Wikiup Diskussion:Belege/Archiv/2010/Halbjahr/1

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<references />

Mal eine Frage: Warum wird hier der Abschnitt für Belege mit Leerzeichen vor dem Slash, also <references /> geschrieben und nicht <references/>? Das ist doch ein leeres XML-Element und da gehört kein Leerzeichen vor den Slash. Man mag das zwar vielleicht von XHTML so gewohnt sein, dort ist es aber nur wegen der Kompatibilität zu HTML bzw. SGML nötig. --net 15:24, 15. Jan. 2010 (CET)

"Das ist doch ein leeres XML-Element und da gehört kein Leerzeichen vor den Slash." Warum soll da kein Leerzeichen hingehören?

Erlaubt sind beide Varianten, aber manche Parser hatten früher Probleme, wenn kein Leerzeichen vor dem Slash war; siehe [1]. --Berntie^Disk. 16:53, 17. Jan. 2010 (CET)

Wissenschaftliche vs. journalistische Quellen

Da Wikipedia kein "original research" betreiben will, sollten wir unter "Was sind zuverlässige Informationsquellen?" noch ergänzen, dass einzig wissenschaftliche Belege akzeptiert werden, wenn nicht andere Gründe dagegen sprechen in Ausnahmen auch journalistische Belege. Ausnahmen können sein: Artikel über Personen des Zeitgeschehens (z. B. Bands), Aussagen in Medien (z. B. Eva Hermans Abgang bei Kerner, Sarrazin-Interview). Im Normalfall sollte jedoch wissenschaftliche Artikel als Belege verwendet werden. Gibt es Widerspruch gegen mein Ansinnen? 78.53.40.79 16:39, 17. Jan. 2010 (CET)

Keinen Widerspruch gegen eine Meinung zu äußern, heißt nicht, dass man Taten unterstützt. Was willst du konkret machen? --Cepheiden 17:23, 17. Jan. 2010 (CET)

halte ich für praktisch nicht umsetzbar und auch nicht nötig. Die "bessere" quelle gewinnt. das wird im allgemeinen die wissenschaftliche sein. das reicht IMO aus ...Sicherlich ^Post 17:26, 17. Jan. 2010 (CET)

Steht das nicht schon im 2. Absatz? --Grim.fandango 17:31, 17. Jan. 2010 (CET)

Steht schon drin. Kein Bedarf erkennbar. --h-stt !? 23:07, 18. Jan. 2010 (CET)

Meinungsbild

Zurzeit wird ein Meinungsbild geplant, dass teilweise auch die Belege betrifft:

--maststef 14:58, 16. Feb. 2010 (CET)

Mal wieder eine Interpretationsfrage ;-)

Sind Nachrichtenmagazine wie Spiegel und Focus als Beleg für den deutschen Sprachgebrauch zulässig? Also z.B. bei der Frage, was im deutschen Sprachgebrauch unter bestimmten Begriffen verstanden wird, wenn es praktisch keine aktuelle wissenschaftliche Untersuchung in deutscher Sprache dazu gibt? Dies als Unterschied zum wissenschaftlichen Unterbau des eigentlichen Artikelthemas, wo man sich beispielsweise auf fremdsprachige Fachbeiträge stützen kann. Natürlich nicht für Wortneuschöpfungen, sondern als Beleg für den Bedeutungsumfang/-inhalt bekannter Begriffe! --80.133.115.19 10:55, 23. Feb. 2010 (CET)

Ich würde das klar verneinen. Zur journalistischen Kommunikation gehört im klaren Gegensatz zur Wissenschaftlichen das kreative Spiel mit der Sprache. Dazu gelten die Stilnormen: allein, um Wortdopplungen zu vermeiden, muss ein Journalist, wenn ihm kein Synonym einfällt oder es keines gibt, ein neues Wort erfinden. Als Drittes übersetzen Journalisten Begriffe aus dem Englischen in Unkenntnis der Fachterminologien teilweise einfach wörtlich. −Sargoth 11:01, 23. Feb. 2010 (CET)

Danke, aber ich schloss oben bereits natürlich solche Neuschöpfungen aus - es geht mir eher um Begriffsinhalte in einem bestimmten Kontext, für die es beispielsweise sowohl eine alte lexikalische Quelle als auch aktuelle Quellen in Form von Nachrichtenmagazin-Adaptionen fremdsprachiger Studien bzw. populärwissenschaftliche Sekundärliteratur von 'Aufklärungsvereinen' gibt. Würden diese bei gleichem Begriffsinhalt als Belege für die Nutzung des Begriffs in der transportierten Form im de:-Sprachraum ausreichen? Im Unterschied zu den wissenschaftlichen Aussagen der zugrunde liegenden fremdsprachigen Studien. --80.133.115.19 11:45, 23. Feb. 2010 (CET)

Sorry fürs Missverständnis. Wie du das schilderst, scheint es mir auf den Einzelfall anzukommen. Wenn kein wissenschaftliches Material vorliegt, greifen wir immer auf journalistische Artikel zurück. Besonders deutlich ist das bei aktuellen Ereignissen, die ausschließlich mit News belegt werden. Daher würde ich davon ausgehen, dass neue Artikel mit seriösem journalistischen Hintergrund eine willkommene Ergänzung veralteter Fach- und Sachliteratur darstellen.−Sargoth 12:02, 23. Feb. 2010 (CET)

Wenn es allerdings darum geht, den Sprachgebrauch und Wortbegriff zwischen alten Lexika und neuen journalistischen Quellen zu vergleichen bzw. eine Verwendung eines Wortes als bestimmten Begriff zu beweisen, muss man auch immer schauen, ob das nicht an Theoriefindung grenzt. Wenn nämlich nicht der Inhalt der unterschiedlichen Werke, sondern die Sprache verglichen wird, dann handelt es sich für mich um Sprachwissenschaft, die mit dem Inhalt an sich nichts mehr zu tun hat. --Taxman^¿Disk? 12:07, 23. Feb. 2010 (CET)

• Ok, konketes Beispiel: http://www.focus.de/wissen/wissenschaft/mensch/rituelle-beschneidungen-waffe-im-kampf-der-spermien_aid_306940.html wie auch http://www.ub.bildarchiv-dkg.uni-frankfurt.de/Bildprojekt/Lexikon/php/suche_db.php?suchname=Beschneidung oder http://www.vafk-schwaben.de/downloads/Beschneidung.pdf als Belege für die im anthropologischen Kontext weiter gefasste Definition des im mitteleuropäisch-amerikanischen Kontext üblicherweise auf Zirkumzision fokussierten Begriffes 'Beschneidung', für den es bezüglich der rituellen Bedeutung keine englische Entsprechung gibt. --80.133.115.19 13:33, 23. Feb. 2010 (CET)

Mmmhh, da scheint es kalte Füße zu geben (verständlich!)... ;-) --80.133.40.239 20:45, 23. Feb. 2010 (CET)

.Nö, nicht unbedingt. Ich finde die Ergebnisse ganz interessant. Die Beschneidungsartikel sind allerdings heiß umkämpft. Daher solltest du das direkt auf der dortigen Diskussionsseite vorschlagen. Das wäre dann wohl Diskussion:Genitalverstümmelung. Oder du wendest dich an die Wikipedia:Redaktion Medizin, Portal:Soziologie wäre zwar wohl auch zuständig, ist aber dünn besetzt. −Sargoth 21:04, 23. Feb. 2010 (CET)

Danke, aber der dortige ('Beschneidung') angemeldete Hausherr erklärt alle gegen seine Sicht der Dinge eingebrachten Belege (selbst wenn sie von anderen Benutzers unbeanstandet lange im Artikel standen oder sogar Quelle seiner eigenen Belege sind) für unzulässig wegen Unvereinbarkeit zu WP:Q o.ä. - daher meine Anfrage hier... --80.133.40.120 08:23, 24. Feb. 2010 (CET) Nachtrag: Portal:Medizin hatte auch schon bei der QS den Kopf in den Sand gesteckt - der Themenbereich wird offensichtlich den Einzelkämpfern geopfert!

Ein Beleg ist das Referat einer relevanten Meinung in der Literatur. Das ist hier der springende Punkt. Natürlich kannst Du Focus oder Spiegel verwenden, dort muss aber der Sachverhalt, den Du bequellen willst auch explizit als Aussage vorkommen. Wenn Du eigene Schlüsse ziehst (z.B. Focus verwendet das so und so also ist der Sprachgebrauch so und so), ist das eindeutig Theoriefindung. Nochmal einfacher: wir wollen Schlussfolgerungen von anerkannten Instanzen wiedergeben, nicht aber eigene Schlussfolgerungen anstellen. Das hat in dem Fall nichts damit zu tun, ob es um wissenschaftliche oder journalistische Quellen geht. Auch eigene Schlussfolgerungen aus wissenschaftlichen Quellen sind nicht erwünscht. --GS 15:42, 24. Feb. 2010 (CET)

Der angemeldete "Hausherr" hat versucht zu erklären, warum Deine Ergänzungswünsche bzgl. drastischer Praktiken (jene, die die Zeugungsfähigkeit zerstören) zuvor revertiert wurden. Offenbar wollen wir keine Lemmadarstellung auf der Basis persönlicher Interpretationen streng selektierter Quellen, z.B. aus der Kolonialzeit. Überhaupt sollten wir die Reduzierung eines Oberbegriffs wie "Beschneidung" auf seine genitalbezogene Teilbedeutung ("Genitalbeschneidung") nicht wollen. Hat mit WP:KTF, WP:NS und WP:Q zu tun. Stattdessen sollten wir uns zur Darstellung auf WP:Q-konforme Quellen stützen. Zu denen nicht zuletzt aktuelle Nachschlagewerke, also entsprechende Bedeutungswörterbücher und Lexika, gehören. So getan, wollen wir schließlich (wieder) eine echte BKS für das Lemma "Beschneidung" statt eines Ausbaus des aktuell vorliegenden Assoziationsblasters. --TrueBlue 23:22, 24. Feb. 2010 (CET)

Nachdem 'wir' beim Pluralis majestatis angekommen sind, erübrigt sich wohl jede weitere Diskussion darüber, dass Deine Quellen per Definition ok sind, meine ebenso natürlich nicht (auch wenn diese wiederum die Quelle deiner Quelle sind - ist ja in diesem Kontext zwingend logisch)... --80.133.72.32 02:28, 25. Feb. 2010 (CET) (und warum sollten wir den Begriffsumfang in verschiedenen Fachdisziplinen erwähnen, wenn 'wir' doch in der 'Majorität' sind)

Standard-Daten, die regulär unbelegt sind wie Geburts- und Sterbedaten

Eine Problemstelle, für die wir eine Lösung finden müssen: Geburts- und Sterbedaten sind in der Regel ohne Quellenangabe. Wir sollten darüber nachdenken, hier eine Zusatzregel zu haben, die die Quellenangabe nur bei konfligierenden Aussagen einfordert. Das ist insbesondere bei lebenden Personen wichtig (die zum Teil selbst dergleichen Daten beitragen, ohne dass wir das überprüfen können). --Olaf Simons 09:58, 22. Jan. 2010 (CET)

Ein aktuelles Beispiel hilft vielleicht, die Diskussion weniger abstrakt zu führen. --Zollernalb 10:09, 22. Jan. 2010 (CET)

Noch ein zweites Martin Mulsow. --Olaf Simons 10:25, 22. Jan. 2010 (CET)

Da ich sie Sache in Gang gesetzt habe, von mir eine erste Stellungnahme:

• Da ich den betreffenden Autor persönlich kannte und nur wenige Tage vor seinem Tod mit ihm zusammengesessen hatte, wollte ich die Information in den Artikel einarbeiten und stellte fest, dass es keine Quellen gibt. Es hat nach meinen Recherchen keine Zeitung eine Meldung gebracht; die Familie hat auch keine Anzeige geschaltet. Näch einer längeren Diskussion mit Benutzer:Olaf Simons habe ich dann als Quelle ein Telefonat mit Familienangehörigen angegeben. Konkret habe ich mit seiner Tochter und seiner Ex-Schwiegermutter geredet. Ich kenne noch weitere Leute - gewesene Kollegen und Mitstudenten - die über seinen Tod informiert waren, z.T. auch an der Trauerfeier teigenommen hatten, aber das genaue Todesdatum nicht wußten. Ich habe nach besten Wissen und Gewissen recherchiert; die Revertierung kann ich nicht nachvollziehen. Natürlich keine ich WP:Belege. Darin heißt es aber: Belege sind spätestens dann erforderlich, wenn Aussagen bestritten werden. Bisher hat sich aber noch niemand gefunden, der meinen Recherchen widersprochen hat; es ist ein puren Beharren auf Formalien. Ich denke, dass dadurch der dahintersteckende Sinn, nämlich eine Qualitätssicherung bei WP zu erreichen, so in das Gegenteil verkehrt wird. Gruß --Mastermaus 10:37, 22. Jan. 2010 (CET)
• Ich plädiere meinerseits für gelassenen Pragmatismus. Geburts- und Sterbedaten sind in Wikipedia generell unbelegt - und das ist Teil des öffentlichen Diskurses, sie sind auch in allen anderen Recherchewerkzeugen in der Regel unbelegt. Woher weiß der Katalog der DNB mein Geburtsdatum und meinen Beruf? [2] Mich fragten sie nicht und eine Quelle gaben sie nicht. Am Ende wisse sie das von meiner WP Benutzerseite. Hier wird in aller Regel auf die Widerspruchsoption hin gehandelt. Dergleichen Daten gelten bis zum Widerruf. Der Fehler war wohl im Hanusch-Fall die Fußnote zu setzen und damit eine untragbare Referenzierung vorzunehmen. Die pragmatische Regelung wird sein, die Referenzierung zu unterlassen aber das Datum zu geben. Die weitere Frage ist dann: sollen wir auf Diskussionsseite freiwillig notieren, woher wir etwas wissen? - ich verstehe, dass das haarig ist, denn alle Identitäten können bei uns Fake und alle Recherchen damit dasselbe sein... --Olaf Simons 10:52, 22. Jan. 2010 (CET)

Nach mehrmaligem BK: Gerade bei Sterbedaten sollten wir bei aktuell Verstorbenen besondere Sorgfalt walten lassen. Der Schaden der hier durch Vandalismus und unverantwortliche Scherzkekse angerichtet werden kann überwiegt und wohlmeinende Autoren, die eine Sterbenachricht erhalten haben, sollten so viel Geduld aufbringen können, zu warten bis sie auch einen Beleg beibringen können. Eine noch lebende Person mag sich über ein falsches Geburtsdatum ärgern, amüsieren oder freuen - aber eventuell in der Wikipedia und davon abgeleitet dann eventuell in anderen Organen zu lesen, man sei verstorben ist nicht zumutbar. Das ist einfacher Commonsense und sollte vor jedem "Herr Lehrer ich weiß was-Reflex" angewandt werden.

Nachsatz nach den BKs: Ein Hinweis auf die eigene Recherche auf der Diskussionsseite halte ich, vom Grenzfall "Eigene Recherche" jetzt mal abgesehen, nur dann für vernünftig wenn, wie im Falle von Olaf Simons jemand mit seinem Namen auch für eventuelle Konsequenzen gerade steht. Ansonsten sind Geburts- und Sterbedaten in ihrer Sensitivität einfach nicht gleich zu behandeln--Wuselig 11:02, 22. Jan. 2010 (CET)

Natürlich ist das ein sehr sensibles Thema. Und man sollte sich den Benutzer schon sehr genau ansehen, der solche Informationen einbringt. Meinen Realnamen offenbaren möchte ich aber eigentlich nicht.

Ich glaube übrigens nicht, dass das Todesdatum von Siegfried Hanusch jemals in einer zulässigen Quelle erscheint. Und irgendwann muss man ja mal eine Regelung finden, wie man mit Personen umgeht, die unmöglich noch am Leben sein können, aber kein Todesdatum mit Beleg nachgewiesen ist.

Ich denke jetzt mal laut: Vielleicht kann man die Todesnachricht erst mal auf der DS als unbestätigte Information vermerken; erst wenn dann nach einer noch festzulegenden Zeitspanne kein Widerspruch kommt, wird die Information in den Artikel übernommen. --Mastermaus 11:49, 22. Jan. 2010 (CET)

Nach BK Wir werden keine Zweiklassenwikipedia kriegen mit Benutzern unter Klarnamen und anderen, zumal der Benutzer unter einem Klarnamen selbst Fake sein kann. Die Frage bleibt, ob Beleg oder nicht. Ich plädierte früher einmal dafür eine Redaktion zu schaffen, die mit Briefpapier und offizieller e-mail offizielle Nachfragen richten kann, und die intern sichersetllt, dass derart eingeholte Informationen verlässlich verbucht werden. Die pragmatische Lösung wird ndes, da dergleichen Daten nirgends solide belegt werden der Verzicht auf Belege und die Widerspruchsoption sein. --Olaf Simons 12:05, 22. Jan. 2010 (CET)

Ich hätte keine Probleme damit, mich per Brief einer solchen "Redaktion" zu offenbaren und mit Name und Unterschrift die Stimmigkeit meiner Recherchen zu versichern - wenn in WP meine Anonymität gewährt bleibt. --Mastermaus 12:13, 22. Jan. 2010 (CET)

Ein anderer Weg: Wikipedia:Persönliche Bekanntschaften. Gruß, --Oltau 15:45, 22. Jan. 2010 (CET)

Da ich viele Biografien bearbeitet habe, kann ich nur erzählen, wie ich es handhabe. Ein Todes- oder Geburtsdatum kommt erst rein, wenn es in einer Publikation erwähnt wird, so dass es im Zweifelsfall belegt werden kann. Selbst hier gibt es jedoch - wenn man Pech hat - immer wieder verschiedene Angaben (manchmal liegt es vielleichtd daran, dass Zeitgenossen selbst verschiedene Daten gestreut haben). Manchmal habe ich den Eindruck, dass Familienangehörige oder Bekannte/Freunde diese Daten hier nachtragen. Wenn das so war habe ich das bisher nie angezweifelt und keinen Beleg verlangt (oft sind das IPs). Da schwanke ich noch - soll man diese "unbelegten" Angaben stehen lassen, bis sich jemand beschwert oder Quellenbasiert korrigiert (oder besätigt), oder soll man diese doch löschen? Bisher habe ich die belassen.--KarlV 11:59, 22. Jan. 2010 (CET)

Solange es kein Massenphänomen ist, halte ich Olafs pragmatischen Vorschlag für angemessen. Dass reihenweise falsche Todesnachrichten hier verbreitet werden, ist kaum zu erwarten, und wo so etwas passiert, oft leicht entlarvt. Im konkreten Fall würde ich Mastermaus einfach vertrauen. Rainer Z ... 16:53, 22. Jan. 2010 (CET)

Ich bin heute noch auf einen Fall gestoßen, der zeigt, wie schwierig das Thema ist. Geburtsdatum selber falsch angegeben, Sterbedatum falsch eingetragen. Das zuständige Portal:Bonn/Rhein-Sieg wurde schon angeschrieben. -- Olbertz 18:33, 22. Jan. 2010 (CET)

Vor ein paar Monaten habe ich den Artikel Assa Riarua überarbeitet. Der Artikel wurde von eine IP angelegt, die (ohne Beleg) das Todesdatum mit 1904 angegeben hat. Ich bin mehrere Bücher zum Aufstand der Herero und Nama durchgegangen und habe nirgendwo ein Hinweis zu seinem Tod gefunden. Die Spur des Mannes verliert sich im September 1904. Also habe ich unterstellt, dass er damals tatsächlich umgekommen ist und das Todesjahr stehen gelassen. Ist das nun WP:TF?--Mastermaus 14:01, 26. Jan. 2010 (CET)

Potentiell, wenn etwa das Todesdatum nirgends festgehalten wurde, und der Benutzer die Info aus nicht öffentlich zugänglichen Dokumenten hatte. Das wäre eben Etablierung von Wissen.--131.159.0.7 14:10, 26. Jan. 2010 (CET)

Nur als Anregung: Das Support-Team verwaltet ja bekanntermaßen auch die Text- und Bildfreigaben. Diese sind, obwohl theoretisch Vertragsdokumente, in der Regel auch nur simple E-Mails von gut nachvollziehbaren E-Mailadressen. Auch habe ich schon das eine oder andere Mal Firmen gebeten, die einen Firmenaccount in WP eingerichtet haben, diesen per Mail von offizieller Adresse zu bestätigen, um Fakes zu vermeiden. Ich denke nicht, dass man das ST zu einer Art externer Referenzierstelle für OR-Belege machen sollte, aber in manchen Fällen kann es sich durchaus anbieten. Gerade in sensiblen Bereichen wie WP:BIO ist das ja (wenn auch nicht mit so trivialen Sachen wie Geburtsdaten) auch schon Gang und Gäbe. --Taxman^¿Disk? 22:55, 22. Jan. 2010 (CET)

Wie viele Personen hier fälschlicherweise für tot erklärt werden, kann ich nicht sagen. Es kommt allerdings immer wieder vor. Manche beschweren sich sogar über das enzyklopädisch festgestellte eigene Ableben. Ich hab auch selbst schon Toten zum Weiterleben verholfen, daher halte ich nachvollziehbare Belege für unabdingbar. Gruß --Howwi ^{Disku · MP} 00:04, 25. Jan. 2010 (CET)

Wenn ich es richtig lese, handelte es sich in diesem Fall um Quellenfälschung, angegeben von einer IP. Daß man herumvandalierenden IPs solche heiklen Sachen nicht machen läßt, finde ich durchaus nachvollziehbar. Seit längerer Zeit aktiven Benutzern sollte man aber schon ein gewisses Vertrauensverhältnis entgegenbringen. Oder aber eine Lösung finden, wie man bei nicht vorhandenen Quellen verfährt. --Mastermaus 08:52, 25. Jan. 2010 (CET)

Ich plädiere für das Vertrauensverhältnis. Blinde Quellenverherrlichung finde ich falsch. Ich habe schon früher - leider ergebnislos - das Dilemma angesprochen, das entsteht, wenn die einzigen Quellen aus Zeitungsberichten bestehen, wo ein Journalist irgend etwas falsch verstanden hat und alle anderen von ihm abschreiben und wenn man selbst über das richtige Insiderwissen verfügt, das aber nirgendwo nachzulesen ist. Da muss es doch mal möglich sein, von dieser Quellomanie abzurücken. --Plenz 07:10, 26. Jan. 2010 (CET)

Dem gegenüber stehen rein statistisch deutlich über tausend Personen, die bei uns als lebend geführt werden, obwohl sie schon verstorben sind. Das mag für den Einzelnen keine so gravierenden Folgen haben, ist für unsere Qualität aber auch nicht besser. Es ist abe rdie logische Folge, wenn man Personen mit Biographien aufnimmt, von denen man nur einzelne Leistungen vor mehreren Jahrzehnten kennt (Musterbeispiel sind Sportler). Niemand weiß, was aus einem Olypia-Teilnehmer im Hammerwurf der 1950er Jahre wurde und ob er noch lebt. --h-stt !? 19:43, 25. Jan. 2010 (CET)

Es ist für die Qualität der WP unbedeutend, dass sie Informationen nicht bietet, die niemand bietet.--131.159.0.7 22:15, 25. Jan. 2010 (CET)

Ganz im Gegenteil. Ein wesentliches Qualitätsmerkmal der Wikipedia ist, aktueller zu sein als andere Enzyklopädien. Daraus ergibt sich, dass in der Wikipedia Informationen stehen, die in anderen Enzyklopädien nicht stehen. --Plenz 07:10, 26. Jan. 2010 (CET)

Du verdrehst mir die Worte. Aktualität und original research sind zwei paar Schuhe (wennauch Korrelation besteht). Mit "niemand" meine ich "keine belastbare Quelle" und nicht "keine andere Enzyklopädie".--131.159.0.7 13:45, 26. Jan. 2010 (CET)

Dies Online-Lexikon ist nicht geschaffen worden, um Fakten zu schaffen, sondern bereits vorhandene aufzuschreiben. Das habe ich so verstanden und Benutzer:Mastermaus schon an vier Stellen erläutert. Die Lösung oben von Benutzer:Taxman mit der Mail an das Support-Team ist doch akzeptabel, was gilt es noch zu verhandeln? Alles andere ist wischiwaschi. --Lorielle 22:46, 25. Jan. 2010 (CET)

Ich habe zwar noch nie selbst an einer Brockhaus Enzyklopädie oder an einem anderen papiernen Nachschlagewerk mitgearbeitet. Aber ich kann mir vorschlagen, daß da die Mitarbeiter bei fehlenden, aber problemlos nachzuprüfenden Informationen einfach zum Telefonhörer greifen und sich hinterher eine Gesprächsnotiz machen. Es ist ein Nachteil bei WP, daß das (noch?) nicht geht.

Natürlich soll WP keine Fakten schaffen, sondern vorhandenes Wissen wiedergeben. Aber was tun, wenn das Wissen zwar vorhanden, aber bisher nirgendwo dokumentiert ist?

Wenn WP Falschinformationen über eine lebende Person enthält, kann diese einen bösen Brief schreiben und um Korrektur bitten. Den Vorschlag von Benutzer:TAXman, dies bei fehlenden Basisinformationen auch für andere Personen zu ermöglichen, fände ich akzeptabel, würde bei einer solchen Mitteilung auch meine Anonymität aufgeben, wenn gewährleistet ist, daß diese ansonsten gewahrt bleibt. --Mastermaus 09:33, 26. Jan. 2010 (CET)

Frage: wenn es nun doch eine Todesanzeige gäbe (hab sowas gehört, bin grad beim recherchieren), würde ein Hinweis auf das Presseerzeugnis samt Erscheinungsdatum als Quelle reichen? --Mastermaus 13:06, 8. Feb. 2010 (CET)

Ja, eine Todesanzeige in der Zeitung kann (in der Regel, also bei seriösen Zeitungen) als zuverlässige Quelle gewertet werden. --Taxman^¿Disk? 16:48, 8. Feb. 2010 (CET)

Natürlich ist eine Todesanzeige eine zulässige Quelle. Die habe ich hier auch verwendet, aber von einem Einzelnachweis wegen Unüblichkeit abgesehen und die Zusammenfassungszeile verwendet. Der Artikel ist im Übrigen auch ein Beispiel dafür, wie jemand mehrere Jahre zu früh im Artikel für tot erklärt wurde (ja, ich wars selbst - schäm!) --Mogelzahn 22:21, 26. Feb. 2010 (CET)

Was in dieser Diskussion bisher etwas unberücksichtigt blieb und daher möchte ich einmal daran erinnern: Belege sind kein reiner Selbstzweck, sondern sollen die Nachvollziehbarkeit der Information gewährleisten. Das man über das persönliche Gespräch Informationen über das dokumentierte Wissen hinaus gewinnen kann, ist unzweifelhaft, aber eben nicht Sinn der Sache. Kein Leser kann diese Information über normale Wege bestätigen (oder soll er ggf. beim Auskunft Gebenden anrufen?) und das ist das entscheidende Manko. Im übrigen muss das auch nicht immer glaubwürdig sein, zumindest beim Geburtsdatum könnte ich mir vorstellen, dass so manche alternde Schauspielerin (Bsp.) gern per Selbstauskunft daran zu drehen sucht. Grüße, Denis Barthel 10:05, 12. Feb. 2010 (CET)

Frage: Ist ein Grabstein eine Beleg? Ob ein Todesdatum auf Papier festgehalten oder in Stein gemeißelt ist, dürfte doch zweitrangig sein, oder sehe ich das falsch? --Mastermaus 12:06, 26. Feb. 2010 (CET)

Natürlich kann auch ein Grabstein als Quelle dienen. Dem würde ich die gleiche Bedeutung beimessen wie einer Todesanzeige. --Mogelzahn 22:21, 26. Feb. 2010 (CET)

Abschnitt Quellen mit Unterabschnitten Einzelbelege, Literatur und Weblinks

Wer hat sich denn das ausgedacht?

„Zur Vereinfachung ist es vor allem in Artikeln zu biologischen Themen mittlerweile auch üblich geworden, unter einem Abschnitt „Quellen“ „Einzelbelege“, „Literatur“ und „Weblinks“ als Unterabschnitte aufzuführen (Beispiel: Mehlschwalbe).“

Ich habe das Gefühl, dass sich jemand mit seinem privaten Empfinden in dieser sonderbaren Regel verewigen wollte. Sehr privat, wenn man berücksichtigt, dass der Begriff „Einzelbelege“ weder in Wikipedia:Belege noch in Hilfe:Einzelnachweise nochmal vorkommt, und der zitierte Satz dem Abschnitt Hilfe:Einzelnachweise#Benennung der Abschnittsüberschrift für Einzelnachweise deutlich widerspricht. Dabei ist dem letztgenannten Abschnitt der Vorzug zu geben, da er den generellen Stand repräsentiert und nicht eine Ausnahmeregel für ein bestimmtes Fach proklamiert.

Für mich als Historiker ist der Abschnitt „Quellen“ völlig untragbar, siehe Quelle (Geschichtswissenschaft). Aber auch unter Quelle (Begriffsklärung) findet sich nichts, was den Abschnittsnamen rechtfertigen würde.

Daher schlage ich vor, den zitiertn Satz ersatzlos zu streichen. --Emkaer 20:21, 8. Mär. 2010 (CET)

Soll mir recht sein. Ich glaube allerdings, dass die Hauptintention hinter dem Satz ist, dass Weblinks, Literatur und Einzelnachweise/Quellen/Belege/... manchmal in einem Einzigen Überabschnitt zusammengefasst werden (siehe z.B. Dear Mr. President#Verweise). Vielleicht reicht's, wenn man den Satz einfach umformuliert. --Berntie^Disk. 20:35, 8. Mär. 2010 (CET)

Ja, verstehe. Mir ist allerdings nicht klar geworden, wie man einen solchen Abschnitt dann sinnvoll nennen könnte. "Quellen" geht nicht, wie gesagt. Und "Verweise"? Siehe Verweis. Ich habe den ganzen Abschnitt etwas gekürzt und dafür mehr verweise eingebaut. Aber optimal ist das noch nicht. Schöne Grüße --Emkaer 14:15, 10. Mär. 2010 (CET)

Dagegen, den Satz rauszunehmen, da er nur den Ist-Zustand beschreibt. OK, der Begriff "Quellen" ist wohl suboptimal, aber dagegen alternativ dazu den Abschnitt "Nachweise" oder "Belege" zu nennen sollte doch keiner was haben? --Muscari 14:18, 10. Mär. 2010 (CET)

Glaubst du. ;-) Darüber ist das bei weitem nicht die erste Diskussion. --Berntie^Disk. 19:03, 10. Mär. 2010 (CET)

In der Kombination sehe ich das Problem, dass ja "Weblinks" und "Literatur" keine konkrekten "Belege" oder "Nachweise" sind, sondern häufig einfach weiterführende Informationen. --Emkaer 14:53, 10. Mär. 2010 (CET)

das ist jedoch zumindest im biobereich anders, da die abschnitte weblinks innerhalb der belege und sonstige, weiterführende weblinks trennt. unter der überschrift werden somit alle verwendeten belege zusammengefasst. beispiele: [3] und vor allem [4], die dadurch 2 überschriften mit weblinks hat. im übrigen bin ich auch der meinung, dass die überschrift besser "belege" und nicht "quellen" heißen sollte, was ich auch nach und nach bei bearbeitung an den artikeln ausbessere, wenn ich es sehe. lg, --kulacFragen? 15:06, 10. Mär. 2010 (CET)

Der Satz ist mittlerweile tatsächlich etwas überkommen. Der entstand meiner Erinnerung nach in einer Zeit, als man noch zwischen der Angabe von Hauptquellen in einem Block oder alternativ der ausschließlichen Angabe von Einzelnachweisen im Sonderfall schwankte und vor allem der Begriff "Literatur" klar als nicht weiterführende Werke umfassend definiert werden musste. Damals war dieser Gebrauch im Biobereich ein eleganter Ausweg, heute gibt es andere Methoden, die ähnlich effektiv sind. Insofern ist der Absatz tatsächlich nicht mehr notwendig, zumal: nicht alle Autoren im Biobereich arbeiten so und selbst wenn, dann auch nicht immer. Gruß, Denis Barthel 15:44, 10. Mär. 2010 (CET)

P.S.:@Emkaer: Bitte beachte aber: ob irgendetwas einem Satz in einer Hilfeseite widerspricht, ist unbedeutend, da diese keine Normen setzen, sondern sich dort Hinz und Kunz, unbeobachtet von weiten Teilen der Community, verewigen. Nichts für ungut, Denis Barthel 15:50, 10. Mär. 2010 (CET)

Aber hallo setzen Hilfeseiten Normen! Bei Streitigkeiten über deren Inhalte werden wir ja zuweilen sogar aufgerufen, in Meinungsbildern über Texte von Hilfeseiten abzustimmen. Nun ja, jedenfalls zeigt ein Widerspruch zwischen Hilfeseiten, dass mindestens eine von ihnen geändert werden sollte.

