Wikiup Diskussion:Archiv/Themendiskussion/Schiedsgericht

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Altes (erstes) Meinungsbild

Es gab bereits einmal ein Meinungsbild (ich find aber gerade nicht) über die Einführung eines Arbcom hier bei uns. Wurde AFAIR mit großer Mehrheit (IMHO zurecht) abgelehnt. --DaB. 01:42, 14. Okt. 2006 (CEST)

Wikipedia:Meinungsbilder/Alter Antrag Schiedsgericht. Auf der Diskussionsseite haben einige einen neuen Anlauf befürwortet. Um einen tragfähigen Mechanismus aufzubauen will ich daher hier den Status Quo zusammentragen, dann können wir ja sehen, ob und was sich daraus entwickelt. --Taxman¿Disk?¡Rate! 02:31, 14. Okt. 2006 (CEST)
p.s.: Das MB war im Februar 2005, seither hat sich hier so einiges getan, bzw. ist einiges im Kommen...
Man sollte auch bedenken, dass 43:47 nicht gerade eine klare Mehrheit dagegen ist. Der Stand zeigt vielmehr, dass es viele Benutzer gab, die schon damals ein Problem sahen, sich aber nicht auf eine Lösung einigen konnten (oder zumindest die dort vorgestellte ablehnten). sebmol ? ! 16:20, 30. Okt. 2006 (CET)

Auswertung - Benutzersperrverfahren

Ich habe mich gestern abend mal damit beschäftigt, die Benutzersperrverfahren in der deutschsprachigen Wikipedia statistisch auszuwerten. Ich hoffte, damit bestimmte Trends erkennen zu können, die uns auch dabei helfen würden, die aktuelle Situation sowie die nahe Zukunft zu verstehen.

Allgemeines

Der Auswertungszeitraum ist April 2004 bis September 2006.

Absolutwerte Durchschnittswerte
Anzahl der Sperrverfahren[1]: 60 n/a
mit positivem Ergebnis[2]: 37 61,7 %
mit negativem Ergebnis: 23 38,3 %
Zustimmung n/a 62,9 %
Beteiligung[3] n/a 61,3
Anträgslänge[4]: ~596 KB ~9,93 KB
Diskussionslänge[5]: ~3.461 KB ~57,683 KB
  1. ↑ Es wurden nur die Sperrverfahren einbezogen, bei denen tatsächlich eine Abstimmung stattfand.
  2. ↑ Mindestens zwei Drittel der Beteiligten sprachen sich für eine Sperrung aus
  3. ↑ Gesamtzahl aller abgegebenen Stimmen - Enthaltungen wurden nicht berücksichtigt
  4. ↑ Gezählt wurde die Antragslänge samt aller Beweismittel und Stellungnahme des Betroffenen;
  5. ↑ Gezählt wurde die Länge alle Diskussionsabschnitte, Diskussionsseiten und Diskussionsunterseiten der Sperrverfahren.

Beziehungen

Die nächste Frage ist natürlich, ob es zwischen den Werten irgendwelche Zusammenhänge gibt. Entwickeln sich Beteiligung und Diskussionslänge gemeinsam, zum Beispiel, oder hat vielleicht Beteiligung etwas mit dem Stimmenausgang zu tun? Dabei muss aber beachtet werden, dass diese Zusammenhänge keine kausale Beziehung begründen. Genauso lässt sich beispielsweise aus der statistischen Feststellung, dass der Verkauf von Lebkuchen und Schokoweihnachtsmänner immer zur gleichen Zeit und gemeinsam anzieht und nachlässt, nicht der Schluss ziehen, Lebkuchen verusachten den Verkauf von Schokoweihnachtsmännern, oder umgekehrt.

zwischen und Korrelationskoeffizient
Beteiligung Diskussionslänge 0,7
Beteiligung Zustimmung 0,1

Trends

Interessanter als die absoluten Werte sind natürlich die Trends um die Frage zu beantworten: Wohin und wie entwickelt sich das Benutzersperrverfahren? Um brauchbare Daten zu bekommen, wurde der Zeitraum in Quartale aufgeteilt. Sämtliche Wachstumswerte spiegeln die durchschnittliche Änderung pro Quartal im Vergleich zum Vorquartal wieder.

Anzahl +15 %
Beteiligung +6 %
Diskussionslänge +8 %
Zustimmung -11 %

Bewertung

Ich werde mich mit der Bewertung dieser Daten erstmal zurückhalten und hoffe auf Kommentare anderer. sebmol ? ! 16:47, 28. Okt. 2006 (CEST)

Hast du auch Sperrverfahren eingerechnet, die vorher abgebrochen wurden, weil der Benutzer sich selbst hat sperren lassen? --Wranzl 15:16, 30. Okt. 2006 (CET)
Ja. Es wurden alle Sperrverfahren berücksichtigt, die eine signifikante Beteiligung hat (also nicht nach ein oder zwei Stimmen abgebrochen wurden). Es ging ja darum, wie die Verfahren verliefen, nicht unbedingt welche Wirkung es für den betroffenen Benutzer hatte (also, ob er vielleicht freiwillig zwischendurch ging oder vielleicht aus einem anderen akuten Grund vor Verfahrensende gesperrt wurde - beides gab es). sebmol ? ! 16:07, 30. Okt. 2006 (CET)
Was ist der Unterschied zwischen Zustimmung und positivem Ergebnis? --Taxman¿Disk?¡Rate! 19:31, 30. Okt. 2006 (CET)
Noch eins: Warum ist der absolutwert der Diskussions- und Antragslänge viel größer als der Durchschnittswert? --Taxman¿Disk?¡Rate! 20:19, 30. Okt. 2006 (CET)
Die Absolutwert der Antrags- und Diskussionslänge ist die Summe aller Anträge und Diskussionen. Der Durchschnittswert ist diese Zahl dividiert durch die Gesamtanzahl der Sperrverfahren. sebmol ? ! 23:26, 30. Okt. 2006 (CET)

Die Korrelation Beteiligung versus Länge der Diskussion ist eigentlich zu erwarten, interessant wäre (falls es sich einfach rechnen lässt) die Korrelation Beteiligung versus Diskussionslänge pro Benutzer, also die Fragestellung, ob erhöhte Teilnehmerzahl mit erhöhter Diskussionsfreudigkeit einhergeht.--Hei_ber 00:08, 31. Okt. 2006 (CET)

Dunkelzahl?

Was leider nicht statistisch ermittelbar, aber von durchaus großem Interesse sein dürfte: Wieviele BS-Anträge werden nicht gestellt, da mit keinem "positiven" Ausgang zu rechnen ist? Es gibt ja Bereits Ansätze, auch Konditionalsperrungen einzuführen, dafür dürfte es allerdings schwer sein, in einem offenen Abstimmungsverfahren stabile Mehrheiten für eine Lösung zu finden. Nun stellt sich also die Frage: Wie groß ist die Mutmaßliche "Dunkelziffer" an nicht stattgefundenen BS-Verfahren und liegt dies am generellen System oder ließe sich diese Dunkelziffer durch Verbesserung des Systems beheben? --Taxman¿Disk?¡Rate! 20:19, 30. Okt. 2006 (CET)

Hier kann ich aktuell nur eine Schätzung anhand der Anfragen auf meiner Disku sowie Mails an mich abgeben - die nicht zu einer Vermittlung geführt haben. Die Dunkelziffer dürfte bei etwa 20 - 25 % liegen. Zuzügl. dem, was eben gar nicht angefragt wird, hier würde ich mal aufgrund der von mir beobachteten Diskussionsseiten (rd. 250) noch einmal einen Zuschlag von 15 - 20 % erteilen.--SVL ☺ Bewertung 20:24, 30. Okt. 2006 (CET)

Was wäre das in Zahlen, schätzt du? sebmol ? ! 23:26, 30. Okt. 2006 (CET)

15 - 20 Ausschüsse die nicht stattgefunden haben - bezogen auf meine Zeit als Vermittler - also ab Mitte März 2006.--SVL ☺ Bewertung 23:31, 30. Okt. 2006 (CET)

Mit sind zwei Fälle bekannt, bei denen nach einer temporären Sperre ein Sperrverfahren angekündigt wurde, ohne dass es dazu kam. Günde sind mir nicht bekannt. --Hei_ber 16:25, 5. Nov. 2006 (CET)

Ideen

Stärkung der Vermittler

Es ist ja momentan so, das vor jeder Sperrung eigentlich eine Vermittlung erfolgen sollte. Wie wäre es wenn der Vermittler (der ja von beiden Seiten akzeptiert werden muss), nach Beendigung einer Vermittlung und einem anstehenden Sperrverfahren, eine Zusammenfassung und eine Empfehlung abgibt. Evlt. könnnte ma sogar über eine Vetoregelung nachdenken, das würde die Rolle des Vermittlers im allgemeinen stärken und auch ein positives Vermittlungsverfahren wird wahrscheinlicher. Evtl. könnte er sogar die Einhaltung des Ergebnissen in der Zukunft mit überwachen... spontan. --Wranzl 15:14, 30. Okt. 2006 (CET)

Ich bin mir nicht sicher, dass ich das korrekt verstehe. Im Idealfall verläuft eine Vermittlung so, dass über Diskussionen eine Lösung gefunden wird, die von allen betroffenen Parteien akzeptiert wird (meist eine freiwillige Selbstbeschränkung). Dabei gibt es durchaus gelegentlich die Bedingung, dass das Nichtbefolgen der Selbstbeschränkung den Weg zu einem Sperrverfahren frei macht. Wenn du das meinst, könnte es in der Tat genauer niedergeschrieben werden. sebmol ? ! 16:21, 30. Okt. 2006 (CET)
Ja das ist gemeint. Über eine Vetostimme des Vermittlers bei einer Sperrung oder ob er da überhaupt abstimmen sollte hab ich mir noch nicht so viel Gedanken gemacht, wahrscheinlich eher nicht so toll. --Wranzl 16:28, 30. Okt. 2006 (CET)

Ohne mir da jetzt auch schon allzuviele Gedanken zu gemacht zu haben, denke ich spontan, dass ein echtes Veto problematisch sein könnte, weil damit die Neutralität des Vermittlers von manchen Betroffenen in Frage gestellt werden könnte. Aber eine abschließende Stellungnahme oder eine Zusammenfassung des Ablaufes der Vermittlung mit einer Einschätzung, ob ein ernsthaftes Bemühen um Einigung bei allen Beteiligten erkennbar war, das könnte vielleicht die Motivation, sich ernsthaft um einen Kompromiss zu bemühen, bei den Teilnehmern erhöhen. -- Cornelia -etc. ... 16:39, 30. Okt. 2006 (CET)

Denke ich auch. Der Vermittler wäre wohl noch am ehesten in der Lage zu beurteilen, wie ernsthaft sich die Parteien um eine Konfliktlösung bemüht haben (und in welchem Verhältnis zueinander). sebmol ? ! 16:48, 30. Okt. 2006 (CET)

Pflichtvermittlung

Das halte ich für keine schlechte Idee. Ich hielte es außerdem auch für sinnvoll, ein vorheriges Vermittlungsverfahren nicht nur zu empfehlen, sondern zur Pflicht zu machen, bevor ein Sperrantrag überhaupt gestellt werden kann. – Ebenso spontan. :-) -- Cornelia -etc. ... 15:34, 30. Okt. 2006 (CET)

Ich habe die beiden Beiträge mal getrennt, weil sie doch beide unterschiedliche, aber äußerst interessante Ideen sind.
Bei den bestehenden Arbcoms der anderen Wikipedias ist ein beendetes Vermittlungsverfahren (ob erfolgreich oder gescheitert) im Allgemeinen eine notwendige Bedingung, dass das Arbcom überhaupt erst die Beschwerde annimmt. Damit wird auch verhindert, dass sich die Gruppe mit Beschwerden auseinandersetzt, die weder Hand noch Fuß haben. sebmol ? ! 16:12, 30. Okt. 2006 (CET)
Ja, genau. Damit würden eine Menge sinnlos vergeudete Energie, Zeit und Nerven eingespart. Und zugleich erhöht es generell auch die Hemmschwelle, Sperrverfahren anzuleiern, um lediglich unbequeme Wikipedianer loszuwerden, obgleich man selbst sich nicht minder konfliktschürend oder sonstwie kontraproduktiv betätigt oder betätigt hat. Womit das Vertrauen darein, dass zu Sperrende fair behandelt werden und darein, dass die jeweilige Sperrung wirklich auch vom Anlass her berechtigt ist und verhältnismäßig bleibt, steigen dürfte. – Und der Frustlevel aller Wikipedianer eine Chance hat, zu sinken. :-) -- Cornelia -etc. ... 16:47, 30. Okt. 2006 (CET)
Eine Vermittlung befürworte ich gerne, denke aber en Variante ist flexibler, sprich, wenn das Schiedsgericht (SG) den Fall auch ohne Vermittlung annehmen will, so sei es. Wird aber in der Realität wohl nur in seltenen Fällen so sein. --Taxman¿Disk?¡Rate! 19:30, 30. Okt. 2006 (CET)
Für diesen Fall könnte beispielsweise eine Regel hinzugefügt werden, mit der ein Fall vom Schiedsgericht auch ohne vorherige Vermittlung angenommen wird, solange die Mitglieder des Schiedsgerichts diesem einstimming zustimmen. sebmol ? ! 20:37, 30. Okt. 2006 (CET)
Einstimmig ok, aber das sind Details, die wir ohnehin erst klären können, wenn wir wissen, ob wir überhaupt ein Schiedsgericht haben müssen und wie das aussehen soll. Es wäre ja durchaus vorteilhaft, wenn wir mehr Mitglieder als für einen Ausschuss notwendig hätten. Dann müßte die Einstimmigkeit auf die Beteiligten Mitglieder beschränkt werden. Aber das sind wirklich Detailfragen. --Taxman¿Disk?¡Rate! 21:43, 30. Okt. 2006 (CET)
Aus grundsätzlichen Erwägungen heraus hielte ich es für sinnvoll, wenn das Schiedsgericht keine Anträge ohne vorherigen VA annehmen dürfte, schon um den Verdacht einer Klüngelei durch Zuschieben von herausgepickten Fällen unter Umgehung des für andere verbindlichen VA zu umgehen. Sonst wären wir recht schnell wieder da, wo wir jetzt sind. Größtmögliche Transparenz ist nach meiner Erfahrung das Nonplusultra um ein ausreichendes Vertrauen in die Entscheidungen von Admins (und Schiedsgerichten) aufzubauen und zu erhalten. Das ist aus meiner Sicht eines der Kernprobleme, warum bei Wikipedia so viel Misstrauen gegenüber den Admins herrscht: Viele legen die Grundlagen ihrer jeweiligen Entscheidungsprozesse nicht weit genug und nachvollziehbar genug offen, was für Außenstehende schnell wie Geheimniskrämerei wirkt, auch wenn der Betreffende objektiv gesehen absolut lauter handeln mag. Darum sollte möglichst jeder Anklang von Mauschelei, auch wenn sie nur von außen betrachtet scheinbar vorliegen könnte, ohne dass dies tatsächlich der Fall ist, so weit wie irgend möglich vermieden werden. Auch sollten in jedem Fall eine ganze Reihe mehr Mitglieder des Schiedsgerichts vorhanden sein, als für einen Fall notwendig sind, denn erstens kommt es ja auch zu Erkrankungen, Urlauben etc. und zweitens wäre es durchaus denkbar, dass eventuell auch einmal über ein Mitglied des Schiedsgerichtes selbst zu verhandeln ist. Auch wäre es vielleicht sinnvoll, die Möglichkeit mit einzubinden, dass Personen, über die entschieden werden soll, einzelne Mitglieder des Schiedgerichtes ablehnen können, weil sie eine Befangenheit aus persönlichen Gründen fürchten. Man könnte dabei ja ein Limit setzen, z.B. maximal drei Mitglieder dürfen abgelehnt werden, um einen Missbrauch aus taktischen Gründen, etwa in der Form, der Reihe nach jeden abzulehnen, zu unterbinden. -- Cornelia -etc. ... 21:20, 31. Okt. 2006 (CET)

keine Vermittlung ist z.B. bei sowas nötig. Die VS hält sich aber auch nicht für zuständig. --Wranzl 00:13, 31. Okt. 2006 (CET)

Ja, diesen Fall empfinde auch ich als recht eindeutig. Vielleicht sollte man ähnlich der Stimmberechtigung eine Mindesteditzahl und Registrierungsdauer Betroffener zur Voraussetzung machen, dass sich das Schiedgericht der Sache annimmt, und alles darunter wird automatisch bei der Vandalensperrung abgehandelt? Die Schwelle sollte aber imho niedriger liegen als bei der Stimmberechtigug, vielleicht z.B. bei zwei Wochen und 100 Edits? -- Cornelia -etc. ... 21:20, 31. Okt. 2006 (CET)
Ich finde die Stimmberechtigung im allgemeinen okay. Wer innerhalb von 200 Edits es gleich schafft auf die Vandalenseite zu gelangen, statt sich ein wenig einzuarbeiten selber schuld, und momentan ist es eher so das man zu neuen Benutzern immer noch ein größeres Toleranzverhältnis hat. Das wird nachher auch zu undurchsichtig wo nun welche Hürde wieder gilt. (*Bierdeckel:)*--Wranzl 21:31, 31. Okt. 2006 (CET)
Hallo Wranzl, sicher, im Grunde hast Du da natürlich Recht. Mir ist nur in Erinnerung gekommen, wie ich nach nur knapp einem Monat hier, aber mit bereits ca. 1000 Edits, davon mehr als die Hälfte im Artikelnamensraum, mit Dr. Meierhofer und Rtc aneinandergeraten bin, weil ich es wagte, ihnen ganz sachlich in einer Artikeldiskussion zu widersprechen. Mir wurde daraufhin von Rtc gleich die Möglichkeit einer Benutzersperrung angedeutet, weil ich durch meine Argumentation mit ethischen Gesichtspunkten (hier Persönlichkeitsschutz eines Verbrechensopfers) der Enzyklopädie massiv schaden würde, während mir von Dr. Meierhofer, der erbost war, weil ich mit meinen paar Edits Dinge für irrelevant hielt, bei denen er mit seinen hehren Verdiensten für die Enzyklopädie – in Form von mehr Edits – dies ganz anders sah, unterstellt wurde, eine Sockenpuppe einer früheren Benutzerin zu sein. ;-) Stimmberechtigt war ich damals trotz meiner 1000 Edits noch nicht ... Wenn man nun in einer solchen Situation abhängig von der spontanen Entscheidung eines Admins wäre und dieser zufällig ähnlich eigenwillige Ansichten hätte wie Rtc und Meierhofer, könnte das ein wenig ungerecht ausgehen. :-) Aber das Argument einer Verwirrung durch weitere Schwellen-Definitionen ist natürlich dennoch nicht von der Hand zu weisen. Gruß -- Cornelia -etc. ... 21:57, 31. Okt. 2006 (CET)
na ja drohen tun sie hier eh öfter mal, ohne das was bei rauskommt, das sieht man ja schon an Hand den seltenen BS-Verfahren, weils halt so schwierig ist. Und da eine Vermittlung ja vorher Pflicht ist, geht das auch nicht so schnell (dort gibt es ja keine Begrenzung). Und so schnell sperrt man dich auf der VS-Seite auch nicht dauerhaft, wenns nicht berechtigt ist, da passen dann schon andere Benutzer drauf auf:) --Wranzl 22:01, 31. Okt. 2006 (CET)

Ich hatte bereits seit längerem ein MB zum Schiedsgericht vorbereitet, aber nie zur Disskusion gestellt.

Das Vermittlungsverfahren ist bei uns ein Problemkind. Die meisten VA halten die Regeln nicht ein, weil Antragssteller oder Durchführende sie nicht kennen und viele Verfahren verlaufen ergebnislos. Wir sollten deshalb die Verfahren nicht als eine Voraussetzung des Schiedsgerichtes machen. Vielmehr kann sollte Schiedsgericht auch in einem Modus so verlaufen können wie ein Vermittlungsverfahren. Carus 217﹒125﹒121﹒169 22:03, 31. Okt. 2006 (CET)

Schau mal weiter oben, Stärkung der Vermittler. Hast du das gelesen, und wenn ja was hälst du davon? --Wranzl 22:05, 31. Okt. 2006 (CET)
Die Schiedsrichter könnten Vermittler werden. Carus 217﹒125﹒121﹒169 22:55, 31. Okt. 2006 (CET)
Das wird zuviel, da nicht jede Vermittlung vor dem Schiedsgericht landet. Es sei denn jeder darf Vermittler werden, aber das halte ich dann ohne ausgesprochenes Vertrauen der Community für Schwierig. --Wranzl 23:00, 31. Okt. 2006 (CET)
Nur Schiedsrichter sollten Vermittler werden dürfen, die Regeln für den VA bleiben gleich. 217﹒125﹒121﹒169 23:28, 31. Okt. 2006 (CET)
Das ist zu unflexibel und zu anstrengend. Frag SVL oder mach mal einen. Ich finde das auch leidlich aus eigener Erfahrung. Ich denke das würde das Gremium sprengen. --Wranzl 23:30, 31. Okt. 2006 (CET)

Aktuell ist es leider so, dass die Vermittler alle als „Freiwillige“ agieren. Da die Vermittleraufgabe als solches schon (mitunter) sehr anstrengend ist, gibt es auch eine mittlere Fluktuation - viele tragen sich ein, um nach dem ersten festgefahrenen Ausschuss festzustellen, dass man dem Druck doch nicht gewachsen ist - und tschüß. Das eigentliche Problem besteht aber darin, dass sich viele die einen Ausschuss einberufen, gar nicht erst um einen Vermittler bemühen, sondern darauf hoffen, dass sich einer meldet - hatte das eine zeitlang gemacht - bis man mir (inzwischen widerrufen) „Monopolisierung des VA“ vorgeworfen hat. --SVL ☺ Bewertung 23:20, 31. Okt. 2006 (CET)

So ist es. Das sehe ich auch immer wieder und frage mich dann, was die Benutzer eigentlich erreichen wollen. Manchmal schaffen sie es auch, allein ihre Probleme zu lösen, was natürlich auch ganz nett ist. sebmol ? ! 23:27, 31. Okt. 2006 (CET)

Ein großes Problem im VA, dass sich meistens drei Probleme mischen (Klärung von inhaltlichen Differenzen, Klärung von persönlichen Differenzen, Klärung von Sachverhalten die zu Santionen oder Sperrungen von Benutzern führen sollen). Das wird von "ehrenamtlichen" Vermittlern oft nicht erkannt. Solche Misch-VA sind fast immer erfolglos. Ausserdem haben ehrenamtliche weniger Respekt und trauen sich oft nicht den ungestörten Ablauf durchzusetzen, z.B. Wikiquettenverstöße nicht revertieren. Ehrenamtliche kennen auch die Regeln oft nicht. Carus 217﹒125﹒121﹒169 23:47, 31. Okt. 2006 (CET)

Einfach anfangen

hallo zusammen ... warum arbeitet man nicht einfach mal ein Modell aus und versucht es dann auch umzusetzen? - ansonsten kommt doch außer theoretischen Überlegungen nichts bei raus ... also vielleicht sollten wir uns konkret überlegen, wie "Schiedrichter" bestimmt werden, wie lange sie ihr Amt bekleiden sollen/dürfen, was ihre Entscheidungskompetenz betrifft usw. ... wenn wir uns da einigen könnten, fehlte nur noch ein MB und die Sache kann dann entweder anhand des MB's nochmal überarbeitet werden oder geht in Betrieb und dann schaut man halt welche Regeln funktional sind und welche nicht - also kurz: einfach anfangen - Sven-steffen arndt 16:49, 30. Okt. 2006 (CET)

Ich kann es kaum erwarten. Mach mal ein paar Vorschläge. sebmol ? ! 16:50, 30. Okt. 2006 (CET)
  • vielleicht sollten wir erstmal festlegen, was das Schiedsgericht bearbeiten soll und was es für Entscheidungen treffen darf ... wenn das geklärt ist, können wir ja dann den funktionalen Rahmen drumherum basteln, oder? - Sven-steffen arndt 16:51, 30. Okt. 2006 (CET)

Aufgaben des Schiedsgerichts

  1. Inhaltliche Auseinandersetzungen zwischen Autoren (WP:NPOV, Edit-Wars, etc.)
  2. Kommunikative Auseinandersetzungen zwischen Autoren (persönliche Angriffe, Wikiquette, Verunglimpfung etc.)
  3. Vermittlung zwischen Fachbereichen?
  4. Probleme mit Admins (Adminrechtemissbrauch)
  5. Sockenpuppenmissbrauch
  6. wiederholter und/oder vorsätzlicher Verstoß gegen Wikipedia-Grundsätze (NPOV, Was Wikipedia nicht ist, Theoriefindung, Wikipedia:Urheberrechte beachten, Benutzernamensraum)
  7. extreme Löschfälle. Beispiel: Benutzernamensraum oder Rolle Irans und Syriens im Libanonkrieg 2006, wo viele Admins uneinig sind. Da sollten dann auch Nicht-Admins aus Fachbereichen mit beraten dürfen.

das ist erstmal alles was mir an Aufgaben einfällt, einfach ergänzen oder nachfolgend kommentieren - Sven-steffen arndt 17:00, 30. Okt. 2006 (CET)

Ich hab das mal etwas umformuliert, um Lösungen von Problemen zu trennen. Diese Möglichkeiten vertrete ich nicht unbedingt alle, sind aber m.E. eine kurze Diskussion wert. sebmol ? ! 17:10, 30. Okt. 2006 (CET)
das gefällt mir schon ganz gut ... womit hättest du denn ein Problem? - Sven-steffen arndt 17:17, 30. Okt. 2006 (CET)
Nr. 1 und 3 - inhaltliche Fragen lassen sich m.E. über so eine Institution nicht lösen. sebmol ? ! 17:20, 30. Okt. 2006 (CET)
naja, du meinst, weil es dem Schiedsgericht nicht zugemutet werden kann, sich in eine Sachthematik einzuarbeiten, zu dem es eventuell keine Quellen/Literatur/usw. hat? - mmh ... das ist ein gutes Argument, also reduzieren wir die Problemfälle auf solche, die sich nur anhand der "WP-Dokumente" erschliessen lassen? ... aber wie beurteilt man dann Theoriefindung, NPOV? - Sven-steffen arndt 17:24, 30. Okt. 2006 (CET)
Das wäre vielleicht möglich, wenn es wiederholt und vorsätzlich passiert. Dann ist die Frage nicht mehr, was nun inhaltlich stimmt, sondern dass der Benutzer immer wieder von anderen eindeutig als POV und/oder TF eingestufte Inhalte einstellt. Dafür wäre der verpflichtende Vermittlungsausschuss vorher zu Rate zu ziehen, wo die Tatsache ermittelt werden kann, ob das nun POV oder TF ist. sebmol ? ! 17:28, 30. Okt. 2006 (CET)
Ich bin der Meinung, dass der Punkt Inhaltliche Auseinandersetzung gestrichen werden muss. No content issues ist ein bewährter Leitsatz der ArbCom. Generelle Auslegung von en:WP:V und en:WP:NPOV ja, aber keine konkreten inhaltlichen Entscheidungen.
Ich gebe auch zu bendenken, dass dieser Punkt zum Scheitern des ersten Versuchs geführt hat.
Pjacobi 17:28, 30. Okt. 2006 (CET)
eure Argumente überzeugen mich, also raus mit 1 und 3 ... Sven-steffen arndt 18:26, 30. Okt. 2006 (CET)
Ich denke, Punkt 6 könnte zu ähnlichen Problemen führen. Streit darüber entsteht oft ja gerade im Grenzbereich, bei dem inhaltliche Fragen durchaus mit eine Rolle spielen. Andererseits könnte tatsächlich ein Vermittlungssausschuss hier helfen, zumindest eindeutige Fälle als solche zu definieren. Die Frage bleibt jedoch, ob es auch für Fälle, die mehr oder weniger Auslegungssache sind, irgendeine sinnvolle Lösung geben kann? Ich meine, damit wäre ein Schiedsgericht vielleicht überfordert. -- Cornelia -etc. ... 18:44, 30. Okt. 2006 (CET) P.S.: Die Urheberrechte einmal ausgenommen, die sind ja in der Regel recht eindeutig ... -- Cornelia -etc. ... 18:46, 30. Okt. 2006 (CET)
Ich denke, es macht schon Sinn, sich das englische System mal anzuschaun, schließlich haben die sich auch so einige Gedanken gemacht. Ich hab mal den dortigen Prozess etwas näher formuliert. Interessant dabei ist für mich, dass das Arbcom bei jedem Fall neu entscheidet, welche "Regeln" und "Gebräuche" sie in den Entscheidungsfindungsprozess einbeziehen. Finde ich sinnvoll, da sich wiedersprechende Regeln für einzelne Fälle eben ausgeschlossen werden können. Insofern dürfte es auch möglich sein, kritische Regelwerke (wie die unter 6) mit in die zu verhandelnden Fälle einzubeziehen. --Taxman¿Disk?¡Rate! 19:26, 30. Okt. 2006 (CET)

(BK)Die komplette Streichung von Punkt 1. halte ich nicht für sinnvoll. Hier sollte es eine „entschärfte“ Formulierung geben. Hintergrund ist ganz einfach, dass sich nahezu jeder VA um inhaltliche Differenzen dreht - hier fordere ich letztendlich eine Stellungnahme des jeweiligen Fachportals/der Fachredaktion (soweit vorhanden) an - die bereits im Vorwege von mir für verbindlich erklärt wird - und bisher (Gott sei dank) nahezu ohne Einschränkungen von den Beteiligten akzeptiert wurde - einzigste Ausnahme ist bisher ein VA über die Ex-Gay-Bewegung (denke bruache das hier nicht weiter zu erläutern - der Fall ist hinreichend bekannt).

