Wikiup:Redaktion Chemie/Archiv/2022/September

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Octylphenolethoxylate

Hi Zusammen, mir geht es hier vor allem um das wikidataobjekt Q9361641. Hier ist eine Verlinkung nach Polen angelegt die Triton X beschreiben. Müsste man das nicht auseinander wursteln und 2 Objekte draus machen? Wenn ich recht habe, wer könnte das machen? --Calle Cool (Diskussion) 00:13, 16. Sep. 2022 (CEST)

@Calle Cool: Versteh nicht ganz; welche Verlinkung meinst du? Ich wollte eigentlich zu dem neuen Artikel noch in die Runde fragen, ob evtl. die Polymerbox angebracht wäre oder was vielleicht sonst für eine Box.--Kreuz Elf (Diskussion) 12:58, 16. Sep. 2022 (CEST)
Es sollte gleich gehandhabt werden wie in Nonylphenolethoxylate (die Artikel verlinkten gegenwärtig übrigens noch nicht aufeinander). --Leyo 13:24, 16. Sep. 2022 (CEST)
@Kreuz Elf, Leyo:Sorry Zusammen... Falsches Wikidataobjekt. Irgenwie hatte ich noch eine Andere Nummer im Zwischenspeicher.... hab den Link oben auf Q9361641 korrigiert. Nun sollte meine Post mehr Sinn machen...
@Leyo, Calle Cool, Rjh: Dann ist die Frage, ob man eine allgemeine CAS finden kann die die gesamte Stoffgruppe abdeckt. Evtl. kommt 9036-19-5 in Frage.--Kreuz Elf (Diskussion) 15:12, 16. Sep. 2022 (CEST)
@Calle Cool: Das Wikidata Objekt Q9361641 ist schon ziemlich problematisch, da hast du Recht. Als englischer Titel wurde "Octylphenol ethoxylate" gewählt; also ein Singular; dabei ist offenbar die Stoffgruppe gemeint. Es müsste also eigentlich "Octylphenol ethoxylates" heißen. Dieses Lemma (auch hier in Deutsch "Octylphenolethoxylate" (plural) finde ich auch am sinnvollsten; was die Polen machen ist ehrlich gesagt nicht unser Problem um das mal ganz platt zu sagen. Dass die ihren Artikel Triton X nennen finde ich blödsinnig, aber das sollen die unter sich ausmachen. Das Lemma der Japaner ist, so man google translate hier glauben kann "Octylphenolethoxylat" (singular). Mit anderen Worten die Polen sind hier die, die "aus der Reihe tanzen".--Kreuz Elf (Diskussion) 15:05, 16. Sep. 2022 (CEST)
Hallo Kreuz Elf, ein paar Sätze zur Herstellung wären gut, etwa auch zur Struktur der Oktylkette. --Mister Pommeroy (Diskussion) Flag of Ukraine.svg 14:30, 16. Sep. 2022 (CEST)
@Mister Pommeroy: Synthesen zu einer Stoffgruppe zu schreiben halte ich für wenig sinnvoll. Ich kann aber gerne zu konkreten "Compounds" etwas recherchieren, wenn man mir beispielhaft welche nennt.--Kreuz Elf (Diskussion) 15:07, 16. Sep. 2022 (CEST)
Hallo Kreuz Elf, mmh, wird durch Ethoyxylierung von 4-Octyl-Phenol hergestellt oder ähnlich wäre für diese Stoffgruppe mE nicht so ungewöhnlich. Und Stoffgruppe ist auch nur formal richtig, bei der Ethoxylierung, selbst wenn n im Mittel getroffen wird, wird der Stoff sicherlich immer eine gewisse Kettenlängenverteilung aufweisen. Interessant wäre auch die Herkunft des Octylrests. --Mister Pommeroy (Diskussion) Flag of Ukraine.svg 16:49, 16. Sep. 2022 (CEST)
Angeblich ist Umlagerung des Phenolethers in situ nach Erzeugung durch Phenolat und tert-Octylchlorid möglich. DOI 10.1021/ja01322a037--Kreuz Elf (Diskussion) 18:26, 16. Sep. 2022 (CEST)
@Mister Pommeroy: Du hattest auch noch nach der Herkunft des tert-Octylrestes gefragt. Da gibt es ein paar verschiedene Ansätze zu, die älteste Quelle auf Reaxys ist das Patent US2419500. Danach wird tert-Butylchlorid an Isobuten addiert, was mit Antimontrichlorid katalysiert wird. Es entsteht das tert-Octylchlorid. Dieser Zusammenhang würde dann aber eher in einen Artikel zu eben jenem tert-Octylchlorid gehören, als in diesen Artikel.--Kreuz Elf (Diskussion) 09:58, 19. Sep. 2022 (CEST)
Mit Japan habe ich da auch kein Problem. Dann wäre es also richtig wenn man ein neues Objekt Triton X anlegt und dann den Polnischen artikel damit verbindet - Habe ich das richtig verstanden oder? --Calle Cool (Diskussion) 22:46, 16. Sep. 2022 (CEST)
Tendenziell schon würde ich sagen. Ist aber wahrscheinlich auch ein Handelsname, oder?--Kreuz Elf (Diskussion) 22:52, 16. Sep. 2022 (CEST)
Triton X ist ein Handelsname (ursprünglich von Rohm & Haas, wenn ich mich recht erinnere), ähnlich wie Tempo oder Maggie, wenn auch natürlich 'nischiger'. --Elrond (Diskussion) 14:08, 17. Sep. 2022 (CEST)

