Wikiup:Redaktion Geschichte/Archiv/2021/Apr

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Erzherzogin Maria Christierna und nicht Maria Christina von Österreich (1574–1621)

Das Lemma Maria Christina von Österreich (1574–1621) gehört nach Maria Christierna von Innerösterreich verschoben. Die Begründung findet sich auf der Diskussionsseite. Ich besitze nicht die erforderlichen Administrationsrechte, um das selbst erledigen zu können. Und natürlich sollte auch jemand die Richtigkeit der von mir geäußerten Ansicht gegenchecken; am besten jemand mit "Habsburg- und/oder Tirol-Erfahrung"!--Kluibi (Diskussion) 20:21, 3. Apr. 2021 (CEST)

Habe dort geantwortet --Otberg (Diskussion) 20:32, 3. Apr. 2021 (CEST)
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Wikipedia:Redaktion Geschichte/Qualitätssicherung

Mir stellt sich ernsthaft die Frage, ob die Geschichts-Redaktion noch eine eigene Qualitätssicherungsseite braucht? Irgendwie scheint mir diese Unterseite "eingeschlafen" zu sein, dort liegen z.T. seit 2015 nicht weiter diskutierte QS-Fälle herum. Im gesamten bisher vergangenen Jahr 2021 wurden gerade einmal 6 Diskussionsbeiträge geschrieben (davon 2 zum schnellgelöschten Artikel Jinhan).
Augenscheinlich findet die redaktionelle Arbeit im Fachbereich Geschichte nicht mehr dort, sondern hier auf dieser Seite, auf der ich gerade schreibe, statt. Denn wie man leicht sieht, sind die Diskussionen hier schnell und lebendig. Daher würde ich vorschlagen, alle noch unerledigten QS-Fälle hierher zu verschieben und die Unterseite anschließend zu löschen. -- Indoor-Fanatiker (Diskussion) 12:16, 29. Apr. 2021 (CEST)

Hier werden aber (meist) andere (allgemeinere) Themen diskutiert und nicht die Probleme eines Einzelartikels. Fach-QSen arbeiten oft langsam und dass sich dort aktuell nicht besonders viel tut, liegt daran dass derzeit weniger Anfragen bezogen auf Einzelartikel vorliegen. D.h. es schlagen dort im Augenblick kaum neue Artikel die einer dringenden QS bedürfen.--Kmhkmh (Diskussion) 03:05, 30. Apr. 2021 (CEST)
Ok, erstmal danke für die Antwort. Und was soll dann mit den uralten QSen, wo seit 2015 oder 2016 kein Diskussionsbeitrag mehr dazu kam, passieren? Wäre es da nicht sinnvoll, mal den QS-Baustein zu entfernen und das Thema zu archivieren? -- Indoor-Fanatiker (Diskussion) 08:02, 30. Apr. 2021 (CEST)
Nein. Die sind nur ausdiskutiert, aber vermutlich nicht qualitativ verbessert. Mängel verschwinden nicht durch Bausteinentfernung und Archivierung. Und daher warten diese Artikel in der QS, bis sie irgendwann mal verbessert werden - wobei die meisten der erlauchten Portalsmitarbeiter andere Schwerpunktgebiete und Interessen haben und ihre begrenzte Arbeitskraft lieber dort einsetzen (und ja, vermutlich könnte jeder Redaktionsmitarbeiter noch ein paar Artikel aus seinem Themengebiet nennen, die eigentlich auch QS-Fälle sind). -- .Tobnu 15:59, 30. Apr. 2021 (CEST)
Hinzu kommt, dass viele der Probleme eben nicht mal eben so im Vorbei gehen behoben werden können. Und oft auch sehr speziell sind. -- Marcus Cyron Come and Get It 16:27, 30. Apr. 2021 (CEST)
Ich sehe das wie Tobnu, der das schön zusammengefasst hat. Außerdem kann so eine Seite immer irgendwann einen Impuls oder Inspiration geben einen Artikel zu überarbeiten. Man denke etwa an die Themensuche für einen Beitrag zum SW. --Armin (Diskussion) 11:33, 1. Mai 2021 (CEST)

Okay, vielen Dank. Dann habe ich verstanden, was auf der QS-Seite Sache ist. Wer möchte, kann diesen Abschnitt gerne archivieren. -- Indoor-Fanatiker (Diskussion) 02:08, 4. Mai 2021 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kmhkmh (Diskussion) 15:16, 4. Mai 2021 (CEST)