Punkt 6. sollte hingegen als klare Aufgabenstellung für das Schiedsgericht verbleiben - auch hier wird erschöpfliche Energie in den VA´s vergeudet.--SVL ☺ Bewertung 19:37, 30. Okt. 2006 (CET)

Wenn in einem inhaltlichem Konflikt, keiner Seite ein Verstoß gegen WP:V und WP:NPOV nachgewiesen werden kann, nach welchem Kriterium, willst Du dann die Sachfrage entscheiden? Jimbos 100 Millionen für externe Gutachter verwenden? --Pjacobi 20:01, 30. Okt. 2006 (CET)

Eine absolut berechtigte Frage - auf die ich auf die Schnelle keine Antwort weiß - allerdings ist mir diese vermutlich seltene Konstellation in den ca. 40 VA´s die ich in den letzten Monaten hatte noch nicht untergekommen. --SVL ☺ Bewertung 20:06, 30. Okt. 2006 (CET)

Ich denke, inhaltliche Fragen sind für Vermittlungsausschüsse brauchbar, für eine bindende Entscheidung dieser Institution allerdings nicht. Was allerdings für das Schiedsgericht eine gute Frage wäre, ist, ob sich ein Benutzer an die gemeinsam erarbeiteten Vorgaben gehalten hat und welche Folgen die Nichteinhaltung konkret haben wird. sebmol ? ! 20:34, 30. Okt. 2006 (CET)

Was ist eigentlich mit Punkt 7? Ich bin mir nicht sicher, dass ich nachvollziehen kann, was damit gemeint ist. sebmol ? ! 12:45, 6. Nov. 2006 (CET)

Es gab mal den Fall das ein Artikel nicht gelöscht wurde, obwohl verschiedene Fraktionen dafürwaren. Der Artikel landete mehrmals auf der LA-Seite, Wiederherstellen und Adminproblemseite, das war sicherlich ein extremer Fall. Entweder man kann auf der Wiederherstellenseite auch nicht gelöschte Artikel zur Diskussion stellen oder man überlässt solche Fälle einem Schiedsgericht.. --Wranzl 14:15, 11. Nov. 2006 (CET)

Übersetzungen und Statements

Kann jemand mit der nötigen Sprachfertigkeit eine Analyse der fr.wp erstellen? Wer kennt Arbcommitglieder, die wir um ein Statement bitten könnten? --Taxman¿Disk?¡Rate! 19:28, 30. Okt. 2006 (CET)

Ja, ein solches Statement würde mich sehr interessieren. Das Verfahren als solches bietet ja noch keine Informationen darüber, ob es dennoch auch dort bestimmte Verfahrensbereiche gibt, in denen es häufig zu Problemen kommt. Danke für die Mühe der Zusammenstellung, ich finde sie sehr übersichtlich. -- Cornelia -etc. ... 19:42, 30. Okt. 2006 (CET)
Ich hatte mich im August mal mit einem französischen Arbcommitglied im Chat unterhalten. Das Log habe ich auch noch und werde ich mir bei so bald wie möglich nochmal anschauen und wesentliches hier nennen. In vielen Dingen ähneln sich die beiden Institutionen, in einigen sind sie allerdings auch unterschiedlich (wenn ich mich recht erinnere, ist das französische Arbcom nicht für Adminprobleme zuständig). sebmol ? ! 20:39, 30. Okt. 2006 (CET)

So die Sprachkenntnisse ausreichen kann ich nur die Lektüre alter en: ArbCom-Fälle empfehlen. Es gibt zum einen die nach Prinzipien geordnete Zusammenfassung en:Wikipedia:Arbitration policy/Past decisions, zum anderen chronologische (en:Wikipedia:Requests for arbitration/Completed requests und alphabetische (en:Wikipedia:Requests for arbitration/Completed requests/Involved parties) Listen.
Und ein paar persönliche Favoriten:

Pjacobi 22:26, 31. Okt. 2006 (CET)

Aus dem zweiten Fall ist ein weiterer gewachsen, der erst vor ein paar Tagen zu Ende ging. Er verschlingt (ohne Diskussionseiten mitzurechnen) über 150 Druckseiten (hatte ich heute mal zu Recherchezwecken gelesen). Ich schreibe das nur, um zu zeigen, dass ein Schiedsgericht kein Stein der Weisen ist und schlagartig alle Probleme lösen wird. Es wird immer Nachteile geben, wir müssen uns nur überlegen, wie wir aus den Erfahrungen andere Wikipedias lernen und eine an die deutschsprachige WP angepasste Lösung finden. sebmol ? ! 23:18, 31. Okt. 2006 (CET)

Lösungsmöglichkeiten

Es scheint, bei der Zuständigkeit gibt es erstmal recht wenige Kontroversen. Wie sieht es bei den Lösungsmöglichkeiten aus? Was darf das Schiedsgericht bestimmen? Hier ein paar Sanktionen, die andere Arbcoms verhängt haben (die Liste ist nicht vollständig):

  1. Allgemeine Benutzersperre
    1. zeitlich begrenzt
    2. unbeschränkt
  2. Teilsperre
    1. Benutzer darf innerhalb eines Sachgebiets keine Artikel bearbeiten
    2. Benutzer darf an bestimmten Verfahren nicht teilnehmen, bspw. (Schnell-)Löschanträge stellen, Vandalen melden
  3. Entzug des Admin-, Bürokraten- oder Checkuserstatus
    1. Zeitlich begrenzt
    2. ohne zeitliche Begrenzung, Wiederwahl möglich
    3. ohne zeitliche Begrenzung, Arbcom muss der Wiederwahl zustimmen
  4. Rechteeinschränkungen
    1. Benutzer darf in einem Artikel nur einmal am Tag revertieren
    2. Admin darf keine Benutzer sperren
    3. Admin darf keine Seiten löschen oder wiederherstellen
    4. Admin darf Revertknopf nicht benutzen
  5. Bewährung
    1. Benutzer wird bei persönlichen Angriffen/Wikiquette-Verstößen für eine bestimmte Zeit gesperrt (Sperrdauer ansteigend)
    2. Benutzer wird bei erneutem Edit-War gesperrt (Sperrdauer ansteigend)

Welche Sanktionen ergeben Sinn, was sollte es nicht geben, was fehlt? sebmol ? ! 21:44, 31. Okt. 2006 (CET)

Erstmal finde ich das okay. 2 Fragen hab ich noch. Was passiert, wenn ein Schiedsgericht, mal völlig verkehrt im Auge der Community liegt. Soll es ein Einsprucqourum geben? Also können sagen wir 25 Personen Einspruch erheben gegen eine Entscheidung und sollte dann die Entscheidung von einem 2. Schiedsgericht behandelt werden oder in einem MB enden (MB evtl. erst nach einem 2. Schiedsgericht? Und die 2. Frage folgerichtig. Gibt es mehrer Schiedsgerichte (wie groß wären die eigentlich?)--Wranzl 21:50, 31. Okt. 2006 (CET)
Eine weitere Frage: Entscheidet das Schiedsgericht nur über die Wikiquette oder auch über inhaltliche Sachen? Wenn über inhaltliche Sachen, was ich begrüßen würde, müsste es zusätzlich einen Beirat geben der inhaltlich berät. Wir müssen das im Falle eines MBs aber einfacher formulieren:) *schrei Bürokratie*:P--Wranzl 21:57, 31. Okt. 2006 (CET)
Was passiert, wenn ein Schiedsgericht, mal völlig verkehrt im Auge der Community liegt - Das sollte nicht passieren. Wie ich heute noch in der Beschreibung darstellte, ist die Arbeit des Schiedsgerichts öffentlich und die Beteiligung der Parteien und interessierter Benutzer ausdrücklich erwünscht. Das heißt, das Schiedsgericht erarbeitet gemeinsam mit den Parteinen eine Lösung, sofern die Parteien an einer Zusammenarbeit interessiert sind. Ich werde mal einen Beispielfall konstruieren, damit man sehen kann, wie das abläuft (und man sich nicht in englische Fälle einlesen muss). Ein Einspruchsrecht gibt es dort übrigens nicht.
Gibt es mehrer Schiedsgerichte? - Nein, gibt es nicht. Allerdings gibt es eine recht große Anzahl an Schiedsgerichtsmitgliedern (in der englischen 15, in der französischen 10), aus denen sich eine Teilgruppe jeweils an einem Fall beteiligt. Damit wird auch verhindert, wie Cornelia oben schon mal ansprach, dass Fälle nicht bearbeitet werden können, weil es an aktiven Mitgliedern fehlt. Zur Zusammensetzung und Selektion können wir aber in einem späteren Punkt diskutieren, das wird sicher noch interessant werden.
Entscheidet das Schiedsgericht nur über die Wikiquette oder auch über inhaltliche Sachen? - das englische und französische Arbcom beschäftigt sich grundsätzlich nicht mit inhaltlichen Fragen. Dafür sind Vermittlungsausschüsse und Diskussionen in den Fachbereichen allgemein besser geeignet. Das Arbcom beschränkt sich im Allgemeinen auf Verhaltenskonflikte zwischen zwei oder mehr Benutzern (wobei die Benutzer auch Admins sein können). sebmol ? ! 22:08, 31. Okt. 2006 (CET)
Nicht über Inhalte an sich sondern über die Auslegung von Regeln und Gebräuchen. Bei Entscheidungen zu WP:NPOV und WP:V ergeben sich natürlich auch inhaltliche Konsequenzen. Siehe auch oben [http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Archiv/Themendiskussion/Schiedsgericht#Aufgaben_des_Schiedsgericht} zu Punkt 1.
Für schwierige Fälle dann doch Basisdemokratie? Nein danke.
Pjacobi 22:11, 31. Okt. 2006 (CET)
(BK)habe ich auch gelesen. ich finde die engliche Variante nicht schlecht, allerdings sind wir behaupte ich mal so, nicht so groß, daher wären evtl. kleinere und mehrere Schiedsgerichte besser, wo bei die Besetzung ja wechelsn kann, je nachdem wer Zeit hat. Bei kleineren Zirkeln, kann es natürlich zu Fehlern kommen, bei größeren auch, aber dann ist die Legimität aber höher und dann kann es von mir aus auch absolut sein. Auf jeden Fall müsste man sich für eine der beiden Varianten entscheiden. @Pjacobi Basisdemokratie wäre in meinem Fall sehr hoch. Inhaltliche Sachen würde ich dabei ausnehmen. --Wranzl 22:16, 31. Okt. 2006 (CET)
Du wirst schon, um das Ausbrennen von Benutzern zu verringern, eine recht hohe Anzahl von Schiedsrichtern brauchen (10 - 15), die sich abwechseln. Allerdings wäre der Vorteil eines gemeinsamen Pools, das nicht immer die gleichen Schiedsrichter zusammenarbeiten sondern sich auch die Fälle aussuchen, die sie selbst interessieren. Nie vergessen: als Freiwilligenprojekt muss die Mitarbeit notwendigerweise mehr Spaß machen, als ein öder Arbeitsplatz. Wenn man dann noch sagt, dass sich bei jedem Fall mindestens x Schiedsrichter beteiligen müssen, hat man eine gute flexible Ausgangslage. sebmol ? ! 22:26, 31. Okt. 2006 (CET)

Art der Schiedsgerichte

  • Es gibt mehrere Schiedsgerichte. Das jeweilige Schiedsgericht wird vom Vermittler ausgesucht und benötigt die Zustimmung von 5 Bestätigern
  • Ein Schiedsgericht besteht aus 3 Benutzern (evtl. auch 5, was aber ne Menge wäre). Sie finden eine einfache Mehrheit untereinander, nach einer öffentlichen Diskussion (ein Chatdiskussion, die öffentlich angekündigt werden kann, darf aber sein!)
  • Gegen eine Entscheidung des Schiedsgerichtes darf Einspruch mittels Quorum (25 Benutzer)erhoben werden. Ein 2. Schiedsgericht überprüft die Entscheidung. Falls wieder ein Wiederspruch eingelegt wird, benötigt es 50 Benutzer. Danach gibt es ein Meinungsbild mit üblicher 2/3 Mehrheit wie bei Benutzersperrungen.
Gedanken --Wranzl 21:55, 31. Okt. 2006 (CET)
Das erscheint mir auf den ersten Blick etwas zu bürokratisch. Es muss schon das Vertrauen der Community existieren, dass das Schiedsgericht in der Lage ist, sinnvolle und richtige Entscheidungen zu treffen. Ist das nicht gegeben, dann müssen neue Mitglieder her. Außerdem ist die Offenheit des Schiedsverfahrens auch ein Mittel um zu verhindern, dass nicht tragbare Entscheidungen getroffen werden. sebmol ? ! 22:11, 31. Okt. 2006 (CET)
Kompromiss. Einen Pool von Schiedsgerichtern;)(vielleicht 12) und 5 müssen sich finden um einen Fall zu bearbeiten, 3 müssen ihn als relevant erachten. In dem Pool der Schiedsgerichterinnen :P sollte auch eine Mindestzahl von Nichtadmins dabei sein, kommt immer gut. Ist ein Schiedsrichter mehr als 4 Wochen inaktiv, wird er automatisch abgewält und ein neuer kommt.--Wranzl 22:20, 31. Okt. 2006 (CET)
(Bearbeitungskonflikt) Ohne Wranzls Beitrag gelesen zu haben, das mache ich nachher: Ja, wenn das gesamte Verfahren offen einsehbar ist, ähnlich wie in den VA, dann denke ich, ist eine solche Einspruchsmöglichkeit nicht unbedingt notwendig, sonst würden Verfahren (zumal ja ein Vermittlungssausschuss vorgeschaltet sein soll) auch zu sehr in die Länge gezogen werden. Um ein solches in die Länge ziehen zu verhindern, wäre es eventuell auch eine Möglichkeit, einen solchen vorgeschalteten Vermittlungsausschuss zeitlich zu begrenzen, z.B. auf vier oder in komplizierten Fällen sechs Wochen, damit er nicht von Beteiligten durch nur sehr sporadische Beteiligung verschleppt werden kann. Vielleicht wäre es auch eine Idee, wenn zumindest ein Mitglied seines Vertrauens für das für ihn persönlich aktuell zuständige Schiedgericht von dem Betroffenen selbst benannt werden dürfte und dieses eine selbstgewählte Mitglied auch kein Admin sein müsste, in der Art eines Schöffen, das könnte ebenfalls helfen, etwaigen Willkürakten vorzubeugen. Dies ist aber nur ein spontaner, noch nicht weiter durchdachter Gedanke, der mir soeben gekommen ist. -- Cornelia -etc. ... 22:26, 31. Okt. 2006 (CET)

Möchte hier mal einen klassischen Fall für ein Schiedsgericht darlegen:

  1. Löschaktionen gegen Artikel im Ex-Gay-Umfeld von Benutzer:Optimismus, BabyNeumann et al vs. Benutzer:Hansele – Hansele (Diskussion) 20:10, 7. Mai 2006 (CEST)

Dieser VA - der bisher umfangreichste in der WP - der von mir mit einem Minimalkonsens geschlossen wurde, ohne die eigentlichen Probleme dabei lösen zu können (was immer noch gesperrte Artikel zur Folge hat), hat ein MB nach sich gezogen, was nach 3 Tagen abgebrochen werden musste, da die Community damit schlicht überfordert war. VA und MB-Vorbereitung hatten allerdings 2 1/2 Monate in Anspruch genommen - für diese Zeit war zumindest Ruhe. LOL. Ein Schiedsgericht hätte das wahrscheinlich eleganter gelöst.--SVL ☺ Bewertung 23:55, 31. Okt. 2006 (CET)

Das ist zu hoffen. Es gibt auch eine Reihe von Sperrverfahren, die mangels Beteiligung abgebrochen wurden oder ohne Ergebnis endeten, weil die Materie einfach zu kompliziert war. sebmol ? ! 06:08, 1. Nov. 2006 (CET)

Da gibt es noch weitere VAs dieser Art,

  1. Zeugen Jehovas – {{{2}}}

oder

  1. Probleme zwischen den Benutzern Hansele, HeikoEvermann und GLGerman – {{{2}}}

die zeigen, wie wichtig eine Art Schiedsgericht ist, weil man bei nicht vorhandenem Vermittlungswillen überhaupt keine Möglichkeit hat, für Ruhe zu sorgen. Leider kann ich mich momentan kaum an der Diskussion hier beteiligen. Aber ich unterstütze das ganz vehement! --KpK (℆) 19:03, 1. Nov. 2006 (CET)

Das Problem schlechter Artikel, zum Beispiel zu neuen religiösen Bewegungen, wird sich nicht durch ein Schiedsgericht lösen lassen. Zum Beispiel enthält der Vermittlungsausschuss/Zeugen Jehovas wenig, das ein Schiedsgericht interessieren könnte. Mehr als Thule wegen des rüden Umganmgstons zu ermahnen und bessere Diskussionsseitendiszuplin zu fordern, wäre da nicht drin. Solange solche Artikel die Spielwiese (bzw. das Schlachtfeld) von Apologeten und Apostaten sind, und sich keine Fachwissenschaftler bereitfinden (oder kein Gehör finden, wie Benutzer:Fossa) mitzuwirken, wird's dort nicht besser. --Pjacobi 11:30, 3. Nov. 2006 (CET)
Sehe ich anders. Ein Schiedsgericht koennte sich zum Beispiel entscheiden, zu inhaltlichen Fragen externe Gutachten einzuholen und auf dieser Basis eine Entscheidung treffen. Da findet man vielleicht sogar mehr Fachwissenschaftler, die zu sowas bereit sind, die aber verstaendlicherweise davor zurueckschrecken, sich in die alltaegliche Schlammschlacht einzumischen. --Elian Φ 11:36, 3. Nov. 2006 (CET)
Diese Idee, auch inhaltliche Fragen entscheiden zu wollen, hat schon den letzten Versuch scheitern lassen.
Ich hatte oben zwar auch von externe Gutachten einholen geschrieben, aber wohl das tongue-in-cheek-tag vergessen. Wollen wir anfangen diese Idee hier ernstlich zu diskutieren?
Ich würde diese Idee von der Schiedsgericht=ArbCom-Idee zumindest trennen wollen.
Pjacobi
Ich schließe mich hier mal an: Das Schiedsgericht sollte sich zu inhaltlichen Fragen wie das ArbCom beschränken. --h-stt !? 16:34, 3. Nov. 2006 (CET)
Natürlich soll das Schiedsgericht keine inhaltlichen Fragen klären. Ich habe dan VA "Zeugen Jehovas" aber dennoch angeführt, weil ein solches SG die Frage des Umgangs miteinander klären soll, was ja auch in diesem VA ein Problem gewesen ist. Das lässt sich aber vermutlich nicht immer 100% von der inhaltlichen Frage trennen, aber es bleibt dennoch auf einer formaleren Ebene. --KpK (℆) 16:38, 3. Nov. 2006 (CET)

Fallstudie

Unter Wikipedia:Schiedsgericht/Fallstudie Pedophilia userbox wheel war befindet sich die Übersetzung eines Falls vor dem englischen Arbcom als Fallstudie. Das Dokument ist nicht unbedingt als Vorbild für das Schiedsgericht gedacht, sondern soll nur verdeutlichen, wie die Arbeit des Arbcoms aussieht, und als Denkanstoß für weitere Diskussionen dienen. sebmol ? ! 20:01, 3. Nov. 2006 (CET)

Sieht gut aus, als Ansatz auf jeden Fall schon mal ganz brauchbar. --KpK (℆) 20:15, 3. Nov. 2006 (CET)

Amtszeit

Beschränkung der Amtszeit auf sechs Monate

Gute Idee.-Frado 21:11, 3. Nov. 2006 (CET)

Halte ich nicht für sonderlich förderlich. Die Amtszeit sollte m.E. 12 Monate betragen. Wie die Erfahrung bei Admin-Wahlen zeigt, haben die meisten ein „Langzeitgedächtnis“, was bei so kurzen Wahlrhytmen dazu führen würde das man dazu neigt sich im „Fraktionsdenken“ festzubeißen und die vermeintlich „lieben“ Kandidaten durchzudrücken. Da das Schiedsgericht aber kein Streichelzoo ist, sondern vornehmlich unangenehme Entscheidungen fällen muss, muss den Mitgliedern zunächst eine Zeit der Profilierung konzidiert werden - dann können Sie erst richtig arbeiten und kurz danach ist die Amtszeit zu ende? Das passt nicht daher bitte 12 Monate.--SVL ☺ Bewertung 01:21, 6. Nov. 2006 (CET)

Die Amtszeit muss auf Tage, nicht auf Monate lauten. Sonst wird der Wiiederwahlzeitpunkt diiskutierbar. Die Wahl sollte einheitlich für alle Richter an einem bestimmten Tag im Jahr stattfinden. Wenn ein Richter seine 12 Monate noch nicht beendet hat, sollte sein Amt trotzdem an diesem Tag enden. 217﹒125﹒121﹒169 11:57, 6. Nov. 2006 (CET)
Was ist mit inaktiven Mitgliedern? Ich finde das das Schiedsgericht auch aktiv sein sollte. Nach einem Jahr sollte es auf jeden Fall eine Zwangspause von 3 Monaten geben um nicht ständig mit dem Stress konfrontiert zu werden. Viele Admins sind hier mittlerweile so zynisch, denen würde das auch mal gut tun. --Wranzl 14:18, 11. Nov. 2006 (CET)

Gestaffeltes System

Zur Frage der Amtszeit möchte ich einen Vorschlag einbringen, der in anderen Wikipedias bei der Wahl ihrer Arbcom-Mitglieder benutzt wird. Um eine gewisse Kontinuität zu gewähren und auch ein „institutionelles Gedächtnis“ zu ermöglichen, werden die Mitglieder dort in Staffeln gewählt. In der englischen WP dient jedes Mitglied für drei Jahre, ein Drittel der Positionen steht jedes Jahr zur Wahl. In der französischen WP ist die Amtszeit ein Jahr, mit gestaffelten Wahlen alle sechs Monate. Letzteres würde ich auch für uns vorschlagen, auch um gerade am Anfang die Akzeptanz dieser Einrichtung zu erhöhen. Was denkt ihr? sebmol ? ! 13:05, 6. Nov. 2006 (CET)

Die „englische Variante“ ist auch eine Möglichkeit, mit der ich mich anfreunden kann. Wichtig erscheint mir hierbei, das die Mitglieder nicht direkt nach der Einarbeitung ihr Amt wieder Niederlegen müssen, da der Wahlzeitraum abgelaufen ist - das wäre beim 6 Monats-Rhytmus mehr oder weniger der Fall. Andererseits muss natürlich gewährleistet werden, dass die Möglichkeit der Abwahl betseht, wenn sich herausstellt, dass der eine oder andere Kandidat ungeeignet ist. --SVL ☺ Bewertung 13:19, 6. Nov. 2006 (CET)

Die englische Variante unterscheidet sich von der französischen in dieser Hinsicht nur in der Länge der Amtszeit (3 Jahre oder 1 Jahr). Bei der 1jährigen Amtszeit würde die Hälfte der „Sitze“ alle 6 Monate bestimmt, bei der dreijährigen ein Drittel alle 12 Monate. sebmol ? ! 13:25, 6. Nov. 2006 (CET)

Da sich die „englische Variante“ ja offensichtlich bewährt hat - siehe auch Artikel in Die Zeit - würde ich mich sodann für diese Variante „stark“ machen.--SVL ☺ Bewertung 13:56, 6. Nov. 2006 (CET)

Die Frage ist: finden sich hier Leute, die sich freiwillig für drei Jahre verpflichten lassen? Ich bin erstaunt über diese langfristige Sicht der en-WP, bin mir aber doch nicht sicher, ob wir das hier hinbekämen. Ansonsten läßt sich Kontinuität natürlich am Ehesten über lange Amtszeiten erreichen. Als Kompromiss würde ich 3 Pools mit jeweils 18 Monaten Amtszeit vorschlagen, die alle 6 Monate gewählt werden. --Taxman¿Disk?¡Rate! 11:09, 8. Nov. 2006 (CET)
Die englische WP hat den Vorteil, dass sie Jimbo hat, der bei Rücktritt eines Arbcom-Mitglieds temporär ein neues ernennen kann (man sollte dabei beachten, dass Jimbo alle Arbcom-Mitglieder ernennt, auch wenn einige davon von der Community vorgeschlagen werden). Das passt so wohl nicht ganz zur deutschsprachigen WP. sebmol ? ! 11:13, 8. Nov. 2006 (CET)

Ich denke schon, dass sich ausreichend Leute finden, die sich über einen Zeitraum von 3 Jahren verpflichten - kann mir aber auch die von Taxmann vorgeschlagene Lösung gut vorstellen.--SVL ☺ Bewertung 14:30, 8. Nov. 2006 (CET)

Ok, dann nehm ich das mal so auf die Projektseite auf: Amtszeit 1 Jahr, Wahlen gestaffelt alle 6 Monate. Denkt auch daran, dass das hier vorgestellte so nicht für immer bleiben muss. Erweisen sich die Amtszeiten als praktisch zu lang oder zu kurz, können sie den Anforderungen entsprechend angepasst werden. sebmol ? ! 14:33, 8. Nov. 2006 (CET)
Bei gestaffelten Wahlen für jeweils ein Drittel und einer Amtszeit der Mitglieder für jeweils ein Jahr wären es aber doch jeweils vier Monate, oder? --Grüße, DINO2411FYI 15:41, 14. Nov. 2006 (CET) Finde das Konzept gut. Nur klappen muss es ...
Ja, da habe ich Mist gebaut. Das geht so natürlich nicht. Möglich wären die Hälfte alle 6 Monate für ein Jahr, oder ein Drittel alle 4 Monate für eine Jahr, oder vielleicht ein Drittel alle 6 Monate für anderthalb Jahre. Auf jeden Fall wäre es m.E. sinnvoll, wenn nicht alle Richter gleichzeitig zur Wahl stehen, damit die Kontinuität etwas gewahrt bleibt und Fälle nicht liegen bleiben. sebmol ? ! 15:47, 14. Nov. 2006 (CET)
Ich denke, dass ein Rhythmus von vier Monaten besser ist - dann sind immer 2/3 der Leute "eingearbeitet", das ArbCom bleibt also auch kurz nach den Wahlen voll arbeitsfähig. --Grüße, DINO2411FYI 15:56, 14. Nov. 2006 (CET)
mir wär am liebsten mehr mitglieder (zb 15), 3 staffeln, möglichst lange (zb 3 jahre, aber auch 18 monate wären ok). --Soloturn 18:52, 20. Mär. 2007 (CET)
Ich bin sehr skeptisch, dass sich so viele Leute für eine so lange Zeit zu so einem Job verdonnern lassen, zumal dann sehr lange Zeit mit den gleichen Leuten gearbeitet würde, was von vielen kritisch gesehen wird.. Da das ganze System ohnehin evalutiert werden soll würde ich mit der derzeitigen Fassung beginnen und diese evtl. später noch abändern. --Taxman¿Disk?¡Rate! 18:59, 20. Mär. 2007 (CET)

Klärung von Inhaltlichem

Hier kam immmer wieder die Idee auf, das Arbcom oder ein Schiedsgericht, oder auch ein VA auch inhaltlich klären sollten. Man könnte ja andere Benutzer fragen, oder sogar Gutachten einholen. Funktioniert das wirklich? Ich war am Anfang auch noch dafür, aber wie soll das gehen? Jemand wie Fossa, der angeblich Soziologe ist (who knows) und "Experte" wird doch gar nicht ernst genommen, mit Histo ist es teilweise nicht viel besser und vor allem wie sortiert man das? Wir sind nicht die Nupedia, viele Admins sind Schüler, die können das teilweise gar nicht verarbeiten, manche Studenten und viele andere hier auch nicht, also wie sollte man bei einem Freiwilligen Projekt nachhaltig inhaltliche Lösungen finden? Ich glaube daher das ein Schiedsgericht vor allem darauf achten sollte das der inhaltliche Diskurs unter Ablauf der Wikiquette bewahrt werden sollte. Andere Meinungen? --Wranzl 23:03, 3. Nov. 2006 (CET)

Die Meinung habe ich so ähnlich oben auch geäußert. Vor alleim der Satz "Ich glaube daher das ein Schiedsgericht vor allem darauf achten sollte das der inhaltliche Diskurs unter Ablauf der Wikiquette bewahrt werden sollte." trifft den Kern der Sache ganz gut. --KpK (℆) 23:09, 3. Nov. 2006 (CET)
Mein Hauptbedenkend mit bezahltem externen Gutachten ist:
Experten die "normal" in der Wikipedia mitarbeiter fühlen sich doch veräppelt, wenn jemand anders (a) für Knete und (b) ohne sich mit Spinnern herumärgern zu müssen gefragt wird, wie's richtig ist.
Pjacobi 12:34, 4. Nov. 2006 (CET)

Möchte hier mal anmerken, dass ich bereits zahlreiche VA´s mit inhaltlichen Streitpunkten hatte - die meisten dieser VA´s konnten mit einer (kostenlosen) Stellungnahme von fachlich versierten Benutzern - die inhaltlich nicht eingebunden waren, nahezu problemlos gelöst werden. Wir haben - Gott sei dank - für die meisten umstrittenen Themenbereiche ausreichendes Personal, was bei freundlicher Anfrage in der Regel innerhalb von 2 - 3 Tagen mit einer fachlichen Stellungnahme bereit ist zu helfen. Insofern sollte auch das Schiedsgericht nach dem selben Strickmuster verfahren. --SVL ☺ Bewertung 01:14, 6. Nov. 2006 (CET)

<quetsch> Das geht aber nur bei VA mit inhaltlichen Fragen. Viele dienen aber (b) privaten Streitigkeiten oder (c) der Vorbereitung eines Sperrverfahrens. Manche inhaltliche VA sind auch so fest gefahren, dass sie von keinem Experten durch eine Stellungnahme gelöst werden konnten. Zum Beispiel wurde der Atlantisstreit nach 12 Monaten und mehreren VA erst durch die Bildung von zwei Artikeln (Atlantis und Lokalisierung) gelöst. Das hätte ein Richter auch innerhalb der ersten 24 Stunden entscheiden können. 217﹒125﹒121﹒169 12:05, 6. Nov. 2006 (CET)
Ist ein Vermittlungsausschuss Bedingung dafür, dass eine Beschwerde beim Schiedsgericht eingereicht werden kann, dann können inhaltliche Fragen auch beim VA geklärt werden. Es ist m.E. nicht sonderlich konstruktiv, wenn das Schiedsgericht alles nochmal durchkaut, was schon zu langen Diskussionen im Vermittlungsausschuss geführt hat. sebmol ? ! 07:12, 6. Nov. 2006 (CET)
Der Vermittlungsausschuß sollte keine Bedingung der Anrufung des Schiedsgerichts sein. Außerdem sollten Richter bevorzugt als Vermittler beim Vermittlungsausschuß auftreten, damit dieses Verfahren auch wieder duchführbar wird. 217﹒125﹒121﹒169 11:59, 6. Nov. 2006 (CET)
Warum sollte es keine Bedingung sein? sebmol ? ! 12:16, 6. Nov. 2006 (CET)
Weil sie zu allgemein ist und zur Einberufung von VA mit persönlichen Fragestellungen führt, die nur darauf angelegt sind die Vorbedingung zu erfüllen. Ob ein Verfahren beim Schiedsgericht angenommen wird, sollen die Richter entscheiden. Sie können ja auch ablehnen und statt dessen einen VA anordnen. Diese Reihenfolge ist besser. 217﹒125﹒121﹒169 12:23, 6. Nov. 2006 (CET)
Aus praktischen Erwägungen (und der Erfahrungen aus der englischen WP heraus), wäre die normale Vorbedingung eines abgeschlossenen Vermittlungsausschusses (ob erfolgreich oder gescheitert) eine Möglichkeit, das Arbeitspensum des Schiedsgerichts zu reduzieren. Genauso wie ein Sperrverfahren zur Zeit eigentlich der letzte Schritt im Konfliktlösungsversuch sein sollte, würde ich das Schiedsgericht an derselben Stelle vermuten: erst wenn alle anderen Mittel erschöpft sind, sollte das Schiedsgericht eingeschaltet werden. sebmol ? ! 12:29, 6. Nov. 2006 (CET)
Die Entscheidung über VA sollte von den Richtern kommen und nicht allgemeiner Pflicht-VA. Das Arbeitspensum wird nicht höher, verhindert aber Diskussionen, wenn zum Beispiel mal Anfragen ohne VA angenommen werden, weil kein VA möglich ist. Die Richter können jedes Verfahren auch ablehnen und an VA verweisen. 217﹒125﹒121﹒169 12:34, 6. Nov. 2006 (CET)
  • VA soll von jedem freiwillig einberufen werden können.
  • VA soll von Richtern nach Abweisung eines Antrags angeordnet werden können.
  • VA soll keine Bedingung für Einberufung sein.
Dem kann ich mich nicht anschließen. Das Arbeitspensum wird in der Tat höher, weil die Richter dann erst prüfen müssten, ob ein VA sinnvoll wäre oder nicht. Das ist nicht ihre Aufgabe. Ich würde da eher die Beweislast auf den Antragsteller setzen und verlangen, dass er erklärt, warum eine Vermittlung in diesem Fall nicht sinnvoll ist (genauso wie beim Sperrverfahren). sebmol ? ! 12:39, 6. Nov. 2006 (CET)
Bei der Sperrung von Profilvandalen oder psychisch Kranken und in anderen Fällen ist kein VA möglich. Wir legen uns da nur unnötig Fesseln an. Beim Sperrverfahren haben die Antragssteller keine Beweislast, sondern müssen nur zu fünft sein. Also eine rein numerische Bedingung. Das Arbeitspensum ist auf CU auch nicht höher, weil dort alle unberechtigten Anfragen einfach abgelehnt werden. Beim Schiedsgericht wird es auch so sein müssen, weil über jedes weg genommene Schäufelchen und Eimerchen eine Anfrage kommt. 217﹒125﹒121﹒169 12:46, 6. Nov. 2006 (CET)
Wenn es faktisch so wäre, dass das Schiedsgericht Anträge außer in wenigen Ausnahmen ohne vorherige Vermittlung grundsätzlich ablehnt, dann kann das auch in die Regeln mit aufgenommen werden. Ich sehe hier wirklich keinen Grund, darüber zu streiten. sebmol ? ! 12:51, 6. Nov. 2006 (CET)
ja 217﹒125﹒121﹒169 12:53, 6. Nov. 2006 (CET)