Nun ja, wir sind uns ja weitgehend einig, habe ich den Eindruck.

Könnte mir nochmal kurz jemand erklären, unter welchen Umständen die linke Gliederungs-Version Vorteile bieten könnte, und wenn ja, welche?

links	rechts
Belege Einzelnachweise ... Literatur ... Weblinks ...	Einzelnachweise ... Literatur ... Weblinks ...

Ich sehe nämlich keine Vorteile der linken Version. Schöne Grüße --Emkaer 17:12, 10. Mär. 2010 (CET)

Bei der linken Version weiß man, was für den Inhalt des Artikels genutzt wurde, bei der rechten nicht. --Dietzel 17:14, 10. Mär. 2010 (CET)

Wös? Was in Einzelnachweise drinsteht, wurde genutzt, der Rest nicht. Was ist daran unklar? Die linke Seite ist schlicht falsch, weil impliziert wird, die Angabe eines Buchtitels unter "Literatur" würde irgendwas belegen. Ein Beleg kann aber nie so aussehen, dass sich der Leser aus einem 1000-Seiten-Buch die passende Stelle selber raussuchen muss. Hier sind Fußnoten gefordert. --Berntie^Disk. 19:03, 10. Mär. 2010 (CET)

@Berntie: Das stimmt so nicht. Ich verwende häufig Bücher, um mir ersteinmal ein Grundwissen zum Artikelgegenstand anzulesen. Davon fließt dann viel Wissen in den Artikel ein ohne, daß ich einen bestimmten Satz mit einem Einzelnachweis aus diesem Werk belege. Insofern handelt es sich schon um genutzte Literatur aber eben nicht um einen Beleg. Ich glaube, eine Trennung zwischen genutzter Literatur und weiterführender Literatur ist jenseits der Einzelnachweise schlicht unmöglich und deshalb sollte auch weder suggeriert werden, daß alles was nicht in den Einzelnachweisen steht nicht genutzt wurden, noch sollte suggeriert werden, daß alles was unter Literatur steht Grundlage des Artikels war. --Mogelzahn 19:38, 10. Mär. 2010 (CET)

Die Trennung zwischen "genutzter" und "weiterführender" Literatur erscheint mir ziemlich sinnbefreit: Es gibt wohl kaum ein Buch, das in einem Artikel als "Basisquelle" (oder wie auch immer man dazu sagen will) verwendet wird, aber keine weiterführenden Informationen enthält.

Dazu kommt noch, dass sich die Artikel ja ständig ändern. Nach 500 Bearbeitungen ist die Information "Artikel basiert auf Buch xy" sehr wahrscheinlich eher irreführend als hilfreich. --Berntie^Disk. 14:50, 11. Mär. 2010 (CET)

Version A definiert die zweideutige Überschrift "Literatur" klar als „Quelle“ncontainer. Die rechte hingegen bleibt uneindeutig vor dem Hintergrund, dass die Überschrift "Literatur" insbesondere früher, aber vereinzelt auch heute noch als reiner Container für weiterführende Literatur genutzt wird, die nicht als „Quelle“ konsultiert wurde. Denis Barthel 17:20, 10. Mär. 2010 (CET)

Ja, das kann ich nachvollziehen. Aber was mache ich denn, wenn ich ein tolles, aktuelles, umfassendes Buch zu einem Thema gefunden habe, das in der Fachwelt positiv besprochen wird, das ich aber nicht in den Artikel einbaue? Muss das draußen bleiben, oder soll man dann einen zweiten Abschnitt "Literatur" machen? So ähnlich gilt das auch für Weblinks: Findet man einen guten einschlägigen Weblink, auf dem ein Artikel nicht basiert, soll dann wirklich 2x Weblinks in der Gliederung auftauchen? Also ich halte das für unintuitiv. --Emkaer 18:57, 10. Mär. 2010 (CET)

Füge eine Abschnitt "Weiterführende Literatur" in den Artikel ein. Weblinks sollten immer weiterführend sein. Dienen sie dem Artikelnachweis kann man unter Belege/Quellen/Nachweise einen Abschnitt "Internetquellen" o.ä. einfügen. --Succu 19:45, 10. Mär. 2010 (CET)

Meiner Ansicht nach ist ja "Literatur" ebenso wie "Weblinks" immer weiterführend. Außer es ist wirklich nur eine Detail-Information enthalten, dann wäre aber auch einzig ein Einzelnachweis (ref) sinnvoll.

Auf lange Sicht bin ich überzeugt, dass die Wikipedia sich genau so entwickeln muss:

• Wo jede einzelne Information herkommt steht je einem Einzelnachweis (denn wir haben ja fast unbegrenzt Speicherplatz).
• Die wichtigste Literatur zum Thema, und die wichtigsten/wertvollsten Weblinks werden in den jeweiligen Abschnitten ausgewählt (denn der Leser hat ja nicht unbegrenzt Zeit, um sich tiefer einzulesen).

Aber das sind teleologische Argumente, die wir hier nicht erörtern müssen. Es ist für mich hinreichend akzeptabel, dass es noch nicht so aussieht, wie ich mir das für die Zukunft vorstelle ;-) Schöne Grüße --Emkaer 22:58, 10. Mär. 2010 (CET)

Meiner Ansicht nach ist ja "Literatur" ebenso wie "Weblinks" immer weiterführend. - Jaaaa, heute. Aber das war eben früher ganz anders, und in bestimmten Bereichen ist es heute noch immer so. Und der Altbestand ist durchsetzt mit solchen "Falschanwendungen". So hat die Redaktion Biologie, die seit Jahren herummacht an der Artikel-QS, trotzdem noch immer rd. 1500 Artikel, die keine Quellen angeben, sondern nur Weblinks, in jenen aber häufig "versteckte" Quellen enthalten. In Bereichen außerhalb der Biologie dürfte der Wert aber wohl eher noch deutlich höher liegen.

Wo jede einzelne Information herkommt steht in je einem Einzelnachweis - ack. Benutzer:Denis Barthel/Meine Quelle .... Gruß, Denis Barthel 00:12, 11. Mär. 2010 (CET)

Interpunktionsfehler?

• „Es ist in jedem Fall besser, falsch formatierte Belege anzugeben als keine.“*

Hier fehlt imho ein Komma nach „anzugeben“. --78.53.211.229 23:36, 30. Mär. 2010 (CEST)

Wikipedia -> Presse -> Wikipedia

Grafik: "Diese (eigentlich satirische) Darstellung trifft leider häufiger zu als angenommen."

Ich sehe nur zwei Möglichkeiten:

1.) Der Wikipedia-Artikel war zuerst da. Dann kann er nicht auf einem Presse-Artikel beruhen. Sollte er in der Presse zitiert werden und jemand zitiert die Presse wieder in der Wikipedia, dann kann es sich dabei nur um einen weiteren, also redundanten Artikel handeln.

2.) Der Presse-Artikel war zuerst da. Dann kann er nicht auf der Wikipedia beruhen. Wenn dann jemand einen Wikipedia-Artikel schreibt, kann das nicht falsch sein, und wenn dann die Presse wieder aus der Wikipedia abschreibt, ist das auch nicht falsch.

So oder so kann kein "Kreislauf" entstehen. Deshalb erfordert die Behauptung "trifft zu" IMHO einen Beleg oder ein Beispiel. --Plenz 05:33, 9. Apr. 2010 (CEST)

Es läuft so: Jemand schreibt eine unbelegte Behauptung in einen WP-Artikel. Ein Journalist schreibt es ab. Dann kann jemand den Presseartikel als Quelle hinzufügen. So wurde z.B. in der engl. Wikipedia sowie in Wikiquote behauptet, Rush Limbaugh hätte gesagt, die Sklaverei hätte auch gute Seiten gehabt. Glatte Lüge, die aber schließlich in "zuverlässigen Quellen" (journalistischen Quellen) wiederholt wurde. Siehe http://en.wikipedia.org/wiki/101_People_Who_Are_Really_Screwing_America#2009_Rush_Limbaugh_quote_controversy und diesen Artikel im Wall Street Journal. Sowas hat echte und unangenehme Folgen für die Betroffenen. Jayen466 23:37, 9. Apr. 2010 (CEST)

Das Einzige, was an der Grafik falsch zu sein scheint, ist die Richtung der Pfeile. Wenn die Presse von WP abschreibt, ist die Richtung WP -> Presse. Wenn WP die Presse zitiert, ist es Presse -> WP. Momentan sind die Pfeilrichtungen gerade umgekehrt. --Jayen466 23:43, 9. Apr. 2010 (CEST)

Reden wir aneinander vorbei? Die Grafik stellt einen Kreislauf dar, von daher ist die Pfeilrichtung unbedeutend. Ich bezweifele nicht, dass die Presse Fehlinformationen aus der WP abschreibt, aber ich hätte gern ein Beispiel dafür, dass diese abgeschriebene Fehlinformationen tatsächlich wiederum in einen WP-Artikel geflossen ist. Und selbst wenn es solch ein Beispiel gäbe, wäre das Wort "häufiger" immer noch anzuzweifeln. --Plenz 23:32, 10. Apr. 2010 (CEST)

Zwei Beispiele mit Difflinks bzw. ausführlicher Beschreibung hier. --Taxman^¿Disk? 23:38, 10. Apr. 2010 (CEST)

Korrigiere: ein Beispiel (das aber auch durch die Medien ging). Das andere ist nur ein allgemeines „vorsicht bei journalistischen Quellen“. Und dass das ganze nicht häufiger zu Tage tritt ist der Aufmerksamkeit derjenigen geschuldet, die diesen Absatz berücksichtigen. --Taxman^¿Disk? 23:48, 10. Apr. 2010 (CEST)

und da war da dann noch das Bügelbrett welches durch die Welt zog ;) ...Sicherlich ^Post 00:15, 11. Apr. 2010 (CEST)

Sorry Leute, aber diese Beispiele beantworten nicht meine Frage. In dem Kapitel "Mögliche Auswirkungen" steht "konnte daher unter Angabe einer vermeintlich seriösen Quelle wieder eingefügt werden." Konnte heißt: theoretisch möglich. Meine Frage lautet aber: ist dies auch tatsächlich geschehen, wie es die Grafik suggeriert? --Plenz 08:31, 11. Apr. 2010 (CEST)

na zumindest das bsp. von Taxmann hat doch sowas? Eine Info der Wikipedia wird mit einer übernehmenden Quelle belegt ...Sicherlich ^Post 08:35, 11. Apr. 2010 (CEST)

Ähnliche Debatte. Die Gerichtetheit ist in allen Kreisläufen/Rotationen entscheidend, z.B. in Nahrungs-/Nährstoffkreisläufen, auch wenn sie stellenweise in beiden Richtungen funktioniert (z.B. fleischfressende Pflanzen).

Die Problematik entsteht m.E. durch ein (mind.) 3-stufiges Ineinader-Verzahnen wie im Spiegel-Guttenberg-Bsp. (“Dieser Fehler kam durch eine Manipulation der Internet-Enzyklopädie Wikipedia [1.] und mangelnde Nachrecherche von SPIEGEL ONLINE zustande [2.]“ + Beleg an dem Spiegel-Beitrag [3.]) Erst die WP-Info, dann ein Medienkonzern-Bericht, dann der Beleg derselben WP-Info durch den Bericht. Geht auch umgekehrt: Erst ein Bericht, dann die belegte WP-Info, dann (aber diemal ein neuer) Mk-Bericht. In dieser Reihenfolge ist die WP jedoch „bloß“ Teil des Entenzirkels, also derselben Gefahr ausgesetzt wie jedes andere Medium. Da Mk, insbesondere Nachrichtenagenturen, jedoch oft andere Quellen als die WP oder konkurrierende Mk verwenden & wir obendrein nicht jede Info mit mit Mk-berichten belgen, trifft die Darstellung eher einen Spezialfall, der bei Wikipedia#Wechselverhältnis mit anderen Medien gut erklärt ist (zumindest in der Richtung WP→Presse→WP-Beleg). Hier auf der Seite heißt die Bildunterschrift „Vorsicht bei Artikeln aus der Presse. […]“, nicht „Eine zwangsläufige Folge bei Artikel aus der Presse. […]“. Deshalb m.E. in Ordnung. -- Hæggis 11:14, 14. Apr. 2010 (CEST)

Absatz Grundsätze

Nach diesem Absatz müssen triviale Aussagen nicht mit Quellen belegt werden. D.h. sie müssen auch experimentel nicht nachvollziehbar sein. Genau an dieser Stelle tritt für mich ein kolossaler Widerspruch auf. Beispiel: Die Gezeiten werden auf Grund des Mondumlaufes oder der Rotation der Erde und der Stellung des Mondes zu ihr ausgelöst. Fakt ist, daß es einen Zusammenhang zwischen der Tide und der Mondstellung gibt. Da kann man die Uhr nach stellen. Jetzt stelle ich mal ganz provokativ die These auf, daß der Mond auf Grund der Gezeiten sich in der entsprechenden Zeit um die Erde bewegt. Unbesehen scheint die allgemein anerkannte These die Richtige zu sein. Allerdings taucht folgendes Problem auf: Der Urheber der, allgemein anerkannten, These hat sich das nur ausgedacht. Einen experimentellen Beweis kann er aber nicht liefern. Meine These ist experimentell auch nicht belegbar - alledings könnte mich jeder Befürworter dieser These als Quelle angeben. Daher bin ich der Meinung, daß man sehr wohl zwischen These (Grundannahme, Definition, Axiom) und Theorie (Widerspiegelung der Realität) unterscheiden muß. Daher gibt es für mich gar keine triviale Aussage - es sei denn - sie ist experimentell belegbar. Ist nun der Mond für die Gezeiten oder sind die Gezeiten für den Mondumlauf die Ursache? Was sind dafür nachvollziehbare Experimente? Oder sind hier dann Autoritäten die Ursache von Wirklichkeit? (MfG) (nicht signierter Beitrag von 88.74.158.53 (Diskussion | Beiträge) 00:12, 10. Apr. 2010 (CEST))

Diese Aussagen und Anleitungen sind nicht als wissenschaftstheoretischer Diskursbeitrag gedacht, sondern als praktische Entscheidungshilfen. Es nützt keinem etwas, wenn in einem Artikel über die Gezeiten belegt werden muss, dass Erde und Mond rund sind. Eine triviale Aussage ist eine, die mit fundierter Schulbildung (und ggf. etwas Aufmerksamkeit für die Materie) nachvollzogen werden kann. Über experimentelle Beweisbarkeit, Kausalketten o.ä. wird überhaupt keine Aussage gemacht. Insofern die Bitte: konkrete Fragen beim Artikel diskutieren. --Taxman^¿Disk? 00:09, 11. Apr. 2010 (CEST)

Bei Kritik bitte nicht die Inhalte der Wikipedia vergessen. Nur ein Teil ist "Wissenschaft", ein ebensogroßer Teil "Kultur" und "Gesellschaft" in allen mögliche Facetten. Da passen solche Inhalte von These und Theorie nicht rein. Beispiel - Man kocht Essen regelmäßig bei Temperaturen über 100 Grad Celsius - wem würde ein Beleg für diese triviale Aussage für jedes einzelne Gericht nützen? Also nicht immer in solch großen Maßstäben wie dem Mond denken.Oliver S.Y. 02:49, 14. Apr. 2010 (CEST)

neue kategorie: persönliche meinung

persönliche meinung in jeder bearbeitungsseite einführen. pro user maximal 140 zeichen. da stehen die hipster drauf und ihr seid nicht so dröge. lana-- 87.159.139.82 04:35, 14. Apr. 2010 (CEST)

Persönliche Meinungen von einzelnen Benutzern haben in Artikeln nichts zu suchen, bitte WP:Was Wikipedia nicht ist und WP:GP beachten. Wenn du einen ständigen Ansprechpartner suchst, der dir hier zur Seite steht in Sachen Bearbeitung und Zurechtfinden, schau 'mal im WP:Mentorenprogramm vorbei. Gruß, -- E (D) 05:14, 14. Apr. 2010 (CEST)

Ich glaube, sie sucht Facebook ... Denis Barthel 10:25, 14. Apr. 2010 (CEST)

Wikis als Quelle

Ich finde, so allgemein sollte man nicht alle Webseiten, die nach dem Wiki-Prinzip erstellt sind als Belege ausschließen. Beispiel: Wiki des DRAFD e.V.. Es ist entstanden aus: Gottfried Hamacher u.a.: Gegen Hitler. Deutsche in der Résistance, in den Streitkräften der Antihitlerkoalition und der Bewegung »Freies Deutschland«, Kurzbiografien, Karl Dietz Verlag Berlin pdf. Der Vorteil des Wikis - neuere Erkenntnisse können schneller eingebracht werden als in die pdf-Datei. Dieses Wiki wird von Historikern betreut. Außerdem können dort im Gegensatz zur Wikipedia nur angemeldete User redigieren, so dass der Inhalt auch seriöser ist. Warum sollte das keine reputable Quelle sein?--Rita2008 17:48, 21. Apr. 2010 (CEST)

Kann es sein, dass Du „Wikis mit geschlossenem Autorenkreis können im Einzelfall jedoch durchaus zuverlässige Quellen sein.“ überlesen hast? --Taxman^¿Disk? 18:13, 21. Apr. 2010 (CEST)

Danke für den Hinweis! Ich bin nicht die einzige, die den Satz überlesen hat, siehe Diskussion:Ernst Langguth. --Rita2008 18:23, 21. Apr. 2010 (CEST)

Naja, der steht zumindest schon seit nem Jahr drin und wurde bislang noch nicht beanstandet...--Taxman^¿Disk? 18:31, 21. Apr. 2010 (CEST)

Der Eintrag zu Langguth ist in diesem Fremd-Wiki grottig. Ein solcher Weblink wäre nicht vom Feinsten. Darum bleibt das draußen. --Atomiccocktail 18:34, 21. Apr. 2010 (CEST)

Das steht hier nicht zur Debatte. Einzelfallentscheidungen bitte auf der Artikeldisk besprechen. --Taxman^¿Disk? 18:35, 21. Apr. 2010 (CEST)

Glaubwürdigkeit ausgewählter Quellen

• Wikileaks ?
• Netz-gege-Nazis ?
• Indymedia ?

Ironischerweise arbeitet besonders das erst- und letztgenannte Internetportal ungleich offener mit eigenen Informationsquellen und berichtet häufig wesentlicher präziser zu Einzelereignissen und Detailfragen, gerade im Verhältnis zu gewinnorientierten Medienkonzernen, die auch gern mal so grob berichten („Kleinscheiß nicht interessant/relevant“), dass die Nachricht fast allen Wert verliert, sie also allzu oft lediglich berichten, dass da irgendwas in der Richtung so ungefähr lief das passiert ist.
Nichtsdestotrotz braucht die WP eigene Maßstäbe, was ihre Belege angeht. Was wäre an den erwähnten Quellen zu loben, was zu kritisieren? Gruß -- Hæggis 02:46, 29. Mär. 2010 (CEST)

Siehe frühere Diskussion Was, wenn alle Quellen falsch sind? Fazit: Besser schlechte Quellen als gar keine Quellen. --Plenz 05:30, 29. Mär. 2010 (CEST)

Dein Fazit kann ich mir nicht zu eignen machen: Lieber den Stuss löschen als schlechte und wertende Quelle (s. o.) verwenden. Oder anders ausgedrückt: Crap the crap. Bei Verwendung aller oben genannten "Quellen" kann man sichergehen, dass POV durchgedrückt werden soll. Nichts geht über Printmedien. -- Yikrazuul 20:17, 5. Apr. 2010 (CEST)

Nichts? Schwieriges Wort… ;) Generell ist m.E. bei einem Thema wie Unfallursache (bei Smolensk), Bevölkerungszahl (von Genf) oder Gerichtsurteil (zu ALG II) die direkte, offizielle Quelle – sofern zugänglich – das Beste, was man kriegen kann, und nicht so indirekt wie ein Zeitungszitat eines Mitglieds der Untersuchungskommission, eines statistischen Berichtes oder einer Gerichtsakte, das oft noch den Umweg über Nachrichtenagenturen genommen hat. POV ist ein super Kriterium für WP-Artikel, doch die Unterstellung von POV an Quellen hat m.E. keinen Einfluss auf die Geeignetheit einer Quelle, weil wir eben nicht werten können, dass dies & jenes eine neutrale, sondern höchstens eine reputable und faktensichere (was die Autoren noch nebenher schreiben ist von Beleg zu Beleg verschieden, entscheidend ist m.E. das Belegen der NPOV-Information im WP-Artikel) Quelle darstellt. Friede Springer ist CDU-Mitgleid und „enge“ Freundin von Merkel. Der Vorstandsvorsitzende der HeidelbergCement AG sitzt im Aufsichtsrat der Verlagsgruppe Georg von Holtzbrinck (dessen Ableger Die Zeit das netz-gegen-Nazis initiiert hat & heute noch damit kooperiert). Bernd Buchholz, Vorstandsvorsitzender von Gruner + Jahr (Tochter von Bertelsmann & zu über 1/4 Anteilseigener beim Spiegel-Verlag), ist ganz offiziell FDP-Politiker. Das ist alles nicht furchtbar & schlimm & Verschwörung, heißt aber, dass in Printmedien ebenfalls „POV durchgedrückt werden soll“, statt dort einen Ort der behutsamen Neutralität zu finden. Dokumente auf Wikileaks halte ich nach den offiziellen Quellen für die besten Belege, die man finden kann, zur einer (nicht wiki-tauglichen) Begründung siehe hier (21:36, 11. Apr. 2010) -- Hæggis 10:31, 14. Apr. 2010 (CEST)

Mit Printmedien meinte ich eigentlich Bücher oder „Papers“. Gerade o.g. Webseiten sind immer wertender als ein Buch. Und ehrlich gesagt wurden alle relevanten Infos irgendwann einmal gedruckt und: auch von anderen rezensiert. Bei jenen "Quellen" kann in Prinzip jeder seinen Senf dazugeben, und der dumme Bürger glaubt alles. Andererseits - im Boulevardjournalismus und für den faulen "Ich-gehe-nicht-in-eine-Bibliothek"-Benutzer sind solche Webquellen ja ganz brauchbar - leider. -- Yikrazuul 12:27, 24. Apr. 2010 (CEST)

Achso, ja dann: +1. (Fach)Bücher werden vmtl. auch in Jahren noch qualitativere Informationen enthalten & als Forschungsmedium verwendet werden, weil sie viel schwerer gehackt/gefälscht werden können (kein Passwort nötig, beim Buch brauchts nur 1 Überwachung beim Druck, im Netz permanent), die oft jahrzehntelange Kette von Zitaten aus Büchern ist wesentlich sicherer als eine Webseite, die eine andere Webseite zitiert (→ löschen, verschieben, oder eben verfälschen). Von daher stimmts, derartige Printmedien sind besser, wenn auch m.E. nicht grundsätzlich neutraler.

Bei Einzelnachweisen ist imho eine Doppelerwähnung die creme de lá creme: Vollständige Literaturangabe + wenn möglich eine online verfügbare Digitalisierung, hier ein Beispiel. Dort besteht natürlich wieder die Gefahr, dass das gedruckte Werk falsch digitalisiert wurde, also ein mieser Hund einzelne Zahlen oder Sätze umgeschrieben hat – von daher bräuchts die Diskussion, wie sicher die Onlineversion von Google bücher etwa der ursprünglichen Offlineversion entspricht.

Wikileaks ist imho im wesentlichen für den jouralistischen Bereich von Bedeutung. Die Auswerung und Beurteilung von dortigen Primärquellen (wie z.B. die unzähligen Emails bei dem Hackerzwischenfall) ist nicht Sache der WP. -- Arcy 13:01, 24. Apr. 2010 (CEST)

Hat eingeleuchtet, ist gestrichen. Wir brauchen Brot, kein Weizen. -- Hæggis 08:13, 27. Apr. 2010 (CEST)

Lehrbuch

Unter Grundsätze heißt es: "wenn eine kleine Auswahl empfehlenswerter Lehrbücher angegeben wird". Ich würde vorschlagen, den Begriff gegen Fachbücher auszutauschen. Weder haben Lehrbücher einen pauschal höheren Stellenwert, noch wird alles "etablierte" Wissen in Lehrbüchern wiedergegeben. Wikipedia hat so viele Fachgebiete, und hier gehts nur um einen Literaturhinweis, nicht die Referenzierung.Oliver S.Y. 14:57, 29. Apr. 2010 (CEST)

Hinbzu kommzt, daß es in vielen Beriech Lehrbücher im Schulsinne (abgesehen von Schulbüchern vielleicht) gar nicht gibt. Da sind das dann eher Handbücher. Marcus Cyron 01:50, 30. Apr. 2010 (CEST)

+1, sonst würde ich Fachliteratur noch mehr favorisieren, eine onlinedatenbank ist kein buch (21. Jh. und so..) --W!B: 19:46, 1. Mai 2010 (CEST)

 Pro Fachliteratur --Catfisheye 19:49, 1. Mai 2010 (CEST)

„Lehrbuchweisheiten“ sind allerdings in der Regel kondensierter und etablierter und deshalb im Zweifel eher vorzuziehen. Wir rennen auch nicht jeder neuen Studie hinterher. Aber Fachliteratur ist für die Formulierung hier mMn tatsächlich besser geeignet. --Gamma γ 20:52, 2. Mai 2010 (CEST)

Erkenne zwar nicht den Unterschied, aber bin mit Fachliteratur genauso einverstanden.Oliver S.Y. 21:08, 2. Mai 2010 (CEST)

Bitte bedenkt, dass sich hier vor allem Laien informieren. Fachbücher sind prinzipiell zwar Fachlich besser, aber Lehrbücher sind für die meisten besser dennoch besser, da sie entsprechende Zusammenhänge meist einfach und relativ kurz beschrieben. Hier sollte eine ausgewogene Balance gefunden werden. Außerdem kommt es immer auf den Einzelfall an. Beachten sollte man auch, dass ein deutschsprachiges Lehrbuch beispielsweise vielen Schülern usw. oft besser geeignet ist als ein englisches Fachbuch. Hier bei gilt es auch zu beachten was "empfehlenswert" sein soll. Es gibt hier viele Kriterien, die man ansetzen kann. Ist es fachlich empfehlenswert oder eher für das Verständnis? Fachlich empfehlenswerte Bücher können für Laien und auch Fortgeschrittene vollkommen unverständlich sein. Ziel der Wikipedia ist es aber Wissen der breiten Allgemeinheit zu vermitteln (Stichwort: OMAtauglichkeit). Insgesamt sollte bei der Formulierung nicht pauschal zwischen Fach- und Lehrbüchern unterschieden werden. --Cepheiden 12:53, 8. Mai 2010 (CEST)

"allgemein verständlich"

• "wenn eine kleine Auswahl guter, möglichst allgemein verständlicher Fachliteratur"

Ich bin ja auch nicht mit dem Begriff "empfehlenswert" glücklich, aber was soll diese Bagatellisierung? In der obrigen Diskussion kann ich dafür keine Grundlage finden. "Möglichst" beinhalte ein Ziel, das eine zusätzliche Einschränkung bedeutet. Jeder kennt hier die Puristen, welche sich an Worte wie diesem festklammern, um Ziele durchzusetzen. Ein Fachbuch aus dem Bereich Medizin, Informatik oder Wirtschaftsgeschichte kann empfehlenswert sein, aber in solchen Bereichen kann man doch nicht pauschal ein unbestimmtes "Verständnis" von Jedermann zum Maßstab machen, oder?Oliver S.Y. 01:05, 9. Mai 2010 (CEST)

Veränderung des Links zur Theoriefindung

Hallo, könnten wir diese Veränderungen bitte erst hier diskutieren? --Catfisheye 04:19, 27. Apr. 2010 (CEST)

Angefangen hat alles mit einem Edit mit dem Kommentar „bin in letzter Zeit öfter darüber gestolpert, dass "Belege" zur Veranschaulichung benutzt werden, quasi in Form einer Beweisführung“, die Änderung des Links kam erst im zweiten Edit. Ich interpretiere es so, dass die IP den Unterschied zwischen „echtem“ (Literaturstelle, an der die zitierte Aussage steht) und „falschem“ Beleg (Literaturstelle, an der Dinge stehen, aus denen eine eigene Schlussfolgerung gezogen wird) herausstellen möchte. Ich halte das für legitim, weil „Theoriefindung“ weiter gefasst ist (darunter fallen auch Aussagen, die überhaupt nicht, noch nicht einmal „falsch“, belegt sind). Die Variante „originäre Recherche“ der IP ist IMHO ein Versuch, original research wörtlich zu übersetzen. Der deutsche Begriff für eigene Schlussfolgerungen ist originäre Forschung, er wird auch unter Wikipedia:Keine Theoriefindung#Was ist Theoriefindung? gebraucht. --Entlinkt 04:34, 27. Apr. 2010 (CEST)

Ich bin nicht sicher, ob ich das jetzt recht verstehe. Es geht um den Unterschied zwischen Belege für Zitate und denen für Aussagen, die man in der Nicht-Wiki-Welt mit Vgl. = Vergleiche einleitet? --Catfisheye 04:37, 27. Apr. 2010 (CEST)

Nein, es geht mir darum: wikt:Beleg = Beweis. Autoren nehmen Belege lediglich zur Veranschaulichung ihrer Aussagen und stellen quasi eigene "Beweisführungen" an. Der Tropfen, der das Fass zum Überlaufen brachte, war in diesem Fall Diskussion:Joachim Herrmann (CSU).--141.84.69.20 04:43, 27. Apr. 2010 (CEST)

Anders gesagt, es geht um die Synthese von Belegen, was ja nicht sein soll.--141.84.69.20 04:59, 27. Apr. 2010 (CEST)

(BK)² "Theoriefindung" ist der gängige WP-Terminus, weil er irgendwann eingeführt wurde und dann wollte man ihn nicht mehr loslassen. Außerhalb heißt er zumindest laut Lemma originäre Forschung. Ich hab den Link mit "originärer Recherche" aufgrund der Nähe zum englischen original research maskiert, und weil ein Autor nun mal eben eher recherchiert statt forscht. Bei "Forschung" habe ich auch die Befürchtung, dass sich weniger Autoren davon angesprochen fühlen, so wie ich den Eindruck bei dem relativ abstrakten "Theoriefindung" habe. Schlussendlich sehe ich auch einen kleinen semantischen Unterschied: "Originäre Recherche" ist der Prozess, "das Finden von Theorie" ist das Ergebnis. Warum nicht schon den Weg verbieten, statt jemanden bis zum Ziel laufen zu lassen?--141.84.69.20 04:35, 27. Apr. 2010 (CEST)

Naja, ansonsten könnte man ja nur noch paraphrasieren und nicht mehr als einen Text nutzen. --Catfisheye 05:08, 27. Apr. 2010 (CEST)

Das mit dem Paraphrasieren stimmt; Wikipedia ist ein Wiederkäuer. Weshalb man nur einen Text nehmen müsste, sehe ich jetzt nicht direkt.--141.84.69.20 05:15, 27. Apr. 2010 (CEST)

