich habe mal drübergeschaut, aber eigentlich ist der Artikel in der Medizin deutlich besser aufgehoben. --NEUROtiker 00:24, 17. Dez. 2007 (CET)

Ich kann auch nichts mehr dazu beitragen. → IMHO erledigt --Leyo 03:18, 22. Dez. 2007 (CET)

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Koenzym (erl.)

Kofaktor und Koenzym deutlicher von einander abgrenzen, Kofaktor als übergeordnet deutlich machen und einen eigenen Artikel geben (siehe engl. wikipedia als positives Beispiel. meinte ein Benutzer und hat den Unverständlich-Baustein gesetzt. Genauer hat er sich noch auf der Diskussionsseite geäußert. Könnt ihr euch das mal anschauen? War mir nicht ganz sicher, ob QS Biologie oder Chemie, aber Biochemie ist ja wahrscheinlich eher Chemie. ;-) Grüße -- Klara 01:09, 26. Nov. 2007 (CET)

Ich habe daran gearbeitet. Bitte Korrekturlesen! Anmerkungen? ↗ nerdi ^disk. 15:30, 17. Dez. 2007 (CET)

Ich werde drüberschauen, sobald ich genug Zeit finden. Eins vorab: könntest du noch Quellen angeben? Gruß, --NEUROtiker 23:30, 17. Dez. 2007 (CET)

Habe ich angegeben, IUPAC & Löffler/Petrides. Eigentlich sollte man sich aufs IUPAC verlassen, aber die definieren das Kosubstrat nicht, wohingegen einige Lehrbücher, insbesondere der Löffler/Petrides, das allermeiste, was andernorts als Coenzym durchgeht, Cosubstrat nennen. Das ist insgesamt etwas unklar, aber der Artikel stellt das mmn nach ganz gut dar. ↗ nerdi ^disk. 16:37, 18. Dez. 2007 (CET)

Also der Artikel ist wirklich schlimm. Von der Gliederung und der Didaktik her vor allem. Vom Informationsgehalt ist das meiste drin, enzyklopädisch ist das nicht. In meinem Voet steht auch, dass eigentlich Kofaktor der Überbegriff für alles ist, wenn ich Zeit habe, werde ich mal schauen, was sich machen lässt...--Taraxacum 18:28, 22. Dez. 2007 (CET)

Schuldigung, hastdu vielleicht nicht die von mir neu eingestellte Version gelesen? Dort steht beispielsweise explizit Kofaktor ist ein Überbegriff für ... Zu den Kofaktoren gehören zum einen die prosthetischen Gruppen, zum anderen die Koenzyme (und Kosubstrate). Was im übrigen plötzlich nichtmehr enzyklopädisch sein soll, verstehe ich auch nicht. ↗ nerdi ^disk. 20:22, 22. Dez. 2007 (CET)

IMHO kein QS-Fall mehr, danke an Nerdi. Viele Grüße --Orci Disk 15:04, 12. Jan. 2008 (CET)

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Wikipedia:Formatvorlage Arzneistoff (erl.)

Hallo, ich habe hier und bei 3 Artikeln Verschreibungspflichtig auf Verschreibungspflicht korr. Ich hoffe, dass das so richtig ist, habe vorher nichts gesehen. Herzlich: René----Crazy-Chemist 11:40, 27. Nov. 2007 (CET)

Schau mal hier. Gruß, --Hoffmeier 12:04, 27. Nov. 2007 (CET)

Habe ich gesehen. Aber mit Verschreibungspflichtig funktioniert es nicht. Gruß: René----Crazy-Chemist 12:13, 27. Nov. 2007 (CET)

Sorry, war mein Fehler. Danke für die Korrektur. --Hoffmeier 13:17, 27. Nov. 2007 (CET)

Nur kurz zu Pflicht vs. pflichtig: Ich hatte in der alten Vorlage:Infobox Arzneistoff vor kurzem den Ausdruck Rezeptpflicht gegen Verschreibungspflichtig ausgetauscht und mich dabei bewusst für die adjektivische Form entschieden, da dies ja eine Eigenschaft des jeweiligen Stoffs beschreibt. (Nur zur Deutlichkeit: ich meine den Ausdruck/Link in der Box und nicht den Namen des Parameters.) Dies würde ich auch gern so in der neuen, gemeinsamen Box so sehen. Ok, für die einen mag das sprachliche Kleinkrämerei sein, aber der Teufel steht nun mal im Detail. Gruß --Alcibiades 15:57, 27. Nov. 2007 (CET)

Ich dachte, der steckt im Detail :-). Imho müsste es tatsächlich verschreibungspflichtig heißen, weil das schöner deutsch ist... —YourEyesOnly ^schreibstdu 17:27, 27. Nov. 2007 (CET)

Steckt, in der Tat. ;-) --Alcibiades 22:45, 27. Nov. 2007 (CET)

Nachdem jetzt niemand mehr sich gegen diesen Vorschlag geäußert, habe die Vorlage:Infobox Chemikalie entsprechend korrigiert. Schön wäre es eigentlich auch, wenn wir den Parameter Verschreibungspflicht in Verschreibungspflichtig ändern könnten. Zum einen ist die neue Infobox Chemikalie fast noch nicht nicht für Arzneistoffe verwendet. Zum anderen könnte man über ein paar Kniffe in der Vorlagensyntax den alten Parameternamen funktionstüchtig halten und die Artikel in eine Wartungskategorie einsortieren, die noch Verschreibungspflicht ohne …ig als Parameter verwenden. Der Aufwand für diese Änderung wäre jetzt noch vergleichsweise gering. Gruß --Alcibiades 18:26, 30. Nov. 2007 (CET)

Der Zeitpunkt für eine allfällige Änderung ist zugegebenermassen günstig. Ich würde es jedoch eher begrüssen, wenn der Parametername gekürzt statt verlängert würde. Schon jetzt ist er für ein „einheitliches Bild“ (siehe Kopiervorlage) zu lang. Einen sinnvollen Vorschlag habe ich aber momentan nicht auf Lager. --Leyo 19:06, 30. Nov. 2007 (CET)

Wie wäre es mit schlicht Rx als Parametername, der gebräuchlichen Abkürzung für verschreibungspflichtige Arzneimittel? --Alcibiades 19:26, 30. Nov. 2007 (CET)

Von mir aus ist das OK, aber da müsstest du vielleicht auch in der Redaktion Medizin fragen. --Leyo 19:32, 3. Dez. 2007 (CET)

Habe es den Kollegen von der Redaktion Medizin mal dargelegt. --Alcibiades 00:42, 4. Dez. 2007 (CET)

Es sollte Abgabestatus heißen. Meine Rote Liste (2005) unterscheidet unter diesem Begriff Btm= Betäubungsmittel, Rp=Rezeptpflichtig, Ap=Apothekenpflichtig, nRp= nicht Rezeptpflichtig, nAp= nicht Apothekenpflichtig. --Uwe G. ¿⇔? ^RM 11:23, 4. Dez. 2007 (CET)

In der Schweiz nennt sich das Abgabekategorien:

• A+: BtmG, Apotheke
• A: Einmalige Abgabe auf ärztliche oder tierärztliche Verschreibung, Apotheke
• B: Abgabe auf ärztliche oder tierärztliche Verschreibung, Apotheke
• C: Abgabe nach Fachberatung durch Medizinalpersonen, Apotheke
• D: Abgabe nach Fachberatung, Apotheke + Drogerie
• E: Abgabe ohne Fachberatung, z.B. Reformhaus

Rx wird im de-sprachigen Raum kaum benutzt. Und übrigens wurde Verschreibungspflicht schon geändert. Viel wichtiger finde ich, dass auch die Formatvorlage Arzneistoff benutzt wird. Herzlich: René----Crazy-Chemist 13:51, 4. Dez. 2007 (CET)

 Kontra: Rx ist mehr oder weniger eine (meiner Ansicht nach unsinnige) "Modeabkürzung" und findet sich fast ausschließlich nur auf Bestell-Vorlagen einiger Arzneimittelhersteller. Ich bin der Meinung, wir sollten darauf verzichten. --Omphalos _ἀγορά 17:04, 4. Dez. 2007 (CET)

Meinst du auf die Umbenennung des Parameters Verschreibungspflicht (siehe Vorlage) verzichten? An den Artikeln ändert sich dadurch ja nichts, d.h. es steht nach wie vor „Verschreibungspflichtig“. Was hältst du denn von den vorgeschlagenen Alternativ-Parameternamen? --Leyo 17:46, 4. Dez. 2007 (CET)

