Wikiup:Redaktion Physik/Qualitätssicherung/Archiv/2021/April

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Neue Physik

LA läuft, ist aber m.E. ein etablierter, wenn auch teilweise unscharfer Begriff. Artikel muss überarbeitet werden, auch die Literatur erscheint mir grösstenteils ungeeignet, es gibt aber genug Belege zu finden. Auch in der LD können noch Stellungnahmen gebraucht werden. --Alpöhi (Diskussion) 18:47, 13. Apr. 2021 (CEST)

Durch Löschung erledigt. --Blaues-Monsterle (Diskussion) 15:45, 16. Apr. 2021 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Blaues-Monsterle (Diskussion) 15:45, 16. Apr. 2021 (CEST)

Prellfeder

In diesem Artikel wird die Funktion der Feder erklärt mit:

„Nach dem Schlag auf die Glocke bekommt der Hammer Rückschlagenergie zu einem falschen Nachschlag aus der Elastizität des Klangkörpers. Diese Rückschlagenergie wird durch die Prellfeder aufgehoben, sodass der schwingende Hammer keinen falschen Nachschlag an die Glocke bringt.“

Mal abgesehen davon, dass das dritte Newtonsche Gesetz vielleicht besser Wikipedia-intern verlinkt wird, gehen hier ein wenig die Begriffe durcheinander. Newton 3 befasst sich mit Kräften, nicht mit Energie. Natürlich kann man von den Kräften zum Übertrag von Energie kommen. Das ist aber nicht mit einem Verweis auf Actio=Reactio getan. Im nächsten Satz hebt die Stahlfeder eine Energie auf. Das braucht zumindest eine Erklärung, wie das mit der Energieerhaltung zusammen geht. Tatsächlich besteht die Funktion der Feder hauptsächlich darin, eine Gegenkraft zur Verfügung zu stellen, die den Hammer von der Glocke weg treibt. Das verschiebt die Ruhelage des Hammers auf eine Position mit ausreichend Abstand von der Glocke.
Die Formulierungen im restlichen Artikel könnten auch ein wenig Politur in Richtung einfacher Verständlichkeit vertragen. ---<)kmk(>- (Diskussion) 01:06, 24. Apr. 2021 (CEST)

Hallo werte Physiker, mit Mentor Anton-kurt hätte ich mir eine solche Diskussion gewünscht. Nein, die Prellfeder sollte als -Verschleißteil- gelten mit Beleg ohne Abstimmung mit mir? Darum kam es zu meinem Artikel-Löschantrag gemeinsam mit Engi25, weil ich als Mentee noch nicht wusste, dass ich den Beleg-Hinweis am -Verschleißteil- selbst löschen darf. Mit Herrn Jörg Drake telefonierte ich dazu und vertrat, dass die Prellfeder kein Verschleißteil ist. Im Übrigen hätte ich das Dritte Newtonsche Gesetz nicht als Beleg eingebracht. Bin aber nur ein WP-Mentee, der eine Ersatz-Prellfeder erfand, für unsere Kirchgemeinde einbaute, um dann vom WP-Mentor fachliche Oberflächlichkeiten hinzunehmen. Sinn der WP wäre verfehlt - oder?

Hier ist meine überarbeitete Beschreibung Prellfeder (WP-Artikel) zur Diskussion: Sie ist eine einteilige Blattfeder aus Stahl (Biegefeder) als Einfeldträger mit Kragarm, die am Kragarmende ständig Ruhelast und zeitweise Falllast aus einem Aufschlaghammer am gleitenden Flachstahl-Bogen trägt. Für den zeitgemäßen Einzel-Aufschlag des Hammers an die Glocke entscheidet der einstellbare Federweg. Zeitweise Falllast des Aufschlaghammers (Vollstunden, Halbstunden) wird durch dessen kurzes Anheben vom Hebnägelrad am Schlagwerk (Uhr) erzeugt. Damit der rückschwingende Aufschlaghammer nach Falllast keinen falschen Nachschlag [5] an die Glocke bringt, hält die eingestellte elastische [6] Prellfeder ihn davon ab. Also wird der Klang, welcher die Vollstunden, Halbstunden und evtl. Viertelstunden einer Turmuhr hörbar macht, durch die von der Prellfeder erlaubtes einzelnes Aufschlagen eines Hammers auf die Außenseite einer Glocke ermöglicht. Die Prellfeder im seitlich offenem Raum unter dem Dach des Kirchturmes benötigt Korrosionsschutz, weil sonst Temperatur- und Feuchtigkeits-Änderungen (Nebel) Rosten mit daraus entstehendem Materialverlust verursacht. Über Jahrzehnte hinweg ungeschützt führt Materialverlust zu Materialermüdung und letztendlich zum Bruch der Prellfeder an einer tiefen Rostnarbe. Vor Einbau der Ersatz-Prellfeder unter dem hellen gebogenen Flachstahl im Bild hatte die rostige, gebrochene Original-Feder in 114 Jahren Funktion rund 7,5 Millionen einzelne Glocken-Schläge ermöglicht. MfG und gute Gesundheit --Udo Otto Müller (Diskussion) 12:57, 24. Apr. 2021 (CEST)

Ich empfehle, die Funktion der Feder als Teil eines gedämpften mechanischen Schwingers darzustellen. Die Dämpfung (vor allem Reibung zwischen Feder und Hammer) ist gerade so stark, dass der Hammer die Glocke nur 1x trifft.
--Idohl (Diskussion) 15:02, 24. Apr. 2021 (CEST)

Hallo Idohl, Für mich bleibt entscheidend für den Einzelanschlag an Glocke, dass man das Belastungsbild des Einfeldträgers (Statik-Dynamik) mit Kragarm ändern kann.

1. Wenn der Hammer einen zusätzlichen falschen Nachschlag an die Glocke erzeugt, dann muss ich die Feldweite vergrößern bzw. die Kragarmlänge verkürzen.
2. Ist der Anschlag des Hammers an die Glocke zu schwach und schlechter zu hören, dann muss ich die Feldweite verkleinern bzw. die Kragarmlänge vergrößern.

Das Ganze ist also eine Optimierung des Belastungsbildes der Prellfeder. Kurz gesagt aber nicht ganz korrekt: Ich habe den Federweg des stets belasteten Kragarms verändert. Es bleibt richtig KaiMartin: Die Funktion der Prellfeder besteht hauptsächlich darin, eine Gegenkraft zur Verfügung zu stellen, die den Hammer von der Glocke weg treibt. Das verschiebt die Ruhelage des Hammers auf eine Position mit ausreichend Abstand von der Glocke. Dämpfung aus Reibung zwischen Prellfeder und Flachstahlbogen-des-Hammers nach dem Glockenanschlag ist unverständlich, da ein dort Gleitmittel wirkt . Wie sollte ich anders bezeichnen als ..der rückschwingende Hammer..? MfG --Udo Otto Müller (Diskussion) 04:35, 25. Apr. 2021 (CEST)

Hallo KaiMartin, soll ich denn die Lastwechselzahl in 114 Jahren weglassen, eine Unruh in der Taschenuhr sollte man bei der Speicherarbeit-Prellfeder nicht vergleichen? MfG --Udo Otto Müller (Diskussion) 04:52, 25. Apr. 2021 (CEST)

Hallo KaiMartin, ich kann mich mit Idohl beim WP-Artikel Schlagwerk_Uhr nicht einigen und bin verärgert über Verwendung meiner commons-upload-Fotos durch Idohl ohne vorherige Info an mich zu einem Doppel-Foto. Schau bitte auch zur Diskussionseite: https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Schlagwerk_(Uhr)#Biege-elastsicher_Stiel_des_Hammers. Ich bitte Dich um baldige Stellungnahme. MfG und gute Gesundheit --Udo Otto Müller (Diskussion) 15:31, 27. Apr. 2021 (CEST)

Hallo Udo Otto Müller. Eine ungefragte Verwendung Deiner Bilder und Texte an anderer Stelle berührt eine der zentralen Aspekte Wikipedias. Alles, was Du hier beiträgst, steht nicht nur formal unter einer freien Lizenz. Es ist auch tatsächlich so gemeint, dass Inhalte von anderen Personen als dem Urheber verwendet werden, ohne dass der Urheber dafür explizit seine Zustimmung geben muss. Die Inhalte können ohne Deine Zustimmung sogar beliebig verändert und in dieser neuen Form veröffentlicht werden. Du bleibst dabei selbstverständlich der Urheber der Ursprungsversion. Und mit der hier in Wikipedia üblichsten Lizenz (CC-BY-SA) muss Du bei der Veröffentlichung auch immer (mit-) genannt werden. Diesem "kommunistischen" Aspekt kann man in Wikipedia nicht entgehen. Bezogen auf ganze Artikel haben wir dazu sogar eine eigene Richtlinie: WP:MEIN.