Wegen der Syntheseleistung, die m. E. jedoch unabdingbar ist. --Catfisheye 05:17, 27. Apr. 2010 (CEST)

Ein bisschen TF ist immer. Solange die Belege sich auf das Thema beziehen, können sie imo vermengt werden. Es wird ja auch gefordert, dass die dargestellten Aussagen anerkannt sind, was ja zur Folge hätte, dass sie sowieso in mehreren Belegen stünden. Der Zug eigener Schlüsse aus diesen ist dagegen eine andere Klasse. Nebenbei ist das Schreiben aus einem einzelnen Beleg sowieso am einfachsten.--141.84.69.20 05:26, 27. Apr. 2010 (CEST)

In dem Moment, in dem ich mehrere Texte zu Rate ziehe, kann ich sie der Vermeidung von Redundanzen wegen nicht mehr nur paraphrasieren und muss eigene Schlüsse ziehen, um synthetisieren zu können. Die Übergänge sind dermaßen fließend, dass sie unkenntlich werden. Da kommt dann die intersubjektive Überprüfbarkeit, die als Voraussetzung die Anwendung von wissenschaftlichen Regeln/Vorgehensweisen haben muss, ins Spiel. Zwar ist die Verwendung nur eines Textes am einfachsten, aber sie bedingt zwangsläufig auch eine sehr geringe Qualität. Da es nur in sehr, sehr seltenen Fällen eine Meinung zu einem Sachverhalt gibt. Daher muss man auf mehrere Texte zurückgreifen, will man auch nur ansatzweise dem Thema gerecht werden. Und für diese Selektion gilt auch der obige Satz, sprich, es ist immer Verhandlungssache.--Catfisheye 12:37, 27. Apr. 2010 (CEST)

Ich meinte mit "Synthese" jetzt nicht zwingend eigene Schlüsse aus mehreren Belegen; es reicht schon, wenn ein Beleg als Grundlage für eigene Gedankengänge benutzt wird. Zweitens ist die Behauptung, dass man bei der Verwendung mehrer Belege zwingend eigene Schlüsse ziehen muss, schlicht falsch. Da ist keine Verbindung; ich kann sehr wohl einen Artikel mit unterschiedlichen Texten belegen, ohne Aussagen zu machen, die in keinem der Belege vorkommen. Mit "ein bisschen TF" meine ich eben die Wahl der Belege, die Anordnung der Information, solche Low-Level-Sachen. Ich hab mir die Intro von Intersubjektivität angeschaut, und ich halte dieses Konzept im Kontext der Wikipedia für absolut fehl am Platze; es ist Aufgabe der Sekundärlit, über Die Wahrheit abzustimmen, was die Wikipedia dann wiederum spiegeln kann.--131.159.0.7 15:13, 27. Apr. 2010 (CEST)

Belegen und beweisen

Aufgrund der angesprochenen Doppeldeutigkeit von "Beleg" (Nachweis <-> Beweis "Angabe der Stelle, wo mans nachlesen kann" vs. "illustrativer Beweis der Aussage im Artikel") möchte ich diesen Satz wiederherstellen. Yay? Nay?--131.159.74.36 13:12, 29. Apr. 2010 (CEST) Neuformulierung der Ambiguität um 18:27, 3. Mai 2010 (CEST)

Wir recherchieren alle für unsere Artikel, und manche tun es auch dort, wo es kein Autor bisher tat. *So etwas* nenne ich "originale Recherche". Und das Verfahren dürfte ja wohl auch in Ordnung sein. "Research" ist in erster Linie Forschung, nicht Recherche; das ist einfach etwas anderes. Recherche ist die Arbeit mit Quellen. Die übliche Übersetzung von "WP:OR" als "Theoriefindung" hat in der Tat Schwächen. Theorieerfindung hat den Beiklang von "frei erfunden", den "Original Research" nicht hat. Insofern finde ich die Klammer mit "originärer Forschung" ausgesprochen sinnvoll. ("Originale Recherche" aber bitte nicht, da überhaupt nicht sinnwahrend.) --Global Fish 15:18, 29. Apr. 2010 (CEST)

"originale Recherche" wurde hier nirgends verwandt. Nein, Neuland ist nicht in Ordnung. Das ist Ergründung neuen Wissens.--141.84.69.20 16:06, 29. Apr. 2010 (CEST)

Tippfehler von mir; urprünglich eingefügt war "originäre Recherche". Und beziehst Du das mit dem "Neuland" auf mich? Ergründung neuen Wissens ist natürlich nicht in Ordnung. Ich meinte die Ergründung von alten, aber bisher kaum genutzten Quellen. --Global Fish 16:11, 29. Apr. 2010 (CEST)

Das hast du aber nicht geschrieben. Du hast von Recherche geschrieben, wo bislang keine stattgefunden hat. Wie sollte dabei bestehendes Wissen herauskommen?--141.84.69.20 16:15, 29. Apr. 2010 (CEST)

Nochmal, auch wenn sich beide Begriffe überlappen: Recherche ist in erster Linie die Suche nach *vorhandenen* Informationen. *Genau das* wollen wir hier; und wenn die Recherche über die üblichen 0815-Quellen hinausgeht, finde ich es begrüßenswert. Forschung ist in erster Linie die Suche nach *neuen* Informationen, und das wollen wir hier nicht. --Global Fish 16:28, 29. Apr. 2010 (CEST)

Ok, jetzt weiß ich, worauf du hinauswillst; ich hab mir Recherche mal angesehen. Du meinst die streng wissenschaftliche Recherche, ich meine mit originärer Recherche die (investigativ) journalistische Variante. Laut Artikel wird Recherche neudeutsch "Research" genannt, hm...

Eben wegen dieser verschwommenen Grenzen finde ich umso mehr, dass der Satz wiedereingefügt werden sollte.--141.84.69.20 16:42, 29. Apr. 2010 (CEST)

Ich halte den fraglichen Satz auch für sinnvoll. Nicht nur wegen dieser Grenzen, sondern auch, weil man in der Tat immer wieder über "Belege" stolpert, wo man zwar alles mögliche halbwegs zum Thema findet, aber eben nicht die fragliche Aussage. --Global Fish 17:16, 29. Apr. 2010 (CEST)

Ich widerspreche der Eintragung des Satzes. Wozu Belege da sind, macht bereits die Einleitung hinreichend deutlich. Der eingetragene Satz hingegen würde streng ausgelegt bereits triviale Schlußfolgerungen anhand von Belegen unmöglich machen. Eine solch extreme Auslegung der Belegpflicht ist weder zwingend noch für die gesamte WP sinnvoll noch durch den Konsens im Projekt gedeckt. Gruß, Denis Barthel 00:35, 30. Apr. 2010 (CEST)

Die Einleitung macht deutlich, wozu Belege da sind, aber nicht, wie sie funktionieren sollen. Die Problematik, die dem Ganzen hier vorausgeht, wird da gar nicht abgefangen. Triviale Schlussfolgerungen sind ja wohl durch "Aussagen im Beleg wiederzufinden" hinreichend abgedeckt.--141.84.69.20 01:28, 30. Apr. 2010 (CEST)

"Festzulegen, wie sie funktionieren sollen" - das obliegt nicht der Diskussion weniger Einzelner hier, siehe dazu meinen Schlußsatz im vorhergehenden Beitrag. Triviale Schlussfolgerungen sind ja wohl durch "Aussagen im Beleg wiederzufinden" hinreichend abgedeckt - da war ich unpräzise: gemeint sind triviale Schlußfolgerungen anhand der Kombination von Belegen. Denis Barthel 01:40, 30. Apr. 2010 (CEST)

Eine "Kombination von Belegen" ist nie trivial. Naja, das ist erstmal meine Meinung, denn was trivial ist, liegt immer im Auge des Betrachters. Und genau deshalb ist ein Abstand vom solchen Praktiken zu nehmen, weil das sonst immer Scherereien gibt, was denn trivial sei und was nicht. Das ist auch kein Beinbruch, denn wirklich triviale Schlussfolgerungen sollte man auch dem Leser überlassen können. Alles, was darüber hinaus geht, ist eine Schaffung von Fakten, nach Konsens unerwünscht ("bekanntes Wissen").--141.84.69.20 02:52, 30. Apr. 2010 (CEST)

was trivial ist, liegt immer im Auge des Betrachters - ebeneben - und es bedürfte wohl zumindest eines angenommen repräsentativen Betrachters zur Einführung einer wie auch immer gearteten Beschränkung des Gebrauchs trivialer Schlußfolgerungen. Und dass du dieser nicht bist, zeigt der bisherige Diskussionsverlauf hier ja bereits deutlich (no offense meant). Die "Scherereien [...] was denn trivial sei und was nicht", die sind das alltägliche Brot jedes Autoren hier. Das muss dann ggf. per Einzelfall ausdiskutiert werden, aber bedarf keiner unbedachten Regulierung. Das bleeding edge sollte die Community sein, nicht ihr Regelwerk. Denis Barthel 07:54, 30. Apr. 2010 (CEST)

Was soll das? Ich habe nirgends den Anspruch erhoben, eine Instanz in Trivialitäten zu sein. Noch habe ich irgendwo anklingen lassen, dass wir eine solche benötigen. Der Diskussionsverlauf zeigt, dass es sehr wohl das Interesse gibt, dass Belege nicht für eigene Folgerungen missbraucht werden.--141.84.69.20 11:44, 30. Apr. 2010 (CEST) PS: Die Blockade dieses Satzes nur wegen trivialer Ausnahmen ist unverhältnismäßig. Wenn es sich gegebenenfalls sowieso um Einzelfallentscheidungen handelt, muss man allgemeines Prozedere darauf nicht abstimmen.--12:31, 30. Apr. 2010 (CEST)

Die Formulierung meinerseits war wohl missverständlich, sie zielte nicht auf dich als Person, sondern auf die Repräsentativität deiner Position, daher auch das „no offense meant“. Bisher gehe ich davon aus, dass dieser Satz viel zu unklar ist, als dass er nachweislich eher positive Auswirkungen hat, daher meine "Blockade". Gruß, Denis Barthel 20:46, 30. Apr. 2010 (CEST)

Benutzer Catfisheye hielt die gestellte Bedingung (zumindest anfangs) für selbstverständlich, Benutzer Entlinkt hält die Intention der Unterscheidung für legitim, Benutzer Global Fish hat die Situation beschrieben, dass er auf solche mangelhaften Belege stößt, und befürwortet die Einfügung. Meine Position scheint also einigermaßen verbreitet; gleichzeitig müssen die Benutzer ja den Satz wohl irgendwie verstanden haben. Wo liegen denn Unklarheiten? Ich möchte meinen, dass ein solche Differenzierung bis dato höchstens angehaucht wird (etwa im Abschnitt "Belege prüfen"), sodass mehr Unklarheiten bestehen, wenn sie nicht gemacht wird.--141.84.69.20 00:50, 1. Mai 2010 (CEST)

Ich halte die Intention der IP für richtig. Häufig wurden für politische und weltanschauliche Ausrichtungen von Personen als "Belege" einfach auf die Homepage der jeweiligen Internetpräsenz verlinkt. Nach dem Motto: Das muss ja ein Rechtsradikaler, Esoteriker, Verschwörungstheoretiker usw. sein - seht doch selbst. Korrrekt im Sinne von WP:Q und WP:KTF wäre ein Beleg, der genau diese Zuweisungen und Aussagen wiedergibt, die auch im Artikel formuliert sind. Den Begriff "Beweis" sollte man aber tunlichst hier vermeiden. Der eingefügte Satz ist aber in meiner Interpretation redundant zum bestehenden Absatz. --Gamma γ 20:47, 2. Mai 2010 (CEST)

Bitte nicht missverstehen, ich kritisiere ja eben, dass "Belege" mit illustrativem Charakter als gewähnter Beweis eingesetzt werden. Dass kommt m.E. dadurch zustande, dass "belegen" auch als "beweisen" verstanden werden kann. Deshalb halte ich die (im ersten Moment vielleicht angenommene) Redundanz für nötig.

Oder ich habe dich missverstanden. Meinst du, das müsse noch konkreter formuliert werden?--141.84.69.20 01:49, 3. Mai 2010 (CEST)

Da werden Einzelfälle genommen und durch "neue" "Regeln" "geklärt", ohne dass man diese zuvor solide prüft und gegen zahlreiche andere Situationen hält. Die versprochene "Differenzierung" ist schlicht ein Holzhammer, mit hohem Potential für das, was der Militär euphemistisch Kollateralschaden nennt. Diese Seite ist aber nun nicht das Notfallköfferchen jener, die diskussionsmüde sind. Als Funktionsseite muss sie notwendig auch Kontakt zum Konsens der Community zu halten suchen und das ist bei dieser Regelung kaum der Fall. Wie bereits erwähnt - das bleeding edge sollte die Community sein, nicht ihr Regelwerk. Denis Barthel 08:16, 3. Mai 2010 (CEST)

Nachlesestelle vs. Veranschaulichung

Auf der Disk zu [[Hilfe:Nachweise]] kam heute die Ansicht auf, dass es ok wäre, eigene Schlüsse aus bestehenden Informationen zu schließen: help talk:Einzelnachweise#Parade-Beispiel. Ich halte die dortigen Äußerungen bezeichnend für den Missstand, den ich hier zu beheben suche.

Vielleicht ist die ursprüngliche Formulierung ja tatsächlich noch nicht konkret genug. Wie wäre es mit "Wichtig ist dabei, dass eine Belegstelle die Aussagen des Artikels wiedergibt."? Obwohl ich glaube, dass man den initialen Vorschlag auch erst mit ausreichend Boswillen missverstehen kann.--141.84.69.20 15:35, 6. Mai 2010 (CEST)

Offenbar wurde genug geredet. Würde jemand den Satz bitte wiedereinfügen?--141.84.69.20 13:05, 7. Mai 2010 (CEST)

Hier ein passendes Beispiel für die Frage, wie trivial Trivialität sein darf. Hilft, vom Abstrakten zum Konkreten zu gehen. -- Hæggis 13:26, 16. Mai 2010 (CEST)

Danke dafür. Ganz am Anfang hab ich ja schon auf eine andere Disk (beispielhaft #Folgendes Wort wurde entfernt) hingewiesen, die imo an der gleichen Sache krankt.--141.84.69.20 17:36, 16. Mai 2010 (CEST)

Ein weiteres Beispiel: WP:Löschprüfung/Archiv/2010/Woche 20#Beispiel. Der Benutzer hat "geschickt Quellen kombiniert", die "Quellen belegen seine These". Er hat mit "Beleg" eben "Beweisführung" verstanden, und nicht die wissenschaftliche Belegstelle. Und diese Seite hier hält da nicht viel dagegen: da der Benutzer (mehr oder minder) zuverlässige Publikationen zur Illustration seiner eigenen Aussagen verwendet, kann er natürlich behaupten, dass sich der Artikel auf diese stützt (vgl. Intro).--141.84.69.20 00:23, 20. Mai 2010 (CEST)

Belege in Fußnoten

Wenn ich die Hauptseite hier richtig verstehe, sollen Belege in Fußnoten genauso ausführlich sein wie im Literaturverzeichnis, es sei denn eine ausführliche Angabe findet sich im Literarurverzeichnis und es wird ein Bezug dazu hergestellt. Nicht immer eignen sich die Belege in den Fundstellen als Literaturempfehlung, so dass man oft auf die Ausgangsregel verwiesen ist. Diese ist aber für Fußnoten inadäquat. Bei der heutigen Internettechnik reicht m.E. eine Kurzangabe, da diese bei Bedarf ergänzt werden kann. Zudem freuen sich IPhone-Benutzer etc.

• Beispiel: Statt:

Hans-Dieter Ebbinghaus; Jörg Flum; Wolfgang Thomas: Einführung in die mathematische Logik. 5. Auflage. Springer, Berlin, Heidelberg 2007.

(Laut Regel wird auch noch die ISBN-Nummer verlangt.)

Vorschlag:

Ebbinghaus/Flum/Thomas: Einführung in die mathematische Logik. 5. Auflage 2007.

--Hans-Jürgen Streicher 21:08, 13. Mai 2010 (CEST)

"Bei der heutigen Internettechnik reicht m.E. eine Kurzangabe, da diese bei Bedarf ergänzt werden kann." Erstens kapier ich nicht ganz, was die Internettechnik mit Fußnoten zu tun haben soll? Meinst du, die Leute sollen ISBN-Nr. etc. selber googlen? Belege sollen im Kern den Leser dazu in die Lage versetzen, möglichst problemlos selbst nachvollziehen zu können, woher die Informationen stammen. Das ist also im Grunde eine Dienstleistung. Angaben wegzulassen kann die Qualität dieser Dienstleistung nicht steigern. Ich bin daher strikt dagegen, Angaben wegzulassen.

Zweitens halte ich es für sinnlos, zuerst nur eine Kurzangabe zu machen, damit man sie später ergänzen kann. Warum nicht sofort alles hinschreiben? --Berntie^Disk. 21:41, 13. Mai 2010 (CEST)

meinungen zu website erbeten

gudn tach!
da es nicht nur WP:EL, sondern auch WP:Q betrifft... siehe Wikipedia Diskussion:Weblinks#hausarbeiten.de. (bitte nicht hier, sondern dort antworten.) -- seth 00:05, 25. Mai 2010 (CEST)

Vorlesungsskripte als Beleg zulässig?

Sind eigentlich frei abrufbare Vorlesungsskripte von Uni-Vorlesungen als Beleg geeignet bzw. zulässig? Falls das eine Rolel spielt: Bei mir geht's hauptsächlich um Physik-Skripte. --maststef 19:46, 11. Feb. 2010 (CET)

gibt schlechtere Quellen :D (aber Sicherlich auch besser) - wenn sie frei abrufbar sind kannst du sie behandeln wie "normale" Websiten - geht also grundsätzlich ...Sicherlich ^Post 19:50, 11. Feb. 2010 (CET) (frei abrufbar = ohne Passwort ohne zwingende Uni-Zugehörigkeit)

Sehr schön, danke. Das wird mir einiges an zusätzlicher Recherche bei zukünftigen Artikeln ersparen. ;) --maststef 19:53, 11. Feb. 2010 (CET)

bedenke aber, dass weblinks häufig ein kurzes leben haben. Ein gutes wissenschaftliches werk lebt länger und ist damit ein deutlich bessere Quelle! - wenn du kannst nimm also die besseren Quellen! ....Sicherlich ^Post 19:57, 11. Feb. 2010 (CET)

Bitte benutze bessere Quellen. Auf Scripte würde ich nur im äußersten Notfall zurückgreifen wollen. --h-stt !? 01:18, 12. Feb. 2010 (CET)

Ack h-stt, zumal in den Skripten vermutlich nichts stehen dürfte, was nicht ein gutes Lehrbuch zum Thema ebenfalls enthält. Gruß, Denis Barthel 09:49, 12. Feb. 2010 (CET)

Naja, aber das Buch muss ich mir erst kaufen oder zumindest ausleihen (nachdem ich eines gefunden habe, wo es drinsteht). Das Skript hab ich mit einem Klick. ;) Wenn ich erst noch lange Recherche machen müsste, gäb's von mir wahrscheinlich keinen einzigen Beitrag hier, der über Typos korrigieren hinausgeht. Dafür hätte ich einfach keine Zeit. Deswegen frage ich ja, ob Skripte erlaubt sind. Bessere Quellen kann man ja auch später immer noch nachtragen. --maststef 15:18, 12. Feb. 2010 (CET)

Stimme h-stt und Denis Barthel absolut zu. Bequemer Zugang zu Informationsquellen kann niemals ausschlaggebend sein, dann müsste man auch immer alte Meyer-Artikel oder uralt Lit aus dem frühen 19. Jh. über Google Books gelten lassen. Die Richtlinien geben das eigentlich auch klar vor, denn es wird ja angesprochen, dass nicht irgendwelche Belege herangezogen werden sollen, sondern vor allem Fachlit (siehe Abschnitt "Was sind zuverlässige Informationsquellen?"). Ich kann nicht erkennen, dass reine Vorlesungs-Skripte dieses Kriterium erfüllen. Zumal zu vielen Themen auch frei zugängliche Lit existiert (siehe Nationallizenzen). --Benowar 15:22, 12. Feb. 2010 (CET)

vielleicht ist es besser zu sagen "bequemer zugang sollte nicht auschlaggebend sein. denn defacto ist er oft auschlaggebend. da wir auch x-belibige websites zulassen sind auch welche die ein vorlesungsskript haben nicht auszuchließen. regelmäßig werden sie auch besser sein als "irgendeine" website. und so unwissenschaftlich dürften vorlesungsskripte von unis ja nun auch wieder nicht sein ...Sicherlich ^Post 15:48, 12. Feb. 2010 (CET)

Unwissenschaftlich in der Regel wohl eher nicht, aber auch meist kaum spezifisch, sondern eher generalisierend. Als Überblick mag man das auch nutzen, um sich ein genaueres Bild zu machen, kommt man in den meisten Fällen an Fachlit (ob gedruckt oder online) allerdings kaum herum. Und in vielen Fällen ist besseres Material ja auch leicht greifbar. Aber gut... ich würde es generell von der Qualität abhängig machen - und da bleiben doch meine Zweifel bzgl. der Skripte. --Benowar 16:26, 12. Feb. 2010 (CET)

Gute Vorlesungsskripte enthalten eh ein Literaturverzeichnis, die man dann gezielt ausleihen kann, da sich in der Regel viele Profs an Lehrbücher anderer halten und diese verzeichnen. Lange suchen braucht man da nicht. -- mj ⌫⌧⌦ -- 16:05, 12. Feb. 2010 (CET)

Bitte keine Skripte. Es gibt keine "guten" Vorlesungsskripte, die nicht binnen zwei Jahre wieder verändert oder aus dem Netz genommen wurden. Das wackelt ziemlich, und der Prof muss es aus einer Quelle haben. Dann lieber diese statt der html-Seite angeben. -- Yikrazuul 20:21, 5. Apr. 2010 (CEST)

Wenn das Skript von einem Herrn oder Frau Professor stammt, sollte es eigentlich keine Probleme mit dem Skript geben. Da kann es lediglich passieren, was ja dann eine Verbesserung wäre, dass die Quelle vielleicht durch ein Lehrbuch ausgewechselt wird. Besonderen Wert würde ich darauf legen, dass entsprechende Skripte auch öffentlich zugänglich, die Quelle also nachprüfbar sind. -- Arcy 20:50, 5. Apr. 2010 (CEST)

also ich wäre bei skripten vorsichtig. es gibt welche, die sind von studenten zusammengestellt und nicht unbedingt korrekt und es gibt von den professoren zusammengestellte, die sind einfach nur falsch. letzteres kommt gerne vor, wenn der entsprechende prof gerade eine "entdeckung" gemacht hat und "weiss", dass er alleine recht hat. Elvis untot 17:22, 27. Mai 2010 (CEST)

wie ich ja schon oben schrieb "wenn sie frei abrufbar sind kannst du sie behandeln wie "normale" Websiten" - und auch in büchern steht gelegentlich quarks ...Sicherlich ^Post 17:33, 27. Mai 2010 (CEST)

Wenn der Prof etwas frei zugänglich ins Internet stellt, ist es ja publiziert. Um sicherzustellen, dass kontroverse Inhalte nachprüfbar bleiben, sollte die Seite vorsichtshalber archiviert werden.-- Katakana-Peter 15:42, 31. Mai 2010 (CEST)

Versteckte Webseiten als Quelle

Können versteckte Webseiten, also Seiten, auf die der Betreiber nicht selbst verlinkt und die über eine Suchfunktion des Betreibers auch nicht aufgefunden werden, als Quelle verwendet werden?

Der Hintergrund: die Internationale Atomenergieorganisation (IAEA) betreibt eine Datenbank namens PRIS, in der alle aktuell betriebenen, im Bau befindlichen und ehemaligen Kernkraftwerke mit Leistungsangaben und weiteren Informationen aufgeführt werden. Die Informationsseiten zu diesen Kernkraftwerken können über diverse Suchfunktionen aufgefunden werden. Über diese Anlagen hinaus befinden sich in der Datenbank aber noch Seiten zu weiteren nicht realisierten und geplanten Anlagen, die nicht über die Suchfunktion auffindbar sind, und auf die auch nicht verlinkt wird. Zwei Benutzer haben aber durch Rumprobieren herausgefunden, siehe Benutzer:Felix König/Portal/PRIS, dass man auf diese Seiten dennoch zugreifen kann, wenn man in der URL Ziffern und Länderkürzel systematisch durchprobiert.

Die Frage ist nun, ob solche versteckten Webseiten als Datenquellen im Sinne von WP:Q dienen können oder nicht. Leider habe ich bei den derzeitigen Richtlinien nichts in dieser Hinsicht gefunden. Siehe dazu auch die Diskussionen in Diskussion:Kernenergie nach Ländern und Portal Diskussion:Kernenergie. Viele Grüße, --Quartl 20:11, 16. Mai 2010 (CEST)

Auch wenn die Information damit als gesichert gelten kann, handelt es sich immer noch nicht um bekanntes Wissen.--141.84.69.20 20:14, 16. Mai 2010 (CEST)

Ich will kurz noch anmerken, dass diese Links auf Anfrage vom PRIS-Admin herausgegeben werden. Die Links befinden sich zumal auch noch in einigen anderssprachigen Wikis zum teil in großer Zahl im Einsatz, da schein allerdings auch keiner was dagegen zu haben. Grüße 217.5.204.78 20:52, 16. Mai 2010 (CEST)

Dann kann man sie verwenden, wenn sie auf Anfrage einer anderen Institution erbeten und danach von ihr referenziert wurden. Wikipedia muss und darf da nicht vorpreschen.--141.84.69.20 20:56, 16. Mai 2010 (CEST)

Was hat der Einsatz in anderen Wikis mit WP:Q zu tun? Grüße, --Quartl 20:59, 16. Mai 2010 (CEST)

Anscheinend hat da noch niemand diese Weblinks bemängelt o.ä., diese Meinung wie du sie Schilderst vertrittst nur du. Grüße 217.5.204.78 23:22, 16. Mai 2010 (CEST)

Ich würde diese Weblinks auch in anderen Wikis bemängeln. Das Problem ist, dass man einem Deeplink nicht ansieht, ob er auf eine öffentliche oder eine versteckte Seite zeigt. Grüße, --Quartl 09:35, 17. Mai 2010 (CEST)

Ich finde, solche Deeplinks als Quellen sind prinzipiell schon als Belege zulässig. Um mal ein einfaches Beispiel zu bringen: Wenn ein Einzelnachweis auf einer absichtlich öffentlichen Seite verschwinden würde und auch kein Eintrag im Webarchiv vorhanden wäre, wäre es natürlich zulässig, den identischen Inhalt von einer unabsichtlich öffentlichen Seite als neuen Einzelnachweis zu nehmen.

Das Problem sehe ich eher darin, dass unter Umständen nicht absichtlich freigegebene Seiten noch "in der Entwicklung" sein könnten und das eventuell schwer zu beurteilen ist. Das scheint aber hier bei der IAEA wohl eher nicht der Fall zu sein. --Grip99 01:49, 17. Mai 2010 (CEST)

Wenn eine Seite bei einer Organisation wie der IAEA einmal veröffentlicht war, dann wäre diese sicherlich in Kopie oder als Deeplink eine wunderbar verwendbare Quelle. Hier liegt der Fall aber m.E. anders. Genau wie du sehe ich das Problem darin, dass die versteckten Seiten möglicherweise gar nicht zur Veröffentlichung gedacht sind (sondern beispielsweie nur für den internen Gebrauch). Die Aussage der IP über eine "Herausgabe auf Anfrage" bestätigt diese Einschätzung sogar. Andererseits gibt es diese Seiten, sie liegen auf den Servern der IAEA und sie sind auch mit entsprechendem Probieraufwand auffindbar. Eine schwierige Entscheidung. Grüße, --Quartl 09:35, 17. Mai 2010 (CEST)

Ein einmal veröffentlichter Link bleibt dies für alle Zeit, besonders, wenn er sonstwo referenziert wird. Infos aus nie veröffentlichten Links kann man nicht zum bekannten Wissen zählen. Ein Beleg soll die Infos nicht nur formell bestätigen, sondern sie auch als irgendwie publik rezipiert ausweisen. Primärliteratur hat in diesem Punkt sowieso schon ein schlechtes Standbein, wenn einzelne URLs jetzt überhaupt nicht "traditionell" zugänglich sind, dann muss man von original research ausgehen.--141.84.69.20 10:02, 17. Mai 2010 (CEST)

Ich würde ja Bedenken haben, wenn es sich um streng geheime Informationen oder versehentlich öffentliche Privatkorrespondenz eines Prominenten handeln würde (In beiden Fällen könnte dann sogar gesetzlich die Veröffentlichung untersagt sein). Aber diese Informationen über Planung und Leistungswerte von AKWs sind ja (zumindest in Demokratien) nicht geheim, sondern sie werden im Allgemeinen wenigstens in der örtlichen Presse lebhaft diskutiert. "Bekanntes Wissen" bedeutet nur eine Abgrenzung zur Theoriefindung. Und der Begriff Theorie bezieht sich unzweifelhaft auf den Inhalt eines Artikels, nicht auf die Recherchemethode, mit der zuverlässige Belege beigebracht werden. Andernfalls wäre ja ein selbstgemachtes Foto als Beleg irgendeiner architektonischen Besonderheit schon original research. --Grip99 01:32, 18. Mai 2010 (CEST)

original research bezieht sich sehr wohl auf die Methodik. "Bekanntes Wissen" ist eine Abgrenzung von original research, das stimmt; und dennoch ist "bekanntes Wissen" damit gemeint.--141.84.69.20 02:53, 18. Mai 2010 (CEST)

Wo siehst Du in dem von Dir verlinkten Artikel einen Bezug zur Methodik? Es geht doch dort darum, dass bei originärer Forschung neue Erkenntnisse im Vordergrund stehen würden. Und neu bedeutet natürlich nicht ausschließlich neu fürs verlinkte Internet.

Außerdem beschäftigt sich WP:KTF, auf dessen Formulierung Du Dich ja anscheinend beziehst, dort, wo es nicht bloß die in WP:BLG präzisierten Hinweise verkürzt wiedergibt, eher damit, dass verschiedene Belege nicht in kreativer Weise zur Etablierung einer Aussage im Artikel kombiniert werden dürfen. Originalgetreue Einzelzitate aus verlässlichen Quellen (ohne suggestive Zusammenstellung im Artikel) wie die Wattzahl eines geplanten AKW kann man mit Sicherheit nicht als Theoriefindung oder Forschung bezeichnen, und sie werden deshalb von den Erwägungen in WP:KTF gar nicht in einem über WP:BLG hinausgehenden Maß erfasst.

Auf mein Gegenbeispiel mit dem Foto gehst Du außerdem in keinster Weise ein. Immerhin zeigt Dein Versionskommentar einen erfreulichen Ansatz von Selbsterkenntnis. --Grip99 10:52, 19. Mai 2010 (CEST)

Ok, bitte verzeih mir den Kommentar in der Zusammenfassung! Der Bezug zur Methodik liegt in den Vokabeln selbst: research, Forschung. Das beschreibt primär einen Prozess, und nicht das Ergebnis. Infos aus Links, die nicht öffentlich zugänglich (gemacht worden) sind, sind das Ergebnis investigativer Recherche.--141.84.69.20 00:00, 20. Mai 2010 (CEST)

PS: Das Foto hab ich nicht kommentiert, weil ich mir nicht sicher bin, ob ich das Beispiel korrekt verstehe. Bilder sind schwierig, es hängt immer von der Aussage ab, die damit gemacht werden soll. Wenn die Aussage neu ist, es also tatsächlich eine "Beweisführung" ist, dann ist das OR, ja.--141.84.69.20 00:07, 20. Mai 2010 (CEST)

Bei tatsächlich investigativer Recherche im Sinne von echter journalistischer Arbeit würde ich Dir ja zustimmen. Allein schon, weil dann keine Sekundärquelle (wie hier durch die IAEA gegeben) bzw. in Relation zur Information akzeptable Primärquelle vorliegen würde. Aber ein Recherche-Prozess ist für jeden Artikel erforderlich. Dieser Prozess ist keineswegs verboten, sondern sogar erwünscht. Und die Recherche ist nicht nur etymologisch mit research verwandt. Nur dürfen eben keine neuen Theorien im Artikel zusammengebaut werden, sondern er soll eine möglichst neutrale Darstellung von Fakten sein. Ob er das ist, ist aber für einen Fachmann prinzipiell völlig unabhängig von den im Artikel enthaltenen Einzelnachweisen beurteilbar. Und insofern kommt es eben m.E. für die Antwort auf die Frage "Theoriefindung?" nur auf den Inhalt (oder in Deinen Worten das Ergebnis) an, nicht auf die Existenz und Art der angegebenen Belege. Für die ist WP:BLG zuständig.