Naja, wenn nur der Parametername geändert wird, dann ist seine Bedeutung eigentlich ganz schnell auf der Seite der Formatvorlage erklärt. Die Vorschläge Abgabestatus oder Abgabekategorien unterscheiden sich in der Benennung und Ausgestaltung zwischen den deuschsprachigen Ländern zu sehr, eine Nennung jedes einzelnen wäre zu unübersichtlich. Gibt es eigentlich eine Lösung, wenn ein Arzneistoff in bestimmten Zubereitungen apothekenpflichtig (also nicht rezeptpflichtig) ist und in anderen (meistens sind das dann höher dosierte Einzeldosen) rezeptpflichtig ist ? Oder ist das sowieso egal, weil dieser Parameter nur für die Infobox entscheidend ist und nicht nach außen (z.B. in automatisch generierten Listen) wirkt ? P.S. In den Ländern D-A-CH kann die Verschreibungspflicht eines Wirkstoffs unterschiedlich ausgestaltet sein, besonders bei Tierarzneimitteln unterscheidet sich gelegentlich wegen nationalem Recht der Abgabestatus. --Omphalos _ἀγορά 12:22, 5. Dez. 2007 (CET)

Wiki en hat den "rechtlichen Status" auch für drei Länder (als Abkürzung). Ich fände diese Information auch sinnvoller statt nur verschreibungspflichtig ja/nein. Man müsste sich nur überlegen, wie man dass mit unterschiedlichen Dosierungen handhabt.--cwbm 21:31, 5. Dez. 2007 (CET)

IMHO sollte es in der Infobox nicht allzu kompliziert gemacht werden. Dazu bietet sich der Fliesstext an. --Leyo 21:35, 5. Dez. 2007 (CET)

Ack Leyo. --Doudo 05:09, 10. Dez. 2007 (CET)

Hallo! Statt Handelsnamen sollte es Fertigpräparate heißen, da es sich nicht um Handelsnamen für die Stoffe an sich handelt (Lemma), sondern um Fertigpräparate, in denen die Stoffe lediglich enthalten sind. Außerdem sollten die Produktnamen, so sie denn überhaupt an derart prominenter Stelle angeführt werden, zumindest nicht auch noch durch Listenpunkte hervorgehoben werden, sondern hübsch in Reihe stehen. Zu andere Namen: Wäre es möglich, sich auf INN + IUPAC zu einigen und alles weitere im Fließtext anzuführen? Diese teils recht ausführlichen Sammlungen diverser Namen ohne nähere Erklärungen dazu stiften wohl weit eher Verwirrung als sonst etwas. Da der Stoff in der Einleitung bereits beschrieben wird, kann Beschreibung inkl. Aggregat IMHO auch komplett raus, so wie die SMILES. Bitte schaut außerdem noch einmal hier nach, ob vielleicht doch noch das eine oder andere übernommen werden kann. Liebe Grüße --Doudo 05:22, 6. Dez. 2007 (CET)

Die Arzneistoff-Artikel sind ja meistens unter dem INN-Lemma angelegt. Dieser wird unter „Name“ (automatisch) angezeigt. Unter „Andere Namen“ kann der IUPAC-Name angegeben werden (optional mittels „xxx (IUPAC)“ zu kennzeichnen), aber auch andere gängige Namen. Eine allzu lange Liste ist sicher nicht sinnvoll, aber hier existiert keine strikte Regelung, was auch so bleiben soll. „Aggregat“ und „SMILES“ sind ja optionale Parameter. Letzteren würde ich zumindest aus der Formatvorlage entfernen. Aus meiner Sicht macht der Parameter nur in wenigen Fällen Sinn. Zudem kann's Probleme bei der Anzeige geben. --Leyo 23:23, 6. Dez. 2007 (CET)

Läßt sich die Formatvorlage vielleicht so ändern, daß bei Arzneistoffen automatisch "Freiname" statt "Name" angezeigt wird. Dann braucht man nicht "(INN)" hinter dem Freinamen hinzufügen. Viele Grüße, --Hoffmeier 01:10, 7. Dez. 2007 (CET)

Das lässt sich problemlos umsetzen. Es muss dann nur sichergestellt werden, dass auch wirklich immer bei Arzneistoffen der Freiname entweder als Lemma dient oder unter dem Parameter "Name" angegeben wird. Viele Grüße --Orci Disk 21:32, 7. Dez. 2007 (CET)

Bitte auch auf meine sonstigen Anmerkungen eingehen. --Doudo 01:37, 8. Dez. 2007 (CET)

Im einzelnen zu Deinen Anmerkungen:

• Smiles, Beschreibung und Aggregat sind aus der Formatvorlage entfernt
• Andere Namen: da hat Leyo schon alles gesagt, was man da reinschreibt, kann man nicht durch die Box regeln, einfach unsinnige Namen entfernen
• Handelnamen ist noch nicht umbenannt, kann ich aber bei Wunsch jederzeit machen, ob Aufzählung oder nicht (heißt in der anderen Vorlage übrigens Fertigarzneimittel), lässt sich widerum nicht per Box, sondern nur im Einzelfall regeln
• weitere Parameter in der anderen Vorlage: es bestehen noch: Wirkmechanismus (wurde hier in einer Diskussion schon abgelehnt), DrugBank-Nr., Bioverfügbarkeit, Proteinbindung, Verteilungsvolumen und Plasmahalbwertszeit. Zu diesen (außer dem Wirkmechanismus) fand noch keine Diskussion statt. Da ich mich damit aber nicht auskenne, möchte ich aber auch keine Entscheidungen treffen.

Viele Grüße --Orci Disk 17:24, 8. Dez. 2007 (CET)

In der alten Infobox sind seit längerer Zeit alle pharmakokinetischen Parameter auskommentiert. Die Boxen sind jedoch voll von Pharmakologie, welche uns im Text fehlt. Ich finde, dass diese in den Fließtext gehören. Herzlich: René----Crazy-Chemist 21:08, 8. Dez. 2007 (CET)

Hi, danke für die Herausnahmen. Was bei andere Namen stehen soll ist schon klar, es wäre dies IMHO jedoch – abgesehen von IUPAC – wesentlich besser zusammen mit Erklärungen im Fließtext aufgehoben. Inhaltliche Argumente für eine Auslagerung in die Box fehlen AFAICS bisher (haben wir schon immer so gemacht zählt nicht;). Fertigarzneimittel gefällt mir gut. Wo wurde Wirkmechanismus abgelehnt? Die übrigen Pharmadaten hätte ich schon gerne in einer Box, da sie reine Zahlenwerte sind, die sicherlich allerfrühestens ab lesenswert im Fließtext thematisiert würden, jedoch allein für sich genommen bereits sehr viel über die Wirkung des Stoffes verraten, vergleichbar mit den aktuell enthalten chemisch-physikalischen Daten. Liebe Grüße --Doudo 01:30, 9. Dez. 2007 (CET)

Beim Wirkmechanismus hatte ich wohl etwas verwechselt, oben ging es um Indikation (So kommt es, wenn man nicht nachschaut und sich auf sein Gedächnis verlässt ;) ). Allerdings sieht mir dieser Parameter so aus, dass er mit Erklärung besser im Text aufgehoben wäre. Zu den anderen Namen: Bei den Chemie-Artikeln ist es (im Gegensatz zu den Arzneimitteln) ja häufig so, dass der IUPAC-Name als Lemma verwendet wird und daher Trivialnamen unter "andere Namen" stehen. Darum geht IMHo kein anderer Titel für diesen Parameter. Die einzige mirt einfallende Alternative wäre, in der Box bei vorhandenem ATC-Code wie bei den Gefahrensymbolen "andere Namen" gegen "IUPAC-Name" auszutauschen. Weitere Parameter kann ich ohne weiteres mit reinnehmen, was meinen dazu die anderen Mediziner? Viele Grüße --Orci Disk 12:25, 9. Dez. 2007 (CET)