Die Bewegung des Hammers muss in irgendeiner Weise gedämpft sein. Wäre sie es nicht, dann würde der Hammer immer für einen zweiten (,dritten, vierten,..) Schlag die Glocke erreichen. Der Anschlag überträgt Impuls in Richtung der Ruhelage auf den Hammer, also von der Glocke weg. Ohne Reibung hat der Hammer bei der Rückkehr zur Glocke den gleichen Impuls, aber in umgekehrter Richtung - also zur Glocke hin. Statt mit dem Impuls kann man auch mit Energie und Geschwindigkeit argumentieren. Das physikalische Ergebnis bleibt natürlich gleich: Ohne Reibung kann das Prellen nicht unterdrückt werden.

Die Unruh habe ich nur als Beispiel eines federnden Bauteils ausgesucht, bei dem man besonders übersichtlich die Zahl der Lastwechsel ausrechnen kann. Tiefer gehende Vergleiche hatte ich nicht im Sinn. Ich würde es bevorzugen, wenn die Zahl der Lastwechsel nicht hervorgehoben würde. Das suggeriert, dass es sich bei dieser Haltbarkeit um etwas Besonderes handle. Tatsächlich halten gut ausgelegte Stahlteile beliebig viele Lastwechsel aus - die Wöhlerlinie von Stahl konvergiert gegen einen konstanten Wert. Wie jetzt schon im Text angedeutet, wird der Bruch darauf zurückzuführen sein, dass Korrosion die Geometrie so veränderte, dass er an bestimmten Stellen eben nicht mehr im konstanten Bereich der Wöhlerkurve lag. Viele Grüße, ---<)kmk(>- (Diskussion) 02:56, 28. Apr. 2021 (CEST)

Noch einmal zum mechanischen Schwinger aus Feder und Masse. Nur in diesem Zusammenhang ist dieses Detail eines Uhren-Schlagwerkes relevant für einen Enzyklopädieeintrag. Mmitspielend ist allerdings noch der elastische Stoß zwischen Glocke und Hammer. Er erfolgt „gedämpft“, so dass der eingestellte (Masse und Federkennlinie) und mit betimmten Abstand von der Glocke versehene Schwinger nach dem ersten/einem Anschlag nicht mehr ausreichend Energie für einen zweiten gleich weiten Ausschlag hat. Dämpfung durch Reibung zw. Feder und Hammer brauchen wir gar nicht beachten.

Wir haben hier eine nicht ganz einfache techn. Anwendung, die physikalisch sorgfältig zu beschreiben ist. Es ist also ganz in Ordnung, dass Dein (Otto Müller) Entwurf hier bei dieser Redaktion gelandet ist. Der ehemalige Löschantrag hatte m.E. andere Gründe, nämlich der, dass Deine „kleine“ Reparatur an einem Kirchturmuhrenschlagwerk zwar lobenswert, aber nichts in einer Enzyklopädie zu suchen hat. Ein Bericht darüber gehört in ein örtliches Nachrichtenblatt.

Noch etwas zu den angegebenen Quellen: Sie stammen m.E. allesamt vom Rand des Umfeldes, sind also für das Lemma (mechanischer Schwinger und Stoß) nicht brauchbar. Ich fand nur eine, in der der Begriff Prellfeder vorkam. Sie ist nützlich, weil es sich nicht um einen allgemein bekannten Begriff handelt. In der WP ausreichend behandelte Zusammenhänge sind mit Vorteil intern zu verlinken: z.B. Kragträger (davon braucht nichts wiederholt werden; und es ist ausreichend was dort steht: die Verallgemeinerung auf Einfeldträger/Feldweite ist nur Zeilenfüller).

--Idohl (Diskussion) 13:08, 25. Apr. 2021 (CEST)

Was machen mit diesem Artikel?
Prallfeder sollte mindestens einen Klammerzusatz bekommen: z.B. (Uhrenschlagwerk). Allein ist das Lemma ziemlich unspektakulär, denn es handelt sich nicht um eine besonders gestaltetete Feder (Technik), sondern um eine besondere (dynamische) Anwendung, meistens wohl einer einfachen Blattfeder. Der Begriff ist in der Branche geläufig: es gibt ein paar ENe. Hingegen wird die physikalische Funktion dieses Prellens nirgends beschrieben. Wenn das einer von uns machen würde, wäre das schon ein nützlicher Enzyklopädie-Beitrag; aber: TF!
Vielleicht läuft es nur darauf hinaus, den vorliegenden Anwendungsfall einer Blattfeder in Feder (Technik) zu erwähnen. Die Relevanz des Prellbocks ist hingegen erheblich größer, auch wenn dessen etwas einfachere Funktion ebenfalls nicht physikalisch ausreichend beschrieben wird. Wie sieht es mit mechanische Schwingung / mechanischer Schwinger aus? Ein solcher Artikel fehlt noch in WP.
--Idohl (Diskussion) 17:47, 27. Apr. 2021 (CEST)

Ich habe inzwischen eine neue Artikelversion hinzugefügt. Dabei wurde deutlich, dass der A. (Einleitungssatz nochmals geändert) verschoben auf Hammerwerk (Schlaguhr) Bestand haben könnte. Die Prellfeder ist nur noch untergeordnetes Objekt.
--Idohl (Diskussion) 20:15, 27. Apr. 2021 (CEST)

Verschiebung auf Hammerwerk (Uhrschlag) ist gemacht. Prellfeder hat dorthin eine Weiterleitung bekommen.
--Idohl (Diskussion) 12:31, 29. Apr. 2021 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wird gewünscht von: --Idohl (Diskussion) 12:31, 29. Apr. 2021 (CEST)

Liebes Team von WP-QS-Physik Hallo KaiMartin von WP-QS-Physik, bitte schau Dir den WP-Artikel -Hammerwerk- an, in dem mein ehemals eigenständiges Lemma -Prellfeder- untergegangen ist durch WP-Idohl. Dieser gehässige WP-Machthaber hat es einfach fertiggebracht meine zeitaufwendigen Änderungen vom 1.5. bis 3.5.2021 kurzerhand rückgängig zu machen. Ist WP-Idohl die letztlich entscheidende Person in WP-QS-Physik oder ist es doch ein Team der Wikipedia, zu dem auch Du gehörst? Dieses Team habe ich, wie Du in meinen heutigen Versionen in -Zusammenfassung- erkennst, mit Bitte um fachliche Prüfung angesprochen. Als WP-Mentee kann ich keine Artikel-Versionen so schnell komplett rückgängig machen, aber Du kannst es vielleicht nach Deinem Einblick mit nachfolgend entscheidender Sichtung? Ich nehme in diesem WP-Fall zu Mechanik-Turmuhrtechnik-Elastizität-Statik/Dynamik-Historie einen gut-gemeinten Streit mit jedem Physiker auf, wie es auch die Wikipedia vorschreibt. Mit WP-Idohl kann ich mich nicht verständigen. Wenn WP-Idohl mich als "Putzhauer" bezeichnet und mein völlig neuer WP-Artikel -Prellfeder- seiner Meinung nach einfach nur in die regionale Tageszeitung gehört zeigt das seine Gehässigkeit. Eine WP-Konfliktlösung ist erforderlich und gewünscht. Der -Konfuzius- zu -Sprache- sollte immer bei -Werken- einhergehen, oder? Viele Grüße und gute Gesundheit! @https://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Anton-kurt, @https://commons.wikimedia.org/wiki/User:De728631, @https://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Engi25, ob eMail senden gelingt hoffe ich.. --Udo Otto Müller (Diskussion) 19:01, 3. Mai 2021 (CEST)

Also: Begonnen habe ich als Mentor den Artikel Prellfeder. Angestossen durch Benutzer:Udo Otto Müller als Mentee. Die Integration der Prellfeder durch Benutzer:Idohl zum Artikel Hammerwerk (Uhrschlag) sehe ich positiv und gut und nachvollziehbar. Leider ändert Udo Otto Müller öfters den Artikel, ohne dass externe neue Belege dies rechtfertigen. Ich verzweifle etwas damit. Dass diese beleglosen Änderungen rückgängig gemacht werden ist Teil der Regeln von Wikipedia und hat nichts mit Gehässigkeit zu tun. --Anton-kurt (Diskussion) 22:24, 4. Mai 2021 (CEST)