Zumindest strukturell sollte das Schiedsgericht auch inhaltlich Entscheidungen treffen, sei es mit Hilfe externer oder interner Gutachter oder durch Einarbeiten in die Thematik. Ich sehe eine große Herausforderung in der konsequenten Behandlung von POV-Kämpfen, die in einigen Bereichen so heftig geführt werden, dass praktisch nur noch extreme "POV-Warriors" oder besonders diskussionsfreudige Mitarbeiter Lust haben, sich länger an den Auseinandersetzungen zu beteiligen. In diesen Fällen muß das Schiedgericht auch inhaltlich zu einem Edit-War Stellung nehmen, da der Artikel sonst ad infinitum gesperrt bleibt. Ein Beispiel wäre Scientology --Hei_ber 15:04, 11. Nov. 2006 (CET)

Das Problem solcher Situationen liegt nicht in den Inhalten sondern in den Verhaltensweisen. Editwars, Endlosdiskussionen und Resignation kommen nicht daher, dass die Inhalte schwer zu überblicken sind, sondern dass keiner willens ist, seine eigene Position zu überdenken und konstruktiv zusammenzuarbeiten. Und genau darüber kann das Schiedsgericht entscheiden. Benutzer, die beratungsresistent auf ihrem Standpunkt beharren und anderen Benutzern durch unhöfliche und/oder aufdringliche Weise die Arbeit erschweren, sollten entsprechend sanktioniert werden, denn "Recht haben" oder "im Recht sein" entschuldigt Unhöflichkeit nicht. sebmol ? <;sup>! 20:38, 11. Nov. 2006 (CET)
Da gebe ich Dir generell recht. In vielen Fällen ist POV und Theoriefindung offensichtlich und trivial zu erkennen. Allerdings sehe ich Situationen, in denen zwar höflich aber bestimmt von zwei Benutzern auf zwei unterschiedlichen Postitionen verharrt wird und in denen der Fall nicht so klar zu entscheiden ist. Im von mir genannten Beispiel Scientology kommen nun auch noch persönliche Angriffe, Unterstellungen und Spott hinzu, aber letztlich kann ja schlecht der POV des einen Autors zugelassen werden, weil der Antagonist wg. WP:KPA von der Atikelarbeit ausgeschlossen wurde. Man könnte natürlich beide Sturköpfe von der Artikelarbeit auszuschließen.
Was aber, wenn ein Experte, der Recht hat, an einen Uneinsichtigen mit viel Zeit gerät? Beispielsweise wenn, etwa im Artikel Physik, ein Experte gegen einen Anti-Relativitätstheoretiker argumentiert, und keiner von beiden ein Jota zurückweicht? Und beide Literatur nennen (der eine Lehrbücher, der andere andere Büchera und andere Zeitschriftenartikel, möglicherweise sogar aus peer-reviewen Zeitschriften? Formell lässt sich nicht entscheiden, wer von beiden konstruktiv ist und wer nicht bereit ist, seine Position zu überdenken. (Der Physiker hat womöglich seine Position überdacht und ist zu dem Schluss gekommen, dass sie korrekt ist). Aus formalen Gründen beide auszuschließen kann keine Lösung sein. Einfach beide Positionen darzustellen scheidet auch aus. (Das könnte sogar ein "konstruktiver" Vorschlag des Theoriefinders sein.)
Meiner Meinung nach muss sich das Schiedsgericht dann soweit sachlich kompetent machen, dass es entscheiden kann, welche Position durch Literatur gedeckt ist, welche Literatur brauchbar ist und dann nur einen der beiden Antagonisten ausschließen oder verwarnen. Das meine ich mit strukturellen inhaltlichen Entscheidungen.
Ohne eine gewisse inhaltliche Entscheidung (Qualität der Quellen, korrektes Zitieren und Interpretieren / Darlegen der Quellen) wird das Schiedsgericht bei den ersten POV-Querelen völlig hilflos dastehen - oder muss darauf warten, dass die "falsche" Seite einen Fehler macht (WP:KPA) um einzuschreiten.
Dieses "strukturell inhaltliche" sollte natürlich möglichst klar gefasst werden. Es ist nicht gemeint, dass das Schiedsgericht "ex cathedra" Artikelinhalte bestimmt, aber es muss ein Werkzeug haben, um POV-Pusher und Theoriefinder zu identifizieren und die Artikel vor ihnen zu schützen. Vorstellen könnte ich mir, dass das Schiedsgericht mit Hilfe von Experten (intern/extern) Quellen bewerten und korrekte Darlegung der Quellen inhaltlich beurteilen kann. Gruß --Hei_ber 01:14, 13. Nov. 2006 (CET)
Wäre es eine Lösung, dass das Schiedsgericht bindend inhaltlich Entscheidungen an Dritte überträgt, etwa Mitglieder einer Redaktion / eines Portals, einen Vermittler oder einen der Gutachter für geprüfte Versionen (wenn sie dann eingeführt sind)? --Hei_ber 22:51, 13. Nov. 2006 (CET)

Art der Mitglieder

Meiner Meinung nach sollten auch unbedingt Nicht-Admins bei den Schieris mit drinne sitzen. Grund erstens gibt es zu wenig Admins die sich im Metaraum engagieren und zweitens sind sie teilweise überfordert. Es wären also immer die selben Admins die wirklich mitmachen. Ich finde daher sollte man bei den Wahlen immer auch 50% Nicht-Admins wählen. Und wir haben ja noch genug vertrauenswürdige Benutzer. --Wranzl 14:56, 17. Nov. 2006 (CET)

Willst du, dass auch Nicht-Admins als Kandidaten zugelassen werden, oder willst du eine feste oder variable Quote? sebmol ? ! 15:02, 17. Nov. 2006 (CET)
Feste Quote ist schwierig, da ja gelegentlich Wesen in die eine oder andere Richtung "befördert" werden. Ich würde zu einer Regelung in der Art von "Nicht unter 1/3" tendieren. --Grüße, DINO2411FYI 15:08, 17. Nov. 2006 (CET)
Zweiteres! Wäre schön wenn sich neue Admin über diesen Weg finden würden! Dann muss man selbstverständlich die Qoute nicht zwanghaft wieder nach unten regeln. Sondern wartet bis zu nächsten Wahl. Dann hat man auch nicht mehr das Problem was Dino beschreibt. --Wranzl 15:09, 17. Nov. 2006 (CET)

Admin hin oder her - diese Frage stellt sich eigentlich nicht. Als Grundregel müsste eigentlich gelten, dass zuvor hinreichende Erfahrung im VA gesammelt worden ist. Ich z.B. habe mich dazu entschlossen, auf eine weitere A-Kandidatur grundsätzlich zu verzichten und mich allenfalls für eine Kandidatur im Schiedsgericht bereit zu erklären - sofern es denn irgendwann kommt.--SVL ☺ Bewertung 14:16, 19. Nov. 2006 (CET)

Mitglieder

Die Mitglieder des Schiedsgerichts werden von den Benutzern für ein Jahr gewählt. Die Wahlen erfolgen gestaffelt, so dass alle sechs Monate die Hälfte der Positionen zur Wahl steht.

Passives Wahlrecht

Zur Wahl als Mitglied des Schiedsgericht dürfen sich Benutzer stellen, die mindestens XXXX (Vorschlag: 5000) edits im Artikelnamensraum und zwei Jahre ohne größere Pausen aktiv in der deWP mitgearbeitet haben.

Die Zwei-Jahres-Frist ist m.E. undiskutabel - damit werden durchaus verdiente und befähigte Mitarbeiter die noch nicht so lange dabei sind automatisch ausgeschlossen, Fristverkürzung auf 6 Monate - 5000 edits im Artikelnamensraum sind darüber hinaus unsinnig - Differenzen gibt es in den meisten Fällen wegen Löschungen und Uneinigkeit in der Artikelgestaltung. 5000 edits - ohne Benutzerdiskussion - insgesamt, ist wohl angemessen.
Ich habe die Werte erst mal als Erinnerungsposten eingefügt, da bislang weder zum passiven, noch zum aktiven Wahlrecht eine Regelung vorhanden war. --ST ○ 17:20, 19. Nov. 2006 (CET)
Also 2 Jahre halte ich auch für völlig übertrieben. Damit werden viele Interessierte ausgeschlossen. Außerdem können die Wähler ja selbst entscheiden ob sich jemand bereits für den Posten qualifiziert oder nicht. --Splayn 20:28, 10. Apr. 2007 (CEST)

Stimmrecht

An der Wahl zum Schiedsgericht dürfen sich Benutzer beteiligen, die mindestens XXXX (Vorschlag: 2000) edits im Artikelnamensraum haben und ein Jahr ohne größere Pausen aktiv in der deWP mitgearbeitet haben.

Die Ein-Jahres-Frist ist m.E. undiskutabel - damit werden durchaus verdiente und befähigte Mitarbeiter die noch nicht so lange dabei sind automatisch ausgeschlossen, Fristverkürzung auf 6 Monate - 2000 edits im Artikelnamensraum sind darüber hinaus unsinnig - Differenzen gibt es in den meisten Fällen wegen Löschungen und Uneinigkeit in der Artikelgestaltung. 2000 edits - ohne Benutzerdiskussion - insgesamt, ist wohl angemessen.--SVL ☺ Bewertung 17:00, 19. Nov. 2006 (CET)
Ein Schiedsgericht sollte m.E. auf einer breiten Unterstützung durch die Community aufbauen. Damit lassen sich so hohe Wahlansprüche kaum vereinen, zumal es auch praktische Konsequenzen hat, wenn nur so wenige Benutzer zur Wahl vorgeschlagen werden sollen. Schiedgerichtsarbeit wird oft anstrengend und zeitaufwendig sein. Das ist nicht etwas, um dass sich viele unbedingt reißen werden. Diesen Umständen müssten Korrektive gegensteuern, sie nicht nocht verschlimmern. sebmol ? ! 17:08, 19. Nov. 2006 (CET)
Die Einjahresfrist ist durchaus plausibel zu nennen. Wie oft wurden Adminkandidaten nach "nur" sechs Monaten abgelehnt, da sie bei genauerer Betrachtung in einigen Bereichen "unerfahren" waren? Regelmäßig! --Herrick 15:26, 20. Mär. 2007 (CET)
Es geht hier um das aktive Wahlrecht, also nicht um das Recht auf Kandidatur. Bisher gibt es eine definierte Stimmberechtigung für etliche Bereiche, insbesondere aber Adminwahlen und Meinungsbilder. Warum das bei der Wahl des Schiedgerichts abweichend definiert werden sollte, hat bisher niemand begründet. --HuckFinn 15:32, 20. Mär. 2007 (CET)
finde das es nur ein wahlrecht ausreicht, für alles. --Soloturn 18:43, 20. Mär. 2007 (CET)
Die bisherigen Wahlbereiche sind schon mit reichlich Sockenpuppen durchsetzt. Die 200-Editmarke stammt noch aus jener Phase als wegen der mangelhaften Performance der wikipedia und dem Nichtvorhandensein diverser Tools derartige Masseneditanhäufungen etwas schwieriger waren. --Herrick 09:07, 21. Mär. 2007 (CET)
Das wäre ein Argument, die Stimmberechtigung generell zu verschärfen, nicht, sie im Spezialfall Schiedsgericht zu verschärfen. --HuckFinn 09:11, 21. Mär. 2007 (CET)

Versionen: Admin-Chat 12. November

Am 12. November hat eine Diskussion im Chat, an der überwiegend Admins beteiligt waren, als Anhaltpunkte folgende Zahlen vorgeschlagen: Passives Wahlrecht: 1000 Artikeledits + 1000 Edits im Wikipedia-Namensraum + 1 Jahr Mitarbeit. Aktives Wahlrecht: 400 Edits im System, in Anlehnung an die Wahlen zum board der Wikimedia Foundation --h-stt !? 17:17, 19. Nov. 2006 (CET)

Kritikpunkte am Ablauf des Arbitration commitees

3. Zur Wahrung der Transparenz müssen alle Sockenpuppen der Mitglieder des ACs intern bekannt gegeben werden. Es besteht keine Pflicht diese öffentlich bekannt zu geben.

OH doch ÖFFENTLICH. Überprüfung?

4. Jeder Benutzer kann das AC ansprechen, über die Annahme eines Falles wird mit mindestens 4 mehr pro als contra der aktiven und beteiligten AC-Mitglieder binnen 10 Tagen entschieden. An einem AC sind 7 Mitglieder beteiligt.

3 Mitglieder, die einander nicht bekannt sind und nicht über Hinterkanäle kommunizierende müssen reichen. Überprüfung?

5. Bei persönlicher Involvierung sollte ein AC-Mitglied sich von dem betroffenen Fall zurückziehen, es besteht jedoch keine Pflicht und "kleinere Vergehen" (Reverts) können ignoriert werden.

KEINERLEI Beteiligung, auch von Freunden, Bekannten etc.

10. Nach Bearbeitung wird der Fall mit einfacher Mehrheit der AC-Mitglieder geschlossen. Jedes Mitglied hat dabei ein Vetorecht.

Was soll das Vetorecht???

Bevor ihr etwas beschließt, führt Euch das hier [[1]] zu Gemüte. @ Wranzl: Das Thema vertrauenswürdige Benutzer halte ich für ein heißes Eisen... Frage: Ist es auch möglich, dass eine Person zwei oder mehr Benutzernamen mit Administratorfunktion benutzt oder mehrere gemeinsam einen benutzen?. Daher muss da auf jeden Fall ein Zeitlimit (7Tage) eingebaut werden. --91.89.124.52 15:37, 17. Nov. 2006 (CET)

Vorschlag Sanktionskatalog

Hallo Sebmol, danke für die Übersetzung der Fallstudie. :-) Mir fällt dabei auf, dass dort recht moderat und differenziert mit Sanktionen umgegangen wird. Hier in der deutschen Wikipedia habe ich manchmal den Eindruck, dass Vieles zunächst lange toleriert wird (insbesondere bei "verdienten" Mitarbeitern), aber dann recht schnell ohne nennenswerte Zwischenstufen auf recht drastische Mittel zurückgegriffen wird. Das halte ich für etwas unglücklich. Vielleicht könnte eine Art Sanktionskatalog für klassische, immer wieder zu beobachtende "Vergehen" als Anhaltspunkt und Vergleichswert dem vorbeugen? -- Cornelia -etc. ... 12:42, 19. Nov. 2006 (CET)

Meinst du eine Reihe von "wenn ein Benutzer X tut, dann wird das mit Y sanktioniert?"-Sätzen? sebmol ? ! 12:49, 19. Nov. 2006 (CET)
Das würde ich dem Schiedsgericht direkt überlassen. Konditionalstrafen ("wenn X weiterhin im Bereich Y editiert folgt eine Sperre von Z") sind ja ausdrücklich vorgesehen. --Taxman¿Disk?¡Rate! 12:54, 19. Nov. 2006 (CET)

Wahlrecht

Meint ihr das eigentlich ernst, dass nur etwa 450 Nutzer und nicht mal alle Admins (zB Cottbus ist erst 10 Monate dabei) genug über die Wikipedia wissen, um das Schiedsgericht wählen zu dürfen. Wie soll denn Ruhe an der Troll-Admin-Front erzeugt werden, wenn fast genau die Hälfte der stimmberechtigten aktiven Nutzer selber Admins sind, die Admins also ihr Kontrollorgan selber wählen dürfen. Zumal die wirklich wichtigen Posten bei der Foundation weniger große Hürden aufweisen. --sуrcro.PEDIA+/- 16:56, 19. Nov. 2006 (CET)

PS: Wie soll ein Meinungsbild, dass das Schiedsgericht einsetzt überhaupt gelingen, wenn sich damit etwa 95% der stimmberechtigten ihre Einflussmöglichkeiten auf diese wichtige Frage entäußern würden.--sуrcro.PEDIA+/- 17:00, 19. Nov. 2006 (CET) (Nach dem Vorschlag seit vier Tagen ganz knapp aktivwahlberechtigt)
PPS: Beteiligung ohne größere Unterbrechung- Was heißt das, 1 Tag, 1 Woche, 1 Monat oder mehrere Monate (wahrschinlich zwischen einer Woche und mehreren Monaten, wo genau dazwischen dürfte aber ein schöner Eintrag für die Fritzgs Megabytes werden.--sуrcro.PEDIA+/- 17:05, 19. Nov. 2006 (CET)
Das war glaub ich eher als Gesprächgsansatz gedacht. In der Form wird das auf jeden Fall nichts. sebmol ? ! 17:06, 19. Nov. 2006 (CET)

Hatte bereits weiter oben - unter Art der Mitglieder - die Vorschläge aus der Admin-Disku hier her kopiert und kommentiert. Die Vorschläge sind in der Form schlicht und ergreifend nicht haltbar.--SVL ☺ Bewertung 17:11, 19. Nov. 2006 (CET)

Ich weiss nicht, wo du die Zahl 5000 her hast, die habe ich noch nie gehört. Ich habe jetzt die Zahlen aus der Diskussion vor einer Woche oben eingetragen. --h-stt !? 17:19, 19. Nov. 2006 (CET)

Wurde so von Dir auf der Projektseite eingetragen - habe das von dort nur hierher kopiert. --SVL ☺ Bewertung 17:23, 19. Nov. 2006 (CET)

bitte schau in den Diff - von mir stammen nur die "alternativ" Zahlen. Ich habe jetzt mal alle Zahlen rausgenommen, denn das was da stand eignete sich nur für die Geisterbahn, nicht für eine Diskussion. --h-stt !? 17:25, 19. Nov. 2006 (CET)

Danke. LOL. --SVL ☺ Bewertung 17:27, 19. Nov. 2006 (CET)

Ob es nun 2000 Edits und 12 Monate oder 250 Edits und 3 Monate, mit oder ohne Unterbrechungen, etc ist. Das alles verleiht doch dem Schiedsgericht keine tatsächliche Autorität. Wir sollten klarstellen, dass hier keine Partie Nomic läuft oder ein Planspiel zur Demokratie. Sondern offen auf den Tisch legen wer am Hauptschalter sitzt: Die Wikimedia Foundation. Also muss die WMF die Mitglieder des Schiedsgerichts ernennen. Natürlich ist die Entscheidungsgrundlage für die WMF ohne weitere Maßnahmen recht dünn, also spricht alles dafür, die Benutzer über die Vorschlagsliste abstimmen zu lassen, die der WMF vorgelegt wird. --Pjacobi 20:21, 19. Nov. 2006 (CET)

Kannst du vielleicht etwas näher auf die Gedanken hinter deinen Ausführungen eingehen? Ich bin mir auch nicht sicher, was du nun konkret vorschlägst. sebmol ? ! 20:28, 19. Nov. 2006 (CET)
Ich schlage konkret vor: Die Wikimedia Foundation ernennt die Mitglieder des Schiedsgerichts der deutschsprachigen Wikipedia. Der Gedanken dahinter sind viele, aber ich möchte eigentlich nicht meine Gedanken zur Diskussion stellen sondern obige Kernaussage. --Pjacobi 20:32, 19. Nov. 2006 (CET)
Die Foundation kümmert sich um nichts, wenn sie gebraucht wird. Wozu brauchen wir die dann hier? Nein Danke. --ST ○ 23:06, 19. Nov. 2006 (CET)

Kommentar zur neu zurechtgezimmerten 40-Prozent-Wahlklausel

Habt ihr euch schon mal überlegt, dass durch die beabsichtigen Maßnahmen hier die Hürden für schreibende Autoren, die angeblich so dringend für die Wikipedia benötigt werden, noch höher gehängt werden? Bereits die bisherigen Stimmberechtigungs-Kriterien sind gelinde gesagt eine Unverschämtheit. In der Praxis schrecken sie vermutlich jede Menge intelligenter Leute von der Mitarbeit ab; umgekehrt werden von dieser Struktur gerade solche Anwender(innen) angezogen, die sowieso keinerlei Identifikation mit dem Projekt mitbringen und das Ganze - bestenfalls – zum Abagieren persönlicher Steckenpferde betreiben. Leider liefern mangelhafte Beitrags-Qualitäten sowie das Allround-Totschlagsargument "Vandalismus" (echter und vorgeblicher) wiederum die beste Argumentationsvorlage für jene Admin-Fraktion, die den Laden hier auf immer stärkere Art und Weise dominiert und vor allem auffällt durch a) vorgegebene oder tatsächliche Nähe zur Foundation und b) einen kaum zu bändigenden Aktivismus hinsichtlich bürokratisch-technokratische Problemlösungen. So beißt sich die Katze in den Schwanz: Normale User haben trotz des Lamettas in den Hauptportal-Infos Null zu melden, dafür sorgt schon die bisherige 200 Edit-Regel. Wer sich hier vor allem als Betriebsnudel begreift, kriegt die, unter uns alten Hasen gesprochen ;-) schnell zusammen: mal ein Komma hier verbessert, mal einen Satz umgestellt und, wenn's immer noch nicht reicht, auch mal eine kleine Info zugefügt. Wer umgekehrt ne Woche in einen gründlich recherchierten und formulierten Artikel steckt (= nur 1 Edit), hat, was die inhaltliche Teilhabe an dem Projekt angeht, dann leider die Arschkarte gezogen. Sinn des neuen Reglements: Durch das Ganze kriegt man zwar auch keine besseren Beiträge, aber mindestens bringt man eindeutig rüber, wer in dem Laden das Sagen hat und kann mit dem Projekt wunderschön Politik machen. So sieht's mal aus.

Ja, man ist hier angehalten, Lösungen vorzuschlagen. Wenn ich ehrlich bin, wären meine Vorschläge zur Lösung der Krise folgende:

  • die seit dem Herbst eingeführten Abkürzungen für Namensraum-Seiten (WP:BNS und ähnlicher Unfug) verbieten, bei Zuwiderhandlung ahnden und die entsprechenden Links durch die ausgeschriebene Version (also, wenn derart sinnfreier Nonsens schon sein muß: Wikipedia: Bitte nicht stören) ersetzen. Die Aktiven und insbesondere die Administratorenschaft sind per Wikiquette anhalten, sich an diese neue Grundregel zu halten, gemäß der Omifizierungs-Kampagne: Die Oma soll nicht nur die Artikel verstehen, sondern auch den organisatorischen Kram drumrum.
  • Abkürzungen wie "IMHO" und ähnliches Nerd-Imponiergehabe ächten. Lässt sich nicht verbieten, aber vielleicht findet sich ja da auch ein kleines Plätzchen in den Wikiquetten? Merke: Es geht nicht um euren elitären Bauchnabel, sondern um den Rest der Welt, der (vorgeblich) ja auch angehalten ist, sich an dem Projekt zu beteiligen.
  • Diskussion um Quellen-Angaben zur Verifizierung von Artikeln: Wird auf Eis gelegt. Keiner weiß, was eine Quellenangabe genau sein soll: eine Fußnote? Ein Literatur-Hinweis? Was muß durch Quellen belegt werden? Lösung des Problems: eine Grundsatzkommission, die diese Frage grundsätzlich diskutiert: Was bedeuten Quellen hinsichtlich der Lese- und Editier-Anforderungen an User, die nicht im akademischen Betrieb zuhause sind? Wie sieht die typografische Lösung hinsichtlich der Artikel-Lesbarkeit aus? Falls Quellenangaben: WIE SOLLEN DIE KONKRET AUSSEHEN? (Fußnote, Literaturangabe oder was sonst? Falls unbedingt für notwendig befunden und formal geklärt: auf eindeutige und nachvollziehbare Weise ins Manual aufnehmen)
  • Diskussion um gesicherte Versionen: Zurückstellen, bis folgende, dringlichere Punkte geklärt sind:
  • Schiedsgericht-Vorschlag: nebst Diskussion sofort in die Tonne treten. Sofortige Deadministierung aller Admins, die diesen Ermächtigungsvorschlag aktiv betrieben haben. Dreimonatige Sperrung für die Initiatoren des 5000/2000 Edit-Vorschlags wegen grober Mißachtung des Grundsatzes, daß Wikipedia ein offenes Projekt ist. Über Aufhebung der Sperrung sollte angesichts der Schwere des Verstosses ausnahmsweise ein außerordentliches Schiedsgericht entscheiden. In diesem sollten aus Gründen der demokratischen Transparenz jedoch nicht mehr als zwei Admins sitzen.
  • Ansonsten ultimative Aufforderung an den aktuellen Admin-Haufen, verbindlich für demokratische und transparente Strukturen in der deutschen Wikipedia zu sorgen. Zur Kontrolle und Leistungsüberprüfung: Einrichtung eines eigenen Portals dafür. Bei schuldhaft erfolgter Verschleppung oder wesentlicher Soll-Unterschreitung der Zielvorgabe erfolgt Lösung wie in der Politik: Komplettdeadministrierung, sprich Abwahl der kompletten aktuellen Admin-Clique.

Bevor ich's vergesse: Reform der Stimmberechtigungs-Voraussetzung (200 Edits):

  • 200 Edit-Regel wird gestrichen und durch ein anderes Verfahren ersetzt. Entweder statistische Auswertung nach vernünftigen Kriterien (z. B. Textmengen) oder nach vier Wochen formloser Antrag auf Vollmitgliedschaft - und zwar bitte mit allen Rechten...! --Roger Koslowski 01:23, 24. Dez. 2006 (CET)

Abstimmung starten

Die bisher einzigen Möglichkeiten einer Sanktionierung bestehen in Benutzersperrung, was nur in akuten und drastischen Fällen angemessen ist, und in Vermittlung, was nur bei gutem Willen von beiden Seiten Sinn macht. Chronischen Fälle ohne guten Willen, von denen es ebenfalls eine Menge gibt und bei denen sogar häufig die gleichen Benutzer eine Rolle spielen, wird überhaupt nicht effektiv begegnet. Dass sich das ändern muss, ist einer Großzahl der Benutzer hier klar, wie unter anderem an den vielen missmutigen Kommentaren in erfolglosen Vermittlungsausschüssen zu sehen ist - habe selbst schon mal so einen geleitet, die Beteiligten hauen sich weiterhin die Köpfe ein und überfluten das System mit für ein Lexikon völlig unerheblichem Text. Dass Abstimmungen hier selten Erfolg haben, beruht meinem Eindruck nach darauf, dass ganze Pakete abgestimmt werden anstatt Einzelteile. Morgenstar 15:13, 21. Nov. 2006 (CET)

Roadmap to Meinungsbild

Da die Diskussion hier ziemlich eingeschlafen ist hier mal meine To-Do Liste für die Erstellung eines Meinungsbilds aus dieser Diskussion:

  1. Anzahl der Arbcom Mitglieder
  2. Hürde für Stimmberechtigung
  3. Hürde für passives Wahlrecht

dazu noch die entsprechende Aufbereitung des Themas zur Darstellung als MB.

Die Frage ist: wollen wir per MB erst einmal die generelle Akzeptanz unseres Vorschlags (Zuständigkeit/Ablauf/Sanktionen/Amtszeiten) abfragen oder direkt einen fertigen Vorschlag abliefern? Ich befürchte, dass diese Diskussion noch nicht genügend Aufmerksamkeit gefunden hat, um direkt eine Abstimmung einleiten zu können (s. Kommentar von Morgenstar 1 drüber) --Taxman¿Disk?¡Rate! 20:54, 13. Dez. 2006 (CET)

Bitte kein Meinungsbild mit unendlichen Varianten. Nur einmal abstimmen, mit den Inhalten:
  • zehn Mitglieder von denen fünf an jedem Verfahren teilnehmen (damit wird beruflicher Belastung, Urlaub, Krankheit, Befangenheit etc Rechnung getragen),
  • 400 Edits und 2 Monate für das aktive Wahlrecht (analog den Wahlen zum board der Wikimedia Foundation),
  • 1000 Edits im Artikelraum + 1000 Edits im Projektraum und 1 Jahr Mitarbeit für das passive Wahlrecht (keine reinen Artikelschreiber, keine reinen Diskussionsteilnehmer),
  • Amtsperiode 1 Jahr, mit verschobenen Wahlperioden, so dass jedes halbe Jahr 5 Personen gewählt werden.
  • Die sofortige Wiederwahl ist nicht zulässig,
  • Gewählte, die nicht Admins sind, bekommen die Knöpfe qua Amt (notwendig um gelöschte Edits einzusehen)
  • Während der Amtsperiode lassen die Mitglieder des Schiedsgerichts ihre Adminfunktionen Sperren, Löschen und Wiederherstellen ruhen.
  • Alle anderen Fragen müssen die Gewählten der ersten ein/zwei Wahlperioden selbst rausfinden. Das schließt auch ein, wofür das Schiedsgericht zuständig sein wird (Benutzersperrungen? Adminbeschwerden?). Wir können jetzt noch nicht wissen, was praktikabel ist. Statt dessen müssen wir Personen wählen, denen wir vertrauen, dass sie das hinbekommen.