Schriftenverzeichnisse

Mittlerweile ist Wikipedia 20 Jahre alt. Vieles entwickelt sich weiter, vieles aber auch nicht. Und nicht immer erscheinen Verfestigungen wirklich sinnvoll oder zielgerichtet. Wikipedia ist angetreten, um das Wichtige vom Unwichtigen, Wissen von Information zu trennen. So weit so gut, mal klappt es besser, mal weniger. Das bezog sich nicht nur auf die Artikeltexte, sondern auch auf andere Angaben, Filmografien, Diskografien, sportliche Statistiken und eben auch auf Schriftenverzeichnisse. Während sich die drei erstgenannten Bereiche mittlerweile verselbstständigt zu haben scheinen, Diskografien sogar oft eine eigene Unterseite bekommen haben, gilt bei Bibliografien nach wie vor: Monografien werden genannt. Bis heute werden unselbstständige Schriften zumeist aus den Bibliografien gelöscht. Ich habe vor etwa einem Jahr damit aufgehört. Einerseits sehe ich es eigentlich nicht mehr ein, aus mir selbst nicht mehr sinnvoll erscheinenden Gründen Informationen zu löschen. Zum anderen will ich auch Mitautoren nicht mehr frustrieren, die mit guten Absichten agierten. Einen Mehrwert haben auch umfangreichere Schriftenverzeichnisse sicher, erst recht, da die eigentliche Forschung in vielen Bereichen eher über die kleine Form erfolgt. Monografien sind ja die Ausnahme, nicht die Regel. Bei größeren würde ich gar Unterseiten wie für Diskografien gut finden. Lange Rede, kurzer Sinn: ich würde gerne die Sinnhaftigkeit des Monografie-Verdiktes zur Diskussion stellen. Nirgends muß ab jetzt eine komplettes Schriftenverzeichnis stehen - aber wenn sich Jemand die Mühe macht, warum nicht?! -- Marcus Cyron Come and Get It 17:34, 5. Apr. 2021 (CEST)