Wertes Team der WP-QS-Pysik, da Benutzer Anton-kurt seit 5. Mai 2021 nicht mehr mein Mentor ist, bitte ich, Benutzer:Udo_Otto_Müller, hier um fachliche Begleitung von Benutzer:Engi25, Benutzer:KaiMartin und Benutzer:De728631 zu nötigen Änderungen in der Wikipedia (WP):

1. Im WP-Artikel Schlagwerk_(Uhr) unter Überschrift: Allgemeines ist der von Benutzer:Idohl hammerbetreffend erzeugte Satz falsch .. „Er fällt mit seinem biege-elastischen Stiel auf einen kurz vor dem Klangkörper angebrachten, ebenfalls elastischen Anschlag“. Der folgende von Benutzer:Idohl erzeugte Satz verliert Kausalität, da voriger Satz unreal ist. Im dem von Benutzer:Idohl bearbeiteten Doppelbild-meiner-Lizenz sind falsche Einträge wie: Blattfeder als elastischer Anschlag, richtig ist einfach: -Prellfeder-
2. Benutzer:Idohl kreierte für alle in der WP Suchende nach Begriff -Prellfeder- den Link zum Hammerwerk_(Uhrschlag), wo man nur Gleichsetzung von Anschlagfeder und Prellfeder findet. Anschlagfeder ist aber nicht immer gleich Prellfeder. Dieser Trugschluss ist auszuräumen, da auch in anderen Branchen der Begriff -Prellfeder- üblich war und ist z.B. Erdbohr-Aufschließung, Eisenbahn-Schienenbau, Schreibmaschinen- und Schmiedevorrichtungsbau.
3. Im neuen Artikel Hammerwerk_(Uhrschlag) sind 2 Belege von Benutzer:Idohl, die aber nur 1 Beleg darstellen. Der derzeit produzierende Turmuhrenhersteller Fa. Perrot hat Internetseiten in Calw und mehrheitlich in Leipzig unter anderem Firmennamen. Er verwendet den Begriff -Hammerwerk. Hier wurzelt die Gaukelei von Benutzer:Idohl, der seinen neuen Artikel Hammerwerk_(Uhrschlag) fundamentieren und meinen Artikel -Prellfeder verniedlichen und liquidieren soll.
4. Die beteiligten Wikipedianer stellen sich: Akzeptiert Wikipedia nur neuzeitliche Quellen (Belege) oder auch historische? Ist doch klar.
5. Meine Bitte ist, Benutzer:Idohl stellt meinen Artikel -Prellfeder- überall wieder her auch im Abschnitt zu Feder_(Technik) gemeinsam, gutgemeint mit mir, dem Initiator und Erzeuger des Artikel -Prellfeder- in WP.

Vor meiner Wikipedia-Benutzer-Anmeldung am 9.2.2021 war -Prellfeder- nicht in WP zu finden. Ich bin bereit mit Benutzer:Idohl alles hier auf dieser Seite korrekt für die WP zu gestalten. Warum war es zum eigenen Löschantrag -Prellfeder- gekommen? Antwort (sh.auch oben): Als WP-Mentee hatte ich unnötige Furcht vorm Löschen eines fehlerhaften Beleges von WP-Mentor Anton-kurt. Sollte sich nichts zum Artikel -Prellfeder- ändern, dann sind folglich die WP-Besucher falsch informiert, die würdevolle Anerkennung der ursprünglichsten einteiligen Blattfeder als Biegefeder mit Anwendung in Turmuhren als Räderuhren sowie die Denkmalpflege insgesamt werden mit Füßen getreten und unserer Kirchgemeinde entgehen am Tag-des-offenen-Denkmals oder danach (September) bitter notwendige Spenden. --Udo Otto Müller (Diskussion) 10:26, 11. Mai 2021 (CEST)

@Udo Otto Müller:

1. Kannst du mir meine Frage zu Diskussion:Hammerwerk_(Uhrschlag)#Blattfeder_oder_Prellfeder beantworten, dann kann ich vllt. auch klärend eingreifen.
2. Anschlag- oder Prellfeder
   1. Was ist eine Anschlagfeder und was eine Prellfeder?
   2. Wie würdest du es schreiben wollen? (Ich kenn' den Verlauf nicht)
3. Was wünscht du hier für eine Vorgangsweise?
4. Hängt ab ob etwas und warum etwas strittig ist. Die offiziellen Regeln sind auf Wikipedia:Belege. Ich würde es so sehen, diejenige (generisches Feminin) die die höherwertigen Belege hat, hat einen argumentativen Vorteil.
5. Begründung? Argumente? Warum ist es relevant/wichtig? Welchen Mehrwert hat es?

 — Johannes Kalliauer - Diskussion | Beiträge 20:34, 11. Mai 2021 (CEST)

@JoKalliauer: Lieber Johannes, Antworten auf Deine Fragen sind langwierig, weil sie belegar sein müssen. Sie kommen noch in der Woche nach Pfingsten oder eher. Vorerst teile ich Dir meine ca. täglichen unerlässlichen Aktionen zum Artikel Schlagwerk_(Uhr) mit. Die Steuerung des Momentes für den Anfang der Schlagfolge 1 bis 12 oder dem Halbstunden-Einzelschlag erfolgt vom Gehwerk der Turmuhr von J. F. Weule (zu der das Foto oben rechts gehört) über einen fallenden Hebel, welcher die Ingangsetzung des Schlagwerkes der Turmuhr auslöst. Dabei lässt die sich bewegende schlagwerkszugehörige Schlossscheibe (früher Schluss-Scheibe) über den in einen Schlitz fallenden Einrasthebel genau die Schläge/den Einzelschlag für das Hebnägelrad nach Abb.1 zu, bis der Einrasthebel wieder oben auf der Schlossscheibe aufsitzt; dann ist Schluss mit Schlagen, darum wurde sie früher als -Schlussscheibe- bezeichnet. Beschrieben wird hier das zum Foto oben rechts zugehörige Schlossscheiben-Schlagwerk einer J. F. Weule -Turmuhr von 1906. 1906 kannte aber der Turmuhrenbau noch kein -Hammerwerk-, trotzdem betitelt Benutzer:Idohl mein Foto so. Der Artikel Hammerwerk (Uhrschlag) wurde vom Benutzer:Idohl vor kurzem neu in die Wikipedia eingebracht und ist belegt durch modernen Turmuhrenbau. Benutzer:Idohl benutzt nicht nur hier sondern auch dort unpassend mein Foto zum -Hammerwerk-. Er wird zum Verfälscher für alle Wikipedia-Suchende. Warum? Das wird die WP-QS-Physik klären. Dem Fälscher soll sein "Handwerk" gelegt werden. --Udo Otto Müller (Diskussion) 10:20, 19. Mai 2021 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. -- Anton-kurt (Diskussion) (22:29, 19. Mai 2021 (CEST) verschoben und neu datiert von User:JoKalliauer)

Quark (Physik)

Die Überarbeitung ist ein Chaos bzgl. Quellen. Das kann so nicht bleiben. Ich habe die dringensten kosmetischen Änderungen vorgenommen, aber für eine echte Beschäftigung fehlt mir die Zeit. Benutzer:AdThisClose hat sich sicher viel Mühe gegeben, aber ich weiß nicht, was ich dazu sagen soll. --GelberBaron (Diskussion) 13:54, 28. Apr. 2021 (CEST)

@GelberBaron: Das dürfte mittlerweile bereinigt sein? Oder wo genau siehst du Handlungsbedarf? Kein Einstein (Diskussion) 11:43, 11. Mai 2021 (CEST)

Es ging mir nie um die Kosmetik. Vor der Bearbeitung hatte der Artikel 30 Quellen, jetzt hat er 9. Der Großteil des Artikels ist unbelegt. Das hat damit zu tun, dass AdThisClose, laut eigener Aussage, nicht wusste, wie man Quellen hinzufügt (siehe sein Bearbeitungsvermerk). Ich habe versucht, auf seiner Diskussionsseite ihm es zu erklären, in der Hoffnung, er würde die Quellen nachtragen, doch AdThisClose ist seit dem 27. April wieder verschwunden. Und damit bleibt die Arbeit wahrscheinlich bei jemand anderem hängen. --GelberBaron (Diskussion) 13:56, 11. Mai 2021 (CEST)