Das Foto hat ja unabhängig von irgendeinem textlichen Bezug normalerweise auch gewisse visuelle Zusatzinformationen. Insofern steckt in bebilderten Artikeln (selbst ohne irgendeine Beweisführungsabsicht) in den allermeisten Fällen Information, die nur durch das selbstgeschossene Bild belegt ist.

Man muss eben, wie ich schon oben andeutete, auch abwägen, wie sensibel und brisant die Information ist, die belegt werden soll, wie wahrscheinlich demzufolge die Lancierung absichtlicher Fehlinformation oder die vorschnelle Veröffentlichung falscher Information ist etc. Alles Punkte, die auf die Qualität und Zuverlässigkeit der Belege (in Relation zum Gewicht der zu belegenden Information) abstellen. --Grip99 23:17, 20. Mai 2010 (CEST)

Original research ist nicht zwingend das Zusammenbasteln neuer Informationen, sondern genauso auch die Verbreitung bislang nicht verbreiter Informationen (trivialerweise kein bekanntes Wissen). Bei Belegen geht es primär nicht um Die Wahrheit™, sondern um die Ausweisung als bekanntes Wissen. Und ein Link, den niemand zu Gesicht bekommen kann/hat, gehört da sicher nicht dazu. Nebenbei: WP:BLG und WP:NOR haben keine verteilten Kompetenzen; die eine Seite ist lediglich die Kontraposition der anderen. Zum Foto: Ein bisschen TF ist immer, soll aber minimiert werden.--79.245.150.56 00:00, 21. Mai 2010 (CEST)

Wenn sowieso das eine die Kontraposition des anderen wäre (ich bin anderer Meinung), dann wäre beides äquivalent und wir wir würden um die goldene Ananas diskutieren.

Primär geht es bei puren Belegen schon um die Wahrheit. Dass auf die Ausweisung als bekanntes Wissen in der Wikipedia soviel Wert gelegt wird, liegt an dem Zwang zur Nachprüfbarkeit, der aus der großen Anzahl und der Anonymität der Wikipedia-Mitarbeiter folgt. Kein klassischer Lexikonredakteur wäre auf die Idee gekommen, einer als falsch erkannten belegten Information den Vorrang gegenüber einer von ihm als zweifelsfrei richtig erkannten zu geben.

Bislang nicht verbreitete Information, bei der der Wikipedianer als Primärquelle fungiert, gehört schon zur Theoriefindung. Sie ist aber im diskutierten Fall nicht gegeben. Es ist dort offensichtlich sogar Verbreitung in einem gewissen Kreis angestrebt. Nur vielleicht(?) nicht in einem, zu dem die Wikipedia gehört. --Grip99 00:52, 21. Mai 2010 (CEST)

Dass sie (im Kern) äquivalent sind, wollte ich damit eben ausdrücken. Deine Analyse der WP-Belegpflicht ist korrekt, aber sie bringt hier nicht weiter, denn weder du noch ich sind klassische Lexikonredakteure; wer sind wir, dass wir uns die Entscheidung anmaßen, was für Informationen Eintritt ins bekannte Wissen erhalten und welche nicht (es wird wirklich mal Zeit für Wikipedia:Demut)? "Ein gewisser Kreis" reicht nicht aus, um von bekanntem Wissen auszugehen; Fanwikis schreiben auch für einen gewissen Kreis.--79.245.150.56 01:07, 21. Mai 2010 (CEST)

Wir maßen uns ja sogar an, hin und wieder neue Artikel zu schreiben oder neue Information hinzuzufügen und damit aus dem Wissen der Welt völlig willkürlich ein winziges Stück selektiv dem Lexikon einzuverleiben. Also dürfen wir auch selektieren, welche Quellen wir zitieren, um nachzuweisen, dass es sich um bekanntes Wissen handelt (Ob es bekanntes Wissen ist, hängt hingegen nicht von diesen Belegen ab).

Dass Fanwikis nicht als valide Quelle gelten (selbst dann nicht, wenn sie weltweit statt für einen gewissen Kreis veröffentlichen), hat nichts mit der Größe des angesprochenen Kreises sondern mit ihrer fehlenden Zuverlässigkeit zu tun. Aus ähnlichen Gründen ist ja auch die Wikipedia selbst keine valide Quelle, obwohl sie sich definitiv an die ganze Welt wendet.--Grip99 20:59, 21. Mai 2010 (CEST)

Dann nimm halt eine Fansite, da ist die Redaktion fest. Die "Selektion" des derzeitigen Artikelbestands fällt unter "ein bisschen TF ist immer". Deine Folgerung daraus ist offensichtlich falsch: Die Wahl der Belege ist eben nicht frei: WP:BLG. Dass es keine Korrelation zwischen der Art des Belegs und bekanntem Wissen gibt, ist deine Postulierung; etwas, was so gut wie niemand zu Gesicht bekommen hat, ist kein bekanntes Wissen. Hm, hab ich Letztes nicht schonmal geschrieben?--79.245.151.111 23:03, 21. Mai 2010 (CEST)

Wenn die Redaktion der Fansite fest ist, kommt es eben darauf an, wer diese Redaktion stellt. Das hängt aber wieder mit WP:BLG zusammen, denn eine Fansite betreibt nicht zwangsläufig Theoriefindung. Z.B. sind Blogs im Allgemeinen auch keine valide Quelle, aber Stefan Niggemeiers Blog ist eine, weil man ihm als sorgfältigem Journalisten traut.
Die "Selektion" des Artikelbestands ist per se keine Theoriefindung, auch nicht ein bisschen. Deshalb "folgere" ich auch nicht so, wie Du mir das zuschreibst.
Ich bin in der Tat der Meinung, dass es einen Bestand von bekanntem Wissen gibt, der unabhängig davon existiert, ob es Belege dafür gibt. Selbst wenn morgen alle schriftlichen und sonstigen Belege ausgelöscht würden, wäre es trotzdem noch bekanntes Wissen der Menschheit, dass es unendlich viele Primzahlen gibt und wie man das beweist. Eine bekannte Information wird nicht erst dann zum bekannten Wissen, wenn sie aufgeschrieben wird. Dass wir natürlich für die Darstellung dieses Wissens unvermeidlich auf Belege angewiesen sind, ist klar. Aber das liegt eben an WP:BLG, nicht an WP:KTF. Das belegbare bekannte Wissen ist eine echte Teilmenge des bekannten Wissens. Wenn Du diesen letzten Satz bestreitest, wird eine weitere Diskussion sinnlos sein, weil wir einfach unvereinbare Grundauffassungen von der Realität haben.
Etwas, was so gut wie niemand zu Gesicht bekommen hat, würde ich auch nicht als bekanntes Wissen bezeichnen. Das "Zu-Gesicht-Bekommen" bezieht sich aber auf die Information selbst und alle Quellen dafür insgesamt, nicht auf die einzelne Quelle dafür im Internet. Zugriffszahlen für Internetquellen lägen uns zudem im Allgemeinen sowenig vor wie Entleihzahlen für Bücher etc.
"Die Wahl der Belege ist eben nicht frei: WP:BLG"
Du hattest generell kritisiert, "dass wir uns die Entscheidung anmaßen, was für Informationen Eintritt ins bekannte Wissen erhalten und welche nicht". Und ein solcher Auswahlprozess durch Wikipedianer ist eben im Zusammenhang mit Belegen erlaubt, erwünscht und sogar zwingend. Das heißt nicht, dass das Ergebnis dieser Auswahl dann zwangsläufig sämtlichen sonstigen Anforderungen und Richtlinien genügen wird. Und das hatte ich auch nirgends geschrieben. --Grip99 13:05, 22. Mai 2010 (CEST)

Bei Belegen geht es nicht nur um Die Wahrheit. Wenn ein Journalist in sein Blog schreibt, was ihn sein Chef nicht in dessen Blatt kritzeln lässt, besteht da kein Handlungsbedarf, dies in eine Enzyklopädie einzupflegen.

Es genügt ein Artikel unter den bestehenden, sodass die Selektion nicht per se keine TF ist. Wäre die aktuelle Selektion keine TF (TF durch Auslassung nämlich), dürfte man keine neuen Artikel mehr schreiben.

Du unterschätzt das geschriebene Wort. Ohne es würde dein Primzahlenbeweis es nicht lang bringen. Das "bekannte", ungeschriebene Wissen ist idR extrem kurzlebig. Und die Wikipedia verlängerte theoretisch diese Lebenszeit => TF. Auch kann man nie sagen, wie verbreitet dieses "ungeschriebene Wissen" ist.

Freilich muss ein WPaner entscheiden, womit er einen Artikel schreibt. Kann er auch machen, solange sein Material gewissen Anforderungen entspricht. Und zu Erinnerung, wir streiten hier gerade, ob ein ungenannter Link diesen Anforderungen entspricht. Da es sich dabei um den einzigen Beleg handelt, ist er logischerweise auch "alle Quellen dafür insgesamt".

Du versuchst, WP:BLG und WP:KTF voneinander abzugrenzen, scheint mir, auch wenn ich nicht weiß, wohin du damit willst.--79.245.131.15 13:53, 22. Mai 2010 (CEST)

Wenn ein Journalist in sein Blog schreibt, was ihn sein Chef nicht in dessen Blatt kritzeln lässt, besteht da kein Handlungsbedarf, dies in eine Enzyklopädie einzupflegen.
Von "Handlungsbedarf" war keine Rede.
Es genügt ein Artikel unter den bestehenden, sodass die Selektion nicht per se keine TF ist. Wäre die aktuelle Selektion keine TF (TF durch Auslassung nämlich), dürfte man keine neuen Artikel mehr schreiben.
Verstehe ich nicht. Welche "Theorie" wird denn Deiner Meinung nach damit erfunden? Wenn ich 10 Leute nach ihrer Lieblingsfarbe frage und das Ergebnis veröffentliche, habe ich damit doch auch keine "Theorie" veröffentlicht. (Selbst dann nicht, wenn ich Professor bin und es in einer referierten Fachzeitschrift unterbringe.)
Du unterschätzt das geschriebene Wort. Ohne es würde dein Primzahlenbeweis es nicht lang bringen. Das "bekannte", ungeschriebene Wissen ist idR extrem kurzlebig.
Das ist mir alles durchaus bewusst. Du unterschätzt mich. ;-)
Und die Wikipedia verlängerte theoretisch diese Lebenszeit => TF.
Dein Verständnis von "Theoriefindung" ist extrem umfassend. Aber ohnehin hat ja niemand behauptet, dass man aus dem mündlichen Wissen einen für die Wikipedia gültigen Beleg erhält.
Auch kann man nie sagen, wie verbreitet dieses "ungeschriebene Wissen" ist.
Jedenfalls ist es schwerer messbar als bei geschriebenem Wissen.
Und zu Erinnerung, wir streiten hier gerade, ob ein ungenannter Link diesen Anforderungen entspricht. Da es sich dabei um den einzigen Beleg handelt, ist er logischerweise auch "alle Quellen dafür insgesamt".
Nein, ist er nicht. Wenn ich z.B. nach der Wattzahl vom AKW Zwentendorf suche, bekomme ich x>>0 von Wikipedia unabhängige Einträge, die die 723 Megawatt bestätigen. Der Vorteil der Datenbank bei der IAEA besteht darin, dass alles schön kompakt, gut recherchierbar und untereinander vergleichbar aufbereitet ist und man davon ausgehen kann, dass dort sorgfältiger als bei der Lokalredaktion des "Tullnerfelder Käsblatts" oder der "Zwentendorfer Heimatnotizen" gearbeitet wird.
Du versuchst, WP:BLG und WP:KTF voneinander abzugrenzen, scheint mir, auch wenn ich nicht weiß, wohin du damit willst.
Ich versuche nicht, aktiv selbst abzugrenzen, sondern ich verstehe WP:BLG und WP:KTF so. Wohin ich will: Ich wollte und will Dir widersprechen, wenn Du ein durch einen (WP:BLG genügenden) Beleg gesichertes einzelnes, isoliertes Faktum fälschlich zu einer nicht etablierten "Theorie" (v)erklärst, um auf diesem Umweg den Beleg per WP:KTF abzuweisen. Theorie ist ein Gedanken-Gebäude, das Fakten zu einer weitergehenden Aussage verknüpft. --Grip99 00:21, 23. Mai 2010 (CEST)

Ok, streiche "Handlungsbedarf", setze "Legitimation". Das ist ein Einzelfall, wo ich fordern würde, dass das Blog selbst erstmal ausreichend referenziert würde, bevor dies die WP auch tun könnte.

"Theoriefindung" ist ein in de.wp ganz früh mal eingeführter Terminus für original research, der aber aus den nachfolgenden Gründen ziemlich fürn Arsch ist. TF ist eben nicht nur das Verbreiten einer selbst "erfundenen" (beispielsweise naturwissenschaftlichen) Theorie, TF ist das Einbringen von Aussagen, die man nirgends nachlesen kann. "Theorie" in diesem Kontext ist somit eine beliebige Aussage. So weit (WP:NOR#Was ist Theoriefindung?) lesen die meisten leider nicht, sodass man immer mal wieder auf sowas wie "Das ist keine TF, das kenn ich selbst." stößt. Insofern ist mein Verständnis von TF tatsächlich sehr umfassend, und deins sollte es auch sein. Ich halte den Kern von WP:BLG für "Gib an, wo man deine Inhalte nachlesen kann!", und den Kern von WP:KTF für "Füge keine Inhalte ein, die man nicht nachlesen kann!".--79.245.144.37 18:31, 23. Mai 2010 (CEST)

Achja: Wenn der Link nicht die Gesamtheit aller Belege für seine Infos ist, dann muss es eine weitere Stelle für diese geben, so einfach.--79.245.144.37 23:45, 23. Mai 2010 (CEST)

Über Informationen, die man "nirgends" oder "nicht" nachlesen kann, bestand hier nirgendwo und nicht ein Dissens. Insoweit gehen die diesbezüglichen Aussagen am Thema IAEA vorbei. Und Dein Nachtrag mit dem Link ist auch unbestritten.
Aber immerhin, anscheinend gilt in WP:KTF im Gegensatz zum Rest der Welt auch die Niederschrift einer einzelnen Zahl schon als Findung einer Theorie. Aber selbst wenn Du als Definition von Theoriefindung den Abschnitt aus Deinem Link zugrundelegst, dann geht das entweder (wenn man Fachliteratur einfach als "zuverlässige Informationsquellen" interpretiert) immer noch nicht über das hinaus, was in WP:BLG sowieso schon steht. Oder, wenn Du Fachliteratur tatsächlich streng wörtlich interpretierst, schließt Du weite Bereiche der bereits bestehenden Wikipedia, die auf Darstellungen in Zeitungen und frei zugänglichen Internetquellen basieren, aus. Deswegen habe ich nicht den Eindruck, dass diese zweite Interpretationsvariante auf Konsens basieren oder im Sinn der Erfinder sein würde. Sie stünde auch im Widerspruch zu Wikipedia:Q#Was_sind_zuverl.C3.A4ssige_Informationsquellen.3F. Siehe auch meinen zeitgleichen Beitrag unten. --Grip99 00:39, 24. Mai 2010 (CEST)

Das ist doch der Vorwurf an den Link, dass er durch seine vorhandene Unzugänglichkeit keine breite Wahrnehmung erfahren hat ("frei zugänglich" ist er nur technisch auf unterer Ebene, es führt keine Navi zur Seite und von sonstwo gibt es auch keine Verweise darauf); die paar Checker, die URLs ausprobieren werden, machen den Braten auch nicht fett. Hier also "so gut wie nirgends/nicht".

Natürlich ist die WP nicht sehr bis überhaupt nicht streng mit diesen Regeln. Gültige Belegstellen regelt WP:BLG. Dann fordert WP:NOR in ihrer Einleitung aber auch eine Außenwahrnehmung der im Wiki vermittelten Inhalte.--79.245.144.37 02:45, 24. Mai 2010 (CEST)

Entscheidend ist ohnehin eher (wie ich ja schon am 22. Mai schrieb), ob die Information der Welt bekannt ist, nicht nur und allein der zum Beleg der Information schließlich benutzte Link. Zumindest in Demokratien erfolgt die Planung von AKWs nicht ohne ausführliche Diskussion in der Bevölkerung und der Presse. Zudem sind die diskutierten Seiten anscheinend auch bei Google verlinkt, z.B. http://www.google.de/search?num=100&hl=de&q="Shearon+Harris+2"+site%3Awww.iaea.org. Das spricht ebenfalls stark gegen die Behauptung, dass es "keine Verweise darauf" gebe. --Grip99 00:28, 25. Mai 2010 (CEST)

Google indiziert Wikipedia, unter anderem die zu Anfang dieses Abschnitts genannte Seite, und hat meiner Einschätzung nach die Links von dort. Grüße, --Quartl 09:25, 25. Mai 2010 (CEST)

Shearon Harris 2 ist von Felix Königs Seite oder von anderen deutschen Wikipedia-Seiten momentan nicht verlinkt [5], deswegen hatte ich dieses Beispiel genommen. Allerdings habe ich inzwischen festgestellt, dass es von der englischen Wikipedia unter[6] und [7] verlinkt ist. Das spricht zumindest dagegen, dass es nur in deutschen Hacker-Kreisen bekannt ist. ;-) --Grip99 01:46, 26. Mai 2010 (CEST)

Der User:ChNPP, von dem die Links stammen, gehört zur deutschen Wikipedia-Hackerszene ;-). Grüße, --Quartl 09:16, 26. Mai 2010 (CEST)

Ok. Wenn man Bayern zu Deutschland zählen will.;-) Leider kann man mit Google nicht nach Links auf parameterabhängige PHP-Abfragen suchen. Deswegen wird wohl die Frage, ob von anderen Seiten auf die fraglichen IAEA-Seiten verlinkt wird, nicht zu klären sein.

Aber dessen ungeachtet findet man andernorts und wikipediaunabhängig die Wattangaben 900 und 960 MW, den Betreiber und das Shutdown-Jahr 1983, wenn man danach googlet. Eine Quelle schreibt allerdings auch von 915 MW Nettoleistung (Kann man diese Leistungen überhaupt so ganz genau im Voraus bestimmen?). Ich bin mir ziemlich sicher, dass man die restliche Information (d.h. die genauen Daten; fingen die Arbeiten wirklich genau an Neujahr 1978 an? Dann konnte es ja nichts werden...) auch findet, wenn man die 352 Treffer auf [8] oder [9] oder [10] oder die natürlich nicht im Internet zugänglichen archivierten Lokalzeitungen der 70er und 80er Jahre aus der Gegend oder weitere von Google gelieferte Hinweise durchsieht. Von unbekanntem Wissen dürfte also in diesem Fall keine Rede sein.

Und so ähnlich stelle ich es mir auch bei anderen AKWs vor. Chinesische (VR und Taiwan) evtl. ausgenommen. --Grip99 22:41, 26. Mai 2010 (CEST)

Ja, die US-amerikanischen Anlagen sind sehr gut dokumentiert, in anderen Ländern ist das nicht notwendigerweise so. Das mit dem 1.1.1978 ist ein anderes Problem: bei solchen Angaben bin ich mir relativ sicher, dass das Jahr 1978 gemeint ist und auch "1978" in der Datenbank steht, was aber dann mit einer Genauigkeit ausgegeben wird, die so nicht da ist. Was die Leistungszahlen von geplanten Anlagen betrifft, fällt das meiner Meinung nach unter Glaskugelei, aber das ist noch ein ganz anderer Punkt. Grüße, --Quartl 09:54, 27. Mai 2010 (CEST)

Sh. Benutzer Qartl unten; gäbe es Sekundärlit, wäre diese ganze Disk ein schlechter Scherz.--141.84.69.20 18:49, 25. Mai 2010 (CEST)

es ist doch öffentlich zugänglich wenn es im netz steht!? - Ist ja nicht so, dass man dazu die server der IAEA hacken muss. ... und damit ist es veröffentlicht und für "jedermann" einsehbar und damit als quelle okay ...Sicherlich ^Post 10:07, 17. Mai 2010 (CEST)

Schwierig, man muss zwischen "öffentlich zugänglich" und "veröffentlicht" unterscheiden. Ein Beispiel: eine Organisation stellt auf einer versteckten Seite mit kryptischer URL ein Memo mit brisanten Informationen bereit. Ein Insider, der den Link kennt, veröffentlicht diesen mit Hinweis auf den Inhalt in seinem anonymen Blog. Der Blog wird von Google indiziert und schon sind die brisanten Informationen öffentlich zugänglich, waren aber nie zur Veröffentlichung gedacht. Ungeachtet der rechtlichen Situation: dürfte/sollte man diesen Deeplink als Quelle in der Wikipedia verwenden? Ich würde intuitiv sagen: nein, lasse mich aber gerne belehren. Grüße, --Quartl 11:06, 17. Mai 2010 (CEST)

ein "oh wir haben vergessen ein passwort davorzuhängen" und " wir haben einfach keinen link gesetzt" ist auch ein unterschied. ... warum sollte er denn nicht verwendbar sein? - weil es vielleicht ja nicht so gemeint war und eigentlich geheim ist? wenn sie sich vermacht haben und statt es auf ihren geheimnis-server :D auf den internetserver gestellt haben werden sie es wohl merken und die seite vom netz nehmen. dann wiederum erübrigt sich die Frage der verlinkung :D ...Sicherlich ^Post 11:17, 17. Mai 2010 (CEST)

ahja; und ein versehen würde ich doch eher ausschließen wollen: wäre wohl ein sehr systematisches versehen das schon seit mindestens zwei Jahren betrieben wird .oO ...Sicherlich ^Post 11:22, 17. Mai 2010 (CEST)

Das Szenario könnte man sich genauso mit Passwort vorstellen und mit Indizierung im Webarchiv oder lokalen Kopien, nachdem die Dokumente wieder entfernt wurden (veröffentlicht ist nunmal veröffentlicht). Ich glaube auch nicht, dass die Seiten da versehentlich stehen, einfach nur, dass sie (noch?) nicht für die Öffentlichkeit gedacht sind. Aber wenn die Informationen trotzdem als veröffentlicht gelten und somit als Quelle in der Wikipedia verwendet werden können, wunderbar, ich lerne gerne dazu. Grüße, --Quartl 12:01, 17. Mai 2010 (CEST)

ich stells offen ins internet, es soll aber noch "geheim" sein ... sorry das wäre für mich ein ziemlicher widerspruch :D ....Sicherlich ^Post 12:12, 17. Mai 2010 (CEST)

Stichwort "bekanntes Wissen".--131.159.74.38 14:14, 17. Mai 2010 (CEST)

Nach dem "Handbuch" des PRIS werden die Anlagen, deren Staus geplant ist oder die Projekte sich verzögern, gestoppt oder storniert wurden nicht auf dem PRIS sichtbar veröffentlicht, also im Sinne von keinen direkten Links. Um die Daten allerdings zu erhalten und um die Informationen vor allem beibehalten zu können, wurde 2003 die Funktion eingeführt, dass diese Anlage nicht mit einen direkten Link versehen werden, sondern eher im Hintergrund erhalten bleiben. Die Daten der Reaktoren werden übrigens von den Betreibern selbst eingestellt, weshalb da alleine eine hohe Sicherheit bzgl. der Korrektheit der Daten besteht, sowohl für in Bau/Betrieb/Stillegung befindliche Kernkraftwerke, als auch für geplante (gekaufte)/gestoppte und stornierte Projekte. Also nach meiner Einschätzung, alleine aufgrund der freien Zugänglichkeit wie in der Diskussion erwähnt, eine durchaus öffentliche und ordnungsgemäße Quelle. Grüße 217.5.204.78 20:17, 17. Mai 2010 (CEST)

Das Problem in diesem Fall ist, dass die PRIS-Datenbank im Falle von geplanten Kernkraftwerken durchaus als Primärquelle dient und eingesetzt wird. Die IAEA erhält die Informationen direkt von den Betreibern und Ministerien. Bei geplanten Anlagen gibt es in der Regel keine Publikationen in Fachzeitschriften, die als Primärquellen dienen könnten. Das oben als Beispiel gebrachte Kernkraftwerk Zwentendorf wurde übrigens fertiggebaut, nur nicht in Betrieb genommen und in diesem Fall gibt es genug Sekundärliteratur. Bei vielen anderen geplanten Anlagen jedoch nicht. Viele Grüße, --Quartl 13:19, 23. Mai 2010 (CEST)

Die Frage ob es sich um eine unzulässige Primärquelle handelt, hat aber dann nichts mit der Frage zu tun, ob die Seite "versteckt" ist oder nicht. Das sollte man für die Diskussion sauber auseinanderhalten.

Ich frage mich, wie im Fall der Leistung eines geplanten AKWs die nicht von der Primärquelle mit Informationen versorgte Sekundärquelle überhaupt aussehen sollte. Theoretisch müsste ein konkurrierendes Team aus Kernphysikern und anderen Spezialisten die Planungen unter die Lupe nehmen, das Ergebnis dann zur Veröffentlichung einreichen, woraufhin es am besten in einem Peer-Review-Prozess von einem dritten Team überprüft wird. Wenn man solche scharfen Anforderungen an die Belege stellt, dann bleibt faktisch natürlich nichts anderes übrig, als derartige Informationen grundsätzlich wegzulassen. (gilt z.B. auch für Leistungen von Schiffen, erst recht natürlich von militärischen) --Grip99 00:39, 24. Mai 2010 (CEST)

Zunächst einmal schickt die IAEA tatsächlich Inspektoren in Kernkraftwerke, die sich die Anlagen genau anschauen und veröffentlicht deren Berichte. Dies geschieht aber erst nachdem die Kraftwerke mindestens in einem fortgeschrittenen Baustadium sind. Die IAEA würde sich als (weitgehend) unabhängige Organisation natürlich hervorragend als Primärquelle eignen, wenn, ja wenn, die Informationen veröffentlicht wären. Hier geht es primär darum, ab wann eine Information als veröffentlicht und damit als "bekanntes Wissen" gilt. Ich wollte nur betonen, dass es sich hier in einigen Fällen um Primärquellen (im Sinne von Erstveröffentlichungen) handeln könnte, was erschwerend hinzukommt. Wenn es zig Sekundärquellen geben würde, dann würde man natürlich eine von denen nehmen, bei geplanten Kernkraftwerken gibt es die jedoch oft nicht. Viele Grüße, --Quartl 09:22, 25. Mai 2010 (CEST)

Bzgl. "Primärquelle": Man muss sich vor Augen halten, warum Sekundärquellen überhaupt bevorzugt werden. Es ist ja nicht so, dass eine Wattzahl dadurch auch nur ein klein wenig besser abgesichert würde, dass einer oder 200 Sekundärliteraten sie aus der Primärquelle 1:1 abpinseln. Der Vorteil der Sekundärquellen liegt dort, wo die Primärquelle selbst von Subjektivität, bewusster oder unbewusster Fehlerhaftigkeit geprägt ist oder geprägt sein könnte, also z.B. bei Zeugenaussagen, echtem "original research" oder irgendwelchen "Rekordangaben". Außerdem kann die Sekundärliteratur verschiedene, sich eventuell widersprechende Primärquellen miteinander abgleichen.

Dort, wo die Primärquelle mindestens so vertrauenswürdig wie potentielle Sekundärquellen erscheint, halte ich die Bevorzugung von Sekundärquellen nicht für gerechtfertigt, auch wenn das momentan so ähnlich in Wikipedia:Keine_Theoriefindung#Theoriedarstellung steht. Insoweit bin ich, was die IAEA betrifft, mit Dir einer Meinung.

Was die geplanten AKWs, bei denen nur die Angaben des Betreibers ohne eigene Kontrolle der IAEA in die Datenbank eingepflegt werden, betrifft: Mir persönlich würde das, solange die Angaben nicht von anderen Seiten angezweifelt werden, ausreichen, weil ich insoweit den Auskünften der Betreiber traue. Man kann aber diesbezüglich natürlich auch anderer Auffassung sein.

Bzgl. "bekanntem Wissen": Siehe oben, andere Baustelle. Ich habe dort wohl ziemlich alles geschrieben, was ich dazu meine. --Grip99 01:46, 26. Mai 2010 (CEST)

Mir persönlich würde es ebenfalls ausreichen, wenn die IAEA die Informationen zu den geplanten KKWs ordentlich veröffentlicht hätte. Grüße, --Quartl 09:37, 26. Mai 2010 (CEST)

Kategorie Comics: Comics als Quellen?

Sollten bei Themen aus dem Comicbereich (Comicfiguren usw.) die Comics selbst, also beispielsweise besondere Ausgaben, auf deren Ereignisse sich eine Textpassage beruft, als Primärquellen angegeben werden? Oder sollten Serie und Heftnummer im Fließtext selbst genannt werden? Wäre dafür dann eine gesonderte Sekundärquelle erforderlich, oder ist die Tatsache, daß der betreffende Comic (theoretisch) für jedermann zugänglich ist, als Beleg ausreichend? Mir geht's nicht um Interpretationen, sondern um reine Inhaltsbezüge (Fiktives Beispiel: In Batman 345 stirbt Figur XY augenscheinlich, in Heft 756 wird enthüllt, daß der "Tod" nur eine Täuschung war, die über 400 Hefte angedauert hat).