Dafür nutze ich hin und wieder Wikisource, aber das ist für urheberechtlich noch geschütztes eher ungeeignet. Da bleibt also eine Lücke zwischen inzwischen gemeinfreien Werken und Veröffentlichungen noch lebender Personen, die nicht selten eine Liste der eigenen Publikationen online stehen haben. HHill (Diskussion) 17:50, 5. Apr. 2021 (CEST)
(Nach BK) Für ein Schriftenverzeichnis sind Monographien und in begrenztem Maße auch Herausgeberschaften relativ gut objektivierbare Kriterien, die zu einer Aufnahme führen. Hinter Monographien steckt meistens eine besondere Expertise und sie beschäftigten die dargestellte Person meist in herausragender Weise für einen Teil ihres Forscherlebens. Bei Aufsätzen sollte man schon im Einzelfall begründen müssen, warum sie aufzunehmen sind. Ich persönlich versuche, wichtige Aufsätze in der Darstellung der Forschungsinteressen und des wissenschaftlichen Werdegangs unterzubringen, indem ich die Wichtigkeit der damit verbundenen Forschungstätigkeit für die Entwicklung der dargestellten Person darstelle oder deren Rezeption nachzeichne. Derart herausragende Aufsätze werden auf diesem Weg in den Anmerkungen angeführt. Für nicht zielführend halte ich hingegen Versuche, auch nur annähernde Vollständigkeit zu erreichen, zumal hier schnell 5-10 Aufsätze pro Forschungsjahr zusammenkommen können und nicht wenige Forscher einige Hundert, wenn nicht über Tausend Beiträge im Lauf ihres Lebens verfasst haben. Wo vorhanden, verweise ich auf bibliographische Vorarbeiten oder Sammlungen, die sich in Festschriften oder in ausführlichen Nachrufen finden lassen. Lange Rede, kurzer Sinn: Nicht-monographische Schriften sollten nachvollziehbar Kontextualisiert werden. --Tusculum (Diskussion) 18:01, 5. Apr. 2021 (CEST)
Erstrebenswert wäre eine Auswahl wichtiger Veröffentlichungen im Artikel, ob umfangreichere Verzeichnisse an anderer Stelle untergebracht werden können, ist eine andere Frage, die aber kaum dogmatisch einheitlich beantwortet werden kann. Bei Kandidaturen wurde auch schon beanstandet, daß auf ein nur gedruckt vorliegendes Verzeichnis verwiesen wurde – digitale Deformation. Bei Mittelalterhistorikern hilft ja in der Regel ein Link auf den Opac der Regesta Imperii weiter. Ob ein Werk auch digitalisiert zugänglich ist, sollte auf keinen Fall ein Kriterium sein. Die fachlich kompetenten Benutzer bemühen sich sowieso um sinnvolle Organisation ihrer Beiträge, die anderen werden vielleicht nicht einmal das Problem erkennen. --Enzian44 (Diskussion) 18:57, 5. Apr. 2021 (CEST)
Zustimmung zum Vorschlag. Aufsätze mit aufzunehmen, wenn sich jemand die Mühe macht, das aufzulisten, schadet nicht. Wird dadurch der Umfang so groß, dass es den Artikel sprengt, ist die Auslagerung auf eine Unterseite sinnvoll. Eine Vollständigkeit muss man ja nicht anstreben. Dass natürlich auch Quellen oder Verzeichnisse Gültigkeit haben, die es nur auf Papier gibt, muss manchen jüngeren Kollegen wohl immer mal wieder gesagt werden. -- Perrak (Disk) 20:28, 5. Apr. 2021 (CEST)
Keine Zustimmung. Nach meiner Beobachtung tauchen solche aufgeblähten Schriftenverzeichnisse ganz überwiegend bei noch aktiven Wissenschaftlern auf, meist einfach nur aus den Schriftenverzeichnissen kopiert, die auf Uni-Websites zu finden sind. Da hat sich also nicht wirklich jemand Mühe gemacht, sondern bürdet eher den anderen Mühe auf, weil sie die gesamte Litanei (oft ja neben Aufsätzen auch noch Rezensionen, Lexikonartikel usw. enthaltend) dann noch entsprechend den WP-Zitierregeln formatieren müssen. Und die vermeintliche Vollständigkeit ist oft auch nur eine Momentaufnahme, weil ja die wenigsten dieser Schriftenverzeichnisse regelmäßig aktualisiert werden. Ich bitte die Ersteller auf der DS um Kürzung, und wenn die nicht erfolgt, nehme ich die selbst vor. Wobei ich längere Aufsätze ja durchaus akzeptiere, aber eine Mindestlänge von zehn oder zwanzig Seiten halte ich schon für sinnvoll. Wir wählen ja auch sonst Informationen nach Relevanz aus und schreiben nicht alles, was sich irgendwie belegen lässt.--Zweioeltanks (Diskussion) 08:10, 6. Apr. 2021 (CEST)
Erst einmal großen Dank an die WP-Autoren, die regelmäßig Einzelartikel zu Personen erstellen, die im Bereich Geschichte wissenschaftlich arbeiten. Für mich ist das eine wertvolle Hilfe, dass ich beim Erstellen meiner WP-Artikel über den Namen sehr gut auf wp-formgerechte Literaturangaben zurückgreifen kann und ich freue mich natürlich auch sehr über jeden angegebenen Link zu einem digitalisierten Werk.
