Wikiup Diskussion:Adminkandidaturen/-jkb- (2)

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Noindex

Noindex nützt auch nix, wenn die Maschinchen sich nicht an die grundsätzliche Nichtindexierung aller Disks halten sollten. Nu dacht ich, hier steht was, steht aber nüscht. Aber dafür jetzt dann. --Geitost 23:15, 25. Mai 2013 (CEST)

Na ja... Aber in Erwartung dessen, was hier zu erwarten ist, dachte ich ... :-) -jkb- 23:17, 25. Mai 2013 (CEST)
Na, auch wieder wahr … mmh. --Geitost 23:19, 25. Mai 2013 (CEST)

Kandidaturtext

So, bevor hier … keine Ahnung was passiert (besser nicht drüber nachdenken), fang ich mal einfach an – außerdem ist die Seite jetzt noch so schön leer und klein. ;-) Hab mal den Kandidaturtext studiert (aktiv übrigens), gutes Stichwort für die Überschrift. ;-) Was mich jetzt dabei wirklich interessieren täte: Du schreibst da nun was von Fehlern und nicht wieder machen und so. Fragen wir mal so rum: 1 Jahr ist vergangen, wie sieht dein persönliches Resumee konkret aus? Also was findest du, hast du gut hinbekommen und was weniger? Was ist schiefgegangen (und würdest du nach Eigenaussage nicht wieder machen) und was ist auch besonders gut gelungen? Da ich die VM in letzter Zeit gar nicht mehr lese (oder höchst selten mal dorthin geleitet werde, aber nicht aktiv ansehe), du aber dort immer sehr aktiv warst und auch bist (zu viel, würd ich ja sagen, zumindest letztes Jahr, dieses Jahr kann ich nicht beurteilen, dasselbe gilt auch für die SP), find ich es eh schwierig, da jetzt sinnvoll abstimmen zu können – weshalb ich da gern mal ne eigene Einschätzung des Jahres lesen würde. :-) --Geitost 23:26, 25. Mai 2013 (CEST) PS: Und bevor ich es vergesse: Hast du auch schon mal über die eine oder andere Kategorie nachgegrübelt? Oder von mir aus auch mal irgendwas Anderes als VM/SP (zur Abwechslung)?

Habe ich so kryptisch formuliert :-) ? Ich hoffe nicht... Also: cih habe mich an den Wiki (wie auch meinen) Prinzipien gehalten, dies im VM-, SP- und Socken-Bereich (nicht so einfach), kein Softieadmin geworden, der sich versteckt... Ich meine eben, dass dies andere beurteilen können. Meine Fehler? Ja natürlich, irgendwie muss ich auf die bunte Wiederwahlseite eingehen (vor allem die, die man nicht mehr sofort sieht). In meinen Augen habe ich das, was ich wollte (wie auch davor im SG), hinbekommen: Entscheidungen jenseits einer Kumpel- und Lagerbildung (OK, da melden sich auch einige schon), was nicht einfach ist und häufig dazu führt, dass man die Entscheidung anderen überlässt, indem man auch den PC mal auf off stellt. Wichtiger ist zumindest für mich eher die Frage, was in dieser Zeit in der Wiki schiefgelaufen ist, da ich aber kein geübter Roman- und Drama-Autor bin, lasse das Thema eher ruhen. Gruß -jkb- 23:42, 25. Mai 2013 (CEST)
PS Ich tue schon häufig anderes als VM/SP, u.a. auch im ANR (auch wenn es einige gibt, welche die Zahl der Edits mit der erreichten Qualität verwechseln), über Kategorien schon weniger allerdings, weil ich es seit einiger Zeit kaum nachvollziehen kann. -jkb- 23:42, 25. Mai 2013 (CEST)
Ich meinte jetzt weniger die Edits (wenn auch nicht ganz ohne, MW-NR und geschützte Seiten sind ja auch nicht bearbeitbar) als mehr die Logs, da es ja hier nicht um die Beurteilung irgendwelcher besonderer Autorenwerke geht ;-), sondern mehr um die administrativen Werke, dachte ich jedenfalls so.
Apropos Entscheidungen und Befangenheit: Wie würdest du es beurteilen, wenn du als ehemaliger Schiedsrichter VMs entscheidest, die mit dem SG zu tun haben? Ist das nicht etwas zu dicht bei, wo würde bei dir Befangenheit anfangen – oder auch wenn nicht Befangenheit, so evtl. Beteiligtsein – am SG – bis immerhin kurz vor der letztjährigen Wahl? Und wäre es nicht wesentlich sinnvoller, solche VMs dann einfach irgendwen anders entscheiden zu lassen? Dann gäbe es sicher auch weniger Befangenheitsvorwürfe. Ist ja auch nun nicht so (hoffentlich nicht), dass es nur einen Admin auf VM gibt (auch wenn Koenraad nu wech ist). Insofern sollte es doch hoffentlich immer mehrere Leute geben, die Dinge dort entscheiden können. Ist so ein Eindruck (von letztem Jahr allerdings) gewesen, hat sich diesbezüglich irgendwas seitdem geändert, außer dass mind. 1 dort aktiver Admin ganz verschwunden ist (und noch einer nun immer wieder längere Pausen macht)? --Geitost 00:13, 26. Mai 2013 (CEST)
Ich glaub, mir würden recht viele Fragen einfallen, wenn ich so drüber nachdenke, ob nun allgemein oder konkret.
Da du auch die Socken immer besonders betonst, noch eine Frage dazu: Wie siehst du den Unterschied, ob ein Benutzer einerseits mit 2 Benutzerkonten (nicht deklariert, also nicht direkt zu sehen) parallel in einer Diskussion diskutiert bzw. auch mit einer Socke Konflikte des Hauptkontos fortführt oder ob er andererseits in einer Diskussion mit Hauptkonto und unter IP gleichzeitig diskutiert (was auch bei Admins schon konsequenzenlos vorkam) bzw. unter einer IP Konflikte fortführt, die mit dem Hauptkonto bestehen, sodass das Hauptkonto nicht dadurch gesperrt wird, sondern nur die IP?
Ist dieselbe Verhaltensweise, wenn sie mit Socke und Hauptkonto passiert, anders oder verschärft zu beurteilen, als wenn sie mit IP und Hauptkonto passiert? Und wie würdest du das CU-technisch beurteilen (auch wenn dies keine CU-Wahl ist, aber das Themengebiet liegt ja direkt neben der auf VM/SP)? Ich habe häufig gesehen, dass dasselbe Verhalten unter IP als wesentlich weniger schlimm beurteilt wurde als mit einem anderen undeklarierten Konto und es diesbezüglich zu sehr verschiedenen Entscheidungen kann, obwohl es in etwa gleiche Auswirkungen hat. --Geitost 00:36, 26. Mai 2013 (CEST)
Angenommen, jemand würde zeitlich für PAs/Editwars gesperrt, sagen wir mal, 1 bis 3 Tage. Nun packt derjenige in der Zeit ein deklariertes Zweitkonto aus, das für ganz andere Zwecke gedacht ist und genutzt wurde und führt damit den Konflikt fort: also weitere PAs oder Editwarfortsetzung. Sollte man nun das Zweitkonto zeitlich für die Sperrumgehung samt Fortführung sperren (das auch produktiv eingesetzt wurde) oder unbegrenzt? Und betrifft das Editieren mit dem Zweitkonto nur dieses und ließe das Hauptkonto unberührt, womit ja nicht entsprechend editiert wurde (z. B. keine PAs mit Hauptkonto auf der eigenen Disk., sondern mit dem Zweitkonto) oder wäre es von einer Sperre mitbetroffen und die Hauptkontensperre würde ebenfalls verlängert? --Geitost 00:42, 26. Mai 2013 (CEST) PS: Du kannst den Abschnitt auch gern in mehrere aufteilen oder/und dich jeweils zwischen die Fragen setzen. ;-)


Geitost, in dem Punkt gebe ich dir Recht: die Fragen scheinen dir nie auszugehen :-)... Etwas problematischer ist allerdings, dass es sich durchwegs um Bereiche handelt (Befangeheit, Socken, Sperren), die schon lange aber in der letzten Zeit zunehmend kontrovers diskutiert wurden und dies noch nicht beendet wurde. Daher kann ich nur annährend, nicht ausschöpfend antworten, wobei sich meine Position hier auch schon mal änderte.

Befangenheit: wir führten lange Diskussionen bereits im SG zu meiner Zeit. Ich gehe davon aus, dass ein großer Teil der Benutzer hier eine nach den eigenen Bedürfnissen zugeschnittene Vorstellung davon hat. Ich muss nicht gleich über die ganz extremen Fälle sprechen (so wurde ich mehrfach angeschrieben "ich wünsche nicht, dass du meine Angelegenheiten entscheidest", woraus dann meine Befangenheit [sic] abgeleitet wurde). Eben einfach irgendwo (ich bin über 9 Jahre dabei) war man unterschiedlicher Meinung, ergo muss ich die Klappe halten. So geht das nicht. Im SG entscheidet über die Befangenheit eines SGlers das SG selber, nicht der Antragsteller - es wäre eben zu einfach, jede Entscheidung zu verhindern. Sicherlich ziehe ich mich zurück, wenn ich aktuell mit dem Benutzer im konkreten Klinch liege (in der letzten Zeit dann zunehmend), aber die Tatsache, dass ich vor 6 Monaten eine LD mit "löschen" entschied, kann mich noch lange nicht hindern, heute einen PA des Benutzers zu erkennen und entsprechend entscheiden. Eben wegen dieser Fähigkeit werden Admins auch gewählt und mit einer erfolgreichen Wahl wird ihnen mitgeteilt, dass sie das Vertrauen haben. Ob ich SG-Fälle bearbeiten würde? Aber ja, natürlich, aus dem gleichen Grunde - wobei, als ich vom SG schied, dies gar erwartet wurde, weil man das Gefühl hatte, dass die in der VM etc. tätigen Admins nicht immer das Vorhaben des SG korrekt interpretieren (in einigen Fällen; hat sich leicht dahingehend geändert, weil man nun u.a. die Seite mit den Maßnahmen zur Hand hat usw.). Vor einigen Monaten hat hier in einer Diskussion ein (heute etwas weniger aktiver Admin) gemeint, in der deutschen WP übertreibt man in diesem Punkt ein wenig. Darüber sollte man diskutieren.

