Wikiup Diskussion:Administratoren/Probleme/Jergen

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Die spinnen, die auf der Vorseite diskutierenden Wikipedianer... -- Azog, Ork von mäßigem Verstande 21:45, 9. Jul. 2007 (CEST) Macht den Unfug zu, sag' ich.

Auch ich wollte eigentlich nur ein nachvollziehbares Argument ([1]). Bin ich deswegen jetzt ein Clown? --85.176.158.143 10:38, 10. Jul. 2007 (CEST)

Baustein Editwar

Schon wieder hat Benutzer:Achates den Versuch unternommen, den Status der Problemseite selbstherrlich zu bestimmen, statt der Konsensbildung abzuwarten. Bereits hier hat man gesehen, dass diese verkehrte Reihenfolge zu Problemen und Seitensperren führt. Nun ist auch die Problemseite selbst erneut deswegen gesperrt. Wie können wir dazu kommen, dass erneut über die Sache diskutiert wird, ohne dass die Seite gesperrt werden muss?--Bhuck 08:40, 11. Jul. 2007 (CEST)

Du solltest endlich einsehen, dass jergen seine Adminrechte in diesem Fall nicht mißbraucht hat. Zumindest habe ich bisher keine Beweise dafür finden können, sondern nur Indizien, die auf seine Meinung hindeuten, die er auch haben darf. Wenn du denkst, dass ihm viele Leute mißtrauen, dann initiiere ein Deadmin. Wenn die Löschung von Schwulenghetto tätsächlich unrechtmäßig war, dann sollte der Artikel nach einer Löschprüfung wieder auftauchen. Hier ist jedenfalls nicht der Platz, um mit Vermutungen und Indizien schmutzige Wäsche zu waschen.
Du solltest auch aufhören, dein Vorlagebapperl, welches wohl extra für diesen Fall angelegt wurde, immer wieder einzustellen. Entweder ist die Diskussion zuende oder eben nicht. Für letzteren Fall braucht es sowas nicht. --Phoinix 10:43, 11. Jul. 2007 (CEST)
Wenn die Diskussion nicht zu Ende ist, ist es auch nicht sinnvoll, den Bapperl wieder so zu setzen. Ich fing ja auch nicht mit dem neuen Bapperl an, sondern hatte auch auf andere Weise versucht, den anderen Bapperl ("Problem Offen" oder wie das auch heißt) zu belassen. Erst als das nicht akzeptiert wurde, musste ich mir etwas anderes überlegen. Und dass keine der beiden Seiten von der Diskussionsseite hier Gebrauch machten, ist auch nicht so toll, aber mir ist die Möglichkeit inzwischen eingefallen. Wenn man bei Benutzer Diskussion:Dundak nachschaut, bin ich auch inzwischen überzeugt, dass den Bapperl-losen Zustand in der Tat angemessen ist...nur befürchte ich, dass bei einer Entsperrung der Seite, diese Lösung nicht von allen akzeptiert werden würde.
Was heißt hier "Vermutungen", "Indizien" und "schmutzige Wäsche"? Gibt es Admins, die nicht wissen, dass Löschungen nur als letzte Maßnahme, und nach einer vorhergehenden Löschdiskussion vorzunehmen sind? Bei Schwulenghetto lag noch nicht mal ein SLA vor.
Und selbst wenn keinen Mißbrauch vorläge, dann haben wir vielleicht ein Problem mit der Namensgebung der Admin/Probleme-Seiten. Denn man kann sich auch andere Probleme vorstellen als nur Mißbrauch von Admin-Rechten. Insofern wäre es unrichtig zu sagen, es gäbe keine Probleme, sondern höchstens, dass keine Rechte mißbraucht wurde. Dann sollte man 1) diese Seiten auf Wikipedia:Administratoren/Rechte-Mißbrauch verschieben, und 2) eine Regelung treffen, wie man mit sonstigen Problemen umgehen kann.--Bhuck 14:12, 11. Jul. 2007 (CEST)
Die Seite nennt sich Wikipedia:Vermittlungsausschuss. Wenn keine Adminrechte involviert sind, ist ein Admin ein Benutzer wie jeder andere auch. Für Beschwerden über Löschungen gibt WP:LP. Und Schwulenghetto war bloß ein Redirect. --Streifengrasmaus 14:18, 11. Jul. 2007 (CEST)
(reinquetsch)1. Schwulenghetto ist keineswegs so verbreitet, wie man denken mag.
2. Auch wenn ich mir ziemlich dämlich vorkomme, es ständig wiederholen zu müssen. Wenn ein Admin seine Rechte nicht missbraucht, dann hast du nur mit dem Benutzer ein Problem und nicht mit dem Admin. Die Unterscheidung von Person und Funktion scheint mir dahingehend auch sinnvoll, dass gerade bei Problemen, die den einfachen Benutzer betreffen, auch für Admins die gleichen Bedingungen gelten. --Phoinix 15:44, 11. Jul. 2007 (CEST)
Sind Adminrechte involviert, wenn die Vermutung naheliegt, dass Adminrechte auch ohne Mißbrauch einseitig eingesetzt werden können? Ein Admin ist eben kein Benutzer wie jeder anderer auch. Siehe z.B. Benutzer Diskussion:Jergen/Fanclub -- er kann problemlos Daten anschauen, die anderen Benutzern nicht zur Verfügung stehen. Es geht um Vertrauen--wenn Du mir sagst, Schwulenghetto war bloß ein Redirect, muss ich erstens vertrauen, dass Du mir die Wahrheit sagst (in diesem Fall tue ich das), und zweitens muss ich Vertrauen haben, dass der Redirect nicht sinnvoll war--darüber wurde aber meines Wissens nirgends diskutiert, und ich weiss nicht, wieso die Community dazu eine Meinung haben könnte. Wenn man den Redirect wiederherstellen würde, wäre die Macht von WP:LP dann erschöpft. Aber das Vertrauen wäre nicht wieder hergestellt, das durch die ggf. rechtsmißbräuchliche Löschung geschah.--Bhuck 14:29, 11. Jul. 2007 (CEST)
*seufz* Ich kann auch nicht gezwungen werden, nach jedem Apfelthema passend auch ein Birnenthema zu löschen. Ist es das, was du mit "einseitig" meinst? Wenn er die Rechte nicht missbraucht hat, also etwas gelöscht hat, dass er prinzipiell nicht löschen durfte, besteht auch kein Adminproblem. Wenn du trotzdem ein Problem mit einer bestimmten Adminentscheidung hast, gibt es dafür Seiten, wo du diese Entscheidung überprüfen lassen kannst, zum Beispiel WP:LP oder WP:EW. Dort können Seiten auch auf Wunsch zur Einsicht wiederhergestellt werden. Warum nutzt du das denn nicht? In diesem Fall handelte es sich um einen Redirect auf Lesben- und Schwulenviertel, in dem der Begriff Schwulenghetto nicht vorkommt, der Redirect war also in der Tat unnötig. Das kann ja diskutiert werden, aber eben auf WP:LP. --Streifengrasmaus 14:49, 11. Jul. 2007 (CEST)
Nun, zum einen könnte es sein, dass jemand nach "Schwulenghetto" schaut--da wäre es dann sinnvoll, dass er auf den passenderen Begriff Lesben- und Schwulenviertel geleitet wird. Genauso wie man sinnvollerweise von Arschfick auf Analverkehr weitergeleitet wird. Aber Du hast recht, die eigentliche inhaltliche Auseinandersetzung dazu gehört auf WP:LP -- bzw. es gehört eigentlich in der (nicht stattgefundenen) ordentlichen Löschdiskussion, und erst dann -- bei missfälliger Entscheidung -- auf WP:LP.
Mir geht es viel mehr darum, dass eine Regel missachtet wird, und alle sagen "na und?"
Es geht mir auch nicht um eine vergleichbare, paritätische Löschung eines anderen Artikels. Wer mein Verhalten in der sehr langen Saga des schwulen-evangelikalen Konflikts beobachtet hat, wird feststellen, dass ich äußerst selten für die Löschung von religiösen Artikeln eingetreten bin. Wenn diese Löschung einfach mal so--rein zufällig--zustande gekommen worden wäre, wäre das nicht weiter problematisch (außer dass es eine Regelverletzung darstellt, was schon schlimm genug ist). Aber die ist nicht einfach so zustande gekommen. Viel mehr hat eine IP aus dem Telekom-Bereich-Stuttgart (Hanseles Bereich) offensichtlich die Edits von Fg68at angeschaut, um so zeitnah bei Lesbenghetto einen LA zu stellen...bei der Abarbeitung des (inzwischen zu SLA gewordenen--die Googlezahl von Lesbenghetto ist nun einiges geringer als bei Schwulenghetto, aus welchen Gründen auch immer) Antrags seines aufgrund von Regelmißachtung und Provokation gesperrten Freundes, ist Jergen offenbar auf den gleichzeitig angelegten Schwulenghetto-Redirekt gekommen und hat den gleich mitgelöscht. Ich glaube zwar nicht an der Jergen-Hansele-Sockenpuppe Theorie von GLGerman, aber bei solch koordinierter Zusammenarbeit ist es doch kein Wunder, dass die Theorie entstanden ist! Und es ist dieses systematische Agieren zu Lasten von lesbischwulen Themen, die das Mißtrauen der Portalsmitarbeiter erzeugt. Wo Systematik entsteht, geht Neutralität flöten.
Und was soll ein Vermittlungsausschuss denn bringen? Als einfacher Benutzer ist es ja sein gutes Recht, systematisch zu sein--das ist HeikoEvermann auch--aber der ist ja kein Admin. Und das gleiche gilt für andere Leute, die in den ähnlichen Themenbereichen aktiv sind, mit Ausnahme von Irmgard--die aber meist sehr behutsam mit ihren Rechten umgeht, und Durchsetzung mehr als Überzeugungsarbeit denn als Machtfrage auffasst--wo sie gelegentlich hier und da (z.B. Ergänzung eines gesperrten Artikels durch eine Quelle) die Linie übertritt, entschuldigt sie sich und versteift sich nicht--sie stellt auch Artikel wieder her, zumindest im Benutzernamensraum, und bei Zwischenraum (Organisation) hat sie sogar für die Wiederverschiebung in den Artikelraum mitgearbeitet. Insofern ist die Admintätigkeit nicht einseitig--da begrenzt sie sich meist auf Vandalensperrungen von völlig anderen Fällen, und nicht etwa auf die Sperrung von irgendwelchen persönlichen Feinden (von ihr oder ihren "Verbündeten"). Soll man im Vermittlungsausschuss denn ein hohes Geloben von Jergen erwarten, nicht mehr einseitig zu sein? Ich sehe weder ein Anzeichen dafür, dass er dazu bereit wäre, noch dass es ein einhaltbares Versprechen wäre.
Selbst eine erzwungene Wiederwahl von Jergen wäre ziemlich riskant, denn bei der polarisierten Situation besteht die Gefahr, dass manche sonst neutrale Beobachter aus dem Kreise der Admins sagt: "Bevor hier ein Präzedenz gesetzt wird, dass unliebsame Admins sich dauernd Wiederwahlen aussetzen müssen, stimme ich für ihn, auch wenn ich jetzt kein besonders großes Vertrauen habe (denn ich habe das ganze eigentlich nicht mitgekriegt und es interessiert mich auch nicht sonderlich)." Dann hat man vielleicht 30 Gegenstimmen, die mit ziemlicher Vehemenz ausgesprochen werden, aber schon 70 unkritische VerfechterInnen des Status Quo, die -- wenn er nicht schon Admin wäre -- vielleicht gar nicht abgestimmt hätten.
Sollen wir deshalb einfach lieber so tun, als gäbe es doch kein Problem? Das scheinen viele hier so zu wollen. Vielleicht soll ich es nicht so ernst nehmen mit meinen Ansprüchen, dass Aussagen auch der Wahrheit entsprechen sollen...--Bhuck 15:22, 11. Jul. 2007 (CEST)
Also erstmal halte ich Redirects, die im Zielartikel nicht erklärt werden, für schnelllöschfähig, ohne Diskussion. Dass der eine ohne SLA gelöscht wurde, kann man kritisieren, aber da es fast dasselbe Begriff war, ist das vertretbar, ohne so ein Faß aufmachen zu müssen. Es wäre was anderes, wenn Jergen einfach so einen exzellenten Artikel weggelöscht hätte. Die Sachfrage hätte man einfach lösen können, indem man die Begriffe im Zielartikel erklärt und belegt, und die Redirects wären berechtigt gewesen.
Dass dahinter System steckt, ist nur eine Theorie auf sehr dünnen Stelzen, und abgesehen davon, dass ich nicht daran glaube, schlichtweg unbewiesen und nach momentanem Stand unbeweisbar. Auf Lesbenghetto wurde ein SLA gestellt, und zwar nicht von der Hansele-IP, und Jergen hat zu dieser Zeit, wie an seinem Löschlog zu erkennen, ganz normal die Schnelllöschkandidaten abgearbeitet. Daran ist absolut nichts faul. Man muss wirklich nicht Einstein sein, um auf die Idee zu kommen, dass Lesbenghetto angesichts des Zielartikels nicht der einzige Redirect war, der erstellt wurde.
Wegen so eines unbewiesenen Verdachts sollte man beim besten Willen kein Adminproblem offen halten. Dass Jergen ein anderer Typ Admin ist als Irmgard kann man ihm auch nicht ernstlich zum Vorwurf machen, ich handle auch manchmal anders Irmgard, ohne dass deshalb automatisch einer von uns dreien was falsch macht. Man muss auch nicht jeden Admin mögen. Also, wenn es keinen harten Fakten und konkrete beweisbare Vorwürfe gibt, dann sollten wir in der Tat so tun, als gäbe es kein Problem. --Streifengrasmaus 16:55, 11. Jul. 2007 (CEST)

Mal 'ne kurze Äusserung vom Redirect-Ersteller: Schwulengetto hatte ich einfach frei heraus als deutschen Begriff genommen. Mir ist er geläufig, es wird auch "schwules Ghetto", "schwulen Ghetto" oder wenn der Kontext eindeutig ist einfach nur "Ghetto" verwendet. Hauptsächlich bezeichnet es Gebiete, wird aber auch für soziale Abgrenzung als Gruppe verwendet und des öfteren heftig diskutiert. Lesbenghetto war eine logische Folgerung, da Lesben nicht schwul sind. Adequate Begriffe werden auch verwendet. Wie üblich wird es seltener verwendet, aber auch unter Lesben wird es diskutiert. (Man sagt auch eher Schwulenparade statt Lesbenparade. Lesben sind unsichtbarer.)
Zum oben beschriebenen von Bhuck, kann ich nicht ganz und bestimmt zustimmen, aber die angedeutete Richtung passt in etwa, vom Gefühl her. --Franz (Fg68at) 00:43, 15. Jul. 2007 (CEST)

Administratorenprobleme und Neutralität

Bitte schaut noch einmal auf die Seite WP:AP: dort steht deutlich hervorgehoben, dass es hier nur um Missbrauch der erweiterten Rechte eines Administrators geht. Von daher ist ein Vorwurf z.B. wegen POV und oder "Mitarbeit im Themenbereich Homosexualität" hier nicht an der richtigen Stelle, da dabei keine erweiterten Rechte im Spiel sind sondern Rechte, die jeder Benutzer hat. Für solche Vorwürfte gibt es Wikipedia:Vermittlungsausschuss.