Ferner gibt es gerade in deutschen Lizenzausaben häufig von der deutschen Redaktion recherchierte Hintergrundartikel, die nicht nur Inhalte früherer Hefte zusammenfassen, sondern auch einen Einblick hinter die Kulissen des Gewerbes geben (fiktives Beispiel: Autor XY wurde nach Heft 124 gefeuert, und Autor YZ führt die Geschichte mit Heft 125 in eine andere Richtung als von Autor XY geplant). Sind diese Hintergrundartikel als Quelle zulässig?--Farrokh Bulsara 21:24, 19. Mai 2010 (CEST)

An sich nicht, aber es wird geduldet. Man sollte sich imo aber da in der Ausführlichkeit der Wiedergabe am Riemen reißen.--141.84.69.20 00:03, 20. Mai 2010 (CEST)

die hintergrundartikel selbst würde ich schon als quelle ansehen. nicht für sachen wie "ist der beste zeichner, den die serie jemals hatte" aber für sachen wie "die geschichte basiert auf eienr erzählung von xyz". bei so eispielen wie du sie gebracht hast (ich nehme an, es soll der "tod" des 2. robin sein), wäre ich aber vorsichtig, da das zu sehr "in universe" ist. denn es hat sich nicht herausgestellt, dass es eine täuschung war, sondern es wurde beschlossen den charakter wieder zu verwenden. aber heftnummern und jahreszahl bei solchen sachen anzugeben, kann nützlich sein, um zu sehen, wann das passiert ist im vergleich zu anderen veröffentlichungen.siehe The_Dark_Knight_Returns als ein wendepunkt des genres und "events" wie Crisis_on_Infinite_Earths die die struktur des entsprechenden universums komplett geändet haben. Elvis untot 15:40, 28. Mai 2010 (CEST)

Selbstverlag

Wurde der entsprechende Passus nur vergessen oder stellen Im Selbstverlag, z.B. VDM oder BoD, erschienene Publikationen valide Quellen dar? Grüße -- sambalolec 12:07, 25. Mai 2010 (CEST)

Falls diese Publikationen nicht zuvor als akademische Arbeiten, etwa als Dissertation angenommen worden sind, sind das keine gültigen Belege. -- Otberg 12:26, 25. Mai 2010 (CEST)

Klingt vernünftig, könnte man das irgendwie so einbauen? Grüße -- sambalolec 12:39, 25. Mai 2010 (CEST)

Ist das denn mit vernünftigen Mitteln nachzuprüfen, ob eine eingereichte Dissertationsarbeit auch wirklich zur Promotion geführt hat? --Cepheiden 13:14, 25. Mai 2010 (CEST)

Man kann natürlich im entsprechenden Dekanat/Fachbereich/etc. nachfragen und, wenn man Glück hat, bekommt man auch Antwort. Formal darf man nur eine angenommene Arbeit auch "Dissertation" nennen. Während des Begutachtungsprozesses muss es "eingereichte Dissertation" heißen, um genau diesen Unterschied deutlich zu machen. Eine letztendlich nicht angenommene Dissertation ist dann eine "abgelehnte Dissertation". Vermutlich macht man sich auch strafbar (Vorspiegelung falscher Tatsachen?), wenn man diese Unterscheidung nicht macht und z.B. eine abgelehnte Dissertation als "Dissertation" verkauft, aber da bin ich kein Experte. Viele Grüße, --Quartl 13:48, 25. Mai 2010 (CEST)

In Österreich ist eine angenommene Diplomarbeit/Disseration immer über den OPAC der zuständigen Universitätsbibliothek bzw. im Verbundkatalog und meist auch in der österr. Dissertationsdatenbank nachweisbar. Das müsste in Deutschland ähnlich sein, oder? -- Otberg 13:56, 25. Mai 2010 (CEST)

Was neuere Arbeiten betrifft, ja, aber bei Arbeiten, die älter als ca. 10 Jahre sind (also vor der Möglichkeit der elektronischen Publikation), wäre ich skeptisch, was die Vollständigkeit der Uni-Datenbanken betrifft. Von einer deutschen Dissertationsdatenbank habe ich noch nicht gehört, gibt es die? Grüße, --Quartl 14:14, 25. Mai 2010 (CEST)

Man könnte ja ersatzweise klären, ob die fraglichen Dissertationen irgendwo im akademischen Diskurs rezipiert wurden. Grüße -- sambalolec 14:53, 25. Mai 2010 (CEST)

Das ist bei Dissertationen, die dann im Selbstverlag publiziert wurden eher unwahrscheinlich. Im wirklichen Streitfall, kann man das mit seriöser Fachliteratur meist ohnehin widerlegen. Die ist dann ohnehin vorzuziehen. -- Otberg 15:05, 25. Mai 2010 (CEST)

"Das ist bei Dissertationen, die dann im Selbstverlag publiziert wurden eher unwahrscheinlich."

Cool. Dann hätten wir ja ein sinnvolles Kriterium gefunden mit dem man arbeiten könnte. Grüße -- sambalolec 15:47, 25. Mai 2010 (CEST)

Es gibt so gut wie keine Dissertationen die nicht im Selbstverlag (z.B. Shaker) oder elektronisch (z.B. über die Unibibliothek) veröffentlicht werden. Die Doktoranden zahlen die Publikationskosten für ihre Arbeit in der Regel selbst. Der Unterschied zu sonstigen Büchern aus Selbstverlagen ist, dass mindestens zwei Gutachter (i.d.R. Professoren) die Arbeit gelesen und im Rahmen eines Promotionsverfahrens angenommen haben. Das mit dem Lesen ist übrigens optional bzw. beschränkt sich oft auf die Einleitung ;-). Viele Grüße, --Quartl 16:18, 25. Mai 2010 (CEST)

Ich würde Dissertationen, die im Selbstverlag erschienen sind, schon als gültige Belege gemäß WP:Q ansehen. Die sind oft brauchbarer als die meisten in Verlagen erschienen populärwissenschaftlichen Werke. In Streitfall, und das ist wohl das Entscheidende, ist jedoch immer Fachliteratur von Berufswissenschaftlern, in seriösen Verlagen erschienen, vorzuziehen. -- Otberg 09:46, 26. Mai 2010 (CEST)

(Angenommene) Dissertationen sind zweifelsfrei gültige Quellen, egal ob sie im Selbstverlag, elektronisch oder sonstwie veröffentlicht wurden. Viele Grüße, --Quartl 10:36, 26. Mai 2010 (CEST)

Meines Wissens zahlt Shaker den Doktoranden etwas, nicht umgekehrt. Früher war das ein seitenabhängiger Festbetrag. Die Veröffentlichung dort war also nicht dasselbe wie Selbstverlag, denn unter dem Strich stand zunächst tatsächlich eine Zahlung des Verlags an den Autor.--Grip99 23:06, 26. Mai 2010 (CEST)

Erstaunlich, zu meiner Zeit musste man dafür noch zahlen... Grüße, --Quartl 08:06, 27. Mai 2010 (CEST)

Ich weiß nicht, wann Deine Zeit war. Die Zeit, die ich meine, lag im letzten Jahrtausend. Damals konnte man effektiv noch Gewinn machen. Heute scheint Shaker eine prozentuale Beteiligung zu bezahlen, so dass man ohne "echte" verkaufte Exemplare (also nicht solche, die man selber kauft) auch nichts verdienen kann. --Grip99 21:53, 28. Mai 2010 (CEST)

Versuch einer Zusammenfassung:

• Im Selbstverlag erschienene Publikationen, beispielsweise BoD, VDM, o.ä., sind als Beleg ungeeignet, falls diese nicht zuvor als akademische Arbeiten, etwa als Dissertation angenommen worden sind.

Akzeptabel? Grüße -- sambalolec 21:06, 26. Mai 2010 (CEST)

Hm, akademische Arbeiten wären auch z.B. Bachelor-, Master- und Diplomarbeiten, bei solchen Arbeiten wäre ich eher skeptisch, da gibt es meist bessere wissenschaftliche Quellen. Dissertationen und Habilitationen sind aber ok. Grüße, --Quartl 21:15, 26. Mai 2010 (CEST)

Ich war mal mutig. Grüße -- sambalolec 13:13, 27. Mai 2010 (CEST)

Das mit dem Selbstverlag steht übrigens schon unter Wikipedia:Keine_Theoriefindung#Verwendbare_Informationsquellen. Aber man müsste WP:BLG und WP:KTF wirklich einmal auf Redundanz oder sogar Widersprüche (z.B. bzgl. der ziemlich vorbehaltlosen Ablehnung von Primärquellen in WP:KTF selbst dann, wenn es offensichtlich gar nicht um Selbsterfundenes geht) abklopfen. --Grip99 22:57, 26. Mai 2010 (CEST)

Nachprüfbarkeit oder Wahrheit?

The threshold for inclusion in Wikipedia is verifiability, not truth—whether readers can check that material added to Wikipedia has already been published by a reliable source, not whether editors think it is true. (aus WP:V)
Der Maßstab für die Aufnahme in die Wikipedia ist Nachprüfbarkeit, nicht Wahrheit – was zählt ist einzig ob die Leser bei eingestellten Informationen nachprüfen können, ob diese in einer verlässlichen Quelle publiziert wurden, und nicht, ob die Informationen von einem Bearbeiter für wahr befunden wurden.

Ich würde hier gerne einmal die grundsätzliche Frage klären, ob es in der deutschen Wikipedia, insbesondere in Artikeln über lebende Personen, ausreicht, eine Aussage mit einer Quelle zu belegen (nach dem Schema "A meint dieses.^{[Quelle A]} B behauptet dagegen jenes.^{[Quelle B]}"), oder ob man als Wikipedia-Autor zudem die Wahrheit (im juristischen Sinne) dieser Aussage zu überprüfen bzw. nachzuweisen hat? Die englische Wikipedia ist in dieser Hinsicht ziemlich deutlich (siehe Zitat oben), aber ob diese Regel auch für die deutsche Wikipedia gilt, bleibt zu diskutieren.

Konkrete Beispiele wäre hier etwa die Artikel zu Helmut Kohl (Spendenaffäre) oder Gregor Gysi (Stasi-Mitarbeit). Genügt es hier jeweils, die diversen (und sicherlich teils widersprüchlichen) Behauptungen jeweils mit einer Quelle zu belegen ("A behauptet dies, B widerspricht, und C sagt noch etwas anderes."), oder müssen die einzelnen Aussagen auf ihren juristischen Wahrheitsgehalt überprüft und unwahre Aussage gestrichen werden? --Bender235 13:47, 27. Mai 2010 (CEST)

Wer entscheidet was richtig und falsch ist? Grüße, --Quartl

Was .en macht ist für uns vollkommen irrelevant. Genauso wie alle anderen Sprachversionen. --Marcela 13:55, 27. Mai 2010 (CEST)

Begründe doch bitte auch, warum Du von der verifiabilty not truth iVm Lemmata über Personen Abstand nehmen möchtest? Wenn Person A dargestellt wird als X oder mit Aussage Y, dann bringen wir das. Wenn dann zB die Wissenschaft, Juristerei, etc. pp sagt, dat stimmt aber so nicht - dann bringen wir das natürlich zusätzlich. Logo. छातीऀनाएल - chartinael 13:58, 27. Mai 2010 (CEST)

Und eben weil Benutzer wie du die englische Wikipedia und deren Richtlinien für irrelevant halten, habe ich die Frage in den Raum gestellt, ob die Richtlinie auch für die deutsche Wikipedia gelten soll oder nicht. --Bender235 13:59, 27. Mai 2010 (CEST)

Wie soll man das beantworten, wenn man es nicht versteht? Ich würde mich daran orientieren: El artículo debería documentar, de una forma no partidista, lo que fuentes de información terciarias confiables hayan afirmado sobre el sujeto.. bzw. zvláště o detailech o soukromém životě --Marcela 14:52, 27. Mai 2010 (CEST)

Da das für dich offenbar ein unüberwindliches Problem ist, habe ich die Übersetzung mal drunter geschrieben. Ohnehin war mein Kommentar darunter bereits eine sinngemäße Entsprechung.

Man könnte die Frage im übrigen auch anders formulieren: sollen die Wikipedia-Richtlinien so formuliert werden, dass eine mit einer soliden Quelle belegte Aussage allein deshalb gelöscht werden kann, weil sie (laut wessen Meinung auch immer) im juristischen Sinne nicht wahr ist? Die Englische Wikipedia sagt "nein". Was sagt die deutsche Wikipedia? --Bender235 15:11, 27. Mai 2010 (CEST)

Es ist schön, daß dir offensichtlich spanisch liegt: Wie sieht es denn mit deiner einstellung zu folgendem dort offensichtlich akzeptiertem beispiel aus?

Ejemplo Un político presuntamente está manteniendo una relación extramatrimonial. Él lo niega, pero El País publica dichas alegaciones, y se forma un escándalo público. La alegación puede tener sitio en el artículo, citando a El País como la fuente.

छातीऀनाएल - chartinael 15:16, 27. Mai 2010 (CEST)

LOL. Herrlich. Aber ich bezweifle dass Marcela die spanische Richtlinie wirklich gelesen hat. --Bender235 15:23, 27. Mai 2010 (CEST)

BTW: In der Tschechischen Wikipedia-Richtlinie steht das gleiche Beispiel: "Příklad: Politik je obviněn z toho, že má nemanželskou známost. Odmítne to, ale významný deník obvinění zveřejní a spustí veřejný skandál. Informace patří do biografického článku a významný deník má být uveden jako zdroj." Die Show die Marcela hier abzieht grenzt ja schon an Realsatire. --Bender235 15:29, 27. Mai 2010 (CEST)

Nochmals ein Nachtrag: in der deutschen Richtlinie steht das gleiche Beispiel: "Einem Politiker wird eine Bestechungsaffäre nachgesagt. Er bestreitet sie, aber der Spiegel druckt die Vorwürfe und löst einen öffentlichen Skandal aus. Wir haben eine Person des öffentlichen Lebens, eine für das Wirken des Politikers bedeutsame Information, und glaubwürdige Quellen – die Affäre kann in den Artikel, wenn klargestellt wird, dass es sich um eine Beschuldigung handelt und nicht um eine festgestellte Tatsache, und wenn der Spiegel-Artikel als Quelle angegeben wird." (Unterstreichung von mir). Damit dürfte sich die Frage eigentlich geklärt haben. --Bender235 15:57, 27. Mai 2010 (CEST)

Der Ansatz der Frage ist falsch, insofern er die Frage einer Aufnahme von Informationen auf iher Überprüfbarkeit reduziert. Die Überprüfbarkeit ist auch in der englischsprachigen Wikipedia nur eines von vielen Kriterien für die Aufnahme einer Aussage/Information in einen Artikel. Andere sind diese. Natürlich gilt auch bei uns, dass WP nicht den Anspruch hat, die Wahrheit (TM) zu berichten sondern das, was in reputablen Quellen über sie geschrieben steht. Es gelten jedoch auch unsere anderen Wikipedia:Grundprinzipien bei der Frage, ob und wie wir eine Information in Artikel einbauen. Allen Voran: Wikipedia ist eine Enzyklopädie. "Verifiability" ist eine notwendige, niemals aber eine hinreichende Bedingung für die Aufnahme einer Information. Auch das Beispiel aus WP:BIO setzt ja voraus, dass es einen "öffentlichen Skandal", also ein nachhaltig erwähnenswertes Ereignis in der Biografie eines Menschen gibt, fordert aber z.B. bei Straftaten auch den Resozialisierungsgedanken zu berücksichtigen. Abwägen, nachdenken und redaktionelles Gewichten bleiben also nach wie vor die wichtigsten Merkmale guter Autoren, vor trivialer Datensammlung nach dem Kriterium einer oberflächlichen Belegbarkeit. --Superbass 16:10, 27. Mai 2010 (CEST)

Wikipedia:Keine Theoriefindung#Der Grundsatz: "... Ob Aussagen wahr sind oder nicht, ist – insbesondere in umstrittenen Fällen – nicht in der Wikipedia zu klären." ...Sicherlich ^Post 16:41, 27. Mai 2010 (CEST)

Und bedeutet das, dass wir bei zwei oder mehr widersprüchlichen Aussagen eher alle erwähnen, oder eher keine? --Bender235 16:44, 27. Mai 2010 (CEST)

eher alle - wenn es dazu reputable quellen gibt und ggf. mit hinblick auf die zahl der vertreter. ... wenn sich jmd. im afrikanischen busch was ausgedacht hat und das wissenschaftlichen journal von kleinhintertupfingen veröffentlich hat; es aber sonst keiner für richtig hält sollte es entsprechend zurückhaltend im artikel dargestellt werden ...Sicherlich ^Post 16:48, 27. Mai 2010 (CEST)

.....nachtrag; vergessen, es geht ja um lebende personen; da wenn es unklar/unbestätigt ist eher nicht! denn hier geht es um persönlichkeitsrechte (ich war in gedanken gerade eher bei wissenschaftlichem zeugs :) ) ...Sicherlich ^Post 16:50, 27. Mai 2010 (CEST)

Gemeint war vor allem dieses Standardszenario: Reporter/Zeitung X behauptet etwas über Politiker Y, während dieser widerspricht. Damit haben wir zwei sich gegenüberstehende Aussagen, ohne für eine der beiden einen Beweis im juristischen Sinne zu haben.

Ich stimme dir zu, dass in diesen Fällen eher beide Aussagen zu nennen sind als keine. Und so denke ich kann man auch den oben zitierten Absatz aus Wikipedia:Artikel über lebende Personen interpretieren. --Bender235 16:53, 27. Mai 2010 (CEST)

@Superbass: Das bestreitet soweit niemand. Die Frage ist, ob die Information zu einer öffentlichen Person (1) über ein nennenswertes Ereignis (2), belegt mit einer verlässlichen Quelle (3), auch dann in den Artikel kommt, wenn die Information juristisch nicht bewiesen (4) ist?

Beispiele gibt es genug: etwa der Vergewaltigungsvorwurf gegen Jörg Kachelmann (Punkte 1-3 sind gegeben, Punkt 4 nicht), oder der Schwarzgeld-Vorwurf gegen Wolfgang Schäuble (1-3 gegeben, 4 nicht). Müssen diese Informationen jetzt gelöscht werden? --Bender235 16:43, 27. Mai 2010 (CEST)

Vor allem entscheiden doch nicht wir, ab wann ein Medienecho nachhaltig ist. Wenn Du der Meinung bist, daß GUTE autoren den resozialisierungsgedanken beachten müssen, bewertest du die autoren, die doch der meinung sind, man solle darüber berichten als nicht gut. Das kannst du so halten, ist aber eben eine von vielen meinungen und bewertungen. der focus, t-online, die welt und andere blogger fanden das thema ausreichend echo würdig. ich enthalte mich, ob diese autoren alle gut oder nicht gut sind - fakt ist, sie bringen ein thema und äußern sich hierzu. oder ist ein medienecho erst dann vor handen, wenn die bild das thema aufgreift? छातीऀनाएल - chartinael 16:50, 27. Mai 2010 (CEST)

@bender: Das wird im Einzelfall von der Gewichtung der Punkte (1) bis (3) abhängen. Selbst juristisch klare Sachverhalte gehören nicht in jedem Fall in die Artikel; juristisch unbelegte können, wenn sie ein öffentlich relevantes biografisches Ereignis darstellen, durchaus rein. Eine klare Regel wonach alles stets rein oder rausgenommen wird, sehe ich nirgends, immer müssen unsere einschlägigen Richtlinien und Anspruch, eine Enzyklopädie zu sein, ausgelegt und abgewogen werden. Oft auch im Konflikt.

@Chartinael: Nicht jeder ist immer ein guter Autor. Der Resozialisierungsgedanke spielt im bundesdeutschen Recht eine Rolle und seine Berücksichtigung wird in WP:BLP daher gefordert - es ist schon gut, wenn man das mal gelesen hat, aber sicher nicht unverzeihlich, wenn nicht. Die von Dir genannten Medien arbeiten journalistisch und beschäftigen Journalisten, vielleicht sind auch ein Paar gute darunter. Wir schreiben eine Enzyklopädie und haben hinsichtlich unserer Artikel andere (≠bessere) Qualitätsmerkmale, abseits des Tagesgeschehens. Das zu realisieren erwarte ich von meinen Mitautoren schon, und die meisten schaffen das auch ohne Mühe. --Superbass 17:05, 27. Mai 2010 (CEST)

Brockhaus

Wie wollen wir´s mit dem Brockhaus halten? Grüße -- sambalolec 11:52, 28. Mai 2010 (CEST)

IMO: "Sind wissenschaftliche Quellen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, kann man auch andere Quellen, die als solide recherchiert gelten können, heranziehen" ... das dürfte wohl für den Brockhaus zutreffen ...Sicherlich ^Post 12:04, 28. Mai 2010 (CEST)

Klingt irgendwie einleuchtend. Grüße -- sambalolec 12:43, 28. Mai 2010 (CEST)

ich habe deine Änderung revertiert. denn der Brockhaus ist durchaus eine geeignete Quelle. Auch private websites sind geeignet; das wurde vor einiger zeit schon diskutiert und neben der pauschalisierung der aussage; wie ist denn "private" website definiert? ...Sicherlich ^Post 12:48, 28. Mai 2010 (CEST)

Vom Brockhaus stand da doch gar nix mehr, sondern nur von Wikipedia. Und eine private Webseite ist jede Seite von Müller, Meier oder Kunze ohne wiss. Rezeption, die keinem Review oder einer sonstigen redaktionellen Kontrolle unterliegt. Zudem wäre es reichlich blödsinnig, an Webseiten geringere Ansprüche zu stellen als an gedrucktes Zeug. Grüße -- sambalolec 12:53, 28. Mai 2010 (CEST) PS. Im Übrigen bin ich der Meinung, daß Dein Pauschalrevert alles andere als "chirurgisch präzise" war.

Ähm [keine Quellen sind...] „und Nachschlagewerke, insbesondere Wikipedia selbst“. Das schließt doch eindeutig den Brockhaus ein, oder?
Und der Unterschied zwischen privaten Websites und privat gedruckten Büchern ist der, dass erstere erreichbarer und damit nachvollziehbarer sind als letztere; auch wenn die inhaltliche Qualität nicht besser ist. Ich halte private Websites für sicherlich bei weitem nicht so geeignet, wie wissenschaftliche Werke, aber es gibt schon Umstände, wo sie besser sein können als nichts; und es entspricht der bisher gelebten Praxis. --Global Fish 13:12, 28. Mai 2010 (CEST)

Dann nimm den Part mit den (unwissenschaftlichen!) Nachschlagewerken einfach ganz raus. Deine Auffassung bezüglich privater Websites teile ich übrigens nicht, da "bessere Erreichbarkeit" keinen hinreichenden Grund darstellt, Druckwerk und Websites unterschiedlich zu behandeln. Da könnteste Du dann auch bei Büchern unterschiedliche Maßstäbe anlegen, je nachdem ob sie z.B. bei Google-Books zu finden sind oder nicht. Und das es Umstände geben soll, wo eine private Webseite besser sein soll als nichts, bestreite ich ebenfalls. Wenn Deine einzige Quelle die private Webseite irgendeines Niemand sein sollte, dann hast Du nämlich nichts. In eine solchen Fall ist die Angabe einer Quelle nix weiter als Hochstapelei, die über den Umstand des Nichtshabens hinwegtäuscht. Grüße -- sambalolec 13:32, 28. Mai 2010 (CEST)

google books ist auch bloß eine private website .oO - Quellen sind in der WP kein selbstzweck und wir schreiben keine wissenschaftlichen arbeiten hier. wenn eine quelle ausreichend valide erscheint und der kontekst nicht umstritten wir sowas ständig verwendet und ist auch völlig okay. ... wenn das anders werden soll bitte ich um ein MB...Sicherlich ^Post 14:07, 28. Mai 2010 (CEST)

Dann begründe doch bitte, warum wir an Webseiten andere Ansprüche stellen sollen als an gedruckte Literatur. Grüße -- sambalolec 14:13, 28. Mai 2010 (CEST)

was denn für andere ansprüche konkret? ...Sicherlich ^Post 14:15, 28. Mai 2010 (CEST)

Du kannst nicht von im Selbstverlag erschienenen Büchern verlangen mindestens eine Dissertation zu sein, wenn Du bei Webseiten jeden Mumpitz durchgehen lässt. Eigentlich kannst Du gleich fordern das "wissenschaftlich" komplett aus WP:Q löschen. Das spiegelt nämlich nur falsche Tatsachen vor, wenn man es über den Dreh mit den privaten Webseiten aushebelt. Grüße -- sambalolec 14:24, 28. Mai 2010 (CEST)

""wissenschaftlich" auch gleich aus WP:Q löschen." ja ich fordere die revolution und die abschaffung von quellen überhaupt .oO - ich würde mich doch sehr freuen, wenn das ganze hier in einem vernünftigen ton ablaufen könnte statt allgemeinem geflame .. danke .... auch hier mal die gegenprobe: was ist denn ein Buch das nicht im selbstverlag erschienen ist? Ist das kein "privates"? ... websites gibt es von sehr unterschiedlicher qualität und private websites werden regelmäßig verwendet. und zwar nicht nur in irgendwelchen sub-artikeln sondern auch in der vermeintlichen Qualitäts-Elite der WP den exzellenten Artikeln. einen solchen ausschluss kann man fordern und auch machen. Aber klar nur über ein MB, denn bisher ist es absoluter usus private websites als quelle zu nutzen. abgesehen davon, dass deine ergänzung direkt in WP:Q widersprochen wird: "Ebenfalls als Quelle ungeeignet sind nichtwissenschaftliche Informationsquellen..." und dann kurz darauf lesen wir "Sind wissenschaftliche Quellen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden ... kann man auch andere Quellen ... heranziehen" - ja was denn nun .oO ...Sicherlich ^Post 14:31, 28. Mai 2010 (CEST)

Sollte mit "andere Quellen" tatsächlich beliebiger Mumpitz aus dem Internet gemeint sein, dann kannst Du das "wissenschaftlich" streichen. Das ist kein Geflame sondern ein zwingender Schluss. Grüße -- sambalolec 14:44, 28. Mai 2010 (CEST)

Sicher .oO - aber vielleicht hast du ja die aktuelle version von WP:Q und was da zum thema "andere quellen" steht nicht gelesen? ...Sicherlich ^Post 14:51, 28. Mai 2010 (CEST)

Womöglich sollten wir ja schon froh sein, wenn irgendwas irgendwie belegt wird. Ich werd dann bei Gelegenheit meine Homepage als Quelle angeben. Wen sich jemand darüber beschwert, dann schicke ich den vertrauensvoll zu Dir. Grüße und viel Spaß noch -- sambalolec 14:58, 28. Mai 2010 (CEST)

wunderbar. Sind wir uns also einig ...Sicherlich ^Post 15:00, 28. Mai 2010 (CEST)

Belege bei Softwareartikeln

Der erste Absatz des Teils unter der Überschrift Was sind zuverlässige Informationsquellen? ist in einem Softwareartikel und dessen Peripherie Anlass zu einer schon jahrelang geführten Diskussion was als Beleg zulässig ist. Für Softwareartikel sind, ebenso wie in anderen Bereichen, wissenschaftliche Publikationen, die zum Lemma passen, extrem selten bis nicht vorhanden und können somit auch nicht als Belege verwendet werden. Mir wäre es daher lieb, wenn etwas besser herausgestellt werden könnte, dass auch auf andere Belege zurückgegriffen werden kann, wenn es keine solchen Publikationen gibt, solange die Belege nur die hier dargestellten Grundsätze erfüllen. Für mich liest sich diese Meta-Seite zwar eindeutig so (vgl. sind zu bevorzugen), allerdings gibt es für mindestens eine Person offensichtlich Verständnisschwierigkeiten. Ersatzweise könnte natürlich auch jemand anderer als ich nochmal versuchen ihm das zu erklären. Es tut mir Leid, dass ich damit überhaupt hierher kommen musste, aber es scheint sonst nichts zu helfen. --Trac3R 02:05, 30. Mai 2010 (CEST)

[11] Fachzeitschriften ja, Entwicklerinfos (ohne Umwege) nein. Primärliteratur ist außerdem stets vorsichtig zu verwenden; eine Analyse des Changelogs ala "seit 19xx verläuft die Entwicklung schleppend" ist nicht ok.--141.84.69.20 02:26, 30. Mai 2010 (CEST)

Was diese konkreten Beispiele angeht, stimme ich da voll und ganz zu. Das genannte Changelog würde ich auch nur zum Nachweis der Menge an eigener Aktivität zulassen, um eben konkrete Zahlen zu nennen. Für eine Aussage a la zwischen den Versionen x.x und x.y gab es xxx Änderungen, ganz ohne Wertung, taugt es absolut. Allerdings wird hier jeder Betrag des Entwicklers mit Verweis auf WP:Q abserviert, egal ob es sich dabei um eine strittige Aussage handelt oder eben nicht. --Trac3R 16:50, 30. Mai 2010 (CEST)

Das ist erstmal nicht falsch. Primärliteratur hat immer das Problem mit sich, dass die Infos dort ungefiltert sind; es hat sich noch niemand überlegt, ob diese oder jene Information weitergegeben/verbreitet werden sollte, sprich, ob sie von einer gewissen Relevanz ist. Wikipedia würde bei einer direkten Übernahme diese Wertung selber vornehmen. Das liegt mindestens im Graubereich. Je mehr Primärlit die Belege eines Artikels ausmacht, desto weniger spricht das für den Artikel.--141.84.69.20 21:11, 30. Mai 2010 (CEST)

Ich sehe das Problem nicht, solange man eben ganz genau kennzeichnet, dass es sich um ein Zitat handelt. Mit den Phrasen "nach eigenen Angaben" oder "gemäß eines vom Entwickler veröffentlichten Dokuments" wäre das vollkommen ok. Zumal es in diesem Fall auch nur darum geht den Standpunkt des Entwicklers darzustellen, dazu braucht man keine Sekundärliteratur sondern nur zitierfähige also statische, externe Aussagen in denen der Autor klar erkennbar ist. Was die Vergleiche mit einem anderen Projekt angeht, die würde ich auch nicht ohne wenigstens einen Artikel aus einer Fachzeitschrift dort sehen wollen, am liebsten gar nicht. Fakt ist aber, dass der Artikel derzeit fast zu einem Drittel aus solchem Zeug, nämlich schlecht belegten Mutmaßungen und POV Vergleichen (keine Sekundärliteratur), besteht, und dann auch noch ohne die Möglichkeit für den Entwickler zu den "Vorwürfen" selbst Stellung nehmen zu können. Also wird hier mit zweierlei Maß gemessen. Das ist nicht gerade das, was IMHO einen neutralen Artikel ausmacht. --Trac3R 23:46, 30. Mai 2010 (CEST)

Die Kennzeichnung als Zitat verlagert die Problematik lediglich: Dann ist es halt die Frage, inwiefern das Zitat gerechtfertigt ist, wenn dieses erstmalig in der WP auftaucht. Ein von der externen Außenwahrnehmung abweichender Schwerpunkt ist imo immer auch ein Neutralitätsproblem, nach dem Motto: "Warum schreibt Wikipedia das?"