Socken: auch wenn zunehmend das Erstellen von Socken und deren Betreiben hier hoffähiger zu machen versucht, sind sie etwas, was in diesem Projekt, in dem man sich aufgrund der Internet-Anonymität besonders viel auf Vertrauen gegfenüber angewiesen ist, nichts zu suchen hat. Gut, Ausnahmen gibts immer, ich habe auch eine (ganz geheimnisvoll und für CU eine harte Nuss: -jkbx-), die keine Adminrechte nirgendwo hat und dann in Internetcafes u.ä. verwendet wird. Das ist aber nicht das, worüber hier diskutiert wird. Socken sind ein Übel.

Deine dritte Frage betrifft einen laufenden Fall - und um eine mögliche, künftige Befangenheit zu vermeiden, will ich sie hier nicht beantworten. Solltest du der Ansicht sein, dass die Antworten zu kurz geraten sind: das ist durchaus möglich, nur denke ich andererseits, dass diese Seite sich für meinungsbildnerische Diskussionen über kontroverse Themen nicht gut eignet - das ist eher in einem längeren Diskussionsprozess denkbar. Gruß -jkb- 19:25, 26. Mai 2013 (CEST)

Danke für die Antwort, auch wenn da beispielsweise nichts zu IPs drinsteht, wenn diese dazu benutzt werden, Sperren des Hauptkontos zu vermeiden. Die Fragen betreffen jedenfalls allesamt alte abgeschlossene Beispiele, keins davon betrifft irgendeinen noch laufenden Fall. Es ist natürlich nicht ausgeschlossen, dass sich solche oder auch ähnliche Konstellationen immer wieder wiederholen, deshalb genau frag ich ja auch danach, weil sie eben nicht einmalig sind, sondern es so etwas öfters mal gibt. Von meiner Seite aus hab ich jedenfalls keine Ahnung, welchen laufenden Fall du meinen könntest. Bwag oder was immer ist jedenfalls nicht gemeint, aber das passt mMn auch nicht zu irgendeiner der Fragen hier. Ich habe jedenfalls keinen aktuellen Fall im Auge gehabt, diese Fälle sind alt und lange abgeschlossen, sie haben mich aber weiter beschäftigt, da ich das Vorgehen in solchen Fällen nicht verstehe. Falls du Bwag meinst, so kann ich mich nicht erinnern, gelesen zu haben, dass er irgendwo unter IP missbräuchlich editiert hätte. Und soweit mir bekannt ist, hat er auch nicht mit einem deklarierten Konto Konflikte weitergeführt, wegen denen er bereits gesperrt war, also trifft das wohl nicht zu, es ist eine allgemeine Frage, die nichts mit Befangenheit oder so zu tun hat.
In dem letzten Beispiel hatte jemand anders entschieden und ich wüsste gern mal, wie andere so etwas entscheiden würden. Also beispielsweise so: Jemand schreibt mit dem Hauptkonto „ABC“ etwaige PAs oder führt einen Editwar, wird für ein oder mehrere Tage (auch nicht mehrere Monate) gesperrt und dann kommt das Konto „ABC2“ und macht damit weiter (also bspw. -jkb- und -jkbx-, also völlig klar zugeordnet). Was sollte mit den beiden Konten (bzw. dem Benutzer) daraufhin passieren? Hat überhaupt gar nix mit CUAs zu tun, da die Konten ja völlig offen liegen und auch gar kein Sockenzoo im Spiel ist, also völlig andere Konstellation, genauer möchte ich jetzt aber lieber nicht drauf eingehen. Und ja: Fragen fallen mir noch einige ein, mmh. ;-)
Ein Beispiel hab ich aber noch von wegen Socken und Sockenzoo, weil ich gerade erst wieder über seine alten, weiterhin nicht reparierten Manipulationen gestolpert bin. Du erinnerst dich sicher, ich hatte das schon mal erwähnt: Ein ehemaliger Admin, der vielfach AKs manipuliert hat mit der Socke XXX und noch mit wesentlich mehr anderen Socken gestört und (eine oder auch zwei) der schon fremdgesperrten Socken sogar noch wieder selbst entsperrt hatte, sodass die Trollerei daraufhin noch ein halbes Jahr länger weiterging, bis jemand anders dann wieder sperrte, hat sowohl eine Benutzerseite als auch -disk., wo jeweils zu lesen ist, dass er sich angeblich hat freiwillig sperren lassen bzw. freiwillig nicht mehr mitmachen wollte. Keine Vorlage:Gesperrter Benutzer, sogar einige der Socken sind weiterhin freiwillig gesperrt und haben sogar tw. völlig frei bearbeitbare Disks, wo noch 2012 der Xqbot einen Hinweis wegen einer problematischen Datei hinterließ.
Das steht für mich in völligem Gegensatz zum normalen Vorgehen mittels der Vorlage:Gesperrter Benutzer, normalen Benutzersperren samt Seitensperren usw. Da dieser Benutzer Admin war, stützt das die These, dass Admins hier doch anders behandelt werden als normale Benutzer, wenn sie völligen Mist gebaut haben – er hatte ja auch vielfach Texte aus der Encarta kopiert und eingestellt (steht auf der Benutzerseite) und die gesamte Gemeinschaft von hinten bis vorne völlig mit der massiven Sockerei verarscht, sich auch mit den Socken über die Gemeinschaft völlig lustig gemacht usw. Die manipulativen Stimmen sind aber auch weiterhin in den alten AKs zu sehen (leider sind die damaligen Permanentlinks auch gar nicht korrigierbar, dann müsste man schon neue Permalinks erzeugen), wo er tw. parallel Pro oder Kontra und auch mal Pro und Kontra abgestimmt hatte. Ich komme da nicht mehr mit, dass heutzutage sogar Socken gesperrt werden, womit gar nichts falsch gemacht zu sein scheint, aber dort völlig andere Maßstäbe angelegt wurden und das auch heute noch so bestehen bleibt. Das würde mich mal ganz allgemein interessieren, warum das so ist. Was hältst du denn davon, dass dies ewig so gelassen wird? Steht ein solches Vorgehen nicht im Gegensatz dazu, wie man mit derartigen Sockenzoos umgehen sollte? Stellt das nicht eine Bevorzugung gegenüber anderen heutigen Sockenzoos dar? Ich hab mit so was große Bauchschmerzen. --Geitost 20:13, 26. Mai 2013 (CEST) 
Natürlich steht da nichts zu IPs, denn ich weiß nicht, warum IPs anders zu behandeln wären als angemeldeldete Kontos. Wer Unfug treibt treibt Unfung, und wenn es sich um Edits gesperrter Benutzer handelt, so ist es ebenfalls schnurze egal - der Kontext, der Tathergang, die Absicht zählen. Ansonsten gilt die tollerierte Idee (nicht Regel) des Neuanfangs, welche an diverse Voraussetzungen gebunden ist. Abgesehen davon: Man sollte dennoch jeden Fall auch mit seinen Besonderheiten beurteilen; ob der Fall des ehem. Admins mit nicht gesperrten Seiten dazu gehört weiß ich nicht, habe ich nicht so im Kopf, und ich werde es auch nicht im Rahmen dieser AK lösen können, klar. (nicht signierter Beitrag von -jkb- (Diskussion | Beiträge) 00:22, 27. Mai 2013 (CEST))
Ok, das klingt so recht nachvollziehbar. Da fällt mir noch ein:
Was hältst du eigentlich von Koenraads selbstaufgestellter Regel, einen Benutzer nicht zweimal hintereinander zu sperren – damit war wahrscheinlich nur das jeweilige Hauptkonto gemeint, nicht Nachfolgesocken gesperrter Benutzer usw., nehm ich an –, also die näxte VM zum bereits zuvor selbst gesperrten Benutzer dann jemandem anders zur Entscheidung zu überlassen? Man kann dann ja stattdessen dort eine Einschätzung äußern. Grund dafür war ebenfalls die Vermeidung von Befangenheit und das potenzielle „Sich-auf-jemanden-Einschießen“, wie er es wohl bezeichnete. Sinngemäß, denn er hatte ja einige gute Ansätze dabei, leider sind aber keine davon mehr allgemein nachlesbar oder zitierbar (wenn sie nicht bereits irgendwo zitiert wurden), was ich sehr bedaure. :-( Dafür können aber zumindest die Admins diese insbesondere administrativ relevanten Ansätze und Ideen noch nachlesen und sollten dies mMn auch tun. --Geitost 01:29, 27. Mai 2013 (CEST)
Der arme jkb; kommt ja zu nichts anderem mehr, als hier Deinen Fragen-über-Fragenwulst zu lesen und zu beantworten. Wieso musst Du eigentlich ständig bei Admin-Kandidaturen Deine pers Ansichten zu allerlei Harmlosigkeiten in Form von Fragen an die Kandidaten mitteilen ? Mach doch einen Blog und gut ist. --Wistula (Diskussion) 06:42, 27. Mai 2013 (CEST)
Ein Blog hilft doch dabei überhaupt gar nicht weiter. Wenn es darum geht, dass man lieber außerhalb statt innerhalb der WP schreiben soll, dann braucht man ja gar nicht mehr hier mitzumachen, dann hätte sich das erübrigt. --Geitost 09:41, 27. Mai 2013 (CEST)
Im Übrigen hab ich in letzter Zeit sowieso kaum noch bei AKs mal abgestimmt, da es offensichtlich unerwünscht ist, wenn Unklarheiten bei AKs geklärt werden können. Und wenn das so ist, dann kann ich halt nicht mehr abstimmen. Dann lass ich es ganz sein. --Geitost 09:43, 27. Mai 2013 (CEST)
Koenraads Prinzip "nicht zweimal hintereinander" betrifft natürlich ein Hauptkonto, und ich halte mich daran auch in einigen Grenzfällen, insbes. wo ich einschätze, dass unterschiedliche/andere Entscheidungen durch andere Admins denkbar wären. Wenn jemand aber zweimal hintereinander "du bist Nazi" schreibt (oder etwas anderes tut was eindeutig zu interpretieren ist) so habe ich keinerlei Probleme dies zweimal hintereinander als PA zu erkennen und die Sperrtaste mit dem Finger anzuhauen. Das hat mit Befangenheit oder mit "sich auf jemanden einschießen" wohl nicht viel zu tun. Gruß -jkb- 10:14, 27. Mai 2013 (CEST)
Ok, danke für die Antworten und die Diskussion. :-) Mal die anderen weiter diskutieren lassen, evtl. gibt’s da ja noch andere Fragen. Bei anderen konkreten Themen gibt’s ja auch noch die Seite (die du auch dankenswerterweise mal aus einem MBF entfernt hast, wo sie reingeraten war). --Geitost 20:21, 27. Mai 2013 (CEST)