Spricht etwas gegen die Einfügung der Infobox Gefahrstoffkennzeichnung, basierend auf den GESTIS-Eintrag Octylphenolethoxylat, Isomere? --Leyo 09:26, 19. Sep. 2022 (CEST)

@Leyo: Da es ja ein Stoffgruppen-Artikel ist müsste man eigentlich eine Tabelle machen wie in der Vorlage Wikipedia:Formatvorlage Stoffgruppe, oder?--Kreuz Elf (Diskussion) 10:01, 19. Sep. 2022 (CEST)
Das eine schliesst das andere nicht aus, siehe Nonylphenolethoxylate#Toxizität. --Leyo 10:04, 19. Sep. 2022 (CEST)
Tabelle würde ich irgendwie unschön finden, weil bei den Nonyl.. das irgendwie definiert ist, aber bei den Octyl... es sowohl unterschiedliche Octylphenole als auch ethoxylate gibt. Was sollte man da in die Tabelle aufnehmen? Da könnte vieles rein. Oder begrenzt man da auf die Reach Liste für tert-OP ? Die Infobox Gefahrstoffkennzeichnung würde ich mit aufnehmen. Allerdings ist die nicht genau definiert. Da steht "Octylphenolethoxylat, Isomere", aber als weiterer Name "4-(1,1,3,3-Tetramethylbutyl)phenol, ethoxyliert" (das ist das 4-tert-OP). Also um was geht es bei GESTIS, um alle Octylphenolethoxylate oder nur 4-tert-Octylphenolethoxylate ? Rjh (Diskussion) 13:02, 19. Sep. 2022 (CEST)
@Rjh: naja bei diesem GESTIS Eintrag von Leyo variiert ja nur die länge der Polyethylenglycol-Kette.--Kreuz Elf (Diskussion) 18:46, 19. Sep. 2022 (CEST)
Meiner Meinung nach erlaubt im Bild bei GESTIS auch das C8H17 und die Anbindung an das Zentrum des Phenols die Interpretation als n-, tert-Octylphenol, das an 2,3,4-Position angebunden sein kann.Rjh (Diskussion) 19:38, 19. Sep. 2022 (CEST)
Ja, zweifellos. --Leyo 23:30, 19. Sep. 2022 (CEST)
Ich hab die Infobox Gefahrstoffkennzeichnung nach bestem Wissen und Gewissen eingefügt. Leyo könntest Du meine Interpretation für den Reach Parameter noch mal kontrollieren ? Rjh (Diskussion) 09:15, 21. Sep. 2022 (CEST)

