Wikiup:Redaktion Geschichte/Archiv/2016/Apr

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Pervitineinsatz

Sind diverse milit.- Leistungen der deutschen Wehrmacht vor allem in der Anfangszeit des II. WK mal auch in Bezug zum Einsatz von Pervitin betrachtet wurden? Bspsw. Rommel in Frankreich?--scif (Diskussion) 09:23, 6. Apr. 2016 (CEST)

ich versteh die Frage nicht, wo betrachtet? hier in wp, generell, streng wissenschaftlich? Glaubst du, dass Rommel selber das Zeug genommen hat? ;-) lg --Hannes 24 (Diskussion) 16:28, 6. Apr. 2016 (CEST)
Das du die Frage nicht verstehst, beweist mir dein lg. Dir ist der Pervitin bekannt, dir ist der Westfeldzug in Frankreich bekannt? Was ich glaube, ist irrelevant, ich habe eine Frage gestellt.--scif (Diskussion) 23:10, 6. Apr. 2016 (CEST)
wie wärs mit Recherche (auf billig ;-) Die koogel findet nach 5 min Suche [1] z.B. [2], www.chemie.de/lexikon/Pervitin.html, Baader, Gerhard: Menschenversuche in der dt Wehrmacht - Pervertin als Beispiel. in Tschimer: Wissenschaft im Krieg -..., Uni Marburg etc.
1941 wurde der „Großversuch“ wieder eingestellt, offensichtlich waren die Nebenwirkungen größer als der Nutzen. p.s. „Dass du…“ wäre korrekt ;-) liebe Grüße (ich bin ein freundlicher Mensch) --Hannes 24 (Diskussion) 09:10, 7. Apr. 2016 (CEST)

Erstmal reden wir von Pervitin, wenn wir schon rechtschreibtechnisch belehrend auftreten wollen. Mir geht es nicht um die medizinische Indikation von Pervitin und seinen Nebenwirkungen, sondern um einen evtl. Zusammenhang zwischen Tagesleistungen und dem massenhaften Einsatz von Pervitin vor allem zu Beginn des Krieges. Gibt es dazu Aussagen in Historikerkreisen? Die Geschichte wird dadurch nicht neu erfunden, aber bei einer etwaigen Bejahung der Frage wäre das ein nicht uninteressanter Aspekt und würde manches Ereignis plausibler erscheinen lassen. Im Artikel zu Pervitin finde ich dazu nichts.--scif (Diskussion) 11:18, 7. Apr. 2016 (CEST)

Dein Auftreten hier verleitet nicht gerade zu Hilfsbereitschaft. Hier kannst du ausführlich dazu nachlesen. --Andropov (Diskussion) 11:42, 7. Apr. 2016 (CEST)

Kategorie:Burganlage

Ich möchte hiermit auf diese Löschdiskussion hinweisen. Offenbar wurde die Kategorie:Burganlage ganz bewusst eingerichtet, ohne beim Portal:Burgen und Schlösser nachzufragen [3]. Weil man auf die fachliche Abgrenzung und Einordnung keinen Wert legt, ist eine inhaltslose Parallelstruktur entstanden, ohne jede wiss. Kriterien frei nach Schnauze einiger IPs und eines merkwürdigen Wikiprojektes. --Lumpeseggl (Diskussion) 19:19, 7. Apr. 2016 (CEST)

Jetzt macht da so ein merkwürdiges Artikelbesitzerprojekt eine BNS-Aktion draus und stellt Löschantrage auf alle Burgen-Kategorien. --Lumpeseggl (Diskussion) 22:31, 7. Apr. 2016 (CEST)
ich habe lediglich einmal den gesamten komplex zur Diskussion gestellt. Da herrscht nämlich ordentlich Chaos im katbaum. Den diskussionsort hast du ausgewählt, nicht ich. Beteiligung ist gerne gesehen. -- Radschläger sprich mit mir PuB 23:44, 7. Apr. 2016 (CEST)

Kategorie:Personengruppe (Antike)

Die oben genannte Kategorie wurde frisch angelegt. Bislang steht sie alleine auf weiter Flur (Personengruppen mit zeitbezug). Daher würde ich die Anlage gerne diskutieren. Bitte beteiligt euch mit einer Einschätzung an dieser stelle. -- Radschläger sprich mit mir PuB 18:41, 14. Apr. 2016 (CEST)

Anschlag auf die Kategorie:Historiker

Wenn ihr euch das anseht, werdet ihr feststellen müssen, daß jemand sich erdreistet hat, ohne jegliche Diskussion das umzubauen, was bei Neuanlagen vermehrt dazu führen wird, daß Kategorisierungen nur sehr oberflächlich und nicht zielgenauer erfolgen. Für mich sind diese Untergliederungen Historiker nach Gegenstand und Historiker nach Person sowie auch Historiker (Historische Hilfswissenschaften) eine Perversität. --Enzian44 (Diskussion) 03:23, 8. Apr. 2016 (CEST)

Und ich kann dir nur zustimmen, auch in der Wortwahl. Ein ‎"Byzantinist‎" ist also ein ‎"Historiker nach Raum‎", während ein ‎"Althistoriker‎" ein ‎"Historiker nach Zeit‎" ist. Interessant. Und ein ‎"Burgenforscher‎" ist ein Historiker nach ‎"Gegenstand (Sache)‎"‎, während ein Einbandforscher ein ‎"Historiker (Historische Hilfswissenschaften)‎" ist. Total verkorkst, ohne jeden Sachverstand. Warum "Marxistischer Historiker" wie die anderen Weltanschauungen nicht unter "Historiker nach Person (Sache)" steht, sondern ohne Einteilung, weiß wohl nur die Person, die das veranstaltet hat. Warum in dieser verrückten Systematik "Geschichtsdidaktiker" nicht "Historiker nach Gegenstand (Raum)‎" sein sollen - der Himmel allein weiß es. Nicht, daß man nicht über eine sinnvolle Struktur nachdenken könnte. Aber wenn, sollten wir das gemeinsam tun. Unter denen, die ein klein wenig davon verstehen, was sie hier machen. Marcus Cyron Reden 03:34, 8. Apr. 2016 (CEST)
Wenn ich das und meinen Beitrag darüber sehe, frage ich mich allerdings, ob das Kategoriensystem nicht mittlerweile komplett von Wikihausmeistern kaputtgewirtschaftetplant und baut ist. Wer soll das noch benutzen? --Lumpeseggl (Diskussion) 03:40, 8. Apr. 2016 (CEST)
Dito. Das Kategoriensystem der deutschen Wikipedia folgert einer Logik, die nur ganz wenigen Benutzern logisch erscheint (beispielsweise die Unterscheidung in Objekt- und Sachkategorien hab ich bis heute nicht wirklich verstanden). Da dürfen dann Artikel schon mal nicht in die eigentlich perfekt passende Kategorie einsortiert werden, weil - äh ja, weil es irgendeiner höheren Logik widerpricht. Man müsste das ganze System von Grund auf neu ordnen, um das Chaos wieder verständlich zu gestalten. -- Chaddy · D – DÜP – 03:50, 8. Apr. 2016 (CEST)
Wenn der Fachbereich hier endlich wieder seine Fachbereichshoheit einfordern will, hilft nur eins: Löschanträge auf alle ohne Diskussion erstellten Kategorien und eine Verwarnung an den Ersteller, solche Dinge zuvor in der zuständigen Redaktion anzusprechen. Mit der Unterscheidung von Objekt- und SachThemenkategorien hat das übrigens nichts zu tun, die wird auch eine einzelne Redaktion nicht zu Fall bringen können. Aber dass eine fachliche Systematik fachlichen Verstand erfordert, sehen die verbliebenen Mitarbeiter im Kategorienprojekt gewiss ebenso.--Zweioeltanks (Diskussion) 06:28, 8. Apr. 2016 (CEST)
Unter den Historikern nach Raum folgen dann auch nicht etwa Höhlenforscher, sondern Wissenschaftler, deren Schwerpunkt bestimmte Gebiete sind/waren. Inzwischen kann ich nur noch feststellen, dass sich das Kategoriensystem weitgehend von den Inhalten abgekoppelt hat und eine abstrakte Parallelwelt darstellt, die sich selbst genug ist. L'art pour l'art. --Zweedorf22 (Diskussion) 08:27, 8. Apr. 2016 (CEST)
Das ganze ist so super systematisch, dass "Ketegorie:Historiker (Blütezeit des Islam)" Unterkategorie von "Historiker nach Person (Zeit)" ist, während "Historiker (Islam)" Unterkategorie von "Historiker nach Person (Sache)" ist, wobei ich als studierter Jurist die Sacheigenschaft einer Religion bestreiten möchte (vgl. §90 BGB). -- Tobnu 12:43, 9. Apr. 2016 (CEST)
Naja, das erste gehört eigentlich nach Kategorie:Historiker nach Epoche, das zweite nach Kategorie:Historiker nach Fachgebiet. das schafft natürlich ein anderes Problem, nämlich, daß nicht jeder Historiker, der sich mit der Antike befaßt, in dieser gelebt hat. --93.211.5.156 19:12, 12. Apr. 2016 (CEST)
entschuldigt, aber dieses Bashing gegen ein System, Projekt oder eine Gruppe von Benutzern finde ich einfach nur befremdlich. Diese von euch kritisierten Kategorien stammen allesamt vom Benutzer:=. Also richtet eure Ablehnung bitte gegen ihn und baut die Kategorien wieder zurück unter Hinweis auf diese Disk hier. Aber macht nicht andere (die nix mit ihm zu tun haben) für das Handeln einzelner verantwortlich. -- Radschläger sprich mit mir PuB 08:40, 8. Apr. 2016 (CEST)
(BK) @Zweedorf22: Ich weiß ja, dass es Unmut mit dem Kategoriensystem gibt, und der ist auch nicht unberechtigt, da sich hier viel zu lange einige wenige Benutzer ausgetobt haben, die meinten, fachlicher Verstand sei eine zu vernachlässigende Größe. Aber wenn die beiden, die ich da vor allem im Auge habe, damit Ernst machen, sich künftig aus dem Kategorienprojekt herauszuhalten, wird das erheblich besser werden (und ist schon auf dem Weg dazu). Mit den hier angesprochenen Neuanlagen hat das jedenfalls nichts zu tun. Der Benutzer:=, der sie angelegt hat, gehört nicht zum Kategorienprojekt und ist mir in dessen Diskussionen in den letzten Jahren nie begegnet. Wie gesagt, gegen Eingriffe in die Fachbereichskompetenz hilft nur, wenn der Fachbereich sich auch selbst Gedanken zu Kategorienfragen macht. Wie Marcus Cyron richtig sagt, kann eine Untergliederung der recht unübersichtlichen "Kategorie:Historiker" durchaus sinnvoll sein. Dann also bitte Alternativen – oder zumindest ein klares Signal, dass es so nicht gewünscht ist.--Zweioeltanks (Diskussion) 08:48, 8. Apr. 2016 (CEST)