Fehler

Hallo -jkb-! Du schreibst so schön, dass du Fehler gemacht hast, aus ihnen gelernt haben willst, aber mit Sicherheit auch wieder Fehler machen wirst. Mich interessiert am meisten, welche Fehler es denn sind, die du nicht mehr machen willst. Hast du vllt. Beispiele? Und eine weitere Fage: Welche Fehler könnten dir deiner Meinung nach wieder passieren? Ist ja ein ehrliches Statement, dass nach einer Wahl wieder Fehler passieren würden – das könnten natürlich völlig unerwartete Fehler sein, aber vllt. kannst du ja auch etwas sagen, in welcher Richtung du am ehesten welche erwartest. Gruß --Chricho ¹ ² ³ 10:47, 26. Mai 2013 (CEST)

+1 Ich bin auch neugierig geworden. Man merkt sich ja nicht immer jeden Skandal. Die Adminwiederwahlseite hat sich jedenfalls ziemlich schnell gefüllt, was ich eher ungewöhnlich finde. Aber die verlinkten Beispiele erklären den Unmut bisher nicht ausreichend.--Stanzilla (Diskussion) 15:43, 26. Mai 2013 (CEST)
+1, mich würde eine Konkretisierung auch interessieren. --JosFritz (Diskussion) 16:11, 26. Mai 2013 (CEST)
+1, deshalb hatte ich oben auch danach gefragt, schlauer bin ich aber bisher nicht geworden und es hilft mir auch nicht wesentlich weiter. Mich interessieren auch nicht so sehr konkrete Fälle; es würde völlig ausreichen, allgemein ohne Benutzernamen und konkrete Fälle dies etwas zu konkretisieren (z. B. würdest du für irgendwelche – als besonders massiv empfundene – PAs heute noch langjährige Benutzer/Mitwirkende im Alleingang unbegrenzt sperren – oder was wäre eine Maximaldauer bei solchen Sperren ohne SP/SG/BSV? oder so was in der Art), aber so völlig allgemein kann ich mir darunter gar nix vorstellen und daraus auch nichts schließen, weshalb dies völlig nebulös bleibt. --Geitost 19:31, 26. Mai 2013 (CEST) PS: Hat sich jetzt mit dem drüber überschnitten, mal schauen.

Tja, die Diskussion der Wiederwahlseite wurde halt "aufgeräumt". Ich musste auch erst einen Blick in die Versionsgeschichte werfen. Da fand ich dann hinreichend Beispiele. Zum Vorgang des Aufräumens siehe Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2013/05#L.C3.B6schung_der_Vormerkungen_mit_Kritik_von_.C3.BCber_40_Kolleginnen_und_Kollegen_an_der_Amtsf.C3.BChrung_des_-jkb-_von_dessen_Wiederwahl-Disk. Ein Skandal für sich. Reaktion darauf führte zur laufenden WW von Leyo. --WolfgangRieger (Diskussion) 22:19, 26. Mai 2013 (CEST)

Was man bei -jkb- kritisieren kann – da finde ich auch selber Dinge. Hier in diesem Abschnitt bin ich aber nur an seiner eigenen Darstellung interessiert. --Chricho ¹ ² ³ 22:31, 26. Mai 2013 (CEST)
@ Wolfgang: Warum musstest du denn in die Versionsgeschichte schauen? Dort steht auch nix Anderes als im Seitenarchiv (siehe Link direkt oben auf der Seite zum Archiv). Es bringt also nix Neues. Bei der WWW-AWW-Disk. muss man auch aufs Seitenarchiv klicken, um dort alles von vor über 60 Tagen zu finden, bspw. ältere Vormerkungen, das unterscheidet sich insofern gar nicht von dieser AWW-Disk., ebenfalls mit Direktlink zum Archiv mit sämtlichen Vormerkungen. Ist sogar noch besser, da sogar noch dabei steht, was man dort findet und zudem nicht gleich alles an Diskussionen im Archiv ist wie bei der WWW-AWW-Disk. Finde es deshalb so besser als mit völlig leerer AWW-Disk. und automatischer Archivierung nach bereits 60 Tagen. Und was daran ein Skandal sein soll, dies zu archivieren, da die Vormerkungen ja nicht mehr in AWW-Stimmen umgewandelt werden können bei geschlossener Vorderseite, verstehe ich nicht. Findest du die Archivierung der WWW-AWW-Disk. denn dann auch oder noch mehr einen „Skandal“, weil damit alles intransparent nach bereits 60 Tagen ins Archiv geschoben wird und gar nix mehr stehen bleibt?
Ja, dies ist die Befragungsseite. Kritik steht ja auch vorne schon und sonstwo überall. --Geitost 22:58, 26. Mai 2013 (CEST)

Anmerkung: Die "Aufräumaktion" der Wiederwahldisk ist nicht von -jkb- durchgeführt worden und er hat sie auch nicht angeregt. Dafür kann man ihn fairerweise nicht kritisieren. --JosFritz (Diskussion) 00:07, 27. Mai 2013 (CEST)

Ebenfalls Anmerkung: Die allgemeine Verfahrensweise zur Archivierung der Wiederwahldisks ist bereits vorher etliche Male diskutiert worden, unter anderem auch auf der allgemeinen AWW-Disk. (1, 2), insofern ist das nix Neues gewesen oder speziell auf bestimmte AWW-Disks bezogen, aber anscheinend interessiert es doch immer erst dann, wenn tatsächlich umgesetzt wird, was man vorher diskutiert hatte. Find ich ja etwas bescheuert, dann einen bestimmten Admin dafür verantwortlich machen zu wollen und zur WW aufzufordern. Das auch mal so nebenbei bemerkt, die Diskussion sollte man aber besser auf der anderen WW-Disk. führen, wenn es sie nun schon gibt, dann ist sie wenigstens zu was nütze. ;-) Denn offensichtlich scheinen die diversen Diskussionen auf WD:AWW an sämtlichen WW-Abstimmern vorbeigegangen zu sein. --Geitost 00:24, 27. Mai 2013 (CEST)

Fehler: normalerweise würde ich erwarten, dass nicht ich sie suchen muss, sondern dass dies einige kritisch eingestellte Benutzer tun. Ganz am Anfang dachte ich auch, ich könnte den Eintragungen auf der Wiederwahlseite etwas abgewinnen (die Hoffnung stirbt ja zuletzt), dann habe ich die Seite von der BEO genommen. Was auf Wiederwahlseiten passiert ist schlichtweg - bis auf Ausnahmen - kaum brauchbar, und ich bestimmte wieder meine Diskussionsseite als meine Diskussionsseite. Da kann man mit mir reden, und das klappte dann auch (entspricht auch dem Willen des MB: Vormerkungen sind an sich nicht vorgesehen).