Die Zeit für Basisdemokratie ist vorbei, Das Projekt ist zu gross geworden. Es ist unzumutbar, dass sich 100/150/200 Personen mit hohem Zeitaufwand in jeden Fall einarbeiten müssen, damit sie eine qualifizierte Wertung abgeben können. Bitte steinigt mich für diesen Vorschlag jetzt - aber nur wer einen praktikableren und chancenreicheren Vorschlag hat, werfe den ersten Stein. --h-stt !? 21:35, 13. Dez. 2006 (CET)

absolutes pro von mir - in Sachen Zuständigkeit müssen wir uns also noch ausdenken, wie die Mitglieder entscheiden, ob sie einen Fall annehmen wollen oder nicht. Soll es ausreichen, wenn sich 5 Mitglieder finden, die den Fall annehmen wollen? Eine zusätzliche Hürde wäre ein Vetorecht eines jeden Mitglieds, ähnlich wie beim Schließen des Verfahrens. --Taxman¿Disk?¡Rate! 21:46, 13. Dez. 2006 (CET)
Ich bin auch für ein Meinungsbild. Am besten einer formuliert es mal aus und dann streiten wa uns nochmal richtig ein paar Wochen um die Details, dann archivieren wir die Diskussion und dann machen wir die Abstimmung. Momentan ist sehr unübersichtlich. --Krude 22:18, 13. Dez. 2006 (CET)

Zu obigen Vorschlag von h-stt meine 2 Cents zur Ergänzung:

  • 1000 Edits im Artikelraum + 1000 Edits im Projektraum und 1 Jahr Mitarbeit für das passive Wahlrecht (keine reinen Artikelschreiber, keine reinen Diskussionsteilnehmer), alternativ für 1 Jahr Mitarbeit gelten auch Mitarbeiter mit 15 erfolgreich abgeschlossene Vermittlungsausschüssen als Wahlfähig

ansonsten volle Zustimmung (müsste mich nämlich sonst von der Passivwahl selbst ausschließen. LOL.). --SVL ☺ Bewertung 22:21, 13. Dez. 2006 (CET)

Die Konkretisierung der Vorraussetzungen halte ich für falsch. Das Schiedsricher eh sehr begrenzt sind, dürften eh nur besonders integre Personen gewählt und vorgeschlagen werden, da sie quasi noch mehr Verantwortung übernehmen als Admins. Daher brauchen wir das imho nicht. --Krude 22:27, 13. Dez. 2006 (CET)
Ich finde den Vorschlag oben auch gut, rate aber dringend davon ab, über das Ganze als Paket abstimmen zu lassen. Abstimmungen haben hier nur sehr selten Erfolg, unabhängig davon, wie gut die Vorschläge sind. Etwas, woran man herummeckern könnte, findet sich immer, und einen besseren Vorschlag zu machen und ihn auch durchzusetzen kostet den meisten zu viel Zeit. Vor allem die Idee, die Gewählten selbst ihre Kompetenzen bestimmen zu lassen, bietet erhebliche Angriffsfläche. Halte ich angesichts vielfach belegter weit verbreiteter menschlicher Eigenschaften auch für überhaupt keine gute Idee. Zu bedenken ist in diesem Fall insbesondere, dass es eine erhebliche Anzahl von Benutzern gibt, die kein Interesse an einer Einigung haben, weil sie selbst Sanktionen zu befürchten haben, denen sie sich bisher mit Vermittlungsausschussboykott entziehen können. Können wir hier bitte deutsch schreiben und auf nicht jedem verständliche Abkürzungen verzichten? Morgenstar 23:08, 13. Dez. 2006 (CET)
wie dann? --Krude 23:15, 13. Dez. 2006 (CET)
Es hat sich in der Vergangenheit allerdings auch gezeigt, dass vage Meinungsbilder promt als "unausgegorenes Konzept" abgelehnt werden. Da Meinungsbild zur Umgestaltung der Hauptseit hingegen hat gezeigt, dass ein konkreter Vorschlag zwar im ersten Anlauf vielleicht abgelehnt wird, sich danach aber ein Kern an Mitarbeitern findet, die die ablehnenden Argumente aufgreifen und zu einem sinnvollen Ergebnis umsetzen. Insofern finde ich es besser, das ganze mit einem konkreten Konzept anzugehen.
In Punkto Freiheit des Schiedsgerichts bei der Annahme der Fälle: Die zu treffenden Sanktionen sind bereits relativ konkret umrissen, insofern zieht das Argument mit der Willkür nicht unbedingt.
Mein Vorschlag zur Aufstellung zur Wahl: lassen wir die harten Fakten vielleicht fallen und nehmen ein Modell, dass zur Wahl nur vorgeschlagen wird, wer bei seiner Kandidatur mindestens 20 (50?) stimmberechtige Unterstützer in einem kurzen Zeitraum findet. Dadurch werden Bewerber gezwungen ein umfassendes Programm und ihr angestrebtes Verhalten als Schiedsrichter zu präsentieren, die Unterstützer können sich dann gemäß ihrer Kriterien (z.B. Beteiligungsdauer/Editzahlen/Beteiligung an Vermittlungsausschüssen) selbst aussuchen, wen sie für eine Wahl vorschlagen möchten. Das ist ja auch bei politischen Ämtern durchaus üblich.
In Punkto Gefahr der Willkür: Da die Wahl der Sanktionen relativ umrissen sind, sehe ich dort keine Gefahr. Richtlinien zur Annahme eines Antrags stehen auf der Seite, aber letztendlich müssen die Schiedsrichter selbst entscheiden, was sie annehmen und was nicht. Ihnen da irgendwelche Vorgaben zu machen wäre denke ich bedeutend schlimmer. --Taxman¿Disk?¡Rate! 23:25, 13. Dez. 2006 (CET)
Wenn über die Punkte einzeln abgestimmt wird, werden sie dadurch nicht vage. Und den Umweg über erst abgelehnt und dann noch mal neu konzipiert werden spart man sich so. Oben war vorgeschlagen worden, die Gewählten generell selbst entscheiden zu lassen, welche Fälle sie annehmen, beispielsweise ob sie etwa über Benutzersperrungen oder Adminbeschwerden urteilen. Die Sanktionsmöglichkeiten wären dann also nicht klar vorgegeben, das ist angreifbar. Adminbeschwerden sollten meiner Meinung nach dringend dazu gehören, derzeit werden diese als Vermittlungsausschüsse behandelt und können somit schlicht von demjenigen, über den sich jemand beschwert, boykottiert werden, und es wird nicht mal vermerkt, über wen es häufiger Beschwerden gab. Ich denke nicht, dass hier Politiker gewählt werden sollen, die ein Programm vorstellen sollen, sondern Vertrauenspersonen, die eine klar definierte Aufgabe für eine begrenzte Zeit übertragen bekommen. Was nicht dagegen spricht, sie ausführen zu lassen, wie sie ihr Amt ausführen möchten. Morgenstar 01:02, 14. Dez. 2006 (CET)
nun stelle ich die Frage: Wie stellst Du dir das vor? Wenn Du mehrere Vorschläge zur Abstimmung stellst, wird das ganze sofort unübersichtlich, wenn Du einzelne Teilaspekte per "Ja/Nein" zur Abstimmung stellst kommt man wahrscheinlich nicht umhin, bei Ablehnung eines Teilaspekts für eine konsequente Behebung auch bereits akzeptierte Punkte verändern zu müssen. Adminbeschwerden und Benutzersperrungen sind insofern gleich, als es beides Benutzerkonflikte sind. Es geht vielmehr um die Punkte, über die wir bislang keinen Konsens finden konnten, nämlich die Notwendigkeit eines Vermittlungsausschusses im Vorfeld und wo die Grenze zwischen Benutzer- und inhaltlichen Konflikten liegt. Da brauchen wir Entscheidungsspielraum. --Taxman¿Disk?¡Rate! 02:22, 14. Dez. 2006 (CET)
Mein Senf: 1. Wenn man noch nicht so genau weiss, was so ein Ausschuss entscheiden soll, setzt man ihn erstmal auf Zeit ein (etwa 6 Monate und startet dann ein MB, ob das Ding bestehen bleiben soll) und beschränkt für den Anfang seine Kompetenz (zB auf alle Dinge bei der beide Seiten mit einer Verfahren einverstanden sind, Adminprobleme (insbesondere die Wheelwars) und die Kontrolle von längerfristigen (Vandalen)Sperrungen von Nutzern). Dann ist ersten die Schwelle, es einfach mal zu probieren geringer, da man es ja noch stoppen kann und man als normaler Benutzer weder länger gesperrt, noch in ein Verfahren gezwungen werden kann, dass man nicht mag. Trolle werden aber nicht geschützt, da sie, falls sie mal als Vandalen gesperrt werden, das Schiedsverfahren durchlaufen müssen, um entsperrt zu werden. Soweit die Schiedsrichter ihre Sache richtig machen, wird das System anerkannt und nach der Festphase von 6 Monaten auf Dauer eingesetzt, falls nicht isses nach 6 Monaten vorbei. 2. Das passive Wahlrecht sollte nicht stärker als das aktive beschränkt werden, denn wer glaubt denn, wir würden einen Schiedsrichter wählen, der weniger kompetent ist, als die jetztigen Adminkandidaten und da gilt doch faktisch eine 5000 Edits-/10 Monatsgrenze, wenn aber jemand bei den anderen Nutzern schon vorher genug Vertrauen erzeugen kann, um gewählt zu werden, isses doch kein Problem. Denn je höher das passive Wahlrecht gewählt wird, desto meht wirkt das so, als sollten nur die jetztigen Admins zum Zug kommen, ohne dass eine solche Beschränkung faktisch eine Auswirkung auf die gewählten Schiedsrichter hätte. (PS: ich würde wohl meine Wahlentscheidung in etwa nach dem Vorschlag vom SVL annähern, aber soll doch jeder selbst entscheiden). Bezüglich der Wahl würd ich vorschlagen: jeder aktive-Wähler hat pro Kandidat eine Stimme, Pro oder Kontra (Enthaltungen werden als Kommentare zugelassen, da bei Adminwahlen gerade die Neutralen häufig Licht ins dunkel bringen, Kommentare wie bei der Adminkandidatur - Wer dem Verfahren nicht ausgesetzt werden will, muss ja nicht kandidieren und ein dickes Fell ist wohl sowieso Grundvorraussetzung für einen Schiedsrichter). Gewählt sind die Kandidaten, die den höchsten Überschuss von Pro-Stimmen vor den Kontrastimmen haben (=Anzahl Pro-Stimmen - Anzahl Contra-Stimmen) und zugleich mindestens 75%-Zustimmung erhalten. Die langen Amtszeiten (1 Jahr) entfallen auf die besten fünf, die kürzeren (6 Monate) auf die No 6-10. Ein Verbot der direkten Wiederwahl halte ich für entbehrlich; wenn die anderen Benutzer jemanden behalten wollen, spricht nichts dagegen, wenn nicht, wird er halt nicht gewählt--sуrcro.PEDIA+/- 08:49, 14. Dez. 2006 (CET)
Volle Zustimmung. Bezüglich der Einzelpunkte, über die abgestimmt werden sollte, denke ich, dass es man sie so gruppieren kann, dass ihre Annahme oder Ablehnung von den anderen Abstimmungen unberührt bleibt. Über die Länge der Amtszeit etwa, die Kompetenzen oder ob ein vorausgegangener Vermittlungsausschuss notwendig ist kann voneinander unabhängig entschieden werden, und die kritischen Punkte können so auf Anhieb geklärt werden. Was ein inhaltlicher und was ein Benutzerkonflikt ist kann meiner Meinung nach schwer allgemein definiert werden, aber vielleicht kann man zumindest gewisse Leitlinien zusammenfassen. Morgenstar 23:10, 14. Dez. 2006 (CET)

Festlegen der Entscheidungskompetenzen und Grundlagen

Den Vorschlag von H-stt halte ich bis auf den letzten Punkt, in dem die Kompetenz des Schiedsgerichts meines Erachtens zu offen gehalten wird, für sinvoll. Ich schlage vor, ein Gesamt-Paket zu schnüren und darüber abstimmen zu lassen. Das Paket muss so solide sein, dass sich wenig Widerspruch findet und von wirklich vertrauenswürdigen Mitarbeitern getragen werden. Ich erinnere and die Abstimmung zu den Checkuser-Beauftragten, die zwar zu einiger, größtenteils sachorientierter Diskusson führte, aber dann, trotz dessen, sehr glatt durchging. Was aber unbedingt klargestellt werden sollte ist die Kompetenz bzw. die Befugnisse des neuen Gremiums - das alte Meinungsbild fiel nicht zuletzt deswegen durch, weil es einigen nicht passte, dass die Schiedsrichter auch über inhaltliches entscheiden sollten. Auch kann ich mir schon die ersten "Vergleiche" vorstellten, wenn dem Schiedgericht im Voraus praktisch für "alles" ein Mandat erteilt werden sollte. Die in der Trennung von Administratorenfunktion und Schiedsgericht bereits vorgeschlagene Ämtertrennung sollte auf die "Legislative" (Grundlagen und ggf. Richtlinien) erweitert werden. Ich stimme hier Pjacobi zu, dass bestimmte Formalia festgelegt werden sollten. Wie das Schiedsgericht arbeitet, sollte es, wie im letzten Punkt von H-stt vorgeschlagen, selbst festlegen. Hier Vorschläge für Grundlagen:

Entscheidungsgrundlagen
  • Statements von Jimbo Wales [2], [3], ... (?)
  • Es gelten ohne Abstriche Wikipedia:Grundprinzipien
  • Es gelten die Wikipedia:Richtlinien, über deren Vereinbarkeit mit den obengenannten Statements bzw. Grundprinzipien kann das Schiedsgericht befinden
  • Administratorwahlen werden anerkannt
  • Ergebnisse von Benutzersperrverfahren werden anerkannt solange diese noch von der Community gemacht werden.
  • Meinungsbilder im allgemeinen sind nicht bindend, werden aber als wichtiger Hinweis bei Entscheidungen herangezogen
Entscheidungsumfang / Entscheidungsfolgen
  • Keine inhaltlichen Entscheidungen im Artikelnamensraum, allerdings die Befugnis, inhaltliche Klärungen an vom Schiedsgericht berufene Experten zu delegieren.
  • Lösungen von persönlichen Konflikten zwischen Benutzern
  • Verwarnung von Benutzern
  • Verhängen von Auflagen (Themenbereiche meiden etc.) gegen Benutzer
  • Verhängung / Aufhebung von Benutzersperren
  • Entscheidung, ob missbräuchlicher Einsatz von Admin-Funktionen vorlag
  • Verwarnung von Administatoren
  • De-Administrierung von Administratoren
  • Einsetzten einer Expertenrunde zur Beilegung inhaltlicher Konflikte
  • Ändern von Richtlinien, die den Grundprinzipien widersprechen.
  • Entscheidung bei Editwars / Wheelwars bei Änderungen auf Nicht-Artikel-Namensraum-Seiten.
  • Entfernen von Kommentaren auf Diskussionsseiten zur Konfliktminimierung
  • Abbruch von Sperrverfahren und Meinungsbildern.

Einiges kann sicher auch zusammengefasst und allgemeiner gefasst werden,gern drin rumstreichen oder ergänzen.

--Hei_ber 10:35, 16. Dez. 2006 (CET)

Die Liste der Entscheidungsgrundlagen finde ich gut. Zuständigkeit und Folgen würde ich gerne anders gliedern:
  1. Das Schiedsgericht entscheidet selbst, welche Fälle es annimmt.
  2. Die primäre Zuständigkeit liegt in der Überprüfung von Adminentscheidungen. Konflikte, in denen die "Knöpfe" (noch) nicht eingesetzt wurden, sollen im Regelfall nicht dem Schiedsgericht vorgelegt werden.
  3. Das Schiedsgericht ist frei in der Wahl der Sanktionen und Auflagen für alle Beteiligten.
  4. Das Schiedsgericht kann inhaltliche Aspekte eines Konfliktes an Experten eigener Wahl zur Beurteilung übergeben.
Ich möchte vermeiden, dass das Schiedsgericht routinemäßig angerufen wird. Es soll nicht neben den Admins stehen, sondern nach meiner Vorstellung als Revisionsinstanz dienen (Bitte bei Bedarf die ersten Absätze zum Unterschied zwischen Berufung (Recht) und Revision (Recht) nachlesen).
Was haltet ihr davon? --h-stt !? 11:56, 16. Dez. 2006 (CET)
  • Ein sehr ausgewogener Vorschlag - volle Zustimmung.--SVL ☺ Bewertung 13:15, 18. Dez. 2006 (CET)
Wollen wir versuchen, das mal so in eine präsentierbare Form umzusetzen? --Taxman¿Disk?¡Rate! 11:32, 19. Dez. 2006 (CET)
Ja, das scheint mir sinnvoll. H-stts Vorschlag finde ich auch gut. Wird mit der Zielrichtung "Revisionsinstanz" das erreicht, was jetzt Probleme macht? Hier ein paar Problemfälle, die mir in letzter Zeit aufgefallen waren:
  • Schlammschlachten bei Sperrverfahren vermeiden
  • Lösung bei strittigen Fragen wie Userboxen
  • Totlaufen/vom Thema abkommen bei Administratoren/Probleme
Ich denke ja:
  1. Das Sperrverfahren bleibt bestehen, allerdings kann anstelle einer Überprüfung der Sperre durch die Benutzer das Schiedsgericht angerufen werden.
  2. Userboxen: Spätestens nach den SLAs hätte das Schiedgericht den Fall untersuchen können
  3. Findet sich keine Lösung auf WP:AP kann das Schiedsgericht angerufen werden
Was ist noch unklar?
  • Bei dem typischen gescheiterten Vermittlungsausschuss gibt es oft keinen Einsatz von Administratorfunktionen sondern nur Benutzer, die sich nicht einigen können
  • Bei inhaltlichem Streit, der in Editwar endet, wird eine Seitensperrung verhängt - in den hartnäckigen Fällen geht allerdings der Streit auf der Diskussionsseite weiter, es kann vorkommen, dass sich die Benutzer gegenseitig in allem blockieren, so dass eine Ensperrung oder das Einarbeiten von Konsensformulierungen unmöglich ist. Dies ist primär kein Problem von Administratorentscheidungen, sondern ein inhaltliches, für das dennoch Lösungen gebraucht werden.
  • Soll das Schiedsgericht Sperrverfahren an sich ziehen können oder bleibt das stets zunächst in den Händen der Benutzergemeinschaft?
  • Soll das Schiedsgericht auch Entscheidungen von Sperrverfahren / Deadministrierungsverfahren revideren - und wenn Revision, dann auch eine Berufung mit Entscheidung?
In jedem Falle sollten wir einen Formulierungsversuch wagen, an dem dann die offenen Fragen diskutiert werden können. Grüße --Hei_ber 12:49, 19. Dez. 2006 (CET)
Das Sperrverfahren ist schon lange abgeschafft und bleibt es auch. Mit einem Schiedsgericht wird wie bisher ein Admin Benutzer bei Bedarf sperren, dagegen kann jeder andere Benutzer dann das Schiedsgericht anrufen. Ist der Fall klar, wird das SG den Fall gar nicht erst annehmen, andernfalls prüfen und entscheiden sie. Ebenso bei den De-Admins. Da wird es kein offenes Verfahren mehr geben, denn die Beschwerdeinstanz über vermeintliches Admin-Fehlverhalten ist dann das Schiedsgericht, das auch über den De-Admin entscheiden wird. Das ist ja gerade der Sinn des Schiedsgerichts, dass sich nicht mehr 100/150/200 Benutzer in jeden Fall einarbeiten müssen, um kompetent entscheiden zu können, sondern dass für diese Aufgabe zehn Spezialisten gewählt werden. --h-stt !? 15:00, 19. Dez. 2006 (CET)
Finde die obigen Vorschläge auch gut. Bin Hei_bers Meinung, dass durch die Beschränkung auf Fälle, in denen Adminknöpfe eingesetzt wurden viele gescheiterte Vermittlungsausschüsse rausfallen. Diese sollten miteinbezogen werden. Bei Inhaltsstreitigkeiten, die auch im Vermittlungsausschuss nicht beigelegt werden können, erscheint mir die Berufung von neutralen Experten hilfreich. Morgenstar 00:16, 25. Dez. 2006 (CET)

Vorschlag überarbeitet

Da hier in den letzten 2 Wochen nix los war habe ich versucht, den Konsens der letzten Punkte herauszulesen und in den bisherigen Vorschlag einzuarbeiten. Bitte schaut noch einmal drüber, ob ich das alles richtig verstanden habe. Wenn die Diskussion sich hier nicht bedeutend weiter entwickelt schlage ich vor, eine Seite für das Meinungsbild unter Wikipedia:Meinungsbilder/Schiedsgericht April 2007 zu erstellen und diese Diskussion dann anschließend für 2 Wochen unter den Projektrelevanten Diskussionen in der Vorlage:Beteiligen zu verlinken. Dann kann sich jeder Interessierte einen Überblick über die Diskussion verschaffen und ist nicht überrascht, wenn wir das MB anschließend starten. --21:07, 7. Jan. 2007 (CET) (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von Taxman (Diskussion • Beiträge) Bubo 容 21:21, 7. Jan. 2007 (CET))

Ich habe sehr lange über den derzeitigen Entwurf nachgedacht. Mir sind einige Bedenken gekommen, von denen ich zwei Punkte hier schon einmal aufführe, weiteres/Präzisierung soll folgen.
  • Transparenz: Es müssen Vorkehrungen getroffen werden, dass jedes Mitglied des Schiedsgerichts bei einer eventuellen erneuten Wahl von den Wahlberechtigten beurteilt werden kann. Es muss also Regeln für Transparenz geben: Wer war für Annahme eines Falles, wer hat mit welcher :Begründung wie gestimmt.
  • Gewaltenteilung: Es sollte eine gute Balance zwischen den "Machtbefugnissen" des Schiedsgerichts und den geltenden Regeln getroffen werden. Insbesondere sollten wir im Vornherein Regeln, die für das Schiedsgericht gelten, festlegen. Es ist m. E. nicht wünschenswert, dass das Schiedsgericht über "alles" befinden kann, es sollten die wichtigsten Grundzüge der "Geschaftsordnung" des Schiedgerichts festgelegt werden. In den Regeln sollten Mechanismen vorhanden sein, die auch im Falle einer "Fehlbesetzung" des Schiedsgerichts verhindern, dass plötzich alles aus den Fugen gerät und die eine Bewertung der Schiedsgerichtsentscheidungen ermöglichen.
Inwieweit diese Punkte bereits im jetzigen Vorschlag umgesetzt wurden möchte ich noch etwas ausführlicher Prüfen. Dies steht z. T. im Widerspruch zu meinen vorherigen Vorschlägen. Falls ihr das Ding schon starten wollt kann das auch im weiteren Verfahren diskutiert werden, Eure Meinung würde mich interessieren. Beste Grüße --Hei_ber 23:13, 7. Jan. 2007 (CET)
Transparenz sollte eine Selbstverständlichkeit sein, die Vorgehensweise ist natürlich noch nicht detailliert erläutert worden, das System bei en dokumentiert aber alle Vorgänge sehr gut. Und für den Fall, dass außerhalb der Wikipedia Diskussionen stattfinden wird die Auflage gestellt, dass diese Diskussionen (z.B. per chatlog) dokumentiert werden. Entscheidungsfindungen sind nur auf den Seiten in der Wikipedia zulässig und werden namentlich unterschrieben abgestimmt. Soweit meine Vorschläge zur Transparenz.
Dass du in Deine Vorschlag die Richtlinien selbst als änderbar bezeichnet hast fand ich auch etwas kritisch, ich würde das eher dahingehend ausdrücken, dass das Gericht befinden darf, welche Konventionen es im Einzelfall zur Entscheidungsfindung heranzieht.
Das sind die Vorgehensweisen für die englische Wikipedia, bei denen ich allerdings keine gravierenden Nachteile erkennen kann. --Taxman¿Disk?¡Rate! 23:21, 7. Jan. 2007 (CET)
Wenn man sich über die, die im Schiedsgericht sitzen, ebenso beschweren und sie ihres Amtes entheben kann wie bei Administratoten, sehe ich kein Problem mit "Fehlbesetzungen". Morgenstar 21:17, 8. Jan. 2007 (CET)
Du willst allen Ernstes die Schlammschlachten von WP:AP auf die 10 Leute vom Schiedsgericht konzentrieren? Na, dann viel Spaß, wozu begrenzen wir dann überhaupt noch die Amtszeiten... --Taxman¿Disk?¡Rate! 09:55, 10. Jan. 2007 (CET)
Chatlogs halte ich für etwas übertrieben - mir würde es reichen, dass Entscheidungen begründet werden und namentlich abgestimmt wird. Richtlinien sollten vom Schiedsgericht in der Tat nicht änderbar sein, welche herangezogen werden bzw. "einschlägig" sind, ist sinnvoll.
Meine ersten Vorschläge resultierten aus der Fragestellung: Wo hatten wir Probleme, wie hätten sie gelöst werden können, jetzt überlege ich, welche Probleme kann das Schiedsgericht selbst schaffen... Daher plädiere ich jetzt dafür, Regeln für das Schiedsgericht ausführlich auszuformulieren. Auch die Idee eines "Testlaufs" für ein halbes Jahr halte ich für sinnvoll. Daher unterstütze ich Taxmanns Vorschläge. Beste Grüße --Hei_ber 07:10, 12. Jan. 2007 (CET)

Konkrete Zusammensetzung und Befangenheit =

Da diese beiden Punkte noch nicht abschließend diskutiert sind:

  • Wollen wir so wie bei fr-wp verfahren, dass sich aus dem Pool der Schiedsrichter jeweils ein Team aus fünf Richtern zur Bearbeitung eines Falls finden muß?
    • Ich würde dies befürworten.
Syrcro: Ich fände mindestens fünf besser, falls sich mehr beteiligen wollen
  • Soll es die Möglichkeit geben, einen Befangenheitsantrag gegenüber einzelnen Richtern zu stellen? (s. en:wp) Wie wird mit diesen umgegangen?
    • Ich würde die Möglichkeit befürworten, den Rückzug eines Schiedsrichters aus dem Fall aber freiwillig halten.
Syrcro: Nicht nur freiwillig, sondern durch Mehrheitsbeschluss der übrigen Richter.
  • Soll es Kontroll- oder Beschwerdemöglichkeiten für das Schiedsgericht geben? (s.o. )
    • In diesem Punkt bin ich dagegen, da das Schiedsgericht eben eingerichtet wird, um zu entscheiden. Die Anzahl der Schiedsrichter begrenzt persönliche Alleingänge, die Einschränkung der Amtsdauer die Ausartung des Gerichts an sich.
Syrcro: Schiedsrichterabwahl sollte mit erheblichem Quorum möglich sein.(Antrag muss innerhalb von 48 Stunden von 25(40?) Schiedsgerichtswahlberechtigten unterstützt werden.) Dies wird die Bedenkenträger eher von zur Zustimmung zum Schiedsgericht bringen und wenn so viele Benutzer einen Schiedsrichter für ungeeignet halten, würde sein weiteres Amtieren dem "Frieden der Wikipedia" mehr schaden als nützen.

Eure Meinungen hierzu? --Taxman¿Disk?¡Rate! 15:38, 12. Jan. 2007 (CET)

Volle Zustimmung.--SVL ☺ Bewertung 18:53, 13. Jan. 2007 (CET)

Hab mal meinen Senf eingefügt .--sугсго.PEDIA-/+ 20:28, 13. Jan. 2007 (CET)

Vorgeschlagener Ablauf eines Falls

  1. Annahme des Antrags durch die erforderliche Zahl an Richtern
  2. Beweisaufnahme, Alle primär Beteiligten werden mit ihren Stellungnahmen in die Entscheidung einbezogen, sachdienliche Hinweise können auf einer gesonderten Seite von nicht direkt beteiligten vorgelegt werden.
  3. Interne Diskussion des Schiedsgerichts
  4. Aufstellung der für die Entscheidung herangezogenen Regeln und Konventionen (Namentliche Abstimmung)
  5. Abstimmung über die einzelnen Maßnahmen.
  6. Abschluß des Falls, Information der Beteiligten und Administraoren zur Umsetzung.

Kann man das so aufnehmen? --15:38, 12. Jan. 2007 (CET)

Ebenfalls volle Zustimmung.--SVL ☺ Bewertung 18:53, 13. Jan. 2007 (CET)

Das Meinungsbild

Bis auf den vorletzten Punkt, kann ich vollumfänglich zustimmen. Aufgrund der bekannten „Mimositäten“ innerhalb der Community, halte ich allerdings die 75 % - Hürde für zu hoch. Damit laufen wir Gefahr, dass wir am Ende der Wahlprozedur gar keine Schiedsrichter haben. Hier sollte die 2/3 Regelung wie bei den Adminwahlen gelten. Oder unterliege ich da einem fatalen Irrtum? --SVL ☺ Bewertung 19:04, 13. Jan. 2007 (CET)

Kleiner Nachtrag: Um jeglichen Verdacht der „Verquickung“ der Schiedsrichter zu vermeiden, müsste bei den Wahlvorschlägen auf eine breite Streuung geachtet werden - soll heißen, nicht mehr als ein Schiedsrichter aus der gleichen Stadt bzw. Region.--SVL ☺ Bewertung 19:41, 13. Jan. 2007 (CET)

Ich glaube die Verquickungssache reguliert sich bei den Wahlen von selbst.--Wiggum 20:28, 13. Jan. 2007 (CET)

noch ein kleiner Vorschlag

Ich weiß, ich bin spät, möchte aber trotzdem noch anregen, dass sich die Mitglieder des Schiedsgerichtes für die Dauer ihrer Amtszeit aus Adminwahlen und Sperrabstimmungen raushalten (sollten). Das wäre m.E. hinsichtlich Neutralität guter Stil. gruß, --Wiggum 20:28, 13. Jan. 2007 (CET)

Guter Stil auf jeden Fall. Benutzer:Stefan Kühn und Benutzer:MichaelDiederich halten sich als Bürokraten i.A. auch aus Adminwahlen raus. Das verringert auf jeden Fall die möglichen Interessenkonflikte später. Einer genau niedergeschriebenen Regel zum Wahlrecht, etc. bedarf es allerdings, glaub ich, nicht. sebmol ? ! 20:31, 13. Jan. 2007 (CET)

Bin erst jetzt auf die Debatte aufmerksam geworden, im Zuge des Tamtams um sebmols TürkenversusKurden-Sperrungen. Meine Ja-Stimme ist euch sicher, denn so geht es einfach nicht weiter. Kleiner Hinweis: Es gab mal in der Diskussion den Vorschlag, eine Gewaltenteilung zu beachten - ich sehe diese Gewaltenteilung in dem derzeitigen Vorschlag nicht (oder hab ich was überlesen?). Ich halte das für sinnvoll. Also würde ich den Punkt aktives und passives Wahlrecht ergänzen: Admins sind Admins (quasi die Exekutive). Da auch sie von dem Schiedsgericht kontrolliert werden sollen wäre es gut, wenn dieses nicht von Admins besetzt wird. Also: Entweder sind Admins nicht wählbar, oder sie lassen ihre Funktionen ruhen, so lange sie dem Schiedsgericht angehören. Das käme auch beim Meinungsbild besser an - sonst heisst es gleich wieder das ist Fortsetzung der Admin-Willkür mit anderen Mitteln. Wenn´s soweit ist, werde ich bei Usern, die ich kenne für eine positive Stimmabgabe werben...-- Ewald Trojansky 21:15, 13. Jan. 2007 (CET)

Ich stimme dir zu, dass Interessenkonflikte zu vermeiden sehr wichtig ist. Ich denke, die Regel, dass Schiedsrichter, die als Admin in einem Fall tätig waren, selbst nicht im selben Fall als Schiedsrichter aktiv werden dürfen, das von dir angesprochene Konfliktpotenzial entschieden verringert. Die meisten Schiedsrichter werden notwendigerweise auch Admins sein, weil der Adminstatus ja selbst nur durch entsprechend hohes Vertrauen durch die Gemeinschaft erreicht wird. Anders ausgedrückt: die meisten Benutzer, denen von der Gemeinschaft hohes Vertrauen entgegengebracht wird, werden auch zum Admin gewählt. Das hat auch praktische Vorteile, weil Schiedsrichter dann beispielsweise gelöschte Seiten lesen können. sebmol ? ! 21:25, 13. Jan. 2007 (CET)

Gut, dann sollte man das unter Verfahrensregeln allgemein gefasst noch einfügen etwa: Ist ein Mitglied des Schiedsgerichts an einem Fall beteiligt (als Konfliktpartei oder als Admin) stellt das Schiedsgericht dies mit einfacher Mehrheit fest. Der Betroffene scheidet für das entsprechende Verfahren aus dem Gremium aus. -- Ewald Trojansky 22:32, 13. Jan. 2007 (CET)

Es steht zwar noch nicht schwarz auf hellblau im Vorschlag, es gibt in der zurückliegenden Diskussion allerdings den Konsens, dass gewählte Schiedsrichter während ihrer Amtszeit keinen Gebrauch von Adminrechten machen. Sie sollten diese aber auf jeden Fall haben (oder auch bekommen, sofern sie vorher noch keine Admins waren) um auch gelöschte Artikel und Diskussionen einsehen zu können.
Der andere Punkt ist die Befangenheitsklausel, die ich oben angesprochen habe. Hier sollte es die Möglichkeit geben, auf eine mögliche Befangenheit eines Schiedsrrichters hinzuweisen. Wie damit innerhalb des Schiedsgerichts umgegangen wird (ob mit Abstimmung oder ohne) würde ich aber den Richtern überlassen. --Taxman¿Disk?¡Rate! 01:32, 14. Jan. 2007 (CET)
Sowas wÄre wohl sinnvoll, zu speziell muss man das ja nicht machen. Damit das Schiedsgericht effektiv arbeiten kann, müssen sich die Schiedsrichter auch glaubwürdig verhalten. Das heißt, bei Interessenkonflikten gehe ich nicht von allzu starken Diskussionen oder Streitereien aus. sebmol ? ! 01:34, 14. Jan. 2007 (CET)

@sebmol: Ich kann deine Abneigung gegen formaljuristische Regeln gefühlsmäßig durchaus nachvollziehen. Aber: Je klarer das geregelt ist, desto reibungsloser arbeitet ein Gremium. Im Klartext: Man musss sich gegebenenfalls nicht drum streiten, wie man jetzt feststellt, ob jemand befangen ist oder nicht, wenn man dafür klare Regeln hat. Man kann sich unverzüglich auf den Fall konzetrieren. Ich schlage deshalb folgende Ergänzungen vor:

Befangenheit

Ein am Konflikt Beteiligter hat das Recht, den Aussschluss eines Mitgliedes des des Schiedsgerichts wegen Befangenheit zu beantragen. Über diesen Antrag entscheidet das Schiedsgericht - unter Ausschluss des vom Antrag Betroffenen - mit einfacher Mehrheit.