Ich sehe hier erheblichen Verbeserungsbedarf. Vor allem in der logischen Reihenfolge und der Anordnugn von Inhalten. Das sieht mir aus wie ein typischer Artikel, an dem immer noch was angefügt wurde. Ein Beispiel: in der (länglichen) Einleitung werden die sechs flavors eingeführt (und dass die beiden leichtesten "im Allgemeinen stabil" sind - das kommentiere ich hier mal nicht). Unter Klassifikation wird gesagt, dass das Standardmodell (!) sechs flavors enthält (klingt so, als hätte das Modell die postuliert). Dann geht es um Valenz- und Seequrks (die kommen dann ebenfalls später noch mal) und dann wieder geht es um die Generationen. Danach kommt ein Kapitel Quark-Flavors: es gibt - Überraschung! - sechs flavors in drei Generationen. (Und den Up-typ und Down-Typ - wer hast sich diese Begriffe ausgedacht?). Und noch mal geht es um Konstitutentenquarks und Stromquarks (was mit der Artikelüberschrift Flavors nun wirklich nichts zu tun hat). Dann - viel viel später - kommt das Kapitel "Eigenschaften" mit dem Subkapitel "Masse". Hier wird wieder auf die konstituentenquarkmasse eingegangen. Es folgt Das Kapitel "Wechselwirkende Quarks" und hier kommen schon wieder die Valenzquarks und Seequarks. Also das ist nun wirklich eine herausfordernde Anordnung
Auch die Anordnung der Kapitel ist bemerkenswert: die Eigenschaften sind weit hinten in Kapitel 6 aber die Flavors sind vorne im Kapitel 2. Dazwischen gequetscht sind die Geschichte und die Aktuellen Forschungsschwerpunkte. Und bei "Siehe auch" haben wir einen hübschen Themenring, in dem zum Beispiel "Bohr-Magneton" und "Antineutron" steht.
Ich denkte der QS-Baustein ist mehr als gerechtfertigt! -- Wassermaus (Diskussion) 18:05, 19. Mai 2021 (CEST)

Ich habe jetzt viel bereinigt: Die Kapitel umgestellt. Eigenschaften an den Anfang, mit Unterschieden und Gemeinsamkeiten der Flavors, passende Rehenfolge der WW (erst stark, daraus folgt Hadronen, dann el-mgn mit zwei Ladungszuständen pro Generation und dann schwache WW mit Hinweis auf Verbot von Flavor changing neutral currents). Details zur schwachen WW (Beta-Zerfall, medizinische Nutzung von PET, ...) raus. Ebenfalls reduziert wurden Details zum Thema: "Was ist Spin?" Danach folgt die Einordnung ins Standardmodell (das versteht man besser, wenn zuvor die Eigenschaften erklärt sind - dann hat man die Parallelen zu Leptonen). Dann Interaktion (Hadronen, Q-G-Plasma). Geschichte und Etymologie nun hintereinander und ans Ende. Details zu Flavors waren redundant mit Historie und Etymologie (und Tabelle) - daher rausgenommen ohne Informationsverlust, waren alles Doubletten! Massenhaft weitere Redundanzen beseitigt (Masse, Valenzquarks, Farbladung, CKM...). Einordnung in Standardmodell und Klassifizierung zusammengelegt.
Ich werden den QS-Baustein rausnehmen sofern ich zeitnah keinen Widerspruch höre. -- Wassermaus (Diskussion) 01:11, 27. Mai 2021 (CEST)

Na, meinetwegen. Es fehlen immer noch extrem viele Quellen gegenüber der ursprünglichen Version, aber da ich selber keine Zeit habe sie nachzutragen, will ich anderen keine Vorschriften machen. --GelberBaron (Diskussion) 11:03, 27. Mai 2021 (CEST)

Ich bin - nicht wirklich gründlich - durch die alte Fassung vom 4. April und habe einige ENs übertragen, hoffentlich an passende Stellen. Diverse damals herausgefallene ENs sind allerdings nicht mehr aktuell und daher entbehrlich (imho).

Die Überarbeitung durch Wassermaus ist ein Gewinn. Danke dafür. Kein Einstein (Diskussion) 12:27, 27. Mai 2021 (CEST)

Auch von meiner Seite aus herzlichen Dank an Wassermaus! Zu den Quellen: Meines Erachtens ist die Quellenlage zwar immer noch nicht perfekt, aber der QS-Baustein ist auch von meiner Seite aus erledigt. Danke euch beiden. --GelberBaron (Diskussion) 11:53, 28. Mai 2021 (CEST)

Danke Wassermaus. Ich habe noch zwei Quellen ergänzt, allerdings hat AdThisClose so viele Bilder und Grafiken einfach ohne Referenz eingestellt, dass die Information zu der Artikel Basis dünn bleibt. Ich bin aber mit der Löschung des QS Bausteins einverstanden. Die Informationsreihenfolge und Struktur passt soweit. Ich werde versuchen mittelfristig weitere Quellen zu ergänzen. Martin Renneke (Diskussion) 18:08, 28. Mai 2021 (CEST)

O.K., QS-Baustein ist raus.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Wassermaus (Diskussion)|--Wassermaus (Diskussion) 17:34, 28. Mai 2021 (CEST)

Molekulare Monte-Carlo-Methode

Kinetische Monte-Carlo-Methode, Quantum-Monte-Carlo-Methode würde ich eher auslagern. Der Artikel machte vor meiner Bearbeitung den Eindruck es wäre eine eigenständige Methode, beschreibt aber nur die Anwendung von MC Algorithmen auf molekulare Systeme. Ich würde die Seite auch auf molekulare Monte-Carlo-Modellierung verschieben. Was sagt ihr? --biggerj1 (Diskussion) 00:48, 29. Apr. 2021 (CEST)

@Biggerj1: inhaltlich: Der Artikel stammt großteils von mir, und meiner Meinung nach sollte er inhaltlich von jemanden der sich auskennt überarbeitet werden. Ich bin Bauingenieur, und meine Diss ging über atomistische Modellierungen von DNA und ich hab den Artikel geschrieben, weil es mir schwer fiel mich da einzulesen. Insofern wollte ich den Artikel auch schon selbst hier melden.

Umbenennung: Wenn ich https://scholar.google.at/scholar?q=monte%20carlo%20atomistic suche finde ich folge Titel häufig (übersetzt): Monte Carlo Methode (17500), Monte Carlo Modellierung (17100) Monte Carlo Simulation (17000), Monte Carlo Algorithmus (14000). meiner Meinung nach (mMn) beschreibt der WP-Artikel eher die Methode/Algorithmus und fokussiert nicht so sehr auf die konkrete Modellierung/Simulation.

Trennung-kinetisch: Die Kinetische Monte-Carlo-Methode lässt sich von der "gewöhnlichen" schwer trennen und ist mMn eine Erweiterung ohne klarer Grenze. Beispiel wenn man zwei Kammern mit einer dünnen Membran trennt die ein Durchdringen verlangsamt, kann man dadurch erreichen, indem man die Wahrscheinlichkeit halbiert wenn ein Atoms die Membran durchdringt, dadurch erzeugt man auch eine gewisse Zustandsübergangsrate.

Trennung-quantum: Die Molekulare Monte-Carlo-Methode unterscheidet sich nicht (kaum) ob die diskreten Teilchen Elektronen(dichten)/Atome/Atomgruppen/Moleküle/... sind. Es wird üblicherweise der Metropolis-Algorithmus gewählt der der Boltzmann-Verteilung folgt, dabei hängt die Wahrscheinlichkeit von der Energiedifferenz ab, es ist aber irrelevant ob man ein Atom oder ein Elektron oder wie bei w:en:Coarse-grained_modeling ganze Atomgruppen/Moleküle/Molekühlgruppen modelliert. Die Berechnung der Energie ist anders (aber die ist ja schon zwischen jeden Programm/force-field anders), der Algorithmus/Methode ist mWn die gleiche, deshalb verwendet man dafür auch oft die gleiche Software für Quantum und klassischer MD/MC und coarse grain models

eigenständige Methode: Meiner Meinung nach ist der Titel fast irreführend man könnte es mMn auch molekularer Metropolis-Algorithmus nennen. Meines Erachtens ist die Wahrscheinlichkeitsrechnung welcher Zustand angenommen wird wichtiger als wie das Atom verschoben wird. Teilweise wird ein Atom, tw viele (idR ein kleines Stück) verschoben. Es wird nicht verschiedene unabhängige Zustände modelliert, sondern wie bei MD, eine Veränderung von Zuständen modelliert, insofern finde ich unterscheidet sich daher schon stark von MC.

 — Johannes Kalliauer - Diskussion | Beiträge 23:30, 29. Apr. 2021 (CEST)

Hallo JoKalliauer, ich schaue Mal ob ich bald mehr Zeit finde. Ein paar Gedanken: wie grenzt sich der Artikel hier sonst von Monte-Carlo-Algorithmus oder Monte-Carlo-Simulation ab, wenn es nicht die Anwendung von MC auf molekulare Systeme beschreiben soll?