Ich bin der Ansicht, dass man einen großen Teil der Probleme, die man auf VM antrifft, eben nicht auf VM lösen kann, und werde es auch nicht mehr in so vielen Fällen versuchen (was einen Teil der Befangenheitsvorwürfe und Vorwürfe unangemessener Maßnahmen reduzieren wird). Nachdem mein Vorstoß, eine neue Plattform für dauerhafte Konflikte - wie so üblich - gestorben ist, bin ich da ratlos. Zu der direkten Frage, ob ich meine, ich könnte per Adminentscheidung eine unbegranzte Sperre erteilen (gemeint sind sicher nicht die diversen Trolle): es ist hier ein Fall aus dem Anfang meiner Adminzeit gemeint, und ich bin bis heute der Meinung, dies sei duch die Regeln gedeckt. So war auch das Overruling meiner damaligen Entscheidung so formuliert, dass die Sperre zwar angebracht sein könnte, aber eine Überprüfung durch BSV besser wäre. Somit war dies kein formaler Fehler (im Sinne von Missbrauch), denn es ist keine Obergrenze für solche Einzeladminentscheidung festgesetzt, werde aber eine solche Entscheidung anderen Stellen überlassen. Ansonsten: Einzelfallentscheidung, denn kein Fall ähnelt ganz dem anderen (daher ist eine oben angeregte Konkretisierung recht unmöglich: hypothetische oder imaginäre "Fälle" zu entscheiden bringt ja nicht viel Klarheit).

@ Stanzilla: nein, die Wiederwahlseite ist nicht schnell voll geworden. Die Diskussionsseite wuchs ein ganzes Jahr lang und wurde dann lediglich schnell auf die eigentliche Seite übertragen. Gruß -jkb- 00:21, 27. Mai 2013 (CEST)

Danke für deine Antworten. Ich meinte auch keinen Missbrauch in dem Sinne, aber was rein prinzipiell durch Regeln gedeckt ist, muss nicht auch das Beste für die Wikipedia bzw. die Benutzer, die Gemeinschaft usw. sein. So ist es auch sehr zu bezweifeln, dass diverse hier real stattfindende SPs gut ablaufen (weshalb ich dort auch gar nichts mehr lesen mag). Mit dem Vorstoß meinst du wahrscheinlich eine ähnliche Möglichkeit wie den Versuch WP:Konfliktmeldung von 2010, der bald darauf wieder abgeschafft und hier archiviert wurde? Den jetzigen Vorschlag hab ich evtl. gar nicht mitbekommen.
Zum letzten Punkt noch eine Nachfrage: Würdest du zukünftig – im Falle einer Wiederwahl, denn sonst würde die AWW-Seite ja eh archiviert – die AWW-Seite offen lassen? Also aus den Erfahrungen mit einer einjährigen geschlossenen WW-Seite samt AWW-Disk. heraus. Nähere Erläuterung dazu steht bereits unter WD:Adminkandidaturen/Leyo (Wiederwahl)#provokante Frage mit derselben Begründung und ebenso unter Ausschluss einer Beeinflussung der Stimmabgabe, einfach weil ich meine, dass dies besser wäre und einigen zusätzlichen Ärger vermeiden könnte. Bei einer etwaigen weiteren WW wäre die Chance, dass sich Dinge allzu sehr kumulieren, wohl auch geringer. --Geitost 00:48, 27. Mai 2013 (CEST)
SPs: Ich würde künftig wohl mehr darauf achten, dass SP- (oder auch AP-) Fälle nicht allzu hastig geschlossen werden. Dies würde aber nicht unbedingt die in die Mode gekommenen SP-Anfragen von Konten wie Schniggi-etc, Diesel-Liebe, Klodreck oder wie die alle heißen, betreffen und auch nicht gesperrte Socken von BF, Angel u.ä. (Mit dem eingeschlafenen Versuch meinte ich dies.)
Wiederwahlseite, wenn es die schon geben muss (nein) bleibt geschlossen und sollte bei allen Admins zuerst geschlossen bleiben. Dieser Usus wurde in diesem fragwürdig gewordenen System dafür eingerichtet, dass unerfahrene Admins nicht gleich nach zwei Monaten abgewählt werden. Als unerfahren betrachte ich mich nicht, aber wie zuletzt häufig geschehen, wenn Admins nicht nur ausnahmsweise sondern zunehmend die Seite (demonstrativ) offen lassen, erzeugt dies einen sehr großen Druck auf alle Kandidaten (eben: ein neuer Kandidat fürchtet, bei "nein" hamstert er sich viele Kontrastimmen ein). Einfach verbieten. Gruß -jkb- 10:15, 27. Mai 2013 (CEST)
Danke für die Antwort, aber abgesehen davon, dass ich finde, dass du Schwierigkeiten hast, dich klar auszudrücken, war das jetzt nicht erhellend. Naja, man muss ja nicht bei jeder Wahl abstimmen.--Stanzilla (Diskussion) 14:10, 27. Mai 2013 (CEST)
Ich fand es schon insgesamt gesehen recht erhellend und die Frage mit den wahnsinnig schnell geschlossenen SP-Fällen war mir als Näxtes in den Sinn gekommen (was ich oben nicht meinte). Leute sollten schon ausreichend Zeit für Stellungnahmen haben, bevor eine SP geschlossen wird – ähnlich auch bei APs.
Benutzer:-jkb-/SG light ist übrigens interessant und sollte weiterverfolgt werden – gerne auch in der abgewandelten Variante, die auf der dortigen Disk. zum Schluss besonders befürwortet wurde. Als für ewig gestorben seh ich die Grundidee nicht an.
Wenn unerfahrene Admins nicht nach 2 Monaten abgewählt werden sollten, täte es auch eine nur 3-monatige Seitensperre statt eine 1-jährige, dann würde sich auch nicht 1 Jahr lang alles Mögliche ansammeln können. Für eine einjährige Sperre gibt es keinen sinnvollen Grund außer der zufällig so abgestimmten Option per MB, wo auch eine andere kürzere Zeitspanne hätte stehen können. Sagst ja selbst, dass man nach 1 Jahr nicht mehr unerfahren ist. Also macht es so mit dieser langen Zeitspanne gar keinen Sinn.
Und das WW-Seiten-Öffnen zu verbieten sollte man erst recht nicht. Natürlich soll niemand dazu genötigt werden, eine freiwillige Sache zur Voraussetzung machen zu müssen. Wenn jemand sich aber dazu genötigt sieht, dann ist zweifelhaft, ob Admin das Richtige für ihn ist. ;-) Wenn man halt nicht davon überzeugt ist, dann eben nicht. Ansonsten halt bei allen öffnen, da wär dann auch nix mehr mit freiwillig oder Nötigung. das gäbe mMn weniger Probleme. Aber das sollte man besser woanders diskutieren (evtl. erst mal im Abschnitt bei Leyos WW oder später in einem möglichen MB). --Geitost 20:12, 27. Mai 2013 (CEST)
Nuja. 15, 20 Leute die mich sehr doll nicht mögen sind schnell zusammen, dazu vielleicht eine Aktion, die weiteren 5 bis 10 Leuten nicht gefällt und schon habe ich wieder eine AWW am Hals. Ohne Sperre für ein Jahr hätte ich das wohl monatlich, egal wie oft und wie stark ich bestätigt werde. Und das ohne wirklich etwas fehlerhaftes getan zu haben (außer vielleicht eine Meinung zu haben, die andere falsch finden). Das fändest du also gut und richtig? Marcus Cyron Reden 19:54, 30. Mai 2013 (CEST)
Eben. Diverse Leute haben dann ratzbatz in einem Monat die nächste Wiederwahl am Hals. Könnte ich mir gerade in diesem konkreten Fall durchaus vorstellen.
Geitost hat zwar recht, wenn er schreibt: "Wenn jemand sich aber dazu genötigt sieht, dann ist zweifelhaft, ob Admin das Richtige für ihn ist." Aber das ist nicht das konkrete Problem dabei. Es geht dabei nicht um den Schutz des Frischlingadmins vor Wiederwahl (dazu würde in der Tat eine kürzere Zeit ausreichen), es geht um den Schutz der Community vor Dauerabstimmungen. WW-Seite bitte immer ein Jahr gesperrt lassen. --Global Fish (Diskussion) 07:09, 31. Mai 2013 (CEST)

Danke für Deine Antwort. Ich bin gespannt. --JosFritz (Diskussion) 22:34, 27. Mai 2013 (CEST)

@jkb: Ich kann jedenfalls nur hoffen, dass du wirklich aus deinen Fehlern gelernt hast. Ansonsten findest du dich mit Sicherheit in einem Jahr wieder hier. --Rolf-Dresden (Diskussion) 19:41, 5. Jun. 2013 (CEST)

Beleidigungen der Kontrastimmer

Hey -jkb-, wenn man mit Kontra stimmt, wird man flugs beleidigt (Zitat umseitig: Und bei den Contrastimmen kann man 'eh nur Pro stimmen) oder doch pauschal in die Nähe von Schmuddelkindern gerückt, was ich für eine arrogante Unverschämtheit halte. Würdest du, wenn das nicht deine AK wäre, uns Kontrastimmer administrativ vor Derartigem schützen? Deine Kollegen scheinen sich ja nicht besonders daran zu stören. Danke für die Antwort und Gruß --Pankoken (Diskussion) 16:15, 1. Jun. 2013 (CEST)