Was meint Ihr - Soll die Weiterleitung Octylphenolethoxylat auch auf Octylphenolethoxylate umgebogen werden, oder passt die so wie se jetzt ist? --Calle Cool (Diskussion) 10:18, 19. Sep. 2022 (CEST)

Umbiegen. --Leyo 13:02, 19. Sep. 2022 (CEST)
Erledigt. --Calle Cool (Diskussion) 13:08, 19. Sep. 2022 (CEST)
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Octylphenol

Die Weiterleitung auf 4-tert-Octylphenol macht IMHO wenig Sinn, da es etliche andere Octylphenole wie z.B. (Q27116060), (Q81989420) oder (Q27288476) gibt. --Leyo 13:02, 19. Sep. 2022 (CEST)

Vom Gefühl her würde ich dem zustimmen, allerdings wird 4-tert-Octylphenol oft auch einfach nur Octylphenol genannt (z.B. [1], [2]. Vermutlich ist also das 4-tert-Octylphenol das wichtigste aus dieser Gruppe, und ist somit bei einer Suche nach Octylphenol oft gemeint. Wenn ich Octylphenol googel, dann kommen auch fast ausschließlich Informationen zu 4-tert-Octylphenol. Somit finde ich hier eine Weiterleitung gerechtfertigt, solange wir noch keine Artikel zu anderen Octylphenolen oder einen Übersichtsartikel haben.--958s (Diskussion) 13:53, 19. Sep. 2022 (CEST)
Allenfalls wäre eine BKS wie bei Benzopyridin oder Glykol eine Möglichkeit. --Leyo 17:04, 19. Sep. 2022 (CEST)
Artikel existiert nun--Calle Cool (Diskussion) 07:07, 20. Sep. 2022 (CEST)
Danke an Rjh für den Artikel!
Findet jemand heraus, wie viele Konstitutionsisomere möglich sind. Dann könnte man diese Angabe ergänzen wie bei Nonylphenole.--Leyo 10:49, 20. Sep. 2022 (CEST)
Ich vermute es sind 65 Isomere. Es ist wohl die Folge T(n,[n/2]).Rjh (Diskussion) 12:01, 20. Sep. 2022 (CEST)
Kommt man damit für die Nonylphenole auf 211? --Leyo 12:07, 20. Sep. 2022 (CEST)
Ja. (1, 1, 2, 3, 8, 13, 40, 65, 211, 343, 1148, ...) Rjh (Diskussion) 13:11, 20. Sep. 2022 (CEST)
Ich habe nach einer entsprechenden Quelle gesucht, leider vergeblich. --Leyo 18:12, 20. Sep. 2022 (CEST)
Die Folge stimmt so nicht: Für n=4 gibt es bereits 5 Isomere, bei n=8 komme ich auf 84 Isomere (...mit Vorbehalt). Da es dann noch die Möglichkeit o-, m- und p-Octylphenol gibt, ist diese Zahl noch mit 3 zu multiplizieren. --NadirSH (Diskussion) 19:29, 20. Sep. 2022 (CEST)
Bei Nonylphenol ist mit Quelle und Beschreibung (also geprüft) 211 Konstitutionsisomere ([3]) angegeben. Wenn deine Rechnung stimmt, dann hätte Octylphenol 252. Das würde ich unlogisch finden, wenn Octyl mehr als Nonyl hat.Rjh (Diskussion) 20:02, 20. Sep. 2022 (CEST)
Es gibt keine einfache Formel für die Zahl von Isomeren, siehe Alkane#Anzahl_der_Isomere_von_Alkanen und die dortigen Quellen. Es geht über eine recht unübersichtlichen Baumentwicklung. --Elrond (Diskussion) 20:53, 20. Sep. 2022 (CEST)
Nein, Rjh: Die Quelle betrachtet nur die 211 p-Isomere, also sind es insgesamt 3x211=633 Isomere. Wenn man beim Octylphenol nur die p-Isomere berücksichtigt, sind es (wie bereits geschrieben) 84. Ist also nicht unlogisch. Bei den Butylphenolen ist es noch übersichtlich und da sind es statt 3 Isomere gemäß der oben angegebenen Folge definitiv 5 Isomere: Butyl-, 1-Methylpropyl-, 2-Methylpropyl-. 1,1-Dimethylpropyl- und 2,2-Dimethylpropylphenol und davon jeweils die o-, m- und p-Isomere (also 15 insgesamt). Letztendlich ist es aber eine Diskussion um Kaisers Bart und nicht wirklich wichtig. ein SmileysymbolVorlage:Smiley/Wartung/;)  Gruß --NadirSH (Diskussion) 21:11, 20. Sep. 2022 (CEST)
Danke fürs aufpassen. Unter dem Gesichtspunkt ist das natürlich nicht mehr unlogisch. Und das die Bestimmung der Anzahl wirklich auf Aufsummieren rausläuft, hab ich schon im dem erwähnten Artikel gesehen. Dann werde ich gleich noch mal im Nonylphenolartikel darauf hinweisen.Rjh (Diskussion) 21:35, 20. Sep. 2022 (CEST)
Zu den rechtlichen Aspekten in der EU und in der Schweiz könnte man auch noch etwas ergänzen. --Leyo 10:49, 20. Sep. 2022 (CEST)
Kannst Du gerne ergänzen. Rjh (Diskussion) 13:21, 20. Sep. 2022 (CEST)
@Leyo:Danke fürs einfügen. War mir jetzt mit den regeln nicht ganz im klaren was da wie genau geregelt ist...--Calle Cool (Diskussion) 23:34, 20. Sep. 2022 (CEST)