Rechte der Mitglieder des Schiedsgerichtes

Die Mitglieder des Schiedsgerichtes erhalten Adminrechte. Sie machen davon ausschließlich Gebrauch, um ihre Funktion als Schiedsrichter zu erfüllen, also um beispielsweise gelöschte Artikel und Diskussionen einzusehen. Als Schiedsrichter gewählte Admins machen während ihrer Amtszeit keinen Gebrauch von ihren übrigen Adminrechten, dies gilt insbesondere für Sperrung von Usern und und Löschung von Lemmata. Die Mitglieder des Schiedsgerichts beteiligen sich nicht an Adminwahlen und Sperrabstimmungen.-- Ewald Trojansky 10:39, 14. Jan. 2007 (CET)

„Je klarer das geregelt ist, desto reibungsloser arbeitet ein Gremium.“
Hast du Belege, Beispiele aus eigener Erfahrung oder sonstige empirische Betrachtungen für diese Aussage? Materiell betrachtet finde ich diese Regelungen ebenfalls viel zu restriktiv. sebmol ? ! 11:05, 14. Jan. 2007 (CET)
Meines Erachtens zeigen die Erfahrungen von WP:BS, WP:MB oder WP:AP, dass Formalismen und jede noch so kleine Auslegungsmöglichkeit gern Gegenstand extensiver Debatten sind. Man kann denke ich auf zwei Wege an die Sache rangehen: Entweder man entwirft von vornherein möglichst präzise Kodizes oder man einigt sich darauf, mit etwas Spielraum anzufangen und im Laufe der Zeit die gefestigten Methoden aufzuschreiben. Ersteres hat den Nachteil, dass man einmal definierte Regeln im Nachhinein nur schwer ändern kann (auch Erfahrungssatz aus WP:MB, imho), die zweite Variante birgt die Gefahr, dass der Gemeinschaft nicht hinreichend klar wird, wie sie sich die Arbeit des Schiedsgerichts und dessen Möglichkeiten vorzustellen hat, so dass das Akzeptanzniveau des MBs leiden würde.--Wiggum 11:30, 14. Jan. 2007 (CET)
Mir erscheint die zweite Variante auf lange Sicht praktischer, weil sie auch eher mit dem übereinstimmt, was sonst in der Wikipedia gut läuft. Der angedachte Probelauf mit nachfolgender Auswertung dürfte m.E. helfen, auch Skeptiker für die Idee zu gewinnen. sebmol ? ! 11:38, 14. Jan. 2007 (CET)
ACK zur zweiten Variante - wir müssen Personen wählen, denen wir vertrauen. Und wenn das Experiment schiefgeht, brechen wir es eben ab. Da sehe ich kein großes Problem, die Wikipedia funktioniert fast überall so. --h-stt !? 12:52, 14. Jan. 2007 (CET)
Es wird mit dem Schiedsgericht keine Sperrabstimmungen mehr geben und warum sollten sich die Mitglieder des Schiedsgericht nicht an Adminwahlen beteiligen? Es genügt völlig, wenn sie die Knöpfe nicht zum Sperren/Löschen einsetzen. --h-stt !? 12:52, 14. Jan. 2007 (CET)

Ich fasse mal meine Erfahrungen im VA als Vermittler zusammen: Dort sind die Verfahrensregeln hübsch allgemein gefasst. Die Folge sind end- und fruchtlose Debatten wo´s vom Höllchen auf´s Stöllchen geht. Würde man statt dessen: 1. Jeder Konfliktpartei sagen wir mal zwei Statements zur Sache einräumen 2. Dem Vermittler zwei Lösungsvorschläge jeweils nach Eingang der Statements 3. den Konfliktparteien ein abschließendes Annehmen oder Ablehnen des letzten Lösungsvorschlags und dem Vermittler ein abschließendes Endvotum - dann hätte man viel Zeit und Energie gespart. Und das Resultat wäre sicher nicht schlechter als bisher. Denn: wenn sich einer fünf Mal äußert, kommt in aller Regel fünf mal das Gleiche. Wenn Verfahrensregeln weit gefasst sind, sind Endlosdebatten vorprogrammiert. Aber okay, ich finde dafür wohl keine Mehrheit hier...-- Ewald Trojansky 13:19, 14. Jan. 2007 (CET)

Als Vermittler hast du durchaus die Möglichkeit, verfahrenstechnische Fragen in diese Richtung zu lenken. Dafür ist zwar etwas Geschick und Feingefühl erforderlich, das setze ich aber bei Benutzern voraus, die sich als Vermittler engagieren. sebmol ? ! 21:48, 14. Jan. 2007 (CET)

@Taxman: es gibt in der zurückliegenden Diskussion allerdings den Konsens, dass gewählte Schiedsrichter während ihrer Amtszeit keinen Gebrauch von Adminrechten machen - Einen solchen Konsens kann ich nicht erkennen - wie schon vor zwei Jahren gesagt, finde es es nicht sinnvoll, den Schiedsrichtern während der Amtszeit sämtliche normalen Admintätigkeiten zu verbieten (was alleine deswegen schon kontraproduktiv wäre, weil ja hoffentlich die Tätigkeit im Schiedgericht kein Fulltime-Job sein wird). Deswegen begrüße ich es, dass der Vorschlag keinen solchen Passus enthält.

Andererseits halte ich es für erforderlich, dass die Schiedrichter im Zusammenhang mit Schiedgerichtsverfahren (an denen sie beteiligt sind/waren) keine Löschungen und Sperrungen selbst vornehmen, sondern die nötigen Maßnahmen anderen Admins überlassen. Also nicht nur eine Befangenheitsklausel, sondern auch eine Art Gewaltenteilung, allerdings bezogen auf einzelne Fälle. (Was wir zB schon bei Checkuser praktizieren: Ein Checkuser-Berechtigter, der durch eine Checkuser-Abfrage einen sperrungwürdigen Sockenpuppenmissbrauch festgestellt hat, führt die daraus resultierende Benutzersperrung nicht selbst durch.)

grüße, HaeB 08:06, 15. Jan. 2007 (CET)

Nach derzeitigem Stand haben wir 10 Schiedsrichter, wovon sich je 5 mit einem Fall befassen sollen. Es würde sich in dieser Truppe erheblich auswirken, wenn 1 oder 2 Leute ausfallen, weil sie im Konflikt früher schon engagiert waren. Als konfliktbeteiligter Nutzer würde ich zumindest garantiert jeden Admin als befangen ablehnen, der mich früher schonmal im Konfliktkontext gesperrt hat. Demgegenüber haben wir 200irgendwas aktive Admins, an Kandidaten besteht kein Mangel. Die Adminriege wird m.E. einen Ausfall von <10 Leuten eher verkraften als die Schiedsrichter einen Ausfall von >1 Person. Hängt natürlich auch von der Auslastung des Schiedsgerichtes ab, aber ich bin mir fast sicher, dass die recht gut sein wird. Ich zähle nämlich im vergangenen Jahr 14 Sperrverfahren, dazu kämen die Vermittlungssachen und wohl auch einige der gelegentlichen ad-hoc-Aktionen. Gruß,--Wiggum 08:34, 15. Jan. 2007 (CET)
Erst einmal vergleichst du hier die Auswirkungen zweier Regeln, die unabhängig voneinander sind (Befangenheit und Gewaltenteilung) - es geht ja nicht um ein Entweder-Oder. Und man kann auch als Nicht-Admin befangen sein, zB indem man sich vorher an entsprechenden Diskussionen beteiligt hat, mal einen Revert gemacht hat oder dergleichen.
Außerdem sind die "Ausfälle" durch Befangenheit jeweils auf einen Fall beschränkt, die "Ausfälle" durch das Verbot gewöhnlicher Adminarbeit dauern ein halbes oder ganzes Jahr.
200irgendwas aktive Admins, an Kandidaten besteht kein Mangel - Ich glaube, dass nur ein kleiner Anteil der Admins fähig und willens ist, sich als Schiedrichter zu engagieren, und dass an die Kandidaten hohe Ansprüche gestellt werden sollten. grüße, HaeB 08:44, 15. Jan. 2007 (CET)
Ob sie das sollten oder nicht, die Community wird bei diesen Wahlen schon dafür sorgen, dass die Kandidaten recht "kritisch geprüft" werden. sebmol ? ! 09:28, 15. Jan. 2007 (CET)
Ok, das mit der Befangenheit einfacher User ist natürlich richtig. Auf Gewaltenteilung will ich gar nicht hinaus, ich denke dafür fehlen uns auch einfach die Ressourcen. glaube, dass nur ein kleiner Anteil der Admins fähig und willens ist, sich als Schiedrichter zu engagieren [...] Exakt, mit meinem Hinweis meinte ich nur, dass wir viele Admins haben und auch jederzeit genügend wählbare Kandidaten finden, während an die Schiedsrichter wohl höhere Anforderungen gestellt werden. Daher wird der Ausfall eines Admins eher kompensierbar sein als der eines Schiedsrichters. Gruß,--Wiggum 10:49, 16. Jan. 2007 (CET)

@HaeB, das Schiedsgericht soll nicht nur durch Admins besetzt werden - denn das wäre bei der Aufgabenzuteilung schlicht „den Bock zum Gärtner machen“, sondern vornehmlich durch respektierte und anerkannte User.--SVL ☺ Bewertung 00:58, 16. Jan. 2007 (CET)

Das würde die Fragen aufwerfen:
  • Warum einige respektierte und anerkannte User nicht Admins sind?
  • Warum einige Admins nicht respektierte und anerkannte User sind?
Pjacobi 10:15, 19. Jan. 2007 (CET)
admin zu sein ist notwendige, aber nicht hinreichende bedingung. (beweis des grundvertrauens der community und beweis des einsatzes für das projekt.)
einschränkung 1: natürlich ist das nur die grundvoraussetzung, für das schiedsgericht sind die anforderungen viel höher
einschränkung 2: es gibt benutzer, die die adminfunktionen ablehnen, obwohl sie eine kandidatur bestehen würden.
einschränkung der einschränkung 2: ist jemand, der die verantwortung als admin ablehnt, für die verantwortung im schiedsgericht geeignet ("beweis des einsatzes für das projekt")?
mögliche, aber nicht notwendige schlussfolgerung: nur admins können mitglieder des schiedsgerichts werden. wer kein admin ist, kann sich vorher durch wahl die technischen funktionen geben lassen. wer in der wahl wegen fehlenden vertrauens durchfällt, ist automatisch auch nicht als schiedsgerichtler erwünscht. --85.214.27.102 11:06, 19. Jan. 2007 (CET)

Wann oh wann...?

Also, wann und in welcher Form stellen wir das zur Debatte... Ich denke, die Diskussion läuft jetzt schon lange, und plädiere dafür, das Ganze unverzüglich anzugehen - was mich angeht, unabhängig davon, ob mir jetzt alle Einzelheiten passen oder nicht. -- Ewald Trojansky 10:11, 19. Jan. 2007 (CET)

Wenn wir zwei halbjährliche Wahlen haben wollen (was ich für sehr sinnvoll halte), dann müssen wir bei den Terminen aufpassen, dass nicht der Sommertermin in der Urlaubs- und Semesterferienzeit liegt. Ideal wären IMHO Wahltermine im Mai und im November, so dass wir die Debatte jetzt noch ein bisschen am Köcheln halten sollten, Ende Februar und im März breit diskutieren und dann ab 1. Mai 14 Tage lang wählen könnten. --h-stt !? 17:53, 19. Jan. 2007 (CET)

Schwammige Formulierung (Einladung zur MB-Trollerei)

An der Wahl dürfen sich demanch alle Benutzer beteiligen, die mindestens 400 Bearbeitungen haben und sich im Zeitraum von drei Monaten vor Beginn der Wahl (also seit 1. Februar 2007) ohne größere Pausen aktiv in der deutschsprachigen Wikipedia beteiligt haben. - Ohne größere Pausen - noch präziser kann man das nicht formulieren oder. (PS: heißt das, dass man die Schiedsrichter wählen darf, wenn man als Diskussionssocke noch nicht MB und AK-stimmberechtigt wäre (100% Beiträge auf Diskussionsseiten.--sугсго.PEDIA-/+ 15:08, 24. Jan. 2007 (CET)

Warum legt man die Schwelle denn nicht einheitlich fest - für Adminwahlen genauso wie für diese Kandidaturen... Fände ich wesentlich sinnvoller!-- Ewald Trojansky 13:03, 26. Jan. 2007 (CET)
Bei den Board-Wahlen steht nichts von größeren Pausen. Da steht nur, daß der Account mindestens 90 Tage vor Abstimmungsbeginn seinen ersten Edit gemacht haben muß. --HuckFinn 15:11, 26. Jan. 2007 (CET)

Wird es nicht langsam Zeit... :-))))

Wenn der oben angedeutete Zeitplan eingehalten werden soll, wird es dann nicht langsam Zeit, das Ganze zur Debatte zu stellen? -- Ewald Trojansky 19:43, 23. Feb. 2007 (CET)

Wie sieht es mit der Unterstützung von bedrohten Usern aus?

Habe da noch einige Fragen:

  • Aus aktuellem Anlass interessiert es mich ob, und wenn ja, ein solches Schiedsgericht auch Fälle behandeln kann, bei denen ein User von einem anderen bedroht wird und diese Fälle sich auch noch über Landesgrenzen hinweg erstrecken?
Wenn ja:
  • An wen kann man sich in Bezug auf eine ausgesprochene Bedrohung wenden?
  • Gibt es überhaupt ein Konzept dafür, wie man User, die Angst haben und sich bedroht fühlen, seitens der WIKIPEDIA unterstützt?
  • Kann auch eine anonyme Betreuung solcher Nutzer stattfinden?
  • Wie kann notfalls die Anonymität der betroffenen Personen gewahrt werden, wenn davon ausgegangen werden muss, dass der Bedroher über Hintertüren möglicherweise an Daten über einen User kommen kann?
  • Wie kann die Strafverfolgung oder Staatsanwaltschaft in ihren Ermittlungen aktiv unterstützt werden und wer wäre dafür zuständig?
  • Gibt es unter den Admins bzw. Schiedsrichtern auch Leute, die eine juristische Beratung anbieten können bzw. über einen juristischen Hintergrund verfügen?
Wenn ja:
  • Ist eine juristische Beratung überhaupt vorgesehen?
  • Können mögliche juristischen Beratungen und ggf. Betreuungen auch über Landes- und Sprachgrenzen hinweg angeboten werden?
  • In welchen Ländern gibt es bisher vergleichbare Schiedsgerichte?
  • Ist eine Zusammenarbeit ggf. mit Schiedsrichtern oder auch Juristen in anderen Ländern überhaupt vorgesehen?

--Mensch4Wiki 11:18, 18. Mär. 2007 (CET)

Welche anderen Sprachversionen der Wikipedia Schiedsgerichte eingerichtet haben kannst Du der Vorschlagsseite entnehmen. Das Schiedsgericht hat aber keinerlei Bezug zu realen juristischen Frage und Entscheidungsprozessen. Juristischen Anfragen können an den Betreiber der Seite, die Wikimedia Foundation, gerichtet werden. Erste Unterstützung, allerdings in keinem Fall eine Rechtsberatung, bietet auch das Support Team via E-Mail (info-de@wikimedia.org). Für dein konkretes Anliegen ist allerdings ein Anwalt und die Polizei die richtigen Anlaufstellen. --Taxman¿Disk?¡Rate! 17:05, 18. Mär. 2007 (CET)

Hallo Taxman
danke für die Antwort! Werde mich dann mal mit diesen Fragen an die Email-Adresse wenden. Hatte nur einmal nachgefragt, weil ich von einem der Admins den Hinweis bekommen hatte, dass solche Probleme auch in einem solchen Schiedsgericht gelöst werden könnten, aber schon damit gerechnet, dass ein es für diese Aufgaben nicht geeignet ist. --Mensch4Wiki 21:02, 18. Mär. 2007 (CET)
Nachtrag:
Hallo Taxman
Den Hinweis auf das das Support Team via E-Mail (info-de@wikimedia.org) können Sie vergessen! Die haben es bis jetzt nicht einmal nötig gehabt zu antworten!
Und genauso traurig wird in meinen Augen auch der Versuch eines Schiedgerichts enden. Sie sollten alle hier das Vorhaben besser schnellstens wieder vergessen! Ausser Sie haben zuviel Freizeit und wissen sonst nichts mit Ihrer Zeit anzufangen! Denke, was Sie hier alle vorhaben ist bestenfalls ein Ringelpietz mit Anfassen, mehr aber auch nicht! Seht der Realität besser ins Auge und verschwendet nicht unnütz Eur Zeit! Ich denke, ich hab jetzt nun wirklich alles versucht (und das können einige Mitposter hier sicher bestätigen, denn wir standen ja schon im persönlichen Kontakt) und muss ernüchternd feststellen, dass es hier Themen und Ereignisse gibt, mit denen Ihr alle überfordert seit. Da wird letztlich mit einem "Schiedgericht" nur eine weitere sinnlose Zeitvernichtungs-Instanz geschaffen werden.
Kurz um: mein Vertrauen in die WIKIPEDIA, als auch in die Instanzen zu etwahigen Problemlösungen, ist nicht nur erschüttert, sondern völlig vernichtet!
--Mensch4Wiki 09:30, 22. Mär. 2007 (CET)

Neustart

Die bisherige Seite steht unter Wikipedia:Archiv/Themendiskussion/Schiedsgericht.

Fröhliches Diskutieren ... --h-stt !? 16:53, 18. Mär. 2007 (CET)

Ich hab mir erlaubt, die Einleitung etwas umzustrukturieren, damit auch die bekanntermaßen lesefaulen Wikipedianer auf einen Blick (nämlich hoffentlich auf den Abschnitt "Ziel") erkennen können, worum es hier überhaupt geht. Vielen Dank für die formulierung --Taxman¿Disk?¡Rate! 17:17, 18. Mär. 2007 (CET)

Änderungen

Ich habe die Anzahl der an einem Fall beteiligten von genau 5 auf mindestens 5 verändert. Es kann m.E. durchaus sinnvoll sein, wenn sich vielleicht mehr als 5 Mitglieder nach eigenem Ermessen an bedeutenderen Fällen beteiligen.

Ich habe den Passus

Die primäre Zuständigkeit liegt in der Überprüfung von Adminentscheidungen. Konflikte, in denen die "Knöpfe" (noch) nicht eingesetzt wurden, sollen im Regelfall nicht dem Schiedsgericht vorgelegt werden.

in

Die primäre Zuständigkeit liegt in der Lösung von Konflikten „in letzter Instanz“ - das Schiedsgericht soll erst dann aktiv werden, wenn andere Ansätze zur Konfliktlösung gescheitert sind.

geändert. Das Schiedsgericht soll ja gerade für Konflikte zuständig sein, die bisher nicht oder nicht hinreichend lösbar waren. Dazu gehört auch gerade Benutzerverhalten, das vielleicht im Einzelnen nicht sanktionierbar wäre, im Ganzen aber ein Muster der Störung und Arbeitsbehinderung darstellt. Durch einen einzelnen Admin aufgrund umfangreicher Ereignisse selbst vorgenommene Sperren soll es dann nicht mehr geben.

Ich hab den Passus zur Wiederwahl entfernt, weil ich es unsinnig finde, wenn von der Community als gute Schiedsrichter angesehene Benutzer nicht wiedergewählt werden dürfen. Das ein einzelner Benutzer das Schiedsgericht auf lange Sicht monopolisieren könnte, halte ich aufgrund der großen Anzahl der Mitglieder auch nicht für wahrscheinlich. sebmol ? ! 17:26, 18. Mär. 2007 (CET)

Ich widerspreche dir im letzten Punkt, der Wiederwahl. Die Möglichkeit einer sofortigen Wiederwahl (ver-)führt zu stabilen Verhältnissen, in denen die Wiederwahl zur Regel und jede Abwahl zum Misstrauensvotum wird. Dieses möchte ich vermeiden. Wir haben genug gute Leute, um eine wirkliche Auswahl zu treffen. Würden Amtsinhaber und neue Kandidaten gegeneinander antreten, sehe ich das aus psychologischen Gründen gefährdet. Meinungen? --h-stt !? 17:32, 18. Mär. 2007 (CET)
Natürlich würde eine Nicht-Wiederwahl ein Misstrauensvotum darstellen. Warum auch nicht? Wenn die Community das Vertrauen in einen Kandidaten hat, sollte sie den auch wählen können. Hat sie das nicht mehr, wird der Kandidat auch nicht gewählt. Und während wir vielleicht genug Benutzer hätten, die als Schiedsrichter gute Arbeit leisten würden, bin ich, was ihre Bereitschaft dazu angeht, eher pessismistisch. sebmol ? ! 17:39, 18. Mär. 2007 (CET)

Ich denke auch, dass die Community durchaus in der Lage sein wird, das ordentlich zu differenzieren. Ein Schiedsrichter der „ordentliche“ Arbeit leistet, wird sich kaum um eine Wiederwahl Sorgen machen müssen. Eine andere Frage ist die Personalressource - hier sehe ich der Tat - aktuell - das Problem, dass sich auf Dauer nicht ausreichend viele Leute finden werden. Den Lügen wir uns bitte nicht selbst in die Tasche: Ein aktiver Vermittlungsausschuss bindet den Vermittler im Schnitt 1 Std. pro Tag - wobei die meisten Streitigkeiten gar nicht erst zu einer ordentlichen Vermittlung kommen, sondern im Stillen bis zum Letzten ausgefochten werden, da viele User den VA als nicht bindend und damit zwecklos erachten - Konsequenz hieraus: Benutzer- und Artikelsperren, frustrierte Autoren die das Handtuch schmeissen usw. Nach Einrichtung eines Schiedsgerichtes, werden aber auch diese Fälle mit nahezu 100 % Sicherheit dort vorgetragen - so dass sich dann künftig mind. 5 Schiedsrichter die Zeit aus den Fingern saugen müssen. --SVL ☺ Bewertung 17:56, 18. Mär. 2007 (CET)

Der Zeitaufwand des Schiedsgerichts wird nach einer Einarbeitungsphase und von Ausnahmen abgesehen wesentlich geringer sein als bei Vermittlungsausschüssen. Denn wenn man es ehrlich betrachtet, gibt es derzeit keinen Anreiz, im VA konstruktiv zu agieren. Destruktives Verhalten (und dazu gehört auch das ständige Nachlegen von Motiven und Argumenten) wird im VA tendenziell belohnt. Im Schiedsgericht sehe ich das nicht. Ich würde es für angebracht halten, wenn die Schiedsrichter für jeden Fall einen Termin setzen, bis zu dem sie Argumente anhören, was danach vorgebracht wird, kann (muss aber nicht) als verspätet zurückgewiesen werden. Das wären andere Voraussetzungen. Das zum Aufwand und der sich daraus ergebenden Bereitschaft zur Kandidatur. Zurück zum Kern: Über Jahre verfestigte Personalstrukturen halte ich in diesem Amt für schädlich. Machen wir uns nichts vor: Es geht um Macht. Für bisherige Verhältnisse der de-Wikipedia viel Macht. Gegen Verfestigung von Macht kann man die Zahl der Wiederwahl begrenzen (Präsident der Vereinigten Staaten) - oder man macht die Struktur als Ganze durchlässiger. Bei einem Kollegialorgan halte ich ein Verbot der sofortigen Wiederwahl für angemessen. Wer lang genug dabei ist, kann ruhig öfter in das Amt gewählt werden, aber er oder sie soll eben auch immer wieder als normaler Autor in anderen Funktionen mitarbeiten. --h-stt !? 18:31, 18. Mär. 2007 (CET)

Dann sollte man ruhig die Anzahl der Wiederwahlperioden auf zwei beschränken - mit der Maßgabe, das der/die Betreffende nach einer Periode „Auszeit“ erneut gewählt werden kann. Auf diese Art und Weise, wird der mögliche Machtmißbrauch unterbunden und zugleich eine Kontinuität hergestellt. --SVL ☺ Bewertung 18:41, 18. Mär. 2007 (CET)

Da ich selber ein Jahr lang im Schiedsgericht der ruwiki tätig war und somit genug Erfahrung sammeln konnte, kann ich nur dringend empfehlen, die Rolle des Schiedsgerichtes als letzte Instanz zu betonen. Ansonsten ersticken die Mitglieder des Schiedsgerichtes in einer Flut von Anträgen. Das Recht, seine Sache vor das Schiedsgericht zu bringen, sollte nur derjenige bekommen, der alle anderen Wege und Möglichkeiten der Vermittlung ausgeschöpft hat. --Obersachse 19:17, 18. Mär. 2007 (CET)
Danke für den Hinweis und deine Erfahrung kann sehr hilfreich werden - Wollen wir dazu in den Text aufnehmen, dass das Schiedsgericht erst tätig werden soll, wenn die Admin-"Knöpfe" schon benutzt wurden? Oder würde das als zu große inhaltlich/thematischen Einschränkung verstanden? --h-stt !? 19:55, 18. Mär. 2007 (CET)
In der ruwiki ist es festgeschrieben, daß das Arbcom die letzte Instanz ist. "Das Kommittee behandelt alle wichtigen Fälle, die nicht durch Diskussion oder Vermittlung geklärt werden können, weiterhin Appellationen zu Entscheidungen von Administratoren, Vermittler, einzelner Arbiter und anderer Benutzer". In der Praxis sieht das dann so aus, daß die erste Frage des Schiedsgerichtes an den Antragsteller ist, ob schon vermittelt wurde. Wenn das nicht der Fall ist, wird die Sache meistens abgewiesen. --Obersachse 20:24, 18. Mär. 2007 (CET)

Vermutlich wäre das keine so berauschende Idee, da damit in der Tat assoziert werden könnte, dass das Schiedsgericht nur als "Papiertiger" zur nachträglichen Bestätigung von Admin-Maßnahmen fungiert. Oder? Etwas ratlos.--SVL ☺ Bewertung 20:27, 18. Mär. 2007 (CET)

"Erfahrene User"

Das Problem ist, daß viele "erfahrene" User sich grundsätzlich gegen Dinge sträuben, die einige weniger erfahrene User durchsetzen wollen und schließlich mit dem Mehrheitsprinzip (MB) auch können. Daher halte ich es für sehr gefährlich, 5 User repräsentativ für die gesamte WP einzusetzen... --Haberlon ?! 19:51, 18. Mär. 2007 (CET)

Die 5 Schiedsrichter haben eine sehr hohe Verantwortung, deshalb sollten nur die Besten der Besten gewählt werden. --Obersachse 20:25, 18. Mär. 2007 (CET)
Ja, wenn überhaupt. Ich denke aber, daß diese besten der Besten für solch "normale" Sachen, die die besten nicht interessieren, die breite Mehrheit der "normalen" jedoch schon, nicht interessieren und einfach irgend eine Meinung fällen, die vielleicht für die besten akzeptabel ist, nicht jedoch für die breite Mehrheit. Daher finde ich das jetzige System besser, auch wenn es viel Arbeit bedeutet. --Haberlon ?! 21:58, 18. Mär. 2007 (CET)
Was meinst du mit "das jetzige System"? Es gibt doch gar nichts Vergleichbares zur Zeit und es soll auch nichts ersetzt werden. Es geht um eine Ergänzung. --Lyzzy 22:02, 18. Mär. 2007 (CET)
Egal ob Meinungsbild oder Benutzersperre, jedes Mal müssen sich 150–200 Mitarbeiter in die Fragestellung einlesen, bevor sie kompetent entscheiden können. --Haberlon ?! 22:07, 18. Mär. 2007 (CET)
(BK)Doch, es ist eine Ersetzung. Wir verändern das Prinzip einer Aristokratie (im Sinne von "Der Herrschaft einiger") in eine aus wenigen Leute bestehende Monarchie. Sollte das Schiedgericht eingeführt werden, wird jede Entscheidung der Admins in Zukunft an das Schiedsgericht (seien wir ehrlich, es wird so kommen) weitergeleitet werden. Man kann darüber streiten, ob das gut ist (ich zum Beispiel finde das nicht), aber man muss die Veränderung eben sehen. --DaB. 22:10, 18. Mär. 2007 (CET)
Beispiel: Streit. Lösungsmöglichkeit A oder B. Admin sagt: B. Beteiligter Benutzer sagt: "Find ich scheiße", --> MB. neues System: "Scheiße" -->Schiedsgericht --> "Scheiße" --> MB??? --Haberlon ?! 22:14, 18. Mär. 2007 (CET)
Es ist keine Monarchie, weil die Mitglieder des Schiedgerichts auf Zeit amtieren (übrigens anders als Admins) und von der Community bestimmt werden (das wie Admins). Ob alle Admin-Streits beim Schiedsgericht landen, bezweifele ich. Mit Sperren bis zu drei Monaten würde ich mich als Schiedsrichter überhaupt nicht befassen, es sei denn, es wird wirklich nachvollziehbar wiederholtes Fehlverhalten des entsprechenden Admins vorgetragen. --HuckFinn 22:20, 18. Mär. 2007 (CET)
Monarchie im Sinne der Führungsmenge. Ich hätte auch "Diktatur" schreiben können, aber das wäre IMHO wertend gewesen :). --DaB. 22:24, 18. Mär. 2007 (CET)