Und worin genau soll jetzt die Beleidigung bestehen? Wenn bestimmte Leute bei den Contra-Stimmen auftauchen, bin ich auch eher geneigt, mit Pro zu stimmen. Soll mir das jetzt administrativ untersagt werden oder was? --Jossi (Diskussion) 16:24, 1. Jun. 2013 (CEST)
Bei meiner AK halte ich mich prinzipiell zurück. Bei anderen AKs habe ich schon zuweilen eingegriffen, doch dies bei handfesten PAs, die ich hier, ehrlich gesagt, nicht sehe. Schließlich, es bleibt dir der Weg zur WP:VM offen (über den Ausgang könnte ich aber schon jetzt einiges raten). Einen schrägen Umgangston zu ändern ist nicht die Angelegenheit der VM oder der einzeonen Eingriffe eines Admins, das Problem muss anderswo angegangen werden. Und zuletzt: ich bin sehr, sehr überrascht, wie gesittet und friedlich bislang meine AK abläuft. Dafür werde ich mich später ohnehin bei allen bedanken. Gruß-jkb- 16:33, 1. Jun. 2013 (CEST)
P.S. @ Pankoken: solltest du dich hier beleidigt fühlen, so tut mir das wirklich leid, möglicherweise haben das nicht einmal die Autoren der Kommentare so gemeint, sonst s. Jossi2. Gruß -jkb- 16:37, 1. Jun. 2013 (CEST)
Ergänzender Hinweis: Unter den Contra-Stimmern befindet sich auch der eine oder andere Admin. --tsor (Diskussion) 16:41, 1. Jun. 2013 (CEST)
:)) Du meinst: Der Eine und die beiden Anderen. --JosFritz (Diskussion) 16:59, 1. Jun. 2013 (CEST)
... auch die beiden gehören aber dazu :-) -jkb- 17:09, 1. Jun. 2013 (CEST)
@Jossi: Worin besteht die Beleidigung? Sieh' doch z.B. mal hier: [1]. Aber auch Entgleisungen wie diese, inzwischen (unsanktioniert) zurückgenommene, kann man jkb natürlich nicht anlasten (oder darf man Pro-Stimmen auch ablehnen?). Aber generell sollte man schon seine eigene Meinung zum Kandidaten haben und seine Position nicht über seine Gegner oder Befürworter definieren.--Wosch21149 (Diskussion) 17:57, 1. Jun. 2013 (CEST)
Hat er aber nach Diskussionen mit etwa zwei Benutzern selber gestrichen. -jkb- 18:05, 1. Jun. 2013 (CEST)
Die Stammeskrieger in Wikipedistan schlagen sich halt nach dem bekannten Motto: "der Feind meines Feindes ist mein Freund". --Carl B aus W (Diskussion) 19:54, 1. Jun. 2013 (CEST)

Danke für deine Antwort, -jkb-. Für jemand, der bislang flott aus der Hüfte schoss ist die erstaunlich moderat, vermutlich AK-begründet, aber ok. Man kann beleidigt werden, aber man muss natürlich nicht beleidigt sein, weil einem Beleidiger wie * (Wildcard für die obige Fraktion) völlig egal sind. Zurück zu dir. Akzeptierst du das Gepöbel wie von Ralf, auch wenn es zurückgenommen wird? Hat er sich bei uns entschuldigt (bei mir nicht)? Würden nicht Leute wie z.B. ich sofort auf VM geschleppt werden und von dir gesperrt, wenn sie solche Beleidigungen äußern würden? Ich würde gerne hören, dass du Leute, die gegen dich stimmen, genauso schützt, wie Leute, die für dich sind. Ich nehme aber zur Kenntnis, dass es nicht so schlimm war. Nehmen wir das mal als Maß für zukünftige Fälle. Gruß --Pankoken (Diskussion) 00:08, 2. Jun. 2013 (CEST) PS: Viel Glück für deine Kanditatur, brauchst du ja wohl nicht mehr bei der Abstimmlage.

wer hat die Kontrastimmer beleidigt? --SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 08:59, 2. Jun. 2013 (CEST)
Ich finde, es geht gar nicht so sehr um die Beleidiung der Kontrastimmer. Es geht eher um die Einstellung: "He, ist mir doch egal, wenn -jkb- Dich ungerecht behandelt. Ich stimme dennoch für ihn, weil ist schon OK, wenn Du ungerecht behandelt wirst." Alle, oder fast alle, eingeräumten Fehlentscheidungen haben mit Sperren gegen Benutzer zu tun. Und da vor allem allein der Vorwurf, dass diese aus persönlich gefärben Gründen getroffen wurden, müsste doch jedem einen kalten Schauer über den Rücken jagen. Es ist die Geleichgültigkeit gegenüber anderen Benutzern, die ich für besonders bezeichnend für diese Wahl finde: "Also mich hat der noch nie ungerecht behandelt! Darum sollte er wiedergewählt werden." Wobei dann bei den Kontrastimmern erhebliche Verstöße gegen die Neutralität beklagt werden. Das passt ganz gut in die vollkommene Gleichgültigkeit, die hier allerorts herrscht und die sich so schön glattgelabert wird... -- WSC ® 11:57, 2. Jun. 2013 (CEST)
"kalter Schauer über den Rücken?" -- findest du, dass es hier um ungerechte oder "eingeräumte [konkrete?] Fehlentscheidungen" - wie bei Gericht - geht und um die gegenüber diesen "gleichgültigen" Pro-Wähler?
WSC, so verstehe ich deinen Text.
Oder geht es hier um eine Enzyklopädie, bei der es per se Meinungsverschiedenheiten und einen großen Bedarf an freiwilligen "Drecksarbeitern" geben muss? Und wo es unwichtig ist, ob wer wo und wie sich beleidigt fühlt. --Motmel Diskussion 13:36, 2. Jun. 2013 (CEST)
@ Motmel: durchaus Deine Meinung!
@ WSC (& den nichtsignierten Beitrag drunter): ja, so einfach ist die Welt - hier die ständig ungerecht Behandelten (interssant, dass es stets die gleiche überschaubare Kleingruppe sein dürfte) - dort die einfältige "Mir-doch-wurscht"-Abstimmungsschafsherde. Aber leider, so einfach ist die Welt nur, wenn man sie mit Scheuklappen betrachtet; sorry für den spitzen aber provozierten Kommentar, servus, --Reimmichl → in memoriam Geos (Diskussion) 15:07, 2. Jun. 2013 (CEST)
<quetsch> Was für ein nichtsignierter Beitrag? Die obigen Beiträge sind doch alle signiert. --Geitost 16:02, 2. Jun. 2013 (CEST)
<quetschquetsch> Ich schrub auch net "obig", sondern "drunter" - war es Slartib...? --Reimmichl → in memoriam Geos (Diskussion) 16:10, 2. Jun. 2013 (CEST)
<quetsch>Ja, drunter (WSC und den Beitrag drunter, also den Beitrag unter einem von WSC). Nun, also meintest du gar keinen Beitrag unter einem von WSC (also auch nicht den von Motmel oben), sondern gar keinen in diesem Abschnitt. Ok, hab ich anders verstanden. --Geitost 16:24, 2. Jun. 2013 (CEST)
Sorry, ich spreche hier darüber, wie es möglich ist, dass ein Admin, dem ca. 20 Mal von unterschiedlichen Benutzern Sperren in eigener Sache vorgeworfen wurden und noch mal 10 andere Verstöße, hier überhaupt in die Nähe einer zweiten Amtszeit kommen kann. Das lässt sich, m.M.n. nur durch Gleichgültigkeit erklären.
@Reimmichl: Schau Dir bitte mal die Liste der WW-Stimmer und die der Contrastimmer genau an. -- WSC ® 15:41, 2. Jun. 2013 (CEST)
Ob jemand etwas vorwirft und ob etwas zutrifft, sind zwei unterschiedliche Dinge. Ich habe unter den Links diverse Links gefunden, wo Vorwürfe mindestens teilweise haltlos waren oder gar nichts mit Adminknöpfen zu tun hatten. Außerdem gab es mehrere Dinge, die bereits als fehlerhaft eingesehen wurden. Wo nun eine Sperre in eigener Sache erfolgt sein soll, habe ich zumindest bisher nicht nachvollziehen können. Es ist interessant, dass das dann als Gleichgültigkeit abqualifiziert wird. Das ist natürlich keine Einordnung in Schubladen, wie es von Seiten diverser Prostimmer vorgeworfen wird, nicht? Außerdem heißt das „Kontrastimmer“, die andere Schreibung gibt es so nicht. --Geitost 16:02, 2. Jun. 2013 (CEST)
@ WSC: Dies tat ich schon vor Stimmabgabe - net um mich beeinflussen oder gängeln zu lassen, sondern weil ich der Typ Genau&Allesleser bin. Kommentieren will ich etliche der Contra&WW-Stimmer aber sicher net (ich bin auch ein genauer Leser der VM & SP-Seiten!), deshalb sind mir die genannten Namen gut (nein, eigentlich eher net gut) bekannt. Und eine angebliche "Beleidigung der Kontrastimmer" willst Du doch sicher nicht mit eine ebenso pauschalen "Beleidigung der Prostimmer" konterkarieren, oder? Übrigens, eine ev. Antwort von Dir werde ich zwar sicher lesen, mich aber dann hier wohl ausklinken. Locker bleiben hilft mir immer sehr, servus, --Reimmichl → in memoriam Geos (Diskussion) 16:07, 2. Jun. 2013 (CEST) Übrigens, im Wort Prostimmer ist ein mir sehr sympathischer Wortteil enthalten ;o]
Dann klink Dich mal aus. Das hast Du wohl auch schon vor der Wahl getan... Bei den Contastimmern sind mir die Mehrzahl unbekannt und ich kenne mich hier sehr gut aus. Darum ist Dein Argument auch für jeden ersichtlich falsch. Zusätzlich vermerke ich, dass es Dir relativ egal ist, wenn bspw. ich, oder andere Benutzer von -jkb- gegängelt werden. Oder er bspw. Reiner Stoppock für Kritik am Verein sperrt u.dgl. Ich habe nämlich auch ein gutes Namensgedächtnis. -- WSC ® 20:35, 2. Jun. 2013 (CEST)
@Reimmichl wenn Du mir etwas zu sagen hast. Tu es, aber nicht versteckt in einer Diskussion mit einer Frage ohne dass ich darauf reagieren kann (oder war es Slart...) . Das ist ganz schlechter Stil. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 09:18, 4. Jun. 2013 (CEST)
Jetzt steh' aber ich auf der Leitung - ich wollte damit nur sagen, dass ich zwar vermute, aber eben wegen der fehlenden Sig net sicher war, bist Du's oder bist Du's nicht... Die Frage wurde übrigens nahezu zeitgleich beantwortet, so what? Hat hier schon der große Verfolgungswahn derart um sich gegriffen, dass sogar eine simple Unsicherheitsbekundung als hinterlistig versteckte Falle gesehen wird? Etwas mehr Contenance im Umgang mit den Anderen geht mir in der wiki immer mehr ab - sehr im Gegensatz zu meinem konsenssüchtigen Innenmleben. Servus und entspann' Dich, --Reimmichl → in memoriam Geos (Diskussion) 10:25, 4. Jun. 2013 (CEST)
++1, Michl!--Motmel Diskussion 11:55, 4. Jun. 2013 (CEST)
bin völlig enstpannt, nur wenn jemand immer wieder Weise Ratschläge gibt, dann ist es duchaus mal Zeit auf Fehler hinzuweisen, anscheinend ist es aber so, dass ein Fehler Deinerseits ja gar nicht möglich ist und deswegen ist es auch relativ sinnlos darauf hinzuweisen. Egal, jetzt weiss ich ja, dass Du mich gemeint hast und ich lese auch, dass Du Dir keine weitere Antwort erwartest, ansonsten bitte mit direkter Ansprache oder auf meiner Disk. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 13:08, 4. Jun. 2013 (CEST)
Leute, ich hatte das hier verfolgt und auch gesehen, dass du den neuen Abschnitt "Politadmin" ohne Signatur eröffnet hattest [2]. Das führte zu kurzer Verwirrung [3] im Abschnitt darüber (diesem hier), die offenbar immer noch andauert. Warum guckt offenbar niemand in die Versionsgeschichte, wenn man das bemerkt? Aber einen Streit muss man doch wegen eines Missverständnisses nicht aufkommen lassen, oder? --Wosch21149 (Diskussion) 13:36, 4. Jun. 2013 (CEST)
Sicherheitshalber bitte ich in einem Aufwaschen gleich noch alle um Vergebung, denen ich versehentlich mit meiner Anmerkung auf die Podagrazehe getreten bin. @ SlartibErtfass: Ja, das wär' fein, wenn ich fehlerfrei wäre - aber wenn ich da glauben würde, dann wäre ich nicht lediglich (oft sehr erheiterter ob derart geballter Selbstüberschätzung) Leser bei der VM, sondern dort auch dauernd als Schreiber anzutreffen - mir genügt diese Seite(und die SP) allerdings als Quell unfreiwilligen Humors der Kontrahenten). Dass Du entspannt bist, freut mich, deshalb wende ich mich nun wieder der Artikelarbeit zu und hoffe, dass dies auch sonst recht viele tun. Servus aus dem dzt. etwas hochwassergefährdetem Wien, --Reimmichl → in memoriam Geos (Diskussion) 14:24, 4. Jun. 2013 (CEST)