1. Ist diese Einteilung seit mind. 2011 so (weiter zurück hab ich nicht nachgesehen). 2. sehr provokant: Die Historiker erklären die Welt (und sonst kein anderer). Ich will die Kategoriesierer nicht verteidigen (denn das System ist tlw wirklich nur mehr für sich selber da und wenige Eingeweihte bestimmen oder streiten jahrelang herum). [So was wäre für mich ein Fall für eine wp:de Redaktion ]. lg --Hannes 24 (Diskussion) 09:05, 8. Apr. 2016 (CEST)

Ich würde wie folgt vorgehen:

  • Die Fachbereichshoheit der Redaktion Geschichte über den Kategorienteilbaum Kategorie:Historiker einfordern und im Kategorienprojekt einen Hinweis hinterlassen, dass dieser Kategorienbaum derzeit hier diskutiert wird und bis zum Ende der Diskussion keine neuen Kategorien angelegt und Personen nicht in andere kategorien umsortiert werden sollen.
  • Die Redaktion Geschichte einigt sich nach welchen Kriterien sie die Historiker feiner unterteilen will. Da sehe ich 2 Hauptarten von Unterkategorien.
    • Kategorien, die sich auf den Historiker selbst beziehen, z.B. wann er gelebt hat, wo er gewirkt hat
    • Kategorien, die sich auf den Forschungsgegenstand also z.B. Antike oder Neuzeit beziehen
  • Wenn geklärt ist, welche Kategorien sinnvoll sind, einigt man sich auf eine hierarchische Struktur
  • Am Schluss kann man dann bestimmen, wie man diese Kategorien konkret nennt. (Das ist auch der Punkt, wo man den Sachverstand des Kategorienprojekts mit einbringen kann, denn eine gewisse Nomenklatur hat sich nun mal über die Jahre entwickelt.

Wenn das alles erledigt ist, dann wird die neue Struktur implementiert. Dabei ist wichtig, dass bei den Kategorien klar ist, wie sie definiert sind, ob das Objekt- oder Themenkategorien sind und wie sie gegen Nachbarkategorien abgegrenzt werden. Das steht dann auf der Kategorienseite oben.

Das ist ein Haufen Arbeit, aber wenn die Redaktion sich nicht selbst darum kümmert, machen es Fachfremde. --Varina (Diskussion) 10:29, 8. Apr. 2016 (CEST)

Und das ist das Problem. So es denn die Fachleute machen, macht es eben Niemand. Punkt. Ich fange doch auch nicht an Autos zu reparieren, wenn es Niemand sonst macht. Ich kann es nämlich nicht. Marcus Cyron Reden 17:24, 8. Apr. 2016 (CEST)
Wenn sich die Redaktion die Arbeit nicht machen will, kann man sich auch darauf einigen, dass die Kategorie:Historiker keiner weiteren Unterkategorien bedarf. (Letzteres dürfte aber bei derzeit 23997 Einträgen in der Historiker-Kategorie und ihren Unterkategorien auch nicht das Wahre sein) --Varina (Diskussion) 19:04, 8. Apr. 2016 (CEST)
Das Problem sind doch nicht die Unterkategorien an sich, sondern die in den letzten Tagen erstellten Kategorien, die den (sicher gut gemeinten) Zweck hatten, die Unterkategorien zu systematisieren. Aber man könnte sich doch sicher darauf einigen, dass diese Systematik zurückgebaut wird und es zunächst wieder bei den ca. 40 direkten Unterkategorien bleibt, bis die Redaktion sich auf eine bessere Systematuik geeinigt hat. Ich bin gern bereit, mich an den Diskussionen (und auch später an der Durchführung) zu beteiligen--Zweioeltanks (Diskussion) 19:12, 8. Apr. 2016 (CEST)

Die Unterkategorien orientieren sich weitgehend an den akademisch etablierten Forschungsrichtungen und als solche sollten sie ohne irgendwelche irreführenden Zusammenfassungen direkt unter Historiker stehen. Nach dem in der Beschreibung genannten Hauptartikel sollte es sich dabei um Wissenschaftler handeln, was mit Sicherheit nicht für alle unter Historiker kategorisierten Personen zutrifft. Insofern könnte deren Zahl zweifelsohne etwas reduziert werden. Andererseits werden als Historiker auch die Verfasser von historiographischen Werken verstanden, die in der Geschichtswissenschaft als Quellen benutzt werden, was für die alte und mittelalterliche Geschichte (Historiker der Antike; Historiker des Mittelalters usw.) relativ unstrittig ist: diese sind jetzt unter einer Kategorie:Historiker nach Person versteckt, deren Sinn sich mir nicht erschließt, obwohl ich jetzt schon 47 Jahre als Hochschullehrer im Bereich Geschichte tätig bin. Das mag zwar keine Qualifikation für das Kategoriensystem der WP sein, aber vom Fach glaube ich doch einige Kenntnisse zu haben. Die Autoren von Quellenschriften könnte man sicher mit einer Dachkategorie versehen, deren Bezeichnung diskutiert werden kann. Es gibt jedoch auch Kategorien wie Kategorie:Historiker (Judentum), in der Autoren von Quellenschriften und ihre modernen Interpreten entgegen der Kategoriedefinition gemeinsam verzeichnet sind. Daneben ist der Verweis auf Judaisten nicht unbedingt hilfreich, da nicht alle historisch arbeiten. Ein weiteres Problem, das ich schon mehrmals angesprochen habe, ist die Einordnung von Personen (Autoren) des 16. bis 18. Jahrhunderts, die auch nicht alle als Gelehrte anzusehen sind – fachwissenschaftliche Historiker gab es damals eh noch nicht. Immerhin könnte man den Gelehrten noch als Vorform des Wissenschaftlers interpretieren. Hier wird man um eine Untergliederung nach Jahrhunderten wohl nicht herumkommen. Dabei sollte man sich vielleicht daran orientieren, in welches Jahrhundert mehr Lebenszeit fällt, um relativ uninformative Doppelkategorisierungen zu vermeiden. Bei der Kategorisierung nach Forschungsgebieten sollte allerdings eine Mehrfachkategorisierung weiterhin beibehalten werden, aber als Historiker schlechthin sollten sie dann nicht mehr auftauchen.
Vorgehensweise: Rückbau der neuen Kategorien; Kategorien, die noch keine Kategorienbeschreibung haben, sollten mit einer versorgt werden; Neuanlage der fehlenden Kategorien (aber bitte nach Diskussion hier). --Enzian44 (Diskussion) 23:32, 9. Apr. 2016 (CEST) PS. Mit ist natürlich bewußt, daß für die Geschichte vonTheorie und Methode der Geschichtswissenschaften auch die Werke moderner Autoren Quellencharakter haben können.