Andere Namen durch IUPAC-Name zu ersetzen, fände ich sehr gut, denn sämtliche weiteren Namen haben einen eigenen Hintergrund, der kurz erläutert werden sollte. Wirkmechanismus ist deswegen sehr interessant, da er in Kombination mit Wirkstoffklasse bereits eine sehr genaue Vorstellung davon, was es für ein Stoff ist und was er macht, erlaubt. (Im Text folgen dann selbstredend nicht bloß weitere Erklärungen, es ist sogar eine Überschrift.) Außerdem werden diese beiden Begriffe in einer Tour durcheinandergeworfen, was durch paralleles Aufführen inkl. Erklärung vermieden wird. Wirkstoffgruppe, das da jetzt steht, ist eher unscharf und könnte auch als nach Wirkmechanismus zusammengestellte Gruppe verstanden werden. Die Pharmadaten in der Box entsprechen den Ergebnissen der ewiglangen Disku um den Jahreswechsel herum und lassen sich zudem über ihre zentrale Bedeutung rechtfertigen. Ehrlich gesagt sähe ich aber die pharmakologischen Angaben lieber weiterhin in einer eigenen Box, um sie direkt im Pharmaabschnitt des Artikels einzubinden. ATC, DrugBank und Fertigpräparate könnten ja trotzdem in der Hauptbox verbleiben, vorzugsweise allerdings mit unter Allgemeines. Liebe Grüße --Doudo 05:09, 10. Dez. 2007 (CET)

Update: Ich habe jetzt bei Arzneimitteln (d.h. bei vorhandenem ATC-Code) die Parameter Name --> Freiname und Andere Namen --> IUPAC-Name umbenannt (Bei Chemikalein ändert sich nichts). Auch habe ich Handelsnamen durch Fertigpräparate ersetzt. Dies betrifft aber nur die angezeigten Namen, nicht die Parameternamen (diese müsste man bei Umbennenungen in jeden Artikel einzeln ändern). Zu den anderen Daten würde ich folgendes vorschlagen: Wirkmechanismus und DrugBank-Nr. werden bei den Arzneistoffangaben in der Chemobox ergänzt (kann ich morgen machen). Dafür werden aus der Vorlage:Infobox Arzneistoff (Pharmakologie) alle in der Hauptbox erwähnten Werte gestrichen. Diese enthält dann nur noch die pharmakologischen Daten und kann dann bei Bedarf neben den antsprechenden Teil gesetzt werden (die Farbe sollte dann aber auch einheitlich die der Chemobox sein). Viele Grüße --Orci Disk 00:35, 11. Dez. 2007 (CET)

(BK) Ich finde, die Ersetzung von „Andere Namen“ durch „IUPAC-Name“ führt zu einer Inflexibilisierung der Chemobox. Ich hätte ein „(IUPAC)“ hinter dem betreffenden Namen vorgezogen. Ein kleines Szenario: In einer Chemobox ist kein ATC-Code angegeben, dafür aber mehrere Trivialnamen. Nun fügt jemand den ATC-Code hinzu und plötzlich heisst nun dieses Feld nicht mehr „Andere Namen“ sondern „IUPAC-Name“. Ich denke, so unrealistisch ist so etwas nicht.

@Doudo: Bitte kontrolliere doch, ob im neu „IUPAC-Name“ genannten Feld bei Arzneistoffen wirklich immer nur der betreffende Name und nicht (zusätzlich) Trivialnamen enthalten sind. Es kann gut sein, dass auch ich bei vor dieser Änderung neu eingefügten Chemoboxen da mehrere Namen angegeben habe. --Leyo 00:39, 11. Dez. 2007 (CET)

@Freiname: Die Umsetzung, wenn Parameter "ATC-Code" vorhanden, dann Anzeige von Freiname, sonst Anzeige von Name, finde ich suboptimal, da nicht immer der Parameter "PAGENAME" auch der Freiname ist. Ich würde einen optionalen Parameter "Freiname" einführen, der, wenn vorhanden, angezeigt wird, anstatt Name.

@IUPAC-Name: Zur Problematik der Ersetzung von „Andere Namen“ durch „IUPAC-Name“ kann ich Leyo nur zustimmen (siehe Acetylsalicylsäure, Fluorouracil, Thiomersal ...). --Hoffmeier 01:28, 11. Dez. 2007 (CET)

Ich hab mal den optionalen Parameter Freiname eingeführt, wie oben dargelegt. --Hoffmeier 04:36, 11. Dez. 2007 (CET)

Zu Freiname: Der Freiname sollte das Lemma sein, in allen anderen Fällen ist der Artikel auf den Freinamen als Lemma zu verschieben.
Zu IUPAC: Wenn die Box irgendwann fertig ist, kontrolliere ich gerne auf unpassende Mehrfacheinträge

@ Orci: Vielen Dank, daß klingt gut. Ginge das vielleicht folgendermaßen? Die Überschrift Arzneistoffangaben und Verschreibungspflicht (viel zu komplex für die Box) wech; ATC, DrugBank und Fertigpräparate unter Allgemeines (Fertigpräparate gerne optional); dann Wirkstoffklasse, Wirkmechanismus und LD 50 als unterstes bei Eigenschaften als optionale Parameter, gedacht für Artikel, die eher kurz sind und auf die Pharmabox verzichten wollen. Denn eigentlich paßt das IMHO schon besser in die kleine Pharmabox. Aus der würde ich die Parameter, die als Standardparameter in die Chemobox aufgenommen werden dann natürlich herausnehmen. BTW: Teilt sich die Chemobox für Arzneistoffe eigentlich einen Quellcode mit der Standardbox, sehe ich das richtig? Falls ja, würden sich einige Schwierigkeiten und Merkwürdigkeiten (Kopiervorlage ungleich Parameternamen) durch eine Zweiteilung vermutlich lösen lassen. Liebe Grüße --Doudo 04:40, 11. Dez. 2007 (CET)

Bei IUPAC-Name vs. andere Namen haben Leyo und Hoffmeier Imho schon recht, dass ein "Zwangs-Iupac" bei Arzneistoffen zu inflexibel wäre. Da ist es doch wohl besser, das in den Artikeln selbst zu regeln. Die freinamens-regelung, die Hoffmeier eingeführt hat finde ich gar nicht schlecht.

Generelle Positionswechsel sind natürlich möglich, würde ich aber ungerne machen, da wir dann nochmal abstimmen müssten. zur Zweiteilung: es war ja gerade das Ziel, die zweiteilung aufzuheben (gerade in Zweifelsfällen, bei denen beids wichtig ist), dafür hat sich weiter oben auch die Mehrheit ausgesprochen. es sollte also weiterhin nur einen Quellcode für Arzeistoffe und Chemikalien geben.

Viele Grüße --Orci Disk 09:31, 11. Dez. 2007 (CET)

@Doudo: Irgendwie kommst du mit deinen Wünschen oft hinterher, wenn die Abstimmungen schon vorbei sind. Zudem widersprechen diese teilweise einem vorher ausgehandelten Konsens (Vorschlag Zweiteilung). Es wäre schön, wenn du dich in Zukunft in den Abstimmungen selbst einbringen könntest. Vielen Dank. --Leyo 10:42, 11. Dez. 2007 (CET)

Wie bitte? Wo soll das denn außer dieser einen Geschichte währen meiner kurzen Auszeit, bei der nicht einmal eine stabile Mehrheit erreicht wurde, gewesen sein? Ich erwarte zahlreiche Beispiele, die Deine Behauptung belegen. --Doudo 15:54, 11. Dez. 2007 (CET)

@Doudo: Die ganze Diskussion über die Boxen und die Einigung von Chemikern und Medizinern auf eine Box fand in der Tat während Deiner Abwesenheit statt. Es standen zwei Entwürfe zur Auwahl, der jetzige (von mir) und ein der alten Arzneimittelbox ähnlicher Entwurf von NEUORtiker (inzwischen gelöscht), der wahrscheinlich Deinen Wünschen eher entsprochen hätte. Die Abstimmung fand über zwei Wochen statt und am Ende galt eben die Mehrheitsenscheidung. Da ich (und wahrscheinlich auch die anderen Mitdikutierer) endlich den Umbau abschließen möchten, sollte es nur noch kleinere Änderungen und keinen generellen Umbau der Box mit weiteren langen Diskussionen und evtl. Abstimmungen mehr geben.