Zurück zu den Beleidigungen, da dies der letzte Tag der Wahl ist: ganz nebenbei könnte man hier auch einen Abschnitt "Beleidigungen der Pro-Stimmen" aufmachen, dies im Bezug auf Kontra-Stimmen Nr. 72, insbesondere aber die Leithammel-Stimme Nr. 70. Wirklich nur ganz nebenbei. Gruß -jkb- 10:46, 8. Jun. 2013 (CEST)

ich bin durchaus Deiner Meinung, am letzten Tag der Wiederwahl soll man als Kandidat nur etwas mehr polarisieren. Bist ein Guter. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 12:34, 8. Jun. 2013 (CEST)
Wenn du der Meinung bist, dass du hier gar nicht polarisiert hast, dann ist ja alles in Ordnung. Im Übrigen kann man sich nicht pauschal beschweren, es würden die Kontrastimmer beleidigt, wenn es so was halt beidseitig gibt – und das auch immer wieder vorkommt.
Es ist ja leider so, dass man sich hier bei solchen Wahlen schon daran gewöhnt, dass man, egal ob man nun hier oder dort abstimmt, von irgendwelchen Pro- oder Kontrastimmern pauschal beleidigt wird. Nur die Enthaltungsstimmer oder Gar-nicht-erst-irgendwo-Abstimmer werden üblicherweise eher weniger beleidigt. Es wäre ganz gut, wenn man sich so was einfach mal abgewöhnen würde bzw. die Admins, die nicht gerade zur Wahl stehen, dabei mehr eingreifen würden und Kommentare auch mal einfach entfernen (oder tw. entfernen) täten, die zu sehr polemisieren/polarisieren. Das würde solchen Wahlen sicher ganz gut tun, wenn sich das mal allmählich mehr durchsetzen würde.
Im Übrigen steht noch die Frage im Raum, welcher eine Leithammel denn eigentlich hier gemeint ist, dem angeblich alle Prostimmer hinterherlaufen sollen? Ist der erste Prostimmer Martin1978 evtl. gemeint mit „Leithammel“? Diese Vorstellung ist schon recht absurd – so absurd, dass man die Idee dahinter gar nicht ernst nehmen kann. Im Übrigen hätte ich wohl noch 1000 Fragen mehr stellen sollen oder wie ist es zu erklären, dass mir oben „vollkommene Gleichgültigkeit“ vorgeworfen wird, weil ich dabei nicht zum selben Schluss kommen kann wie die Kontrastimmer? --Geitost 13:30, 8. Jun. 2013 (CEST)
Geitost, wenn Du mich meinst, dann sehe ich den wesentlichen Unterschied darin, dass ich nicht kandidiere. Vom Kandidaten hingegen bin ich dann schon etwas mehr überrascht, am letzten Tag noch zu polarisieren. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 13:48, 8. Jun. 2013 (CEST)
Wobei ein Kandidat als zur Wahl Stehender aber sowieso nicht in welche Richtung auch immer eingreifend tätig werden sollte, das obläge dann schon anderen – am besten Admins, denn Normalbenutzer werden ja nur auf die VM gezerrt, wenn sie so etwas machen und Stimmkommentare entschärfen, also (tw.) entfernen.
Und ansonsten hat er doch nur darauf hingewiesen, dass diese Art von Pauschalanschuldigungen beidseitig der Fall sind, das mit dem Leithammel hat ja jemand anders in der Kontrastimme eingebracht. Deshalb kann ich dich da gar nicht verstehen. Ist es deiner Meinung nach also nicht mal mehr erlaubt, darauf hinzuweisen, dass es beidseitig zu Beleidigungen/Vorwürfen kommt? Er hat doch oben schon erwähnt, dass er das grundsätzlich nicht gut findet. Muss man das also nun zigmal wiederholen, oder wie? Bei dir habe ich jedenfalls den Eindruck, dass du einen festen Eindruck gewonnen hast – das ist ja nun deine Sache, jeder bekommt halt einen eigenen Eindruck – und den möglichst zementiert sehen willst und dabei auch möglichst jedes Wort in der Tastatur umdrehst. --Geitost 14:02, 8. Jun. 2013 (CEST)

Vorschlag: Vielleicht wäre es zukünftig eine Idee, wenn man als Prostimmer diejenigen Prostimmen, die zu sehr beleidigend oder pauschal abstempelnd wirken, entsprechend entschärfen würde, und umgekehrt als Kontrastimmer dann entsprechend formulierte Kontrastimmen. Zumindest könnte man dadurch darauffolgenden Argumenten bezüglich Befangenheit oder einseitiger Einflussnahme entgegenwirken. Und diejenigen, die unbeteiligt gar nicht irgendwo abstimmen oder allenfalls bei Enthaltung, könnten überall entsprechend entschärfend tätig sein. Wäre das evtl. eine Möglichkeit, AKs/WW zu verbessern? --Geitost 14:02, 8. Jun. 2013 (CEST)

Vielleicht wäre es auch eine Möglichkeit, wie ich unter Beitrag 2 des folgenden Absatzes andeuten wollte, die fruchtlose Diskussion zu beerdigen und auf das kommende Jahr zu verschieben? Ich sehe da zwei Möglichkeiten: Entweder wird der hier gegebene Rekord für die Sammlung der Wiederwahlstimmen erneut gebrochen und das Prozedere wiederholt oder es wird per Meinungsbild eingeführt, das -jkb- nach bestandener Wiederwahlprozedur den Status des "Sacrosanctitas" erlangt, nach drei Durchgängen dann als gottgleich oder zumindest gottähnlich eine eigene Verehrungseite erhält, wo Wiederwahlwünsche eingetragen werden, die in monatlichem Turnus gelöscht werden. Beste Grüße -- Sozi Dis / AIW 21:20, 8. Jun. 2013 (CEST)
als beleidigter Contrastimmer darf ich anmerken: herrlicher Beitrag, Sozi, alles gesagt! --Holmium (d) 21:43, 8. Jun. 2013 (CEST)