Lassen wir bitte die Kirche mal im Dorf. Da ich mit rd. 50 VA´s wohl zu den erfahrendsten Vermittlern in der de.wikipedia gehöre, denke ich, dass ich mir am ehesten ein Urteil dazu erlauben kann, was die Häufigkeit der Anberufung des SG anbelangt, sicherlich wird es zuerst eine Häufung der Fälle geben. Allerdings - und darüer besteht wohl weitestgehend Einigkeit in der Diskussion - kann und wird das SG nicht jeden "Bagatell-Fall" zur Entscheidung annehmen, genau so wenig, wie z.B. der BGH jeden Fall zur Revison annimmt (ja, ich weiß das Beispiel hinkt). Insbesondere denke ich, dass sich sehr schnell beim SG herauskristallisieren wird, dass Admin-Beschwerden untergeordneter Bedeutung - wie sie hier zum Teil wegen wirklicher Bagatellen (vermeintlich unberechtigte Sperre 6 Std., Sperre ein Tag, Artikelsperre usw.) angestrebt werden, der Vergangenheit angehören. Was die "Stärkung der Vermittler" anbelangt, so haben diese bereits eine relativ starke Position innerhalb der Vermittlung erreicht, was Artikelsperrungen wg. bevorstehenden editwar, kurzfristige Benutzersperrungen wg. unsäglicher Beleidigung etc.anbelangt. Bisher ist jedenfalls jeder Admin den ich diesbezüglich um Hilfe gebeten habe, ohne wenn und aber zu Hilfe gekommen. Auch im Bereich Benutzersperrverfahren, wurden (zumindest meine) Empfehlungen nach einem VA (bisher 2x) unverzüglich umgesetzt. Das SG ist daher in meinen Augen insbesondere als Ergänzung zum VA und als Ersatz für die Admin-Beschwerde zu betrachten. Keinesfalls soll und darf es dazu ausarten, dass das SG als "Oberste Aufsichtsinstanz für Admins" verstanden wird. Das wäre - zumindest mit mir (und ja, ich habe Ambitionen für dieses Amt) - nicht zu machen. Wobei, wie bereits gesagt, "Bagatellen" gar nicht erst zur Entscheidung angenommen werden sollten. Es ist zudem bitte nicht zu vergessen, das auch die Mitglieder des künftigen SG neben der WP noch einen Job haben. --SVL ☺ Bewertung 23:09, 18. Mär. 2007 (CET)

Statement von Jimbo als Entscheidungsgrundlage

Warum soll dieses Statement eine Entscheidungsgrundlage sein, es enthält kaum konkretes was einer Entscheidungsfindung dienen könnte. Jimbo mit der deutschen Wikipedia doch nicht viel zu schaffen und dieses sklavenhafte Rückbeziehen auf den großen Herrn und Meister gefällt mir auch nicht wirklich. Im übrigen kommt noch die Übersetzungproblematik dazu, es gibt immer einen gewissen Spielraum bei der Übersetzung, wenn das wirklich übernommen werden soll, müßte es meiner Meinung nach eine verbindliche deutsche Übersetzung des Statements geben, die dann beim Schiedsgericht verwendet wird. Hendrik J. 21:47, 18. Mär. 2007 (CET)

Anzahl der Mitglieder und Formalien

Erstmal vielen Dank für die mittlerweile konstruktive Vorlage. Ich hab den Vorschlag durchgelesen und 2 Anregungen, die ich gerne zur Diskussion stellen möchte. Momentan ist es so, das Sperrverfahren sehr kompliziert sind und sehr öffentlich sind. Das bedeutet, dass Sperrverfahren eher selten eingeleitet werden. Ich glaube aber, das in der Zukunft wahrscheinlich gescheiterte Vermittlungsverfahren dem Schiedsgericht eher vorgelegt werden, als jetzige Streitigkeiten vor die Community. Das bedeutet, das bei der Zulassung eines Sperrverfahrens, eigentlich auch immer 5 Leute entscheiden müssen. Sich also jedesmal in einem komplizierten Fall einzuarbeiten. Man könnte entscheiden, das weniger drüber entscheiden zur Zulassung, selbst wenn dann glaube ich, dass es immer noch mehr Verfahren geben könnte, aber auch dann sind 50% der Schiedsrichter ne Menge.

Ich schlage daher vor, das man entweder das Schiedsgericht und die Entscheider veringert oder erweitert um sicher zugehen, das immer genügend da sind. Oder man stärkt den Vermittler, der eine Empfehlung abgeben kann, ob ein Sperrverfahren nötig ist oder nicht! --Krude 22:14, 18. Mär. 2007 (CET)

Falls es keinem stört, würde ich dann die Formalia so ändern, dass der Vermittler ein Votum abgeben kann, das dann von mind. 3 Schiedsrichtern anerkannt werden kann, ablehnend oder oder zustimmend, im Zweifel zählt die einfache Mehrheit. Zur Entscheidung eines Sperrverfahren reichen dann nur 3 od. 4 Schiedsrichter, damit nicht immer mind. 50% aktiv sein müssen? --Krude 23:35, 19. Mär. 2007 (CET)
Die Anzahl der Schiedsrichter, die sich für die Annahme eines Falls aussprechen, sollte schon genausogroß wie das Quorum sein. Sonst würden u.U. Fälle angenommen, aber mangels Quorum nicht verhandelt. sebmol ? ! 23:37, 19. Mär. 2007 (CET)
Das kann aber dazu führen, das auf Grund von Inaktivität oder Überlastung es zu keinen Annahmen führt. is nur ein Gedanke. --Krude 23:45, 19. Mär. 2007 (CET)
Richtig. Wenn sie überlastet sind, sollten sie wohl keine weiteren Fälle mehr annehmen. Wenn keiner mehr „mitspielt“ genausowenig. Alles andere wäre doch nur Zeitverschwendung für die am Fall beteiligten Personen. sebmol ? ! 23:48, 19. Mär. 2007 (CET)
hmm überzeugen tut mich das noch nicht. Evtl. sollte man eine Evaluation des Schiedsgericht nach 6 Monaten verankern, die im Falle einer gewünschen Änderung wieder ne normale 2/3 Mehrheit braucht, sonst Status Quo? --Krude 23:51, 19. Mär. 2007 (CET)
Ist die nicht schon drin? Mir war so. sebmol ? ! 23:52, 19. Mär. 2007 (CET)
Nach einer angemessenen Zeit (spätestens nach sechs Monaten) wird über die bisherigen Erfahrungen diskutiert. du hast recht! Wir sollten die Sache so langsam mal starten! Zeit wirds! --Krude 23:55, 19. Mär. 2007 (CET)

VA und Schiedsgericht

Ich halte den Vorschlag im Wesentlichen für gut und unterstütze ihn uneingeschränkt. Kleinere Einzelheiten, die man verbessern könnte, will ich nicht kritisieren, die gibt es immer und sehen für jeden Wikianer jeweils anders aus. Meine Erfahrung als Vermittler in VAs sagt mir: Das Schiedsgericht in der jetzt vorgeschlagenene Form ist im Kampf um NPOV ein notwendiges Instrument.

Einzige kleine Anregung zu den VAs: Ich würde, schon um das Schiedsgericht zu entlasten in den VA-Regeln reinschreiben, dass der Vermittler Fristen zur Meinungsäußerung und zum Abschluss des Verfahrens setzen kann. Ich mache das bisher schon ohne ausdrückliche Vollmacht :-))) und habe damit gute Erfahrungen gemacht. Es beschleunigt die VAs und verhindert, dass endlos die gleichen Argumente wiedergekäut werden. Dies wende ich ausschließlich in den Fällen an, in denen ich (nach sagen wir mal einer Woche VA) den begründeten Anfangsverdacht habe, dass sich beide Parteien nicht einigen wollen. Wenn sich Parteien einigen wollen, läuft ein VA ohnehin beinahe von selbst: Auch solche - zugegebenermaßen seltenen - Fälle gibt es noch. -- Ewald Trojansky 09:04, 19. Mär. 2007 (CET)

Ein solch ergänzender Passus kann - behaupte ich - auch per Akklamation nach Diskussion unter Wikipedia Diskussion:Vermittlungsausschuss hinzugefügt werden. Dafür braucht es kein MB, schon gar nicht das hier. --Taxman¿Disk?¡Rate! 10:03, 19. Mär. 2007 (CET)
Das ist doch von selbst einsichtig, wenn und soweit eine Streihammel nicht innerhalb einer gewissen Zeit antwortet, ist ihm der VA nicht wichtig, bzw. er ist nich an einer Vermittlung interessiert. Ein VA bei eine der beteiligten Seiten nicht ordentlich mitmacht, ist doch von voren herein gescheitert. PS: Der Sinn eines VA ist doch die Schlichtung von Streitigkeiten und die Verinngerung des Wikisteresses, jede Regel mehr, eröffnet die Möglichkeit eine Metadiskussion über die Regeln während der Vermittlung zu führen und den Zweck des VA ins leere laufen zu lassen.sугсго.PEDIA-/+ 10:26, 19. Mär. 2007 (CET)

Zuständigkeit und Entscheidungen

In der Einleitung wird gesagt, das Schiedsgericht (SchG) solle sich mit "Streitigkeiten zwischen Personen" befassen. Im Absatz unmittelbar davor werden "Adminbeschwerden, Sperr- und Entsperrverfahren" als Beispiele für problematische bisherige Verfahren genannt. Ich halte es für notwendig, die Befugnisse des geplanten SchG dahingehend zu präzisieren.

Das ist unter Wikipedia:Themendiskussion/Schiedsgericht#Zuständigkeit und Entscheidungen bisher nicht geschehen. Dort finden sich Formulierungen, die eine "allmächtige" Zuständigkeit und Befugnis des SchG nahelegen (z.B. "entscheidet selbst, welche Fälle es annimmt"; "Lösung von Konflikten „in letzter Instanz“"; "frei in der Wahl der Sanktionen und Auflagen"; "bestimmen, nach welcher Zeit sich ein ehemaliger Admin wieder zur Wahl stellen darf"). Diese Konzeption eines allmächtigen SchG wäre jedoch m.E. fatal: 1. bekäme ein solches Gerichtskonzept vermutlich nicht die nötige Zustimmung. 2. würde damit das Prinzip aufgehoben, das die Wikipedia zum Community-(selbst-)regulierten System macht. – schlimmstenfalls könnten die SchG-Mitglieder über inhaltliche Fragen bestimmen, die mit "Streitigkeiten zwischen Personen" nichts zu tun haben, solche Fragen eben, über die bisher Meinungsbilder u.ä. Abstimmungsverfahren veranstaltet wurden.

Ein SchG kann sich als wertvolles Instrument zur Verbesserung des Funktionierens der Wikipedia (und der Community) erweisen. Gerade "Personalfragen" können dazu tendieren, das Prinzip WP:KPA zu missachten, wenn sie wie bisher allgemein diskutiert werden (d.h. alle mitreden können). Daher plädiere ich dafür, eine sich auf "Personalfragen" beschränkende, (abgeschlossene) Liste von Fällen zu erstellen, in denen das SchG aktiv werden kann.

Im Übrigen finde ich, dass die "Verhandlungen" des SchG zu diesen Fällen Wikipedia-öffentlich stattfinden sollten, dabei aber nur die SchG-Mitglieder, Betroffenen und vom SchG ausdrücklich zugelassenen Nutzer Rede- (=Schreib-)Rechte erhalten sollten. Viel Erfolg bei dem Projekt weiterhin wünscht --Emkaer 14:41, 19. Mär. 2007 (CET)

Ein paar Fragen dazu:
  1. Wie soll diese "abgeschlossene Liste von Fällen" deiner Meinung nach aussehen?
  2. Das Schiedsgericht kann inhaltliche Aspekte eines Konfliktes an Experten eigener Wahl zur Beurteilung übergeben. Dies impliziert, dass das Schiedsgericht keine Entscheidungen zu inhaltlichen Fragen trifft. Diese inhaltlichen Fragen beziehen sich in erster Linie auf Artikelarbeit.
  3. Das Schiedsgericht ist nach wie vor als parallele zum bisherigen System zu sehen. Fragen, über die bislang über Meinungsbilder entschieden wurde können auch nach wie vor über Meinungsbilder entschieden werden. Genau so wie auch Administratoren Meinungsbilder zuweilen bei der Umsetzung einer eigenen Interpretation unterziehen wird das auch auf die Entscheidungen eines Schiedsgerichts zutreffen. Es steht außerdem da, dass Meinungsbilder als wichtiger Hinweis bei der Entscheidungsfindung betrachtet werden.
Ich hoffe ich habe Deine Punkte richtig verstanden. --Taxman¿Disk?¡Rate! 15:01, 19. Mär. 2007 (CET)
Vielleicht nicht ganz: "inhaltliche Aspekte" meint natürlich nicht, dass das SchG über Artikelinhalte entscheiden könnte. Aber auch ein vom SchG berufener 'Experte' sollte nicht über Artikelinhalte bestimmen können (wer Artikel will, die von 1 Experten stammen, sollte Brockhaus lesen). – Aber das SchG sollte auch nicht über Fragen entscheiden können, die sonst in Meinungsbildern geklärt werden (= "inhaltliche Aspekte" des Wikipedia-Arbeitsprozesses, also meist Wikipedia-Formalia).
Meinungsbilder, die bisher die Mitsprache aller Interessierten bedeuteten, sollten nicht in die Hände Weniger gegeben werden. Das wäre dann auch kein Schiedsgerich mehr, sondern eine Wikipedia-Regierung, die Legislative (Entscheidung über Richtlinien), Exekutive (Umsetzung per Admin-Knöpfchen) und Judikative (Entscheidung über Streitfälle) vereinte und damit mangels Gewaltenteilung despotisch wäre (ich will jetzt nicht den Teufel an die Wand malen, aber je nach Handhabung der Befugnisse des SchG könnte die Bezeichnung "die freie Enzyklopädie" dann nur noch schöner Schein sein).
Die "Liste von Fällen" habe ich nicht gleich aufgeschrieben, da ich in der Mitgliederverwaltung der Wikipedia noch recht unerfahren bin. Sinnvoll erschiene mir aber, die drei Bereiche 1. Adminbeschwerden, 2. Sperrverfahren und 3. Entsperrverfahren aufzunehmen (zusammenfassend, aber plakativ: "Personalfragen").
Dank für die klärende Rückfrage --Emkaer 16:10, 19. Mär. 2007 (CET)

Ich fürchte, so ganz eingrenzen läßt sich das nicht. Siehe [4]. Hier droht ein Admin Sperren wegen Inhalten, hier des Realnamens, an. Das Schiedsgericht wird sich mit dem Grund einer solchen Sperrung beschäftigen müssen, wenn es sie zu beurteilen hat. Erhebliche Zurückhaltung in Grundsatzfragen ist sicherlich angezeigt; das Schiedsgericht ist nicht legitimiert, sowas zu entscheiden. (Nebenfrage: ein einzelner Admin aber?) Aber ein Rückgriff z.B. auf die Tron-Kontroverse und deren Ausgang müßte ihm erlaubt sein. --HuckFinn 12:37, 20. Mär. 2007 (CET)

  • Wie wäre es, das Schiedsgericht explizit als Revisionsinstanz zu von Admins verhängten Saktionen gegen Personen oder Streitigkeiten zwischen Admins aufzustellen? (Bitte lest die ersten Absätze von Revision (Recht) und Berufung (Recht) wenn euch der Unterschied nicht ganz klar ist) Es würde dann im Regelfall erst tätig, wenn der "Sperrknopf" schon eingesetzt wurde, kann aber auch mal andere Fälle entscheiden, die ihm vorgelegt werden. Damit wäre das Schiedsgericht im Regelfall nicht zuständig für Artikelsperren (keine Sanktion gegen Personen), inhaltliche Debatten, Meiungsbilder und so weiter. Wenn aber eine Sperre gegen einen Benutzer ausgesprochen wurde oder ein Wheel-war ausgelöst wurde oder droht, kann es angerufen werden. Bagatellfälle (zweistündige Pausen zum Abkühlen, ein Spielkind abends ins Bett schicken) würde das Schiedsgericht schon zureigenen Entlastung gar nicht erst annehmen. Meinungen? --h-stt !? 13:49, 20. Mär. 2007 (CET)

Ich habe meine Meinung dazu bereits im letzten Abschnit von "Erfahrene User" bekannt gegeben. Dem ist von meiner Seite aus (zumindest vorläufig) nichts hinzuzufügen. --SVL ☺ Bewertung 15:41, 20. Mär. 2007 (CET)

Dann äußere Dich doch bitte noch einmal zu der Frage, SVL (der Du ja Ambitionen hast), ob das SchG Meinungsbilder überflüssig macht und ob es Meinungsbilder 'überstimmen'/aufheben können soll. --Emkaer 11:52, 21. Mär. 2007 (CET)

Knappe Frage, knappe Antwort: MB in beiden Fällen ein klares nein mit der Einschränkung von BS-Verfahren. Hier sollen nämlich zum einen die User entlastet werden, zum anderen wären damit die unsäglichen Schlammschlachten Vergangenheit. --SVL ☺ Bewertung 12:58, 21. Mär. 2007 (CET)

Prima! --Emkaer 18:08, 21. Mär. 2007 (CET)

vereinfachter vorschlag schiedsgericht

darf ich einen vereinfachten vorschlag machen, der alles "aufwändige" wegzulassen versucht?

Allgemeines

Wikipedia hat fünfzehn Schiedsrichter die roulierend gewählt werden. Ein Schiedsgericht kann angerufen werden, wenn der Vermittlungsausschuss scheitert.

Entscheidungsgrundlagen

(wie im Originalvorschlag)

Zuständigkeit, Verfahren und Entscheidungen

Das Schiedsgericht entscheidet selbst welche Fälle es aufgrund der Entscheidungsgrundlagen entscheiden kann und daher annimmt.

Jeweils 3 beteiligen sich an einem Fall und bilden das Schiedsgericht. Das Schiedsgericht kann zusätzliche Schiedsrichter aus dem Pool hinzuzuziehen, falls es die Komplexität eines Falles erfordert. Das Schiedsgericht kann fachkundige Gutachter hinzuziehen falls es das als nötig erachtet.

Entscheidungen sind endgültig.

Ich möchte Schiedsrichter werden?

Willst du Schiedsrichter werden, leg einfach eine Abstimmungsseite in deinem Benutzerraum an, und setze sie in die Kategorie "Schiedsricher-Bewerber". Beobachte ausserdem die Seite Wikipedia:Schiedsrichter gesucht.

Falls eine Position frei wird, steht sie mit einem Wahlzeitpunkt in Wikipedia:Schiedsrichter gesucht. Falls du zu diesem Zeitpunkt:

  • der am besten bewertete Kandidat bist (dh. ja minus nein Stimmen, höchstens 1 Jahr alte)
  • mindestens 500 edits gemacht hast
  • dein Konto mindestens ein Jahr alt ist

und du zustimmst, bist du Schiedsrichter.

Amtsdauer, Kriterien und Wahlzeitpunkt

Jedes Jahr am 24. Dezember, 18:00 werden fünf Schiedsrichter gewählt, die drei Jahre im Amt bleiben. Ein Schiedsrichter kann auch zurücktreten, indem er auf Wikipedia:Schiedsrichter gesucht eine Meldung schreibt. Dieser Zeitpunkt ist Wahlzeitpunkt für den Ersatz.

folgende ideen stecken hinter dem vorschlag

  1. die entscheidungsgrundlagen geben automatisch die zuständigkeit vor. da hier z.b. "frei" drinsteht, und nichts von wikipedia-inhalten steht, erübrigt sich jede diskussion darüber.
  2. diese regelkundige letzte instanz die du selbst gewählt hast ist zusätzlich zum derzeitigen angebot. als benutzer ist dir garantiert dass andere leute sich dein problem ansehen.
  3. vermittlungsausschuss muss vorher durchlaufen werden. dafür sind die entscheidungen endgültig. die regeln werden ja durch basisentscheidungen aufgestellt, und schiedsrichter können keine dazuerfinden.
  4. viele schiedsrichter, kleines schiedsgericht garantiert weniger überlastung.
  5. lange amtszeit mit schneller nachbesetzung garantiert "gedächtnis" und ständige verfügbarkeit.
  6. es wird roulierend gewählt
    • somit hat de.wikimedia einen jimbo wales. falls einer zurücktritt hat man 2 minuten später einen ersatz.
    • es gibt leute die einfach nicht anecken können und die immer mit einem verweis auf die regeln antworten können und denen keiner böse ist. bestes beispiel dieser spezies ist Benutzer:DerHexer. roulierend wählen hat ein viel längeres "gedächtnis" und findet diese stillen arbeiter / natürlichen authoritäten daher ziemlich zuverlässig.

--Soloturn 21:07, 20. Mär. 2007 (CET)

Wer hat noch den Überblick?

Wer hat in dieser Diskussion noch den Überblick und kann darstellen, was hier noch zur Debatte steht? Inzwischen sind ja mehrere weitere Vorschläge/Ergänzungen/Anregungen gekommen. Wäre da nicht mal eine Zwischenwertung fällig, damit ich mal Grund in der Sache sehe. -- Retzepetzelewski 21:51, 21. Mär. 2007 (CET)

Die aktuell dargestelle Version ist, soweit ich das sehe, noch am ehesten mehrheitsfähig. Ich würde auch vorschlagen, dass fundamentale Änderungen nicht mehr vorgeschlagen werden, sonst wird aus dieser Idee nie etwas. Über Details kann man sich vielleicht streiten, aber am Ende sollte man immer bedenken, dass wir nicht in der Lage sind, ein perfektes System zu schaffen. Kompromissbereitschaft und ein gehöriges Maß an Pragmatismus sind also gefragt (ich schließ mich da ausdrücklich mit ein). sebmol ? ! 21:57, 21. Mär. 2007 (CET)

ACK, wir haben lange genug gebastelt. Eine weitere Diskussion führt allenfalls zu einer stetigen „Verwässerung“.--SVL ☺ Bewertung 16:23, 22. Mär. 2007 (CET)

Jup, gerade nach den Erfahrungen aus der BS von Lechhansel respektive der hitzigen Diskussion sollte das Thema schnellst möglich umgesetzt werden.alexander72 18:15, 22. Mär. 2007 (CET)

ich find das ein sehr gutes ergebnis bis jetzt ... bis auf den punkt mit den 10 leuten. mir schient, dass alle auch mit mehr schiedsrichtern leben können, 15 wurde genannt. einige waren sogar explizit dafür, zb "50% der schiedsrichter für einen fall ist viel", "arbeit ist viel", und andere agumente. sollen wir nicht 15 schiedsrichter vorsehen? wahltermine bleiben wie sie sind, amtsdauer erhöht sich dadurch auf 1.5 jahre. --Soloturn 20:09, 22. Mär. 2007 (CET)

möchte diesen vorschlag zurücknehmen. sofort umsetzen ist besser. nach 6 mon bzw 1 jahr sieht man noch viel besser ob das notwendig ist. und wie das wiki lebt, leben auch seine benutzer und auch die entscheidungsstrukturen. --Soloturn 03:41, 23. Mär. 2007 (CET)
Das ist Grund, warum ich nicht an der Diskussion beteilige sondern warte - viel zu viel Text wird mühselig geschreiben und erdacht, doch wer ließt das? --Aineias © 11:04, 23. Mär. 2007 (CET)

Auch diese Diskussion, wie so manch andere, zeigt, dass ein Schiedsgericht dringend notwendig ist. Bei der inzwischen erreichten Größe des Projekts und der Zahl der Mitarbeiter sind "basisdemokratische" Strukturen einfach nicht mehr handhabbar. Man sieht das zB an Meinungsbildern und Benutzersperrungen, die inzwischen einen solchen Wust an Diskussions-Text-Mengen erzeugen, dass Mitarbeiter (wie ich) mit begrenztem Zeitkontingent in sowas nicht mehr einsteigen können. Es entsteht Masse statt Klasse, extreme Unübersichtlichkeit und im Ergebnis oft ein für alle Seiten unbefriedigendes Patt, dass nur die Erkenntnis der Unmöglichkeit einer Entscheidung erbringt. Damit bleiben aber viele Konflikte ungelöst, die dann immer wieder neu aufflammen und viel Arbeitskraft binden. Darum sollte möglichst bald entschieden werden, weitere Diskussionen über alternative Konstruktionen sollten dabei von vornherein ausgeschlossen werden, das führt zu nichts. Lasst doch das vorgeschlagene Verfahren erst mal abstimmen (ich meine jetzt das anfangs vorgestellte, ich habe auch diese Diskussion nicht im Detail verfolgt) (und bitte nicht wieder zerreden und 17 Alternativen zur Abstimmung stellen). --UliR 22:57, 22. Mär. 2007 (CET)

Kritik

  1. Unter Zuständigkeiten heißt es: "zeitliche oder unbegrenzte Benutzersperren werden ausgesprochen, bestätigt oder aufgehoben". Bisher werden Benutzersperren in einer Abstimmung von den Mitgliedern ausgesprochen. Wenn der Repräsentant den Souverän überstimmen kann, halte ich das für einen schweren konzeptionellen Fehler.
  2. "Mitglieder des Schiedsgerichtes, die keine Administratoren sind, bekommen qua Amt die Funktionen eines Adminstrators, weil sie gelöschte Edits einsehen können müssen": Hier fehlt die Klarstellung, die sich auch in dieser Diskussion ergeben hat, daß Mitglieder des Schiedsgerichts, außer zum Einsehen von Edits, von den Administratorrechten keinen Gebrauch machen dürfen. Das sollte übrigens auch für den ins Schiedgericht gewählten Administrator gelten.
  3. Ich vermisse klare Grenzen in der Entscheidungsbefugnis.
  4. Vielleicht sollte man, unabhängig vom Ausgang einer solchen Diskussion, über die Offenlegung der Identität und ein Mindestalter wenigstens nachdenken.
  5. Ein wenig ironisch: Verwundert bin ich, dass hier als einzige konkrete Anforderung an ein Mitglied des Schiedsgerichts eine hohe Anzahl an Edits in verschiedenen Namensräumen gefordert wird. Je größer die Zahl der Edits pro Zeiteinheit, desto stärker wird bei mir potentiell die Vermutung, dass der Kanditat eher ungeeignet wäre. Lehmi 18:31, 24. Mär. 2007 (CET)
Erstmal vielen Dank für deine durchdachten Kommentare. Ich hab deine Punkte mal durchnumeriert, damit man besser darauf verweisen kann. Meine Antworten dazu:
  1. Wikipedia ist kein Staat und auch keine Demokratie. Benutzersperren werden in den allermeisten Fällen auch nicht durch Abstimmungen sondern durch einzelne Admins ausgesprochen. Die Anzahl der tatsächlich durchgeführten Sperrverfahren mit Abstimmung ist in letzter Zeit drastisch gesunken, was ich persönlich eher an der Komplexität vieler Situationen und den damit verbundenen Endlosdiskussionen zurückführen würde.
  2. Diese Einschränkung erscheint mir kontraproduktiv. Benutzer werden zu Admins gewählt, weil die Community das Vertrauen hat, dass sie mit ihren erweiterten Rechten keinen Unfug anstellen. Das sollte für Schiedsrichter erst recht gelten, müssen sie sich doch notwendigerweise auf eine sehr breite Vertrauensbasis unter den Benutzern stützen können, um ihre Funktionen auszuüben. Schiedsrichter füllen aber wie andere Benutzer auch mitunter verschiedene Rollen aus. Es ist zum Beispiel nicht ganz klar, warum ein Schiedsrichter nicht auch Vandalismen aus Artikeln entfernen, Schnelllöschkandidaten löschen und Vandalen kurzsperren sollen könnte. Dass Schiedsrichter in den Fällen, die ihnen vorgetragen werden, nicht selbst direkt mit Adminrechten aktiv sind, ist natürlich selbstverständlich. Genauso selbstverständlich sit auch, dass Schiedsrichter nicht über Fälle entscheiden, in denen sie selbst involviert sind. Wenn dir das nicht genau genug dargestellt ist, kannst du gern einen erklärenden Text hinzufügen.
  3. Kannst du genauer erklären, was du dir darunter vorstellst?
  4. Man könnte ein System schaffen, indem sich Kandidaten bei Wikimedia identifizieren müssen, die genaue Identität aber nicht veröffentlicht werden muss. Welchen Vorteil siehst du in einem Mindestalter?
  5. Damit soll gewährleistet werden, dass Kandidaten in der Wikipedia hinreichend aktiv sind, um auch wirklich ein Gefühl für die aktuellen Verhältnisse und Konventionen zu haben. Persönlich halte ich eine formelle Grenze für die Editanzahl für relativ unbedeutend, weil es sowieso unwahrscheinlich ist, dass hier neue und/oder unerfahrene Benutzer gewählt werden würden. Bei Adminwahlen gibt es gar keine formellen Mindestvoraussetzungen, andererseits wird faktisch niemand gewählt, der nicht mindestens ein halbes Jahr dabei ist, mindestens 3000-4000 Bearbeitungen getätigt hat und in adminrelevanten Bereichen aktiv war. sebmol ? ! 21:28, 24. Mär. 2007 (CET)

Hmm hat alles was für sich, aber warum denn nicht doch die "Schiedsrichter" als quasi Judikative und Admin's als Exikutive wirken lassen! Ich denke das durch diese Trennung Verdächtigkeiten von vorn herein jeglicher Boden entzogen wird und die Sache angemessen Transparent gestalltet.alexander72 21:35, 24. Mär. 2007 (CET)

Sie sind dadurch getrennt, dass Schiedsrichter in ihnen vorliegenden Fällen nicht selbst als Administrator tätig werden, und dass sie nicht über Fälle beraten und entscheiden, in denen sie selbst involviert sind. Dieses Muster hat sich bei den Checkusern m.E. recht gut bewährt: wenn für den Verdacht des Sockenpuppenmissbrauchs ein positives Ergebnis vorliegt, werden die Sanktionen nicht von ihnen sondern von anderen unbeteiligten Admins verhängt. Gleichzeitig sind die Checkuser aber weiterhin Admins und nutzen ihre erweiterten Funktionen in Situationen, die mit Checkuser nichts zu tun haben. Die hohe Transparenz in der Wikipedia, die jede Handlung noch auf Jahre hianus überprüfbar macht, verhindert einerseits Missbrauch, sorgt aber auch dafür, dass Missbrauchsfälle sofort erkennbar sind.
P.S. Wenn du nicht das Vertrauen in die Kandidaten hast, dass sie mit ihren erweiterten Rechten verantwortungsbewusst umgehen könnne, solltest du sie nicht wählen. Dadurch, dass ihre Amtszeit beschränkt ist, bleibt dir weiterhin die Möglichkeit, sie nicht wiederzuwählen, sollte das einstmals bestehende Vertrauen nicht mehr bestehen. sebmol ? ! 21:53, 24. Mär. 2007 (CET)