"Administratoren müssen neutral sein": Absolute Neutralität von Administratoren ist eine Fiktion: vermutlich jeder Admin bekommt mit der Zeit (und oft nicht ohne Grund) Sym- oder Antipathien gegenüber gewissen Benutzern, das lässt sich unter Menschen nicht vermeiden. Und sicher spielen diese auch eine Rolle bei manchen Admin-Entscheiden. Ein Admin-Entscheid ist aber kein Missbrauch, nur weil dabei Sympathie oder Antipathie eine Rolle spielen: so ziemlich Admins finden beispielsweise eine IP, die mit Naziparolen der untersten Schublade um sich wirft oder einen Benutzernamen "fuck-the-niggers" sehr unsympathisch und haben nicht viel für IPs übrig, die überall ihr "Mick ist doof" hinschreiben müssen - wahrscheinlich auch der Admin, der die IP resp. den Benutzer sperrt. Und wenn da dann einer "Missbrauch" schreit und "neutrale" Admins verlangt, dann wird er vermutlich als Trollsocke gesperrt und kann sich irgendwo im Usenet über die Einseitigkeit und mangelnde Neutralität der Admins und eingeschränkte Meinungsfreiheit auf der Wikipedia beschweren.

"Admin-Entscheide sind immer eindeutig": Sehr viele Admin-Entscheide sind bei in der Sache neutralen Admins eine Ermessensfrage: das betrifft Artikellöschen (welche Argumente überwiegen hier?) ebenso wie Sperrentscheide (wie viele Stunden/Tage sind bei diesem Edit-War angemessen um die Sache abzukühlen?) Da spielt die Vorgeschichte des Artikels und der Autoren eine Rolle, und da kann auch die Erfahrung des Admin mit den entsprechenden Autoren, mit Wrestling-Artikeln oder Bandspam eine Rolle spielen. Die Wikipedia weiss, dass Ermessensentscheide nicht unfehlbar sind und hat deshalb die Seiten Löschprüfung und Entsperrwünsche eingerichtet, wo solche Entscheide in jedem einzelnen Fall sachlich diskutiert werden können, ohne dass man deshalb irgendjemandem üble Absichten unterstellen muss. Und wenn es überzeugende sachliche Argumente gibt, findet sich dort gewöhnlich auch ein Admin, der die Löschung/Sperre rückgängig macht, ohne dass deshalb seinen Kollegen der Vorwurf des Fehlverhaltens trifft - es ist in beiden Fällen ein Ermessensentscheid. Bei einem Volksauflauf von Meatpuppets, die "Verschwörung" schreien, kommen die meisten Admins allerdings auf die Vermutung, dass dabei NPOV nicht das vorherrschende Ziel ist und sehen keinen Handlungsbedarf.

Besonders der Kritik ausgesetzt sind natürlich Ermessensentscheide in bereits stark polarisierten Situationen. Ein Admin, der einen pro-makedonischen Artikel über Makedonien löscht oder einen pro-makedonischen Benutzer sperrt, wird von manchen Benutzern für alle Zeiten als griechischer POV-Pusher bzw. Mitglied einer griechischen Verschwörung in der Wikipedia gesehen - und wenn er dann in einem Edit-War die "falsche Version" sperrt, ist der Fall für diese Leute klar bewiesen. Und noch schlimmer ist es, wenn der Admin im einen oder anderen Artikel des Themenbereichs editiert hat.

Sicher ist es ratsam, wenn ein Admin in so einer polarisierten Situation einen Kollegen bittet, an seiner Stelle zu handeln, jedenfalls kann es einige Megabyte Diskussionen einsparen. Aber auch das ist eine Ermessensfrage, wenn der Admin selbst z.B. der Ansicht ist, dass er trotz Vorgeschichte sachlich entscheiden kann und dass der Fall gemäss Wikipedia-Regeln eindeutig ist.

Wie kann man in so einer polarisierten Situation einigermassen objektiv feststellen, ob der Admin seine Rechte tatsächlich missbraucht hat, wenn er eine Entscheidung getroffen hat, die seinem tatsächlichen oder vermuteten POV "hilft"? Besonders wenn man selbst ebenfalls in der Situation engagiert ist oder gar einen Feldzug für oder gegen XXX führt, bei dem der fragliche Admin jetzt quergeschlagen oder zu einem früheren Zeitpunkt genervt hat?

Der entscheidende Punkt ist, wie unbeteiligte Admins die fragliche Handlungsweise beurteilen. Sehen sie z.B. den persönlichen Angriff als solchen an? Hätten sie selbst daraufhin gesperrt oder eher verwarnt oder gleich einen Antrag auf vollständige Sperrung des Users gestellt? Sehen sie die Sperrdauer als richtig, als zu hoch oder als zu niedrig? Wie begründen sie das? Sehen sie den fraglichen Administrator in der Sache als Partei? Als jemanden, der in der Sache schon NPOV verletzt hat? Hat der fragliche Administrator in diesem Fall in ihren Augen seine Knöpfe eingesetzt um seine eigenen Interessen durchzusetzen, hat er einfach gehandelt ohne sich zu überlegen, wie seine Handlungsweise interpretiert werden könnte oder hat er in einer kritischen Situation (Edit-War im zwei-Minuten-Rhythmus) sinnvollerweise die Notbremse gezogen?

Das Fachwissen und die Zusammenarbeit der Mitarbeiter eines Portals ist eine sehr wertvolle Sache für die Wikipedia und die betreffenden Artikel. Wenn einer von ihnen eine Handlung eines Admins beobachtet, die aus seiner Sicht gegen die Interessen "seines" Portals und die Admin-Regeln der Wikipedia verstösst, ist es in richtig, wenn er das hier öffentlich zur Debatte stellt. Aber weder er noch die übrigen Mitarbeiter des Portals sind dann in der Rolle des "Richters" - sie sollten sich bewusst sein, dass sie in ähnlicher Weise nur eben auf der andern Seite Partei sind. Niemand hier hat Interesse daran, dass ein Admin sein POV mit Admin-Knöpfen durchsetzt - aber ebensowenig Wert wird darauf gelegt, dass eine Gruppe hier ihr POV gegen einen Admin durchsetzen kann.

Gerade die emotional Beteiligten sollten da schauen, wie die betreffende Situation von unbeteiligten Admins und "alten Hasen" beurteilt wird - der Weg zum gewünschten Konsens geht praktisch immer in dieser Richtung. Irmgard 19:42, 11. Jul. 2007 (CEST)

Anmerkung: Ich habe vorhin einen Beitrag auf der eigentlich gesperrten Seite geschrieben. Das allerdings nicht, weil ich mich über irgendwas hinweg setzen wollte, sondern weil ich mir kurze Zeit vorher PDDs Monobook gegönnt habe und unter totaler Überflutung aller Wikipediasinne gelitten habe. Dabei habe ich die Sperre nicht mit bekommen. Im Nachhinein wäre allerdings eine Löschung auch Suboptimal, also lasse ich das jetzt stehen. Aber das erklärt, warum da schon seit einem Tag Frieden herrscht... Marcus Cyron in memoriam Felix Gerritzen 02:05, 12. Jul. 2007 (CEST)


Lösungsvorschlag für die Gesamtproblematik

@Irmgard/Jergen etc.: Die Problemseite ist leider etwas groß geworden, dass ich einige Änderungen nicht verfolgt habe. Ich bin jetzt auch ein wenig abgekühlt:-). Ist wohl meine südländische Ader.

Der Zusatz "Mitarbeit im Themenbereich Homosexualität" ist im übrigen nicht von mir. Du hast sogar unter Lösungvorschläge Punkt 5 einen guten Vorschlag für diesen konkreten Fall gemacht. Ich und bestimmt auch andere, von Jergen teilweise als LGBT-Aktivisten klassifizierte Benutzer(kein Vorwurf!!), würden gerne versuchen das ganze Problemfeld generell lösen. Ein Vorschlag wäre den Versuch einer Art Selbstreinigung auf beiden "Seiten". Damit meine ich z.B. beidseitig nicht mehr auf irgendwelche Provo-IP's oder offensichtliche Sockenpuppen einzugehen und dieses auch im Falle der Unterstützung der eigenen Position zu tun oder im Falle eines Disputes vor der Eskalation unter Umständen Admins einzuschalten, die beidseitiges Vertrauen geniessen. Die Problematik, die ich habe, ist dass die andere Partei/Gruppe/Seite oder wie immer man es nennen möchte, gar nicht zugibt dieser Gruppe anzugehören. Hier wäre ein Kompromiss, dass zumindest akzeptiert wird, dass die anderen Seite es so sieht. Ich habe von einen Admin gelesen, dass ihn diesen Disput schon seit seiner Anmeldung nervt(glaube Tobnu war es) und er glaubt das man das Problem aufgrund der Strukturen nicht lösen kann. Mit den jetzigen Ablauf hat er recht! Vielleicht hört sich das ganze etwas treudoof und naiv an. Aber ein Versuch wäre es wert. Ich werde jatzt noch ein paar beteiligte Benutzer auf diesen Vorschlag aufmerksam machen und um ein Statement bitten, bin aber Samstag bis Montag auf Reisen, also nur sporadisch am Rechner --Northside 22:20, 13. Jul. 2007 (CEST)

Hallo Northside, Du hast ja nun eine ganze Reihe von Leuten angeschrieben. Zunächst einmal vielen Dank für Deinen Vorschlag, die Probleme zu lösen. Auch mir liegt viel daran. Ich habe die ständigen Auseinandersetzungen satt und sie kosten auch zu viel Zeit. Ich denke nur, das hat nicht so viel mit Provo-IPs und Sockenpuppen zu tun. Jeder hat da sicher seine eigene Sicht. Meine ist z.B. dass GLGerman der größte Störfaktor ist, denn er reißt eine Baustelle nach der anderen auf, editiert munter drauf los und verweigert sich m.E. der Diskussion, d.h. er diskutiert viel, oft auch gezielt provozierend, aber ohne dass man in der Diskussion irgendwie vorankommt. Wenn seine Edits auf Widerstand von mehreren anderen Leuten stoßen, probiert er es nach einigen Wochen mit genau denselben Sachen wieder. Ein weiterer Punkt ist, dass es immer wieder dieselben Artikel gibt, um die es Streit gibt, und zwar sind das im Wesentlichen die Artikel über die Ex-Gay-Bewegung. Da werden immer wieder Löschanträge gestellt und vor allem wird versucht, aus diesen Artikeln ein Tribunal gegen die Ex-Gays zu machen. Ich kenne keine andere Ecke in der Wikipedia, in denen derart penetrant Kritik breitgetreten wird und das nervt. Diese Kritik wird nämlich in einem Maße breitgetreten, dass die Kritik mindestens so lang ist wie der Rest des Artikels und auch dort wird auf Formulierungen bestanden, bei denen möglichst aus jedem Satz noch mehr Kritik tropft. Musterbeispiel dafür ist Deutsches Institut für Jugend und Gesellschaft. Das nervt einfach nur. Ein weiteres Beispiel ist Ex-Gay-Bewegung. Hier heißt der Hauptabschnitt "Motivation und Kritik" und der nächste Abschnitt (genauso lang) beschäftigt sich mit den Ex-Ex-Gays. Ich möchte das mal mit dem Artikel Zeugen Jehovas vergleichen. Stell Dir den Artikel mal so vor, dass die Hälfte des Artikels über Ex-ZJ berichtet. Nur im Ex-Gay-Bereich ist das in der WP so. Ich wünsche mir für die Ex-Gay-Artikel lediglich eine sachliche, faire Darstellung und es verleidet mir den Spaß an der Wikipedia, wenn man da ständig drum kämpfen muss und wenn man all diese Artikel auf der Beobachtungsliste haben muss, weil man ständig damit rechnen muss, dass jemand da wieder was kaputtspielt und der ganze Streit wieder von neuem losgeht. Und jetzt frage ich Dich: muss das sein? HeikoEvermann 23:20, 13. Jul. 2007 (CEST)
"[...] Artikel über die Ex-Gay-Bewegung. Da werden immer wieder Löschanträge gestellt und vor allem wird versucht, aus diesen Artikeln ein Tribunal gegen die Ex-Gays zu machen."
Ich bin mir nicht sicher, dass es stimmt, es werden immer wieder Löschanträge gegen Ex-Gay Artikel gestellt. Es gab mal (vor einem Jahr, oder noch länger?) den Versuch, die Artikel zusammenzuführen in einen großen Artikel. Schließlich wurde ja auch der Artikel Ex-Ex-Gay (der ja auch nicht "Bewegung" heißen durfte) dazu verurteilt, Unterabschnitt von Ex-Gay-Bewegung zu werden (dies war ja seinerseits Ergebnis einer Löschdiskussion, die von der anderen Seite angefacht wurde). Genau aus diesem Grund nimmt der Ex-Ex-Gay-Abschnitt so großen Raum im Ex-Gay-Artikel ein. Ich wüsste nicht, dass es hier in einer Löschdiskussion entschieden worden wäre, dass Ex-ZJ-ler keinen eigenen Artikel haben dürften.--Bhuck 15:40, 14. Jul. 2007 (CEST)
Daten nachlieferndEs gab gegen 2 Artikel von Ex-Gay-Organisationen (NARTH, DIJG) 3 Löschanträge. (Weissbier, AHZ, Optimismus) Und gegen 2 Personen der Ex-Gays (Goldmann, Nicolosi) auch 3 LAs (Jergen, 2* Babyneumann). Weiters eine versuchte Zusammenlegung einiger Ex-Gay-Organisatonen in den Artikel Ex-Gay und DIJG in die dazugehörige Organisation OJC. Nicht ernst genommene Troll-SLAs nicht mitgezählt. --Franz (Fg68at) 01:16, 15. Jul. 2007 (CEST)

@Heiko. Vielen Dank für Dein Statement. Ich halte es nicht für sinnvoll einzelne Nutzer herauszupicken. Der eine sagt GLGerman ist der Böse, der andere sagt Heiko Evermann, ich oder sonst jemand. Bei Deinen genannten Beispielen wird es immer ein zähes Ringen um Formulierungen bleiben. Weshalb das so ist, kann sich ja jeder denken. Was für Dich vielleicht eine absolut sachliche Darstellung ist, wäre für mich evtl. eine absolute POV. Das können wir nicht lösen. Man könnte nur soweit gehen, dass wenn eine mehrheitliche Einigung erzielt worden, dass die ganze Geschichte nicht von dem nächsten wieder aufgekocht wird und daraus ein Editwar entsteht mit allen Konsequenzen. Notfalls vielleicht auch mal jemand Neutrales(der von beiden Seiten dafür gehalten wird) fragen, wie sie/er die Situation sieht. Das kostet weniger Zeit als Editwars u.ä. mit allen Konsequenzen. Um einmal kurz inhaltlich zu werden, bei Ex-Gay-Bewegung und den Aussteigern aus der Führungsebene, fande ich den von Irmgard gefundene Kompromiss nicht schlecht. Das da wieder was aufploppt, ohne weitere Diskussion ist tatsächlich nicht gut!--Northside 01:01, 14. Jul. 2007 (CEST)