  • Im Gegensatz zu dem was Chaddy oben äußert, folgt das Kategoriensystem der Geschichte nicht einer Logik die [in der Redaktion Geschichte] niemand versteht, sondern es folgt gar keiner Logik. Das haben euch Leute, die das Kategoriensystem verstehen, euch bereits mehrfach versucht zu erklären, ohne Erfolg, zuletzt vor einigen Wochen erst, aber ihr seid lieber den Rattenfängern hinterhergelaufen, deren Ziel die Zerstörung des Kategoriensystems ist. Ich bedauere euch, sobald ich dazu Zeit habe. Die Zwischenkategorie, die du (Enzian44) weiter oben nennst – Kategorie:Historiker nach Person – ist zwar grundsätzlich sinnvoll, ist aber falsch benannt, da hier nicht nach Person sortiert wird – und steht auf der falschen Ebene. Holt euch jemand, der das Kategoriensystem aus dem Effeff kennt und die Nerven hat, mit Kategorienschubsern einerseits und Rattenfängen andererseits auseinanderzsetzen. Oder lamentiert bis zum Sanktnimmerleinstag weiter. --93.211.20.61 00:40, 11. Apr. 2016 (CEST) Sorry für die deutlichen Worte.
Lasst euch bitte nicht von Matthiasb hinters Licht führen, auch wenn er es mit täglich neuen IP-Adressen versucht. Das Kategoriensystem im Fachbereich Geschichte ist im Wesentlichen logisch und nachvollziehbar, sowohl aus fachlicher als auch aus kategorientechnischer Perspektive. Es gibt ein paar Probleme, die meist aber – so wie im hier angesprochenen Fall – davon herrühren, dass Schnellschüsse vorgenommen wurden von Benutzern, die beides zu wenig durchschauen. Ich denke, es kann inzwischen wohl als einhellige Auffassung der Redaktion gelten, dass die von Benutzer:= angelegten Kategorien wieder zu löschen sind. (Der hat sich trotz Anpingens schon vor Tagen hier bislang nicht gerührt, weiß anscheinend also auch nichts zur Verteidigung seiner Neuanlagen anzubringen.) Ich denke, das könnte durch SLA geschehen, wenn man die Unterkategorien durch Rückverschieben geleert hat.
Zu den Problemen gehört freilich auch, was Enzian hier anmerkt: Dass in der Kategorie:Historiker eine ganze Reihe von Unterkategorien stehen, deren zugehörige Artikel oft keine Wissenschaftler im neuzeitlichen Sinne behandeln und die deshalb in der Kategorie:Wissenschaftler (Oberkategorie der Kategorie:Historiker) eigentlich fehl am Platze sind. Das könnte man nach meiner Auffassung aber leicht lösen, indem man eine neue Kategorie:Geschichtsschreiber einführt, in der dann die gesammelt werden, die derzeit in den Kategorien wie Kategorie:Historiker der Antike, Kategorie:Historiker des Mittelalters, Kategorie:Historiker (Byzanz)‎ o.ä. einsortiert sind. Zur Klarstellung, dass es sich nicht um Historiker im Sinne der Kategorie:Historiker handelt, könnte man sie auch noch umbenennen in Kategorie:Geschichtsschreiber der Antike, Kategorie:Geschichtsschreiber des Mittelalters usw. Kategorie:Historiker (Judentum) müsste aufgeteilt werden, d.h. Leute wie Abraham ben Salomo von Torrutiel müssten in eine neue Kategorie:Geschichtsschreiber des Judentums, um sie von echten Historikern wie Dan Diner zu unterscheiden; bei Kategorie:Historiker (Islam) ebenso. Ich würde die Kategorie:Geschichtsschreiber zur Oberkategorie der Kategorie:Historiker machen, weil die wissenschaftliche Erforschung der Geschichte sich nur in der Methodenvielfalt von vormoderner Geschichtsschreibung unterschiedet, aber das könnte man sicher auch anders sehen. Jedenfalls sollte die Kategorie:Geschichtsschreiber nur in die Kategorie:Geschichtsschreibung und die Kategorie:Person (Geschichte) einsortiert sein, die Kategorie:Historiker in die bisherigen Kategorien und entweder in die Kategorie:Geschichtsschreiber oder die Kategorie:Person (Geschichte) (warum ist sie dort eigentlich nicht)?
Bei der Gelegenheit sollte man mMn aber auch gleich eine andere Ungereimtheit bereinigen. Zur Zeit ist die Kategorie:Geschichtsschreibung eine UnterKategorie der Kategorie:Geschichtswissenschaft. Das verstehe ich nun überhaupt nicht. Wie gesagt, ich sehe die moderne Geschichtswissenschaft als Spezialfall der Geschichtsschreibung, eben die mit den Methoden der modernen Wissenschaft, somit als Unterkategorie. Man könnte vielleicht argumentieren, dass Geschichtsschreibung im Sinne der Darstellung neben der Erforschung nur eine der Tätigkeiten des modernen Historikers ist, aber die eingeordneten Unterkategorien und Artikel zeigen, dass das leitende Verständnis viel eher die vormoderne Geschichtsschreibung in ihrer Gesamtheit ist. Kurz: Ich würde diese Einordnung umdrehen, und ich würde auch die Kategorie:Historiographie als Unterkategorie der Kategorie:Geschichtsschreibung entweder mit einer brauchbaren Definition versehen oder – da mir keine einfällt und da Historiographie nur WL auf Geschichtsschreibung ist – löschen.--Zweioeltanks (Diskussion) 19:23, 11. Apr. 2016 (CEST)

Ich denke, ihr macht einen Fehler, wenn ihr diese meines Erachtens sinnvollen Unterkategorien einfach wieder löscht. Die Kategorie:Historiker war ein unübersichtliches Kuddelmuddel von Unterkategorien, die nach unterschiedlichen Gesichtspunkten gebildet waren. So stand da die Kategorie:Historiker des Mittelalters neben der Kategorie:Mittelalterhistoriker, die Kategorie:Historiker (Byzanz) neben der Kategorie:Byzantinist. Es gab also Kategorien nach dem Forschungsgegenstand neben Kategorien nach dem (zeitlichen, religiösen, etc.) Kontext des Historikers. Ihr werdet früher oder später selbst wieder auf diese Unterteilung kommen, wie auch immer sie dann benannt werden soll.