Das heißt natürlich nicht, dass Du häufig zu spät kommst, aber in diesem Fall ist es nun einmal geschehen. Ich kann nur meinen Vorschlag oben oder etwas ähnliches anbieten, um Deine Wünsche zu berücksichtigen, aber keinen Komplettumbau. Viele Grüße --Orci Disk 16:37, 11. Dez. 2007 (CET)

Danke Orci, die Antwort von Leyo steht dennoch aus. Ein Problem ist, daß Arzneistoffangaben eine Überschrift ist, die dem Grundsatz, daß alle Arzneistoffe auch Chemikalien sind, zuwider läuft, da die Inhalte dort letztlich immernoch die Chemikalie beschreiben – warum also soll künstlich eine Auslagerung bestimmter Parameter in einen eigenen Abschnitt erfolgen? Und was spräche eigentlich dagegen, die Version, die bei Einsatz des ATC-Codes aktiviert wird mit einem eigenen Quellcode auszulagern? Dann könnten all die technischen Problemchen im Zuge des Ausbaus, die langfristig Ungereimtheiten hinterlassen würden, umgangen werden. --Doudo 18:10, 11. Dez. 2007 (CET)

*Reinquetsch* Hoppla, meine Aussage scheint negativer rübergekommen zu sein als ich sie gemeint hatte: Es sollte nicht eine Anschuldigung sein, sondern vielmehr der Wunsch für eine frühzeitige Beteiligung in Zukunft. Deine Wikipause hast du dir zweifelsohne verdient, keine Frage! Die Kompromissfindung war jedoch ein langer Prozess, der die Mitlieder der RC und RM einiges an Zeit und Nerven gekostet hat. Hier kann ich die Aussagen von Orci nur bestätigen. Überdies haben in der Zwischenzeit wahrscheinlich viele Mitglieder der RM die RC wieder von ihrer Beobachtungsliste entfernt und bekommen hier diskutierte Änderungen nicht mit. Umso mehr finde ich Schnellschüsse und Einzelaktionen nicht angebracht, sofern es nicht nur um Kleinigkeiten geht. --Leyo 00:45, 12. Dez. 2007 (CET)

Ich finde die Trennung zwischen allgemeinen Angaben, die für jede Substanz gelten, physikalisch-chemischen Parametern und Arzneistoffangaben (Zusammenfassung wichtiger Parameter, die einen Stoff als Arzneistoff charakerisieren) eingentlich ganz sinnvoll. Es bezieht sich alles zwar auf die gleiche Substanz (deshalb ja auch eine Box), aber sind dennoch unterschiedliche Bereiche. Ich empfinde die Unterteilung auch nicht als künstlich.

Zum Vorschlag zwei Codes: Dies hat IMHo einige deutliche Nachteile, die durch die Zusammenlegung beseitigt werden sollten. 1. ein Wartungsproblem, es ist deutlich schwieriger, zwei Vorlagen parallel, anstatt nur einer Vorlage zu pflegen. 2. Besteht bei zwei Vorlagen wiederum das Problem, auszuwählen, welche Vorlage für eine Substanz auszuwählen ist. Dies war ja gerade einer der Hauptgründe, die beiden getrennten Vorlagen zu vereinheitlichen. 3. Ich halte eine Auslagerung für überflüssig, da der Großteil völlig gleich wäre und nur in kleinen Bereichen unterschiede bestehen. Dies sind (z.Z.) eigentlich nur die Unterschrift bei den Gefahrensymbolen (die Symbole selbst sind von der Vorlage unabhängig), die Name/Freiname-Unterscheidung (inzwischen gut gelöst) und das Thema "andere Namen", bei dem ich es sinnvoll finde, diese Bezeichnung beizubehalten und in dem Artikeln zu unterscheiden. Viele Grüße --Orci Disk 19:41, 11. Dez. 2007 (CET)

Könnte jemand bitte hier die Kopiervorlage wieder zusammenhängend machen, ich getraue mich nicht. René----Crazy-Chemist 18:46, 13. Dez. 2007 (CET)

Scheint ein Größenproblem von Textlänge und Bildschirmgröße zu sein. Ich habe nochmals die Quelle-Zeile etwas verkeinert (bie mir ist bei voller Bildschiermgröße alles normal, nur bei Verkleinerung tritt das Loch auf). Wenn es nicht anders geht, müssen wir halt das Ansichts-Beispiel unter die Kopiervorlage stellen, dann geht es auf jeden Fall. Viele Grüße --Orci Disk 20:12, 13. Dez. 2007 (CET)

Also ich habe einen 20 Zoll Monitor u. es geht nicht. Bei mir ist das nicht tragisch, habe die Boxen auf dem neuesten Stand. Dafür habe ich bei Methoxyfluran ein kleines Problem: Mischbarkeit erscheint in roter Farbe. Habe auch bei anderen Boxen probiert u. ist überall gleich. Vielleicht könnte mal jemand schauen. Vielen Dank und gute Nacht: René----Crazy-Chemist 21:00, 13. Dez. 2007 (CET)

Jetzt ist alles klar: Das Lemma wurde verlinkt u. exist. noch nicht. René----Crazy-Chemist 21:07, 13. Dez. 2007 (CET)

Dieser Parameter wird nur in wenigen Artikeln verwendet (siehe Links auf Mischbarkeit). IMHO sollte entweder Mischbarkeit erstellt werden oder man nimmt den Parameter aus der Chemobox raus. --Leyo 21:11, 13. Dez. 2007 (CET)

Und den Parameter einfach nicht verlinken? Bei Andere Namen und Summenformel haben wir ja auch keinen Link. Liebe Grüße: René----Crazy-Chemist 12:51, 14. Dez. 2007 (CET)

Ich würde die Mischbarkeit eher ganz entfernen, wird nicht oft verwendet, roter Link (Lösichkeit reicht Imho)

@Crazy-Chemist: einige Hinweise zu Methoxyfluran (auch bei weiteren Artikeln): bitte für die Chemie-Parameter (außer CAS, molare Masse) immer die Quelle angeben (habe ich jetzt schon gemacht), erspart uns Arbeit. Diesen Hinweis, der unter "Quelle GefStKz" in der Formatvorlage steht, bitte entfernen oder auskommentieren, wenn keine Quelle angegeben.

Viele Grüße --Orci Disk 14:05, 14. Dez. 2007 (CET)

Hallo Orci, es wäre lieb, wenn Du noch DrugBank hinzunehmen würdest, direkt unter ATC, den wiederum direkt unter CAS. Ja, ich räume das entstehende Durcheinander auf.
@ alle: Zu den anderen Punkten: Ich erinnere mich nur an Aussagen wie gefällt mir besser ohne jegliche sachbezogene Argumentation. Mein Anliegen ist, andere Namen als INN und IUPAC, wie auch Angeben zur Verschreibungspflicht, aus der Box heraus in den Flißtext zu transferieren. Da wir schon diverse Diskussionen dazu hatten, sollte IMHO deutlich geworden sein, daß derartige Informationen in einer Box nicht angemessen darstellbar sind: Eine nackte Sammlung diverser Namen ohne Erklärungen zu den Hintergründen und Bedeutungen ist ohne größeren Wert, lückenhafte Angaben zur Verschreibungspflicht sind gar desinformierend. Warum also vertretet ihr die Ansicht, diese Informationen seien in der Box besser aufgehoben als im Text? Liebe Grüße --Doudo 20:13, 19. Dez. 2007 (CET)

Ich habe jetzt mal den ATC-Code verschoben und die DrugBank unter "Allgemeines" dazugenommen. Dazu habe ich den Wirkmechanismus bei den Arzneistoffparametern mit aufgenommen. Was Du auch immer mit Ducheinander meinst, kannst Du gerne aufräumen.

Zum Namens-Problem: wahrscheinlich hat hier niemand etwas dagegen, wenn Du diverse unpassende Namen in Artikeln aus der Box wirfst. Ich und auch andere sind nur der Meinung, dass das individuell geschehen muss, da es durchaus auch sinnvolle Namen unter "andere Namen" bei Arzneistoff-Artikeln gibt (etwas den lateinischen Namen bei Acetylsalicylsäure) und man auch nicht immer ganz sauber zwischen Chemie-Artikeln (bei denen die anderen Namen Imo sinnvoll und wichtig sind) und Arzneistoff-Artikeln, bei denen dies nicht gewünscht ist, unterscheiden kann. Viele Grüße --Orci Disk 21:25, 19. Dez. 2007 (CET)

Ich finde es nicht sinnvoll, ATC-Code und Drugbank unter „Allgemeines“ zu haben. Für mich bezieht sich dieser Abschnitt auf die allgemeinen Eigenschaften der Chemikalie. Diese beiden Parameter haben doch mit der Eigenschaft als Arzneistoff zu tun und passen besser in einen gemeinsamen Abschnitt (wie auch immer der Titel heisst) mit Wirkmechanismus, usw.