Es gab bei diesem Thema schon mehr als einen Vermittlungsversuch - im Wesentlichen sind die daran gescheitert, dass es bei jedem Lösungsvorschlag ein paar gab, die sich weigerten, mitzumachen. Ein Hauptgrund dafür ist meines Erachtens [[2]] und die Folgen in der Wikipedia - da wird eine Pressure group als Tatsache hingestellt, und diese Behauptung mit absolut zwingend überzeugender Beweislage wird dann fröhlich von einigen Leuten in der Wikipedia weiterverbreitet, die dabei noch fest glauben, einen wesentlichen Beitrag zur Aufklärung der Menschheit zu machen. Und die gleichen Leute setzen jede Menge Energie ein, um geheime Verbindungen oder Sockenpuppengemeinschaften zwischen den Genannten und weiteren "Verdächtigen" aufzuspüren (beispielsweise Benutzer Hannes Röst (ETH-Student, Atheist) als Sockenpuppe von Hansele, weil er a) einen ähnlichen Namen hat und b) mit einem (in Worten 1) Beitrag in einer Löschdiskussion auf der gleichen Seite wie Hansele stand).
Was die "Parteienlandschaft" angeht: es ist offensichtlich, dass einige Mitarbeiter des LGBT-Portals unerschütterlich fest an diese Verschwörungstheorie glauben, und es ist reine Zeitverschwendung, diesen Leuten zu erklären, dass die Betroffenen keine Ahnung haben, warum sie auf dieser schwarzen Liste gelandet sind, dass es auf der Wikipedia keine Evangelikalen-Organisation gibt (vom nicht sehr aktiven Portal:Freikirchen abgesehen, bei dem aber nur Benutzer:GregorHelms mitarbeitet) - sie wissen es auf jeden Fall besser (Merkmal einer Verschwörungstheorie ist ja, dass die Gläubigen sich keinesfalls durch irgendwelche Fakten irritieren lassen). Andererseits ist durch den unerschütterlichen Glauben an diese Verschwörung bei einigen Leuten so viel Misstrauen da, dass das zu einem echten Hindernis für jeden Kompromiss geworden ist. Da wird es schon schwierig, Admins beiderseitigen Vertrauens zu finden - sobald ein Admin irgendwo "falsch" entscheidet, schlittert er z.B. auf GLGermans Vertrauensliste in freiem Fall nach unten.
Einen Versuch kannst du allemal machen und ich werde ihn sicher nicht boykottieren - nur bin ich nicht sehr optimistisch.Irmgard 00:00, 14. Jul. 2007 (CEST)
Irmgard, ich würde das nicht überschätzen, den Link, den Du da aus queer.de gesetzt hast. Zum einen, wer liest schon diese Kommentare von Hinz und Kunz unterhalb den Artikeln? Mir war das auch eine Überraschung, als ich das dort gesehen hatte (irgendwo wurde neulich drauf verlinkt hier--genauso wie das Dir neu war war es auch mir neu). Da eigentlich fast alle "Spieler" dort genannt werden, ist es wohl nicht so, dass aufgrund dieser Darstellung massig neue Benutzer in die Wikipedia geströmt wären--das würde ich nicht schwerer bewerten als irgendein Blogeintrag von Benutzer:Coolgretchen.
Dass manche von GLGermans Sockenpuppentheorien nicht von anderen geteilt werden, und dass manche von uns auf "unserer Seite" sehr wohl in der Lage sind zwischen landeskirchlich- und freikirchlich-evangelikal, oder zwischen Baptisten und Methodisten zu unterscheiden, statt alles über einen Kamm zu scheren, wirst Du wohl auch einräumen müssen. Ich denke, wir können doch beide einig sein, dass es hier zwei Gruppen gibt, dass es aber innerhalb der Gruppen variierende Motivationen und Ansichten gibt, und von daher sind es wohl nicht alle "Betroffenen", die "keine Ahnung haben". Von daher ist der "Glauben an diese Verschwörung" bestimmt nicht für alle der entscheidende Faktor, und etwaiges vorhandenes "Misstrauen" ist sicher nicht gleich gestreut. Ich habe mich hier eingemischt, weil mein Misstrauen gegenüber Jergen halt grösser ist als mein Misstrauen Dir gegenüber, z.B. Warum das ist, kann ich auch nicht so genau sagen--grob hat es etwas mit der Art, wie mit Macht umgegangen wird, und wie zu den Mitteln der Zurückhaltung (Mäßigung) und Überzeugung gegriffen wird. Mit Jergen als einfachen Benutzer (so wie Heiko oder wer auch immer auch) habe ich auch kein Problem (d.h. ich kann mich mit ihm in der Artikelarbeit auseinandersetzen...ich stimme nicht immer mit ihm überein, aber wenn wir unsere Differenzen ohne Rückgriff auf Adminrechte lösen, ist das ok).--Bhuck 15:40, 14. Jul. 2007 (CEST)

@Irmgard. U.u. ist das Wort Evangelikal für alle falsch. Dann sagen wir "Gruppe von Benutzern, von denen homosexuelle Nutzer von Wikipedia, die auch in dem Themenbereich Homosexualität oder Religion tätig sind, stark den Eindruck gewonnen haben, dass sie homophobe POV betreiben". Es gibt im übrigen auch nicht den "Verband der LGBT-Aktivisten bei Wikipedia". Jeder einzelne hat andere Interessen. Das man vielleicht, als eher religiöser bzw.im religiösen Bereich tätiger Benutzer mit GLGerman in Konflikt kommt, der ja ebenfalls sehr religiös ist bzw. da tätig ist, versteht sich ja nun von selber. Des weiteren sind einige ja unter ihren Klarnamen unterwegs und da kommt man denn doch schon zum Ergebnis, dass sie Freikirchen etc. angehören. Du erweckst den Eindruck, als ob die persönliche Liste von GLGerman eine Liste des LGBT-Portals ist. Das ist seine persönliche Meinung. Viele Benutzer haben zumindest ähnliche Seiten. --Northside 01:01, 14. Jul. 2007 (CEST)

@Northside: Könnten wir nicht sagen, dass sich da zwei Gruppen gegenüberstehen, die gegenseitig stark den Eindruck haben, dass die andere Gruppe für resp. gegen Homosexualität POV betreibt? Der Eindruck der einseitigen Sichtweise besteht nicht nur von einer Seite ;-) Irmgard 13:26, 14. Jul. 2007 (CEST)
Es kann sein (und ist wohl so), dass beide Seiten der jeweils anderen Seite POV bezichtigt. Es kann auch sein, dass manchmal die eine Seite oder die andere Recht hat, und dass manchmal die eine oder andere Seite unrecht hat. Solange wir hier nicht Stellung zu der Frage nehmen, ob die eine Seite öfters Recht hat als die andere, können wir einig sein, aber bleiben damit auch ziemlich vage. Ich persönlich bin der Meinung, dass das, was gemeinhin von Euch als "pro-homosexueller POV" bezeichnet wird, kein POV ist, und eigentlich nicht einmal pro-homosexuell ist, sondern nur anti-gegen-homosexuell. Es mag jedoch Einzelbeispiele geben, die eine Ausnahme sind.--Bhuck 15:40, 14. Jul. 2007 (CEST)
Ich habe keine Ahnung, was dieser Vorschlag genau bedeuten soll - möglicherweise bin ich dafür zu dumm? Ich bemühe mich schon seit Beginn meiner Mitarbeit in allen Bereichen sachlich zu argumentieren und auf persönliche Angriffe zu verzichten; das gelingt mir leider nicht immer, insbesondere dann, wenn andere Autoren bewusst provozieren.
Aber das hat nichts mit einer religiösen Ausrichtung zu tun, sondern ist eine Grundanforderung an alle Autoren in der Wikipedia. --jergen ? 10:21, 14. Jul. 2007 (CEST)

In Deinen konkreten Fall würde es bedeutet, dass Du vielleicht denn doch etwas diplomatischer verfährst und Dinge gegenüber einigen Nutzer, wo Du genau weißt, dass sie Dich für POV-lastig halten würden, in manchen Themenbereichen anderen überlässt. Auch wenn vielleicht die konkrete Handlung, wie eine Sperre, von der Mehrheit als berechtigt gesehen wird. Das wäre denn auch ein Schritt der Deeskalation für ein länger bestehendes Problem.

Damit meine ich auch keine IP's oder Kurzzeitaccounts und auch nicht die Mitarbeit in Themenbereiche!! Wenn das tatsächlich so ist, wie Du schreibst, wäre diese Baustelle zukünftig geschlossen. --Northside 10:53, 14. Jul. 2007 (CEST)

Fortsetzung der Diskussion wenig sinnvoll

Ich habe es oft erlebt, daß Adminbeschwerden sehr schnell beseitigt wurden. Das wird zwar weiterhin immer wieder versucht, hat sich jedoch, dank des Schiedsgerichts, gebessert. Daß Achates die Beschwerde schließen und archivieren wollte, war vielleicht etwas harsch, m.E. aber durchaus im Sinne der Kritiker jergens. Die Sperrung Germans durch jergen eignet sich nun mal nicht, jergen an den Karren zu fahren. Er hat auf einen persönlichen Angriff korrekt reagiert. Die Sperre von einem Tag war nicht übermäßig. Mancher Admin hat vielleicht nicht gesperrt, obwohl er Germans Aussage gesehen hat. Und manche hätten nicht gesperrt, wenn sie es gesehen hätten. Jergen hat eben seinen Ermessensspielraum ausgeschöpft. Dagegen läßt sich nichts sagen. Die Sperrung war nicht willkürlich (weil persönliche Angriffe nun man Gründe für Benutzersperrungen sind) und sie war in der Dauer nicht unverhältnismäßig. Der Vorfall ist einfach nicht der richtige Aufhänger, um die behauptete fehlende oder eingeschränkte Neutralität jergens zu thematisieren. Das sollten seine Kritiker im eigenen Interesse nüchtern konstatieren. Wenn jergen tatsächlich immer wieder seine Adminrechte mibraucht, wird er noch genug Anlässe liefern, sein Agieren zu kritisieren und mögliche Gegenmaßnahmen zu ergreifen. Man braucht dann, unter der Voraussetung, die Kritik an ihm wird zurecht geübt, einfach abwarten, bis er wieder mal seine Macht mißbraucht. Wenn aber eine korrekte Sperung den Anlaß für eine Beschwerde hergeben muß, scheint es mit dem Mißbrauch, zumindest in dem hier zur Diskussion stehenden Themenkreis, gar nicht so schlimm zu sein. Vielleicht wird jergen auch versuchen, in Zukunft keinen Anlaß (mehr) zu liefern, gegen ihn vorzugehen. Das wäre dann das bestmögliche Ergebnis dieser ausufernden Diskussion. Sie hätte sich dann wenigstens gelohnt. Soweit mein Wort zum Samstag. -- Der Stachel 23:04, 13. Jul. 2007 (CEST)

So scheint es tatsächlich von den meisten anderen Admins, was die Sperrung angeht, gesehen zu werden. Allerdings kann man Dinge auch deeskalieren, wenn man es wirklich will. Darum mein o.g. Vorschlag. --Northside 23:18, 13. Jul. 2007 (CEST)

Wahre Worte ihr beiden. Das meiste ist eh hier schon geschrieben, ich gebe wahrscheinlich nur mehr meine Zustimmung zu diversen Darstellungen um mich etwas zu positionieren. --Franz (Fg68at) 01:36, 15. Jul. 2007 (CEST)

Gegenmeinung von GLGerman

Es stimmte, dass der konkrete Anlass sich letztlich "für sich allein" nicht eignet, um "jergen an den Karren zu fahren". Soweit hat Der Stachel wohl recht. So war es auch Benuzter:Northside, der dieses Verfahren hier eröffnete und nicht ich, was verdeutlicht, dass ich dieses Verfahren nicht selbst aus "Revanche" angestrebt hatte. Vielmehr hat ein anderer Benutzer diesen Vorfall aufgegriffen. Was zeigt dies... Es geht um etwas anderes in diesem Verfahren, was hier mittlerweile ganz klar zum Vorschein kommt. Der konkrete Anlass "brachte das Fass nur zum Überlaufen": konkret stellt es sich so dar, dass das Vertrauensverhältnis der Portalmitarbeiter im LGBT Bereich zu Benutzer.jergen total gestört ist. Dies zeigen die Äußerungen verschiedener Portalmitarbeiter deutlich. Ist es da nicht zum Interesse der Wikipedia besser, wenn jergen sich aus dem Themenfeld Homosexualität komplett zurückzieht und diesen Arbeitsbereich anderen Admins überläßt. Wie wäre es wenn jergen als Admin sich anderen Themengebieten widmet und nicht länger "andauernd" im Themenfeld LGBT sich äußert ? Das würde die Lage entspannen. GLGerman 23:22, 13. Jul. 2007 (CEST)

Jergens Haltung einmal im Klartext Der obige Link zu jergen ist sehr aufschlussreich; denn er zeigt, dass jergen sich aktiv in diesem Themenfeld gegen die innerkirchliche Anerkennung von homosexuellen Paaren, die zum Standesamt gehen, wendet. Zwar sieht er Homosexualität nicht als Sünde an, aber gleichwohl ist er gegen öffentliche Segnungsgottesdienste und kennt sogar einige Mitarbeiter der HUK, wie er schreibt. Aus diesen Einlassungen von jergen sollte sich die Wikipedia die Frage stellen, ist denn ein Admin hier im Themenfeld LGBT geeignet, wenn dieser zentrale gegenläufige Ansichten zu den Portalmitarbeitern im LGBT Bereich darlegt ? Müssen Portalmitarbeiter solch einen Admin "erdulden" oder kann nicht ein anderer Admin diesen Themenbereich mit jergen "tauschen" ? GLGerman 23:46, 13. Jul. 2007 (CEST)