  • Die weiteren Unterteilungen der Kategorie:Historiker nach Gegenstand sind mehr oder weniger selbsterklärend und bringen eine gewisse Struktur in die verschiedenen Forschungsgegenstände. Zeit, Raum und Thema sind nun mal die hauptsächlichen Unterteilungen des historischen Wissenschaftsfeldes, auch hier werdet ihr wieder auf genau diese drei Unterteilungen kommen. Natürlich gibt es einzelne (oben von Marcus Cyron herausgepickte) Felder, die eigentlich in zwei Unterkategorien gehören, das sind aber Ausnahmen, die die Regel bestätigen (und die sich auch in zwei Unterkategorien einsortieren lassen).
  • Die Kategorie:Historiker nach Person könnte man sicher auch anders unterteilen, die jetzigen Unterkategorien sind meines Erachtens wirklich nicht optimal, man könnte hier auf eine weitere Unterteilung verzichten.
  • Die Zusammenfassung der verschiedenen Hilfswissenschaftler in die Kategorie:Historiker (Historische Hilfswissenschaften) scheint mir hingegen wieder naheliegend zu sein und die vorher bestehende Unübersichtlichkeit ein wenig zu ordnen.

Die Benennung der Unterkategorien kann man natürlich anpassen (das geht schnell, ich habe schließlich keine Artikel umkategorisiert): Zum Beispiel sollte man wohl eher „Thema“ statt „Sache“ verwenden. --= (Diskussion) 20:12, 11. Apr. 2016 (CEST)

Nur eine kurze Antwort für Zweioeltanks: die Kategorie:Historiker steht nicht in der Kategorie:Person (Geschichte), weil die entfernt habe. Historiker sind keine Personen der Geschichte, das könnte allenfalls für einzelne Verfasser von Quellenschriften zutreffen wie Otto von Freising. Person (Geschichte hat übrigens auch keine Kategorienbeschreibung. Mit den Geschichtsschreibern ist es wohl nicht ganz so einfach, obwohl ich die Zusammenfassung von Autoren von Quelllenschriften selbst genannt habe. Abgesehen von den anonymen Texten gibt es ja auch noch den Bereich Autor/Literatur (Mittellatein) oder entsprechendes, in den diese Personen ebenfalls gehören. Auch die Abgrenzung von Geschichtswissenschaftler im modernen Sinn und den Gelehrten, die sich ja in der Regel auch kritisch mit Geschichte befaßt haben, ist nicht „automatisch“ vorzunehmen: Papst Innocenz III. hat Kriterien für die Urkundenkritik veröffentlicht, die von den Diplomatikern noch heute angewandt werden, auch wenn sie sich dabei meist nicht mehr auf den Papst, sondern auf neuere Handbücher berufen oder auch auf Jean Mabillon. Aber für eine umfangreichere Stellungnahme ist dies nicht die geiegnete Tageszeit. --Enzian44 (Diskussion) 02:44, 12. Apr. 2016 (CEST)
Hier sollte man mal mit einem Irrtum aufräumen. In Kategorie:Person (Geschichte) gehören Personen, die etwas mit Geschichte zu tun haben. Also Historiker und Lehrpersonen und andere Wissenschaftler. Diese Kategorie dient nicht dazu, sämtliche Personen der Geschichte aufzunehmen. Ich verweise da mal ausdrücklich auf die Löschdiskussionen zu Kategorie:Geschichte der Sowjetunion oder Kategorie:Geschichte Jugoslawiens. Pikant an der Gechichte ist übrigens, daß die Entscheidung Ot gegen die ausdrückliche Opposition des Kategorienprojektes getroffen hat. Wie auch immer, seitdem gilt der Grundsatz, daß alles Geschichte ist. Und im Prinzip stimmt das: was heute war, ist morgen schon Geschichte. Kategorie:Historiker gehört definitiv nach Kategorie:Person (Geschichte), Kategorie:Person (HRR) hingegen nicht. --93.211.5.156 18:54, 12. Apr. 2016 (CEST) Vielleicht könnte einer der Mitlesenden den Kollegen Zweioeltanks auf WP:ANON aufmerksam machen.
In der Kategorie:Person (Geschichte) sind nur Personen, die Geschichte gemacht haben und keine Personen, die diese von Personen gemachte Geschichte untersucht haben. Wie erklärst Du das? --Tusculum (Diskussion) 19:12, 12. Apr. 2016 (CEST)
Dass in die Kategorie:Person (Geschichte) die Historiker gehören sollten, ebenso wie die Kategorie:Wissenschaftler in der Kategorie:Person (Wissenschaft) oder die Kategorie:Militärwissenschaftler in der Kategorie:Person (Militärwesen) steht, finde ich allerdings auch. Ansonsten täte man gut daran, die Beiträge des Benutzers mit den immer neuen 93-...-IP-Adressen (hinter dem ich einen langjährigen Mitarbeiter vermute, der sich kürzlich erst mit riesigem Getöse aus der WP verabschiedet hat und insbesondere mit den Kategorien nichts mehr zu tun haben wollte) zu ignorieren.
Ansonsten @Enzian44: Einfach ist die Abgrenzung zwischen "Geschichtsschreibern" und Historikern im modernen Sinne sicher nicht. Aber du hast doch selbst eingefordert, dass diejenigen aus der Kategorie:Historiker herausgenommen werden sollten. Gewiss haben nicht nur manche mittelalterliche Historiker, sondern schon Thukydides Prinzipien vertreten, die die heutige Geschichtswissenschaft vorbereitet haben. Aber viele Chronisten haben auch bloß Informationen gesammelt, ohne kritisch zu werten und gewichten. Man müsste also entweder für jeden einzelnen überlegen, ob er als Wissenschaftler durchgehen kann, was aber wohl kaum ohne POV klappen könnte, oder sich einfach auf ein "Normaljahr" einigen, ab dem man davon ausgeht, dass die Historiker tatsächlich Wissenschaftler sind.
Und @=: Mich überzeugt dein Einwand hier noch nicht. "Selbsterklärend" sind deine Lemmata sicher nicht, das haben hier jetzt viele gesagt. Das beschriebene Kuddelmuddel von Unterkategorien, z.B. das Nebeneinander von Kategorie:Historiker des Mittelalters und Kategorie:Mittelalterhistoriker, würde mit meinem Vorschlag ja auch gelöst – während dein Vorschlag keine Abhilfe für die von Enzian aufgeworfenen Probleme bietet.--Zweioeltanks (Diskussion) 19:56, 12. Apr. 2016 (CEST)
@Tusculum: Personen, die Geschichte gemacht haben gehören in die Kategorie:Person nach zeitlicher Systematik, wo sie auch schon drinnen sind, z.B. über die Geboren/Gestorben-Kategorie. In Kategorie:Person (Geschichte) gehören Personen, die mit dem Sachverhalt Geschichte in Verbindung stehen. Bei Personenkategorien, die in der Konstruktion Kategorie:Person (Irgendwas) gebildet werden, orientieren sich immer an dem mit Irgendwas benannten Hauptartikel.
Was du meinst wäre Kategorie:Person (HRR) oder meinetwegen Kategorie:König (Frankreich) bezieht sich immer auf ein Gebiet oder Territorium; dementsprechend findet sich ersteres hoffentlich unter Kategorie:Person nach historischem Staat, während letzteres vermutlich irgendwo unter Kategorie:Person nach Staat -> Kategorie:Person (Französische Geschichte) -> Kategorie:König (Frankreich) steht. Und er steht unter Kategorie:Person im Pfälzischen Erbfolgekrieg – das sind nicht etwa Leute, die zur Zeit desselben gelebt haben, sondern üblicherweise Leute, die in diesem Konflikt irgendeine Rolle gespielt habe, und das hängt dann in Kategorie:Person nach Konflikt. --93.211.5.156 20:26, 12. Apr. 2016 (CEST)
Deine Vorstellungen von der Kategorie und die reale Kategorisierung scheinen da gewisse Differenzen aufzuweisen. Was ich in den Unterkategorien von der Unterkategorie Kategorie:Person (Geschichte nach Thema) (also Kategorie:Person (Frauengeschichte)‎, Kategorie: Person (Kolonialgeschichte)‎, Kategorie: Person (Studentengeschichte)‎) finde, sind Personen, die Geschichte gemacht haben. Das gleiche gilt für die Unterkategorien der Unterkategorien Kategorie:Person (Geschichte nach Ort) und Kategorie:Person (Geschichte nach Staat). So what? --Tusculum (Diskussion) 21:15, 12. Apr. 2016 (CEST)
Jepp. Die von dir genannten Kategorien gehören da nicht rein. Kategorie:Person (Geschichte nach Thema) gehört zu Kategorie:Geschichte nach Thema, Kategorie: Person (Studentengeschichte)‎ gehört zu Kategorie:Studentengeschichte und Kategorie:Person (Kolonialgeschichte) gehört zu Kategorie:Kolonialgeschichte. Was du da nicht siehst, das ist, daß Geschichte und Kolonialgeschichte auf unterschiedlichen Ebenen stehen. Ersteres ist der Hauptartikel zur Wissenschaft, während letzteres einen Aspekt der Menschheitsgeschichte betrifft. Die strukturellen Problem der gesamten Geschichtskategorien beginnen damit, daß die Kategorie zur Wissenschaft mit den Kategorien zum Gegenstand der Wissenschaft vermischt sind, daß es keine Kategorie:Menschheitsgeschichte gibt. Die übrigens im Gegensatz stehen müßte zur Kategorie:Naturgeschichte. --93.211.5.156 21:42, 12. Apr. 2016 (CEST)
(BK) @Tusculum: Du hast natürlich Recht, dass auch Personen, die auf solche Weise mit der Geschichte in Beziehung stehen, dass sie auf gewisse Felder der Geschichte Einfluss hatten, in die Kategorie:Person (Geschichte) gehören. Aber das spricht ja nicht dagegen, dass daneben auch Historiker, die ihre (andere) Weise mit der Geschichte in Beziehung stehen, dort hinein sollten.--Zweioeltanks (Diskussion) 21:45, 12. Apr. 2016 (CEST)
Nein, dass auch Personen, die auf solche Weise mit der Geschichte in Beziehung stehen, dass sie auf gewisse Felder der Geschichte Einfluss hatten, in die Kategorie:Person (Geschichte) gehören, ist definitiv falsch. --93.211.5.156 21:57, 12. Apr. 2016 (CEST)
Ey Leute, das Kategoriensystem ist mir seit langem dermaßen schnurzegal, dass ich nur noch auf den gröbsten Unfug eines gewissen Accounts reagiere. Von daher sage ich nicht, wo was hingehört. Ich stelle lediglich fest, wo was ist. Ich sage nicht und fordere nicht, dass auch Personen, die auf solche Weise mit der Geschichte in Beziehung stehen, dass sie auf gewisse Felder der Geschichte Einfluss hatten, in die Kategorie:Person (Geschichte) gehören. Ich finde sie nur dort, und zwar ausschließlich. --Tusculum (Diskussion) 22:09, 12. Apr. 2016 (CEST)
Das Gezeter nervt, aber wenn man einfach schaut, wer etwas behauptet, was sich leicht falsifizieren lässt, braucht man sich nicht von IPs aus der Ruhe zu bringen lassen. Ja, warum man die Kategorie:Historiker in der Kategorie:Person (Geschichte) nicht findet, ist ja oben erklärt: Weil Enzian sie herausgenommen hat; dabei einem für ihn plausiblen Verständnis des Begriffs "Person (Geschichte)" folgend, der aber nicht derjenige ist, der üblicherweise im Kategoriensystem auf solche Begriffe angewendet wird. Also darf man das auch wieder in Frage stellen. Aber daran muss ja auch der Umbau nicht scheitern. Was sagst du denn zu der Möglichkeit, neben der Kategorie:Historiker eine Kategorie:Geschichtsschreiber zu etablieren? (egal ob die nun in Kategorie:Person (Geschichte) gehört oder nicht.--Zweioeltanks (Diskussion) 22:30, 12. Apr. 2016 (CEST)