Zum Artikel fürs lineare para-Nonylphenol (4-n-Nonylphenol) haben wir neu den analogen Artikel fürs lineare para-Octylphenol (4-Octylphenol). Aus meiner Sicht sollten die Lemmata vereinheitlicht werden, fragt sich nur in welche Richtung. --Leyo 21:51, 20. Sep. 2022 (CEST)

Ja, eine Vereinheitlichung wäre sinnvoll. Auf Grundlage der IUPAC-Nomenklatur wäre 4-n-Nonylphenol in 4-Nonylphenol umzubenennen – 4-Octylphenol ist ok. --NadirSH (Diskussion) 22:44, 20. Sep. 2022 (CEST)
Mist. Jetzt hab ich es verkehrt herum verschoben ( 4-Octylphenol -> 4-n-Octylphenol ). Kann man das Rückgängig machen ? Einfach die Weiterleitung wieder überschreiben? Oder geht dann die Versionsgeschichte verloren ? Rjh (Diskussion) 09:00, 21. Sep. 2022 (CEST)
Einfach wieder zurück verschieben. Die History wird ja immer mitverschoben. Hab es mal gemacht ;-) --Calle Cool (Diskussion) 09:11, 21. Sep. 2022 (CEST)
Danke. Die Verschiebung des Nonylphenols geht nicht, da die Zielseite schon existiert.Rjh (Diskussion) 09:23, 21. Sep. 2022 (CEST)
Da muss einer der Admins dran. --NadirSH (Diskussion) 14:46, 21. Sep. 2022 (CEST)
4-n-Nonylphenol ist nun auch verschoben --Calle Cool (Diskussion) 20:40, 21. Sep. 2022 (CEST)
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Wikidata - Kann man die zusammenführen?

Q114065221(Octylphenol) und Q97368221 (Octylphenole) bzw Q15632771 (4-tert-Octylphenol). Grund: Weil Q114065221 auf CAS 140-66-9 unter anderem Octylphenol genannt wird. Bei Octylphenole steht aber im Artikel das Q15632771 Umgangsprachlich Octylphenol genannt wird. Ich aber am überlegen bin ob Q114065221 mit 140-66-9 die Gruppen-Cas-Nr bildet... Anyway... Könnte sich die Objekte jemand mit Chemiekentnissen anschauen - Vielen lieben Dank... --Calle Cool (Diskussion) 21:16, 20. Sep. 2022 (CEST)