@Doudo: Die erwähnten diversen Diskussionen mit klarem Ausgang habe ich nicht so im Kopf. Oder meinst du mit den andern Namen ausschliesslich Arzneistoffe? Falls alle Substanzen damit gemeint sein sollen, bin ich gegen eine Verbannung von mehreren Trivialnamen aus der Box. Diese existieren einfach (und es ist sinnvoll, die schnell erfassen zu können, wozu die Box der richtige Ort ist) und müssen nicht unbedingt im Fliesstext erläutert werden. --Leyo 23:26, 19. Dez. 2007 (CET)

Danke Jan; könntest Du Wirkstoffgruppe zudem in -klasse umbenennen? Bezüglich Namen: Gibt es vielleicht wenigstens ein inhaltliches Argument für die Box und gegen den Text? Dem lat. Namen von ASS z. B, den anführst, könnte man mit ein wenig mehr Raum, wie ihn der Freitext bietet, sicherlich noch eine kleine oder größere enzykopädische Umrahmung (Hintergrund, Bedeutung) zukommen lassen - ganz nackt in der Box ist der Informationsgehalt hingegen marginal, lediglich lexikalisch und nicht enzyklopädisch;) Übernächtigt --Doudo 00:14, 20. Dez. 2007 (CET)

Hallo Leyo, anlässlich der Chemoboxendlosdisku seinerzeit (und an einigen anderen Stellen) hatte ich die Vorteile einer Auslagerung umfassend ausgeführt und es erschien keinerlei inhaltliche Gegenargumentation; genauergesagt gab es – so wie jetzt – gar keine weiteren inhaltlichen Argumentationsversuche. Es war also kein klarer Ausgang bez. der Disku um die Namen (leider), aber IMHO durchaus eine deutliche Darstellung, worauf ich mich bezog. Bez. Verschreibungspflicht hingegen sehe ich einen deutlichen Trend zur Auslagerung, da die Komplexität der Problematik, und die daraus folgende Notwendigkeit auszulagern, anscheinend weitestgehend anerkannt wird.

Zu den diversen Nummern: Soweit ich verstanden habe, stehen unter Allgemeines abstrakte Dinge, also Formeln und Nummern, und unter Eigenschaften die messbaren Eigenschaften der Substanz – diese Zuteilung ist daher konsequent. Die Parameter, die derzeit unter Eigenschaften subsummiert sind, wirken sich übrigens auch auf die Interaktion Arzneimittel/Organismus aus, sowie sämtliche Eigenschaften des Arzneistoffes zwangsläufig auch Eigenschaften der Chemikalie sind. Liebe Grüße --Doudo 00:14, 20. Dez. 2007 (CET)

(ganz ungewohnt, dass mich hier jemand Jan nennt, aber es ist OK ;) )Die Umbenennung kann ich machen (der Artikel heißt ja auch so, insofern bestimmt sinnvoll), es wird aber am einfachsten nur der angezeigte Text und nicht der Parametername geändert.

Zu den Namen: Mit dem "nur lexikalische Information"-Argument könnte man eigentlich die ganze Box entfernen, da alle Werte, Namen usw. nur Lexikon-Wissen ist. Warum sollte dies bei Namen anders sein? Bei Chemikalien ist es nun einmal so, dass es häufig unterschiedliche Zählweisen, veraltete Trivialnamen usw. gibt, unter denen viele Leute eine Chemikalie kennen. Diese reine Information sollte IMo auch in der Box stehen, kann (oder besser sollte) dann auch im Text erklärt werden. Es gibt in dem Artikel ja eine Zweiteilung Box (die reinen lexikalischen Informationen) und Fließtext (die dazugehörigen Erklärungen usw.)

Zum Platz für dan ATC-Code: da überzeugen mich Leyos Argumente mehr. Ich habe das "Allgemein" eher so verstanden, dass dort die Parameter sind, die allgemeine Angaben sind und für (fast) jede Substanz angebbar sind. Unter "Arzneistoffinformationen" stehen dann diejenigen Parameter, die nur für Arzneistoffe angebbar sind oder sich auf Eigenschaften beziehen, die Arzneistoffe haben. Dann kommt unter "Eigenschaften" die physikalisch-chemischen Parameter,die ein Stoff besitzt. Viele Grüße --Orci Disk 15:53, 20. Dez. 2007 (CET)

Wenn es vorher nicht klar geworden ist, ich bin auf jedenfall dafür die Möglichkeit mehrere Namen in die Box einzutragen zu erhalten. Grüße--cwbm 00:08, 22. Dez. 2007 (CET)

Ich habe in der Formatvorlage die Einträge zur Datenbank DrugBank direkt verlinkt sowie PubChem (optional) hinzugefügt und entsprechend verlinkt. Eine Verlinkung direkt aus der Formatvorlage hat den Vorteil, dass diese leicht aktualisiert werden kann, falls sich die Web-Adresse der Datenbank ändert. Viele Grüße, --Hoffmeier 04:27, 28. Dez. 2007 (CET)

Die Diskussion über die Formatvorlage ist offenbar beendet, daher

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Orci Disk 22:16, 17. Jan. 2008 (CET)

Biuretreaktion (erl.)

Hi, in dem Artikel wird der Komplex zwischen Kupfer(II)ionen und Biruet aufgeführt. Aber irgendetwas passt da nicht, entweder hat der Author des Bildes vergessen, die negativen Partialladungen einzufügen. Oder das Bild vom Komplex ist falsch. Mir ist auch diese Version bekannt, a lá:
Was ist nun korrekt? Danke und Grüße, --Yikrazuul 12:46, 18. Nov. 2007 (CET)

Die Version in en-WP ähnelt dem Bild rechts. Leider kann ich dir nicht besser helfen. --Leyo 17:40, 20. Nov. 2007 (CET)

Das Bild ist "Kuddelmuddel": die zweifach positive Ladung des Kupfers ist ausgewiesen, die vier negativen Ladungen der Stickstoffe nicht. Ich schlage vor die "2+" beim Kupfer zu löschen, dann stimmt auch die Gesamtladung von "2-". Alternativ könnte man die vier einzelnen "-" bei den Stickstoffen einfügen, dann müsste man aber die Gesamtladung außerhalb der Klammer löschen. --Dr. Dscho 10:49, 21. Jan. 2008 (CET)

Nach Korrektur des Bildes und Ausbau des Artikel durch Yikrazuul m.E. erledigt! Gruß Cvf-ps^Disk_+/- 20:30, 3. Feb. 2008 (CET)

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Methanol ist ein primärer, einwertiger Alkohol ... (erl.)

Hallo liebe Chemiker, ein Freund von mir, Chemielehrer, hat mich auf einen Fehler in Methanol hingewiesen: Es sei kein primärer Alkohol, sondern ein Sonderfall. Nun hab ich davon gar keine Ahnung, und kann das nicht verbessern. Kann sich das bitte jemand anschauen? Grüße --Make 17:29, 22. Nov. 2007 (CET)

danke für den Hinweis, ich hab das "primär" rausgenommen, da nunmal kein benachbartes Kohlenstoffatom existiert :-) --Taxman^¿Disk?_¡Rate! 18:45, 22. Nov. 2007 (CET)

Wo der Chemielehrer recht hat, hat er recht. Primärer als primär geht wirklich nicht, aber einwertig isser schon, gell? ;-) Wenn doch alle Probleme so leicht erledigt wären… --Dschanz ^→ Bla  20:38, 22. Nov. 2007 (CET)

Anscheinend wurde/wird das nicht überall konsequent so gesehen (siehe Einzelnachweise in Primary alcohol). --Leyo 21:49, 22. Nov. 2007 (CET)

Es hängt mal wieder alles an der Definition: wenn man den prim. Alkohol so definiert, dass er eine CH₂OH-Gruppe enthalten muss, gehört MeOH dazu, definiert man ihn so, dass der Kohlenstoff, an dem die OH-Gruppe sitzt, genau einen weiteren Kohlenstoffrest trägt, ist Ethanol der kleinstmögliche primäre Alkohol.

Inzwischen wird zwar ein primäres Kohlenstoffatom als CHx-CHy definiert. Stellt sich die Frage was wäre dann Methankohlenstoff. Alternativ spricht man auch von Ordnung des Kohlenstoffatoms, dem Methankohlenstoff käme dann die Ordnung null zu. Vereinzelt wird Ordnung null und eins auch zu primäres Kohlenstoffatom zusammengefasst.