"Der" klassische MC Algorithmus zur Simulation von Molekularen Systemen war bei uns der Metropolis-Algorithmus, der keinerlei Zeit modellieren man. Man kann hier Pseudodynamiken anschauen, wie sich die Zustände ändern - das hat für den klassischen Metropolis Algorithmus mit akzeptanzwahrscheinlich exp(-beta Delta E_pot) allerdings gar nichts mit der physikalischen Dynamik zu tun und hängt hauptsächlich von den gewählten, willkürlichen MC moves ab. Dieser Metropolis Algorithmus lässt sich somit deutlich von dem kinetischen MC Verfahren unterscheiden, bei dem Zeit (indirekt) durch die Input-Übergangsraten modelliert wird! Der kinetische Monte-Carlo Algorithmus sollte daher auf jeden Fall deutlich getrennt werden und verdient einen eigenen Artikel. biggerj1 (Diskussion) 00:32, 30. Apr. 2021 (CEST)

Kinetische Monte-Carlo-Methode

Hallo @Biggerj1: "der keinerlei Zeit modellieren man", So einfach ist es mMn nicht: wenn ein Molekül zwischen cis und trans wechseln kann, dann gibt es in MC und in MD eine Halbwertszeit, daher kann man in MC mMn sehrwohl eine charakterisichte fiktive Psydozeit zuweisen (auch wenn in der Berechnung keine Geschwindikeiten/Beschleunigungen/Kräfte auftreten), damit entsprechen x-Schritte einer bestimmten Pseudo-Zeit. Das meinte ich mit der Anwendung/Praxis ist der Übergang fließend, aber ja in der Theorie haben die beiden wenig miteinander zu tun. Insofern stimme ich dir schon zu, dass ein trennen doch sinnvoll wäre.  — Johannes Kalliauer - Diskussion | Beiträge 08:53, 30. Apr. 2021 (CEST)

Auftrennung inhaltlich wichtig. Die Pseudodynamik in einer "klassischen" MC Simulation hat (ausser vielleicht in ganz speziellen Fällen) nichts mit der tatsächlichen Dynamik eines physikalischen Systems zu tun. Die Pseudodynamik ist eher durch die Korrelation der Monte-Carlo moves diktiert. biggerj1 (Diskussion) 18:58, 2. Mai 2021 (CEST)

@Biggerj1: In Punkt 4 in "Zurückweisungslose kinetischen Monte-Carlo-Simulation" wird der Zustand doch nur mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit angenommen, insofern müsste es sich doch um die mit Zurückweisung handeln?

w:en:Monte Carlo molecular modeling schildert den Zusammenhang zu Kinetische Monte-Carlo-Methode: "It employs a w:en:Markov chain procedure in order to determine a new state for a system from a previous one."

Und in Kinetische Monte-Carlo-Methode geht es mMn genau um die Markov chain.

 — Johannes Kalliauer - Diskussion | Beiträge 20:12, 6. Mai 2021 (CEST)

Bei einem Blick auf en:Wiki scheint mir im deutschen Artikel sowohl der zurückweisungsfreie als auch der Algorithmus mit Zurückweisung gemischt beschrieben zu sein.biggerj1 (Diskussion) 23:19, 7. Mai 2021 (CEST)

Quanten-Monte-Carlo-Methode

Ausgelagert, könntet ihr ein paar weitere Infos hinzufügen biggerj1 (Diskussion) 09:48, 2. Mai 2021 (CEST)

@Biggerj1:

1. Die oben geannte Diskussion kommt zu den Schluss dass es nicht getrennt werden soll. Wenn du keine Argumente bringst warum es getrennt werden soll, schlage ich vor, dass ich (als Urheber), aufgrund er oben genannten Argumente, es wieder zusammenfüge.
2. So kann der Artikel nicht stehen bleiben.

 — Johannes Kalliauer - Diskussion | Beiträge 12:18, 2. Mai 2021 (CEST)

Bitte schau dir die Linkliste auf Quanten-Monte-Carlo-Methode an. Zu diesem Lemma gibt es noch viel mehr zu sagen, was auch nicht zwangsläufig mit dem Modellieren von Molekülen zu tun hat. Eine inhaltliche Auftrennung macht auch hier Sinn. Auch ein Blick auf die (verlinkte) englische Wikipedia hilft hier. biggerj1 (Diskussion) 19:00, 2. Mai 2021 (CEST)

In der derzeitigen Artikelform gilt der Inhalt (abgesehen vom ersten Satz) mEn auch für Molekulare_Monte-Carlo-Methode, insofern sollte das noch besser abgetrennt werden (siehe w:en:Quantum_Monte_Carlo) wenn das ein eigener Artikel sein soll.  — Johannes Kalliauer - Diskussion | Beiträge 20:12, 6. Mai 2021 (CEST)

Copyrightverletzung

FYI: Ich hab Biggerj1 eine Nachricht hinterlassen, dass ich das Kopieren eines Artikels ohne Autor/Quelle/Versiongeschichte zu nennen als unhöflich empfinde. (Abgesehen davon, dass das es der oben genannten Diskussion widerspricht.)  — Johannes Kalliauer - Diskussion | Beiträge 12:18, 2. Mai 2021 (CEST)

Lieber Johannes, niemals war es mein Ansinnen deine Autorschaft zu "stehlen". Entschuldige! Ich habe dich auf der Diskussionsseite wie von dir gewünscht als Hauptautor vermerkt. Gerne können wir die Artikel löschen lassen und du erstellst sie 1:1 erneut. Dann wärst du auch maschinenlesbar der Autor der neuen Artikel. Wir hatten in obiger Diskussion festgehalten, dass ein auslagern der kinetischen Monte-Carlo Methode sinnvoll ist. Ein Auslagern der Quanten-Monte-Carlo-Methode ist (meiner Meinung nach) ebenfalls sinnvoll wie ein Blick auf en:wiki zeigt. biggerj1 (Diskussion) 19:03, 2. Mai 2021 (CEST)

Danke für deine Antwort. Ich habe auf deiner Disk geantwortet, auch wenn die Autorenschaft nicht maschinenlesbar ist, hätte ich das so gelassen. Vermutlich war der meiner Meinung voreilige Alleingang nur aus Achtlosigkeit&Tatendrang, dennoch fühle ich mich übergangen, aber ich anerkenne deine Entschuldigung und die Einträge auf den Disk-Seiten.  — Johannes Kalliauer - Diskussion | Beiträge 21:29, 5. Mai 2021 (CEST)

erledigtErledigt @Biggerj1: Ich füge einen Erledigt-Baustein ein, dieser führt meines Wissens, dass der ganze Abschnitt archiviert wird, entferne ihn gegebenenfalls.  — Johannes Kalliauer - Diskussion | Beiträge 19:05, 4. Jun. 2021 (CEST)

Abgrenzung Molekulare Monte-Carlo-Methode zu Monte-Carlo-Algorithmus oder Monte-Carlo-Simulation?

Die einzige Abgrenzung scheint die Behandlung molekularer Systeme zu sein. Es schein mir keine Methode zu sein, sondern es werden Monte-Carlo-Simulationen einer speziellen Systemklasse beschrieben. Ist das korrekt? Dann sollten wir das auch so darstellen. Jedenfalls sollten Quanten-Monte-Carlo und kinetisches Monte-Carlo dann ausgelagert werden. biggerj1 (Diskussion) 19:06, 2. Mai 2021 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von:  — Johannes Kalliauer - Diskussion | Beiträge 19:05, 4. Jun. 2021 (CEST)

Messung physikalischer Größen

Es geht um den mangelhaften bis fehlenden Bezug auf die physikalischen Größen und ihre Darstellung in physikalischer Literatur (hilfsweise werden technische Normen zitiert) in den Artikeln, in denen deren Messung behandelt wird: Messung, Messtechnik‎, Bel (Einheit), Leistungsgröße, Logarithmische Größe u.a. Ist Euch das entgangen, oder findet Ihr diese Artikel i.O.?
Die Akteure sind Techniker. Ich bin auch Techniker, weshalb Euch mein Anliegen vielleicht verblüfft.
--Idohl (Diskussion) 11:17, 6. Apr. 2021 (CEST)

Ohne dass ich die von Dir erwähnten Artikel angesehen hätte, frage ich Dich, warum sollen Industrienormen schlechte Belege sein? Hierzu folgendes Zitat

„... Die andere ist die Normierung der technischen Terminologie durch das Institut für Normung in Berlin (DIN). Hier haben Normenausschüsse im Laufe der Jahre etwa 200.000 fachsprachliche Begriffe auf 85 Gebieten verbindlich definiert, die meisten im Rahmen entsprechender internationaler Konventionen. Auch diese begriffliche Normung hat einsehbare praktische Gründe. Handwerk, Industrie und Wissenschaft sind auf die Eindeutigkeit der Begriffe angewiesen, mit denen sie zu tun haben. ...“