Bei mir führt für Artikel im Bereich Frühgeschichte der Gang ins RGA und zum PAULY (ins RE, in den Brill online) und für aktuelle Aufsätze zu den Webseiten Academia.edu und Researchgate sowie zu Archäologie-Online. (Der UNI-Lesesaal im Fachbereich leistet gute Dienste, das klappt jedoch zurzeit ganz schlecht. :( ) Bei Aufsätzen liefert in der Regel der Zugriff auf OPAC Zeitschriften die Daten und Form für die Literaturangabe. Doch es ist für mich sehr Ok, wenn die wiss. Schriften und Aufsätze "noch aktiver" Wissenschaftler in der WP selber ausführlich und wp-gerecht angegeben sind. Für den aktuellen Forschungsstand im Artikel sind gerade deren wichtigste aktuelle Beiträge (aus den Publikationslisten der Uni-Webseiten) relevant, bei den älteren Wissenschaftlern kommen für die Artikel (meine) immer wieder die Standardwerke zum Tragen. Diese Standardwerke kann ich dann kurzerhand den Personenartikeln der WP auch formgerecht entnehmen. Das ist ein sehr angenehmes Arbeiten und motiviert zum wissenschaftlichen Schreiben in der WP.
Kurz und gut: Es sollte natürlich immer die wiss. reputable Auswahl sein, Vollständigkeit sollte nicht gegeben sein müssen. Wenn übermäßig detaillierte bzw. vollständige Schriftenverzeichnisse eingetragen sind, rate ich aus den oben (nicht nur von mir) genannten Gründen davon ab, 'fleissige' WP-Autoren zum Kürzen anzuhalten.--Drekamu (Diskussion) 10:53, 6. Apr. 2021 (CEST)
@Zweioeltanks: - hier liegt ein Mißverständnis vor. Oder zwei. Es geht eben nicht um einen Zwang, vollständige Verzeichnisse zu geben, sondern um die Möglichkeit für die Autoren, die das eben machen wollen. Und das entbindet natürlich nicht von der Sorgfaltspflicht. Aber schlecht kopierte Schriftenverzeichnisse gibt es auch bei reinen Monografieverzeichnissen. Ich sähe kein Problem damit, falsche oder schlechte Verzeichnisse dann auch einzudampfen. Mit geht es hier vor allem darum, ob eine pauschale Ablehnung weiterhin zielführend ist, was ich eben nicht mehr so sehen kann. -- Marcus Cyron Come and Get It 15:10, 6. Apr. 2021 (CEST)
In Naturwissenschaften oder Mathematik ist das zitieren wichtiger Aufsätze in den Artikeln sowieso gang und gäbe und sehr erwünscht, am Besten dann aber mit Fußnoten bei der Darstellung ihrer Forschungsarbeit. Eine große Hilfe ist google scholar, das die meist zitierten Aufsätze auflistet, das gibts aber bei Historikern so weit ich sehe nicht oder nur in Ausnahmefällen. Auf keinen Fall sollten einfach die Publikationslisten der Homepage 1:1 hierhin übertragen werden. Die Auswahl von Wissen, und dazu gehören natürlich auch die Schriftenverzeichnisse, ist schließlich der wesentliche Punkt bei wikipedia, das ist ja gerade keine Rohdatensammlung. Und der Umgang mit Literaturverzeichnissen erfordert auch eine gewisse Erfahrung, sonst können die jeweiligen Kollegen in den Fachgebieten ständig nacharbeiten (mir ist auch klar dass es sehr unterschiedliche Zitiertraditionen in den Einzeldisziplinen gibt, sogar in verwandten Gebieten wie Chemie und Physik). Ein Beispiel ist der häufige Fall, dass Worldcat, eine maschinell erstellte Sammlung, aus der aber nicht unbedingt auf den ersten Blick hervorgeht, was selbständige Publikation und was Sonderdruck eines Aufsatzes oder Buchbeitrags etc. ist (oder ob der Betreffende Autor, Ko-Herausgeber war oder etwa nur ein Vorwort beisteuerte oder die Übersetzung), unkritisch für Schriftenverzeichnisse verwendet wird.--Claude J (Diskussion) 15:49, 6. Apr. 2021 (CEST)
Bloß nicht. Ich will das auf gar keinen Fall. Grad eben habe ich knapp 20 Minuten für das hier gebraucht und das ist fast jeden Tag so. Das wird in aller Regel eh von der Uniseite kopiert und/oder ist unverständlich, uneinheitlich oder gar falsch zitiert. Statt mich auf enzyklopädisches Arbeiten einzulassen, muss ich Schriftentitel korrigieren. Das kann es doch wirklich nicht sein. Im Schriftenverzeichnis gehören die Hauptwerke (Monographien, Herausgeberschaften) ggf. ein Hinweis auf ein gedrucktes Schriftenverzeichnis bzw. die Bände, falls vorhanden, zu den gesammelten Aufsätzen. Aber sicherlich keine der zahlreichen Aufsätze oder eine sonst wie auf Vollständigkeit geführte Liste. Dafür haben wir OPAC, DNB, Uniseite und weitere Links unter Weblinks bereits angegeben. Wir haben schon viel zu viele schlechte Artikel mit aufgeblähten Schriftenverzeichnissen. --Armin (Diskussion) 18:12, 6. Apr. 2021 (CEST)
Vollständige Schriftenverzeichnisse sind wohl eher etwas für Wissenschaftler, welche diese hier selbst pflegen. Es muss aber weiter möglich sein, einzelne herausragende Aufsätze, die z.B. forschungsgeschichtlich bedeutend sind, zu zitieren, optimalerweise mit dem Nachweis, warum dieser oder jener Aufsatz angegeben wird. --Lumpeseggl (Diskussion) 18:30, 6. Apr. 2021 (CEST)
Dagegen habe ich nichts- im Gegenteil. Aber oftmals wird einfach nur Masse ergänzt äh kopiert. --Armin (Diskussion) 18:38, 6. Apr. 2021 (CEST)