Ist die Definition primäres, sekundäres Kohlenstoffatom usw. überhaupt verbindlich geregelt (IUPAC ...)? In der Fachliteratur findet man Methanol oft bzw. meist den einwertigen und primären Alkoholen zugeordnet. Ebenso werden die Halogenderivate auch als primäre Alkylhalogenide oder Methyl- als primärer Rest oder primäres Radikal bezeichnet. In der Wikipedia sollte zumindest ein Hinweis auf diese unharmonische Handhabung erfolgen. Siehe auch den Eintrag Methanol als einwertiger, primärer Alkohol im Artikel Alkohole. --87.161.232.165 13:41, 26. Nov. 2007 (CET)

Nach verschiedenen Quellen ist ein primärer Alkohol einer, der eine CH₂OH-Gruppierung besitzt und sich zu einem Aldehyd oxidieren läßt. Dies trifft auf Methanol eindeutig zu! Gruß Cvf-ps^Disk_+/- 14:15, 6. Dez. 2007 (CET)

Andere Quellen schreiben auch primär = R-CH₂OH (R=Alkyl, Aryl). Ist ein Wasserstoffatom allein ein Alkylrest????? Gruß Cvf-ps^Disk_+/- 14:17, 6. Dez. 2007 (CET)

Da die Diskussion inzwischen bei den Knacknüssen ist, ist es an der Zeit sie ins Archiv zu schicken. Offenbar gibt es unterschiedliche Definitionen, d. h. Methanol wird teilweise zu den primären Alkoholen gezählt, teilweise auch nicht. In der aktuellen Version des Methanol-Artikels wird die Problematik mit der Formulierung „Methanol ist ein einwertiger Alkohol“ umgangen, was hier meines Erachtens gar nicht so dumm ist. --Leyo 19:38, 8. Feb. 2008 (CET)

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Alkalinität (erl.)

Wikifizieren und ausbauen--r^epat 11:35, 23. Nov. 2007 (CET)

Einleitung ergänzt, etwas umgeschrieben. Der untere Teil ist aber noch umzubauen...Gruß Cvf-ps^Disk_+/- 18:21, 26. Dez. 2007 (CET)

Ich halte das für ein vorwiegend von nicht-Chemikern verwendetes Synonym zu "Basizität". Außerdem: wenn beide im Artikel angegebenen Gleichungen gültig sein sollen, dann folgt daraus, dass [Alk] immer gleich Null ist. Irgendwas stimmt da inhaltlich nicht. --Dschanz ^→ Bla  19:35, 7. Mär. 2008 (CET)

Nachtrag: wenn ich in die angegeben Quelle schaue, so geht daraus die angebliche PBE-Formel nicht wirklich hervor. In der Quelle steht nur, dass die Alkalinität eine Funktion der angegebenen Konzentrationen ist; da steht aber nicht, dass die H₃O⁺-Konzentration die Summe aller anderen Konzentrationen sei; das würde mich auch irgendwie wundern. Formeln chemischer Gleichgewichte sehen eigentlich etwas anders aus, und die Chemie schert sich nicht darum, ob das GG sich im Reagenzglas oder im Boden einstellt. Wenn ich aber in dem Wissenschaft-Online-Text lese :"hängt von der Menge der basisch wirkenden Kationen (Natrium, Kalium, Calcium, Magnesium) ab.", dann kommen mir ohnehin gewisse Zweifel an der Belastbarkeit der naturwissenschaftlichen Bildung des Verfassers. Seit wann sind Natriumionen basisch? --Dschanz ^→ Bla  19:55, 7. Mär. 2008 (CET)

Ja, ich hatte auch so meine Zweifel (sowohl an der Originalversion des Lemmas, als auch am Artikel eines genialen Geowissenschaftlers bei Wissenschaft-Online). Spaß beiseite, der Originalartikel hatte gar keine Quelle, ich hatte diese eingefügt, weil das Lexikon als frei verfügbare Quelle den Begriff enthielt. Das Lexikon der Biologie bei Wissenschaft-Online verlinkt denn auch ungeniert intern nach Basizität. Den unteren Teil halte ich für irgendwoher ohne große Überlegung abgeschrieben....

Die Google-Buchsuche liefert aber immerhin 848 Treffer in Büchern und Zeitschriften, vorwiegend im Zusammenhang mit Untersuchungen von Wasser und Böden/Gesteinen/Müll etc. -> der Begriff ist wohl in diesem Bereich gängig. In einigen Quellen taucht dann auch der wunderschöne Begriff der alkalischen Kationenspezies auf (hüstel!!). Wenn ich das richtig verstehe, meinen die lieben Geologen oder Abfallwissenschaftler damit, dass z.Bsp. Verbrennungsprodukte, Gesteine oder Böden, die diese Metalle als Oxide enthalten, säurebindend wirken...

Sollen wir einfach zu Basizität redirecten, dort ein paar Zeilen ergänzen und darauf hinweisen, dass im Bereich Geologie/Wasserwirtschaft/Müll der Begriff auch Alkaliniät genannt wird? (Z.Zt. ist das Lemma auch nur eine bessere BKL.) Gruß --Cvf-ps^Disk_+/- 01:05, 8. Mär. 2008 (CET)

Sofern die "Alkalinität" kein von ihren Grunddefinitionen her eigenständiger Begriff ist, sondern bloß ein in bestimmten Wissenschaftsdisziplinen eingebürgerter Jargon, wäre ein Redirect auf "Basizität" sinnvoll. Dort kann man ja direkt auf einen anzulegenden Abschnitt verweisen, der die Besonderheiten der Verwendung des Begriffs herausstellt. Von der physikochemischen Seite her sind die Begriffe wohl in ihrer Grundaussage identisch, werden aber wohl mit unterschiedlichen Konnotationen verwendet. Die Sache mit den Formeln würde ich verschwinden lassen, denn chemische Gleichgewichte sind i.d.R. Produkte bzw. Quotienten von Konzentrationen, stöchiometrischen Faktoren und GG-Konstanten, aber keine Summen. Wenn dem so wäre, dann gäbe es ja nur Kinetiken 1. Ordnung. Grüße, --Dschanz ^→ Bla  15:42, 8. Mär. 2008 (CET)

In den Formeln fehlte jeweils ein Faktor 2, was ich nun korrigiert habe. Ein Redirect halte ich nicht für sinnvoll, da der Begriff IMHO nicht gleichbedeutend mit „Basizität“ ist. Vergleiche hierzu den engl. Artikel (letzter Satz in der Einleitung). --Leyo 03:21, 10. Mär. 2008 (CET)

OK, dann werde ich den Artikel nach dem EN-Lemma ausbauen! Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 08:28, 12. Mär. 2008 (CET)

@Leyo: trotzdem kann da was nicht stimmen, denn wenn ich die obere Formel in die untere einsetze, kommt immer Null für die Alkalinität raus. Entweder ist eine der beiden Formeln falsch, oder es können nicht beide Formeln gleichzeitig gültig sein. Vielleicht mache ich da einen Denkfehler, den mir mal jemand erläutern möchte. Für die OMA ist das mit Sicherheit nicht aufschlussreich.

Mal ganz nebenbei: die en.WP ist nicht der Weisheit letzter Schluss, und wenn ich mir deren Chemieartikel angucke, kommt mir nicht selten das Grausen. Vielleicht sollte man bei der Überarbeitung der "Alkalinität" die sachliche Richtigkeit des en-Artikels nicht unbesehen voraussetzen. Der erwähnte Einleitungssatz behauptet zwar, dass sich die Basizität, nicht aber die Alkalinität, bei Zugabe von CO₂ ändere, erklärt aber nicht, warum das so ist. Zudem erklärt der Artikel nicht, warum z.B. Ionen wie HCO₃⁻ addiert werden, das HSO₄⁻ dagegen subtrahiert. Einem Chemiker mag nach etwas Überlegen ja noch aufgehen, dass ersteres basisch, letzteres aber sauer ist, die OMA weiß das aber nicht. Hinzu kommt, dass die "Konzentrationen" laut en-Artikel offenbar nicht in mol·l⁻¹, sondern in µmol·kg⁻¹ angegeben werden (siehe das Rechenbeispiel weiter unten im Artikel). Eine recht eigenwillige Konzentrationsangabe vor dem Hintergrund, dass die Dichte mit veränderter Konzentration nicht konstant ist. Demgegenüber wird in der Einleitung behauptet, man gebe die Konzentrationen in mEq/L an (auch nicht wirklich SI-konform). Das eine widerspricht aber dem anderen. Wie soll der Leser es interpretieren, wenn am Ende des Rechenbeispiels steht: "A_T = 2480 μmol/kg−H₂O"? Ich halte auch den en-Artikel für überarbeitungsbedürftig.