Besonders Vergleiche mit anderer Software müssen da draußen angestellt werden, ja mehr noch, von möglichst unabhängiger Sekundärliteratur. Ansonst ist ein von Wikipedianern angestellter Vergleich mindestens eine Privattheorie und höchstens eine Synthese von Belegen, beides aber zu unterlassen.--141.84.69.20 00:51, 31. Mai 2010 (CEST)

Inwiefern unterscheidet sich jetzt deine Aussage von meiner inhaltlich? Der Artikel hat ja gerade das Problem, dass der Schwerpunkt nicht auf der Software selbst liegt, sondern auf dem daraus abgeleiteten Fork, für den es wiederum in seinem eigenen sehr viel kleineren Artikel genügend Platz gäbe. Dem Entwickler wird es allerdings seit Jahren verwehrt, Dinge klarzustellen, die gegen die Software angeführt werden. Und das alles, nur weil bestimmte Autoren angetreten sind, ihn um jeden Preis zu stoppen statt einen Konsens mit ihm zu finden. Das er selber Mitschuld trägt bestreite ich gar nicht. Trotzdem, dabei wird sich immer auf den genannten Absatz bezogen. Aber es findet sich gleich darunter ein Absatz, der dem genügt was ich eigentlich wollte. Offenbar streiten sich auch andere schon darum, daher werde ich das Thema erst einmal ruhen lassen. Jedenfalls danke für die Antworten.--Trac3R 20:51, 31. Mai 2010 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Trac3R 20:51, 31. Mai 2010 (CEST)

Öffentliche Rezeption

eben habe ich unter "Was sind zuverlässige Informationsquellen?" ergänzt:

"Zu beachten ist einerseits, dass fehlende wissenschaftliche Sekundärliteratur bei vielen Themen auf fehlende enzyklopädische Relevanz hindeutet. Andererseits ist oft die öffentliche Rezeption ein für das Lemma wichtiger Aspekt."

das sollte selbstverständlich sein - soll etwa bei Kernwaffen oder Klonen der politisch-ethische diskurs nur den wissenschaftlern überlassen bleiben? (allerdings findet man beim ersten artikel nur einen abschnitt zur abrüstung, nichts zur problematik der forschungsgeschichte. im zweiten gibt es immerhin einen abschnitt zur gesetzeslage und einen link zu Bioethik.)

der satz ist also zur klarstellung wichtig, da manchmal versucht wird, alle nicht-akademischen quellen auszuschließen. wissenschaft findet in einem gesellschaftlichen kontext statt, es gibt keine voraussetzungslose objektivität, daher haben auch öffentlich relevante, politische, philosophische, ethische, künstlerische... einordnungen ihren platz. der punkt ist nicht das auschließen nicht pur wissenschaftlicher quellen, sondern der abschließende satz des absatzes: Im Falle miteinander in Konflikt stehender Aussagen ist in der Regel wissenschaftlichen Quellen der Vorzug zu geben.--Jwollbold 13:30, 1. Apr. 2010 (CEST)

Wobei du imho irgendwie übersiehst, dass das in "bei vielen Themen auf fehlende enzyklopädische Relevanz hindeutet" schon mit drinsteckt. Aber davon ab passt es für mich. Denis Barthel 14:30, 1. Apr. 2010 (CEST)

nein, das ist zu unklar, nur eine abschwächung einer negativaussage. wie gesagt wird der punkt öfter missverstanden, daher sollte keine wissenschaftslastigkeit begünstigt werden. den hauptteil wikipedias machen wissenschaftlich nicht erforschte themen aus, und wie gesagt gibt es zu fast jedem lemma relevante aussagen über die etablierte wissenschaft hinaus. --Jwollbold 14:46, 1. Apr. 2010 (CEST)

Da journalistische Quellen, die eh zugelassen sind, die oeffentliche Rezeption darstellen, ist der Satz mit Ockhams Rasiermesser abzuschneiden. Fossa net ?! 16:33, 1. Apr. 2010 (CEST)

es geht nicht nur um journalistische quellen. jetzt wird ihre berechtigung nur negativ definiert, als notlösung sozusagen: "Sind wissenschaftliche Quellen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden,...". sie haben aber oft eine eigenständige inhaltliche bedeutung für ein lemma, was auch wp-allgemein, jedoch nicht von allen akzeptiert ist. --Jwollbold 16:49, 1. Apr. 2010 (CEST)

OMA. Wenn ihr Fachleute euch schon nicht auf die Bedeutung der "allgemeinen öffentlichen Rezeption" einigen können, solltest du vielleicht einen neuen Formulierungsvorschlag machen. Alexpl 18:45, 1. Apr. 2010 (CEST)

wir sind uns doch einig - ich glaube nicht, dass fossa lange überlegt hat, ob es ausschließlich um journalistische quellen geht. wäre jedenfalls quatsch, beispiele s.o. der punkt war nur, ob der zusatz sich aus dem richtlinientext von selbst versteht - finde ich wie gesagt nicht. aber neu formulieren wäre auch kein problem, z.b. mit "allgemeine öffentlichkeit". --Jwollbold 19:15, 1. Apr. 2010 (CEST)

Naja für mich wurde der Eindruck erweckt, dass z.B. Postings in Internetforen, Flyer in der Fussgängerzone oder wirre Halbsätze aus Leserbriefen in der Lokalzeitung referenzierbar gemacht werden sollen, wenn das angesprochene Thema "irgendwie" im Raum steht. Bedeutet demnach in letzter Instanz das Opfern von "Glaubwürdigkeit" und "Nachprüfbarkeit" zugunsten der Belegpflicht. Das würde der Theoriefindung Tür&Tor öffnen. Sry. Alexpl 10:36, 2. Apr. 2010 (CEST)

nein, das ist doch vielfach ausgeschlossen, etwa durch "solide recherchiert", "wissenschaftlichen quellen der vorzug", "bei tagesaktueller Berichterstattung die Zuverlässigkeit mitunter nur schwer einschätzbar". hier ein konkreterer vorschlag:

Andererseits können auch beachtete Reaktionen in der allgemeinen Öffentlichkeit (Politik, Medien, Kunst,...) wichtige Aspekte sein. --Jwollbold 12:13, 2. Apr. 2010 (CEST)

Das wiederum würde mich zu Fossas Standpunkt bringen und die angesprochenen Bereiche würden vom Journalismus (im weiteren Sinne) abgedeckt, da die "beachteten Reaktionen" ja vermutlich in Literatur oder Presse abgedruckt sind. Alexpl 08:45, 3. Apr. 2010 (CEST)

nein, es gibt z.b. auch gesetzestexte, stellungnahmen wichtiger institutionen, gute, relevante sachbücher, auch literarische verarbeitungen können bei manchen themen interessant sein, ... vor allem gehst du auf mein hauptargument nicht ein, dass keine positive bedeutung nicht-akademischer quellen erwähnt ist. es wird so getan, als seien die meisten themen wissenschaftlich zugänglich. schlimmer noch: als würde bei wissenschaftlichen themen nur der disput von dr. xy mit frau prof. z zählen. dies widerspricht übrigens auch der demokratischen wissensphilosophie wikipedias. --Jwollbold 10:25, 3. Apr. 2010 (CEST)

Die Diskussion ist wichtig und richtig. Eine verwandte Diskussion findet übrigens bei WP:BIO zu Belegen über eine Gesinnung statt, was ja über Primär- und/oder Sekundärquellen erfolgt. Bitte aber nicht über Ostern zu einem Ergebnis kommen, es gibt viele, die das interessiert aber keine Zeit haben. Ich möchte mich da gerne auch noch intensiver mit beschäftigen und dazu äußern, was heute und morgen aber nicht geht. -- 7Pinguine 11:00, 3. Apr. 2010 (CEST)

Ich halte an sich schon von dem ganzen Abschnitt und seinem schwammigen Begriff der "Informationsquellen" nicht viel, aber von dem Zusatz halte ich auch nichts, er vermehrt nur die Unklarheit und ist meiner Meinung nach -- wenn ich das Anliegen aus der hiesigen Diskussion überhaupt halbwegs richtig verstehe -- auch nicht an der richtigen Stelle plaziert.

Der Abschnitt ist bisher einerseits darauf abgestellt, die "Zuverlässigkeit" von Quellenaussagen über ein Thema, also des Rhemas, zu behandeln, die er primär duch ihre Filterung im akademischen Diskurs gewährleistet sieht, und wechselt dann mit der unzutreffenden Behauptung "Zuverlässigkeit beinhaltet aber auch Zugänglichkeit und langfristige Überprüfbarkeit" über zu einem Sammelsurium von Betrachtungen, die vorwiegend der Verfügbarkeit gelten, indirekt aber auch wieder auf die Erfordernis akademischer (oder institutioneller) Vorfilterung hinauswollen.

In den ersten Teil, der eigentlich das Rhema von Quellenaussagen betrifft, ist hierbei aus Anlaß der Einräumung der Möglichkeit zur Heranziehung nicht-wissenschaftlicher Quellen ein Apropos eingeschaltet, das nicht das Rhema von Quellenaussagen und dessen "Zuverlässigkeit", sondern vielmehr das Thema von Artikeln und dessen Relevanz betrifft ("Zu beachten ist jedoch, dass fehlende wissenschaftliche Sekundärliteratur bei vielen Themen auf fehlende enzyklopädische Relevanz hindeutet), als Einschub nur, nach dem es dann wieder über das Rhema weitergeht ("Im Falle miteinander in Konflikt stehender Aussagen ist in der Regel wissenschaftlichen Quellen der Vorzug zu geben"): dem Apropros noch ein weiteres Apropos hinzuzufügen ("Andererseits ist oft die öffentliche Rezeption ein für das Lemma wichtiger Aspekt"), das seinerseits noch nicht einmal mehr ausdrücklich das Thema und dessen Relevanz betrifft, sondern nur einen irgendwie auch noch wichtigen "Aspekt" zur Sprache bringt, macht die ganze Textwolke nur wolkiger.

An dem ganzen Abschnitt kann man aus meiner Sicht nicht viel bessern, das sollte man vielmehr überhaupt erst einmal thematisch strukturieren, mit Unterscheidung der relevanten Quellengattungen nach Maßgabe ihrer jeweiligen Zweckbindung, dann kann man auch präzisieren, wofür unter welchen Bedingungen nicht-wissenschaftliche Quellen geeignet sind, und wofür nicht. --Otfried Lieberknecht 13:24, 3. Apr. 2010 (CEST)

Ich schlage Folgendes vor: Als Quellen dürfen nur Veröffentlichungen in wissenschaftlichen Zeitschriften mit einem Impact Factor über 5 dienen. Alle anderen Artikel wandern in die Löschhölle. Spart viel Speicherplatz. ;-) EnduroLM 14:53, 3. Apr. 2010 (CEST)

hm, hm, eigentlich wollte ich nur eine selbstverständlichkeit klarstellen. aber da Pacogo7 erst nach ostern etwas schreiben will (sehr verständlich), haben wir ja noch ein paar tage zeit - ob das reicht? otfried lieberknecht, hast du vielleicht nächstens sogar eine idee, wie man das strukturieren könnte? obwohl ich bezweifle, dass man hieraus ein umfassende richtlinie machen kann. es können nur ein paar anregungen sein, die einzelfälle sind zu vielfältig, dabei muss man oft passende kriterien selbst / gemeinsam entwickeln.

zur relevanz eines themas: das muss sich nicht auf das gesamte lemma beziehen, sondern kann einen der teilaspekte betreffen. so ist auch mein zusatz gemeint: quellen dürfen nicht von vorneherein z.b. mit dem argument ausgeschlossen werden: das hier ist ein wissenschaftliches lemma, dazu sind nur "reputable" akademiker relevant. gehört vielleicht etwas mehr zu WP:NPOV, zur vermeidung von missverständnissen sollte es aber auch hier auf die quellenfrage angewandt werden. gruß --Jwollbold 15:58, 3. Apr. 2010 (CEST)

Gilt das deiner Meinung nach auch z. B. für den Artikel Jesus von Nazaret? Da werden momentan ja nur Schriften reputabler Wissenschaftler zugelassen. EnduroLM 18:26, 3. Apr. 2010 (CEST)

klar, gilt immer - lemmabezogen. JvN ist schon ein extremes wissenschafts-beispiel - total kompliziert, etwas verlässliches herauszufinden. im vorletzten jahrhundert hätte man etwa Dostojewski zitieren können, der in kenntnis der ziemlich vagen historischen spekulationen seiner zeit sein eigenes jesusbild entworfen hat. heute fällt Dan Brown definitiv aus - aber vielleicht gibt es ja einen (eher fachfremden) philosophen, der viel exegese gelesen hat und das auf originelle art zusammenbringt? --Jwollbold 22:42, 3. Apr. 2010 (CEST)

Ich glaube, da liegt das Problem. Egal wie viele Zusätze die Regeln bekommen, man kann sie im Einzelfall immer so und so verstehen wollen. Sprich, wenn z. B. jemand Dan Brown zitieren will, wird er das auf irgendeine Weise mit den Regeln in Einklang bringen zu versuchen. Die anschließenden Diskussionen dazu sind auch durch anderslautende Regeln nicht zu verhindern. EnduroLM 10:16, 4. Apr. 2010 (CEST)

Um die Frage mal ernst zu nehmen, gerade bei so einem Thema wie Jesus sollten wir uns auf die wissenschaftliche Literatur konzentrieren, deren es ja nun wirklich genug gibt. Ich habe keine Lust, einen Wikipedia-Artikel zu lesen, der auf der Spiegel-Reportage zum Thema basiert. Dazu kann ich den Spiegel selber lesen. Ebenso bei Gesundheitsthemen. Die englische WP ist gegenüber journalistischen Quellen viel offener; das Resultat ist, dass sie sich manchmal wie eine Presseschau statt einer Enzyklopädie liest, weil jeder Editor selbst eine Lokalzeitung aus einem Kaff in den Rocky Mountains als "reputable Quelle" anschleppen kann. Gleichzeitig bleiben die wissenschaftlichen Standardwerke links liegen, weil keiner sich die Mühe macht, in einem Buch nachzuschlagen. Wir sollten uns hier in de:WP nicht in dieselbe Richtung bewegen. --Jayen466 19:05, 4. Apr. 2010 (CEST)

... weil sich keiner die Mühe macht, zu recherchieren, woher der Journalist denn diese oder jene Aussage her hat. --Plenz 01:39, 5. Apr. 2010 (CEST)

...weil man sich nicht sichersein kann, dass der Journalist aus Wikipedia abgeschrieben hat. -- Yikrazuul 20:18, 5. Apr. 2010 (CEST)

Wie verhält es sich dann eurer Meinung nach mit dem Artikel Benno Ohnesorg? Für den Abschnitt Leben gibt es zwei Quellen, die (autobiographische) Erzählung "Der Freund und der Fremde" von Uwe Timm sowie das journalistisch recherchierte Buch "Wie starb Benno Ohnesorg? – Der 2. Juni 1967" von Uwe Soukop (Journalist, das Buch ist in seinem eigenen Verlag erschienen). Will jetzt nicht auf Inhalt usw. eingehen, sondern nur auf die Quellenlage. Sind solche Werke verwertbar (vgl. dazu auch die eingeschlafene Artikel-Diskussion hier)? EnduroLM 13:37, 6. Apr. 2010 (CEST)

nachdem sich eine entsprechende klarstellung im konsens entwickelt hatte, hat sie sambalolec - soweit ich sehe - ohne begründung gelöscht. ich stelle sie wieder her. falls noch diskussionsbedarf besteht, kann ich mir natürlich auch andere, ähnliche, eventuell kürzere Formulierungen vorstellen. --Jwollbold 18:31, 31. Mai 2010 (CEST)

Ich sehe hier keinen Konsesn sondern eine seit vielen Wochen eingeschlafene Diskussion über einen halbausgegorenen Vorschlag, der eher auf WP:RK passt. Dementsprechend revertioert. --Minderbinder 19:06, 31. Mai 2010 (CEST)

schließen wir das hier ab - wenn meine ergänzungen "redundantes zeug" sind, ist es ja gut, renne ich also offene türen ein. trotzdem halte ich fest, da es manchmal wissenschafts-verherrlichende missverständnisse gibt: diese einfügung wurde mehrere wochen lang akzeptiert, ich sehe keine stichhaltigen inhaltlichen einwände, akzeptiere aber, dass die ergänzung hier unnötig ist. sowieso muss man sich im einzelfall streiten, zu welchem lemma oder zu welchem seiner aspekte "wissenschaftliche Quellen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden" sind. bei unserer themenvielfalt dürften diese maximal 20% des gesamten wp-artikeltexts abdecken. --Jwollbold 18:05, 5. Jun. 2010 (CEST)

Quellen und Weiterführendes – Teil 1

Angeregt durch das Meinungsbild zur Vereinheitlichung der Quellen- und Weiterführende-Inhalte-Abschnitte bin ich dazu übergegangen, Literatur und Weblinks in Quellen und Weiterführendes zu gliedern, damit klar wird, was eine tatsächliche Quelle und was ein „Lesetipp“ ist. Nun wurde ich darauf hingewiesen, dass dieses Vorgehen gegen Wikipedia:Belege verstößt. Tatsächlich habe ich folgenden Satz gefunden:

„Am Ende des Textes stehen die Abschnitte „Literatur“ und „Weblinks“.“

Ich kann mir kaum vorstellen, dass nicht auch die Abschnitte „Quellen“ und „Weiterführendes“ toleriert würden.

Gemäß Wikipedia:Weblinks bieten Weblinks weiterführende Informationen. Weblinks, die als Quelle gedacht sind, stellen daher ein Problem dar, das mit den aktuellen Konventionen nicht lösbar ist. In der Praxis werden Weblinks, die nicht als weiterführende Informationen missverstanden werden sollen, häufig in einem Abschnitt „Quellen“ untergebracht. Wenn jedoch ein Abschnitt „Quellen“ vorhanden ist, erscheint ein Abschnitt „Literatur“ daneben wie ein Lesetipp. Ordnet man dann die Literatur ebenfalls in den Abschnitt „Quellen“ ein (aus den einzelnen Einträgen wird ja bereits deutlich, ob es sich um Literatur oder einen Weblink handelt), bekommt man „Am Ende des Textes stehen die Abschnitte „Literatur“ und „Weblinks“!“ zu hören.

Je mehr man darüber nachdenkt, desto deutlicher wird, dass eine Aufteilung in „Literatur“ und „Weblinks“ nur dann wirklich Sinn ergibt, wenn Literatur Quellen und Weblinks Weiterführendes enthält. Es ist daher zwingend notwendig, eine Aufteilung in „Quellen“ und „Weiterführendes“ wenigstens zusätzlich zuzulassen. -- Henrik 14:05, 5. Jun. 2010 (CEST)

Gerade da das von dir genannte Meinungsbild, in dem das hier Beschriebene umgesetzt werden sollte, abgelehnt wurde, verstößt dein Vorgehen _leider_ schon (irgendwie) gegen WP:Belege. --Cepheiden 14:53, 5. Jun. 2010 (CEST)

Siehe Cepheiden, es ist eben nicht notwendig, dies zuzulassen, dazu wurde schon alles im MB gesagt. Bei historischen Artikeln würde so etwas sowieso gelöscht, da methodisch absolut nicht sauber. --Benowar 14:57, 5. Jun. 2010 (CEST)

Mal eine Frage dazu, offensichtlich haben doch von der methodischen Seite gesehen nur die Geschichts-Mitarbeiter ein Problem mit "Quellen" usw. Ich kann mir aber auchnicht vorstellen, dass sie mit dem derzeitigen status quo zufrieden sind. Wie wird es in dem Bereich geregelt, gibt es eine Hilfe oder Erläuterung dazu? --Cepheiden 15:20, 5. Jun. 2010 (CEST)

Es ist auch durchaus in anderen geisteswissen. Fächern ein Problem, nur komme ich selbst eben aus der historischen Ecke. Es gibt eine allgemeine Handreichung, siehe Wikipedia:Richtlinien Geschichte. Im althistorischen und mediävistischen Bereich (bei Neuzeit kann ich es nicht beurteilen) hier wird es in der Regel (freilich nicht immer) so gehandhabt, dass bei Literatur die grundlegende oder besonders empfehlenswerte neuere Lit (freilich auch meist nur in Auswahl) angegeben wird - die dann auch in der Regel benutzt wurde. Ich kenne jedenfalls mehrere Benutzer (neben mir), die das genauso handhaben. Einzelbelege zu bestimmten Aussagen kommen ja ohnehin in die Anmerkungen. Von einer Trennung von "benutzter Lit" und "Lesetipps" halte ich ehrlich gesagt ohnehin nichts, denn dann kann ich auch asbachuralt Lit benutzen und mich immer schön rausreden mit "ja, das andere steht doch da unten". Das halte ich, sehr zurückhaltend formuliert, für suboptimal. Die Sache mit den Weblinks als "weiterführende Informationen" ist noch mal eine andere Geschichte, die ja auch nicht überall zutreffend ist. Ist es Online-Lit, so ist das gar kein Problem, denn dann kann ich die Lit normal zitieren (im Abschnitt Literatur) und einen Link auf die Onlineversion setzen. Problematisch ist in der Tat reine "Weblit" - die sollte dann auch unter Weblinks stehen, da sie ja keine gedruckte Lit ist; man könnte sich aber mal überlegen, das generell zu klären, da etwa die Greek, Roman and Byzantine Studies komplett auf Onlinebetrieb umgestellt werden. In manchen Artikeln wird aber auch noch bei Weblinks auf "Sekundärliteratur" aufmerksam gemacht - also durch einen Extraabschnitt bei den Weblinks. Auch nicht optimal, aber besser als nichts. Wie ich das sehe, ist das Problem der Links eher eines der Definition bei WP:Web, wo diese nicht sehr tauglich ist, um alles abzudecken. Allgemein gesagt sehe ich keinen Grund, Weblinks nur als "randwärtig" zu betrachten, wenn sie (wie das Beispiel der Greek, Roman and Byzantine Studies zeigt) durchaus seriöse Fachpublikationen sind. Man könnte vielleicht bei Literatur einen Sonderabschnitt "Webpublikationen" einbauen, das ist aber nur eine Idee. Dienen reine Weblinks als ein Beleg, reicht es auch völlig, das in eine Anmerkung zu setzen. --Benowar 15:49, 5. Jun. 2010 (CEST)

Bei den für „Kontra“ Abstimmenden taten dies nur die Geschichtswissenschaftler, weil sie die Einteilung in „Quellen“ und „Weiterführendes“ ablehnten. Viele lehnten den Vorschlag allein deshalb ab, weil sie gegen überflüssige Vorschriften sind. Genau wie ich an dieser Stelle – denn die Einteilung in „Quellen“ und „Weiterführendes“ ergibt in vielen Artikeln außerhalb der Geschichtswissenschaft weitaus mehr Sinn, als hinter jeden Eintrag unter „Literatur“ und „Weblinks“ entweder Quelle oder Weiterführendes zu schreiben. -- Henrik 21:09, 5. Jun. 2010 (CEST)

Musst du ja nicht. Ist ein Weblink eine konkrete "Quelle", kann dieser Link doch auch direkt an der betreffenden Stelle als Anmerkung (also "Einzelnachweis") genannt werden. In der Regel sollte die genannte Lit und die genannten Links ja auch deshalb genannt werden, weil sie entweder grundlegend sind oder wichtige Informationen enthalten - dann sollten sie freilich auch benutzt worden sein. Da ergibt sich dann gar keine Diskrepanz zwischen dem was du "Quelle" und "Weiterführendes" nennst. In manchen Fällen ist es freilich sinnlos zu erwarten, man hätte alle einschlägigen Werke (oder auch relevante Links) konsultiert, daher versteht sich das ja auch immer als Auswahl. Ansonsten siehe oben. Ich wäre ja auch dafür zu diskutieren, wie man etwa mit fachwissen. Publikationen umgeht, die nie gedruckt werden, weil sie als reine Webpublikation erscheinen. Das ist aber eher eine Sache für WP:Web. Wofür ich gar nicht bin ist, hier eine allgemeinen Persilschein zu erteilen für eine andere Art der Formatierung, weil das ganz schnell auf alle möglichen Bereiche umschlagen kann, wo das methodisch falsch ist. Zumal man wie gesagt bei reinen Belegen das auch gut in die Anmerkungen packen kann. Ein MB das in deine Richtung ging wurde ja nun schon abgelehnt. Ansonsten kann ich auch keinen Nutzen erkennen, wenn man in Artikeln, wo keine Lit und nur ein Weblink steht, die Überschrift "Weblink" in "Weiterführendes" umbenennt, wie du es hier gemacht hast: [12]. Ist das nun für den Leser wirklich ein so großer Vorteil? Das bezweifle ich doch irgendwie. ;-) Schönen Sonntag noch. --Benowar 08:27, 6. Jun. 2010 (CEST)

Einzelnachweise für als Beleg für eine Aussage zu nutzen, ist sowieso besser als eine Liste mit Werken am Enden (womöglich noch ohne Seitenzahl). --Cepheiden 08:36, 6. Jun. 2010 (CEST)

Ihr habt recht. Der Status quo verleitet weniger zum pauschalen bequellen durch Einträge in einem Abschnitt „Quellen“, sondern zu Einzelnachweisen, die eine gute Nachprüfbarkeit gewährleisten.

Sinnvoll fände ich folgende Lösung: Die Abschnitte „Literatur“ und „Weblinks“ können die Hauptquellen des Artikels und weiterführende Informationen enthalten. Zur Unterscheidung sollten die Hauptquellen des Artikels als solche gekennzeichnet werden.

Zu klären wäre dann allerdings noch eine Ungereimtheit: Ein Artikel muss die Abschnitte „Literatur“ und „Weblinks“ enthalten. Der Abschnitt „Literatur“ darf jedoch auch online zugängliche Inhalte enthalten. Was soll dann noch in den Abschnitt „Weblinks“ (je nachdem, wie weit man die Definition fasst, kann man viele Webseiten als Literatur bezeichnen)? Ich wünsche mir daher einen eigenen Abschnitt „Weblinks“ auf dieser Projektseite, der Weblinks von Literatur abgrenzt und auf die Unterscheidung zwischen Weblinks als Quelle und als Lesetipp eingeht. -- Henrik 16:15, 6. Jun. 2010 (CEST)

Ich handhabe es derzeit so, dass "Quellen" die als gedruckte Werke vorliegen in Literatur aufgenommen wird. Dazu Zähle ich auch Zeitungsartikel, die in der gedruckten Zeitschrift und auf der Webseite verfügbar ist. Diese Unterscheidung wir natürlich in Zukunft deutlich schwerer bzw. wird Probleme machen, denn nicht nur die Zahl der Zeitschriften und Fachzeitschriften die nur noch online publiziert werden nimmt zu, sondern auch große Verlage werden in ein paar jahren wohl nur noch on demand drucken und standardmäßig digital vertreiben. Wobei digital publizieren nicht mit online gleichsetzen ist. --Cepheiden 16:23, 6. Jun. 2010 (CEST)

Wir müssen uns überlegen, wieso eine Unterteilung in „Literatur“ und „Weblinks“ überhaupt sinnvoll ist. Meine Erklärung dazu ist, dass der Leser unter „Weblinks“ Informationen findet, die nur einen Klick weit entfernt sind, während die unter „Literatur“ aufgeführten Werke deutlich schwerer in die Finger zu bekommen sind. Ich schlage deshalb folgende einfache Unterscheidung vor: Was zuerst als Webseite veröffentlicht wurde, ist ein Weblink; was zuerst gedruckt veröffentlicht wurde, ist Literatur. -- Henrik 16:48, 6. Jun. 2010 (CEST)

Nein das ist sicher nicht der entscheidene Punkt, evtl war er es mal, aber mittlerweile gibt es so viele Online-Ressourcen. Zu deine Unterscheidung, was zählt denn als Website? Nehmen wir mal das Beispiel, dass Springer in ein paar Jahren diverse Bücher nur noch "on demand" druckt. Gilt dann die Website über die das Buch vertrieben wird als "Website"? mit der Argumentation hätte ich ein Problem. Meiner Meinung nach werden die Einträge unter "Weblinks" im Allgemeinen eher als qualitativ schlechter angesehen und, wie du schon sagtest, einfach nur schneller erreichbar. Evtl. wäre es besser hier nicht nach Art der Publikation sondern nach Zweck zu unterteilen eben in "Genutzte Informationsquellen" und "Weiterführende Informationsquellen" für diese Änderung wäre aber wieder ein MB notwendig, das heißt meist viel Arbeit für ein contra. Leider --Cepheiden 16:59, 6. Jun. 2010 (CEST)

Benowar hat natürlich nicht Recht. Es wäre außerordentlich sinnvoll zwischen benutzten Quellen und weiterführender Literatur zu unterscheiden. Der jetzige Abschnitt Literatur verleitet _nachweisbar_ dazu, dass jeder sein Lieblingsbuch zum Thema einfügt und innerhalb kürzester Zeit nicht mehr nachvollziehbar ist welche als Quellen benutzt wurden. Man sollte das so schnell wie möglich ändern, damit Formatierungsfanatiker aufhören die Nachvollziehbarkeit noch weiter zu verschlechtern. -- cwbm 17:22, 6. Jun. 2010 (CEST)

Dann sind wir also im Prinzip wieder bei „Quellen“ und „Weiterführendes“. Nach Art der Publikationen kann man dann – wenn angesichts der verschwimmenden Grenzen überhaupt noch sinnvoll – innerhalb dieser Abschnitte unterscheiden. Wir dürfen aber auch Cepheidens Argument nicht vergessen: Ein Abschnitt „Genutzte Informationsquellen“ führt schnell zu einer pauschalen Bequellung, bei der keine Nachprüfbarkeit wie bei Einzelnachweisen gewährleistet ist. Es müsste also sichergestellt werden, dass ein Eintrag nur dann in einem solchen Abschnitt landet, wenn er sich als Einzelnachweis formatiert auf eine zu große Anzahl von Sätzen (Grenzwert?) bezöge. -- Henrik 18:46, 6. Jun. 2010 (CEST)

"Ein Abschnitt „Genutzte Informationsquellen“ führt schnell zu einer pauschalen Bequellung" Ich halte diese These für ziemlich abwegig und hätte dafür gerne Belege. Grüße -- cwbm 18:55, 6. Jun. 2010 (CEST)

@Henrik A. Das liest sich ja als wenn "Ein Abschnitt „Genutzte Informationsquellen“ führt schnell zu einer pauschalen Bequellung" ein Argument von mir wäre. Das habe ich doch aber nirgends gesagt. --Cepheiden 19:54, 6. Jun. 2010 (CEST)

Nachdem ich vor einiger Zeit eine Dokumentation über Riesenräder gesehen hatte, habe ich den Artikel mit den Informationen daraus komplett überarbeitet. Mir erschien es dabei abwegig, hinter jeden dabei entstandenen Satz einen Einzelnachweis zu setzen (Das hatte ich noch in keinem Artikel so gesehen). Also habe ich am Ende pauschal in einem Abschnitt „Quellen“ auf den Ursprung dieser Informationen hingewiesen. Damals wusste ich noch nicht, dass das gegen Wikipedia:Belege verstößt, ein Abschnitt mit vergleichbarem Namen könnte aber bald zulässig werden …

Was also tun? Ich würde zur besseren Nachvollziehbarkeit nur noch Einzelnachweise verwenden. Radikal, aber wirkungsvoll. Mit 50-facher Referenzierung desselben Werks hätte ich kein Problem. Und ihr? -- Henrik 19:29, 6. Jun. 2010 (CEST)

Hinter jeden Satz einer zusammenhängender Passage einen Einzelnachweis zu setzen, ist sicher albern, aber hinter jeden Absatz halte ich schon für vertret- und nachvollziehbar. Ansonsten gilt schon jetzt WP:LIT: Für Literatur gilt in Wikipedia das Gleiche wie für Weblinks: Es geht nicht um eine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern, die zufällig zum Thema passen, sondern um die wissenschaftlich maßgeblichen Werke oder um seriöse, möglichst aktuelle Einführungen. Die Werke sollen sich mit dem Thema des Lemmas selbst befassen und nicht mit Themen auf einer höheren oder niedrigeren Ebene. WP:WEB wiederum nennt dabei sogar eine konkrete Zahl: Fünf externe Links sollten in der Regel zu einem Thema genügen (Literatur und Einzelnachweise ausgenommen), im Zweifel lieber einer weniger. Das ist letztlich auch für die Literatur eine Hausnummer. Es ist denkbar, aber relativ selten, dass (nochmal WP:LIT: Wer Literatur in einem Artikel angibt, sollte diese zuvor selbst eingesehen haben.) jemand ein Werk zum Thema _wirklich_ gelesen hat, es für wirklich wichtig und weiterführend zum Thema angesehen hat, aber ohne aus diesem Werk auch nur einen Einzelnachweis entnommen zu haben. Wie gesagt, so etwas kann es geben, aber sollte eigentlich, wenn man WP:LIT wirklich beachtet hat, eine so seltene Ausnahme sein, dass sich dafür keine separate Regelung lohnt. --Global Fish 19:48, 6. Jun. 2010 (CEST)

Ganze Passagen mit einem Einzelnachweis zu belegen findet so gut wie nicht statt, eben auch weil es aus verschiedenen Gründen nicht praktikabel ist. -- cwbm 07:31, 7. Jun. 2010 (CEST)

Würde sich die ganze Problematik nicht stark abmildern, wenn Informationen konsequent mit EN belegt werden und die Abschnitte Literatur und Weblinks allgemein nur weiterführendes beinhalten? Auch auf den Abschnitt "Quellen" könnte man dann verzichten (zumindest in nicht geisteswissenschaftlichen Bereichen, die Problematik da kann ich nicht einschätzen). --Cepheiden 19:57, 6. Jun. 2010 (CEST)

Ob ich "natürlich nicht Recht habe" überlasse ich mal anderen - ich sehe das natürlich anders. :) Dass ganze Abschnitte mit Belegen unterfüttert wird findet in diversen Artikeln sehr wohl statt (ich nenne jetzt nur mal als Beispiele Platon, Aristoteles, Trajan, Völkerwanderung u. a.). Diese Artikel sind für den Leser absolut ausreichend belegt. Wenn ein grundlegendes Werk für ein Thema vorhanden ist, dann muss es auch selbstverständlich benutzt UND in der Lit genannt werden - nur in den Referenzen zu nennen wären etwa Spezialaufsätze oder Werke, die nur für einen bestimmten Punkt genannt wurden. Ich sehe da auch gar kein Problem. Man kann die Literatur ja auch auskommentieren, das hilft gerade dem Leser sehr viel mehr als eine reine Liste. Allerdings gebe ich cwbm insofern Recht, als dass bei manchen Artikeln nicht mehr ersichtlich sein mag, welche Werke nachträglich eingestellt und dann noch benutzt wurden, um den Artikel zu bearbeiten. Da hat aber der Hauptbearbeiter des Artikels, den es ja nicht selten gibt, auch die Pflicht, das im Blick zu behalten. Andererseits kann es nämlich auch sehr gut sein, dass nicht jedes Werk überhaupt aufgenommen werden muss und ebenso neuere Publikationen eine Überarbeitung des Artikel notwendig machen. Das Hauptproblem ist doch oft aber eher, dass relevante Lit erst gar nicht benutzt wurde - und bei strittigen Punkten dann Belege fehlen. Wie dem auch sei, ihr könnt euch ja überlegen, ob ihr ein neues MB starten wollt. Ich wäre da aber sehr skeptisch. --Benowar 11:03, 7. Jun. 2010 (CEST)

Der Artikel "Trajan" enthält 80 Einzelnachweise davon beziehen sich vielleicht 10 auf einen Abschnitt. Nur bei denen weiß man das natürlich auch nicht. Und "Aristoteles" demonstriert sehr schön, wie problematisch die Abschnittsbezeichung "Literatur" ist. -- cwbm 19:46, 7. Jun. 2010 (CEST)

Also ich sehe derzeit keinen Bedarf mir ein MB ans Bein zu hängen. Die letzten MBs die ich verfolgt habe, zeigen einfach nur, dass der status quo viel lieber ist, als irgendwas zu regeln. Und sei es nur um alte Regeln zu entschlacken oder zu korrigieren. Nunja. ---Cepheiden 11:21, 7. Jun. 2010 (CEST) P.S. Hauptbearbeiter eines Artikels können auch inaktiv werden oder waren ggf. nur IP-Nutzer. Daher sehe ich es skeptisch mit der Verantwortung der Hauptbenutzer zu argumentieren (wird aber immer wieder gern genutzt, häufig um die eigene Freiheit bei der Gestalltung zu rechtfertigen), aber da snur am Rande

Hauptbearbeiter können inaktiv werden, klar. Aber bei den größeren Artikeln ist es eher unwahrscheinlich, dass sich keiner mehr darum kümmert. Bei vielen Artikeln achten zudem auch mehr als ein Benutzer darauf, was im Artikel verändert wird, das ist zumindest meine Erfahrung. Egal... --Benowar 11:27, 7. Jun. 2010 (CEST)

Ich unterstütze Cepheidens Vorschlag, Informationen konsequent mit Einzelnachweisen zu belegen, und möchte betonen, dass er sich kaum vom Status quo unterscheidet, heißt es doch schon jetzt:

„Die unter Literatur angegebenen Werke lassen sich mit Einzelnachweisen im Text als Beleg einfügen.