Also ich bin eher gegen vollständige Schriftenverzeichnisse im Artikel, denn das kreiert bei nicht Nichtfachleuten ein oft verzerrenden Eindruck, da für diese das Wichtige nicht mehr vom eher Banalen unterscheidbar ist. Das ist insbesondere dann der Fall, wenn die Werkbeschreibung des Wissenschaftlers im Fließtext eher flüchtig bis nicht-existent ist, man dann am Artikelende eine ellenlange Publikationsliste bekommt. Zudem verlagert dies auch das "Publish oder Perish" aus Resumees/Datenbanken/Bibliotheken (bzw. das "Angeben" damit) in die WP, was aus meiner Sicht kein Plus ist.

Was ich mir allerdings als Kompromiss den Datensammlern gegenüber vorstellen kann, ist dass man ähnlich wie bei (erweiterten) Filmografien, die Möglichkeit eines Auslagerungslemma für ein vollständiges Schriftenverzeichnis zulässt. Übrigens sollte man auch bei lebenden Wissenschaftler das Aktualisierungsproblem im Auge haben, denn da müssen vollständige Schriftenverzeichnisse ja laufend aktualisiert werden, während das bei einer Beschränkung aud Bucher/Monographien und wirklich wichtiger Journalartikel weitaus seltener der Fall ist.--Kmhkmh (Diskussion) 18:06, 15. Apr. 2021 (CEST)

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Bilder aus dem Bestand des Münchner Stadtmuseum

Beispiel aus der Sammlung Online: Karl Wilhelm Diefenbach um 1885, Bild von G. Pettendorfer

Liebe Redaktion Geschichte,
User: ‪J. Patrick Fischer‬ empfahl mir, euch Bescheid zu geben: Das Münchner Stadtmuseum hat eine umfangreiche Porträtsammlung online: https://stadtmuseum.bayerische-landesbibliothek-online.de/liste. Leider steht bei den Bildern die Lizenz nicht dabei. Bei allen Bildern, die dort hinterlegt sind, und deren Autor/in seit über 70 Jahren tot ist, ist die Wahrscheinlichkeit jedoch hoch, dass das Stadtmuseum sie unter eine freie Lizenz stellen kann. Wenn wir ein Bild brauchen, sollen wir – laut Raimund Beck vom Stadtmuseum – an die auf der Bildseite angegebene E-Mail-Adresse („Bestellungen an...“) eine Anfrage stellen. Mit hoher Wahrscheinlichkeit kann dann eine Freigabe erteilt werden, es werden im Erfolgsfall Bilddaten ohne Wasserzeichen verschickt. Eine Ausnahme stellen die Bilder von Philipp Kester dar. Die sind schon freigegeben und stehen hier zur Verfügung: https://sammlungonline.muenchner-stadtmuseum.de/. Diese Online-Sammlung des Stadtmuseums lässt sich prima nach freien Lizenzen filtern und birgt m.E. noch einige Schätze. Schönen Gruß, Kaethe17 (Diskussion) 17:38, 17. Apr. 2021 (CEST)

Bei Bildern, bei denen der/die AutorIn 70+ Jahre tot ist muß das Museum nichts tun. Die sind automatisch gemeinfrei. Es sei denn, es sind erstmalige Veröffentlichungen von bis dato unpublizierten Sachen oder Neufunden. -- Marcus Cyron Come and Get It 11:17, 19. Apr. 2021 (CEST)
Guter Punkt. Was das Museum im Fall der o.g. Porträtsammlung ggf. noch tun möchte, ist, uns Dateien mit besserer Auflösung und ohne Wasserzeichen zur Verfügung stellen. Wie die Situation in punkto Erstveröffentlichung/Neufunde ist, weiß ich nicht aus dem FF. Das Signal des Museums ist jedenfalls, dass sie uns auf einfache Anfrage geben, was sie können. Das wollte ich an dieser Stelle kundtun. Kaethe17 (Diskussion) 12:34, 19. Apr. 2021 (CEST)
Die Info, wie lange der Autor tot ist, kriegt man da dann wohl auch. --JPF just another user 18:49, 19. Apr. 2021 (CEST)
Stimmt schon Marcus, was uns da jetzt als neue großzügige Gabe offeriert wird ist größtenteils „automatisch gemeinfrei“, so dass in diesen Fällen wie Du richtig sagst das „Museum nichts tun muß“, vieles ist schon hochgeladen und unsere Münchner Wiki-Spezialisten für historisches Bildmaterial entdecken immer wieder Neues und sind laufend dabei, hochzuladen, allen voran die Pettendorferschen Fotoschätze, und wir diskutieren darüber auch laufend, zuletzt hier z.B., - am spannendsten sind dabei die Gegenüberstellungen der historischen Fotos mit Bildern des gleichen Orts von heute. Viele Grüße --Pimpinellus (Diskussion) 19:42, 19. Apr. 2021 (CEST)
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Infoboxen für Quellen?