Politadmin

Hallo -jkb-, wie schon bei meiner Stimme bemerkt halte ich Dich für einen Politadmin. Ich gestehe Dir durchaus Deine Politische Meinung zu, aber diese sollte niemals Einfluss auf Deine Admintätigkeiten haben. Wenn mir das in zukunft wieder auffällt, dann gibts dann halt gleich Konsequenzen, VM, AP etc. Klar werden jetzt einige sagen, ach, der Slarti wieder, aber ich sehe da einen massiven Missbrauch. Gruß (nicht signierter Beitrag von SlartibErtfass der bertige (Diskussion | Beiträge) 2. Jun. 2013, 12:11 (CET))

Dinner for One. Gruß -- Sozi Dis / AIW 16:06, 2. Jun. 2013 (CEST)


Was ist denn ein Politadmin? Und welcher politischen Richtung entstammt -j-? --Elop 15:45, 3. Jun. 2013 (CEST)
das spielt keine Rolle. Und nachdem ich schon einmal von einem Kollegen aufgrund einer solchen Kategorisierung gesperrt wurde, ordne ich den den Kollegen hier sicher nicht ein. Wie gesagt, eine Meinung darf er haben, auch eine politische, wenn er dann aber in seinem Sinne eingreift und das tut der Kollege, dann ist das ein vergehen der gröberen Art. Dies habe ich ihm schon mehrmals mitgeteilt, er scheint aber beratungsresistent zu sein. Die Allgemeinheit hier hingegen scheint das nicht zu kümmern, also wird der Kollege in der selben Tonart weiter machen. Eine Antwort bleibt hier natürlich auch aus, die Stimmen sind ja schon gesichert. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 09:11, 4. Jun. 2013 (CEST)
Ich glaube, Du liegst denkbar falsch! Und das könntest Du auch feststellen, wenn Du Benutzerseiten läsest.
Die Diskrepanzen zwischen ihm und Dir haben eher wikipedia- bzw. sperrpolitische Gründe. --Elop 13:42, 4. Jun. 2013 (CEST)
Ja. Quatsch. -jkb- agiert zwar allzu oft befangen und in eigener Sache bzw. in der von befreundeten Kollegen, kurz: opportunistisch, aber er setzt seine Knöpfe nicht politisch ein. --JosFritz (Diskussion) 13:47, 4. Jun. 2013 (CEST)
ich kenne ihn nur befangen und da es immer in einen politische Richtung geht, ist es ein Politadmin. Ist doch logisch. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 14:10, 4. Jun. 2013 (CEST)
"die Stimmen sind ja schon gesichert..." Slartib, dass ich hier - und relativ umgehend - die Fragen beantwortete, müsstest du wissen, und zwar unabhängig von den gesicherten Stimmen. Wenn die Beiträge aber ein bestimmtes Unterniveau erreichen, interessiert mich das einfach nicht, denn eine vernünftige, ernstzunehmende Antwort auf die profunde Frage Behauptung, ich sei ein Politadmin (du), der brave Benutzer gängelt (WSC), gibt es nicht. N8 -jkb- 23:02, 4. Jun. 2013 (CEST)
aüßerst ungutes Gefühl bei diesem Kandidaten. Sah wie er sich indirekt an einer (teils politisch motivierten) Sperre beteiligte. Nehme ihn erst seitdem überhaupt sonderlich wahr. --89.204.135.41 23:34, 4. Jun. 2013 (CEST)
ich habe schon gemerkt, dass Dir feed back sonst wo vorbeigeht, egal, wie es vorgetragen wird. Wenn ich Dir hier auf der WW Diskussion nochmals sage, dass ich es jedem Admin zugestehe seine eigene Meinung oder politische Gesinnung zu haben (was ja wohl selbstverständlich ist) aber ich in Entscheidungen einen zum Thema neutralen Admin sehen will und mir das auch erwarte, dann würde ich mir hier auch eine Stellungnahme dazu erwarten. Natürlich gehe ich davon aus, dass Du genau so weiter agieren wirst. Deine Kommentare zu VM Meldungen waren im Übrigen in einem Bereich anzusiedeln da kann man nicht mehr von Niveau sprechen, ganz schlechter Stil. Wenn es mich wieder mal betreffen sollte, dann ziehe ich einfach die Konsequenzen: VM, AP, WW.... und gut ist. Hier scheint die Diskussion ja beendet. Gratuliere zur Wiederwahl, nimm vielleicht ein bisschen feed back mit und alles ist in Butter, so könnte es ja auch mal gehen. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 18:52, 5. Jun. 2013 (CEST)

Ich denke, Du solltest Dich schämen, SlartibErtfass, jemanden als „Politadmin“ zu bezeichnen und dann die Begründung schuldig zu bleiben. Das ist unterste Schublade; man nennt es auch Hetze. --Hardenacke (Diskussion) 19:00, 5. Jun. 2013 (CEST)

@Elop: Er entstammt der gleichen politischen Richtung wie Hardenacke, falls dir das was sagt. Welche genau das ist, kann ich nicht sagen, es ist jedenfalls keine gute. --89.204.154.91 20:06, 5. Jun. 2013 (CEST)
Noch so ein Feigling. --Hardenacke (Diskussion) 20:10, 5. Jun. 2013 (CEST)
Wenn dann Feiglingin :-) --89.204.154.91 20:20, 5. Jun. 2013 (CEST)
Dadurch wird es auch nicht besser. --Hardenacke (Diskussion) 21:06, 5. Jun. 2013 (CEST)
Allerunterste Schublade? Hardenacke: weisst Du, Deine Gesinnungsgenossen haben mich schon öfters per VM und unsinnige Meldungen in Sperren getrieben. Ich finde es aber super, dass Du hier als der grosse Moralapostel auftrittst, das wird vielleicht manchen die Augen öffnen. Im Hetzen bist Du ja Spezialist nehme ich mal an, nachdem ich die Meldung hier lese. Summa summarum finde ich das ganze jetzt schon sehr köstlich. Danke für den netten Beitrag. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 21:15, 5. Jun. 2013 (CEST)
Meine Gesinnungsgenossen? Wer soll denn das sein? Alle die nicht so denken, wie Du? Alle, die nicht wollen, dass hier jemand ohne irgendeine Begründung als „Politadmin“ beschimpft wird? Oder wer? Der Rest ist geschenkt. Ich hoffe nur, dass Du Deine Selbstdemontage nicht noch weitertreibst. --Hardenacke (Diskussion) 21:24, 5. Jun. 2013 (CEST)
und die Hetzte geht weiter. Finde ich prima wie Du das machst. Gruß, auch an die Freunde... SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 21:26, 5. Jun. 2013 (CEST)
Ach, das ist „Hetzte“? Interessant... --Hardenacke (Diskussion) 21:28, 5. Jun. 2013 (CEST)
ein typo, verzeih. Hetze. Wieder toll gemacht, den kleinsten Fehler gleich aufnehmen, Du machst das gut, bravo. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 21:30, 5. Jun. 2013 (CEST)
Es ist also „Hetze“, wenn jemand nicht will, dass der Kandidat ohne Begründung als „Politadmin“ diffamiert wird? Sind Dir meine Fragen peinlich? --Hardenacke (Diskussion) 21:33, 5. Jun. 2013 (CEST)
du verwechselst da was, mein Lieber. Hetze, das betreibst Du. Schon bei Deinem ersten Beitrag hier zum Thema schriebst Du was von schämen, alleeunterste Schublade und so weiter, also Du hetzt. Das setzt Du dann noch fort, das machst Du auch wirklich prima, nur gibt es halt auch Leute, die das durchschauen. Dennoch gratuliere, vielleicht wirds ja dann auch mal perfekt und funktioniert auch bei mir. Zur Begründung Poitadmin, die kannst Du weiter oben in meinen Beiträgen lesen, sofern Du die verstehst oder verstehen willst. Ansonsten danke für die Mitarbeit, eine besser Bestätigung hätte ich mir ja eigentlich kaum wünschen können. Danke, danke, danke. Was hier peinlich ist, definierst Du ;-) Viele Grüße SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 21:44, 5. Jun. 2013 (CEST)
Es ist Dir also nicht peinlich. Dann kann ich Dir auch nicht helfen. Ich sehe im übrigen keine Begründung für den „Politadmin“, nur ausweichende Antworten. --Hardenacke (Diskussion) 21:47, 5. Jun. 2013 (CEST)
doch, doch, ich empfinde Dein auftreten hier durchaus als peinlich. Viele Grüße SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 21:53, 5. Jun. 2013 (CEST)