– Dieter E. Zimmer: Sprache in Zeiten ihrer Unverbesserlichkeit, S 36, 2005

Vielleicht kannst Du einmal ein konkretes Beispiel bzw. Stelle nennen, wo Du Änderungen wünschst. ArchibaldWagner (Diskussion) 20:07, 14. Apr. 2021 (CEST)

Nett, dass Du Dich meldest.
Ich habe überhaupt nichts gegen Normen. Sie taugen aber nicht als Belege für die Darstellung des Wissens der Menschheit. Sie sind Anweisungen zum Handeln bei der Anwendung dieses Wissens. Eine Enzyklopädie enthält i.d.R. keine solche Anweisungen. Sie fasst das Wissen kurz zusammen. Sie ist den Lehr- und Sachbüchern näher als solchen Vorschriften-Katalogen (eine Enzyklopädie kann natürlich Bücher oder Schule bzw. Uni nicht ersetzen).
Zum Vorliegenden: Die genannten Artikel sind fast ausschließlich mit Begriffs-Normen bequellt und tendieren dazu, nicht eine Sache zu erklären, sondern die "richtigen" Begriffe an den Leser zu bringen. Hauptzweck der Artikel ist aber, die sachlichen Zusammenhänge, die sich hinter den Begriffen verbergen, darzustellen. Die Notwendigkeit von Fachbuch-Quellen wird nicht erkannt. Eingefügte Fachbuch-Zitate werden wieder entfernt, manchmal nur, weil ein Begriff darin in der neuesten Norm fehlt, z. T. nur weil sie schon vor dem 21. Jahrhundert geschrieben wurden. Die Sache ist z.T. grotesk: nur Textübernahmen aus Normen gelten. So wird die Komplettierung der darin in Kürze gebrauchten "Größe" zu "physikalische Größe" (der Messtechniker braucht das nicht, aber omA braucht das, um sie nicht mit einer Film- oder Sportgröße zu verwechseln) nicht zugelassen.
Das vorliegende leidige Problem gibt es an vielen Stellen in der WP. Die fleißigen Berufs-Fachmänner können sich nicht vorstellen, dass Sach-Mitteilungen an Menschen außerhalb ihrer Gilde wenn möglich unter Gebrauch der vereinbarten Begriffe, aber der Sache wegen anders zu formulieren sind als in ihrem Berufsalltag. Manchmal ist die Sache mit Alltagsbegriffen schneller und sicherer erklärt.
Ich hoffe, dass auch im vorliegenden Fall die Physiker als Vordenker für Ingenieure und für die wieder nach deren Anweisungen Arbeitenden dafür sorgen, dass die Physik in den technischen Artikeln nicht untergebuttert wird. Ich selbst bin, wie öfters hier, erst einmal wieder frustriert und trete in den Hintergrund.
--Idohl (Diskussion) 22:56, 14. Apr. 2021 (CEST)

Eine zu meiner Meinung über Normen passende Meinung findest Du hier.
--Idohl (Diskussion) 14:11, 11. Mai 2021 (CEST)

Wer trotz des oben stehenden Beitrags von ArchibaldWagner weiterhin behauptet: Normen „taugen aber nicht als Belege für die Darstellung des Wissens der Menschheit. Sie sind Anweisungen zum Handeln bei der Anwendung dieses Wissens“, der zeigt, dass er keine Ahnung hat, wovon er redet. --der Saure 13:35, 24. Mai 2021 (CEST)

Da Du mich angepingt hast: Ich finde, dass die Aussage zum "mangelhaften bis fehlenden Bezug" nicht nachvollziehbar ist, die Artikel ok sind und kein Handlungsbedarf besteht, --He3nry Disk. 13:41, 24. Mai 2021 (CEST)

Wenn physikalishe Größe auf Größe reduziert werden muss, nur weil im zur Erklärung in einem Artikel der Messtechnik dienenden wörtlichen Zitat einer institutionellen Norm die Physik nicht vorkommt, ist das ein fehlender Bezug nicht nur auf die Physik, sondern auf das Allgemeinwissen überhaupt.
--Idohl (Diskussion) 13:00, 25. Mai 2021 (CEST)

So viel Text und kein einziges konkretes Beispiel. Ich habe keine Ahnung was du eigentlich ändern willst. --mfb (Diskussion) 13:52, 24. Mai 2021 (CEST)

Ich kann nicht verstehen, was Du Dir unter redaktioneller Mitarbeit vorstellst. Redakteure müssen lesen, sogar mehr, als das Wenige, was hier steht. Lese Dir bitte auch die jüngste Versionsgeschichte der oben angegebenen Artikel durch, und bilde Dir bitte eine Meinung als Redakteur über das, was in den Artikelnamensraum gehört, über das, was die Redaktion Physik/Qualitätssicherung qualitativ sichern möchte.
--Idohl (Diskussion) 13:00, 25. Mai 2021 (CEST)

Beispiele für Änderungsbedarf fände ich hilfreich. Zu Normen als Belege habe ich mich wohl schon mehrmals despektierlich geäußert. Falls eine Norm etwas vorschreibt, was im Wissenschaftsbetrieb unüblich bleibt, etwa Brechungsindex Brechzahl zu nennen, halten wir uns nicht sklavisch an die Norm, sondern erwähnen sie nur. --Rainald62 (Diskussion) 16:52, 24. Mai 2021 (CEST)

Es geht nicht darum, dass und was Normen vorschreiben (sie sind a priori Anleitungen zum Handeln für Spezialisten), sondern darum, dass hier in der Wikipedia das Lemma mit Hilfe wörtlicher Zitate aus einer Norm beschrieben wird. Das betrifft den jeweils ersten Satz des Artikels. M.E. darf es nicht sein, dass ein WP-Artikel ausschließlich Normenblätter als ENe (+ gelegentlich staatl. Gesetze) benutzt: Logarithmische Größe, Bel (Einheit),Logarithmische Größe.
--Idohl (Diskussion) 13:00, 25. Mai 2021 (CEST)

Auch ich kann nicht erkennen, um welchen Konflikt es konkret geht und da ich glaube, dass solche Fragen nur am konkreten Fall geklärt werden können, kann ich hier auch keine Ansicht zum Vorgehen äußern. Nichtsdestotrotz kann ich das Anliegen von Benutzer:Idohl nachvollziehen und habe auch schon selbst in WP entsprechende Erfahrungen gemacht. Normen sind (wie der Name schon sagt) normativ, während eine Enzyklopädie deskriptiv ist. Benutzer:Saures obigem Statement: "Wer trotz des oben stehenden Beitrags von ArchibaldWagner weiterhin behauptet: Normen „taugen aber nicht als Belege für die Darstellung des Wissens der Menschheit. Sie sind Anweisungen zum Handeln bei der Anwendung dieses Wissens“, der zeigt, dass er keine Ahnung hat, wovon er redet." möchte ich (mit Augenzwinkern) entgegnen: "Wer trotz des oben stehenden Beitrags von Idohl weiterhin behauptet, dass alle, die nicht seiner Meinung sind, keine Ahnung haben, wovon sie reden, hat 'einen Horizont mit Radius Null und nennt das seinen Standpunkt.'" (Zitat von Albert Einstein, zumindest angeblich). --Pyrrhocorax (Diskussion) 09:49, 25. Mai 2021 (CEST)

Den Konflikt, den ich mit Saure habe, hast Du gut beschrieben. Ich rufe diese Redaktion, die ja garnicht zuständig für Einigungen auf einen Standpunkt unterhalb des Richtigen ist, nicht deswegen an. Ich meine, dass sich die Redaktionsmitglieder in die Artikel (deren derzeitigen Inhalte sind der konkrete Fall), einlesen müssen, um deren Qualität beurteilen zu können. Ich gab oben ein paar Hinweise für den Weg dorthin, mehr kann meine Wenigkeit nicht tun. Mein Urteil ist trotz andauernder Reverts gefestigt.
--Idohl (Diskussion) 13:00, 25. Mai 2021 (CEST)

@Pyrrhocorax: Grundlage jeder Diskussion ist die Festlegung von Begriffen, und das geht nur normativ. Es soll Disziplinen geben, in denen es einen „Pabst“ gibt, dessen Lehrbuch für die Sprachbildung in seiner Disziplin verbindlich ist. In Physik und Technik gibt es Normungsausschüsse, die die Definitionen eher demokratisch festlegen. Fachbücher der Messtechnik übernehmen die Definitionen, ehe sie deskriptiv weiterarbeiten. Und so ist das bei WP nicht anders.