Wäre es sinnvoll, Infoboxen für Quellen (Tacitus, Annalen; Tabula Siarensis u.v.m.) einzurichten? Ich schlage hin und wieder dazu nach und fände es hilfreich. Inhalte könnten sein: Lat./griech etc. Bezeichnung --- Autor --- Art (Geschichtswerk, epigraphische Quelle, etc.) --- Wissenschaftliche Abkürzung --- Umfang (Bände/Zeichen etc.) --- Zentale Berichtsgegenstände --- Entstehungszeitaum --- Entdeckungsjahr --- Entdeckungsort --- Heutiger Aufbewahrungsort (sofern nur einer/wenige) --- u.a.m. --Bernd Preiss (Diskussion) 09:53, 19. Apr. 2021 (CEST)

Hm. Gibt es eine Infobox:Literarisches Werk o. ä.? Für einzelne Handschriften gibt es hin und wieder Ansätze zu Infoboxen, vgl. z. B. Codex Sangallensis 911 und Papyrus Oxyrhynchus XLII 3035. Datenbanken und Repertorien gibt es ja einige, zu prüfen ware, was sich dort bei der Strukturierung bewährt hat. --HHill (Diskussion) 10:21, 19. Apr. 2021 (CEST)
Ich verstehe gerade nicht, wie diese Frage gemeint ist. Geht es um Quellenangaben in Artikeln? Um Infoboxen in Artikeln zu Quellenwerken? Aber schon Dinge wie "Zentale Berichtsgegenstände" sind Schwämme, so oder so. Da soll man dann mal versuchen, den älteren Plinius einzuordnen. -- Marcus Cyron Come and Get It 11:15, 19. Apr. 2021 (CEST)
Wo will man die Grenzen ziehen? Beim ersten (flüchigen) Überfliegen Deines Betrags dachte ich, es seien nur bekannte Werke (antiker) Autoren gemeint. Das Beispiel Tabula Siarensis öffnet das Tor allerdings sehr weit. Demnach müssten auch einzelne Amarna-Briefe eine Infobox erhalten, genauso wie altägyptische Inschriften, Keilschrifttexte aus diversen Archiven, Annalen und Siegesinschriften unterschiedlicher altorientalischer Herrscher, relevante Linear B-Texte usw. Also im Prinzip alles, was (relevante) Informationen liefert. Ausgeschlossen wären dann nur Dokumente, die nicht lesbar sind, wie Texte der Indus-Kultur, Tartessische Schriften oder der Diskos von Phaistos. Doch halt! Wo wir grade bei Kreta sind: was ist mit Linear A-Dokumenten? Die Schrift ist größtenteils lesbar nur die Sprache unbekannt. Trotzdem können Namen und [[Idiogramm]e verstanden werden. Auch einige Lehnwörter aus anderen, bekannten Sprachen. Manche Linear-A-Tafeln sind daher nicht unwichtig (falls mal jemand einen Artikel über sie schreiben sollte). Wie sieht es mit etruskischen Inschriften aus, falls eine von denen wertvolle Hinweise liefert? Selbst bei besser bekannten Sprachen gibt es große Unsicherheiten. Beispiel: Stele von Nora: es gibt meherere, teil stark voneinander divergierende Übersetzungen, von denen sich keine in der Forschung durchsetzen konnte. Wie soll man eine Infobox da sinnvoll ausfüllen?
Aber selbst bei akkadischen (und hethitischen, ägyptischen) Dokumeten gibt es große Probleme und verschiedene Forschungsmeinungen. Ich nenne nur mal (um nicht auf eigene Artikel zu verweisen) auf einen im Haus des Urtenu gefundenen Brief einen assyrischen Herrschers (zu dem Brief könnte man durchaus einen eigenen Artikel verfassen). Der assyrische Herrscher prahlt mit einem Sieg über die Hethiter. Es ist stark anzunehmen, dass der Absender Tukulti-Ninurta I. war, der die Schlacht von Niḫrija meint oder eine andere, die Assyrien gewann. Anhamd der Fundzusammenhänge ist