Kategorie:Person (Geschichte) sollte wie alle Kategorien ohne Beschreibung gelöscht werden. Zudem gibt es hier grundsätzlich unterschiedliche Vorstellungen zwischen den Historikern und den Protagonisten des Kategorienprojekts, von dem man bisweilen den Eindruck bekommt, nur dessen Ideen seien allein seligmachend. Was eine Kategorie:Geschichtsschreiber angeht, da sind sowohl Definition wie Einordnung durchaus komplex, da Geschichtsschreibung als Darstellung von Geschichte zu verstehen ist. Auch für den zeitgenössischen Historiker ist das eine mögliche Form, seine Ergebnisse wiederzugeben, auch wenn man sich über die literarische Qualität streiten kann. Andere Formen sind die Erschließung von Quellen und ihre direkte Analyse in verschiedener Vorgehensweise. --Enzian44 (Diskussion) 10:31, 15. Apr. 2016 (CEST)

Zunächst ist diese Kategorie selbstbeschreibend, nämlich durch die Kombination des Lemmas Person (Geschichte) mit ihren Oberkategorien, hier Kategorie:Geschichte (Link) und Kategorie:Person nach Sachgebiet (Link). Weil eine Unterkategorie alle Eigenschaften all ihrer Oberkategorien erbt, ergibt sich aus letzterer, daß hierin Personen nach den Sachgebieten, in denen ihre enzyklopädische Relevanz liegt geordnet werden. Außerdem erfahren wir, daß es sich bei dieser um eine Objektkategorie handelt, also nur Artikel einsortiert werden dürfen, die den Merksatz <Lemma> ist eine Person erfüllen. (Eine Themenkategorie enthält hingegen Artikel, die den Merksatz <Lemma> gehört zum Thema XY erfüllen; der Artikel Reichsacht betrifft Personen; er könnte – und müßte! – also irgendwo via Kategorie:Personen auffindbar sein. Tut es aber nicht, und der zugehörige Kategorienbaum enthält einige weitere Ungereimtheiten, insbesondere im Bereich der Schnittstellen zwischen den Teilästen Geschichte und Recht, cf. Rechtsgeschichte. Führt hier zuweit.) wir haben das Problem mit der Kategorie:Geschichte (Link), und darin finden wir schon einmal einen Grundkonstruktionsfehler, den alle Geschichtskategorien erben. Der Inhalt dieser Kategorie paßt eben nicht zum Artikel Geschichte, weil dessen Inhalt nicht zur Definition dieser Kategorie (Diese Kategorie erfasst alle übergeordneten Kategorien des Themenbereichs Geschichte.) paßt. Es handelt sich per Definition um eine Sachsystematik (cf. Ober-Kategorie:Sachsystematik). Die Verwendung der Begriffe Sachgebiet und Themenbereich ist leider nicht stringent, weil die verschiedenen Zweige und Ebenen ja über lange Jahre gewachsen sind, im Rahmen meines Beitrages handelt es sich um das gleiche, nämlich um die Themenbereiche, die auch auf der Hauptseite verzeichnet sind, nämlich

 Geographie     Geschichte     Gesellschaft     Kunst und Kultur     Religion     Sport     Technik    Wissen

Tatsächlich sollten Kategorie:Sachsystematik oder Kategorie:Person nach Sachgebiet dieselbe Gliederung in diese acht Sachgebiete aufweisen. Warum das net so ist, ist ein Thema für Commmunty-Veranstaltungen zwischen zwei und drei Uhr morgens ;-).
Um zurückzukommen auf die hier erwähnten Kategorien Kategorie:Historiker und Kategorie:Geschichtsschreiber. Es ergibt durchaus Sinn, Leute, die im Mittelalter oder der Antike Geschichte aufgezeichnet haben, getrennt zu sammeln von solchen, die sich heute forschend mit dem Mittelalter und der Antike befassen. Aber hier stellt sich die Frage nach der Abgrenzung. Ist ein Heinrich August Winkler, der sich im Anfang 2015 erschienenen letzten Band der Geschichte des Westens bis hin zum Krisenjahr 2014 und Putins Griff nach der Krim vorarbeitet, nun ein Historiker oder wird er hier schon zum Geschichtsschreiber. (Die Frage ist provokant, aber sie benennt das Problem.) --Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 03:26, 16. Apr. 2016 (CEST)


Zurück nach vorne

Wenn man sich das hier so beschaut, muss man feststellen, wir sind so schlau wie am Anfang. Das Kategoriensystem ist irgendwas zwischen einem heillosen, fast unbenutzbaren Durcheinander und komplett im Arsch.