@Cvf-ps: Wenn du dir den Artikel vorknöpfst, dann würde ich dir als Grundlage anstelle des verwirrenden en-Artikelinhalts eher die dort angegebene zweite Quelle (nicht das Aquarianer-Magazin) empfehlen, und zwar dieses Kapitel, besonders die Abschnitte "Equations that describe the CO₂ system in sea water" und "[H⁺] and A_T". Er erklärt zumindest die Ableitung der A_T-Formel und vielleicht kann das, gemischt mit etwas chemischem Sachverstand, auch zu einer für die OMA einleuchtenden Erlärung des Begriffs führen.

Das Lemma ist wohl relevant, da der Begriff offenbar in Lehrbüchern (ein paar Monographie-Quellen wären wünschenswert) eine eigene, von der Basizität abweichende Definition hat, solange aber dem Leser nicht erklärt wird, warum man neben der Basizitiät auch die Angabe der Alkalinität braucht, wie die beiden sich in ihrer Aussagekraft unterscheiden, wie die beiden Begriffe abzugrenzen sind und wie die Definition phänomenologisch zu erklären ist, bringt das dem Leser gar nichts außer Verwirrung und uns nichts außer solchen Diskussionen ;-) Gruß, --Dschanz ^→ Bla  09:42, 13. Mär. 2008 (CET)

Ich habe mal noch etwas zur Gesamtalkalinität sowie Literatur ergänzt. Die Formel für die Carbonatalkalinität stimmt, beim Protonengleichgewicht sollte eigentlich einfach zu beurteilen sein, ob das so stimmt. Für mich sind solche Grundlagen gerade etwas weit weg. --Leyo 23:36, 13. Mär. 2008 (CET)

Habe die Sache mit dem "Protonengleichgewicht PBE" rausgenommen, da hier unnötig und stattdessen aus dem Dickinson, Goyet die Größe C_T eingefügt. Nach den Ergänzungen von leyo und Kursch halte ich das Lemmo auch nun durchaus für i.O. Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 13:34, 1. Apr. 2008 (CEST)

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Synthese von MDMA (erl.)

Die Synthese von MDMA wird hier nur in Worten beschrieben. Wäre schön wenn jemand das noch mit Struckturformeln versehen könnte. Harrywiki 09:11, 23. Nov. 2007 (CET)

Ich bin generell gegen Anleitungen zum Drogen- oder Sprengstoffkochen in der WP. Dazu gab es auch schon entsprechende Diskussionen. Im MDMA Artikel habe ich soeben die im Text befindlichen externen Links gelöscht. 1. Weil externe Links im Fließtext nichts verloren haben und 2. (siehe 1. Satz). --Kuebi 09:27, 23. Nov. 2007 (CET)

Aber eine Reaktionsgleichung ist ja noch keine Anleitung. Prinzipiell könnte sich die Reaktionsgleichung jeder halbwegs erfahrene Chemiker aus der Beschreibung basteln, ich fände sie daher ehrlich gesagt nicht schlecht. Auf genaue Angaben (Temperatur, LM, etc.) kann man ja auch bei der Gleichung, ebenso wie im Text, verzichten. —YourEyesOnly ^schreibstdu 09:31, 23. Nov. 2007 (CET)

O.k. Strukturformeln und Reaktionspfeil – aber keine Reaktionsbedigungen. Es geht ja auch nicht um halbwegs erfahrene Chemiker (die lachen über so eine Reaktion), sondern Mach-mal-das-schnelle-Geld-in-der-Disko- und ähnliche Typen. --Kuebi 09:48, 23. Nov. 2007 (CET)

Das meinte ich ja genau. Aber so eine Reaktionsgleichung ist imho einfach geschickt, um die Reaktion(en) zu überblicken. Ansonsten stimme ich Dir zu, ich habe selbst schon eine ganze Reihe von "Kochrezepten" entfernt. —YourEyesOnly ^schreibstdu 09:55, 23. Nov. 2007 (CET)

Ich habe ja auch nicht gemeint, dass man jetz gleich ein How to schreiben muss. Ich finde einfach, wen da schon ein Abschnitt "Synthese" steht, sollte man den mit Strukturformeln versehen oder andernfalls gleich ganz löschen. Harrywiki 13:13, 23. Nov. 2007 (CET)

Ein Bild der Synthese folgt in Kürze. --NEUROtiker 23:24, 27. Feb. 2008 (CET)

Auf Bitte von Leyo hin habe ich eine erste Version erstellt, entsprechend der Beschreibung aus PIHKAL, die auch im Artikel verwendet wird. Ich bitte um Tipps und Kommentare vor allem bezüglich der Ausführlichkeit, da mein Wissen von Synthesechemie recht beschränkt ist. Alle beschriebenen Parameter anzugeben, würde die Grafik sprengen, was wäre sinnvoll zu erwähnen? Reicht evtl. sogar die Erwähnung des Reaktionstyps aus? --NEUROtiker 22:50, 28. Feb. 2008 (CET)

Das sieht auf den ersten Blick schon mal gut aus, wie schon erwäht würde ich nicht zu ausführlich schreiben, von mir aus würde die Erwähnung des Reaktionstyps reichen. --Harrywiki 07:47, 29. Feb. 2008 (CET)

Vielen Dank! Es weit ich das beurteilen kann, sieht es gut aus. Vielleicht könnte Dschanz einen Blick drauf werfen.

Ein Detail würde ich ändern: Wenn das Bild in einen Artikel eingebaut wird, ist es entweder zu breit oder die Strukturen werden zu klein. Am besten wäre wohl, das Ganze auf zwei Zeilen darzustellen. --Leyo 18:18, 29. Feb. 2008 (CET)

Das ist sicher eine gute Idee, wird gemacht. Ich werd Dschanz mal ansprechen, falls er den Beitrag noch nicht gesehen hat. --NEUROtiker 00:05, 4. Mär. 2008 (CET)

Hallo NEUROtiker und Leyo: gerade wollte ich das Reaktionsschema selbst vervollständigen bzw. umbauen, aber leider unterscheidet sich der svg-Code dieses Bildes ziemlich von dem, was ich von BKchem gewohnt bin. Daher überlasse ich euch das mal ;-) Also: der letzte Reaktionsschritt stimmt nicht, denn die Reaktion eines Keton mit einem primären Amin führt nicht zum sekundären Amin, sondern zum Imin, welches noch reduziert werden muss, um das Endprodukt zu erhalten. Steht auch im Artikel, dass am Ende die Reduktion mittels amalgamiertem Aluminium oder mit Natriumcyanoborhydrid erfolgt. Ich würde die Iminbildung und Reduktion in zwei Schritten formulieren, man kann aber auch über den letzten Reaktionspfeil des jetzigen Schemas "1) H₃C-NH₂" und darunter "2) NaCNBH₃" schreiben.

Aber mal was anderes zum Artikel: ist es nicht ziemlich inkonsequent, wenn wir einerseits gerade bei solchen Substanzen vermeiden, konkrete Arbeitsvorschriften in der WP anzugeben, andererseits aber im selben Artikel auf eine konkrete Arbeitsvorschrift verlinken? Wo ist da der Unterschied? Wir stoßen den experimentierfreudigen Leser geradezu mit der Nase drauf. Da wirkt unsere Richtlinie zu Versuchsbeschreibungen vor dem Hintergrund, dass wir nicht zum Drogenkochen und Bombenbasteln ermutigen wollen, ein wenig heuchlerisch. Ähnlich doof würde es wohl wirken, wenn ich auf meiner Homepage oder Benutzerseite sagen würde: "Es ist verboten, gecrackte Software downzuloaden", gleichzeitig aber auf Seiten verlinke, wo man genau dies tun kann. --Dschanz ^→ Bla  20:40, 7. Mär. 2008 (CET)

Hier und hier gibts eine aktuelle Version der Darstellung, auf zwei Grafiken aufgeteilt. Ich habe versucht die Anmerkungen bestmöglich umzusetzen. Zur Verlinkung auf PIHKAL: Dass wir keine detaillierten Beschreibungen in den Artikeln wollen hat ja vor allem den Sinn, dass WP kein Ratgeber, Kochbuch etc. sind sondern nur allgemeine Zusammenhänge darstellen wollen. Prinzipiell ist eine Verlinkung auf externe Seiten (z.B. Wikibooks), die solche Rezepte anbieten aber gewünscht. Bleibt die Frage, ob man Seiten verlinken sollte, die Anleitungen zum Basteln von Drogen, Bomben o.ä. bieten. Im Grunde stimme ich diesbetreffend Dschanz zu, aber ich denke PIHKAL bildet eine Ausnahme, da es sich auf relativ wissenschaftliche Weise mit dem Thema auseinandersetzt. Zudem ist es in Deutschland als Buch erhältlich (z.B. bei Amazon). Da die meisten Ausgangssubstanzen staatlicher Kontrolle unterliegen ist es auch fraglich, was Otto Normalbürger mit den Synthesevorschriften anfangen kann. Kriminelle brauchen sicher nicht die WP um an entsprechende Rezepte zu gelangen. --NEUROtiker 00:16, 8. Mär. 2008 (CET)