aber nicht ganz klar, dass der Brief von T-K I. stammen muss (das Haus bietet Dokumente mehrerer Jahrzehnte!) Wer war der Empfänger? Ein König von Ugarit wurde zunächst meist angenommen. Neuere Thesen sehen als Empfänger jedoch Ramses II., was insofern plausibel ist, dass der Empänger als "Bruder" angeredet wird, also als gleichrangig betrachteter Herrscher, was auf den Herrscher von Ugarit, der Vasall der Hethiter war, kaum zutreffen kann. Tja... wie sollte man eine Infobox nun ausfüllen (ich hätte fast Lust, einen Artikel zu dem Dokument zu erstellen ;-) )? Autor: vermutlich Tukulti-Niurta, Art: Brief, Wissenschaftliche Bezeichnug: RS.... (habe die Nummer grad nicht parat), Umfang: öhm sind die erhaltenen Zeichen oder die geschätzten ursprünglichen gemeint (die Frage drängt sich mir bei fragmentierten aber wichtigen Briefen gradezu auf!), Zentale Berichtsgegenstände: Tja, das hängt vom Empängr ab! Wollte der Absender Ugarit als Vasallen gewinnen oder gegenüber Ägypten prahlen? Entstehungszeitaum: strittig! Zumal selbst das Datum der Schlacht von Niḫrija immer stritiger erscheint, falls der Brief diese meint. Der Rest ist unproblemtisch, aber ich wollte nur aufzeigen, wie schwierig solche Infoboxen manchmal - und mein Beispiel ist kein Einzelfall! -auszufüllen wären. Es gibt noch viel problematischere Fälle!
Ich bin wirklich kein Gegner von Infoboxen, finde sie selbst recht konfortabel. Aber bei zeitgenössischen Quellen muss man schon ein wenig überlegen, wie man Infoboxen sinvoll verwendet. Auch bei Werken der Griechischen Antike ist der Autor manchmal strittig. Daher sollte viel besser definiert werden, in welchen Fällen Infoboxen erstellt werden sollen und in welchen nicht. Oder: am besten die jeweiligen Autoren entscheiden lassen. :-) Grüße Minos (Diskussion) 23:55, 20. Apr. 2021 (CEST)
Ich frage mich auch, ob es nicht sinnvoller wäre, zunächst auf Wikidata für strukturierte Daten in diesem Bereich zu sorgen (angefangen mit Normdaten, Verknüpfungen zu Datenbanken, Repertorien, Quellenkunden etc.), dort liegt nach meinen Beobachtungen noch einiges im Argen. --HHill (Diskussion) 12:56, 21. Apr. 2021 (CEST)
Ich bin und bleibe ein Gegner von Infoboxen im historischen Bereich, auch bei Handschriften. Allenfalls bei den Trägern der biblischen Überlieferung mag das sinnvoll sein. Auch bezweifle ich, daß sich Texte, Gegenstände und Tatsachen im Prokrustesbett einer Infobox unterbringen lassen. Was WD betrifft, da reicht mir, was in Q185363 zu lesen ist, um mich voll Grausen abzuwenden. Immerhin habe ich dabei gelernt, daß ich Karayannopulos–Weiß notfalls auch online konsultieren kann, wobei ein PDF sowieso sinnvoller wäre, um die eigenen Annotationen eintragen zu können, was in Büchern seit Jahrhunderten möglich und üblich war, schon vor der Erfindung des Buchdrucks. Quellenkunde ist eine komplexe Sache, auch wenn das für Studienanfänger bisweilen verschleiert wird. Und Infoboxen sind ein Werkzeug der Verschleierung. --Enzian44 (Diskussion) 04:58, 27. Apr. 2021 (CEST)
Wie mein Vorredner Enzian44. Bitte keine weiteren Infoboxen ohne Sinn und Verstand anlegen. --Armin (Diskussion) 11:36, 1. Mai 2021 (CEST)
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warheroes.ru