  1. Der Souverän ist derjenige, dem die Server gehören und der den Traffic finanziert. Was du vermutlich meinst, ist, dass Sperrungen langzeitig aktiver Benutzer der Community nicht mehr vorgelegt werden, wobei die Community vermutlich in deiner Sicht als Gegengewicht fungiert. Dieser Prozess funktioniert allerdings in meiner Wahrnehmung immer schlechter. Eine zweite Instanz über den Admins ist vermutlich besser als der gegenwärtige Zustand.
  2. Das ist eigentlich gehupft wie gesprungen. Psychologisch wäre es aber wohl vorteilhaft, wenn Schiedsrichter auch unabhängig vom Einzelfall in ihrer Amtszeit keine weiteren konfliktträchtigen Adminfunktionen ausüben, sowohl was die Wirkung aufs Publikum wie auch die eigene Selbstwahrnehmung angeht.
  3. Bitte konkretisieren. "Schiedsrichter dürfen keine Wikipedia-Regeln ändern." Wunderbar. Nur, gegenwärtig dürfen das Admins, siehe zum Beispiel die Änderungen zur Wiederwahl von Admins ohne Meinungsbild. Das ist aus meiner Sicht ein getrennt zu behandelndes Thema.
  4. Offenlegung der Identität gegenüber der Foundation gerne. Sonst nicht. Mindestalter ist insofern in meinen Augen kein Problem, als es sehr unwahrscheinlich ist, dass eine unreife Person zum Schiedrichter gewählt wird. Admin mag ja noch klappen. Aber Schiedsrichter ist eine derartig zentrale Funktion mit nur zwei Wahlen im Jahr, dass die Community da schon etwas genauer hinschauen wird. Ausserdem würde es viel weniger Schiedrichter als Admins geben, ein weiterer Filter.
  5. Ein Mindestanzahl von Edits und eine Mindestverweildauer in der Wikipedia sind aus demselben Grund völlig überflüssig. Realistischerweise wird niemand gewählt, der in neun Monaten 600 Edits produziert hat.
--HuckFinn 21:55, 24. Mär. 2007 (CET)
Wenn es Schiedsrichter Vorteile bringt, selbst nicht in konfliktträchtigen Fällen aktiv zu werden (z.B. weil sie dann selbst nicht an der Entscheidungsfindung eines potenziellen Falles teilnehmen können), braucht es auch keine Regel. Dann passiert das von ganz allein. ;-) sebmol ? ! 22:02, 24. Mär. 2007 (CET)

Jup stimmt Checkuser da funkt es!alexander72 21:57, 24. Mär. 2007 (CET)

(BK)@HuckFinn, zu Position 5. muss ich dir leider widersprechen. Wir habe hier nunmal - auch wenn es nicht unbedingt an der großen Glocke hängt - eine gewisse Polarisierung von Gruppen. Es wäre also durchaus möglich einen Kandidaten mit wenig Erfahrung „durch zu drücken“. Das soll mit einer Mindestverweildauer und einer Mindestzahl von edits vehindert werden.Ist m.E. auch zwingend erforderlich, da die Schiedsrichter sich nun mal eben doch einen ganzen Berg an Verantwortung aufladen müssen. --SVL ☺ Bewertung 22:01, 24. Mär. 2007 (CET)

Hast du konkrete Anhaltspunkte für diesen Verdacht? Die Entwicklung der Adminwahlen hat doch eher das Gegenteil gezeigt. sebmol ? ! 22:03, 24. Mär. 2007 (CET)

Jein, bei den Adminwahlen hatte ich so manches mal den Eindruck, dass Bewerber aus gewissen Regionen enorm viele Stimmen (eben aus der jeweiligen Region) auf sich vereinigen konnten. --SVL ☺ Bewertung 22:07, 24. Mär. 2007 (CET)

Okay, Spaß beiseite, wir sind ja schließlich nicht zum Vergnügen hier ;-). Ich unterstütze diesen Vorschlag, er ist überfällig und wurde an etlichen Stellen diskutiert. Das mit dem Bedarf ist damit geklärt. Dass Schiedsleute nicht gleichzeitig als Admin tätig sein sollten, finde ich auch okay - aber daran soll's echt nicht scheitern. --...bRUMMfUß. 22:53, 24. Mär. 2007 (CET)

Wikipedia ist keine Demokratie. Das habe ich auch schon mitbekommen. Aber das heißt noch nicht, das dort, wo es demokratische Entscheidungen gibt, demokratische Spielregeln ad absurdum geführt werden sollten. Eine Abstimmung durch die Mitglieder muss immer mehr Gewicht haben, als die Entscheidung eines gewählten Gremiums. So sollte eine Entscheidung aufgrund einer Abstimmung, z.B. in einem regulärem Benutzersperrverfahren, nicht von einem Schiedsgericht überstimmt werden dürfen.

"Der Souverän ist derjenige, dem die Server gehören und der den Traffic finanziert": Das trifft so bei Wikipedia nicht mehr ganz zu. Wikipedia hat sich selbst Regeln gegeben, unter deren Voraussetzung viele Freiwillige jede Menge Zeit und Arbeit investieren. Ich denke, dass inzwischen der gesellschaftliche und geistige Wert Wikipedias weit über dem materiellen Wert steht. Ein Serverbetreiber oder Finanzier, kann diese selbstgegebenen Regeln nicht mehr umstoßen. Der Souverän sind die Mitglieder, d.h. die Autoren.

Was die Offenlegung der Identität oder ein Mindestalter angeht: Ich bin mir auch nicht sicher, ob dies sinnvoll ist oder nicht und würde mich gern von dem einem oder anderem überzeugen lassen. Das eine Person, deren Realname bekannt ist, sich in vielen Fällen anders verhalten wird, als unter dem Deckmantel der Anonymität glaube ich schon. Hier geht es um eine so hervorgehobene Position, die das vielleicht berechtigt erscheinen lässt. Was das Mindestalter angeht: Wenn der erste "gestandene Fachmann" von einem Schiedsgericht aus Schülern "entsorgt" wird, könnte das vielleicht einen gewissen Argwohn erregen. Das eine "unreife Person" in ein Schiedgericht gewählt werden würde, kann ich zwar auch nicht glauben, andererseits hat "gut schreiben können" nicht unbedingt etwas mit Reife zu tun. Lehmi 23:01, 24. Mär. 2007 (CET)

Wie gesagt, das mit dem Aufheben von Benutzersperren wird sich nicht auf Sperrverfahren mit Abstimmung beziehen. Das ist auch aus rein „politischen“ Gründen in der Hinsicht offensichtlich, dass sich Schiedsrichter nicht gegen die Entscheidung von 2/3 der Community wenden würden. Neben diesen theoretischen Betrachtungen sei aber auch gesagt, dass ich eher davon ausgehen würde, dass Sperrverfahren mit Abstimmung mit der Etablierung des Schiedsgerichts i.A. der Vergangenheit angehören dürften - und mit Etablierung meine ich nicht nur, dass es existiert, sondern dass es auch von der Community angenommen und verwendet wird. Wenn es dann mal nicht zu einer Benutzersperre kommt, obwohl die breite Mehrheit der Community der Meinung ist, dass der Benutzer gesperrt gehört (eine eigentlich für mich kaum vorstellbare Situation), würde eine Ab- und damit Überstimmung sicher weiterhin möglich sein. sebmol ? ! 23:06, 24. Mär. 2007 (CET)
Hallo Lehmi, das mit dem Gewicht des "Souveräns" musst du anders sehen: Wenn sich der Souverän entscheidet, aus gewissen Gründen bestimmte Entscheidungen gewählten Vertretern zu überlassen, hat er das im demokratischen Prozess (auch Abstimmung genannt) getan. Von daher verstehe ich deinen Einwand nicht. Hier wird die Demokratie nicht beschädigt, die Leutchen sind auch abzuwählen - gibt es schon Vorschläge, wie? Roullierend wäre wohl das beste, denke ich. --...bRUMMfUß. 23:07, 24. Mär. 2007 (CET)
Bezüglich des Souveräns - das ist einfach ein Fakt. Es steht jedem frei, die gesamten bisherigen Inhalte der Wikipedia auf eigene Server zu übertragen (bitte mit Versionsgeschichte) und sein eigenes Projekt daraus zu machen. Das macht bloß keiner, solange die Foundation nicht austickt. - Die Reife von Personen wird nicht über deren "gut schreiben können" wahrgenommen, sondern über deren kommunikatives und soziales Verhalten im Längsschnitt. --HuckFinn 23:07, 24. Mär. 2007 (CET)
Was spricht dann dagegen, diesen Punkt in den Abstimmungsvorschlag aufzunehmen? Abstimmungen der Mitglieder haben mehr Gewicht, als eine Entscheidung des Schiedsgerichts. Wie stehts mit Offenlegung des Realnamens? Lehmi 23:29, 24. Mär. 2007 (CET)
Hab ich etwas übersehen? Ich finde keine Begründung von dir für Realnamenspflicht. Das mit dem Gewicht verstehe ich noch nicht so ganz, denn die genaueren Modalitäten der Entscheidungen überhaupt sind doch noch gar nicht geklärt, oder hab ich auch das übersehen? --...bRUMMfUß. 23:42, 24. Mär. 2007 (CET)
Ich hab' das auch nicht begründet. Im Gegenteil: Ich bin mir überhaupt nicht sicher, ob eine Realnamenspflicht wirklich notwendig und sinnvoll ist und möchte mich hier vom einem oder anderen überzeugen lassen. Zu den Entscheidungsmodalitäten: Wenigstens die Eckpunkte oder die grobe Einordnung der Stellung des Schiedsgerichts halte ich schon für notwendig, um darüber abstimmen zu können. Wenn sowieso klar ist, dass sich das Schiedsgericht nicht gegen eine Mitgliederentscheidung stellen kann, könnte man etwa folgende Formulierung aufnehmen: Entscheidungen des Schiedsgerichts dürfen nicht im Widerspruch zu Mitgliederabstimmungen stehen. Lehmi 23:51, 24. Mär. 2007 (CET)
Okay, dann bin ich erst mal beruhigt. Für Realnamenspflicht sehe ich keine Veranlassung. Die Eckpunkte wären indefinite Benutzersperrung, Adminfehleverhalten, etc. Wir sollten uns hier nur nicht in Kelinigkeiten vertstricken. Gruß --...bRUMMfUß. 23:54, 24. Mär. 2007 (CET)
Wenn das Schiedsgericht eine Mitgliederentscheidung überstimmen darf, halte ich das nicht für eine Kleinigkeit. Lehmi 23:58, 24. Mär. 2007 (CET)
Ich hab das so verstanden, dass das Gremium diese Abstimmungen in gewissen, vorher zu definierenden Fällen ersetzt. --...bRUMMfUß. 00:06, 25. Mär. 2007 (CET)

Woran macht sich eigentlich der Bedarf fest?

Ich habe beim Überfliegen der Diskussion hier keinerlei Beispiele aus der de:WP aufgeführt gesehen, die einen Bedarf für ein "Schiedsgericht" aufzeigen. Welche konkreten Beispiele liegen vor, die mit den bisherigen Mitteln nicht gelöst werden konten? --Arcy 22:16, 24. Mär. 2007 (CET)

Ach, wurde bereits ein Problem gelöst? --...bRUMMfUß. 22:49, 24. Mär. 2007 (CET)
Ok ;-) ... anders formuliert. Welche Probleme in der de:WP sind/waren der Anlass, über ein Schiedgericht nachzudenken? --Arcy 22:57, 24. Mär. 2007 (CET)

Zähle hier nur mal ein paar auf - würde sonst eine uferlose Liste werden.

  1. Unsägliche Benutzersperrverfahren.
  2. Unvermittelbare Vermittlungsausschüsse
  3. Schwindelerregende Admin-Beschwerden wg. unsäglichen Bagatellen

usw. usw. Alles Probleme, die mitunter Dutzende, bei BS-Verfahren auch hundert oder zweihundert Mitarbeiter von der Arbeit abhalten.--SVL ☺ Bewertung 23:05, 24. Mär. 2007 (CET)

Das wird eigentlich lang genug diskutiert, von daher finde ich die Frage nach dem Bedarf nicht sehr treffend. Die Frage wäre viel mehr, ob wir auch bereit sind, Risiken einzugehen, um die WP zu verbessern. --...bRUMMfUß. 23:10, 24. Mär. 2007 (CET)
Wo siehst Du bei einem Schiedsgericht ein Risiko? Oder habe ich Dich falsch verstanden? --AT talk 01:58, 25. Mär. 2007 (CET)
Es schien mir so, dass ein "Risiko" gesehen wird, derart, dass der Vorschlag eine Verschlechterung gegenüber den jetzigen zuständen sein könnte. Ich sehe das nicht, dass müsste man längerfristig ausprobieren (ich denke eigentlich, es kann nur besser werden). --...bRUMMfUß. 13:41, 30. Mär. 2007 (CEST)


also ...

  • keine Benutzersperrverfahren mehr.
  • keine Vermittlungsausschüsse mehr.
  • kein "usw. usw. " mehr

sondern nur noch ein "alleinseligmachendes" Schiedsgericht für alle "usw. usw. " Probleme? Das wird doch nicht damit gemeint gewesen sein?! Insofern ist die Frage nach dem Bedarf schon sehr berechtigt. Was soll ein Schiedsgericht alles ersetzen? --Arcy 11:02, 25. Mär. 2007 (CEST)

Nein, natürlich nicht. Das Schiedsgericht soll hautpsächlich die Institution des Benutzersperrverfahren durch ein durchdachtes, faires und effektives Schiedsverfahren ersetzen. Darüberhinaus soll es auch in Fällen entscheiden, in denen Admins Missbrauch ihrer erweiterten Funktionen vorgeworfen und eine Einigung oder Vermittlung nicht mehr möglich ist. sebmol ? ! 11:16, 25. Mär. 2007 (CEST)
Hier wurde nach dem Bedarf gefragt, ich halte das für eine legitime Frage. Ich schildere deshalb mal meine Erfahrung als Schlichter in den Vermittlungsverfahren und als Schreiber im Themenbereich Balkan/Südosteuropa. Also User A will einen Vermittlung, weil er sich bei einem Lemma gemobt fühlt (es ging um eine religiöse Gruppe, die von ihm als Mobber charakterisierten waren nach eigenen Erklärungen Mitglieder dieser Gruppe). Ich selbst bin Agnostiker, also in dem Streit hinreichend neutral. Es passiert folgendes: Die Mitglieder der religiösen Gruppe lehnen den VA ab. Können sie machen nach dem derzeitigen Sachstand. Daraufhin wird ein Benutzer-Sperrverfahren eingeleitet, das in einem Fall erfolgreich aussieht, weil das betroffene Mitglied erklärt, dass ihm die Prizipien seiner Religionsgemeinschaft wichtiger sind als das Neutralitätsprinzip. Darafhin meldet sich dieser von Sperre bedrohte Nutzer freiwillig ab, damit läuft das Sperrverfahren ins Leere und wird eingestellt. Drei Monate später meldet er sich unterm gleichen Namen an und macht fröhlich weiter. So einfach geht das... Im Themenbereich Balkan treffe ich immer wieder User an, denen es erkennbar nicht um die Verbesserung eines Lemma, sondern lediglich um die Umformulierung bestehender Lemmata im Sinne des eigenen National-POV geht. Es geht wohlgemerkt nicht um streitbare Zeitgenossen, die mal anderer Meinung als ich sind. Es geht um Leute, die einfach ein, zwei Halbsätze (natürlich oft ohne Quellenbeleg) dazu pfuschen, um ihren eigenen nationalistisch geprägten Standpunkt zur Geltung zu bringen. Da wäre eine Sperre für diesen Themenbereich, ausgesprochen von einem Scheidsgericht segensreich. Die kommen zwar dann nicht wieder, aber das spart den interessierten Autoren jede Menge Arbeit, Zeit und Nerven.-- Ewald Trojansky 11:50, 26. Mär. 2007 (CEST)

Gewaltenteilung: Legislative, Judikative, Exekutive

Im Sinne einer Gewaltenteilung halte ich den Vorschlag von Lehmi, Administrator- und Schiedsrichterfunktion zu trennen, für sinnvoll. Der Vorschlag soll doch nicht dazu dienen, die bisherigen Admins von Kleinarbeit wie Vandalismuslöschungen etc. zu entlasten. Weil das Schiedsgericht auch temporäre Deadministrationen aussprechen kann und dies vielleicht öfter vorkommt als bisher, sollte man evtl. die Anforderungen an Admins senken, um deren Anzahl zu erhöhen. Die en:WP hat bei 1,5 Mio. Artikeln weit über 1000 Admins, die de:WP 550.000 Artikel, aber nur knapp über 200 Admins; eigentlich zu wenig. Eine Erweiterung des Vorschlags in Richtung "mehr Admins, aber mit weniger Kompetenzen" (wie in der en:WP) halte ich für eine bedenkenswerte Idee. Eine Überprüfung der Volljährigkeit wäre schon bei Admins in Anbetracht möglicher juristischer Probleme, die aus der Tätigkeit entstehen können, sinnvoll, erst recht bei Schiedsrichtern. Zu den Benutzersperrungen folgender Vorschlag: Admins dürfen angemeldete Nutzer nur noch maximal 1 Monat sperren. In allen anderen Fällen muss ein Sperrverfahren eingeleitet werden. Der Abstimmungszeitraum ist dabei auf 3 Tage zu beschränken (bisher 1 Woche). Sprechen sich in diesen drei Tagen 20 % der abstimmenden User gegen eine Sperrung aus, wird das Schiedsgericht angerufen. --FradoDISKU 01:54, 25. Mär. 2007 (CET)

Würd ich eher umgekehrt machen: Über eine Benutzersperre entscheidet das Schiedsgericht. Kann sich das Schiedsgericht nicht einigen (3:2), wird ein Sperrverfahren eingeleitet. Lehmi 11:48, 25. Mär. 2007 (CEST)

Ich halte den Vorschlag mit der Gewaltenteilung auch für nötig. Wie verhindern wir sonst das ein Schiedrichter der auch Admin ist, Nutzer bevorzugt sperrt die nicht für seine Wiederwahl stimmen würden. Er weiß ja, dass sie beim letzten mal nicht für ihn gestimmt haben. Gruß Stefanwege 14:59, 27. Mär. 2007 (CEST)

Kannst du dir vorstellen, was hier los wäre, wenn sowas bei einem Admin nach einer Wahl oder Wiederwahl passieren würde? sebmol ? ! 15:23, 27. Mär. 2007 (CEST)

Ich bin für eine klar definierte Gewaltenteilung, da es ein Erfolgsprinzip ist die freiheitlich pluralistische Systeme auszeichnen.alexander72 15:54, 27. Mär. 2007 (CEST)

Ach? Welches freiheitlich pluralistische System hat eine klar definierte Gewaltenteilung (und lebt sie auch)? Welche konkreten Erfahrungen in der Wikipedia sprechen für diese Einschränkungen? sebmol ? ! 16:10, 27. Mär. 2007 (CEST)
Die genannten System enthalten alle keine strikte Gewaltenteilung, viel mehr gibt es nicht wenige Überlappungen. Aber eigentlich ist das eher Thema für eine politiktheoretische Diskussion, die mit Wikipedia im Großen und Ganzen nichts zu tun hat.
Die Erfahrungen, auf die du verweist, bleiben weiter nebulös. Wikipedia-Benutzer füllen viele verschiedene Rollen aus, je nachdem, wozu sie gerade Lust haben und wozu Bedarf besteht. An den Stellen, wo das zu Problemen führt, gibt es entsprechende Grundsätze und Konventionen, wie das obengenannte Beispiel bei den Checkusern oder die Regel, dass Admins in eigenen Konflikten mit anderen Benutzern nicht selbst zum Sperrknopf greifen dürfen. Warum soll das hier nicht ausreichend sein? sebmol ? ! 13:19, 28. Mär. 2007 (CEST)
Es ist wirklich etwas zu theoretisch, um das grundsätzlich zu fordern. Problematisch könnte es aber imo sein, wenn ein Admin, der gleichzeitig Schiedsmensch ist, und bereits in Konflikten mit einem (nicht) zu sperrenden Nutzer involviert war (Editwars oder benutzersperren usw.). In so einem Fall sollte derjenige sich selbst als befangen erklären und über den Fall nicht mitentscheiden. Deswegen denke ich sowieso, dass das Schiedsgericht lieber 20 als 15 Leute umfassen sollte, von denen mindestens 11 oder so zur beschlussfähigkeit notwendig sind. --...bRUMMfUß. 13:53, 30. Mär. 2007 (CEST)

Ein paar Vorschläge damit das Meinungsbild auch erfolgreich wird.

Ich bin für ein Schiedsgericht und würde auch in der aktuellen Version dafür stimmen. Ich vermute aber auch, dass das Meinungsbild scheitern wird. Deswegen ein paar Tipps um durchzukommen.

  • Erstens statt der 400 Edits nur die normale Stimmberechtigung fordern. Sonst sind schon mal alle ausgeschlossenen (200 bis 400 Edits) dagegen.
  • Explizit erwähnen, das das Schiedsgericht nur die Einhaltung der Regeln kontrolliert und keine Regeln aufstellt oder ändert. Ohne diesen Satz kommt bei einigen der Verdacht auf, das die demokratischen Entscheidungsfindungsprozesse abgelöst werden sollen. dies soll ja gar nicht geschehen -> unnötige Gegenstimmen
  • Das nur erfahrene Nutzer Schiedsrichter werden ergibt sich durch die Abstimmung von selbst. Es explizit zu erwähnen führt nur dazu das sich einige ausgeschlossen fühlen und vielleicht deswegen dagegen stimmen. Deshalb also die Mindestanforderungen an einen Schiedsrichter einfach weglassen

Gruß Stefanwege 14:55, 27. Mär. 2007 (CEST)

Pro --Emkaer 15:21, 27. Mär. 2007 (CEST)

Es gibt in der Wikipedia keine "Regeln". Es gibt die Grundprinzipien und ausformulierte Richtlinien, das Verhältnis in Bezug auf das Schiedsgericht ist bereits hinreichend auf der Projektseite dargestellt.
Wikipedia ist keine Demokratie.
Ich halte 400 Edits für eher gering, aber noch tragbar. Zwecks eines einigermaßen effektiven Ausschlusses von Sockenpuppen hätte ich etwa 1000 Edits als Voraussetzung für das aktive Wahlrecht für sinnvoll gehalten.
--Berlin-Jurist 16:31, 27. Mär. 2007 (CEST)
Die Stimmberechtigung ausgerechnet anhand einer sehr grundlegenden und vermutlich umstrittenen Änderung gleich mitändern zu wollen, ist mit ziemlicher Sicherheit kontraproduktiv. Natürlich werden bisher Stimmberechtigte, die dann zukünftig die Schiedsrichter nicht mehr wählen dürfen, zu einer Ablehnung des Vorschlags tendieren. Abgesehen davon ist das Sockenpuppen-Problem gerade bei der Schiedsrichterwahl vermutlich am wenigsten relevant, weil sowieso nur sehr gut bekannte und alteingesessene Benutzer gewählt werden werden, was mit Sockenpuppen nicht zu drehen ist. --HuckFinn 10:29, 28. Mär. 2007 (CEST)
Ich würde keine Ablehnung des Meinungsbildes riskieren wegen des minimalen Vorteils, den eine 400-Edit-Regel bringt. Es wird ohnehin womöglich eng. -- Ewald Trojansky 12:27, 28. Mär. 2007 (CEST)
Ich finde, dass nur Benutzer mit abstimmen dürfen, die ihre innere, emotionale Verbundenheit mit dem Wikipediaprojekt offen zeigen. Der Nachweis wird damit erbracht, dass der jeweilige Benutzer zum Zeitpunkt des Abstimmungsbeginns mindestens 10 Babelboxen auf seiner Benutzerseite stehen hat.--Reinhold Huhn 12:39, 28. Mär. 2007 (CEST)
  • Aber Genosse Huhn, das ist doch konterrevolutionär.--Schlesinger schreib! 13:05, 28. Mär. 2007 (CEST)

Ich habs dann mal eingearbeitet. Gruß Stefanwege 16:32, 29. Mär. 2007 (CEST) PS: Die Klagen über Meinungsbilder in der Einleitung hab ich auch entfernt. Stefanwege 11:55, 30. Mär. 2007 (CEST)

Genau so, wie drinsteht, dass Adminbeschwerden mitunter als aussichtslos empfunden werden, gehört natürlich auch zumindest eine Andeutung in den Text, dass viele Benutzer erheblich dadurch gestört sind, entweder an vielen Meinungsbildern teilnehmen zu müssen, de facto oder aber deren Konsequenzen tragen zu müssen. Bei den Diskussionen im Chat, wo die ursprünglichen Voraussetzungen für ein Schiedsgericht beschlossen wurden, war schnell klar, dass eine eigene Stimmrechtsregelung notwendig ist, wie etwa auch für die Board-Wahlen. Sonst wird die Einrichtung eines Schiedsgerichts auch für viele Benutzer nicht tragbar sein.--Berlin-Jurist 12:08, 30. Mär. 2007 (CEST)
Vielleicht sollte man auch mal daran denken, das bereits ein Meinungsbild zu diesem Thema gescheitert ist. Die Einführung eines Schiedsgerichtes ist eine grundlegende Änderung und deswegen sicher umstritten. Wenn man dies nun noch mit einer Änderung der Stimmberechtigung und der Abschaffung von Meinungsbildern verbindet sind die Chancen auf Erfolg sehr gering und es wird kein Schiedsgericht geben. Gruß Stefanwege 13:09, 30. Mär. 2007 (CEST)
Es werden keine Meinungsbilder abgeschafft. Es wird lediglich angedeutet, dass vielen Benutzern viele Meinungsbilder auf die Nerven gehen.--Berlin-Jurist 14:06, 30. Mär. 2007 (CEST)
@Berlin-Jurist. Wirklich nicht tragbar? Würdest Du denn dagegen stimmen, wenn 200 statt 400 Edits gefordert sind? Stefanwege 13:22, 30. Mär. 2007 (CEST)
Ja.--Berlin-Jurist 14:06, 30. Mär. 2007 (CEST)

Weise auf Wikipedia_Diskussion:Stimmberechtigung#.C3.84nderung_der_Stimmberechtigungsgrundlagen hin. --...bRUMMfUß. 13:57, 30. Mär. 2007 (CEST)

Ist bekannt, danke.--Berlin-Jurist 14:06, 30. Mär. 2007 (CEST)

Ganz allgemein: Ein Meinungsbild hat den Sinn, eine Meinung der Benutzer abzubilden. Sinn ist es nicht, die Inhalte so zu verändern (z.B. durch Weichspülen), dass ein bestimmtes Ergebnis erzielt wird.--Berlin-Jurist 14:06, 30. Mär. 2007 (CEST)

Nicht das ich falsch verstanden werde, ich bin für eine Änderung der Stimmberechtigung im allgemeinen. Ich halte es nur für eine schlechte Idee, dies im Rahmen dieses Meinungsbildes machen zu wollen. Es schadet nur beiden Anliegen. Also wenns unbedingt sein muss erst ein Meinungbild zu Stimmberechtigung und dann eins zum Schiedsgericht. @Berlin-Jurist 1. Zweckfreies Gejammer (über Meinungsbilder) kann man sich sparen. 2. Das Ergebnis das ich erzielen will ist die Einführung eines Schiedsgerichtes, die umstrittenen Änderungen werden meiner Meinung nach in der Praxis ohnehin keine wichtigen Auswirkungen haben, sie führen meiner Meinung nach aber zur Ablehnung des Meinungsbildes. Ob man nun eine Sockenpuppe mit 200 oder mit 400 Edits anlegt ist doch kein großer Unterschied. Gruß Stefanwege 14:21, 30. Mär. 2007 (CEST)

Die 200 und 400 sind nicht wirklich vergleichbar. Während de.wp 200 Artikeledits fordert, sind die 400 der Foundation beliebige im Projekt, wenn ich mich recht entsinne. Gruss --schizoschaf 17:47, 1. Apr. 2007 (CEST)

Pro Also mal Klartext. Der Grundgedanke der Mitbestimmung sieht so aus: Wer mitarbeitet, soll auch mitreden können. Wer von Entscheidungen betroffen ist, soll an ihnen auch mitgestalten können.
Als alle ausgeschlossen wurden, die 50 edits haben, hatte man es leichter, die 200 durchzusetzen. Mit denen hat man es leichter, die 400 durchzusetzen. Und mit diesem engeren Kreis hätte man es auch leichter, die 1.000 durchzusetzen.
Noch ein paar Stufen weiter, dann bestimmt nur noch Berlin-Jurist. ;-)) -- Simplicius ☺ 16:07, 12. Apr. 2007 (CEST)

Basisdemokratie

Wie ich ein paar Meter weiter oben bereits geschrieben habe, halte ich das ganze basisdemokratische Herangehen für völlig verfehlt. Das einzoge worüber hier abgestimmt werden sollte, ist die Vorschlagsliste die der Wikimedia Foundation zur Bestätigung vorgelegt wird.

  • Das ArbCom würde hier quasi im Dienste der WMF für Einhaltung der Projektziele sorgen, dann sollte es auch von der WMF ernannt werden und über diese Ernennung seine Autorität erzielen. Sonst werden bald die Seite Wikipedia:Schiedsgericht/Probleme mit Schiedsrichtern entstehten und der sich als Souverän verstehende Mob jedes konsequente Durchgreifen verhindern. Da die WMF von sich aus wenig Entscheidungsgrundlage für die Besetzung des deutschen ArbComs hat, sollte die Vorschlagsliste schon von uns kommen.
  • Die WMF erwartet über kurz oder lang sowieso die Existenz von ArbComs für die größeren Projekte. Als Ansprechpartner und für die Erteilung besonderer technischer Befugnisse. Insofern ist dewiki eine Anomalie und der jetzige Zustand ist, dass die Ansprechpartner für die WMF aus persönlichen Beziehungen resultieren.
  • Die ganze Meinungsbilderei zr Festlegung einer Linie hier funktioniert doch wegen der zufälligen Mehrheiten nicht. Ich habe lange genug Basisdemokratie im Real Life mitgemacht, um das Modell "Wer vorbeikommt darf abstimmen" für völlig schwachsinnig zu halten.

Pjacobi 14:24, 30. Mär. 2007 (CEST)

Die Frage, ob sich mit dem Schiedgericht ausufernde und nicht lösungsorientierte Diskussion (vulgo: Schlammschlacht) wirklich vermeiden lässt, habe ich mir auch schon gestellt. Im übrigen habe ich den Eindruck, dass die "Anomalie" derzeit auch nicht schlechter funktioniert als das en-Pendant. Genrell wäre eine Ernennung durch die WMF denkbar, die funktioniert genau dann, wenn gute Schiedrichter gewählt werden. Dazu wäre dann auszuarbeiten, wie die "Vorschlagsliste" aufzustellen ist. --Hei_ber 08:29, 1. Apr. 2007 (CEST)

Noch einzubauen

Es hat sich mir im Verlauf der Diskussion immer mehr die Frage gestellt, ob ein Schiedsgericht wirklich das lösen kann, was hier teilweise recht unspezifisch als Probleme genannt wird. Meine Bedenken sind in der Diskussion bereits genannt.