Ich finde den obigen Link eigentlich nicht so aufschlußreich--man erfährt, dass Jergen auf Kirchentage fährt...na und? Das sagt erst mal gar nichts aus. Und er will eine differenzierte Darstellung der Thematik. Das ist auch eigentlich eher gut. Natürlich kann man auch den größeren Zusammenhang betrachten, um mehr über seine persönliche Meinung zu mutmaßen, und über seine Motivation, in welche Richtung solche Differenzierung gehen soll, zu theoretisieren--und als ganz normaler Benutzer ist auch so was sein gutes Recht. Portalmitarbeiter müssen solch ein Benutzer "erdulden", jawohl. Und ob der Admin ist oder nicht, spielt erst mal keine Rolle. Es spielt erst dann eine Rolle, wenn ein Admin Artikel sperrt oder löscht, oder Benutzer sperrt, mit denen er im Streit beteiligt ist. Dass auch ein neutraler Admin GLGerman für einen Tag gesperrt hätte, mag ja gut und schön sein, das Problem ist, es war kein neutraler Admin, der das tat, sondern ein Admin, der mit dem Benutzer anderweitig im Streit war. Wenn Lesbenghetto so ein schlimmer Redirect gewesen ist, warum konnte Jergen nicht warten, dass ein Admin (z.B. Streifengrasmaus), die nicht im Streit mit thematisch naheliegenden Benutzern ist, den Redirect löst, warum musste ausgerechnet er der löschende Admin sein? Das Problem ist nicht, was gemacht wurde so sehr wie wer es gemacht hat--das ganze hat Geschmäckle, auch wenn nichts konkret "verbrochen" wurde, und bei 250 Admins, muss es doch nicht Jergen sein, der hier zum Knopf greift.--Bhuck 17:12, 14. Jul. 2007 (CEST)
Ich habe oben schon ausführlich dargestellt, dass es keine absolut neutralen Admins gibt. Es gibt auch keinen Anspruch darauf, dass z.B. ein Benutzer nur von einem absolut neutralen Admin gesperrt werden darf (es gibt Benutzer, die sich so daneben benommen haben oder die so vielen Admins auf den Keks gegangen sind, dass es praktisch unmöglich ist, einen neutralen Admin zu finden).
Es gibt die klare Regel, dass ein Admin die Adminknöpfe nicht verwenden darf, um in der Artikelbearbeitung einen persönlichen Vorteil durchzusetzen - dann handelt es sich aber um einen Entscheid, wo unbeteiligte Admins den Entscheid als willkürlich oder einseitig sehen (was ja hier keineswegs der Fall war).
Es gibt aber keine Regel, dass ein Admin nicht an Artikeln mitarbeiten darf, bei denen er in irgendeiner Form Partei ist - in diesem Punkt ist ein Admin jedem andern Benutzer gleichgestellt und keinerlei Einschränkung unterworfen. Und von daher müssen Wikipedianer einen Admin, dessen Meinung sie nicht teilen, genauso "erdulden" wie jeden andern Benutzer, dessen Meinung sie nicht teilen - vielleicht hilft ihnen dabei der Gedanke, dass der Admin in diesem Fall nicht mehr und nicht weniger Rechte hat als sie selbst. Irmgard 00:14, 14. Jul. 2007 (CEST)
Es mag keine absolut neutralen Admins, aber nicht jeder Admin ist in jedem Themenbereich positioniert. Wenn Du in einem Editwar zum Thema Benzoid-Ringe einen Artikel einsperrst, oder wenn Jergen in einem Editwar zum Thema Nordsee-Fischbestände eingreift, wird niemand was sagen. Es gibt auch Admins, denen man auch in besagten Themengebiete oder gegenüber besagten Benutzern eine gewisse Neutralität einräumen würde; Jergen gehört aber nicht dazu. Solche Admins sind es auch, die bei solchen Dingen tätig werden sollten (ggf. auf Bitte von Dir oder Jergen oder mir oder GLGerman oder wem auch immer)--das wäre dann auch kein Problem, weil jemand "von draußen" eingreift.
Du sagst, es gebe keinen Anspruch darauf, von einem absolut neutralen Admin gesperrt zu werden--das würde ich anzweifeln wollen. Vielleicht ist der Anspruch nicht irgendwo kodifiziert, in einem "Wikipedia-Menschenrechts-Katalog" oder was auch immer, aber den Anspruch sollte es geben. Natürlich kann man sich fragen, was heisst denn "neutral"? Dies sollte nicht im Ermessen des einzelnen gesperrten Benutzers liegen--GLGerman ist von Gardini auch mal gesperrt worden, ist ihm also "auf den Keks gegangen"--aber wird man jemanden finden, der meint, Gardini sei in diesem Streit parteiisch? Gardini hat nicht an verschiedene Artikeldiskussionen zusammen mit GLGerman teilgenommen und gegenseitige Sachpositionen bezogen--das ist also was anderes.
Dass Jergen an bestimmten Artikel nicht mitarbeiten dürfte, ist natürlich absurd--das behauptet keiner--sondern es sollte aber als Folge der Mitarbeit eine gewisse Einschränkung des Gebiets (sowohl thematisch als auch personell), in dem die Adminrechte eingesetzt werden, folgen. Bei 250 Admins können ja nicht alle im Bereich Gleichgeschlechtliche Segnungszeremonien, Priestermangel und CVJM unterwegs sein? Weil wer an diese Artikel mitarbeitet, sollte gegenüber die anderen Benutzer, die ebenfalls hier mitarbeiten, tatsächlich nicht mehr und nicht weniger Rechte haben.--Bhuck 18:07, 14. Jul. 2007 (CEST)
Diese Ausführungen von Irmgard sind wohl letztlich zutreffend...leider. Daher denke ich, dass die Mitarbeiter des Portals:LGBT sich überlegen sollten, ob sie ein Wiederwahlverfahren gegen jergen eröffnen oder es vorerst an dieser Stelle bewenden lassen. Die negativen Meinungen zu jergen wurden ausreichend dargestellt und allen Beteiligten wurde ausreichend Gelegenheit gegeben, Ihren Unmut gegenüber Jergen zu verdeutlichen. Auch wurde offenbar, dass es gleich ein ganzes Portal mit Mitarbeitern ist, die sich gegen Jergen wenden. Viel mehr fällt mir hierzu auch nicht mehr ein, als dass ein Wiederwahlverfahren gegen jergen angestrebt wird.GLGerman 00:19, 14. Jul. 2007 (CEST)
Kann es sein, dass du Irmgards Ausführungen nicht gelesen/verstanden hast oder bewusst nicht verstehen willst? Selbst nach einem (aus deiner/Eurer Sicht) erfolgreichen Wiederwahlverfahren wäre Jergen ein normaler Benutzer und dürfte bis zu einer gegenteiligen Entscheidung des Schiedgerichtes als normaler Benutzer weiter in den Bereichen Bearbeitungen vornehmen, wo er es für richtig hält. --Dundak ☎ 00:25, 14. Jul. 2007 (CEST)
Das ist mir durchaus bekannt, Dundak. GLGerman 00:27, 14. Jul. 2007 (CEST)
Dann verstehe ich deine Ausführungen obendrüber ehrlich gesagt nicht. Darüber hinaus ist bis jetzt von niemandem mit konkreten Diff- und Loglinks belegt worden, wo Jergen seine erweiterten Rechte konkret missbraucht haben soll. Eine Sperre, bei der der Ermessensraum des Einzelnenausgenutzt wurde (ich habe auf der Projektseite in meinem „Einwurf eines fast Unbeteiligten” versucht deutlich zu machen, dass auch mir als unbeteiligtem Admin beinahe die Hand über dem Sperrknopf ausgerutscht wäre) ist kein Missbrauch. Wenn ihr meint, das ganze Portal sei mit dem Benutzer Jergen unzufrieden, wendet euch halt ans Schiedsgericht, wenn ihr ihn unbedingt rauskegeln wollt, oder an den Vermittlungsausschuss, wenn ihr meint, dass es noch etwas zu klären gebe, meinejeh. Im übrigen fände ich es eine gute Idee, diese Seite alsbald zu schließen und zu archivieren, wenn nicht noch etwas Butter bei die Fische kommt und endlich einmal Roß und Reiter genannt werden. --Dundak ☎ 00:38, 14. Jul. 2007 (CEST)

Die "zentral gegenläufigen Ansichten gegen die der Portalmitarbeiter", die Jergen im obigen Link äussert, sind kein Extremismus einer kleinen Minderheit sondern in dieser Frage moderater als beispielsweise die offizielle Haltung der zwei grössten christlichen Kirchen. Und wenn schon so eine Meinung als Disqualifikation angesehen wird, sollte vielleicht hin und wieder ein neutraler Admin überprüfen, ob die Mitarbeiter dieses Portals Meinungen, die nicht mit ihrer Meinung übereinstimmen tatsächlich gemäss NPOV-Richtlinien darstellen.Irmgard 00:43, 14. Jul. 2007 (CEST)

Das ist so "falsch", liebe Irmgard, was du schreibst. Denn "das was du so schön" als die Haltung der zwei grössten christlichen Kirchen darstellst, ist nicht in dieser Form existent (wie wir uns schön öfters in diesem Punkt in Diskusionen ausgetauscht haben). Denn erstens die Haltung der protestantischen Kirchen ist sehr, sehr unterschiedlich (siehe gerade hierzu den Artikel: Segnung gleichgeschlechtlicher Paare). Was die grossen Landeskirchen der EKD angeht, so befürworten diese mittlerweile die innerkirchliche Anerkennung von homosexuellen Paaren in den Kirchen und ermöglichen Segnungen dieser Paare in ihren Kirchen, soweit der Ortspfarrer einverstanden ist. Was die zweite grosse Volkskirche angeht, so steht dort auf der einen Seite (noch) eine oligarchisch regiernde Bischofsversammlung in Rom, die dies verwehrt, gegenüber einer katholischen Laienbewegung, die die fordert (siehe Kirche von unten, usw,). Daher bitte nicht so pauschal hier "alles unter den Tisch kehren", wenn du dies schreibst. Denn so werden deine Ausführungen unglaubwürdig.
Zudem betrachten wir das ganze nicht immer unter dem Gesichtspunkt allein der Kirchen, die nur knapp 2/3 unserer Gesellschaft formal (!) repräsentieren. Und denken wir daran, dass viele Personen nur formalkatholisch sind, aber viele Positionen des Vatikans nicht mittragen. Und schauen wir es uns auch deshalb einmal auf der Ebene der politischen Pareien an, so wirst du feststellen, dass jergen allenfalls im rechtskonservativen Spektrum sowie rechts davon in unserer Gesellschaft mit seinen Äußerungen zu LGBT willkommen ist. Linkspartei, Bündnis90/Die Grünen, FDP, SPD und ein Teil der CDU (siehe Ole von Beust, usw.) akzeptieren gleichgeschlechtliche Paare und befürworten die Gleichstellung dieser Paare. GLGerman 01:11, 14. Jul. 2007 (CEST)
Im übrigen geht es nicht nur um die Edits zu Segnungen, die jergen bei den Portalmitarbeitern so missliebig werden liessen, sondern es sind zahlreiche Edits in den verschiedensten LGBT-Artikeln, die ihn als vertrauensunwürdig erscheinen lassen. GLGerman 00:51, 14. Jul. 2007 (CEST)
Ich bitte noch einmal nach oben in die Titelleiste zu schauen: Diese Seite ist dazu gedacht, über den problematischen Einsatz erweiterter Benutzerrechte zu diskutieren, kein allgemeines Diskussionsforum über Mitarbeiter, die einem Portal auf die eine oder andere Weise missliebig sind. Es möge jetzt bitte mit Links auf die Logs belegt werden, wo solch ein Missbrauch konkret stattgefunden hat. Wenn bis, sagen wir, morgen Mittag nichts kommt, werde ich diese Seite archivieren. --Dundak ☎
Lass erst Bhuck und Northside noch einmal zur Stellungnahme kommen und sei nicht so voreilig. Im übrigen denke, dass der nächste Schritt in einem Wiederwahlverfahren zu jergen enden wird. GLGerman 01:16, 14. Jul. 2007 (CEST)

Nochmal, es ging bei meinen Antrag darum, dass ich meine ein Mißbrauch der Adminfunktion Sperrung erkannt zu haben, bei einen Benutzer, der von Mitarbeitern eines Portals als Extrem-POV belastet gesehen wird. Es sollte doch nicht sein, dass ein Benutzer der zufällig Admin ist, sich mit einen Benutzer vielleicht intensiven Diskussionen, Streitereien und sonstiges leistet (man beachte auch die ganzen Einträge von Jergen auf der Disk-Seite von GLGerman) diesen dann bei der nächsten sich bietenden Situation sperrt. Zumindest meine Sichtweise nachzuvollziehen, kann doch nicht problematisch sein? - @Dundak: Ich möchte Dich bitten, die Disk wegen den o.g. Versuch der Deeskalierung bis Dienstag offen zu lassen.--Northside 02:02, 14. Jul. 2007 (CEST)

So sehr in die obige Diskussion über die Position der "beiden großen Kirchen" eingreifen würde, so sehr ist das aber hier fehl am Platz. Mir wäre aber wichtig, dass Leute, die an solchen Diskussionen beteiligt sind, sich beim Einsatz der Admin-Rechte gegenüber Benutzern, die ebenfalls beteiligt sind (oder gegenüber solche Artikel), zurückhalten sollten--es gibt 250 andere Admins, die diesen Job machen können. Wenn GLGermans Verhalten sperrwürdig ist, und wenn auch andere, neutrale Admins dies auch meinen, dann sollen die andere, neutrale Admins die Sperruch auch durchführen, und nicht ein Mitdiskutant--auch wenn Jergen nicht in der konkreten Diskussion (auf Irmgards Benutzerseite zu ihrem Seelenheil, bzw. GLGermans Vorstellungen darüber) beteiligt war, so er trotzdem mit ihm an anderen Stellen beteiligt, was nicht auf sämtliche Admins hier zutrifft. Und wenn Schwulenghetto als Redirect so löschwürdig sei, dass es ohne SLA oder Löschdiskussion einfach mal so verschwinden darf, dann sollte das doch irgendein Benutzer tun, der nicht an Diskussionen zu verwandten Themen beteiligt ist. Jergen aber war mal jemand, der eine Nachbarschaft, die ggf. als "Schwulenghetto" gelten dürfte Chueca (Madrid) einfach mal von der Landkarte löschen wollte [3] -- da ist er auf diesem Gebiet (und das zeigen die zahlreichen Proteste hier) keinesfalls neutral!--Bhuck 18:07, 14. Jul. 2007 (CEST)

Deeskalierung

Hier konkret ein Beispiel für einen Minimalkonsens der bei den Löschdiskussionen zu einer deutlichen Deeskalation beigetragen hat. (Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Löschaktionen gegen Artikel im Ex-Gay-Umfeld von Benutzer:Optimismus, BabyNeumann et al vs. Benutzer:Hansele#Zusammenfassung des Minimalkonsens):

  1. Alle Beteiligten verzichten darauf, Löschanträge und Schnellöschanträge bezüglich Artikel der andern Seite zu stellen.
  2. Alle Beteiligten verzichten auf persönliche Angriffe in Löschdiskussionen.
  3. Alle Beteiligten beschränken sich bei der Teilnahme an Löschdiskussionen bezüglich Artikeln der andern Seite strikt auf Stimmabgabe (löschen, behalten, redirect, etc.) und Grund dafür per Wikipedia:Relevanzkriterien, Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist, Wikipedia:Löschregeln, Wikipedia:Löschkandidaten/Schnelllöschung). Keine weiteren Löschgründe, keine herabsetzenden Bemerkungen.
  4. Admins, die einer der beiden Seiten angehören, treffen beim Abarbeiten keine Löschentscheide bezüglich Artikeln der andern Seite.

Zu den Regeln gehörte auch, dass der damalige Vermittler für jeden Verstoß drei Tage Sperre versprochen hat.

Die damals beteiligten Benutzer, die sich meines Wissens von einigen "Ausrutschern" abgesehen bis heute daran gehalten haben, sind

Ich denke, zu einer ähnlichen allseitigen Minimalverpflichtung könnte man mutatur mutandis auch hier finden - wobei auch jetzt ein oder mehrere neutrale Admins für die Durchsetzung verpflichtet werden sollten. Irmgard 13:02, 14. Jul. 2007 (CEST)

Hansele musste ich streichen. Bei dem einen weiß ich gewiss, dass es nicht nur Ausrutscher waren. Einmal hat er auf straken Druck von dritter Seite zurückgezogen und da fiel noch das Wort "gezwungen durch SVL". --Franz (Fg68at) 02:04, 15. Jul. 2007 (CEST)

Ergänzungen zur Deeskalierung von FTH

Meine Ergänzungen sind etwas lang geworden, deshalb der Unterabschnitt. Ich bin aber auch ein staatlich anerkannter Bedenkenträger. --MfG: --FTH DISK 14:59, 14. Jul. 2007 (CEST)
Pro Ich befürworte Irmgards Vorschlag, da er ein gegenseitiges Nachgeben, trotzdem Gesichtswahrung sowie eine mäßige Sanktionierung enthält. Er ist ausgewogen. Zudem greift er den Vorschlag auf, dass sich mehr an diesem Bereich eigentlich nicht interessierte (und dadurch hoffentlich neutralere) Administratoren um diesen sensiblen Bereich kümmern. Die größte Herausforderung dürfte sein, dass sich jeder einer "Seite" zuordnen muß und sich damit das Ettikett gefallen lassen muß, nicht neutral zu sein. Für mich ist das kein Problem, da ich meines Erachtens trotz eigener Meinung imstande bin, sachlich zu bleiben. Und wenn ich das nicht könnte, dann wären die von Irmgard vorgeschlagene drei-Tage Sperre eine angemessene Reaktion. --MfG: --FTH DISK 14:59, 14. Jul. 2007 (CEST)

Um künftigen Streit in der Auslegung dieses Kompromisses vorzubeugen halte ich es allerdings für notwendig, folgende Punkte zu ergänzen bzw. genauer zu klären:

  1. Der Kompromiß wird unter neuem, neutralen Lemma, beispielsweise: Wikipedia:Administratoren/Probleme/Homo-Hetero-philer Kompromiß und (mit Redirekt) von Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Homo-Hetero-philer Kompromiß abgespeichert. Jeder Beteiligte verlinkt diese Seite auf seiner Benutzerseite und lädt so weitere Benutzer in diesem Bereich ein, sich dieser Vereinbarung anzuschließen (drei Gruppen: Benutzer und Admins der 1. einen und 2. anderen Seite sowie 3. "neutrale" Admins).
  2. Irmgard 3. würde ich wie folgt modifizieren:
    1. Alle Beteiligten beschränken sich bei der Teilnahme an Löschdiskussionen bezüglich Artikeln der andern Seite strikt auf Stimmabgabe (löschen, behalten, redirect, etc.) mit Begründung ausschließlich aus folgenden Gründen, die sie jeweils mit ensprechendem Unterpunkt konkret benennen und verlinken:
      1. Wikipedia:Relevanzkriterien
      2. Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist
      3. Wikipedia:Löschregeln
      4. Wikipedia:Löschkandidaten/Schnelllöschung).
        Keine weiteren Löschgründe, keine herabsetzenden Bemerkungen.
  3. Wie definiert man die eine / die andere Seite?
    1. Vorschlag: "eher Homophil", "eher Heterophil" - Das sind Positiv-begriffe und auf eine ganz detaillierte Definition werden wir uns mit Sicherheit nicht einigen können (Heterophob oder Homophob wird sich wohl zu Recht keiner gefallen lassen). - Schlagt mich, aber mir ist nichts besseres eingefallen. Besser: macht einen besseren Vorschlag. --MfG: --FTH DISK 14:59, 14. Jul. 2007 (CEST)
  4. Wie definiert man einen Artikel der einen / der anderen Seite?
    1. Vorschlag: konkrete Artikelliste? --MfG: --FTH DISK 14:59, 14. Jul. 2007 (CEST)
    2. Vorschlag: Artikel, die Personen (darunter fallen auch Personengruppen und Arbeitsgemeinschaften, Institute), Begriffe oder Theorien darstellen, bei denen ein wesentlicher Teil die Einstellung zu und der Umgang mit Homosexualität darstellt, sowie Artikel über deren Mitarbeiter, Teil- oder Trägerorganisationen. --MfG: --FTH DISK 14:59, 14. Jul. 2007 (CEST)
    3. Vorschlag: Kombination aus 1. und 2. --MfG: --FTH DISK 14:59, 14. Jul. 2007 (CEST)
  5. Wie definiert man einen an diesem Bereich desinteressierten / neutralen Admin? Wer bietet sich da an?
    1. (Hier bitte Vorschläge eintragen)


:Bitte bedenkt, dass nicht jeder meiner Ergänzungspunkte unbedingt in Irmdards Vorschlag eingebaut werden muss (Ich halte sie aber für abrundende Ergänzungen, die zukünftigen Streit unter Berufung auf diese Vereinbarung zum Teil verhindern könnten). Falls ein Punkt weiteren Streit provozieren sollte oder droht, den Kompromiß unübersichtlich zu machen, wäre es unter Umständen besser, diesen Punkt mit "Ich bin dagegen" zu kennzeichnen und über die Punkte zu diskutieren, die kompromißfähig sind. --MfG: --FTH DISK 14:59, 14. Jul. 2007 (CEST)

Stellungnahme von Bhuck zum Deeskalationsvorschlag

Es zeigt sich, dass es bei dem damaligen Vermittlungsausschuss mit Hansele um etwas gänzlich anders handelt, als im jetzigen Fall. Damals war der Hauptstreit zwischen verschiedenen Nicht-Admins--deshalb ging das ganze über Löschanträge und andere Dinge, die jedem offen stehen. Inzwischen gibt es zwar immer noch verschiedene Löschanträge von beiden Seiten, vielleicht, die ungern gesehen werden, aber das ist nicht mehr das Hauptkonfliktfeld (vielleicht auch deshalb, weil Hansele gesperrt wurde? Ich habe den Eindruck, seine Löschantragtätigkeit überstieg bei weitem die von anderen Benutzern in diesem Bereich. Jergen hat zumindest nicht so viel mit Löschanträge zu tun--das obig zitierte mit Chueca ist eine von einer Handvoll, die er in diesem Bereich gestellt hat (vielleicht weil er auch ohne Löschantrag löschen kann?)). (Irmgard scheint meinem Eindruck zumindest zum Teil zu teilen, weil sie den Eindruck hat, die meisten Beteiligten hätten sich an dem Ergebnis im großen und ganzen gehalten.) Von daher gehen die Lösungsvorschläge eigentlich an dem Hauptstreitpunkt in diesem Fall (Einsatz von Adminrechten durch einen Nichtneutralen) vorbei.

Bezüglich Löschanträge sehe ich im Moment also keinen Handlungsbedarf. Bezüglich persönliche Angriffe--die sind eh grundsätzlich verboten--hier eine Sonderregelung zu treffen ist also überflüssig--das einzige, wo Streit sich entzündet, ist über die Definition, was als Angriff zählt und was nicht, aber das wird durch den Vorschlag auch nicht wirklich genauer definiert.

FTH hat Recht, dass diese Diskussion sicher über die Frage eines konkreten Adminproblems hinaus geht--eine Verschiebung dieser Diskussion auf irgendeine andere Seite, solange die Diskussion nicht etwa dadurch totgeschwiegen werden soll, würde nicht mit meinem Widerstand treffen--mir ist das Lemma dieser Diskussion ziemlich schnuppe. Dass Jergen ein "Beteiligter" in diesem Fall ist, müsste aber auch klar sein--aber von mir aus sollen die getroffene Regelungen, sofern ausreichend verallgemeinert, auch für andere Admins zutreffen.

Zu den Definitionen der jeweiligen Seiten, würde ich sagen, dass die Frage relativ zweitrangig ist. Ich denke, es ist relativ klar, wer hier gemeint ist...und wenn konservative Katholiken mal auf der einen Seite sind (und die deswegen nicht "evangelikal" genannt werden soll), oder wenn Christen auf beide Seiten sind, dann macht es die Namensgebung schwierig. Aber es gibt auch Heterosexuelle (z.B. Benutzer:Nemissimo), die manchmal nicht auf der Seite der anderen Heterosexuellen (z.B. Irmgard und FTH) sind, von daher ist die Trennlinie auch hier nicht so scharf. Ich finde die Namensvorschläge von FTH ("homophil" klingt ja auch irgendwie aus den 50er/60er Jahren, und "heterophil" ist ja fast Begriffsbildung in diesem Zusammenhang) ziemlich missglückt, aber die richtige Benennung der beiden Seiten würde uns eh nicht viel weiter bringen.

FTHs Fragen, wie man die Artikel der jeweiligen Seite definieren sollte, und wie man feststellt, welche Admins als neutral gelten, verdienen eine weitergehende Untersuchung--hier würden wir vielleicht doch eine Lösung finden können, wenn wir da einig werden würden.--Bhuck 18:25, 14. Jul. 2007 (CEST)

@Bhuck: "Bezüglich persönliche Angriffe--die sind eh grundsätzlich verboten--hier eine Sonderregelung zu treffen ist also überflüssig--das einzige, wo Streit sich entzündet, ist über die Definition, was als Angriff zählt und was nicht, aber das wird durch den Vorschlag auch nicht wirklich genauer definiert." Ich halte eine Sonderregelung durchaus für sinnvoll. Denn Verstöße gegen WP:KPA bleiben meint ohne Sanktionen. Ich fände es schon sinnvoll, bei Verstößen gegen KPA Sperren zu verhängen und zwar gestaffelt: jede Sperre doppelt so lange wie vorher. Ansonsten wird sich der Tonfall nämlich nicht ändern. Und ich würde auch ausdrücklich dafür plädieren, KPA nicht zu eng zu fassen. In en:WP:NPA heißt es z.B. ausdrücklich "There is no bright-line rule about what constitutes a personal attack as opposed to constructive discussion, but some types of comments are never acceptable:
  • Racial, sexual, homophobic, ageist, religious, political, ethnic, or other epithets (such as against disabled people) directed against another contributor. Disagreement over what constitutes a religion, race, sexual preference, or ethnicity is not a legitimate excuse.
  • Using someone's affiliations as a means of dismissing or discrediting their views -- regardless of whether said affiliations are mainstream or extreme.
Ich würde eine große Anzahl von persönlichen Äußerungen von GLGerman nach diesen Regeln als Verstoß gegen WP:KPA sehen. Ich möchte meine persönlichen Glaubensüberzeugungen mit GLGerman nicht diskutieren und ich möchte von ihm auch keine Vorträge darüber hören, wie toll er es findet, dass seine Kirche die Homo-Ehe unterstützt und dass er sich ja gar nicht erklären kann, wieso meine Kirche das doof findet und dass es ja so viele Politiker gibt die Schwul sind und dass das ja allgemein akzeptiert ist, sogar in Hamburg, wo ich wohne. Ich möchte gerne, dass das endlich mal aufhört, weil es mit der Artikelarbeit rein gar nichts zu tun hat und weil es aufdringlich persönlich ist und auch genau so gemeint ist. Wenn solche Sprücheklopferei von GLGerman mit Sperren geahndet werden würde, wäre das aus meiner Sicht ein großer Schritt hin zur Sacharbeit. Er macht solche Sprüche so oft, dass ich ihm schon mal geraten habe, sich dafür ein Makro zu machen und aus meiner Sicht muss ihm klar sein, dass das als persönlicher Angriff bei mir ankommt. HeikoEvermann 21:12, 14. Jul. 2007 (CEST)
Sehe die Schallplatte mit Sprung zwar nicht als PA, aber auf die Nerven geht sie mir auch. --Franz (Fg68at) 02:31, 15. Jul. 2007 (CEST)

Modernisierter Deeskalationsvorschlag

Das obige ist ein Beispiel für eine Deeskalierung, das damalige Probleme mit damaligen Beteiligten weitgehend deeskaliert hat. Heute haben wir andere Probleme und andere Beteiligte - eine Übersetzung 1:1 war nie meine Idee.

Wesentlich für die Akzeptanz einer Lösung ist aus meiner Sicht, dass sie beiden Seiten Grenzen setzt - die Ursache des Konflikts lässt sich nicht auf einzelne Personen auf irgendeiner Seite festnageln (da war schon mal die Idee im Raum, dass Hansele die Ursache des Problems sei, aber der Konflikt hat offensichtlich Hanseles Abgang mühelos überlebt - und Jergen kann auch nicht das Hauptproblem sein, er wurde im obigen Beispiel nicht einmal als Beteiligter aufgeführt). Gegenwärtig haben wir Probleme mit persönlichen Angriffen und mit Benutzersperren. Hier mein modernisierter Vorschlag. Irmgard 23:20, 14. Jul. 2007 (CEST)

  1. Alle Beteiligten verzichten darauf, persönliche Bemerkungen über Benutzer der andern Seite zu machen
  2. Alle Beteiligten verzichten darauf, einen Sockenpuppenverdacht ausserhalb von Wikipedia:Checkuser zu erwähnen
  3. Alle Beteiligten verzichten darauf, sich bei Wikipedia:Vandalismusmeldung über Benutzer der Gegenseite zu beschweren
  4. Bei Edit-Wars wird die Seite zurückgesetzt auf den letzten Edit eines nicht am Edit-War beteiligten Benutzers und es wird auf der Diskussionsseite eine Einigung gesucht. Die am Edit-War Beteiligten verzichten auf Edits, bevor eine Einigung erzielt ist.
  5. Alle beteiligten Admins verzichten darauf, Benutzer der Gegenseite zu sperren

Für jeden Verstoß wird der Betreffende gesperrt. Die erste Sperre ist ein Tag, bei weiteren Sperren des gleichen Benutzers wird jeweils verdoppelt.

Liste der Beteiligten <- es ist unnötig, die Seiten zu definieren oder zu erwähnen, wer auf welcher Seite ist - das kann man voraussetzen ->

  • Irmgard 23:20, 14. Jul. 2007 (CEST)
  •  

Jeder kann hier während der Diskussion seinen Namen eintragen oder auch wieder entfernen, wenn die Regeln geändert wurden. Nach Abschluss der Diskussion ist die Liste fixiert.

Die unten stehenden Admins erklären sich bereit, als Überwacher der Vereinbarung zu amtieren. Vermutete Verstösse können ihnen auf ihrer Benutzerseite gemeldet werden. Die Entscheidung, ob ein tatsächlicher Verstoß vorliegt, ist beim betreffenden Admin.

  •  
  •  

Hier können sich Admins eintragen. Damit es keine Schlammschlachten gibt, sollten Neutralitätsbedenken unter strikter Wahrung von WP:KPA möglichst bilateral bereinigt werden (entweder man einigt sich oder der Admin zieht sich zurück). Nach Abschluss der Diskussion ist die Liste fixiert.

Stellungnahme von Bhuck

Ach so... jetzt verstehe ich, wie das gemeint ist. Naja, das könnte mal auch was werden. Schauen wir mal...

Ein Problem mit "beiden Seiten Grenzen setzen" ist, dass es hier wohl auch um Probleme eines Machtgefälles geht, wo eine Seite Admins hat, und eine Seite nicht. (Es sei denn der Kreis der "Beteiligten" wird weiter ausgeweitet als ich jetzt ahne.) Aber das betrifft mehr die Vorbemerkung als die konkreten Vorschläge, ist also nicht unbedingt deal-brechend.

Dass der Konflikt Hanseles Abgang mühelos überlebt hat, ist auch nicht so ganz richtig, zumal IPs aus dem Bereich 84.14.x.x immer noch wenigstens am Rand hier rumschwirren, deren LAs ernst genommen werden, sie sich auf Artikeldiskussionen einmischen, etc.

Aber ich kann zumindest einsehen, dass beide Seiten irgendwie mit irgendwas unzufrieden sind. Ob das Problem der "Evangelikalen" (oder wie die eine Seite zu nennen ist) jetzt persönliche Angriffe ist oder ob es einfach piesackende persönliche Bemerkungen sind, die nicht unbedingt Angriffe sind, tut jetzt nicht viel zur Sache, wenn man im groben einig ist, was solche Bemerkungen sind, und dass sie künftig unerwünscht sind. Und ob das Problem der "Homo-Rechtler" (oder wie die andere Seite zu nennen ist) jetzt Benutzersperren ist oder vielleicht eher noch Machtgefälle, ist auch etwas, worüber wir hoffentlich einig werden können. Ggf. kann man die problematische Natur des Machtgefälles auch aufheben, ohne dass man ein De-Admin durchführt, wenn man Regeln entwirft, so dass Jergen sich zumindest in der Ausübung seiner Admin-Funktionen mehr wie Irmgard verhält (als normaler Benutzer kann er sich -- innerhalb der für alle geltenden Grenzen -- so verhalten wie er will).

Nun zum Konkreten: 1) persönliche Bemerkungen werden unterlassen -- das ist mir zu allgemein. Bis zu einer gewissen Grenze sind persönliche Bemerkungen unproblematisch. Wenn man das etwas genauer eingrenzt, denke ich, dass wir etwas erreichen könnten, was genau gemeint ist und was nicht. Ich kann Heikos Beschwerde oben gut verstehen und nachvollziehen, und Franzens Bemerkung, dass der Plattensprung nervt, ist auch sehr nachvollziehbar. Gibt es Fälle von persönlichen Bemerkungen, die andere Benutzer (also nicht GLGerman) machen, die unterlassen werden sollten? Mir fallen (von beiden Seiten) keine ein.