Das 140-66-9 ist explizit das 4-tert-Octylphenol, das fest definiert ist. Das Q114065221 mit der 67554-50-1 stellt dann ein Octylphenol dar, dass eine unverzweigte Kette besitzt (Das 4-tert-Octylphenol hat im Gegensatz dazu eine verzweigte Kette). Von dem gibt es dann auch mehrere Isomere, je nach Position am Phenol. Ich bezweifle aber das man hier bei anderen Namen Octylphenol ausführen sollte, das verwirrt nur. Es ist ein Octylphenol, aber nicht DAS Octylphenol, was es aber auch nicht wirklich gibt. In allgemeinen Artikeln wird man halt nicht so genau, weil sich eh keiner merkt wie genau jetzt was heißt. Q97368221 stellt wiederum eben die Gesamtheit aller Octylphenole dar. Sind also meiner Meinung nach alles unterschiedliche Objekte mit ihrer Daseinsberechtigung. Viele Grüße,--958s (Diskussion) 21:45, 20. Sep. 2022 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Danke fürs drüberschauen -Calle Cool (Diskussion) 09:06, 21. Sep. 2022 (CEST)

Wikipedia:Helferlein/Chemie-Übersetzungsskript

Ich bin da vorhin auf diese Seite gestoßen, die ja eigentlich zu Wikipedia:Helferlein zu gehören scheint. Sie ist aber nirgendwo verlinkt und das Tool wurde vermutlich auch niemals realisiert/genutzt. Daher die Frage: „was soll damit geschehen?“ Mein erster Gedanke war ‚Schnelllöschen‘. Aber, da ich mir nicht wirklich sicher bin, frage ich doch lieber nach. Es gäbe folgende Optionen:

  1. ohne Weiterleitung Verschieben in eines eurer Archive
  2. Löschen lassen
  3. oder eine Löschdiskussion anstoßen

Die Seite sollte zumindest nicht unter dem Lemma verbleiben, denke ich. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 17:29, 21. Sep. 2022 (CEST)

Ich wäre für Option 2. Gebraucht wird es garantiert nie wieder, eine LD halte ich bei so was für überflüssig und in ein Archiv braucht es m.e. auch nicht (zumal das sowieso deutlich vor Gründung der Redaktion angelegt wurde). --Orci Disk18:21, 21. Sep. 2022 (CEST)
+1 Kann weg und ich würde sagen der nächste RC-Mitarbeiter mit Löschrechten versenkt die Seite einfach. --codc senf 19:30, 21. Sep. 2022 (CEST)
+1 Scheint ohnehin nicht von der RC aus verlinkt zu sein und die Seite wird auch quasi nie aufgerufen. --Ameisenigel (Diskussion) 19:47, 21. Sep. 2022 (CEST)

Ich habe es gelöscht. Viele Grüße --Orci Disk 16:32, 22. Sep. 2022 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Orci Disk 16:32, 22. Sep. 2022 (CEST)

Mineralölkohlenwasserstoffe

Die MOSH (Mineral Oil Saturated Hydrocarbons) sind ja Gesättigte Mineralölkohlenwasserstoffe. Im Artikel Mineralölkohlenwasserstoffe kommt das Wort gesättigt noch nicht vor. Wo past es am besten hin? Vielleicht so:

(aliphatische, aromatische und gesättigte Kohlenwasserstoffe)

Oder ist ein anderer Platz doch besser? --Calle Cool (Diskussion) 11:27, 26. Sep. 2022 (CEST)

Die Bezeichnung scheint nur im Bereich Boden- und Wasserkontamination bzw. der entsprechenden Analytik gebräuchlich zu sein. In einem anderen Zusammenhang habe ich den Begriff noch nicht wahrgenommen. --Mister Pommeroy (Diskussion) Flag of Ukraine.svg 23:19, 26. Sep. 2022 (CEST)
Die Lemmadefinition sollte besser gemäß EN1 angepasst werden. --NadirSH (Diskussion) 15:43, 27. Sep. 2022 (CEST)
Hab ich erledigt. --NadirSH (Diskussion) 16:02, 27. Sep. 2022 (CEST)
Vielen Dank NadirSH - so ist er auch gleich Lesbarer. --Calle Cool (Diskussion) 16:17, 27. Sep. 2022 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Super - Vielen Dank --Calle Cool (Diskussion) 16:15, 27. Sep. 2022 (CEST)
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