  • Kein Admin traut sich seit Monaten mehr, da irgendwas zu entscheiden. Wenn doch ist es sowieso grundsätzlich falsch.
  • Die wenigen User, die mal ein wenig Durchblick hatten, sind abge-, von Trollen unterwandert oder schlagen sich hier gerade die Köppe ein (wie eigentlich überall, wo man anfängt über die Kategorien zu diskutieren).
  • Die Besitzstreitigkeiten über den Kategorienwust nehmen zu, manche User gründen Privatprojekte, um sich bestimmte Teile zu sichern und ähnliche merkwürdige Auswüchse
  • Irgendwie bezeichnend werden zeitgleich unsere Burgen sturmreif geschossen

Wo kann man da noch ansetzen? Alle Kategorien löschen (sowieso nur etwas für den allzu deutschen Hausmeisterwahn)? Oder doch lieber dem Unsinn mit einer großangelegten Kategorien-Kehrwoche in Ordnung bringen (zweifelhaft, ob das unter den Vorzeichen noch funktionieren kann)? --Lumpeseggl (Diskussion) 22:49, 12. Apr. 2016 (CEST)

Hierzu kann man noch viel anmerken und teilweise auch widersprechen; für wesentlich halte ich zwei Punkte. Immer wieder hört man das Argument, das System sei unverständlich oder (nicht näher spezifiziert) schlecht, ohne daß genannt wird, was denn als Problem empfunden wird. Und wenn dann umgekehrt von Externen ein konkreter Mangel angetragen wird, dann kommt die Gegenäußerung, man interessiere sich gar nicht für Kategorien.
Andererseits ist ein Teil der verwirrenden Situation selbstgemacht, ein Beispiel ist Geschichte Deutschlands, was hier seit Jahren falsch lemmatisiert wird. Es geht hier nicht um eine für Deutschland landesspezifische Ausgestaltung des Begriffes Geschichte, sondern hier geht es dem Artikelinhalt nach eigentlich um Deutsche Geschichte, das heißt den Bezug von Geschichte auf Deutsche. (Es geht auch gar nicht um die Geschichte Deutschlands, weil das ein Artikel wäre, der 1848 einsetzt und in dem es um Deutschland geht.) Die Kategorien sind übrigens richtig benannt, z.B. Kategorie:Deutsche Geschichte (12. Jahrhundert). --93.211.5.156 03:50, 13. Apr. 2016 (CEST)
Auch hierzu wäre vieles zu sagen. Aber was soll das bringen, andauernd neue Fässer aufzumachen? Es war aus der Redaktion selbst auf eine fragwürdige Neuerung im Kategorienwesen hingewiesen worden. Es zeichnet sich ein weitgehender Konsens ab, dass die neuen Zwischenkategorien unter der Kategorie:Historiker nicht gewünscht sind. Jetzt geht es nur noch um die Frage, ob man einfach zum alten Zustand zurückkehren oder bei der Gelegenheit eine andere Unterteilung der Kategorie:Historiker angehen will. Dazu könnten konstruktive Beiträge abgegeben werden. Bloß auf das Kategoriensystem im Allgemeinen oder auch das im Bereich der Geschichte im Speziellen zu schimpfen, bringt überhaupt nichts, weil dann auch diese Diskussion im Sande zu verlaufen droht und der von fast allen nicht gewünschte Zustand bleibt.--Zweioeltanks (Diskussion) 09:00, 13. Apr. 2016 (CEST)
Jeder Versuch, etwas zu verändern wird unzweifelhaft die "gegnerische Kategorienfraktion" auf den Plan rufen und wie hier in Schuldzuweisungen münden, wer in Wirklichkeit für den Zustand verantwortlich ist. Vielleicht geht es wirklich nur, wenn sich erstmal alle Redaktionsmitglieder untereinander einigen. --Lumpeseggl (Diskussion) 21:22, 13. Apr. 2016 (CEST)
Diese Redaktion hier ist leider diesbezüglich zu gar nix in der Lage, man unterstützt dich ja in der seit mehr als 36 Stunden gegen dich laufenden VM nicht einmal argumentativ. Zweioeltanks' Taktik ist erschreckend effektiv – er labert die Disku zu und die meisten Diskutanten werfen das Handtuch, case closed. --Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 21:07, 14. Apr. 2016 (CEST)
Derartige Invektiven sind allerdings nicht dazu angetan, die Mitglieder der Redaktion Geschichte bereitwilliger zu machen. Viele von uns bevorzugen das Schreiben und Pflegen von Artikeln, haben auch Verpflichtungen außerhalb von WP, manche beschäftigen sich gar lieber mit richtiger Wissenschaft, die dann eventuell hier rezipiert werden kann, und ich sollte mich derzeit mehr mit dem SW beschäftigen. In der Redaktion sollten wir uns zunächst mit der Organisation des Bereichs Historiker befassen, andere Gravamina wie angeblich falsche Lemmatisierungen von Geschichtsartikelnkönnen warten, zumal davon auch die Kategorien Deutscher, Österreicher usw. betroffen wären. --Enzian44 (Diskussion) 10:10, 15. Apr. 2016 (CEST)
Jein. Es ist diese (für mich erschreckende) Unlust, die Probleme zu lösen. Es hängt übrigens alles zusammen, weil auch die von der Geschichtsredaktion immer wieder vorgebrachte Kritik an den Kategorien Deutscher, Österreicher nur Symptom, nicht Ursache sind. Die Lösung dafür steht schon längst bereit, und sie wird seit geraumer Zeit auch, zaghaft und mit gewissen Anfangsschwierigkeiten (z.B. Kategorie:Person (Königreich Böhmen) vs. Kategorie:Person (Böhmen) oder Kategorie:Person (HRR) umgesetzt, das führt aber an dieser Stelle in diesem Moment zu weit. Es ist auch ziemlich schwierig argumentativ vorzudringen, wenn elementare Grundbegriffe des Kategoriensystems nicht verstanden werden (cf. Chaddy, dem ich das hiermit net vorwerfen will, des Punkt geht eher an das Kategorienprojekt, dessen diesbezügliche Hinweise entweder schwer verständlich oder schwer auffindbar sind).
Problematisch ist auch die generelle Grundstimmung gegen das Kategoriensystem, die ihre Ursache auch (nicht nur!) darin hat, daß die Systematik unterhalb von Kategorie:Geschichte von ihrer Konzeption auf dem Stand der Kategorisierungsphilosophie von 2005 stehengeblieben ist, während sich fast der vollständige Rest weiterentwickelt hat. Generell ist es aber notwendig, daß Kategorien einem bestimmten Gesamtrahmen unterwerfen. (Es wäre bspw. widersinnig, wenn alle Wissenschaftlerkategorien nach Jahrhundert sortiert werden, aber die der Historiker nach Konfession.) Es führt in der Folge zwangsläufig zu Frust, wenn man als WP-Geschichtsautor sich außerhalb der Geschichtskategorien net zurechtfindet und bei allen anderen, wenn sie in den Geschichtskategorien herumirren. (Daß gelegentlich in Wartungslisten oder bei den neuen Artikeln solche gelistet werden, die die Redaktion Geschichte nicht interessieren, hat übrigens dieselbe Ursache. Ich kenne kein Portal, dessen "ignorecat"-Definitionen für MerlBot derart umfangreich sind.) Es hat bspw. einen bestimmten systematischen Grund, warum Personenkategorien praktisch immer geklammert werden, nicht aber, wenn bei Personenkategorien zu Kriegen ("Person im Zweiten Weltkrieg") oder Zeitaltern ("Person der Antike" wäre eigentlich was anderes als "Person (Antike)").
In der Summe führt das dann dazu, daß "ihr" zwangsläufig kaum in der Lage seid zu beurteilen, wer der hier als "Kategorienprojektmitarbeiter" Auftretenden Troll ist und wer Sinnvolles von sich gibt. Das führt zwangsläufig zu noch mehr Frust. Uswusf. Diejenigen, die hingegen Sinnvolles in die Diskussion einbringen, nehmen wiederum frustriert zur Kenntnis, daß den Trollargumenten Beachtung geschenkt wird. Nachdem der von mir angedachte Versuch einer speziellen CatCon inzwischen auch zertrollt wurde, ist so ziemlich das einzige, was ich noch anbieten kann und mag, daß sich die Redaktion bei der WikiCon in Kornwestheim im September für ein oder zwei Stunden trifft und kräftig Flip-Chart-Blöcke beschreibt. --Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 11:09, 15. Apr. 2016 (CEST) (voll im Bewußtsein, daß hier jetzt demnächst jemand aufschlägt und tillt, weil ich mal wieder die Initiative ergreife, obwohl ich eigentlich schon längst meinen Rücktritt erklärt hätte)
Wer hat eigentlich die CatCon zertrollt? In meinen Augen diejenigen, die meinen, mit ihren Kategorisierungsansätzen alle Fachbereiche überfahren zu müssen. Weil man ihnen das nicht mehr durchgehen lässt, haben sie ihren Abgang erklärt (ohne sich dran zu halten, natürlich). Gewiss gibt es bestimmte Basics der Kategorisierung, an die auch die Bäume der Fachbereiche sich halten sollten, aber das kann keine Entmündigung der Fachleute im Interesse des Systems bedeuten.--Zweioeltanks (Diskussion) 11:59, 15. Apr. 2016 (CEST)
Q.e.d. --Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 02:03, 16. Apr. 2016 (CEST)