2) Sockenpuppenverdacht nur auf CU äußern -- das könnten wir mal ausprobieren. Wobei ich es sinnvoll fände, wenn auch andere (zB FritzG, der schon ein paar Mal GLGerman gegenüber Sockenpuppenvorwürfe machte) sich auch daran halten würde, und nicht nur die "üblichen Beteiligten" -- kann man das irgendwie auf einen größeren Kreis ausdehnen? Und was ist, wenn die CU-Leute genervt werden? Ich hatte das Gefühl, Bdk war schon mal ziemlich von GLGerman genervt irgendwann bei irgendeinem der Hansele-CU-Verfahren--kann man ihr künftig sowas zumuten?

3) Vandalenmeldungverzicht -- finde ich auch sehr sinnvoll--wobei man zumindest die Möglichkeit der Artikelmeldung offenlassen sollte (z.B. würde, wenn im Artikel Priestermangel ein Editwar stattfindet, die Möglichkeit, dass man auf dem Editwar auf VM hinweist, ohne aber beteiligte Benutzernamen zu nennen. Grundsätzlich sind wir ja alle bekannte Benutzer, deren Edits im großen und ganzen hilfreich und sinnvoll sind--Vandalenverdacht bringt also nichts.

4) Editwar-Regelung -- ist das anders als der gegenwärtige Soll-Zustand? Dass der artikelsperrende Admin jemand, der nicht zu "unserem Kreis" bzw. "unseren Kreisen" gehört, ist doch selbstverständlich, oder?

5) Fände ich sinnvoll. Und zwar sollte dies nicht nur auf die Benutzersperrung-Funktion bezogen sein, sondern auch alle andere Admin-Funktionen im Hinblick auf Artikel, wo die Admins als Mitdiskutanten beteiligt sind. Und am besten auch auf alle Artikel, wo sonstige zu diesem Kreis gehörenden Benutzer als Mitdiskutanten beteiligt sind. D.h. z.B. Jergen sollte nicht BKK Pfaff sperren oder dort mit Admin-Funktionen eingreifen, auch wenn er nie direkt in BKK Pfalz beteiligt war, weil BabyNeumann ja dort beteiligt ist, und die Sperrung könnte somit als Rache gegenüber BabyNeumann interpretiert werden. Oder auch nicht irgendeinen Adeligen-Artikel sperren, weil Hansele dort editiert hat, und die Sperrung könnte somit als Hilfeleistung für ihn verstanden werden.

Also die grobe Richtung ist z.B. sinnvoll--ggf. können wir daraus etwas unterschriftsreifes machen, aber schauen wir, was andere dazu meinen.--Bhuck 13:49, 15. Jul. 2007 (CEST)

So ein Edit, z.B. sollte auch nicht mehr möglich sein, weil die betroffene Seite durchaus den Konflikt zwischen den Nutzern hier betrifft, und die andere Nutzer keine Möglichkeit haben, eigene Darstellungen des Sachverhalts zu erstellen und ebenfalls schreibgeschützt zu machen. D.h. auch hier wird ein Machtgefälle für den Streit instrumentalisiert.--Bhuck 13:53, 15. Jul. 2007 (CEST)

Ablehnung durch Jergen und Heiko Evermann

Was für ein Unfug; versuche ich, Diskussionen zu konzentrieren, ist es falsch, mache ich es anders rum, ist es auch falsch. Schon mal die deutlichen Hinweise dort gelesen? Allmählich habe ich den Eindruck, dass es hier wirklich nur noch um das Werfen mit Dreck geht - solange bis irgendetwas hängenbleibt.
Ich werde jedenfalls keine über das von mir oben Erklärte [4] hinausgehende Verpflichtung eingehen. Die von Irmgard vorgeschlagenen Punkte 1 und 2 zählen zu den absoluten Selbstverständlichkeiten, die jeder Mitarbeitende berücksichtigen muss, Punkt 3 führt beide ad absurdum, Punkt 4 ist wieder eine Selbstverständlichkeit und auf Punkt 5 werde ich nicht verzichten, nur weil mich irgendein Benutzer auf seiner Misstrauensliste hat.
Für mich ist hier EOD, die Seite werde ich auch nicht mehr beobachten. Viel Spaß noch bei der Nabelschau. --jergen ? 14:09, 15. Jul. 2007 (CEST)
Nachdem ich bei dem Artikel Deutsches Institut für Jugend und Gesellschaft wieder mal gesehen habe, mit welcher Penetranz sich gewisse Leute der Diskussion verweigert und stattdessen wieder mal aus einem Artikel ein Tribunal gegen seine weltanschaulichen Gegner machen will, und nachdem ich in Segnung gleichgeschlechtlicher Paare zum x-ten Mal beobachtet habe, dass GLGerman sich für Quellen nicht die Bohe interessiert, habe auch ich an weiteren Diskussionen und Abmachungen kein Interesse. Auch ich nehme diese Diskussion von meiner Beobachtungsliste. HeikoEvermann 16:15, 15. Jul. 2007 (CEST)

Weitere Annäherung zwischen Irmgard, Bhuck, und HeikoEvermann

@Bhuck 1): Ich weiss, dass die meisten persönlichen Bemerkungen harmlos sind, aber in diesem spezifischen Umfeld haben persönliche Bemerkungen schon oft Probleme bis zu Benutzersperren gemacht, manchmal auch, weil sie von der "anderen" Seite falsch verstanden wurden. Andererseits sind persönliche Bemerkungen für die Artikelarbeit nicht nötig. Es geht also um persönliche Bemerkungen gegenüber den Beteiligten oder sogar eingeschränkt auf persönliche Bemerkungen gegenüber den Beteiligten und über die Beteiligten der andern Seite im Rahmen von Artikel- und Benutzerdiskussionen. Bilaterale Kontakte per Mail wären immer noch möglich (um z.B. jemandem schöne Weihnachten zu wünschen), ebenso persönliche Bemerkungen gegenüber neutralen Benutzern. Ich weiss, das ist eine Einschränkung, die für viele nicht nötig wäre, aber nur in dieser Form ist sie neutral.

@Bhuck 2): Ich denke, bei einer Deeskalation würden die Verdächtigungen durch andere auch seltener. Auf CU müssen für einen Verdacht konkrete Anhaltspunkte geliefert werden: man kann nicht einfach in die Luft hinein verdächtigen - und genau um das geht es mir. Selbstverständlich sollten konkrete Hinweise auf Sockenpuppen immer noch an der richtigen Adresse behandelt werden, aber eine allgemein gestreute Vermutung ist etwas, das nicht zur Deeskalation beiträgt.

@Bhuck 3): Die Meldung würde statt auf der Vandalenseite bei den benannten neutralen Admins gemacht.

@Bhuck 5):Von mir aus können auch Artikellöschen und Artikelsperren im konkreten Umfeld aufgeführt werden, aber es sollte nicht allzu allgemein formuliert sein: es gibt ja ohnehin die Regelung, dass ein Admin nicht "in eigener Sache" die Knöpfe verwenden sollte und die gilt weiterhin. Irmgard 17:39, 15. Jul. 2007 (CEST)

@Irmgard 1): Was Du da schreibst ist zwar richtig, aber ich denke, in der allgemeinen Form formuliert, ist das überreguliert. Du und ich haben z.B. öfters persönliche Bemerkungen zueinander gemacht, die eher der Vertrauensbildung dienen, und die ggf. nicht zustande gekommen wären, wenn sie den umständlichen Weg des Mailkontakts hätten nehmen müssen. Ich denke auch die persönlichen Bemerkungen, die Du und Franz gehabt haben, sind dem Wikipedia-Projekt durchaus nicht schädlich. So etwas sollte auch weiterhin möglich sein--es muss doch irgendwie gelingen, eine Definition zu haben, wo Du und ich und Franz uns in Rechtssicherheit wähnen könnten, ohne dass man die Plattensprung-Bemerkungen weiterhin duldet.
@Irmgard 2): ACK...kein Problem. Auch Jergen betrachtet dies als eine Selbstverständlichkeit. Und entweder wird GLGerman sich an sowas halten müssen (wenn hier ein Deal gelingt...was angesichts mancher Bemerkungen von Jergen und Heiko nicht so aussichtsreicht erscheint), oder die Konsequenzen tragen müssen. Und hoffentlich halten sich FritzG und andere Sockenpuppenverdächtigende ebenfalls daran. Für die sollten es die gleichen Konsequenzen geben.
@Irmgard 3): So könnte es auch gehen. Von mir aus ok.
@Irmgard 5): Nun, das Problem ist, dass es auch indirekte Formen von "in eigener Sache" gibt--z.B. ärgert sich Jergen über GLGerman wegen irgendein Artikel (z.B. DIJG), schaut seine Benutzerbeiträge durch, um irgendwelche Fehler zu finden, und sperrt ihn dann offiziell wegen einer Bemerkung in deiner Benutzerdiskussion. Offiziell ist das kein Mißbrauch, weil die Begründung (vordergründig) eine andere war, aber das Ziel, einem mißliebigen Benutzer los zu werden, wird ja trotzdem erreicht. Und das ist genau das Problem.
Es sieht aus, als könnten wir beide möglicherweise eine Einigung finden. Aber GLGerman, Jergen und Heiko daran zu binden wird ja noch schwierig...--Bhuck 19:00, 15. Jul. 2007 (CEST)
Ich habe gerade eben doch noch mal reingeschaut: An sich finde ich Irmgards Vorschläge vernünftig. Ich vermute nur, dass Ihr GLGerman nicht mit ins Boot holen werdet, weil er gerne und oft persönliche Sticheleien von sich gibt. Und bei der Regel 1 geht es ganz konkret um ihn. Ansonsten sind alle Regeln sowieso Selbstverständlichkeiten. Und ob ich mich bei WP:VS oder sonstwo beschweren kann, ist mir auch egal. Wenn eine spezielle Einrichtung speziell für unser gemeinsames Konfliktgebiet wenigstens verlässlich und zügig durchgreifen würde, wäre mir das sogar lieber. Die für mich wesentliche Frage ist noch, wie man bei Editwars zu einer Lösung kommt, denn allzu oft führt ein Editwar nur dazu, dass die Seite in irgend einem Zustand gesperrt wird und bleibt und wenn sich dann die Homo-Aktivisten wieder der Diskussion verweigern, dann bleibt eben wieder alles so wie es ist. Mir wäre es da noch wichtig, eine Schiedsstelle zu haben, die einen weitgehenden Konsens auch gegen Verweigerer durchsetzen kann. Ich hatte heute nämlich wieder mal eine unfreundliche Begegnung mit Enlightenment, der lange nichts macht aber prompt den Artikel über die DIJG wieder an die Wand fährt. So was nervt einfach nur und der Artikel befindet sich weiter in einem qualitativ schreiend schlechten Zustand und wieder ohne die Aussicht, ihn verbessern zu können. HeikoEvermann 21:38, 15. Jul. 2007 (CEST)
Also das mit der Schiedsstelle fände ich auch eine gute Idee, weil ich auch nicht mit dem Zustand in DIJG glücklich bin. Und ja, Du hast recht...die eine große Herausforderung wird sein, dass "unsere Seite" GLGerman dazu bringt, sich an Regel 1 zu halten. Und die andere große Herausforderung wird sein, dass "Eure Seite" Jergen dazu bringt, sich an Regel 5 (in der Form, wie sie letztendlich zustande kommt) zu halten (Irmgard müsste es zwar auch tun, aber macht sie weitestgehend sowieso--und wenn ihr meint, wir müssten auch irgendwelche Admins dazu bringen, sich ebenfalls daran zu halten, dann bitte schön...welche?).--Bhuck 22:07, 15. Jul. 2007 (CEST)
Lieber Bhuck, deine Intention teile ich voll und ganz und befürworte diese. Die "obige Stichelei" von HeikoEvermann lass ich hier einmal unkommentiert, denn diese könnte man schon wieder als kontraproduktiv bewerten. Aber das kennen wir bereits bei HeikoEvermann. Wichtig finde ich aber, dass die Schiedsstelle dann von Dir oder Franz mitbesetzt wird. Im übrigen wüßte ich auch gern, welcher Admin auf "unserer" Seite dazu gebracht werden müßte, denn wir verfügen über keinen LGBT Admin, während sich auf der Gegenseite bei den Admins jergen, Irmgard, FrtizG und noch ein paar andere versammelt haben. So gesehen schon längst ein "gezinktes Spiel" auf der Wikipedia, das hier stattfindet. Auch bin ich gern bereit, selbst die Schiedsstelle zu übernehmenGLGerman 15:46, 16. Jul. 2007 (CEST)
quetschFritzG: *lol*, keine LGBT-Admins: *lol* merkst du wahrscheinlich nur nicht. Wobei bei DIJGgeht ihnen eher einfach auf die Nerven. GLGerman Schiedsgerichtsstelle: *lol* --Franz (Fg68at) 02:37, 19. Jul. 2007 (CEST)
Als Schiedsstelle kommen auf jeden Fall nur Leute in Betracht, die bis jetzt nicht in die Sache involviert waren. Mögliche Kandidaten wären beispielsweise die Mediatoren von WP:VA oder bisher nicht in die Sache involvierte Admins gegen die niemand Einsprache erhebt. Das müsste allerdings am Anfang definiert und festgeschraubt werden, damit nicht jeder Schiedsrichter sofort disqualifiziert ist, wenn er gegen eine Partei entschieden hat.
Nach GLGermans Beitrag, das er selbst gerne die Schiesstelle machen will, ist mir klar, dass keine Einigung zu erwarten ist. Viel Spaß noch beim Diskutieren. HeikoEvermann 21:10, 16. Jul. 2007 (CEST)
Im Gegensatz zu Heiko, der sich hier verabschiedet hat, bin ich weiter gern an einer konstruktiven Lösung interessiert. GLGerman 01:35, 18. Jul. 2007 (CEST)

Heiko hat sich nicht verabschiedet. Schau bitte unter Abschluß! --Northside 01:41, 18. Jul. 2007 (CEST)

Abschluss?