Es ist schon ärgerlich, wenn ein wohl politisch motivierter - wie Du gerade so eindrucksvoll demonstrierst - Abwahlversuch so kläglich scheitert. Das kann ich ja noch verstehen. Aber Kandidatenbeschimpfung sollte man begründen - oder noch besser: unterlassen. Sonst bleibt nur ein übler Geruch. --Hardenacke (Diskussion) 22:10, 5. Jun. 2013 (CEST)

wunderbar, das wäre jetzt beinahe das Meisterstück geworden. Du drehst also alles um und meinst damit ein tolles Argument gefunden zu haben. Den üblen Geruch vernehme ich auch, keine Sorge, die Herkunft scheint aber eine andere zu sein. Und nur weil ich dem Kollegen den Politamdin attestiere heisst das lange nicht, dass mein Handeln oder das der anderen politisch motiviert sei, eher im Gegenteil, suchen wir ja nach Unparteilichkeit und unpolitisch motivierten Entscheidungen. Das sind auch keine Beschimpfungen, das finde ich nicht angebracht, aber Du lebst von Übertreibungen scheint mir. Der eine oder andere wird vielleicht in Zukunft etwas genauer hinschauen, dann wäre ja auch schon ein Erfolg. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 22:25, 5. Jun. 2013 (CEST)
Lieber Slartib,
Du dürftest noch immer falsch liegen, ebenso Deine IP-Begleiterin.
Wobei meiner festen Überzeugung nach weder Hardenacke noch -jkb- (obgleich meiner Vermutung nach je recht verschieden) nennenswert mit Deinem Feindbild Verbindungen/Burschenschaften zu tun haben dürften. Wessen ich mir speziell bei -j- sogar ziemlich sicher zu sein glaube.
Ich sehe auch wenig Sinn darin, die Mitwikipedianer primär nach politischen Parteirichtungen zu verorten.
Ich glaube, wir verfügen innerhalb des "vertretbaren" Spektrums durchaus über einige zivilcouragierte, menschlich verläßliche Kollegenz. Während wir innerhalb des engeren, je eigenen Spektrums wahrscheinlich jeden Tag "neben" Nullpersönlichkeiten "aufwachen".
Aber für den Moment haben wir wahrscheinlich keine "besseren" Menschen für diese Welt ... --Elop 01:24, 6. Jun. 2013 (CEST)
Lieber Elop, Du liegst in mehreren Dingen falsch. Feind von verbindungen, ja, das wird mir von den Freunden des akademischen Biertrinkens immer wieder angedichtet (ein Mittel um den kritischen Autor von Themen fernzuhalten), aber das stimmt so nicht, ich bin in diesem Bereich für Qualität und vor allem Neutralität unterwegs, die ich vielen, die vermutlich mit Band und Deckel vor der WP sitzen leider fehlt. WP darf nicht zum Propagandaforum von Verbindungen werden, hier gibt es massive Strömungen die bislang unterschätzt werden. Beim Politadmin hingegen verstehts Du das auch falsch, mir ist es absolut egal welche politische Überzeugung ein Admin hat, sie darf nur keinen Einfluss auf seine administrativen Entscheidungen haben, das empfinde ich als schweren Amtsmissbrauch. Die eigene Meinung hingegen, die ist durchaus OK und auch gewünscht, auch gegen eine eigene politsche Einstellung spricht absolut gar nichts. Aber dadurch kann man befangen sein, nicht neutral in der Sache und sollte sich dann aus diesen Entscheidungen schlichtweg raushalten, dies gilt auch schon, wenn man in LD´s mitdiskutiert hat. Das Aufschlagen von Hardenacke hier und in welche Art spricht ohnehin für sich und da mag sich jeder Mitlesende selbst ein Bild machen, wobei mir die politische Richtung vom Kollegen vollkommen egal ist. Viele Grüße SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 11:21, 6. Jun. 2013 (CEST)
Ich denke auch, dass sich jeder selbst ein Bild machen kann, z. B. darüber, ob man jemanden als „Politadmin“ titulieren und gleichzeitig jede konkrete Begründung dafür schuldig bleiben kann, z. B. jetzt wieder (mir ist es absolut egal welche politische Überzeugung ein Admin hat, sie darf nur keinen Einfluss auf seine administrativen Entscheidungen haben, das empfinde ich als schweren Amtsmissbrauch.) Wenn man behauptet, der Kandidat ließe sich beim Administrieren von seiner politischen Überzeugung leiten (und könnte demnach nicht mit der gebotenen Neutralität handeln), muss man das belegen. Sonst ist und bleibt das substanzlose Stimmungmache, die besser unterbliebe. Es geht dabei jedoch nicht um irgendeine Beteiligung an einer Löschdiskussion, sondern die Frage, wo denn der politische Amtsmissbrauch liege, ist immer noch nicht beantwortet. Solche ehrverletzenden Behauptungen, noch dazu ohne konkrete Begründung, empfinde ich als - möge sich jeder selbst ein Bild machen. --Hardenacke (Diskussion) 17:13, 6. Jun. 2013 (CEST)

Ich kann diese gesamte Diskussion hier gar nicht nachvollziehen, tut mir ja leid. Und wieso nun Verbindungen/Burschenschaften hier noch mit eingebracht wurden, macht die Sache für mich noch schleierhafter. Tja. So ist das mit irgendwelchen Behauptungen, wo man nicht mal versteht, was eigentlich genau der Vorwurf sein soll. Vielleicht versteht diese Diskussion ja irgendwer, ich jedenfalls nicht. --Geitost 22:08, 6. Jun. 2013 (CEST)

Hardenacke, lass es einfach bleiben, belegen muss man hier gar nichts, es handelt sich um eine Diskussion, der Kollege -jkb- hat die Möglichkeit hierzu Stellung zu nehmen, es ist ihm sehr wohl bekannt, welche seiner Tätigkeiten zu dieser Titulierung führte. Du musst Dich nicht als Anwalt von -jkb- aufspielen und hier Pseudojuristische Formeln dreschen, das liegt Dir nicht und es geht mächtig schief. Ich bin Dir sogar dankbar für Deine beherzten Worte, lesen doch die anderen, wer hier wen verteidigt und dann geht selbst dem Ungläugigsten ein Licht auf, es wird immer offensichtlicher welche Netzwerke es hier gibt und wer wem den Rücken frei hält, oder noch besser, wer sich von wem den Rücken frei halten lässt. Gratuliere Hardenacke, Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 11:24, 7. Jun. 2013 (CEST)
Hoppla! Belegen muss man hier alles --Motmel Diskussion 11:36, 7. Jun. 2013 (CEST)
Was SlartibErtfass der bertige hier zum Besten gibt, klingt nach Verschwörungstheorien. Wer sowas ernst nimmt, ist selber Schuld. --Feering (Diskussion) 11:44, 7. Jun. 2013 (CEST)
noch keine 50 edits und schon auf einer Admin WW Diskussionsseite anzutreffen, ich prognostiziere eine steile WP Karriere. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 12:09, 7. Jun. 2013 (CEST)

Ja, siehst Du, SlartibErtfass, das ist ja gerade das Problem: Du meinst einen angesehenen (siehe Vorderseite) Admin ohne irgendeine Begründung als „Politadmin“ bepöbeln zu dürfen. Es ist Dir auch in keiner Weise peinlich. Es handele sich ja nur um eine Diskussion. Ich weiß nicht, was Du unter einer Diskussion verstehst. Ich würde Dir jedenfalls auf solch substanzloses Zeug auch nicht antworten. Und jetzt raunst Du auch noch was von „Netzwerken“. Mein Netzwerk heißt jedenfalls Wikipedia - und sonst nichts weiter hier. Weiter oben waren es meine „Gesinnungsgenossen“. Alles natürlich ohne Beleg. „Pseudojuristische Formeln“ - was soll das sein? Welchen Rücken soll ich freihalten? (Wenn Du den von jkb meinst, dann halten ihm zum jetzigen Zeitpunkt 247 Benutzer den Rücken frei.) Fragen über Fragen. Noch nie hast Du eine beantwortet. Du verrennst Dich. --Hardenacke (Diskussion) 12:30, 7. Jun. 2013 (CEST)

guter Versuch. Lieder wieder schief gegangen, wie schon mal geschrieben, habe ich es ja begründet und wenn Du genau hinschaust, siehst Du ein paar Contra Stimmer, die das ja bestätigen. Und die Zahl der Stimmen die für den Kandidaten stimmen kann man da nicht heranziehen. Dennoch habe ich Hoffnung: 1) -jkb- denkt drüber nach. 2) die community wirft eher ein Auge drauf, was da so abgeht. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 23:49, 7. Jun. 2013 (CEST)

Zum Ausklang

Die Klappe geht hier gleich zu, und obwohl die DS (in der Regel) ungesperrt bleibt, will ich doch noch schnell diesen Reinquetschabschlusseinschub machen.
Ich will mich gerne bei den Abstimmenden bedanke: bei den Prostimmern, da si mir in einer fast genauso großen Zahl wie vor einem Jahr bei meiner ersten AK ihr Vertrauen geschenkt haben, das ich nicht enttäuschen will. Aber auch bei den Kontrastimmern (bzw. bei den sich Enthalotenden), deren Kritik ich punktuell - siehe hier oben - nicht immer begeistert zustimmen wollte und konnte. Insbesondere muss ich - wie schon einmal hier irgendwo oben - meinen Dank an alle deshalb richten, weil die aus mancher Erfahrung zu erwartende Schlammschlacht mit Herausbuddeln zahlreicher Zombies und anderer Leichen aus dem Keller - meiner Meinung nach - fast weitgehend ausblieb. Etwas ähnliches wünsche ich dann auch allen A-Kandidaten, die nach mir antreten wollen.
Gruß -jkb- 22:41, 8. Jun. 2013 (CEST)

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