Ulammsche Verschiebungen

Der Arzt aus Bremen verschiebt schon wieder fleißig mittelaterliche Würdenträger. Besteht dazu Konsens? Kann sich das mal jemand ansehen? Benutzer:Carbidfischer vieleicht? --Armin (Diskussion) 22:47, 13. Apr. 2016 (CEST)

Wenn ich das richtig überblicke, sind die Verschiebungen nur teilweise durch WP:NK#Christliche Würdenträger gedeckt. Insbesondere Johann III., Rode von Wale (warum Komma statt Klammerzusatz?), Otto von Oldenburg (Abt) (warum keine Angabe des Orts, sondern weltlicher Name plus Klammerzusatz?) und Volkwin V. (Minden) (woher kommt die Nummer, ich sehe keine vier anderen Volkwine in Minden?) kann ich nicht auf Anhieb nachvollziehen. -- Carbidfischer Kaffee? 07:17, 14. Apr. 2016 (CEST)
Kannst du das bitte zurück verschieben (oder jemand anders)? --Armin (Diskussion) 16:20, 14. Apr. 2016 (CEST)
Artikel mit zweifelhaftem Lemma verschoben und BKL Otto von Oldenburg angelegt.
@Ulamm: Bitte nicht einfach verschieben, sondern tatsächlich die neu kodifizierten Namenskonventionen beachten und vor allem auch das Umfeld beachten (Verlinkungen, andere Namensträger etc.). -- Carbidfischer Kaffee? 19:08, 15. Apr. 2016 (CEST)
Dieser Otto von Oldenburg (Abt) war Abt zweier Klöster (darum nicht „Otto (Abt von …)“) und einer von mehreren Ottos aus dem Hause Oldenburg (darum nicht „Otto von Oldenburg“).
Johann III. hat als Lemma ganz korrekt Johann III. (Bremen). Es macht wenig Sinn, Amtsträger mit durchnummerierten Vornamen in bunter Reihe mal mit Nummer und Amt/Amtssitz und mal mit ihrem Familien- oder Dynastienamen zu bezeichnen. In Listen ist es aber sinnvoll, nach dem Vorbild der Neuen Deutschen Biographie Zusatzbezeichnungen, die nicht die Zählnummer begründen, mit einem Komma abtzutrennen, um die Zusatzbezeichnung und die Nummer in Erinnerung zu rufen, ohne zu lügen. Das Herausragende an Johann dem dritten ist, dass er und und Burchard Grelle (abgesehen vielleicht von den allerersten) die beiden einzigen nicht-adligen Bremer Erzbischöfe waren.
Bei Volkwin hat sich jemand von euch verlesen, siehe Volkwin (Minden). Volkwins Vater war Volkwin IV. von Schwalenberg. Da es also einschließlich dieser beiden mindestens fünf Herren namens Volkwin von Schwalenberg gab, verbietet es sich, „Volkwin von Schwalenberg“ als Lemma für den Bischof zu verwenden.
Das Problem anderer Namensträger war von Vorautoren vernachlässigt worden. Ich habe mich endlich daran gemacht, diesen Missstand zu beheben, hoffe aber, dass sich auch andere daran beteiligen.--Ulamm (Diskussion) 00:05, 16. Apr. 2016 (CEST)
Mit den Worten „Bei Volkwin hat sich jemand von euch verlesen, siehe Volkwin (Minden)“ wolltest Du bestimmt ausdrücken: „Es tut mir leid, dass ich den Artikel sinnlos nach Volkwin V. (Minden) verschoben habe ([4]), ich will künftig besser aufpassen.“ Oder? --Turpit (Diskussion) 00:32, 16. Apr. 2016 (CEST)
((EINSCHUB: Angesichts der zahlreichen Nonsense-Lemmata hatte ich leider übersehen, dass es da tatsächlich einmal jemand richtig gemacht hatte :)--Ulamm (Diskussion) 13:01, 16. Apr. 2016 (CEST)((EINSCHUB ENDE))
@Ulamm: Für die von dir aufgeworfenen Probleme liefern die gemeinsam mit dir erarbeiteten NK bereits eine Lösung: „Lässt sich auf diese Weise kein eindeutiges Lemma konstruieren, wird „Vorname(n) [ggf. Ordnungszahl] ([ggf. Bischof/Abt/Äbtissin von] bedeutendster Amtssitz)“ verwendet.“ Es ist daher nicht notwendig, eigene Lösungen mit Komma oder Amtsbezeichnung ohne Ort zu konstruieren (wie bei Johann und Otto geschehen). -- Carbidfischer Kaffee? 08:33, 16. Apr. 2016 (CEST)
Das mit dem Komma soll natürlich nie Hauptlemma sein. Habe ich weder vorgeschlagen, noch als solches verwendet.
Es kann aber angebracht sein, Weiterleitungslemmata zu erstellen, wenn Leser Personen anhand einer Zusatzbezeichnung suchen, sei es nun ein Familienname, ein Dynastiename oder ein Amtssitz. In dem Sinne habe ich unlängst auch Clemens August I. (Köln) erstellt, weil den niemand unter Clemens August von Bayern sucht, der ihn aus Nordwestdeutschland kennt. Seine wittelsbachische Herkunft (warum übrigens nicht Clemens August von Wittelsbach?) ist für sein Wirken in Köln und in Westfalen völlig irrelevant.--Ulamm (Diskussion) 13:01, 16. Apr. 2016 (CEST)

Psychopathographie Adolf Hitlers als Artikel des Tages (AdT)?

Der 2010 aus welchen Gründen auch immer als „exzellent“ ausgezeichnete Artikel wurde per IP als AdT vorgeschlagen. Pro oder Contra dazu können hier gepostet werden: Wikipedia Diskussion:Hauptseite/Artikel des Tages/Vorschläge#18.05.2016: Psychopathographie Adolf Hitlers. Gruß -- Miraki (Diskussion) 10:21, 15. Apr. 2016 (CEST)

@Miraki: Der Artikel ist exzellent und setzt sich mit einer psychischen Erkrankung Hitlers auseinander und verherrlicht ihn nicht. --193.81.214.147 14:31, 15. Apr. 2016 (CEST)
der artikel ist kaffeesatzleserei übelster art, weil er sich mit vermuteten erkrankungen eines nictht mehr greifbaren beschäftigt. --snotty diskussnot 19:02, 16. Apr. 2016 (CEST)
der von dir so Bedauerte hat Millionen Menschen am Gewissen, das muss er daher aushalten ;-) Natürlich ist das ein bisschen Kaffeesudleserei, aber es haben Experten gemacht, um darauf zu kommen, wie AH „tickte“. --Hannes 24 (Diskussion) 18:09, 17. Apr. 2016 (CEST)

historify.de als Quelle?