Es reicht zum Belegen umstrittener Aussagen nicht aus, Einträge im Literatur-Abschnitt aufzulisten. Erst durch Einzelnachweise oder Nennung im Text werden sie zum wirksamen Beleg. Aus Gründen der Nachvollziehbarkeit ist hierbei im Regelfall auch die Angabe der Seitenzahl erforderlich.“

-- Henrik 15:52, 7. Jun. 2010 (CEST)

Schade. Ich dachte hier wäre die Chance etwas wirklich zu verbessern. Wenn man zumindest die Pflicht den Abschnitt "Literatur" zu nennen streichen könnte wäre schon viel gewonnen. -- cwbm 19:46, 7. Jun. 2010 (CEST)

Ich denke schon, dass sich die Pflicht, den Abschnitt „Literatur“ zu nennen, abschaffen lässt. Dazu eine kurze Stichprobe: In 10 zufälligen Artikeln fand ich:

Artikel	Einzelnachweise	Literatur	Weblinks
Blackmore’s Night	x		x
Culturally Modified Trees		x	x
Florence (Arizona)
Undercover (Fernsehsendung)
Technologie Benchmarking
Linientreu (Diskothek)	x		x
Montevideo	x		x
Der Schrei der Taube	x		x
Chantal de Freitas
Nicole Buloze	x		x

Für nur einen Artikel galt:

„Am Ende des Textes stehen die Abschnitte „Literatur“ und „Weblinks“.“

Es kann ja jeder selbst mal den Test machen. In jedem Fall würde es wohl niemand unterstützen, wenn ich jetzt in den 9 anderen Artikeln die Abschnitte „Literatur“ bzw. „Weblinks“ inhaltslos anlege, nur um dieser sinnlosen Konvention Folge zu leisten.

Dazu kommt, dass der Status quo zu starr ist, um mit Weblinks oder gar Fernsehsendungen als Hauptquelle umgehen zu können. Deshalb wünsche ich mir, dass

1. Artikel nicht länger die Abschnitte „Literatur“ und „Weblinks“ enthalten müssen;
2. zugelassen wird, die Abschnitte „Quellen“ (nicht innerhalb der Geschichtswissenschaft) und „Weiterführendes“ zu verwenden;
3. die pauschale Bequellung durch Einträge im Abschnitt „Literatur“ ganz abgeschafft oder zumindest auf die Hauptquellen des Artikels beschränkt wird, wobei diese dann verbindlich als solche ausgewiesen werden müssen.

-- Henrik 15:25, 8. Jun. 2010 (CEST)

Sehr transparent deine repräsentative Artikelstudie. --Cepheiden 15:29, 8. Jun. 2010 (CEST)

Ich behaupte natürlich nicht, dass sie repräsentativ ist, sie dient nur der Motivation, sich der Realität bewusst zu werden. Dennoch habe ich mir die Mühe gemacht, die Artikelnamen aus dem Verlauf zu fischen und die Tabelle nachträglich damit zu ergänzen. -- Henrik 16:29, 8. Jun. 2010 (CEST)

Ich frage mich ernsthaft was du uns mit Artikeln, bei denen zum Teil die Abschnitte Einzelnachweise, Literatur und Weblinks fehlen, weil eben solche nicht vorhanden sind, zeigen möchtest? --Cepheiden 17:18, 8. Jun. 2010 (CEST)

Aus dieser Projektseite steht:

„Am Ende des Textes stehen die Abschnitte „Literatur“ und „Weblinks“.“

Es wird dabei nicht zur Bedingung gemacht, dass der Artikel überhaupt Literatur und Weblinks enthält. Bei konsequenter Umsetzung müsste also jeder Artikel die Abschnitte „Literatur“ und „Weblinks“ enthalten, zur Not ohne Inhalt. Glücklicherweise bin ich nicht der einzige, der lieber gegen geschriebene Konventionen verstößt, als solchen Schwachsinn umzusetzen. -- Henrik 17:46, 8. Jun. 2010 (CEST)

Also das ist nun wirklich, bei allem Respekt, Unsinn. Kein Mensch verlangt hier bei Artikeln, wo keine Lit und keine Links stehen, weil sich da momentan nichts anbietet, einen diesbezüglich leeren Unterpunkt zu setzen. Diese Auswahl ist tatsächlich so repräsentativ wie eine Umfrage unter Schweinen in der Metzgerei, ob sie nicht für Vegetarismus sind. Da kriegst du dann ein ähnliches Bild. In den aller meisten Artikel steht entweder Lit und/oder Links, da kann ich aus zig Kats hunderte von Artikeln raussuchen und da findest du genügend Literaturangaben. Belege sind wieder ein anderes Thema. Klar wirst du bei Artikeln zu Computerspielen oder Indie-Rock Gruppen weniger Sekundärliteratur finden als bei geistes- oder naturwissenschaftlichen Themen, wo das absolut bindend ist. Ich finde, wir sollten hier nicht Äpfel mit Birnen vergleichen und keine absurden Diskussionen führen, wo Konsens besteht. Die Richtlinie sollte man schon mit gesunden Menschenverstand auffassen, den man hier wohl allen unterstellen kann. Folglich: wo keine Lit und Links existieren (nicht aber wo einer zu faul war, etwas zu suchen!!!) muss auch kein entsprechender Punkt rein - aber das versteht sich eigentlich von selbst. Die Richtlinie ist darauf bezogen, wo das bindend nötig, weil sonst etwa unwissenschaftlich und unseriös ist. --Benowar 18:06, 8. Jun. 2010 (CEST)

Quelle ja aber nicht verlinken?

gerade ist mir diese Änderung aufgefallen. Seit dem darf man zwar weitehrin kostenpflichtige links angeben aber man soll sie nicht verlinken? Huh? Das ist ein Scherz oder? Wo ist der nutzen außer dem, dass es für einen Leser nur umständlich ist wenn er die Quelle prüfen will?! Die Begründung mit WP:WEB trifft nicht zu, denn es damit ja nichts zu tun (wir lassen auch weit mehr als 5 weblinks bei den Fußnoten zu :D ). Ich gehe davon aus, dass diese Änderung kein Konsens ist und die Änderung nur nicht auffiel da auch danach gleich eine weitere Änderung kam und daher nehme ich es wieder raus ...Sicherlich ^{Post / FB} 10:03, 19. Jun. 2010 (CEST) 

Ich stimme dir sowohl bei der Begründung als bei der Herausnahme des Passus zu. --Martin Zeise ✉ 12:54, 20. Jun. 2010 (CEST)

Für extrem schwierige Fälle jetzt neu: Wikipedia:Quellen- und Zitatprüfung

fyi, bester gruß --Eins zu eins 14:22, 28. Jun. 2010 (CEST)

Löschantrag wird gerade abgearbeitet. --Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 13:50, 1. Jul. 2010 (CEST)

Wird's schon überstehen. So dumm sind die Wikipedianer nicht, um nicht zu erkennen, wie sehr die Qualität durch dieses Arbeitsmittel gehoben werden kann. Gruß --Eins zu eins 15:27, 7. Jul. 2010 (CEST)

POV-haltige Quellen

Die Projektseite enthält keine Hinweise darüber, wie mit POV-lastige Quellen umzugehen ist. Wenn z.B. im Artikel Scientology jemand schreibt: "Nur über Scientology ist es möglich, zur Wahrheit zu gelangen.<ref>''Was ist Wahrheit? Handbuch des scientologischen Wissens'', Scientology-Hausverlag, Berlin, 2005, S. 224.</ref>" oder im Artikel Soziale Gerechtigkeit schreibt: "Durch solche Politik der Nivellierung, bei der Leistung und Initiative am Wurzel erstickt wird, wie die Linkspartei es gerne hätte, ist soziale Gerechtigkeit nicht erreichbar.<ref>Wahlkampf-Flyer des FDP-Direktkandidaten im Wahlkreis Musterhausen</ref>", dann könnte es sein, dass auf der Artikel Diskussionsseite argumentiert wird: "Das ist alles mit Quellen belegt!" Das sind vielleicht Extrembeispiele aber auch in anderen Artikeln kommt es vor, dass gerne auf Eigenveröffentlichungen (insbesonders bei Organisationen, die kaum die Relevanzhürde überschreiten, und wo Sekundärliteratur rar gesät ist) zurückgegriffen wird, die alles andere als neutral sind. Diese Problematik sollte auf der Hauptseite verstärkt zur Diskussion kommen.--Bhuck 16:39, 29. Jun. 2010 (CEST)

Sehr wahr - da in vielen umstrittenen Artikeln zu Recht Einzelbelege verlangt werden, muss es dafür auch gewisse Richtlinien geben, denn die Diskussionen verlagern sich immer mehr in Streitigkeiten über die Relevanz der Quellen.--KarlV 16:49, 29. Jun. 2010 (CEST)

Und Quellen können auch schlichtweg unrichtig sein oder stark POV-gefärbt, selbst wenn sie relevant wären. Eigenveröffentlichungen einer Organisation sind im Artikel über die Organisation sehr wohl von Relevanz, aber nicht wirklich neutral. So sollte man bei dem Artikel über die Grünen lieber einen Politikwissenschaftler zitieren als das grüne Grundsatzprogramm, zumindest dann, wenn es darum geht, die programmatische Forderungen neutral wieder zu geben. "Die Partei Bibeltreue Christen ist gegen den Mord an ungeborenen Kindern" ist auch nicht neutral, selbst wenn es in deren Programm wortwörtlich so steht. Aber irrelevant ist es nicht, dass sie diesen Anspruch erheben.--Bhuck 16:55, 29. Jun. 2010 (CEST)

Die Seite behandelt nun ja man auch WP:Q; das Thema POV wird in WP:NPOV behandelt. Bei Quellen-POV (einseitige Quellenauswahl) deuten aber auch wiederum erst andere Quellen auf unterschiedliche Sichtweisen hin und können einen POV somit erst belegen. Auch der Umgang damit wird in WP:NPOV behandelt (z.B. "Ausgewogene Darstellung der Standpunkte"). POV, sofern belegt, ist dann immerhin die halbe Wahrheit. Das Glas ist also halb voll ;-) Die Beispiele kann ich nicht so ganz nachvollziehen. Was soll an Sätzen a'la "Die Linke strebt eine Überwindung des Kapitalismus an /ref programmatische Eckpunkte/" nicht neutral sein? Muss es unbedingt heissen Der Poltitikwissenschaftler xyz schreibt, dass "Die Linke eine Überwindung des Kapitalismus anstrebt /ref programmatische Eckpunkte cit. in xyz/" ? -- Arcy 22:05, 29. Jun. 2010 (CEST)

→Bhuck, die Antwort ist einfach und trotzdem immer schwer umzusetzen: POV-haltige Quellen sind als Belege immer zulässig. Lediglich das, was sie belegen, muss dem NPOV genügen. NPOV ist Grundprinzip, Belegbarkeit nur indirekt. All die wunderschönen POV-Quellen und Quellen-POV nützen also nix, wenn die (Ab-)Sätze, die sie belegen sollen, nicht dem NPOV genügen. Aber das müssen wir hier nicht verwursten, denn zuerst steht der Text, den man einbauen möchte und dann die Pflicht, dessen Inhalt ggf. zu belegen. Also muss man bei der Quellenauswahl nur noch auf die Reputabilität achten. --Taxman^¿Disk? 23:11, 29. Jun. 2010 (CEST)

Vielleicht ist hier schon alles gesagt, aber noch nicht in jeder Kombination und von jedem. Deshalb hier noch mein Senf.

Eigenveröffentlichung: Die Eigensicht einer Organisation kann natürlich (aber nicht als Fakt, sondern ausdrücklich als Eigensicht "Scientology sieht sich als ...") in gewissem Rahmen im Artikel stehen, sie darf aber nicht in Selbstbeweihräucherung ausarten (und das wäre in Deinem Beispiel natürlich der Fall). Das hat aber nichts mit WP:BLG zu tun, sondern mehr mit WP:TF oder mit "Wir schreiben eine Enzyklopädie, keine Werbeflyer" (also WP:WWNI, Punkt 3). Wenn es anerkanntes Wissen sein wird ;-), dass der Weg zur Wahrheit nur über die XY-Sekte führt, dann wird es genügend von der Sekte unabhängige, externe Sekundärquellen für diese Aussage geben.

POV: M.E. disqualifiziert POV allein eine Veröffentlichung noch nicht als Quelle. Wenn z.B. ein renommierter Geschichts- oder Politologie-Professor ein Buch veröffentlicht, dann kann er durchaus eine saubere und durch Fußnoten lückenlos belegte Darstellung geben, bei der Bewertung der Ereignisse aber seinen POV einfließen lassen. In einem solchen Fall sollte man natürlich die Bewertung nicht in den Artikel übernehmen, kann aber das Buch durchaus als Quelle für gewisse Fakten angeben.

Letztlich kommt es auch immer darauf an, wie umstritten und manipulationsgefährdet durch die Quelle eine Einzelinformation erscheint. Je mehr, desto vorsichtiger sollte man sein. Recht verlässlich hingegen erscheinen mir POV-Quellen z.B. dann, wenn sie ausdrücklich Aussagen der "Gegenseite", die ihnen eigentlich nicht in den Kram passen, anerkennen. --Grip99 02:21, 30. Jun. 2010 (CEST)

Gegen das, was hier geschrieben wurde, ist nichts einzuwenden. Dennoch bleibt mein Grundbedürfnis bestehen. Der Hinweis auf WP:NPOV ist zwar nützlich, aber wenn man dort nach dem Begriff "Quellen" sucht, erfährt man nur, dass Quellen ein Mittel sind, um POV zu vermeiden, und dass man Dinge belegen soll -- das geht aber ÜBERHAUPT NICHT auf die Frage ein, dass Quellen selbst POV enthalten könnten. Und auch hier bei WP:Q steht davon nichts. Es gibt also nichts im WP-Namensraum, aus dem man die Tatsache entnehmen könnte (und das stellt hier niemand in Frage, soweit ich erkennen kann), dass es POV-haltige Quellen gibt, und dass man, wenn man sie in Artikel einbaut, sie nur vorsichtig einbauen kann, in dem man besonders auf Zuschreibungen ("Scientology sieht sich als..." statt "Scientology ist..." -- denn was ist genau gemeint mit "...kann aber das Buch durchaus als Quelle für gewisse Fakten angeben" gemeint? Woher soll man erkennen, dass "Scientology ist..." nicht zu den "gewissen Fakten" gehört?) achtet, und dass man manchmal eben bewusst von der Wortwahl der Eigenquellen abweichen MUSS, um POV zu vermeiden? Ich habe es oft genug erlebt, dass mir in Artikeldiskussionen gesagt wird "Aber meine Formulierung ist der Ur-Formulierung der Quelle näher--was Du machst ist WP:TF, weil Du die Quelle interpretierst" -- wenn es verboten ist, Quellen zu interpretieren (d.h. sie als aus einem bestimmten Kontext bzw POV kommend zu deuten und entsprechend neutrale Formulierungen zu wählen), dann ist WP nicht allzu weit von Wikiquote entfernt.--Bhuck 09:49, 30. Jun. 2010 (CEST)

Hmm, also ich mache das grundsätzlich immer so, dass ich versuche nicht zu interpretieren, sondern möglichst genau die Darstellung deskriptiv wiedergebe - natürlich mit eigenen Worten, da man ansonsten nur abschreiben würde. Eigene Interpretationen führen oft zu den Streitigkeiten, die wir eigentlich vermeiden wollen, oder? Ansonsten gilt auch bei Quellen: nur vom Feinsten!--KarlV 10:10, 30. Jun. 2010 (CEST)

Mit "gewissen Fakten" sind Tatsachen (z.B. irgendwelche Zahlen oder Daten) gemeint, die von einer POV-Darstellung nur insofern betroffen sein könnten, dass sie absichtlich oder fahrlässig ge- oder verfälscht werden. In der Naturwissenschaft sind das größtenteils diejenigen, die falsifizierbar sind. Die Unterscheidung ist natürlich im naturwissenschaftlichen Bereich einfacher als im politischen oder religiösen, aber "Nur über ... ist es möglich, zur Wahrheit zu gelangen" fällt wohl eindeutig nicht in die Kategorie einer falsifizierbaren oder gar verifizierbaren "Tatsachenbehauptung".

Bedenkenswert finde ich übrigens auch, was JLeng dort schreibt. Sobald eine bisher nebensächliche Aussage in einem Artikel plötzlich zentrale Bedeutung gewinnt, wird man auch höhere Anforderungen an den dafür verwendeten Beleg stellen müssen. Wobei natürlich umgekehrt auch wieder klar sein muss, dass gerade scheinbar unwesentliche Aussagen in der Tagesberichterstattung oft weggelassen werden und man deshalb nicht immer für alles, was sich erst nach 10 Jahren als wichtig entpuppt, eine renommierte Top-Adresse als Beleg verlangen kann. Notfalls muss man gewisse Zweifel eben durch ein "nach Angaben/Darstellung von..." explizit im Artikeltext formulieren. --Grip99 01:39, 1. Jul. 2010 (CEST)

Siehe z.B. Diskussion:Christhard Wagner -- hier geht es darum, dass Organisationen (hier: EKM und idea), die vorher auch schon etwas dachten (hier: Rechtsextremismus ist nicht mit Christentum vereinbar), hinterher -- damit "weiterhin unterschiedlicher Meinungen" nicht die einzige Botschaft ihrer Pressemitteilung ist -- diesen Konsens als "erzielt" darstellten, obwohl er schon vorher eigentlich von beiden hätte unterschrieben werden können. Abgesehen von der gemeinsamen Pressemitteilung (=POV-Quelle, da nicht von externen Dritten geschrieben oder erforscht) existieren keine weitere Quellen zu dem Treffen (abgesehen von Presseberichten, die ihrerseits die Pressemitteilung zitieren--Reporter waren nicht anwesend beim Treffen). Rein theoretisch könnte man vielleicht irgendwas finden, wo die EKM schon 2008 sich gegen Rechtsextremismus aussprach, und wo idea schon 2005 sagte "Wir sind nicht rechtsextrem, sondern christlich", und diese Quellen dann auch anführen, aber das wäre ein bisschen viel für einen biografischen Artikel über nur eine Einzelperson--einfacher und angemessener wäre es (und letztendlich scheint das auch im ANR Konsens geworden zu sein, auch wenn auf der Disku-Seite behauptet wird, dies sei nicht nicht so toll), wenn man den Quelleninhalt in neutraler Sprache statt in O-Ton wiedergibt. Aber so ein Spruch wie "nur vom Feinsten!" hilft wenig in Fällen, wo es kaum Quellen gibt, und man entweder Eigenaussagen nimmt oder gar nichts. Das ist jetzt nur ein einziger Einzelfall--sowas kommt mir aber öfters mal in verschiedenen Varianten vor. Es geht mir hier nicht darum zu schreiben "Ihr sollt möglichst viel Interpretation in Quellen hinein lesen", aber "Nicht jede Quelle enthält eine neutrale Darstellung der Wahrheit" wäre schon mal eine gute Ergänzung--nützlicher wäre es allerdings, wenn man ein paar Hinweise einbauen könnte, wie man Quellen prüft, inwiefern sie neutral sind oder nicht. Das ist weder hier noch bei WP:NPOV der Fall.--Bhuck 11:01, 30. Jun. 2010 (CEST)

Bzgl. des Wagner-Artikels würde ich sagen, dass man selbst den m.E. etwas verunglückten Wortlaut der Meldung vom 25. Juni 2010 so verstehen kann, wie Du das getan hast. Und mit einem gewissen Grundwissen über die Beteiligten (müsste man natürlich theoretisch auch wieder belegen, so wie Du das angedeutet hast) bliebe wohl nur diese eine Interpretationsmöglichkeit.

Dieses Problem hatte aber m.E. nichts mit POV zu tun, denn ich kann mir nicht vorstellen, dass die Formulierung von ekmd.de mit Absicht so missverständlich gewählt wurde.

Man sollte eine Einzelquelle immer unter Berücksichtigung des aus dem sonstigen bekannten Wissen bestehenden Hintergrunds zitieren. Es ist keinem gedient, wenn Stilblüten 1:1 in die Wikipedia übernommen oder durch das Herausreißen aus dem Zusammenhang erst von Wikipedianern erzeugt werden. (Von irgendwelchen urheberrechtlichen Grenzen bei längeren Zitaten mal ganz abgesehen ...)

Unter Wikipedia:Belege#Belege_pr.C3.BCfen stehen schon ein paar Hinweise, die in die von Dir gewünschte Richtung gehen. Aber es spricht m.E. nichts dagegen, dort noch etwas zu ergänzen. --Grip99 01:39, 1. Jul. 2010 (CEST)

Danke für den Hinweis. Eine solche Ergänzung habe ich jetzt vorgenommen (erst mit Deinen Worten, dann mit Ergänzung von mir). Ich hoffe, das stoßt auf Zustimmung. Verbesserungen von Formulierungen dort sind natürlich willkommen.--Bhuck 09:17, 1. Jul. 2010 (CEST)

In diesem Zusammenhang hätte ich gerne eure Meinung hier gehört: http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Quellen-_und_Zitatpr%C3%BCfung#Wie_umgehen_mit_nicht_reputablen_Quellen.3F Gruß --Eins zu eins 15:12, 30. Jun. 2010 (CEST)

@Eins zu eins Nein, das stößt nicht auf Zustimmung.

@Bhuck: Nein, das stößt nicht auf Zustimmung. Dein Einschub ist unnötig, das ergibt sich schon alles aus WP:NPOV. --Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 13:29, 1. Jul. 2010 (CEST)

Ist seit meinem gestrigen Kommentar "Der Hinweis auf WP:NPOV ist zwar nützlich, aber wenn man dort nach dem Begriff "Quellen" sucht, erfährt man nur, dass Quellen ein Mittel sind, um POV zu vermeiden, und dass man Dinge belegen soll -- das geht aber ÜBERHAUPT NICHT auf die Frage ein, dass Quellen selbst POV enthalten könnten." etwas grundlegendes an WP:NPOV verändert worden, oder habe ich etwas übersehen? Ansonsten ist das, was Du eben argumentiert hast "das ergibt sich schon alles aus WP:NPOV", unrichtig.--Bhuck 13:33, 1. Jul. 2010 (CEST)

Zum Ersten, ausser auf der Diskussionsseite existieren noch Begründugnen in den Bearbeitungskommentaren:

• Gegner ist ein zu dehnbarer Begriff. Gerade im politischen Bereich sind schon einzelne Wissenschaftler "Gegner" // Umfeld Artikelthema war schwammig // Stilblüten raus
• detaillistischer kram entfernt. Was hat Neutralität mit Stilblüten zu tun?
• Man muss Zitate paraphrasieren, um den POV aus ihnen rauszubekommen ? Sehr exotische Ansicht)

Zweitens ergibt sich aus WP:Q, nur was eine gute Quelle und was eine bessere ist. Aus WP:NPOV ergibt sich, was man (mit Quellen belegt) in den Artikel schreiben darf. Es gibt keinen Konsens dazu, dass Quellen paraphrasiert werden sollen. Kein Wunder, ist das auch, wie man gerade an Dir sieht, Quelle von meterlangen Diskussionen.

Drittens solltest Du Dir angewöhnen, dass bei Metaseiten nicht nur eine Nacht Wartezeit und ein zustimmender Gelegenheits-Autor reichen, um eine Seite zu ändern, sondern dass hier grundsätzlich vor Änderungen ein Konsens gesucht werden sollte. Aber was sage ich das einem Administrator. Der weiß das ja schon. --Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 13:40, 1. Jul. 2010 (CEST)

Zu Deinem Punkt 2: In WP:Q steht schon bisher weitaus mehr als nur die Unterscheidung zwischen guten und besseren Quellen, zumal in den hinteren Abschnitten. Es geht, was das blinde wörtliche Zitieren betrifft, um den Umgang mit Belegen, ihre Überprüfung und Benutzung und damit zunächst schon originär um WP:Belege. Stilblüten sind im allgemeinen Fall kein POV. Deswegen gehört die Warnung vor blindem Übernehmen fremder Texte nicht speziell zu WP:NPOV, sondern zu WP:Q. Man kann das, was ich meine, auch schon aus dem folgern, was bisher dort steht (nämlich aus "Belege sind, wenn möglich, mit anderen Belegen zu vergleichen. Erst wenn verschiedene, voneinander unabhängige Quellen übereinstimmen, kann von einer zuverlässigen Darstellung ausgegangen werden." "Sind deine Informationsquellen in der Darstellung der Fakten zuverlässig?"). Aber eine Klarstellung wäre m.E. nicht von Schaden. --Grip99 00:54, 2. Jul. 2010 (CEST)

Viertens siehe dazu den sehr beachtlichen Kommentar eines anderen Admins. --Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 13:46, 1. Jul. 2010 (CEST)

(BK) Du hast zwar recht, dass man manches aus den Bearbeitungskommentaren herauslesen kann, aber die ersten beiden von Dir zitierten Begründungen sind zu Edits, die ich auch nicht revertet hatte (Arcys Edits habe ich ja akzeptiert). Nur das dritte Kommentar ist zu einem Edit, der revertet wurde (von Denis Barthel, der sich eben nicht an der Diskussion hier beteiligt hat, und es vielleicht womöglich gar nicht erst gelesen hat--wer weiß das schon?) -- und das ist eine ganz andere Argumentation wie das, was Du jetzt bringst. Hätte er (oder jemand anderes) den Abschnitt mit dem Kommentar entfernt "Edit ist zu schnell um Vorhandensein von Konsens zu demonstrieren" oder so ähnlich, dann hätte ich es auch nicht revertet, denn dann hätte ich zumindest die Hoffnung, dass nächste Woche oder so, der Edit erneut machbar wäre, denn das ist kein Gegenargument, sondern nur ein Argument zum Timing. Ein Gegenargument muss aber auf der Diskussionsseite erfolgen.--Bhuck 13:50, 1. Jul. 2010 (CEST)

Gegenargumente stehen hier in Fülle. Du wusstest also, dass kein Konsens existiert. --Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 13:52, 1. Jul. 2010 (CEST)

Nochmals BK: Der Kommentar, den Du unter "Viertens" erwähnst ist erstens von vorgestern (vor der Diskussion vom 30. Juni, aus der ein konkreter Änderungswunsch erwuchs), und zweitens nicht so deutlich, was die Schädlichkeit einer Ergänzung betrifft. Taxman hält die Ergänzung vielleicht nicht für nötig, aber ob es eine Verschlechterung darstellt aus seiner Sicht schreibt er nicht.--Bhuck 13:58, 1. Jul. 2010 (CEST)

Nach BK: Ein Gegenargument kann ich nach wie vor nicht erkennen. Höchstens eine Bitte bezüglich des Timings. Ggf. wäre "Man muss Zitate paraphrasieren...?" als Gegenargument zu werten, allerdings ein Gegenargument, das, wenn das durchgeht und als Konsens erkannt werden würde, wirklich böses für die Wikipedia mit sich bringen würde. Und was Du unter "Zweitens" schreibt ist kein Gegenargument zu einer Ergänzung der Wikipedia-Richtlinien, sondern nur ein Argument, wo die Ergänzung hinkommen soll. Wenn Du es nach WP:NPOV verschieben willst, statt zu löschen, kann das mir (solange Du in dem Bemühen erfolgreich bist) nur recht sein.--Bhuck 13:58, 1. Jul. 2010 (CEST)

@Bhuck Das geht so nicht. Hier ist die zentrale Seite für WP. Hier wird nicht nach drei Tagen mal eben eingepflegt. Mal abgesehen vom seltsamen Wording. Und den „Stilblüten“, was soll das denn. Der Vorschlag mit dem Paraphrasieren ist in der Tat exotisch. Du hast für deinen Vorschlag Widerspruch bekommen, also gibt es keinen Konsens. Es ist nicht an dir, Gegenargumente als "unrichtig" abzuqualifizieren. Es sind nicht deine Argumente. Aber du bestimmst nicht allein, was richtig ist. Du wurdest jetzt von Denis Barthel, Diskriminierung und mir (teil)revertiert. --Minderbinder 14:22, 1. Jul. 2010 (CEST)

Die Stilblüten hatte ich hier in der Diskussion erwähnt, um auf Bhucks Frage zum Artikel Christhard_Wagner an einem extremen Beispiel zu zeigen, dass stures wörtliches Zitieren nicht das Gelbe vom Ei sein kann. Ich hatte nicht im Sinn, diese Formulierung wörtlich auf der Vorderseite einzubauen. Trotzdem bin ich der Auffassung, dass dieses Thema durchaus zu WP:BLG gehört, siehe meine zeitgleiche Begründung in meiner Antwort an Benutzer:Diskriminierung oben. --Grip99 00:54, 2. Jul. 2010 (CEST)

Das ist überhaupt kein Problem, wenn Du revertierst mit Hinweis auf das Timing. Habe ich auch schon um 13:50 gesagt. Das mit dem paraphrasieren können wir auch gerne hier diskutieren--es ist ja nicht so, dass ich sage, alles muss immer paraphrasiert werden, wie Denis Barthel in seinem Editkommentar anklingen liess--ich weiß nicht, ob das Dir klar ist, oder nicht, aber wie gesagt, bist auch Du herzlich zum Mitdiskutieren eingeladen.--Bhuck 14:28, 1. Jul. 2010 (CEST)

Um mich kurz auch hier zu meinen Streichungen zu äußern: Nein, ich habe nicht vorab die ganze Diskussion gelesen - eine solche Ergänzung muss ja auf der "Vorderseite" auch für sich sprechen können. Der entsprechende Absatz war für mich auch ehrlich gesagt nicht diskussionswürdig, da ich ihn als ein ziemliches Durcheinander von Seltsamkeiten, sowohl inhaltlich wie sprachlich, empfand (in meinen Editkommentaren ist das Unverständnis wohl deutlich zu erkennen, auch Minderbinders "seltsames Wording" verdeutlicht das Problem sehr gut). Gegen ein Durcheinander ist schlecht argumentieren - naturgemäß, auch eine Intervention zur Rettung mittels verbesserter Formulierung o.ä. ist hier zum Scheitern verdammt. Selbst nach einem Lesen der Diskussion finde ich selbst in ihr nichts, was in eine zwingende Ergänzung der Vorderseite münden müsste. Nichts wurde mE gesagt, was Konsequenzen für diese hat. Minderbinders Erinnerung ist nicht zu unterschätzen: dies ist eine der zentralen WP-Seiten. Sie ist achtsam zu behandeln. Gruß, Denis Barthel 17:44, 1. Jul. 2010 (CEST)

Wie gedenkst Du denn mit folgendem Problem (schon gestern hier erwähnt, aber vielleicht bei der Masse der Diskussion ging es unter?) umzugehen? Der Hinweis auf WP:NPOV ist zwar nützlich, aber wenn man dort nach dem Begriff "Quellen" sucht, erfährt man nur, dass Quellen ein Mittel sind, um POV zu vermeiden, und dass man Dinge belegen soll -- das geht aber ÜBERHAUPT NICHT auf die Frage ein, dass Quellen selbst POV enthalten könnten. Und auch hier bei WP:Q steht davon nichts. Es gibt also nichts im WP-Namensraum, aus dem man die Tatsache entnehmen könnte (und das stellt hier niemand in Frage, soweit ich erkennen kann), dass es POV-haltige Quellen gibt, und dass man, wenn man sie in Artikel einbaut, sie nur vorsichtig einbauen kann, in dem man besonders auf Zuschreibungen ("Scientology sieht sich als..." statt "Scientology ist...") achtet, und dass man manchmal eben bewusst von der Wortwahl der Eigenquellen abweichen MUSS, um POV zu vermeiden?