Idohls Problem ist, dass es krude Vorstellungen über Normen hat, sie aus Mangel an Kenntnis ablehnt, und einzig Fachbücher als Grundlage anerkennt. Dann kommt er z.B. mit einem 70 Jahre alten Schinken (wirklich geschehen!), kann nicht akzeptieren, dass der jemals überholt sein könnte, und weint nun Krokodilstränen, wenn er revertiert wird. Gegen Beratung durch Dritte ist er resistent. Gleichwohl sucht er hier deine Hilfe, und wer die Vorgeschichte nicht kennt, mag den armen Idohl bedauern.

Glücklicherweise geht es in der Messtechnik sehr wenig um „Meinungen“. Aber:

• In DIN 1313 steht: Jeder Größenwert kann durch das Produkt aus Zahlenwert und Einheit dargestellt werden.
• Im Profos steht: Der Größe X wird die Maßzahl x als Vielfaches der Einheitsgröße N zugeordnet; N wird durch das Messnormal verkörpert.

Ich weiß nicht, wie vertraut du mit dieser Materie bist, ob da noch alles aktuell ist. Benutzer:Wassermaus könnte eine Meinung haben, ob wenigstens eine Zitatquelle gültig ist. Ich jedenfalls habe soweit gesichtertes Wissen (oder bin ich dafür inzwischen zu senil?), dass eine der Quellen einfach überholt ist. Dann ist es meine persönliche Meinung, die Einfügung zumindest eines der Zitate revertieren zu müssen. --der Saure 12:25, 25. Mai 2021 (CEST)

Hi der Saure, Idohl, Rainald62, danke für die Einladung. Eingangs bitte ich jeglichen Zynismus im Umgang mit dem TO zu unterlassen. Es geht ab jetzt (hoffentlich) um die Sache: Technische Normen sind private Empfehlungen. Ob sie demokratisch entstanden sind, lasse ich mal dahingestellt, in den Ausschüssen sitzen auch Techniker großer Unternehmen... Technische Normen können als Referenz fpr Grundlagenartikel taugen oder auch nicht. Oft vereinfachen/exzerptieren sie (eben für Techniker), sind also u.U. nich für naturwissenschaftliche oder lexikalische Werke geeignet. Es gibt ein Leben jenseits der Normen und ich warne davor, sich an diesen „Standards“ allzusehr beim Lexikonschreiben festzubinden. Fachgrundnormen sind dafür da, dass sich die Fachwelt mit dem kleinsten gemeinsamen Nenner versteht. Da kann es schon mal sein, dass es ein uraltes Buch besser auf den Punkt bringt. Oder dass die Regelwut über die Stränge schlägt. Die Begriffe sind oft fachspezifisch und allgemeinsprachlich different, auch da gilt es aufzupassen. Die WP behauptet z. B., Stromwandler seien Messwandler und begründet das mit DIN EN 61869-1:2010-04 (Messwandler), obwohl es auch nicht „messende“ Stromwandler diesseits und jenseits der Energietechnik gibt. Da kann die Norm gar nix für, denn sie betrifft ja nur die messenden Stromwandler des Stromnetzes. --Ulf 19:37, 27. Mai 2021 (CEST)

Interessante Meinung. Ob Du wohl Deine Einschätzung über die Wertigkeit von Normen aus einem Lehrbuch hast, oder aus persönlichem Erfahrungswissen?? Bitte bedenke, das europäische oder gar internationale Normen den Konsens einer sehr breiten Fachgemeinschaft wiedergeben, an denen sich wiederum unter Umständen dann sehr weitreichende Wirtschaftszweige orientieren. Das ist dann schon eine sehr breite Community, die diese Fakten schafft. Normen repräsentieren darum auch den „Stand der Technik“. Das zu negieren, braucht schon gute Argumente. Der Ausdruck „private Empfehlung“ ist da doch wohl eher etwas fehl am Platze (auch wenn das vielleicht in einem Buch, das Du mal gelesen hast, so steht). Übrigens befassen sich Normen üblicherweise nicht mit Naturwissenschaften. Den Fall, den Du oben konstruierst, gibt es also gar nicht. Und noch einer: (Zitat:) „Begriffe sind oft fachspezifisch und allgemeinsprachlich different.“ Das ist, sorry, Käse; bitte lerne doch den Unterschied zwischen Begriff und Bezeichnung, bevor Du Dich zu solchen Enzyklopädie-Fach-Themen äußerst. --Cms metrology (Diskussion) 21:57, 27. Mai 2021 (CEST)

Lassen wir doch einmal die von Ulf richtig beschriebene Tatsache beiseite, dass in den Normenausschüssen Vertreter der einschlägigen Industrie sitzen und den Normeninhalt mitentscheiden. Das ist hier nicht der springende Punkt, sondern dass versucht wird, physikalisch-technische Sachverhalte in mehreren Artikeln der Messtechnik mehrheitlich bis ausschließlich in Form von Zitaten aus Normblättern zu beschreiben. Das ist unnötig schwer bis nicht verständlich und für die WP-Leserschaft ungeeignet, da Normen nur in der Sprache der nach ihnen Handelnden verfasst sind. Es ist schon schwierig genug, in Sach- und Lehrbüchern Texte zu finden, die man der WP-Leserschaft wortgetreu anbieten kann. Aber solche sorgfältig ausgewählte Quellen sind Normschriften vorzuziehen. So wird es nach meiner Erfahrung in Enzyklopädien immer gemacht, so auch in WP, wo man gelegentlich, aber nur an zweiter Stelle und nur zusätzlich auf Normen verweist. Warum sollte das in der Messtechnik anders sein? Die dort oder anderswo Handelnden müssen untereinander dieselben Begriffe verwenden, der WP-Leser will, dass man ihm in seiner Sprache erklärt, was hinter bloßen Worten für sachliche Zusammenhänge bestehen.
--Idohl (Diskussion) 23:51, 27. Mai 2021 (CEST)

Zweifellos geht es bei brandneuen Entwicklungen u.U. auch um wirtschaftliche Macht. Ich kenne den Satz: „Wer die Norm hat, hat den Markt.“ Dieses trifft aber hier nicht zu. Die Normung zu logarithmischen Größen ist ohne Markteinfluss. Es gibt sie, so weit ich das rückverfolgen kann, seit mind. 39 Jahren; die Grundlagennorm zur Messtechnik gibt es seit dem Jahr 1942. Hier handelt es sich um etabliertes und laufend weiterentwickeltes Wissen – mit neuen Ausgaben, die für Aktualität sorgen.

Laut Idohl sind Normen „a priori Anleitungen zum Handeln für Spezialisten“. Das mit den „Spezialisten“ kann stimmen. Das mag der Grund sein, dass jemand, der hier mitredet und sie ablehnt, sie nur nicht versteht. Das mit dem „a priori Anleitungen zum Handeln“ als Pauschalaussage über alle Normen zeigt die völlige Unkenntnis des Schreibers. Es gibt eben auch eine Normierung der technischen Terminologie, um fachsprachliche Begriffe, inzwischen vielfach im Rahmen entsprechender internationaler Konventionen. Das ist hier alles schon mehrfach geschrieben worden – was soll's. Selbstverständlich müssen Spezialisten, wenn sie denn bei WP mitreden wollen, in der Lage sein, ihr Wissen zu vermitteln oder – anders gesagt – an das Wissen heranzuführen. Und sie müssen ihr Wissen mit Sekundärliteratur belegen, mit der aktuellsten, die greifbar ist.