Ich denke, jetzt sind die Reaktionsschemata gut und nicht mehr überbreit. Daher habe ich die Bilder mal eingebaut. Vielleicht gibt's ja so noch Rückmeldungen. --Leyo 16:10, 15. Mär. 2008 (CET)

Wenn du noch eine Version mit „cyclohexylamine“ machst, können die beiden Grafiken auch in den englischen Artikel (und wohl noch weitere) eingebunden werden. Da der Text im SVG nicht mehr als solcher gespeichert ist, würde eine manuelle Anpassung meinerseits wohl nicht sehr schön. --Leyo 01:53, 20. Mär. 2008 (CET)

Gerne. Das ganze noch in grün englisch: 1, 2. Wäre die Nuss damit geknackt? --NEUROtiker 22:15, 20. Mär. 2008 (CET)

Danke! Aber wieso hast du vom 2. Bild auch eine „englische Version“ hochgeladen? Da es keinen Text hat, ist es ja identisch zur deutschen Version. IMHO könntest du es mit {{Bad name|MDMA Synthese 2.svg}} taggen. Ich füge gleich noch bei „other versions“ Links ein, so dass der andere Teil sicher gefunden wird. Betreffend „geknackt“: Ich denke schon, aber wir können ja mal warten, ob sich die englischen Kollegen (negativ) über die eingefügten Bilder äussern… --Leyo 22:52, 20. Mär. 2008 (CET)

Ach Mist, ich sollte langsam schlafen gehen. Hab da Bild jetzt mit {{duplicate}} versehen. Danke für die Hinweise auf die anderen Versionen. Gute Nacht, --NEUROtiker 00:32, 21. Mär. 2008 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Leyo|14:44, 2. Apr. 2008 (CEST)

Edman-Abbau

Wie ich auf der Diskussionsseite bereits geschrieben habe bin ich der Meinung, dass der Reaktionsmechanismus so nicht richtig ist und überarbeitet werden müsste. Sollte sich aber lieber nochmal ein Fachkundiger angucken, bevor ich mir da unnötige Arbeit mache ^^ --Kreuvf 22:11, 15. Nov. 2007 (CET)

Mal drübergeguckt. Nix offensichtlich falsches. Mechanismus macht so zumindest Sinn. Kann natürlich trotzdem falsch sein!--Zivilverteidigung 14:15, 19. Nov. 2007 (CET)

Mich stört vor allem das H+, das bei pH = 8 nicht vorhanden sein dürfte. --Kreuvf 20:25, 21. Nov. 2007 (CET)

Ich stimme Yikrazuul hier zu. --Leyo 20:35, 21. Nov. 2007 (CET)

Bin noch dran an diesem Artikel und dürfte noch Anfang Januar fertig werden. Schöne Tage noch der gesamten Chemieredaktion ^^ --Kreuvf 19:35, 27. Dez. 2007 (CET)

Es ist vielleicht auf den ersten Blick verwirrend, wenn dort ein Proton auftaucht, aber man darf nicht vernachlässigen, dass das Stickstoffatom am PITC-Reagenz mit Sicherheit sehr stark basisch reagiert wenn man die Umsetzung formuliert. Dabei kommt man ohne Proton nicht umhin dem PITC-Stickstoff eine negative Ladung zu verpasssen. Wenn man dann zur Orientierung das Amid(NH₂^-) heranzieht wird schnell klar das zumal in wässriger Lösung auf jeden Fall genug erreichbare Protonen vorliegen(in Form von H₂O). Daran ändert meiner Meinung auch die Stabilisierung durch Mesomerie nicht allzuviel. Gleichzeitig wird dann vom Peptid-Stickstoff ein Proton abgespalten. Das dieses Proton aber auf den anderen Stickstoff übergeht halte ich für sehr unwahrscheinlich. Für eine einfache Reaktionsgleichung würde ich stilschweigend das Proton, das vom Peptid-Stickstoff abgespalten wird an den Reagenz-Stickstoff schreiben. Zumindest wenn es um die Bilanz geht wäre dagegen nichts einzuwenden, aber hier geht das mMn nicht. 128.176.151.214 03:55, 13. Jan. 2008 (CET)

Eine vorläufige (unfertige) Version habe ich soeben online gestellt. Ist mit BKchem erstellt (mit den von der Redaktion vorgeschlagenen Werten) und wurde mit Inkscape nachbearbeitet. --Kreuvf 10:50, 17. Jan. 2008 (CET)

Statt "..." würde ich z.B. Peptid oder Träger(wird das Peptid im Edman-Abbau immer auf einen festen Träger aufgebracht?) schreiben, die drei Punkte stechen im negativen Sinne sofort ins Auge. Im ersten Schritt würde ich das Schicksal des Protons außen vor lassen, aber das kann man durchaus anders sehen. Den Angriff des Isothiocyanat-Schwefels(hier hast du den Stickstoff angreifen lassen, das ist falsch) auf das Carbonyl-C würde ich im gleichen Schritt wie den Übergang der Elektronen auf den Carbonyl-Sauerstoff erfolgen lassen. Mit der Begründung, dass das Proton zwar das Carbonyl aktiviert aber nicht so stark das eine derartige Grenzstruktur besondere Beachtung verdient(bin mir da aber nicht ganz sicher). Das Stereozentrum in der "ersten Abbildung" hat eine andere Konfiguration wie in der Folge. In Edmans Arbeit wird als Protonenquelle Heptafluorbuttersäure genannt im Brückner steht Trifluoressigsäure. Bei der Eliminierung am Carbonyl-C würde ich wieder davon absehen das Proton direkt zu übertragen. Besser erst Eliminieren dann C-O-Doppelbindung rückbilden und abschließend Proton vom Sauerstoff abspalten. Zu diesem Zeitpunkt liegt die AS als S,N-Heterozyklus vor. Im abschließenden dritten Schritt wird nochmals unter sauren Bedingungen der Heterozyklus geöffnet im Prinzip wie die vorhergehende Substitution. Hier substituiert z.B die CF₃CO₂H den Schwefel, so dass die S-C-Bindung gebrochen wird. Der Stickstoff greift dann nucleophil den Carbonyl-Kohlenstoff an und wirft TFA wieder raus. 88.77.81.124 00:12, 18. Jan. 2008 (CET)

Danke an die beiden IPs für die Verbesserungsvorschläge. Dachte eigentlich, dass ich das in der Biochemie-Vorlesung 100% korrekt beigebracht bekäme, werde das zu gegebener Zeit vertiefen und weiter bearbeiten. --Kreuvf 07:15, 21. Jan. 2008 (CET)

Habe heute in der sechsten Auflage von Biochemistry von Campbell und Farrell nachgesehen und werde es entsprechend der Anmerkungen der IPs heute ändern. Unter http://web.virginia.edu/Heidi/chapter5/Flash/figure5_19.html findet sich eine Animation, die wohl ziemlich genau der Beschreibung im Campbell entspricht. Dabei ist auffällig, dass der letzte Schritt mit Trifluoressigsäure (afaik eine starke Säure) stattdessen mit einer schwachen Säure vollzogen wird und die S-C-Bindung zum C=O durch Wasser aufgebrochen wird. --Kreuvf 16:23, 4. Mär. 2008 (CET)

Die aktuelle Version findet sich unter http://images.kreuvf.de/edmanabbau2.htm. Ich muss sagen, dass die Dimensionen ein wenig riesig geraten sind. Bin für Verbesserungsvorschläge offen. Beschriftungen und Reaktionsbedingungen fehlen noch, da ich mir das für den Schluss aufheben wollte ^^ --Kreuvf 17:35, 5. Mär. 2008 (CET)

Hier kann man Kreuvfs Version besser anschauen (mit Skalierung im IE und Firefox). --Leyo 18:01, 5. Mär. 2008 (CET)

Ich gehe davon aus, dass es keine Probleme mit der letzten Version gibt. Ich werde in den nächsten Wochen das irgendwann ins Commons stellen und den Artikel dann entsprechend bearbeiten. --Kreuvf 14:39, 3. Mai 2008 (CEST)

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