Ich möchte mich ausdrücklich bei Irmgard und FTH für die konstruktiven Vorschläge bedanken, Ich weiß allerdings nicht, ob eine weitere Diskussion noch Zweck hat ohne Jergen und Heiko Evermann. Wie wird es von den anderen gesehen? Vielleicht kann man die gemachten Vorschläge noch anderswo ausarbeiten und hoffen, das auch die anderen noch ins Boot kommen. --Northside 01:59, 17. Jul. 2007 (CEST)

Mir ist nur wichtig,
  • dass es eine Schiedsstelle gibt, die neutral ist und in der anhängige Probleme zeitnah geklärt werden.
  • dass wir breite Mehrheiten für Formulierungen suchen, aber nicht auf den letzten Quertreiber warten. Sobald aus beiden Lagern Zustimmung von mehreren Leuten vorliegt, sollte das reichen.
  • dass in der Schiedsstelle vertrauenswürdige Leute sitzen, und zwar je einer von beiden Seiten. Ich würde da Irmgard und Bhuck vorschlagen, die beide eher moderat formulieren und die beide sachlich bleiben. (Dass GLGerman sich als alleinige Schiedsstelle vorgeschlagen hat, fand ich schon reichlich unter der Gürtellinie.) Ich denke nicht, dass wir "neutrale" Admins finden. Sobald so ein neutraler Admin einmal gegen GLGermans Lieblingsformulierung entschieden hat, wird er ihn als parteiisch ansehen. Dann lieber das Schiedsgericht gleich mit Vertretern beider Seiten besetzen.
  • Mir ist generell wichtig, dass aus Ex-Gay-Artikeln kein Tribunal gegen Ex-Gay gemacht wird, ich halte diese ständigen Versuche, aus jedem Satz Kritik tropfen zu lassen, für einen Verstoß gegen den NPOV.
  • Mir ist wichtig, dass GLGermans Nachtreterei und seine artikelarbeitfremde Propaganda aufhören.
Ansonsten wisst Ihr ja, was ich sonst geschrieben haben. Schlagt einfach was sinnvolles vor. An mir soll eine Einigung nicht scheitern. Ich habe nur auf GLGermans Beiträge zu diesem Thema keinen Nerv mehr und auch nicht auf Diskussionen, die sich immer wieder im Kreis drehen. HeikoEvermann 09:57, 17. Jul. 2007 (CEST)
Mir ist wichtig, dass du solche Unwahrheiten, wie du sie oben über mich äußerst, unterlässt zu schreiben. Grenzt wiedereinmal an Beleidigung und Diffamierung, wenn du hier von "Nachtreterei" und "artikelarbeitfremde Propaganda" schreibst. Da hätte ein anderer Mitarbeiter längst bei solchen Äußerungen einen Vandalismusantrag gegen dich gestellt, aber des lieben Frieden willens und damit eine Lösung erfolgt, sehe ich hier von einer Vandalismusmeldung gegen dich ab. GLGerman 01:43, 18. Jul. 2007 (CEST)
Als Schiedsstelle befürworte ich Northside, Bhuck und Elian. Meinetwegen auch gern EvaK oder Enlightnment oder Franz. Gegen Irmgard wende ich mich aber strikt als Schiedsstelle.GLGerman 01:43, 18. Jul. 2007 (CEST)

Dir ist klar, dass eine Schiedstelle entweder vollkommen neutral oder von Personen beider Seiten besetzt sein sollte?--Northside 01:56, 18. Jul. 2007 (CEST)

Dann frage ich einmal die Irmgard, wen sie sich denn als Schiedsstelle vorstellen könnte ? GLGerman 02:36, 18. Jul. 2007 (CEST)
Vorschlag von oben, irgendwie ist die Unterschrift in der Hitze des Gefechts verloren gegangen. Ich halte ihn immer noch für besser als ein gemischtes Doppel. Wie ich in Diskussionen (auch in sehr freundschaftlichen Diskussionen) über das Thema gesehen habe, haben beide Seiten einen klar unterschiedlichen Begriff von NPOV - da nehmen wir besser Leute, die a) keiner Partei angehören, und b) von der Wikipedia-Arbeit im Allgemeinen mit NPOV vertraut sind.
Als Schiedsstelle kommen auf jeden Fall nur Leute in Betracht, die bis jetzt nicht in die Sache involviert waren. Mögliche Kandidaten wären beispielsweise die Mediatoren von WP:VA oder bisher nicht in die Sache involvierte Admins gegen die niemand Einsprache erhebt. Das müsste allerdings am Anfang definiert und festgeschraubt werden, damit nicht jeder Schiedsrichter sofort disqualifiziert ist, wenn er gegen eine Partei entschieden hat.Irmgard 10:20, 19. Jul. 2007 (CEST)
GLGerman, ich kann das gerne noch mal wiederholen, weil es wahr ist. Erinnerst Du Dich nicht mehr daran, wie oft Du mir (als Hamburger) Ole von Beust empfohlen hast und wie oft Du von tollen Segnungsgottesdiensten geschwärmt hast, an denen Du teilgenommen hast und wie oft Du mich gefragt hast, warum ich dagegen sei, dass diese Menschen miteinander glücklich sind? Jeder von uns hier in dieser Runde erinnert sich daran. Ich denke, auch Du, von daher erspare ich mir, die Difflinks dazu rauszusuchen. Ich nenne solche Beiträge von Dir "artikelfremde Propaganda". Allesamt Beiträge, die generell auf Diskussionsseiten nichts verloren haben und die ich mittlerweile als Verstoß gegen WP:KPA ansehe, weil ich auf der persönlichen Ebene mit Dir nicht diskutieren will. Wenn also einer von uns beiden in dieser Hinsicht auf WP:VS gemeldet werden müsste, dann bist Du das. Und eine Einigung, über die wir hier auf dieser Seite diskutieren, macht für mich nur dann Sinn, wenn klargestellt wird, dass solche artikelfremden Beiträge Deinerseits zukünftig das bekommen, was sie schon längst hätten bekommen sollen, nämlich Sperren. Und angesichts Deiner Sperrvergangenheit wären da saftige Sperren angebracht. Dann würde da nämlich von Deiner Seite schnell ein sachlicherer Ton einziehen. Auch bei deiner Vertrauensseite ging es ja leider erst nach einer einwöchigen Sperre, dann aber plötzlich ganz schnell. HeikoEvermann 09:03, 18. Jul. 2007 (CEST)
Erinnerst du dich daran, dass du hier von der Geburt deines Kindes geschrieben hast und dass du sogar allen hier mitteilst, wer du bist und mit Link auf deine ganze Familie verweist ? Wenn hier einer auf die persönliche Ebene geht, dann bist du das ja wohl. Ich halte mein Privatleben hier voll aus der Wikipedia raus und habe noch nicht einmal verraten, ob ich hetero, homo oder bi bin. Aber ich habe nix dagegen, wenn hier Benutzer auf die persönliche Ebene gehen. Nur lass ich mir von Dir bestimmt nicht dies vorwerfen, wenn du selbst hier das volle Pfund der persönlichen Ebene auf die Wikipedia wirfst und gleich deine ganze Familie mit reinnimmst.
Amsonsten lass deine Drohungen mit "saftigen Sperren" bleiben, denn diese vergiften nur das Klima und werfen "ein schlechtes Bild auf Dich". Du solltest hier nicht andere mit solchen Drohungen begegnen. Übrigens es gab keine einwöchige Sperre gegen mich, das hast du auch wohl falsch mitbekommen, denn diese wurde sofort wieder aufgehoben, da ich hier sehr kompromissbereit mit Elian mich verstädnigt habe. Du aber greifst mit den obigen Absatz wieder in die "Schmuddelkiste" der Diffamierung und Provokation.GLGerman 02:55, 19. Jul. 2007 (CEST)
1) Du wurdest für eine Woche gesperrt. Das kann man da [5] nachlesen. Dass Du "auf Bewährung" gleich wieder auf freine Fuß gesetzt wurdest, ändert daran nichts. Wichtig daran ist folgendes: es musste erst zu der Verhängung einer einwöchigen Sperre kommen, bis Du in diesem Punkt ("Vertrauensliste") Einsicht gezeigt hast. Meine Vermutung ist auch, dass das bei anderen Punkten nicht anders ist, insbesondere bei den artikelfremden Beiträgen. Da Du das anscheinend bestreitest, dass Du artikelfremde Kommentare abgibst, muss ich wohl ein paar Kostproben dieser artikelfremden Beiträge zitieren:
Aus Diskussion:Kolpingwerk
* Daraus folgt, dass es kein Problem mehr für homosexuelle Mitarbeiter darstellt am katholischen und sonstigen kirchlichen Arbeitsplätzen anderer kirchlicher Organisationen die sexuelle Identität zu offenbaren. Der Arbeitsplatz kann nicht gekündigt werden. GLGerman 11:30, 2. Mai 2007 (CEST)
*Dies dürfte dann alle homosexuellen Krankenpfleger, Ärzte, Lehrer ... an katholischen Schulen, katholischen Krankenhäusern, ... sehr freuen. Übrigens auch schwule katholische Priester können jetzt offener ihre sexuelle Identität offenbaren. GLGerman 11:30, 2. Mai 2007 (CEST)
Ob das Kolpingwerk dem offen bekennenden homosexuellen CDU-Bürgermeister Ole von Beust auch kündigen würde ? GLGerman 04:01, 11. Apr. 2007 (CEST)
Aus Diskussion:Robert L. Spitzer
  • Da fragt man sich, ob die Eigenangaben der 200 Probanden ("viel zu geringe Fallzahl") in der Spitzerstudie so stimmen, oder ob es alles "verkorkste" bisexuelle Menschen in einer solchen Studie sind, die ihre sexuelle Identität nicht "in den Griff bekommen". Schlimmer noch vielleicht sind da auch religiös verwirrte Menschen hingerannt, die "unter Druck von religiösen Psychosektten standen. Möglich ist alles bei solchen Probanden. Ted Haggard aus Colorado Springs, der dort Pastor war und der jetzt angebelich "gesund gebetet" wurde, ist auch so ein Fall. Da empfehle ich immer, schaut euch lieber Guido Westerwelle, Klaus Wowereit, Ole von Beust, Hape Kerkeling, Mirjam Müntefering, Mary Cheney an, wenn "die eines Tages verkünden" sie seien heterosexuell, können wir gern nochmal über das Thema "Ex-Gay" diskutieren. Solange dies nicht der Fall ist, bleiben wir doch besser bei der offiziellen Haltung der American Psychiatric Association GLGerman 07:05, 23. Feb. 2007 (CET)
  • Da fragt man sich doch wohl eher, ob Menschen, die solche Menschen gefährdenden "Gesundbetungsaktionen" veranstalten, wohl eher dringend einer Therapie bedürfen. GLGerman 07:02, 25. Feb. 2007 (CET)
Aus Diskussion:Segnung_gleichgeschlechtlicher_Paare
  • Die Paarbeziehung wird befürwortet und gutgeheissen, aber es ist keine Ehe, die dort gesegnet wird, sonderen eine eigenständige ethisch zu befürwortende Beziehung, die sich nicht von der Ehe her definiert, sondern eigenständig zu bewerten und gutzuheissen ist. Lerne doch einmal ein homosexuelles Paar kennen und gehe in eine Kirche, wenn diese dort den Bund für das Leben schliessen. Ich kann dir dies sehr empfehlen: ein sehr schöner Tag für die Paare GLGerman 15:42, 28. Okt. 2006 (CEST)
  • Schon sehr bedauerlich, dass du eine solche Intoleranz gegenüber homosexuellen Paaren an den Tag legst, Heiko....vielleicht wird dein Sohn schwul, es wäre dir zu wünschen.GLGerman 05:07, 8. Feb. 2007 (CET)
Aus [[6]]
  • Leider gibt es solche Benutzer hier auf der Wikipedia, was ich als sehr bedauerlich empfinde. Aber einige Menschen können sich leider nicht ändern, denn sie sind so, können Toleranz nicht leben, Frauen wollen Sie nur "in der zweiten Reihe" in den Kirchen sehen und verdrängen wissenschaftliche Erkenntnisse. Sehr bedauerlich, dass solches Gedankengut bei ein paar Benutzern der Fall ist. GLGerman 17:59, 12. Feb. 2007 (CET)
Samt und sonders artikelfremde Kommentare, die mit der Sacharbeit nichts zu tun haben. Sticheleien, persönliche Angriffe, Kommentare über die allgemeine politische Lage etc. Alles Dinge, für die ich Dich, wenn ich Admin wäre, vermahnt hätte und im Wiederholungsfall (der ja oft eingetreten ist) mehrfach gesperrt hätte, so oft, bis sich Dein Verhalten geändert hat. Und wenn es zu einer gemeinsamen Vereinbarung aller Beteiligten kommen soll, dann geht das aus meiner Sicht nur, wenn klargestellt wird, dass Du solche Sticheleien, persönlichen Angriffe und Kommentare über die allgemeine politische Lage unterlässt und dass Du andernfalls dafür saftige Sperren kassierst. Dann würde sich Dein Verhalten nämlich endlich ändern, und zwar genauso schnell wie bei Deiner "Vertrauensseite". HeikoEvermann 23:12, 19. Jul. 2007 (CEST)

Hier ist sicher nicht der beste Platz dafür - ich schlage einen WP:VA vor Irmgard 10:39, 17. Jul. 2007 (CEST)

Pro WP:VA finde ich gut, wir brauchen eine Vereinbarung, an der sich auch andere in diesem Bereich beteiligen können. Ein konkreter Anlaß hilft bei deren Erarbeitung nicht - im Gegenteil. Ich denke, bevor wir eine solche neue Diskussion aufmachen, sollten wir hier allerdings noch deren Titel und Fragestellung konkret festzurren, damit auch das rauskommt, was wir jetzt als Bedürfnis ausgemacht haben. Anschließend sollten wir in die relevanten Portaldiskussionen Links setzen. --MfG: --FTH DISK 17:24, 17. Jul. 2007 (CEST)

Wie eine evtl. Schiedstelle aussieht sollten wir noch sehen. Ob neutral oder von beiden Seiten ein oder zwei Leute. Des weiteren bin ich auch für eine Verlagerung der Diskussion auf WP:VA. Heikos Vorschläge/Wünsche kann ich mich mit Ausnahme des Ex-Gay-Parts vollkommen anschliessen. Auch die Vorschläge von FTH.--Northside 01:56, 18. Jul. 2007 (CEST)

Northside, meinst Du meine Forderung, dass aus Ex-Gay-Artikeln kein Tribunal gegen Ex-Gay gemacht wird und dass Kritik nicht aus jedem Satz tropfen soll? Heißt das, das ist genau Dein Ziel? HeikoEvermann 08:48, 18. Jul. 2007 (CEST)

Sehe nicht immer alles so negativ! Vielleicht drücke ich mich missverständlich aus. Ich meine damit,dass eine Deeskalation nicht bedeuten kann, dass kritische Passagen des Friedenswillen aus Artikeln verschwinden. Das würde auch für eine homosexuelle Organisation gelten, soweit das alles belegt ist, was in der Kritik an dieser homosexuellen Organisation steht. Ist das jetzt verständlicher? --Northside 11:07, 18. Jul. 2007 (CEST)

Titel und Fragestellung festzurren

Ich schlage vor, dass wir in diesem Abschnitt den Titel und die Fragestellung festzurren bevor wir anschließend die Diskussion auf WP:VA fortführen. Wenn wir die inhaltliche Diskussion hier noch weiter betreiben, wird es schwer werden, sie von diesem Streit getrennt auf der neuen Seite darzustellen.
Im ersten Abschnitt bitte nur Vorschläge und Pro und Contra mit kurzer Begründung, im zweiten Abschnitt Diskussion und lange Begründungen. --MfG: --FTH DISK 12:56, 18. Jul. 2007 (CEST)

Vorschläge

Titel

  1. Verhaltenskodex im Kontext von Homosexualität (VH)
    1. Pro ähnlich, aber kürzer --MfG: --FTH DISK 12:56, 18. Jul. 2007 (CEST)
    2. Pro ohne Aktivisten neutraler - und allzu freiwillig sollte der nicht sein. Wenn sich jeder strikt an alle Richtlinien wie WP:AGF, WP:KPA, WP:WQ, WP:NPOV halten würde, wäre es unnötig - es geht hier nur darum, die existierenden Richtlinien für die konkrete Situation zu übersetzen, so dass sie jeder auch in diesem Zusammenhang versteht - und versteht, dass die andern auch daran gebunden sind.Irmgard 10:26, 19. Jul. 2007 (CEST)
    3. Neutral Aufgrund der thematischen Einengung ist es unwahrscheinlich, dass ausreichend Verhandlungsmasse vorhanden ist, um zu beidseitig akzeptablen Ergebnissen zu kommen-->Erfolgschancen gering --Bhuck 08:23, 20. Jul. 2007 (CEST)
  2. Besorgnis der Befangenheit
    1. Pro Wenn Wikistalking bis in den Bereich der Wirtschaft passiert, hat das dann gar nichts mehr mit dem "Kontext von Homosexualität" zu tun. Aber es sind ja mehrere Themen vorhanden, wie ich unten erläuterte, also mit einem VA wäre es nicht getan.--Bhuck 08:10, 20. Jul. 2007 (CEST)
    2. Pro Kürzer. Siehe auch Befangenheit --MfG: --FTH DISK 12:26, 20. Jul. 2007 (CEST)
    3. absolutes Kontra. Wenn ein Benutzer in einem Bereich der WP problematische Edits zeigt, dann ist es hochwahrscheinlich, dass er auch in anderen Bereichen ebenso problematisch arbeitet. GLGerman hat nun gerade das Pech, dass Jergen eben genau das aufgefallen ist. Jergen hat schon vor längerer Zeit GLGerman wegen seiner qualitativ schlechen Substubs angemahnt. Kein Wunder, wenn Jergen auf GLGermans Edits ein wachsames Auge hat. Ich finde, das ist einfach auch die Aufgabe eines Admins. Wenn GLGerman qualitativ bessere Beiträge leisten würde, hätte er mit Jergen auch keine Probleme. Und egal welcher Admin das ist, GLGerman würde sich immer verfolgt fühlen. HeikoEvermann 19:00, 20. Jul. 2007 (CEST)
  3. Schlichtungsstelle Homosexualität und Religion
    1. Pro Dieses Projekt hätte vermutlich mehr Erfolgschancen als das andere--aber man kann ja beide angehen.--Bhuck 08:10, 20. Jul. 2007 (CEST)
    2. Pro Kürzer; sollte Verhaltenskodex umfassen, sonst wird Beteiligung zu gering. --MfG: --FTH DISK 12:26, 20. Jul. 2007 (CEST)
    3. Pro Verhaltenskodex halte ich auch für ok --Northside 15:37, 20. Jul. 2007 (CEST)