Ist Жуков Георгий Константиновичeine zitierfähige Quelle? Hier hat ein Benutzer damit eine lange Ordensliste belegt, die er in den Artikel Georgi Konstantinowitsch Schukow eingepflegt hat. Mir sieht das eher nach Heldenverehrung aus als nach seriöser Enzyklopädie. Was meint ihr? --Φ (Diskussion) 08:11, 21. Apr. 2021 (CEST)

In der Selbstbeschreibung des Projektes heißt es, man habe im März 2000 als Gruppe von "gleichgesinnten Enthusiasten" auf eigene Kosten damit begonnen, alle Biographien von Trägern der Auszeichnungen Held der Sowjetunion, I. Klasse des Ruhmesorden, und ein paar anderer hoher Auszeichnungen zu schreiben. Ziel sei es, die "hellen und glorreichen Seiten der sowjetischen und russischen Geschichte" darzustellen, und nicht der "aggressiven Kritik des russischen Staatswesens" zu verfallen, wie sie seit Ende der 1990er Jahre gängig sei. Am Projekt würden Menschen verschiedenen Alters und verschiedener Berufe mitwirken, die in unterschiedlichen Städten leben, innerhalb Russlands und "in der Weite des einst vereinigten Vaterlandes" (damit ist die Sowjetunion vor ihrem Zerfall gemeint).
Kurz gesagt: Ein Wikipedia-artiges Projekt mit nationalistischer und revisionistischer Ausrichtung.
Was die Liste der Orden und Auszeichnungen betrifft: Wird schon stimmen, aber was hat das in einem enzyklopädischen Artikel zu suchen? Ähnlich wie bei Offizieren anderer Länder gilt hier: Eine Enzyklopädie ist kein Soldbuch. Beschränkung auf das Wesentliche, Zusammenfassen, Kontext geben, im Zweifel so wie in zuverlässiger wissenschaftlicher Sekundärliteratur darstellen. --Minderbinder 12:05, 21. Apr. 2021 (CEST)
Na ja, wenn ich mir die Ordensabschnitte so mancher deutscher Ritterkreuzträger anschaue, sieht es dort auch nicht viel anders aus, vielleicht nicht ganz so zahlreich, aber nach dem Krieg gab es für die ja auch zum Glück nix mehr zu holen...;-) Wäre die Frage, wann ist ein Orden relevant? Wenn es einen WP-Artikel über ihn gibt? Die RK geben diesbezüglich nix her, die lassen sich nur über die Relevanz von Truppenteilen und Verbänden aus. Schwierig... (Für mich stellt sich ohnehin die Frage, was irgendwelche Blechanhänger als Anerkennungen für multiplen Mord bedeutsam macht, aber das ist meine ganz persönliche Sicht der Dinge.) Hartmann Linge (Diskussion) 12:50, 21. Apr. 2021 (CEST)
Mit deinem Hinweis zu Ritterkreuzträgern hast du recht, aber das entschuldigt nicht die Vermehrung solcher unenzyklopädischen Ordens- und Beförderungs-Abschnitte. Eher sollten die Ritterkreuzträger entschlackt werden. Siehe dort für ein paar Stichproben. --Minderbinder 13:09, 21. Apr. 2021 (CEST)
Ja genau! Über die Artikel zu den U-Boot-Fahrern, die ja auch in Deiner Liste dominieren, war mir das damals auch aufgefallen. 1939ff wurden diese Ordenverleihungen zur Generierung eine sog. "Heldentums" im Sinne des Regimes produziert und propagiert, und die Wikipedia transmittiert nun mit solchen Artikeln dieses Propagandainstrument völlig unreflektiert und unkritisch weiter. Ein von Dir in der Beschreibung Deiner Liste angedeutetes Meinungsbild würde ich daher unterstützen, bezweifle aber, dass es von Erfolg gekrönt sein würde. Hartmann Linge (Diskussion) 13:29, 21. Apr. 2021 (CEST)
Bei den Nazigenerälen des Russlandkriegs haben Miraki und ich seinerzeit einmal durchgesetzt, dass die Orden nur in der Auswahl aufgezählt werden, die auch inden Biogrammen in Johannes Hürter: Hitlers Heerführer. Die deutschen Oberbefehlshaber im Krieg gegen die Sowjetunion 1941/42, Oldenbourg, München 2007,aufgeführt werden. Das hat sich bewährt.
Ich stelle aber zunächst fest, dass warheroes.ru hier nicht als zuverlässige Informationsquelle im Sinne von WP:Q eingeschätzt wird, richtig?
Beste Grüße --Φ (Diskussion) 14:11, 21. Apr. 2021 (CEST)
Richtig, analog WP:Q#Wikipedia ist keine Quelle und in direkter Anwendung von WP:Q#NPOV handelt es sich bei warheroes.ru nicht um eine zuverlässige Informationsquelle. --Minderbinder 15:09, 21. Apr. 2021 (CEST)
Ja, zumal es bei einer bekannten Figur wie Schukow ja nun wirklich genug Literatur gibt und was in dieser nicht steht bzw. dort als nicht erwähnenswert angesehen wird, ist es dann auch nicht in der WP.--Kmhkmh (Diskussion) 15:17, 21. Apr. 2021 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Enzian44 (Diskussion) 02:39, 22. Nov. 2021 (CET)

Kolonialismus

Zur Diskussion steht die Frage der Gewichtung privater Initiativen im Verhältnis zu staatlicher Machtausübung von Kolonialmächten anhand diesbezüglich differierender Aussagen in der Artikeleinleitung. Um dritte Meinungen an vorbereiteter Stelle wird gerade auch seitens orientierter Redaktionsmitglieder gebeten. -- Barnos (Post) 11:32, 15. Apr. 2021 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Frank Schulenburg (Diskussion) 05:17, 2. Dez. 2021 (CET)
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