Wie gut (wie „deskriptiv“) die Wissensvermittlung in den von Idohl befehdeten Artikel gelungen ist, wird von ihm nicht behandelt. Mangels besserer Referenzen kann er das wohl auch nicht. Nur das Ablehnen von Quellen, die er nicht kennt, das kann er. Und er kann behaupten, „dass versucht wird, physikalisch-technische Sachverhalte in mehreren Artikeln der Messtechnik mehrheitlich bis ausschließlich in Form von Zitaten aus Normblättern zu beschreiben.“ Dazu gibt es ja einschlägige Erfahrung: Von Fake News bleibt immer etwas hängen, – also weiter so. --der Saure 13:34, 28. Mai 2021 (CEST)

Die Frage von Benutzer:Idohl ist zu diffus, als dass ich dazu etwas Konkretes sagen könnte. Zum prinzipiellen Sinn und Unsinn von Normen als Beleg in Wikipedia-Artikeln: Natürlich ist diese Art von Quelle immer "vom feinsten". Insofern wäre ein kategorisches Ablehnen von Normen als Quellen völlig absurd. Ich möchte aber darauf hinweisen, dass das Beharren auf "Normen" als allein selig machend ebenso absurd ist. Ich nehme mal ein Beispiel, das gar nichts mit Naturwissenschaft und Technik zu tun hat: Was ein "Mord" ist, wird im Strafgesetzbuch definiert. Das ist praktisch die juristische "Norm", die natürlich im Artikel über "Mord" genannt werden muss. Wenn man nun sagen würde, dass §211 StGB alles über Mord sagt, was es zu darüber zu wissen gibt, dann ist das aus verschiedenen Gründen falsch: 1) Der Paragraph bedarf wahrscheinlich der Erläuterung 2) Der Gesetzestext bespricht nur die juristische Dimension. Die kriminologische, historische, kulturelle, psychologische, ... Dimensionen gehören aber auch zum Artikel. 3) Es gibt sicherlich auch andere Sichtweisen (andere Länder, andere Epochen, andere Kulturkreise, ...) 4) Zwar hat das StGB vor dem Gericht uneingeschränkte Gültigkeit. Es gibt aber auch Gruppen in Deutschland, die vielleicht aus guten Gründen Mord anders definieren (Kirchen, Opferverbände, forensische Psychiater, ...) 5) In der Rechtswissenschaft wird der Mord-Paragraph diskutiert. Der Diskurs wird im Gesetzestext nicht abgebildet.

All diese Punkte lassen sich auf die Rolle der Normen in der Technik und der Naturwissenschaft übertragen. Ich finde es nicht fair, dass Du @Saure: Argumente, die Dir widersprechen, damit niederbügelst, dass Du dem Gegenüber Unwissen vorwirfst und ihn in die Ecke von Fake-News stellst. Wie ich bereits sagte: Ich habe bei Wikipedia schon ähnliche Diskussionen wie Idohl geführt. Abschließend möchte ich aber nochmals betonen, dass ich damit keineswegs Partei für eine Seite in den Edit-Wars der Artikel ergreifen möchte. Ich habe weder die Zeit, noch Interesse, und wahrscheinlich auch nicht die nötige Expertise, um mich da tiefer einzulesen.

Ich glaube, dass man die Diskussion hier abschließen kann, denn außer Idohl und Saure weiß eh niemand so recht, um was es konkret geht. Wenn sich irgendwo an einem konkreten Beispiel die Fronten verhärten, dürft Ihr gerne nach einer dritten Meinung fragen. An dieser Stelle hier weiß ich aber nicht, wie es sinnvoll weitergehen soll. --Pyrrhocorax (Diskussion) 17:31, 28. Mai 2021 (CEST)

@Pyrrhocorax: Ich glaubte, Du hättest verstanden, wie ein paar wenige andere auch, worum es geht. Am einfachsten ist das zu erkennen, wenn man die eingangs genannten Artikel ansieht (Einleitungen genügen). Aber ich kann diese Arbeit nicht voraussetzen. Deshalb nochmals mein Psalm, wieder in etwas anderen Worten: Was hältst Du grundsätzlich von einem Artikel, der mit einem aus einem Normblatt wörtlich abgeschriebenen Satz beginnt, also Inhalt und Art der Darstellung übernommen wird, und im Weiteren ausschließlich weitere Normblätter als ENe benutzt? Hältst Du es für möglich, dass damit das Wissen um eine Sache in einer Enzyklopädie darstellbar ist, auf Sach- und Lehrbücher und die Art der Darstellung darin verzichtet werden kann?
Normen sind m.E. Anweisungen zum Handeln für bestimmte Berufsleute, beispielsweise für Messtechniker. Auch hier gelten besondere Begriffe, mit denen sich die Handelnden untereinander zu verständigen haben. Bei der erklärenden Beschreibung einer Sache (Lemma) lassen sich gerne die wenigen allgemeinverständlichen übernehmen. Dass auf einschlägige Normen hingewiesen wird, nachdem die z.B. physikalisch-technische Sache beschrieben/erklärt wurde, steht außer Frage. Nicht geht, einen Enzyklopädieartikel als Handlungsanweisung für einen kleinen Kreis von Berufsleuten zu verfassen.
Es gibt gute Sach-und Lehrbücher zur Messtechnik. Der Bezug auf die physikalischen Grundlagen ist in ihnen selbstverständlich. Messtechnik ist auch ein Fach im Ingenieurstudium, bei dem in den Vorlesungen nicht aus Normblättern abgelesen wird.
--Idohl (Diskussion) 22:51, 28. Mai 2021 (CEST)

@Idohl: Ich habe Deinen Punkt schon verstanden und dafür auch durchaus Sympathie geäußert. Ich glaube nur nicht, dass es sinnvoll ist, hier eine allgemeine Dikussion über den Grundsatz zu führen, da das von Fall zu Fall entschieden werden muss. Beispielsweise kann ich Dein Anliegen in den verlinkten Artikeln nur in "Messung" und "Logarithmische Größe" nachvollziehen. Dort habe ich mich jetzt jeweils in die Diskussion eingeklinkt. In den anderen Beispielen habe ich an der Einleitung auf den ersten Blick nichts auszusetzen.--Pyrrhocorax (Diskussion) 11:59, 29. Mai 2021 (CEST)

Na, das ist doch schon etwas, dass Du 2 Fälle nennst, in denen anders entschieden werden muss.
--Idohl (Diskussion) 13:11, 29. Mai 2021 (CEST)

Diese Kapitel hat mit dem „mangelhaften bis fehlenden Bezug auf die physikalischen Größen und ihre Darstellung in physikalischer Literatur“ in einigen Artikeln begonnen. Ich denke ebenfalls: Alles was sich an Argumenten dazu austauschen lässt, ist ausgetauscht. Dritte Meinungen sind durchaus geäußert worden. --der Saure 18:54, 28. Mai 2021 (CEST)

So wie ich erkennen kann, denkst Du nur an Benutzer:Cms metrology, der als metrologist genauso wie Du befangen ist, also als dritte Meinung nicht gelten kann.
--Idohl (Diskussion) 13:11, 29. Mai 2021 (CEST)

Sehr beruhigend dass jeder in Wikipedia darüber urteilen kann, ob jemand befangen ist und auf diese Weise mögliche Fachkompetenz einfach von der Diskussion ausgeschlossen werden kann. (Sarkasmus off).--Cms metrology (Diskussion) 14:43, 29. Mai 2021 (CEST)

Ich glaube, dass Idohl lediglich darauf hinweisen wollte, dass Deine (unbestritten sehr fundierte) Meinung nicht wirklich eine dritte Meinung ist, sondern in einem ähnlichen Kontext zu sehen ist, wie die von Saure. (Wenn dem so ist, dann ist "befangen" natürlich das falsche Wort). --Pyrrhocorax (Diskussion) 14:54, 29. Mai 2021 (CEST)

Richtig, darauf wollte ich hinweisen. Befangen könnte nur in seiner ersten Bedeutung ein Hinweis auf das sein, was Benutzer:Cms metrology dachte. Da wir hier grundsätzlich Abstand von PA nehmen (abgesehen von ein paar Ausrutschern durch Benutzer:Saure), hatte ich ganz unbefangen die dritte Bedeutung bei meiner Äußerung im Kopf.
--Idohl (Diskussion) 15:30, 29. Mai 2021 (CEST)

 Info: Mit der infiniten Sperrung von Idohl dürfte der "Leidensdruck" stark reduziert sein. Übernimmt jemand das Anliegen / ein Teil des Anliegens von ihm oder kann das archiviert werden? Kein Einstein (Diskussion) 11:04, 3. Jun. 2021 (CEST)

Bitte gegenlesen! Die Arbeit zu diesem Abschnitt ist meiner Meinung nach erledigt. Ich bitte aber darum, dass jemand anderes den Artikel nochmal überprüft. Bitte füge Kommentare unter diesem Baustein ein. Wenn Du auch meinst, dass der Punkt abgeschlossen ist, setze bitte den erledigt-Baustein zur Archivierung dieser Diskussion.  --Kein Einstein (Diskussion) 11:04, 3. Jun. 2021 (CEST)

Ich habe mir die Eingangs genannten Artikel und Änderungen des Idohl und die meistens von der Saure durchgeführten Korrekturen angesehen und denke die Artikel sind wieder in einem guten Zustand. Teilweise zum Beispiel bei Messung wird die Diskussion im Detail munter fortgeführt. Normen werden in den Begriffsdefinitionen jetzt wieder verwendet. Martin Renneke (Diskussion) 18:35, 30. Jun. 2021 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Martin Renneke (Diskussion) 18:35, 30. Jun. 2021 (CEST)