Ziele

  1. Etablierung eines Schiedgerichts, das neutral und zeitnah handelt (Zusammensetzung klären)
    1. Pro (im VA zur Schlichtungsstelle)--Bhuck 08:10, 20. Jul. 2007 (CEST)
    2. Pro --Northside 15:37, 20. Jul. 2007 (CEST)
  2. Festlegung eines Modus zur Einigung (Mehrheiten, beide Seiten beteiligen, Wartezeit)
    1. Pro (im VA zur Schlichtungsstelle)--Bhuck 08:10, 20. Jul. 2007 (CEST)
    2. Pro --Northside 15:37, 20. Jul. 2007 (CEST)
  3. Klärung der Darstellung der kritischen Einordnung innerhalb eines Artikels (Wo, Wieviel)
    1. Pro Hier ist noch Klärungsbedarf, aber das sollte in WP:VA geklärt werden. --MfG: --FTH DISK 12:56, 18. Jul. 2007 (CEST)
    2. Neutral Dies geschieht besser anhand konkreter Beispiele und sollte von Fall zu Fall von einer Schlichtungsstelle entschieden werden; bei der Einrichtung der Schiedsstelle könnte man höchstens etwas sehr allgemeines dazu sagen, über das man im abstrakten sich wahrscheinlich eh nicht einigt.--Bhuck 08:10, 20. Jul. 2007 (CEST)
  4. Maßnahmen zur Verhinderung von "Propaganda" und von sachfremder Diskussionen (Nachtreterei)
    1. Pro Hier ist noch Klärungsbedarf, aber das sollte in WP:VA geklärt werden. --MfG: --FTH DISK 12:56, 18. Jul. 2007 (CEST)
    2. Pro (aber nicht im VA zur Schlichtungsstelle, sondern im anderen VA, über dessen Erfolgschancen ich pessimistischer bin, weil wichtige Beteiligte sich weigern, mitzumachen)--Bhuck 08:10, 20. Jul. 2007 (CEST)
  5. Genauere Eingrenzung der Zulässigkeiten von Admin-Eingriffen gegenüber Benutzern, mit denen man in anderen Artikeln in sachlichen Auseinandersetzungen beteiligt ist
    1. Pro (aber nicht im VA zur Schlichtungsstelle, sondern im anderen VA, über dessen Erfolgschancen ich pessimistischer bin, weil wichtige Beteiligte sich weigern, mitzumachen)--Bhuck 08:10, 20. Jul. 2007 (CEST)
    2. Pro ja es ist schade, dass nicht alle Beteiligte mitmachen --Northside 15:37, 20. Jul. 2007 (CEST)
    3. Kontra siehe oben. HeikoEvermann 19:00, 20. Jul. 2007 (CEST)

Diskussion

Wir sollten nicht zig Vermittlungsausschüsse einsetzen. Ich denke, mit zwei wären wir gut bedient. Mit mehr als zwei wäre die Möglichkeit, dass die eine Seite was nachgibt, wenn die andere Seite es auch tut, ggf. verbaut. Mit weniger als zwei vermischen wir Dinge, die getrennt gehören. Eine Schlichtungsstelle ist ganz was anderes als Ärger über das Verhalten bestimmter Benutzer.--Bhuck 15:29, 20. Jul. 2007 (CEST)

Ich bin sehr entschieden dafür, dass nur ein Vermittlungsausschuss eingerichtet wird, der dann Regeln festlegt für alle, die sich am Thema beteiligen (auch für z.B. solche, die immer wieder eine Pause einlegen und dann zwei Monate später auftauchen und die "alten Sitten" wieder einführen wollen) - andernfalls können Rosinenpicker, die nur an Fall a) interessiert sind, sich bei b) drücken und umgekehrt. Irmgard 22:36, 20. Jul. 2007 (CEST)

Es ist beängstigend. Ich muss Irmgard zustimmen!:-)--Northside 00:42, 21. Jul. 2007 (CEST)

Nun, ein Ausschuss wäre mir auch lieber als 3 oder 4 parallel laufenden. Die Frage ist, was ist, wenn wir eine Rosine ausarbeiten, die wir haben können, unabhängig davon, ob Kompromisse in anderen Bereichen erreicht werden oder nicht? Eine Schlichtungsstelle, die von GLGerman und Jergen missachtet wird, aber dafür von Enlightenment und Irmgard beachtet wird, wäre ja auch was wert, finde ich. (Nur mal so als Beispiel.) Aber das können wir dann diskutieren, wenn es mal so weit ist, falls es so weit kommt.--Bhuck 18:45, 21. Jul. 2007 (CEST)

Zurück zur Grundfrage des Abschlusses bzw. Überführung in einen VA

Ich habe die Diskussion hier ein paar Tage aus den Augen verloren. Sorry. Wenn ich das richtig sehe, haben sich aus der Diskussion 3 Themengebiete ergeben:

1) Einsatz von Adminrechten: Hier wird einerseits gesagt, was Jergen gemacht hat, hätte auch ein neutraler Admin so gemacht, von daher sei das kein Mißbrauch und es gäbe kein Problem. Das sehe ich nach wie vor anders, denn ich halte es für wichtig, dass ein neutraler Admin das macht und nicht Jergen. Um dieses Problem zu lösen, braucht es aber wahrscheinlich kein De-Admin-Verfahren, sondern einfach mehr Zurückhaltung. Solche Zurückhaltung kann entweder freiwillig sein (in den letzten Tagen scheint das auch so zu klappen), oder formalisiert werden (dazu würde auch die Einwilligung von Jergen benötigt werden--dies hat er weiter oben strikt abgelehnt).

2) Sticheleien von GLGerman: ich weiss nicht, ob man hierzu noch etwas sagen kann. Entweder sie hören auf, oder es gibt weiter Ärger. Ärger gibt es wohl auf beiden Seiten, zumal es auch für "unsere Seite" nicht gut ist, wenn man mit Anfeindungen zu kämpfen hat, und wenn ein fleißiger (wenn auch manchmal bei Übersetzungen etwas ungenauer) Mitarbeiter verloren geht (zumal einiges, was er anstoßt, sehr wichtig ist, auch wenn die Umsetzung erst nach einigem hin und her zufriedenstellend erfolgt).

3) Vorschlag einer Schiedsstelle: Dieser Vorschlag hat mit dem Auslösermoment dieser Diskussion (Sperre von GLGerman durch Jergen) höchstens sehr indirekt was zu tun--das würde ich gerne unabhängig diskutieren und an anderer Stelle. Ich halte so eine Schiedsstelle für wichtig. Die Idee, GLGerman zur Schiedsstelle zu machen, ist amüsant--da er mir oftmals zustimmt, wäre das aus meiner Sicht vielleicht sogar taktisch ganz gut--aber ich fürchte, es wird mit wenig Akzeptanz rechnen dürfen. Dann gab es zwei andere Ideen--eine paritätisch besetzte Schiedsstelle (z.B. Bhuck und Irmgard), oder eine neutral besetzte Schiedsstelle (z.B. die VA-Vermittler oder Elian). Für die paritätische Lösung spricht, dass man mehr Sachkenntnis und Materienverständnis daraus erwarten könnte--auch gerade, wo die Befindlichkeiten liegen, was ggf. zwischen den Zeilen schwebt, etc. Gegen die paritätische Lösung spricht, dass Irmgard und ich nicht immer untereinander in allen Punkten einig sind, was die Entscheidungsfindung erschweren könnte. Aber ich denke, von Fall zu Fall könnte siche die paritätische Schiedsstelle eine neutrale Stelle anrufen--die neutrale Stelle müsste auch nicht immer die gleiche sein, sondern wäre einvernehmlich von den beiden Seiten der paritätischen Stelle zu benennen, aber nur für jeweils einen konkreten Fall--damit schreckt man die neutrale Stelle auch nicht durch übermäßig viel Arbeit mit einem Rattenschwanz an Folgeproblemen und Anfeindungen ab.

Fazit: Für 3 wäre eine separate Diskussion sinnvoll. 1 und 2 können wahrscheinlich nicht weiter kommen, es sei denn, man würde irgendeine Paketlösung daraus schnüren. Wenn es nicht zu einer Paketlösung kommt, kann man die Diskussion hier abschliessen, und dann warten wir bis es das nächste Problem gibt durch Einschreiten eines Admins gegenüber einem ideologischen Gegner (wenn auch vorgeblich aus anderem Grund) und können eine erneute Problemseite aufmachen, und wenn das nächste Problem nicht kommt, sondern wir alle glücklich bis an das Ende unserer Tage leben, umso besser.--Bhuck 12:33, 19. Jul. 2007 (CEST)

Sehr schön, dass Du da bist. Würdest Du bitte im obigen Abschnitt mit abstimmen? Wenn keiner mitmacht, wird die Schiedsstelle wohl nicht stattfinden, dann brauchst Du auch nicht darüber zu diskutieren, wie sie besetzt wird.
Im Übrigen denke ich, wäre es besser, bei partiätischer Schiedsstelle mehrere Admins auf jeder Seite zu haben. Falls einer offline ist. Oder soll der "Neutrale" dann in die Bresche springen? --MfG: --FTH DISK 01:33, 20. Jul. 2007 (CEST)
Selbst wenn viele mitmachen, und die unter sich nicht einig werden, wird die Schiedsstelle nicht stattfinden. Die Erfüllung der Aufgaben der Schiedsstelle-Funktion hat nichts mit der Frage zu tun, ob man Admin ist oder nicht. Es sollte hier darum gehen 1) dass man Ahnung von der Materie hat, 2) dass man Interessenwahrung der einen jeweiligen Seite ausreichend berücksichtigt, dass die Kompromisslösungen bei dieser Seite Akzeptanz finden, und 3) dass man der anderen Seite gegenüber einen flexiblen und freundlichen Umgang zeigt, damit es überhaupt zu einer Kompromisslösung kommt. Mir fallen nur wenige Admins ein, denen ich dies alles zutrauen würde--aber auch manche Nicht-Admins. Es sollten auch klare Zuständigkeiten gegeben sein--dies ist evtl. wichtiger als die ständige Verfügbarkeit der Stelle.--Bhuck 08:19, 20. Jul. 2007 (CEST)
Eine Admin-Kandidatur geht schnell. Du kannst auch Nicht-Admins vorschlagen, falls wir nicht genug Admins finden. --MfG: --FTH DISK 16:51, 20. Jul. 2007 (CEST)
Tja, und wie schnell sie geht...! Man kann sich sogar selbst vorschlagen, aber das kommt nicht immer gut an.--Bhuck 18:01, 20. Jul. 2007 (CEST)
Deshalb würde ich TheK sicher nicht unterstützen. Du hättest es zwar garantiert auch ohne mich geschafft, aber ich habe heute die Stimmberechtigung erreicht. Das war ein guter Anlaß mal abzustimmen. Ich schlage Dich hiermit für die Schiedstelle vor. Allerdings Deine Einstellung zur Gerechtigkeit von Admins wäre noch verbesserungswürdig (Gerechtigkeit von derzeitigen Admins egal). --MfG: --FTH DISK 21:43, 20. Jul. 2007 (CEST)
Vielen Dank. Übrigens, das war die falsche Überschrift mit "egal" -- ich wollte nur nicht unter "zufrieden" oder "unzufrieden" sondern unter eine differenziertere Möglichkeit und habe mich unten eingetragen und nicht gemerkt, dass noch eine weitere Überschrift dazwischen war.--Bhuck 18:48, 21. Jul. 2007 (CEST)

noch ein anderes Problem.....

Ich hab da auch noch ein Problem mit dem Herren Jergen. Und zwar verhält sich dieser in den Löschdiskussionen wie ein Anwalt und versucht offenbar, Löschanträge wegen Formfehlern vorzeitig zum Scheitern zu bringen, selbst wenn er zuvor selbst noch für eine Löschung war. Wofür gibt es bitte WP:BNS, wenn nicht, damit wir hier eben *nicht* solche Aktionen aufziehen? TheK ? 13:25, 19. Jul. 2007 (CEST)

Ich kann den Bezung zu BNS nicht erkennen. Wenn ein Löschantrag an einen Formfehler leidet, warum nicht den LA zurückziehen und erneut stellen (ohne Formfehler)? Vielleicht hast Du ein paar Difflinks, was Du denn meinst?--Bhuck 13:37, 19. Jul. 2007 (CEST)
Ach so, Du meinst die CVJM-Landesverbände. Naja, mach das morgen einfach nochmal wieder und setze die LA-Bausteine richtig--bei den meisten denke ich, dass Du gute Chancen hast...der eine oder andere (je geringer der CVJM-Bezug ist) wird vielleicht doch erfolglos sein.--Bhuck 17:42, 19. Jul. 2007 (CEST)

jergen macht das leider öfter

jergen macht das leider öfter, siehe hier. hab gefunden dass jegliches fingerspitzengefühl fehlt wann jergen sich als "parteiisch" zu betrachten hat oder nicht - aber gehofft dass sich das legt. man wird ja älter und grauhaariger.

wenn man es nüchtern betrachtet gibt es 300 administratoren und nur ein sehr sehr kleiner prozentsatz fällt derart auf. warum muss einer die ganze gilde in den schmutz ziehen?

wieso ist eigentlich die andere seite gesperrt?

--Soloturn 15:21, 21. Jul. 2007 (CEST)

Weil das eigentlich zu einer allgemeineren Diskussion geworden ist, die nur ab und an mal irgendwas mit Jergen zu tun hat, aber wir uns noch nicht haben einigen können, unter welcher Überschrift wir die Diskussion weiterführen wollen. Und weil Admin-Problemseiten in der Regel sowieso recht gerne gesperrt werden.--Bhuck 18:50, 21. Jul. 2007 (CEST)
Soloturn, du bist hier im falschen Film - dieser Fall ist bezüglich Jergen erledigt, und Nachtreten ist hier so wenig erwünscht wie anderswo. Der "Fall", auf den du verlinkt hast, hat es nie so weit gebracht, ein Fall zu werden, da das Problem nicht genügend klar definiert war - da solltest du auch von Verlinken absehen. So nebenbei: schau dir mal an, was unter der Woche jeden Morgen auf WP:VM so abgeht, damit du einen Begriff hast, warum bösartige Admins unschuldige Schüler sperren... Irmgard 20:08, 21. Jul. 2007 (CEST)

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