Aber warum sollen wir nicht einfach etwas ausprobieren? Wählen wir weise, dann gewinnt das Projekt, im wahrscheinlichsten Fall wird sich nicht viel ändern (die meisten Artikel werden doch ohne "Extraknöpfe" angelegt und ausgebaut)und mit Pech wird alles komplizierter und intransparenter.

Um dem Projekt Schiedgericht größere Chancen für Gelingen und Zustimmung zu geben möchte ich mir wesentlich scheinende, bereits in der Diskussion angeschnittene Ergänzungswünsche am Meinungsbild hier noch einmal aufführen.

  1. Der Wahlmodus muss bereits im Voraus gut festgelegt werden, sonnst haben wir beim ersten Panaschieren und Kumulieren eine Riesendiskussion, die das Schiedsgericht belastet. Mein Vorschlag: Jeder Wahlberechtigte kann für jeden Schiedsrichter eine Stimme (Pro, Kontra, oder Enthaltung) angeben. Die Differenz Pro-Kontra entscheidet darüber, wer in das Schiedsgericht einzieht, bei Stimmengleichheit derjenige mit weniger Kontra-Stimmen. Denkbar wäre auch, dass 5 bzw. beim ersten Mal 10 Stimmen auf alle Kandidaten beliebig verteilt werden können.
  2. Eine solide Basis: Es muss für die Schiedrichter mindestens soviel Vertrauen dokumentiert werden wie für einen Administrator: Ein Schiedsrichter sollte nur gewählt sein, wenn er eine 2/3- oder sogar 3/4-Mehrheit für sich erreichen kann. Die genaue Formulierung ist davon abhängig, welcher Wahlmodus gewählt wird.
  3. Transparenz muss von Anfang an gefordert werden. Bereits im Meinungsbild muss festgelegt werden, dass alle Schiedrichterentscheidungen tranparent zu dokumentieren sind und die einzelnen Argumente und Abstimmungsentscheidungen eindeutig zuzuordnen sind. Dabei geht es mir nicht um das Loggen jedes Chats, aber es sollte bei jeder Entscheidung klar werden, was für den einzelnen Schiedrichter die Gründe seiner Entscheidung waren.
  4. Den Schiedrichtern werden im jetzigen Meinungsbildvorschlag wenig Vorgaben gemacht und das Schiedsgericht soll sich im ersten halben Jahr eine eigene Geschäftsordnung geben. Dies erleichtert zwar die Erstellung des Meinungsbildes, verlangt aber von denen, die sich im Meinungsbild äußern, Vertrauen in noch nicht bekannte und gewählte Schiedrichter. Um zu dokumentieren, dass dieses Vertrauen gerechtfertigt war, sollte bereits jetzt die Durchführung eines zweiten Meinungsbilds vorgesehen werden, das über Fortgang des Schiedsgerichts und dessen Geschäftsordnung befindet.
  5. Sollten Schiedsrichter nicht mehr im breiten Konsens gewählt werden können sollten ebenfalls bereits jetzt Mechanismen über eine Einstellung des Schiedgerichts vorgesehen werden.

Ich bitte um Kommentare. --Hei_ber 09:04, 1. Apr. 2007 (CEST)

Im Allgemeinen stimme ich dir zu. Zu den einzelnen Punkten:
  1. Ich würde "eine Stimme pro Schiedsrichter" für am einfachsten handhabbar und nachvollziehbar halten. Damit entfällt die Notwendigkeit, bei Vorstellung der Schiedsgerichtsidee an sich auch noch Bildungsarbeit zu Wahlsystemen zu leisten.
  2. 2/3 oder 3/4 wären in der Tat angebracht.
  3. Auf jeden Fall. Genau in dem Punkt finde ich die Vorlagen der en sehr richtungsweisend.
  4. Der aktuelle Vorschlag enthält eine Neubewertung nach 6 Monaten. Ein Meinungsbild wäre anzuraten, wenn es viel Kritik an der Arbeitsweise oder der Institution an sich gibt.
  5. Richtig. Ich denke, eine Wahl in der Community ist durchaus sinnvoll, wenn wir die Kriterien für den Erfolg relativ hoch hängen und beispielsweise nur Fremdnominierungen mit mindestens 5 Unterstützern zulassen würden. Damit könnten Spaß- und andere aussichtlose Kandidaturen nicht von eigentlich wesentlichen Nominierungen ablenken.
sebmol ? ! 11:09, 1. Apr. 2007 (CEST)
Zu Punkt 1 bei Hei_ber: Wenn bei Stimmengleichheit derjenige mit weniger Kontrastimmen als gewählt gilt, bedeutet das nicht, dass derjenige mit weniger Gesamtstimmen gewählt wird? muss es nicht andersherum sein? Hab ich vermulich einfach nicht verstanden.
Zu Punkt 2: Ich halte 2/3 Mehrheit für eine ausreichende Grundlage. Besser fände ich, wenn man eine absolute Wahlbeteiligung in Anzahl der gesamt auf einen Kandidaten entfallenden Stimmen mit der 2/3 Mehrheit koppelt, also dass z.B. mindestens 200, 300 (?) Nutzer abgestimmt haben müssen. Das würde eine höhere Legitimation sicherstellen, als alleine das Verhältnis als Vertrauensausdruck der Leute, die "zufällig" teilgenommen haben. --...bRUMMfUß. 18:06, 1. Apr. 2007 (CEST)
@Brummfuß: Gemeint war, dass in dem Fall, dass zwei oder mehr Kandidaten den gleichen Überschuss an Pro Minus Konstrastimmen haben, aber nicht alle Schiedsrichter werden können, dass also in diesem Falle dem Kandidaten der Vorzug gegeben wird, der weniger Kontrastimmen hat. Anders formuliert: Bei Stimmdifferenz-Gleichstand wird derjenige Schiedsrichter, der das bessere Pro/Kontra-Verhältnis hat. Ich gebe zu, dass das besser formuliert werden müsste.
@sebmol: Meinst Du, dass für jeden Schiedsrichter-Kandidaten eine Stimme Pro/Kontra/Enthaltung abgegeben werden soll, oder dass jeder Wahlberechtigte pro zu vergebenden Schiedsrichter-Posten eine Stimme beliebig auf die Kandidaten verteilen können sollte, oder etwas anderes? --Hei_ber 19:30, 1. Apr. 2007 (CEST)
Die erste Variante. sebmol ? ! 19:40, 1. Apr. 2007 (CEST)

Ich gebe mal zu bedenken, dass die Schiri-Wahl rein technisch nicht mit einer Admin-Wahl zu vergleichen ist. Bei einer Admin-Wahl geht es um einen Kandidaten, der wird gewählt oder nicht. Bei den Schiris geht es darum 5 bzw 10 Kandidaten tatsächlich auch zu wählen, das heisst mMn, dass das Verfahren gar nicht mit Pro- u. Contra-Stimmen durchgeführt werden kann, schließlich wäre ein dadurch mögliches Ergebnis, dass keiner gewählt wird. Die Wahl sollte ganz einfach laufen: jeder Stimmberechtigte hat eine Stimme (oder 3 oder 5?), mit der er für einen der Kandidaten votiert, die 5 Kandidaten mit den meisten Stimmen sind gewählt. --UliR 18:52, 3. Apr. 2007 (CEST)

Es gibt bei solchen Wahlen mehrere Systeme, Abstimmungen zu gestalten. Die bisher vorgestellte Variante mit separaten Stimmen für jeden Kandidaten stellt sicher, dass die Kandidaten gewinnen, die das breiteste Vertrauen der Community gewinnen. Dadurch ergibt sich die Möglichkeit für jeden Benutzer anzuzeigen, wem er als Schiedsrichter vertrauen würde. Wenn keiner der Kandidaten mindestens 2/3 der für ihn abgegebenen Stimmen erreicht, dann gibt es halt kein Schiedsgericht. Sinn der Aktion soll es auf jeden Fall nicht sein, 10 Schiedsrichter zu haben, von denen nur ein oder zwei tatsächlich von der Mehrheit der abstimmenden Benutzer unterstütz werden. sebmol ? ! 18:59, 3. Apr. 2007 (CEST)
Das halte ich für völlig unpraktikabel. Bei jeder Nachwahl gäbe es ein Zittern um den Bestand des Schiedsgerichts. Kontinuität ist so nicht möglich. Zudem befördert gerade die Möglichkeit von Kontra-Stimmen die Konfrontation und Lagerbildung in der WP. Wenn man eine solche Wahl veranstaltet, muss es auch ein Ergebnis geben. Alles andere wäre nur peinlich. --UliR 19:15, 3. Apr. 2007 (CEST)
Bei jeder Nachwahl stünden 5 Schiedsrichter zur Wahl, 5 würden weiter machen. Da gibt es kein "Zittern um den Bestand des Schiedsgerichts". Die Erfahrungen in anderen Projekten haben auch gezeigt, dass die von dir angesprochene Konstellation (also kein Ergebnis) praktisch nicht vorkommt. Und ich stimme dir im Übrigen nicht zu, dass eine Wahl immer ein Ergebnis haben muss. Lieber hab ich keine Schiedsrichter, als 5, die nicht das Vertrauen der Community besitzen. sebmol ? ! 20:10, 3. Apr. 2007 (CEST)

Vielen Dank für die Diskussionsbeitäge und die aktiven Änderungen am Meinungsbild. Die jetzt gefundenen Formulierungen halte ich für gelungen und sie räumen die Vorbehalte, die ich wegen der oben genannten Punkte angemeldet hatte, aus. --Hei_ber 05:42, 5. Apr. 2007 (CEST)

Vorbereitung des Meinungsbildes

Ich habe den aktuellen Diskussionsstand eben in den Entwurf des Meinungsbilds eingefügt. Gibt es noch wichtige Details, die besprochen werden müssen? sebmol ? ! 18:07, 2. Apr. 2007 (CEST)

Mit Verlaub sebmol, aber ich denke 3/4 der Stimmen ist etwas happig - 2/3 sollten es auch tun. Gruß Jens.--SVL ☺ Bewertung 20:29, 2. Apr. 2007 (CEST)
Wäre eine höhere Hürde als bei der Adminwahl nicht angebracht, wenn das Schiedsgericht Entscheidungen fällen kann, die sonst eine Abstimmung in der Community erfordert hätten? sebmol ? ! 20:41, 2. Apr. 2007 (CEST)

Normalerweise ja, aber bei den persönlichen Befindlichkeiten der meisten Uer - die nicht sachlich, sondern emotional abstimmen - fürchte ich, dass wi am Ende des Jahres immer noch kein funktionsfähiges Schiedsgericht haben.--SVL ☺ Bewertung 20:45, 2. Apr. 2007 (CEST)

Ich häng zwar nicht an der genauen Grenze, wäre aber erfreut, wenn die gewählten Benutzer von einer breiten Mehrheit der Gemeinschaft getragen würden. sebmol ? ! 20:47, 2. Apr. 2007 (CEST)

Ich muss hier in der Hinsicht SVL zustimmen; es ist richtig, das prinzipiell eine höhere Hürde geschaffen werden sollte, aber leider können manche Benutzer nie ganz objektiv entscheiden, daher muss ich zunächst einmal sagen, dass ich auch für eine 2/3-Mehrheit bin. Aber die richtige Hürde können wohl ohnehin nur Erfahrungswerte zeigen. Vorerst aber lieber 2/3. — Pill δ 21:45, 2. Apr. 2007 (CEST)


Erstmal Lob für einige Verbesserungen in der Meinungsbild-Formulierung!! Aber leider auch Kritik: Es heißt da:

„Wahlberechtigung: Ein Benutzer ist wahlberechtigt,

  1. wenn er in den letzten drei Monaten mindestens 400 Bearbeitungen gemacht hat,
  2. und seine erste Bearbeitung mindestens 4 Monate vor Beginn der Wahl erfolgte (also Januar für Maiwahl bzw. Juli für die Novemberwahl)“

Etwas später heißt es (besser als April 2007&oldid=30030043#Wer_kann_kandidieren.3F hier): „Jeder nach obigen Kriterien wahlberechtigte Benutzer kann für das Schiedsgericht kandidieren.“

- 400 Bearbeitungen in 3 Monaten sind für mich persönlich zu viel (vgl. hier). Dabei sehe ich mich als wertvolles Mitglied der WP-Community. Warum sollte ich mich an der Schiedsrichter-Wahl nicht beteiligen dürfen? Ambitionen, selbst Schiri zu werden habe ich (und die meisten mit meinen Editier-Gewohnheiten sicher auch) nicht. Kandidaturen wären auch zum Scheitern verurteilt. In dieser Form ist das Schiedsgerichts-Meinungsbild für mich unannehmbar.

Kollegiale Grüße --Emkaer 21:38, 2. Apr. 2007 (CEST)

Ich finde es auch falsch, für dieses MB etwas an der Stimmberechtigung zu ändern. Wenn, dann eine allgemeine Änderung wie sie hier: Wikipedia Diskussion:Stimmberechtigung diskutiert wird, aber es kann nicht sein, dass die Initiatoren eines MBs festlegen, wen sie denn gerne abstimmen lassen möchten. Außerdem wüßte ich konkret gar nicht, wofür die Trolle, die mit einer Sockenpuppenarmee die Schreckenswillkürherrschaft der Admins bekämpfen wollen, hier abstimmen sollten. --Tinz 21:57, 2. Apr. 2007 (CEST)
Ich kann die plötzliche Aufregung nicht so richtig verstehen. Wenn ihr die Stimmberechtigung für zu hoch haltet, dann ändert sie halt. It's a wiki und das war nur ein Vorschlag. sebmol ? ! 22:54, 2. Apr. 2007 (CEST)
ich nehme die Kritik teilweise zurück, ich dachte es ginge bei der Stimmberechtigung ums Meinungsbild. Für die Schiri-Wahl sind höhere Kriterien durchaus angebracht, wobei ich die 3 Monate für zu hart halte - es kann da zu Überraschungen kommen bei einigen Uraltnutzern die sich gut in der WP auskennen, aber in den letzten Wochen aus beruflichen/persönlichen Gründen mal kürzer treten mussten. --Tinz 23:08, 2. Apr. 2007 (CEST)

Nochmal aktives Wahlrecht

Mit der derzeitigen Begrenzung des aktiven Wahlrechts (400 Bearbeitungen in den letzten drei Monaten) ist das Meinungsbild meines Erachtens zum Scheitern verurteilt. Abgesehen davon, dass nicht klar ist, ob (wie in de-wiki bisher) nur Artikeledits zählen oder (wie in en-wiki) alle Edits, ist das eine derart hohe Hürde, dass vermutlich auch ein erheblicher Teil der jetzigen Administratoren nicht stimmberechtigt wäre. Schon ohne Zeitbegrenzung (wie in en-wiki) ist das eine Stimmrechtsveränderung, die m. E. taktisch unklug ist, wenn man den Erfolg des MB will. Aber so ist das, sorry, abstrus überhöht. Ich verstehe ja das Ziel, aktives und passives Wahlrecht zur Deckung bringen zu wollen. Wirklich nötig ist das aber nicht, und wenn, geht das auch anders, weil sowieso niemand gewählt wird, der kein erfahrener und allgemein bekannter Benutzer ist. --HuckFinn 12:42, 3. Apr. 2007 (CEST)

Wie ich oben schrieb, war das ein Vorschlag, der weiterhin geändert werden kann. Ich bin mit mit ihm nicht verheiratet und kann auch damit leben, wenn die übliche Stimmberechtigung gilt. sebmol ? ! 13:38, 3. Apr. 2007 (CEST)

Hmmm *grübel* wenn wir hohe maßstäbe zu recht an die zu wählenden schiedsrichter legen, dann sollten wir in anbetrach der wichtigkeit dieser, auch bei der wahlberechtigung abweichend zu den übrigen regelungen in der wp einen qualitativen unterschied festlegen bzw daran festhalten. um der sache willen und um nicht zu verwässern bleibt uns da keine alternative.alexander72 13:50, 3. Apr. 2007 (CEST)

Nochmals zur Quote

Es ist schon von zwei Nutzern, nämlich SVL und Pill moniert worden, dass die Dreiviertelmehrheit für eine Wahl ins Schiedsgericht zu hoch ist. Ich kann mich dem nur anschließen. Entscheidend sind für mich zwei Argumente: 1. Wenn wir Pech haben, kriegen wir so kein Schiedsgericht, weil jeder Kandidat zu viele Gegenstimmen mobilisiert. 2. Gerade eifrige POV-Bekämpfer dürften viele Gegenstimmen auf sich ziehen. Wir benachteiligen damit tendeziell die Kandidaten, die sich im NPOV-Bereich bisher profiliert haben, weil sie sich natürlich damit die Abneigung etlicher User zuzogen. Da die Gegenseite, vertreten durch sebmol eigenen Aussagen zufolge nicht an der genauen Grenze hängt - wie wäre es, wenn man das einfach wie bei Admins auf zwei Drittel runter setzt? -- Ewald Trojansky 12:50, 3. Apr. 2007 (CEST)

Ich habe weiter oben mal was zum Verfahren gesagt, was auch die Frage von "Quoten" betrifft. Ich halte solche Quoten für diese Art von Wahl für ungeeignet, überhaupt ist eine solche Wahl nicht mit Pro- u. Kontrastimmen möglich. Ich zitiere mich hier mal selbst: Ich gebe mal zu bedenken, dass die Schiri-Wahl rein technisch nicht mit einer Admin-Wahl zu vergleichen ist. Bei einer Admin-Wahl geht es um einen Kandidaten, der wird gewählt oder nicht. Bei den Schiris geht es darum 5 bzw 10 Kandidaten tatsächlich auch zu wählen, das heisst mMn, dass das Verfahren gar nicht mit Pro- u. Contra-Stimmen durchgeführt werden kann, schließlich wäre ein dadurch mögliches Ergebnis, dass keiner gewählt wird. Die Wahl sollte ganz einfach laufen: jeder Stimmberechtigte hat eine Stimme (oder 3 oder 5?), mit der er für einen der Kandidaten votiert, die 5 Kandidaten mit den meisten Stimmen sind gewählt. --UliR 18:56, 3. Apr. 2007 (CEST)

Darauf oben geantwortet, die Diskussion muss man ja nicht doppelt führen. sebmol ? ! 19:00, 3. Apr. 2007 (CEST)

Wiederwahl begrenzen?

Wir hatten das Thema schon weiter oben, aber dort gab es kein klares Bild: Wie wollen wir damit umgehen, dass Schiedsrichter im Verhältnis zu den bisherigen Strukturen der de-WP relativ viel Macht bekommen? Mein ursprünglicher Vorschlag war es, die direkte Wiederwahl auszuschließen, nach einer Pause (von mindestens einem halben Jahr) kann ein ehemaliger Schiedsrichter dann wieder kandidieren. Gegenüber einer Wiederwahlbegrenzung (auf etwa nur eine direkte Wiederwahl) hätte das völlig Verbot den Vorteil, dass nie ein Amtsinhaber gegen einen externen Kandidaten antreten würde, was psychologisch ungleiche Voraussetzungen sind. Sowohl für die Wähler, wie für den Kandidaten hielte ich das für eine wünschenswerte Einrichtung. Ziel ist es, verfestigte Macht zu begrenzen, den Wählern eine freie Auswahl zu bieten und nicht zuletzt auch unsere Schiedsrichter nach einem Jahr im Amt wieder Gelegenheit zum "Durchatmen" zu geben, ohne eine Debatte über ihre Motive bei einer Auszeit führen zu müssen. --h-stt !? 00:39, 4. Apr. 2007 (CEST)

Ich finde diesen Vorschlag sehr überzeugend. --HuckFinn 01:08, 4. Apr. 2007 (CEST)
Ohne den Vorschlag bewerten zu wollen: Ich fürchte, wir müssen uns eher Sorgen machen, ob wir überhaupt 10 Benutzer finden, die sich diesen Job antun. Das wird nämlich sicher kein Zuckerschlecken und ist mit einer Admintätigkeit nicht zu vergleichen. Wenn wir sehen, daß es genug Interressierte gibt, kann man eine solche Regelung immer noch einführen. Oder man legt gleich fest, daß Leute, die den Job noch nicht gemacht haben, bei der Wahl bevorzugt werden. --Fritz @ 01:16, 4. Apr. 2007 (CEST)
Ich muss da auch FritzG zustimmen. Ich sehe erstens das Missbrauchspotenzial nicht, schon weil ich von mündigen Benutzern ausgehe, die ihre Stimme eher mit Bedacht einsetzen. Zweitens wird es m.E. in der Tat schwer sein, Leute zu finden, die sich für diese Arbeit freiwillig melden und auch von der Community akzeptiert werden. Und schließlich kann ich es aus praktischen Gründen einfach nicht nachvollziehen, warum jemand, der sich in seinen Fähigkeiten als Schiedsrichter bewiesen hat und gute Arbeit leistet, gegen jemanden mit weniger Erfahrung und Sachkenntnis ausgetauscht werden soll. sebmol ? ! 07:39, 4. Apr. 2007 (CEST)

Eben allein Die quallität der Arbeit des einzelnen Schiris sollte darüber bestimmen wie lange er den Job erledigen kann. Wie Fritz es sagt wird kein Zuckerschlecken und genau in anbetracht dessen müssen diese Schiris "reifen" an ihrer Tätigkeit und sich Erfahrungwerte schaffen um gerade in den todsicher kommenden heikeln Verfahren ein gewisses Maß an Untewrscheidungsvermögen zu beweisen.@H-stt das erinnert mich a bissi an die Grünen mit ihren basisdemokratisch gedachter Trennung von Amt und Mandat - was qualitative Nachteile in deren politischer Arbeit brachte. alexander72 10:11, 4. Apr. 2007 (CEST)

Den H-stts Vorschlag hat noch einen anderen Aspekt: Die Begrenzung der Wiederwahl auf Intervalle gibt dem Schiedsrichter Gelegenheit, sich nach einem halben Jahr mal wieder mit etwas anderem zu befassen und kann Dauerstress oder sogar "Burn-out" verhindern. Ich befürworte unter diesem Aspekt die vorgeschlagene Regelung, kann aber auch mit der Alternative leben. --Hei_ber 05:47, 5. Apr. 2007 (CEST)

Wenn sie sich nicht zu einer Wiederwahl stellen, dann können sie das ebenfalls tun. sebmol ? ! 08:29, 5. Apr. 2007 (CEST)

Den "Burnout" kann man doch entgegen handeln indem sich ein Schiri bei Bedarf eine Auszeit gönnt und dafür ein "Nachrücker" ins Gremium kommt. Das hätte auch den Charme, dass bei diesem Nachrücker evtl. "Unsicherheiten" aus welchen gründen auch immer kompensiert. alexander72 18:29, 5. Apr. 2007 (CEST)

Die Möglichkeit der Pause gibt es immer. Es müssen sich nur mindestens 5 Mitglieder an einem Fall beteiligen. Die Höhe der eigenen Belastung ist also regelbar. sebmol ? ! 18:32, 5. Apr. 2007 (CEST)

Mal ganz was anderes...

Im voraus: Die Idee eines Schiedsgerichtes ist prinzipiell gut. Allerdings erinnert mich das Ganze an einen Kapitän, der bei dem leckenden Schiff immer mehr Männer an den Pumpen arbeiten läßt und immer heftiger schreit: "Wir sinken ! Wir sinken !", anstatt das Leck zu stopfen. Das Leck ist in dem Fall die unveränderte Unmöglichkeit, Richtlinien konsequent und gerecht anzuwenden. Die Benutzersperrungen treiben einem die Schamesröte ins Gesicht; wieder werden VAs übersprungen, ein erbärmlich zusammengezimmerter Antrag jagt den nächsten und selbst bei den diskutablen Sperrungen verhalten sich die Sperrer genauso schlimm wie die zu sperrenden Benutzer (siehe Fall Lechhansl). Admins, die Ihre Stammesgesellschaften pflegen, können jeden Benutzer beleidigen und beschimpfen (siehe Fall Morgenstar). Natürlich dürfen genau diese Admins verlangen, dass man für gewisse Benutzer die vereinbarten Regeln außer Kraft setzen darf....unter solch netten Begründungen wie (sinngemäß) "Eindeutiger Fall", "nicht noch mehr Bürokratie einführen" oder "diesem Benutzer muss das endlich das Handwerk gelegt werden". Märtyrerverhalten wie bei WR mögen nerven, Sperrgründe sind sie nicht. Der naturwissenschaftliche Bereich wird beim Überfliegen übrigens wieder (?) schlechter und schlechter, woran sowas wohl liegen mag ? Wenn ich einfach mal so fragen darf: Was genau versprecht Ihr euch davon, neue Regeln einzuführen, die dann genauso mißbraucht werden wie die vorherigen ? Wäre es nicht mal an der Zeit, die alten zu befolgen, bevor man neue Regeln aufstellt ? --136.172.253.189 20:00, 10. Apr. 2007 (CEST)

Die Schaffung des Schiedsgerichts geht eigentlich genau in die Richtung, die du hier selbst als notwendig beschreibst. Lies dir mal den aktuellen Vorschlag genau durch und spiel mal so ein Verfahren im Kopf durch. Es sollte dir recht schnell auffallen, welche Vorteile dieser Ansatz bringt. sebmol ? ! 20:31, 10. Apr. 2007 (CEST)
Ich habe den Vorschlag durchgelesen. Vielleicht ist das Problem nicht ganz klar: Es geht darum, dass die Regeln des Schiedsgerichtes genau wie bei den anderen Verfahren zur Konfliktbewältigung ignoriert werden können und ignoriert werden. Dann heißt es plötzlich: Och, der Admin ist so lieb, laß ihn noch ein halbes Jahr zusätzlich machen (natürlich mit anerkannter Benutzerabstimmung !). Oder ein Schiedsrichter weigert sich, wegen Befangenheit das Feld zu räumen und der Antrag des Antraggebers wird stillschweigend ignoriert. Es kam doch schon der Vorschlag, bei Nichtgefallen einer Entscheidung das Ergebnis mittels Benutzervotum auszuhebeln. Was passiert, wenn jemand eine Regel bricht ? Wer verhängt Sanktionen ? Die Wikipedia-Gemeinschaft ist bewiesenermaßen nicht dazu in der Lage, Leute, die mit höherer Unterstützung einen Regelbruch einfach aussitzen, zu sanktionieren. Man kann ein kaputtes System nicht reparieren, indem man ein System einsetzt, das genauso sabotiert werden kann. Es gibt viele Redensarten, die darauf passen: Den Bock zum Gärtner machen, das Pferd von hinten aufzäumen, sich an den eigenen Haaren aus dem Sumpf herausziehen.
Mein Vorschlag: Man setze sich mit den Betreibern von Wikipedia in Verbindung und vereinbart, dass die Entscheidung des Schiedsgerichtes bindend ist. Wer sich weigert, eine Entscheidung anzuerkennen oder versucht, diese zu sabotieren, fliegt, und wenn er Jimbo Wales heimlicher Sohn mit 100.000 Artikeln ist und die Adminmedaille am blauen Band hat. Ausnahmslos und kompromißlos, jeder Schiedsrichter inklusive. Der Grund: Gerade weil das Gericht in den wichtigsten Fällen angerufen werden soll und die damit verbundene Arbeitszeit zur Vertiefung in einem Fall sich lohnen soll, soll es Entscheidungen uneingeschränkt verkünden können und jeder Rechtsbruch (verbunden mit den üblichen Schlammschlachten) muss strikt unterbunden werden. Sonst ist die Einführung des Schiedsgerichtes nur Makulatur. --136.172.253.189 22:22, 10. Apr. 2007 (CEST)

Motivation? Sinn?

Motivation: Einige admins haben mal die Handtücher geschmissen. Ich sehe darin keinen Grund zur Panik. Sinn: Wir haben da gut 10 Leute auf der Seite Vermittlungsausschuß freiwillig als Moderatoren stehen. Wenn die keinen Bock haben, wird das durch Wahl auch nicht besser.
Ich will damit nicht sagen, dass ich die Idee eines Schiedsgerichts schlecht finde, aber die Begründung könnte durchaus fundierter sein. Ist ja schön, dass die japanische Wikipedia das auch hat, aber das ist eher ein nur halbsachliches Argument. -- Simplicius ☺ 16:39, 12. Apr. 2007 (CEST)

Simplicus, ja wir haben über 10 freiwillige Moderatoren im VA - unabhängig davon das nahezu alle Vermittlungsfälle an 3 oder 4 Moderatoren „kleben“ bleiben, sind leider all zu oft, sehr schnell die Grenzen der Moderation erreicht. In vielen Fällen endet ein VA in regelgerechten Hauen und Stechen - der Vermittlungsresistenz Einzelner ist einfach nicht bei zu kommen. Ein Schiedsgericht wird künftig auch diese Extremfälle - sicherlich zum Wohl der gesamten Community - lösen können. Ob ein Admin das Handtuch schmeißt - oder im Hamburger Hafen fällt ein Sack Reis von der Kaimauer - mit Verlaub aber das hat mit der Motivation nichts zu tun. Motivation (zumindest meine) liegt darin, das Arbeiten in der WP für alle Beteiligten, fernab von unsäglichen Benutzersperrverfahren, unvermittelbaren Vermittlungsausschüssen und dergleichen mehr, erträglicher zu gestalten. Gruß Jens.--SVL ☺ Bewertung 17:11, 12. Apr. 2007 (CEST)

Naja, "Die de-Wikipedia hat ein Stimmungsproblem. Viele engagierte Mitarbeiter sind unzufrieden mit den Entscheidungsprozessen." kann man wie auch immer interpretieren, ein wirklich dolles Sachargument für das Motiv ist es nicht.-- Simplicius ☺ 20:42, 12. Apr. 2007 (CEST)

Unzufriednheit engagierter Mitarbeiter ist kein Sachargument? sebmol ? ! 16:08, 13. Apr. 2007 (CEST)
Mein Hauptproblem ist, dass unsere Entschiedungsprozesse nicht skalieren oder (das ist die noch weniger erfreuliche Interpretation) schlicht disfunktional sind. Wenn über eine Benutzersperre 150-200 Leute abstimmen, dann müssten sich 150-200 Leute in den "Fall" einlesen, genannte diffs ansehen, selbst nochmal recherchieren, ob es nicht noch weitere "Leichen im Keller" gibt, sich über die Motivation der Beteiligten klar werden ... bevor sie sich kompetent äußern und ihre Stimme abgeben können. Wenn alle das ernsthaft machen würden, gingen 75-200 Stunden Wikipediazeit drauf, verteilt auf fast alle der engagiertesten Mitarbeiter. Das ist schlicht unzumutbar. Oder wir alle entscheiden ohne ausreichende Informationsgrundlage, frei Schnauze oder weil wir einem oder mehreren weiter oben auf der Seite vertrauen ... das ist kein akzeptables Verfahren, sondern ein Farce. Deshalb erscheint es mir sinnvoll, ein kleines Gremium an Freiwilligen zu wählen, an die wir diese Aufgabe delegieren können. --h-stt !? 16:34, 13. Apr. 2007 (CEST)
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