Werte Kollegen, ich bitte euch um eure Einschätzung, ob Texte, die auf dem Portal historify.de publiziert werden, als Quelle für Wikipedia taugen oder nicht. Beispiele wären [5] oder [6]. Beides durchaus solide recherchiert und bequellt, Herausgeber des Portals ist Prof. Krischer von der Uni Münster. Andererseits ist nicht ersichtlich, wieweit die Texte einen Peer Review durchlaufen haben, zählt das Ganze als wissenschaftliche Publikation, als Blog, als private Website?--Nico b. (Diskussion) 19:02, 19. Apr. 2016 (CEST)

Immerhin gibt es auf der Seite ein Impressum [7], mit E-Mail-Adresse von Prof Krischer. Er hat auch eine Webseite bei der Uni-Münster. Frag ihn doch mal selsbt. Musst du aber etwas freundlicher formulieren wie deinen Beitrag hier. --Caedmon12 (Diskussion) 18:00, 20. Apr. 2016 (CEST)
Es handelt sich ja wohl um das Ergebnis von Seminaren und zugehörigen Hausarbeiten sowie Referaten. Von daher naürlich keine wissenschaftlichen Belege, aber sicher besser als manches, was man im Netz finden kann. Als Einstieg in eine Thematik mag das taugen, als Beleg oder gar als wissenschaftlicher Beleg sicher nicht. --Tusculum (Diskussion) 19:23, 20. Apr. 2016 (CEST)
Warum soll ich Prof. Krischer fragen, es geht ja um unsere Regeln. Konkreter Anlass meiner Frage war dieser Edit: [8], den eine der Autorinnen des verlinkten Webauftritts vorgenommen hat. Im ersten Anlauf hatte sie nur die historify-Seite angeführt, nach meinem Revert und Ansprache auf Benutzer_Diskussion:Lucinda_Jaeger dann in der jetztigen Form wieder eingestellt. Ich tendiere dazu, hier nur die Zeitungen stehen zu lassen und evtl. den Link auf ira.historify.de in die Weblinks aufzunehmen, was meint ihr?--Nico b. (Diskussion) 09:04, 22. Apr. 2016 (CEST)

Geschichtsvereine - Welche Kategorie oben, welche unten?

Aktuell ist Kategorie:Organisation (Regionalgeschichte) Unterkategorie von Kategorie:Geschichtsverein. Müsste es nicht umgekehrt sein? In Kategorie:Organisation (Regionalgeschichte) stehen beispielsweise Regionalmuseen drin, die sind ja nun gewiss nicht alle gleichzeitig Geschichtsvereine, das wäre aber die Bedingung, um in einer Unterkategorie zu stehen. Und die Hofbibliothek Donaueschingen ist sicher auch kein Geschichtsverein... --Zollernalb (Diskussion) 18:20, 21. Apr. 2016 (CEST)

Weder noch, in der Kategorie:Geschichtsverein sind diverse Organisationen erfasst, die sich nicht mit Regionalgeschichte (Weiterleitung!) beschäftigen. Die Kategorie ist als ganzes recht fragwürdig. --HHill (Diskussion) 18:29, 21. Apr. 2016 (CEST)
Nach BK: 1. Die Kategorie:Organisation (Regionalgeschichte) ist ja Unterkategorie sowohl von Kategorie:Geschichtsverein als auch von Kategorie:Regionalgeschichte; 2. die Kategorie:Geschichtsverein ist selbst Unterkategorie von einer Organisationenkategorie, nämlich Kategorie:Organisation (Geschichte), daher verbietet es sich m. E. sie auch noch zur Unterkategorie von Kategorie:Organisation (Regionalgeschichte) zu machen; 4. ist das eine Wheeke-Kategorie; 5. bin ich gespannt, ob sich jemand für das Problem interessiert... Ich tue es nicht... :-) --Tusculum (Diskussion) 18:33, 21. Apr. 2016 (CEST)
Vielleicht möchte Benutzer:Wheeke ja auch etwas dazu sagen? --Zollernalb (Diskussion) 23:12, 21. Apr. 2016 (CEST)
Umkat in Kategorie:Organisation (Geschichte). So besser? Apropos: Für Fehleinordnungen ist nicht die jeweilige Kategorie verantwortlich.--Wheeke (Diskussion) 08:22, 22. Apr. 2016 (CEST)
Da hast du natürlich Recht. Nicht die Kategorie wars, sondern du hast, nachdem du Kategorie:Organisation (Regionalgeschichte) angelegt und zur Unterkategorie von Kategorie:Geschichtsverein gemacht hattest, die Hofbibliothek Donaueschingen dort einfügt ;-P --Zollernalb (Diskussion) 17:39, 22. Apr. 2016 (CEST)

Operation Zahnarzt

Die englische (und niederländische) Wikipedia haben einen Artikel zur Operation Zahnarzt. Ich konnte jedoch keinerlei deutsche Quellen dazu finden. Gab es diese Operation wirklich?--kopiersperre (Diskussion) 11:37, 23. Apr. 2016 (CEST)

Ist doch in Operation Nordwind erwähnt (mit Beleg Zalogas Buch dazu), da die aber nur geplant und nach dem Misserfolg von Nordwind nie realisiert wurde dürfte die Erwähnung dort völlig ausreichen.--Claude J (Diskussion) 12:09, 23. Apr. 2016 (CEST)
Danke für die Information, es war also nur eine geplante Operation.--kopiersperre (Diskussion) 12:25, 23. Apr. 2016 (CEST)

JSTOR-Zugang?

Hallo,

ich bin bei der Recherche zu einem neuen Artikel hierauf gestoßen:

Einige Bemerkungen zum sogenannten "Giselaschmuck" via JSTOR

IIRC gab es mal via Wikimedia JSTOR-Zugänge, oder? Weiß jemand, ob und wenn ja wie ich an einen Zugang (oder wahlweise auch nur an den Artikel) rankommen könnte? Danke & viele Grüße Martin Bahmann (Diskussion) 16:55, 25. Apr. 2016 (CEST)

en:Wikipedia:JSTOR ist die Anlaufstelle für den JSTOR-Zugang (Kontext: meta:The Wikipedia Library). Für einzelne Aufsätze: Wikipedia:Bibliotheksrecherche/Anfragen. --HHill (Diskussion) 17:02, 25. Apr. 2016 (CEST)
Danke für den Hinweis (Bib.rechcherche hätte ich wahrscheinlich als nächstes angefragt). Horst war so nett und hat mir den Artikel zukommen lassen. Nochmals Danke. Viele Grüße Martin Bahmann (Diskussion) 19:17, 25. Apr. 2016 (CEST)
Da er hier mitliest: Horst, kannst Du mir den auch schicken? Dann habe ich auf der Zugfahrt was anderes als Wikipediaartikel zu lesen. -- .Tobnu 07:18, 27. Apr. 2016 (CEST)

Kategoriendiskussion

Ich möchte die Redaktion auf Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2016/April/22#Kategorie:Geschichte nach Thema und Epoche aufmerksam machen. Es geht um die Frage, ob diese Kategorie nach Kategorie:Geschichte nach Epoche zu verschieben oder mit Kategorie:Thema nach Epoche zusammenzuführen ist. Von der Lösung hängt unter anderem ab, ob Kategorien wie Kategorie:Wirtschaft nach Epoche oder Kategorie:Politik nach Epoche noch im Geschichtsast bleiben oder aus ihm herausgenommen werden.--Zweioeltanks (Diskussion) 07:15, 27. Apr. 2016 (CEST)

Berlin-Blockade

Ich habe jüngst irgendwo über so etwas wie eine „westliche Gegenblockade der Sowjetischen Besatzungszone“ als Reaktion auf die Berlin-Blockade gelesen. Das Thema wird im Artikel allerdings nicht behandelt. Wie relevant ist dieser Aspekt?--Hubon (Diskussion) 23:03, 27. Apr. 2016 (CEST)

Vizedom und Vicomte

Servus!
Ich bitte um Aufmerksamkeit für diese Frage.
Danke&Gruß, Ciciban (Diskussion) 15:30, 22. Apr. 2016 (CEST)

beantwortet, daher aus meiner Sicht erledigt. --Hannes 24 (Diskussion) 16:25, 14. Mai 2016 (CEST)
Nicht erledigt, weil nicht beantwortet.
Gruß, Ciciban (Diskussion) 10:53, 16. Mai 2016 (CEST)
hab es nochmals an ersterer Stelle versucht --Hannes 24 (Diskussion) 18:54, 16. Mai 2016 (CEST)
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