Nota bene: man muss nicht IMMER von der Wortwahl einer Quelle abweichen, aber Du willst mir nicht beweisen wollen, dass alles, was man im Internet hier als Beleg verlinken kann, automatisch WP:NPOV-konform ist, selbst wenn man es in Anführungszeichen setzt?--Bhuck 19:49, 1. Jul. 2010 (CEST)

Nein ist es nicht siehe Was sind zuverlässige Informationsquellen? Der Umgang mit Quellen, (ob zuverlässig oder einseitig und povig, wird bereits ebenfalls behandelt (Belege prüfen). -- Arcy 20:28, 1. Jul. 2010 (CEST)

Pov-ige Quellen sind nicht unbedingt an und für sich unzuverlässig, sondern es müssen nur gewisse Einschränkungen gelten, wie sie eingesetzt werden sollen und wie nicht. Das steht nämlich nicht bei WP:NPOV (dort steht nur "nützt Quellen, um POV zu vermeiden'"), noch steht es beim Abschnitt "Belege prüfen". Es sei denn, man geht von einer sehr strengen Auslegung von "Erst wenn verschiedene, voneinander unabhängige Quellen übereinstimmen, kann von einer zuverlässigen Darstellung ausgegangen werden" aus -- demnach würden zu sehr vielen Themen überhaupt kein Artikel möglich sein, weil sie vornehmlich auf Eigenquellen aufbauen, und für viele Aussagen keine unabhängige Quellen (z.B. zur Mitgliederzahl bei Vereinen) haben (wer zählt schon die Mitglieder anderer Vereine?).--Bhuck 22:16, 1. Jul. 2010 (CEST)

Wenn ein Artikel vornehmlich auf Eigenquellen aufbaut, dann weist das auf die Bedeutungslosigkeit des Artikelgegenstandes hin. Fehlende Rezeption ist nämlich gleichbedeutend mit fehlender enzyklopädischer Relevanz. Grüße -- sambalolec 23:12, 1. Jul. 2010 (CEST)

Offenbar ist nicht klar geworden, was ich mit "vornehmlich auf Eigenquellen" gemeint habe--zugegebenerweise ist der Ausdruck auch leicht mißverständlich. Ich erkläre es mal etwas ausführlicher: Nehmen wir an, die Organisation XY organisiert immer mal wieder Großdemos und wird dadurch in der Presse erwähnt und ist vielleicht auch deshalb bei einer Debatte im Bundestag namentlich erwähnt worden. Damit wäre vermutlich eine enzyklopädische Relevanz gegeben, und es gibt dann vielleicht auch einige Quellen unabhängiger Herkunft, die alle in etwa das gleiche sagen: "XY hat drei Großdemos in Berlin, Hamburg und München organisiert" -- aber keine der Presseartikel sagt wieviele Mitglieder zu XY gehören, welche Ziele die Organisation darüber hinaus (neben Großdemos organisieren) verfolgt, wie sie sich finanziert, oder was sie sonst so macht, neben der Organisation von Großdemos. Dafür gibt es die Homepage von XY, wo steht "XY ist eine von Bund und Ländern anerkannte, gemeinnützige Organisation, die sich vor allem für die Verbesserung der Lebensbedingungen aller Menschen einsetzt. Dies macht sie, indem sie kostenlose Kindergeburtstagspartys organisiert und Blumensträuße zu goldenen Hochzeiten überreicht. Sie wird von den Kräften der dunklen Mächte bitter verfolgt und kann ihre weitere gutmutige Tätigkeit nur durch das Abhalten von Großdemos verteidigen. Millionen von Anhängern wären bitter enttäuscht, wenn die dunklen Mächte obsiegen würden; daher kann sie ihre Arbeit größtenteils aus Spenden finanzieren--daneben erhält sie projektbezogene Hilfe vom Staat." Nun, wenn Anhänger von XY jetzt im Artikel schreiben wollen "XY ist eine von Bund und Ländern anerkannte Organisation. Sie setzt sich für die Verbesserung der Lebensbedingungen aller Menschen ein und hat Millionen von Anhängern" und dies dann mit der Hompage belegen wollen, gibt es keine andere Quellen, die Aussagen über diese Aspekte treffen (sondern nur die Presseartikel zu den Großdemos).--Bhuck 08:29, 2. Jul. 2010 (CEST)

Wenn der Artikel so wäre wie du schreibst, dann gäbs wohl einen Löschantrag. -- Arcy 08:34, 2. Jul. 2010 (CEST)

Zum Artikel Deutsches Institut für Jugend und Gesellschaft hat es schon mehrere Löschanträge gegeben. Allerdings wenn man hier schaut, ist der Anteil an Eigenquellen (natürlich unter verschiedenen Namen, mal OJC, mal DIJG, mal der Name der Leiterin Vonholdt) erstaunlich hoch. Und jetzt?--Bhuck 08:39, 2. Jul. 2010 (CEST)

Ich kenn die Löschdiskussion nicht. Aber den Artikel gibt es nicht mehr. [13]. So what ? Überprüfe die Quellen. Ziehe andere heran. Zeige Unschlüssigkeiten auf. -- Arcy 08:45, 2. Jul. 2010 (CEST)

Ziehe andere heran? Welche denn? Hier sieht man, zB, dass andere Studien über vermeintliche Experimentierfreudigkeit der Jugend wieder rausgekegelt werden, weil sie eben nichts zu tun haben, mit dem, was die OJC denkt--nur deren Sichtweise soll dann wiedergegeben werden, und zwar mit eigenen Quellen (WP als Unterhomepage der OJC?) -- wenn man die Ansichten kommentiert oder Unschlüssigkeiten aufzeigt, wird das als WP:TF abgetan, weil die "Literatur" über die OJC eher dürftig ist und nur Teilaspekte abdeckt.--Bhuck 08:57, 2. Jul. 2010 (CEST)

Kenn den Fall nicht. Aber so wie Du es beschreibst, frage ich mich, wo da ein Problem mit den Quellen ist? Das sich in der WP für jede Weltanschauung, Blume und Lieblingssängerin entsprechende Fighter und Gegenfighter finden ist nervig, aber doch bekannt. Das hat aber erstmal nichts mit Belegen/Quellen zu tun. -- Arcy 09:14, 2. Jul. 2010 (CEST)

Die Verbindung besteht darin, dass die Problematik (wie dieses Beispiel zeigt) nicht dadurch ausgeräumt wird mit dem Hinweis "Ziehe andere Quellen heran" -- denn andere Quellen, die belegen, was das DIJG zur Thematik "traditionelle Familie" oder "Experimentierfreudigkeit der Jugend bzw. potentielle sexuelle Verwirrung" meint, gibt es nicht, weil es eine relativ obskure Gruppe ist. Allerdings nicht so obskur, dass es GAR KEINE mediale Berichterstattung dazu gibt (also die Relevanz ist gegeben), nur dass die Berichterstattung nur punktuell erfolgt und nicht so umfassend und detailliert wie die Eigenquellen oder wie der WP-Artikel.--Bhuck 12:16, 2. Jul. 2010 (CEST)

Nachdem Scientology ausgelutscht ist, möchte ich mal ein anderes, ähnliches Beispiel zur Diskussion stellen: Mormonentum. Dort habe ich mir vor einiger Zeit große Mühe gegeben, aus teilweise sehr einseitigen Selbst- und Fremddarstellungen einen möglichst ausgewogenen Artikel zu verfassen. Schaut euch doch bitte mal insbesondere das Kapitel Glaubensinhalte und Bezug zum Christentum an und überlegt, ob das ein Vorbild sein kann oder wie man das noch verbessern kann. --h-stt !? 22:58, 2. Jul. 2010 (CEST)

Mir fällt das Problem (des Mißbrauchs?) POV-haltiger Quellen dort jetzt nicht auf, sondern vielmehr, dass die ersten zwei Absätze ganz ohne Quellen auskommen--woher wissen wir denn, dass Smith Papyri kaufte?--Bhuck 23:22, 3. Jul. 2010 (CEST)

Falls ich hier mal WP:BNS ignorieren darf: Mich stören am Verlauf dieser Debatte verschiedene Dinge.

• Zum einen hat die Anregung zur Fortschreibung der Projektseite einen konkreten "Sitz im Leben", der in Bhucks Problembeschreibung und im Bezug auf das DIJG deutlich artikuliert wurde. Bhuck ist aber in seinem Engagement auf dieser Seite eindeutig Partei, und zwar so, dass seine Edits vorwiegend der negativen Darstellung dieses Instituts verpflichtet sind. Das hat schon ein "Geschmäckle" - das sieht für mich so aus wie ein Versuch, durch Regeländerung seine Möglichkeiten in dieser Hinsicht zu verbessern.
• Wer definiert denn, was "POV-haltige Quellen" sind? Bhuck hält die Homepage für POV-haltig (das dürfte übrigens Konsens für sämtliche Homepages der Welt sein, oder?). Oder einen Idea-Artikel. Ich halte einen TAZ-Artikel, eine Analyse von Volker Beck oder Hartmus Rus zum Topos für POV. Wer von uns beiden hat recht? Wer entscheidet das - und worin dieser POV liegt? Ja, ich würde auch sehr gerne jeden TAZ-Artikel "paraphrasieren", herzlich gern! Das Problem wird durch solch eine Ergänzung lediglich verlagert. Ich glaube aber nicht, dass diese Veragerung einen inhaltlichen Fortschritt für die gesamte Wikiedia bringt - außer einer Fülle zusätzlicher EWs.
• Ganz grundsätzlich halte ich die Möglichkeit zu einer eigenen Selbstdefinition für ein grundlegendes Menschenrecht. Es ist m.E. eine zwingende Konklusion aus dem Satz: "Die Menschenwürde ist unantastbar". Jeder Mensch, jede Bevölkerungsgruppe, jeder freiwillige Zusammenschluss aus Gleichgesinnten hat - verfassungsmäßig verbrieft - das unveräußerliche Recht, zu finden und zu artikulieren, wer oder was man ist und nicht ist (das gilt gerade auch für LGBT-Verbände, Bhuck!!). Das Nicht-Hören dieser Selbstdefinintion, das zwangsweise Hineinpressen in Schemata von Fremd- oder Außendefinitionen ist (unbeschadet der Möglicheit einer davon abweichenden Meinungsbildung bis zur Distanzierung) m.E. eine Verletzung dieses Menschenrechtes - genau der Stoff, aus dem Vorurteile, Herabwürdigungen, Ausgrenzungen und in letzter Konsequenz Verfolgungen bis zum Genozid bestehen. Die Wikipedia darf solchen Dingen auf keinen Fall Vorschub leisten - genau diese Gefahr bestünde aber, wenn Quellen, die diese Selbstdefinition belegen, mit dem Argument, "POV-Quellen" zu sein, paraphrasiert (d.i. nicht mehr im Sinne der eigenen Aussageabsicht gehört) werden dürften. Ich halte eine solche Änderung, die geeignet ist, dieses Menschenrecht zu untergraben, darum für grundsätzlich undemokratisch und für das friedliche Zusammenleben der unteschiedlichen kulturellen Kontexte der postmodernen Gesellschaft nicht förderlich. Die Wikipedia würde damit eines ihrer Grundprinzipien verlassen.
• Das bisherige Reglement gibt m.E. ausreichende Hinweise an die Hand, mit solchen Problemen umzugehen, ohne sich in demokratiemäßig gefährliches Fahrwasser zu begeben. --Athanasian 10:23, 5. Jul. 2010 (CEST)

Ich kann im Moment – wie Denis – keinen Erweiterungsbedarf für WP:Q erkennen. Statt dessen wirkt diese Diskussion wie ein Überschwappen von dort. (Diskussion zwischen Bhuck und Diskriminierung bei Offensive Junger Christen.) Es gibt auch keinen konkreten Vorschlag zur Erweiterung von WP:Q. Dieser wirre Text ist nicht diskussionswürdig, denn darin werden zu viele Dinge vermischt: (1) Beleg für eine faktische Aussage, (2) Beleg einer Meinung einer Person / Personengruppe zu einem Sachverhalt, (3) wörtliches Zitat, (4) Unabhängige Quellen vs. Aussagen über das Selbstbild, usw. Ich würde vorschlagen, die Diskussion hier zu beenden. Bhuck und Diskriminierung sollten um eine Dritte Meinung für strittige Fragen im Artikel Offensive Junger Christen bitten. Ich erkläre mich bereit, eine Dritte Meinung abzugeben. Nicht jeder Einzelfall, in dem die Anwendung von zentralen Richtlinien strittig bist, erfordert eine Änderung derselben. --Minderbinder 11:14, 5. Jul. 2010 (CEST)

Gute Idee. Zwar schreiben am Artikel OJC immer genug Wikipedianer mit, besonders zu erwähnen ist da Ex-Admin Irmgard, aber eine Frage, die hier aufgeworfen wurde, hätte ich schon an Minderbinder: Sollte man den Abschnitt zu Deutsches Institut für Jugend und Gesellschaft nicht wieder in einen eigenen Artikel auslagern, um den Artikel OJC zu befrieden? Offensichtlich möchte Bhuck unbedingt dieses Institut so schlecht wie möglich machen. So aber leidet der ganze Artikel OJC darunter, dass die Kommunität, die nur nebensächlich mit Bhucks Lieblingsthema Homosexualität beschäftigt ist, fast nur unter dem Aspekt Homosexualität abgehandelt wird. Ich bitte diese Diskussion unter Diskussion:Offensive Junger Christen#3M zu führen. Ich denke, hier ist eod. --Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 16:08, 5. Jul. 2010 (CEST)

Selbstverständlich, wenn ich was argumentiere, argumentiere ich aus eigenem Erfahrungsschatz--am OJC-Artikel habe ich viel gearbeitet. Aber ich kann gerne ein anderes Beispiel nehmen: schaut doch diese Version des Artikels Subway (Schnellrestaurant) an, wo ausführliche Zitate aus dem Franchising-Handbuch genommen werden, um Dinge zu belegen wie "Damit eine Kunde bei Subway die Zusammensetzung seines Wunschsandwiches bestimmen kann trifft er verschiedene Entscheidungen entlang einer vorgegebenen Produktionskette und teilt diese dem Subway Mitarbeiter mit." (Gut, damals war noch kein ref zu dem Satz drin, aber es hat sich später in der Versionsgeschichte rausgestellt, dass das die Quelle war--dann hat sich, glaube ich, herausgestellt, dass die Quelle nicht zu Veröffentlichung geeignet war, aber angenommen, ein Subway-PR-Berater hätte eine zensierte Version öffentlich gemacht, aus der dann zitiert worden wäre...) Wie soll man dann argumentieren, "Wunschsandwich" wäre eine Selbstbeschreibung der Subway-PR-Abteilung und gehöre nicht in den Artikel wörtlich übernommen? Oder meinen die Paraphrasierungsgegner etwa, dass man deswegen "Wunschsandwich" schreiben muss? (Eigenes Selbstdefinitionsrechts von Subway??)--Bhuck 17:21, 5. Jul. 2010 (CEST)

Jetzt habe ich gerade herzlich lachen müssen. Den Artikel kannte ich noch nicht, und ich habe lauter Dinge erfahren, die ich niemals wissen wollte :-) Wir können ja mal in einem umgekehrten "Thru-put-Verfahren" (hieße das dann "Thru-Take" oder "Thru-kill"?) die Werbung entfernen... aber dafür geben die bisherigen Wikipedia-Richtlinien doch ausreichend Hilfe, oder? --Athanasian 20:18, 5. Jul. 2010 (CEST)

Artikel im Universitätsportal als Quelle?

Hallo. Es heißt ja, daß in der WP generell nur veröffentlichte Quellen benutzt werden sollten. Der Regensburger Sprachwissenschaftler Herbert Brekle hat angeboten, ein Papier zu einem einzigartigen antiken griechischen Amulett, das im Blockdruckverfahren hergestellt wurde, in das Universitätsportal seiner Uni zu stellen. Reicht das als Quelle für einen eigenen Artikel? Ich gehe davon aus, daß der Artikel dort jahrelang abrufbar sein wird, aber auf ewig wohl auch nicht. Es gibt keine weiteren veröffentlichten Fachartikel zu diesem Amulett. Holiday 11:27, 16. Jun. 2010 (CEST)

Weiß das niemand? Holiday 01:44, 19. Jun. 2010 (CEST)

Wer traut sich, kraft seiner unübertreffbaren Fachautorität den Unbedenklichkeitsschein auszustellen? Holiday 15:58, 22. Jun. 2010 (CEST)

Unbedenklichkeitsschein? Nö. Wenn das enzyklopädisch relevant wäre, würde es sicherlich in (nicht nur) einer zuverlässigen Quelle (Standardwerk, begutachtetes Papier) wiedergegeben. --Katach 16:07, 22. Jun. 2010 (CEST)

Das hängt immer etwas vom Kontext ab und ich kann den Prof. nicht beurteilen. Allgemein kann man bei weitgehend unbedenklichen Inhalten schon auf Universitätsseiten oder Universitätsskripte als (temporären) Notbehelf zurückgreifen. Bei umstrittenen Inhalten und Begriffen deren Relevanz unklar ist, geht das aber sicher nicht. Da kann Universitätsseiten und Skripte lediglich als Ergänzung bennutzen und es müssen als Hauptquelle reputable Publikationen verwandt werden.--Kmhkmh 19:56, 29. Jul. 2010 (CEST)

Quellen und Weiterführendes – Teil 2

Ich hatte ehrlich gesagt damit gerechnet, dass es tatsächlich Benutzer befürworten, die Abschnitte „Literatur“ und „Weblinks“ besser inhaltslos als gar nicht anzulegen, damit das Fehlen von Literatur oder Weblinks augenscheinlich wird und eine Motivation besteht, nach geeigneten Einträgen zu suchen. Wenn es aber so ist, wie du sagst, hat sicherlich niemand etwas dagegen, dass ich den Punkt gerade unmissverständlich formuliert habe. -- Henrik 14:18, 9. Jun. 2010 (CEST)

Nein, so eine Praxis ist nicht üblich und IMHO auch nicht erwünscht. Soweit ich weiß sollen in den Artikel ja auch keien halbfertigen Abschnitte stehen, was ich gleichsätze mit reinen Überschriften ohne weiteren Text. Übrigens bin ich mir nicht sicher ob du mit deiner Änderung in WP:Belege [14] ob du den Text wirklich "unmissverständlich formuliert" hast. Zumindest hattest du einen Aspekt eingebracht, der zuvor nicht drinstand und ich absolut nicht "unmissverständlich" fand. Auch der Austausch von "Belege" gegen "Einzelnachweise" schließt nun ggf. die "Quellen" bei geisteswissenschaftlichen Artikel nicht mehr ein. --Cepheiden 14:29, 9. Jun. 2010 (CEST)

Ich habe doch extra den Hinweis zu alternativen Bezeichnungen hinter „Einzelnachweise“ gesetzt. In diesem Punkt halte ich deine Bedenken für unbegründet. Den neuen Aspekt habe ich versehentlich eingebracht. Ich bin dir deshalb für den Teilrevert dankbar und möchte nun hier einige Umformulierungsvorschläge machen.

aktuelle Formulierung	vorgeschlagene Formulierung
Der Abschnitt für Einzelnachweise steht dabei entweder vor der Literatur oder nach den Weblinks.	Die Reihenfolge ist dabei Einzelnachweise, Literatur, Weblinks oder Literatur, Weblinks, Einzelnachweise.
Damit Titel, die nicht als Belege für den Artikel dienen, sondern als Leseempfehlung zur Vertiefung gedacht sind, nicht irrtümlich für Quellen gehalten werden, kann am Anfang des Quellenabschnittes explizit darauf hingewiesen werden, welche der Bücher die Hauptquellen des Artikels sind. Beispiel aus dem Artikel Fea-Viper: „Die Informationen dieses Artikels entstammen zum größten Teil aus Mallow et al. (2003), darüber hinaus werden folgende Quellen zitiert: …“	Damit Titel, die als Hauptquellen des Artikels oder bestimmter Abschnitte dienen, als solche erkannt werden, sollte am Anfang des Quellenabschnittes explizit darauf hingewiesen werden, welche der Bücher die Hauptquellen des Artikels oder bestimmter Abschnitte sind. Beispiel aus dem Artikel Fea-Viper: „Die Informationen dieses Artikels entstammen zum größten Teil aus Mallow et al. (2003), darüber hinaus werden folgende Quellen zitiert: …“

Zum zweiten Punkt ist zu sagen, dass aus der Abschnittsbezeichnung „Literatur“ zwar hervorgeht, dass es sich um Darstellungen zum Thema handelt, nicht aber ob oder inwiefern diese dem Artikelschreiber als Quelle dienten. Gerade auch im Hinblick darauf, dass wir davon ausgehen müssen, dass die wenigsten Leser eines Artikels die Konventionen zur Bedeutung eines Abschnitts „Literatur“ in der Wikipedia kennen, sind ein paar klärende Worte am Abschnittsanfang immer sinnvoll. -- Henrik 14:57, 9. Jun. 2010 (CEST)

Ich denke ich sollte noch einmal klar machen um was es mir geht. Ich möchte den Autoren die Möglichkeit geben, den Abschnitt in dem sie die Quellen für den Artikel angeben eindeutig zu benennen und von weiterführenden Informationen abzugrenzen. Daher sollte zumindest die Pflicht den Abschnitt "Literatur" zu nennen abgeschafft werden. --cwbm 12:04, 13. Jun. 2010 (CEST)

Noch ein paar Gedanken zur Reihenfolge der Abschnitte: Der Abschnitt Einzelnachweise hat den unmittelbarsten Bezug zum Artikeltext, da sich die Einträge direkt auf diesen beziehen, somit sollte er auch räumlich nahe dem Artikeltext positioniert werden. Mit dem Klick auf einen Weblink verlässt der Leser den Artikel, folglich gehört dieser Abschnitt ganz ans Ende. Der Abschnitt Literatur nimmt eine Zwischenposition ein und steht daher sinnvollerweise dazwischen. Daraus ergibt sich die Reihenfolge Einzelnachweise, Literatur, Weblinks. Sieht man in den Einzelnachweisen Fußnoten, ist auch die Reihenfolge Literatur, Weblinks, Einzelnachweise nachvollziehbar. Der Status quo lässt genau diese Reihenfolgen zu, ist aber dahingehend missverständlich, dass man meinen könnte, die Reihenfolge Weblinks, Einzelnachweise, Literatur sei ebenfalls zulässig. Ich habe den ersten Vorschlag daher bereits umgesetzt.

Wenn es keinen Widerspruch gibt, werde ich bald auch den zweiten Vorschlag umsetzen. Damit wäre ein erster Schritt in die richtige Richtung getan, Cwbms Vorschlag unterstütze ich aber weiterhin. -- Henrik 14:28, 13. Jun. 2010 (CEST)

Was die angebliche bestehende "Pflicht" für ein Kapitel "Literatur" angeht: wo soll sie stehen? Im Gegenteil steht bei WP:Literatur: „Es geht nicht um eine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern, die zufällig zum Thema passen, sondern um die wissenschaftlich maßgeblichen Werke oder um seriöse, möglichst aktuelle Einführungen. Die Werke sollen sich mit dem Thema des Lemmas selbst befassen und nicht mit Themen auf einer höheren oder niedrigeren Ebene“. Das impliziert aber auch, dass wenn es gar keine maßgebliche Literatur gibt, die sich mit dem Thema selbst beschäftigt (sondern allenfalls auf höherer oder niedriger Ebene) - und das ist bei vielen Einzelthemen der Fall - gar keine genannt werden kann. Oder auch, weil die unter Literatur genannten Werke vorher selbst eingesehen sein sollten, der Artikelautor die gar nicht gelesen hat.

Zur Reihenfolge: ich halte EN für Fußnoten und bevorzuge L-W-E; E-L-W wäre aber auch vertretbar. Insofern kein zwingender Widerspruch zu Dir, Henrik. Ich hab mir aber als ich mit Verweis auf WP:Belege mal in einem Artikel die Reihenfolge änderte sagen lassen, dass manche Portale in ihren Formatvorlagen L-E-W vorschreiben. Z.B Wikipedia:Formatvorlage Stadt (wobei lustigerweise die Kopiervorlage auf eben jener Seite es umgekehrt macht). --Global Fish 10:31, 14. Jun. 2010 (CEST)

Ich halte es ebenfalls für unglücklich, jetzt eine Reihenfolge vorzuschreiben, die, soweit ich das sehe, derzeit bei einer Minderheit der Artikel zur Anwendung kommt. Aus meiner Sicht sind die Einzelnachweise am Ende besser aufgehoben, da sie einerseits über die Referenzlinks direkt angesprungen werden können und andererseits die eigentlich interessanten Kapitel Literatur und Weblinks bei vielen Einzelnachweisen leicht übersehen werden können. Ich plädiere deshalb für ein Rückgängigmachen der entsprechenden Änderung. --Martin Zeise ✉ 20:49, 14. Jun. 2010 (CEST)

Drei Abschnitte lassen sich in sechs Reihenfolgen anordnen. Die alte Formulierung („Der Abschnitt für Einzelnachweise steht dabei entweder vor der Literatur oder nach den Weblinks.“) schloss davon bereits die Möglichkeiten W-L-E, E-W-L, L-E-W und W-E-L aus, sodass schon vor meiner Änderung nur noch die Reihenfolgen Einzelnachweise, Literatur, Weblinks und Literatur, Weblinks, Einzelnachweise übrig blieben. Inhaltlich hat sich also nichts geändert.

Was haltet ihr denn nun von meinem zweiten Vorschlag? -- Henrik 14:26, 26. Jun. 2010 (CEST)

Noch besser lassen sich die Ergebnisse dieser Diskussion in einer Neuformulierung des Abschnitts „Literatur“ festhalten:

Im Abschnitt „Literatur“ werden diejenigen Darstellungen zum Thema aufgelistet, die den Kern für die im Artikel enthaltenen Informationen darstellen. Es kann sich dabei um gedruckte Literatur oder online zugängliche Inhalte handeln; im Idealfall bedient man sich der Gesamtdarstellungen angesehener Fachautoren. Diese Hauptquellen werden unter der Überschrift „Literatur“ bei Bedarf unter Zuhilfenahme weiterer Untergliederungen angegeben. Damit Titel, die als Hauptquellen des Artikels oder bestimmter Abschnitte dienen, als solche erkannt werden, sollte am Anfang des Quellenabschnittes explizit darauf hingewiesen werden, welche der Bücher die Hauptquellen des Artikels oder bestimmter Abschnitte sind. Beispiel aus dem Artikel Fea-Viper: „Die Informationen dieses Artikels entstammen zum größten Teil aus Mallow et al. (2003), darüber hinaus werden folgende Quellen zitiert: …“ Bei diesem Verfahren ist keine Nachvollziehbarkeit in der Bequellung gegeben. Es ist daher immer empfehlenswert, sich die Mehrarbeit zumachen, die unter Literatur angegebenen Werke zusätzlich mit Einzelnachweisen im Text einfügen. Zum Belegen umstrittener Aussagen ist dieses Verfahren unumgänglich. Aus Gründen der Nachvollziehbarkeit ist hierbei im Regelfall auch die Angabe der Seitenzahl erforderlich.

Wenn niemand was dagegen hat, werde ich den Vorschlag umsetzen. -- Henrik 13:16, 11. Jul. 2010 (CEST)

Dass, neu ist bei deinem Vorschlag nur die Änderung in hinsicht auf die "Hauptquellen" im 2. Abstaz und der 2. Satz im 3. Absatz oder? --Cepheiden 13:35, 11. Jul. 2010 (CEST)

Richtig. Neuformulierung war vielleicht etwas übertrieben. -- Henrik 13:43, 14. Jul. 2010 (CEST)

Stimmt, ich stolperte über "Deine" Formulierung und merkte dann, dass es dass alles schon gibt. Mir scheint WP:Belege#Literatur ziemlich inkonsistent zu WP:Literatur zu sein. Letzteres sehe ich eher als Hinweis auf ein- oder weiterführende Literatur zum Thema, ersteres eher für die Hauptquellen. Nach WP:Literatur ist der Abschnitt Literatur analog zum Abschnitt Weblinks; nach WP:Belege#Literatur können dort auch reine online-Quellen genannt werden. Die Forderung keine "möglichst lange" Auflistung und nur "mit dem Thema des Lemmas selbst befassen und nicht mit Themen auf einer höheren oder niedrigeren Ebene" unter WP:Literatur beißt sich mit der Empfehlung für Untergliederungen des Literaturkapitels in WP:Belege#Literatur.
Mit dem Trend zu mehr Einzelnachweisen scheint mir eher das, was in WP:Literatur steht, den heutigen Stand widerzuspiegeln. Der ganze einleitende Klumpatsch aus WP:Belege#Literatur sollte m.E. eher raus.
Kleine Anmerkung zu Deinem Entwurf: "zu machen" (bei der Mehrarbeit) sind natürlich hier zwei Wörter. --Global Fish 10:49, 15. Jul. 2010 (CEST)

Du hast recht, diese Projektseite übernimmt Aufgaben, die nicht hierhin gehören, was zu Widersprüchen führen kann. So ist es angemessen gekürzt:

Der Abschnitt „Literatur“ kann Werke enthalten, die den Kern für die im Artikel enthaltenen Informationen darstellen, und solche, die als weiterführende Informationen gedacht sind. Damit Titel, die als Hauptquellen des Artikels oder bestimmter Abschnitte dienen, als solche erkannt werden, sollte am Anfang des Quellenabschnittes explizit darauf hingewiesen werden, welche der Bücher die Hauptquellen des Artikels oder bestimmter Abschnitte sind. Beispiel aus dem Artikel Fea-Viper: „Die Informationen dieses Artikels entstammen zum größten Teil aus Mallow et al. (2003), darüber hinaus werden folgende Quellen zitiert: …“ Bei diesem Verfahren ist keine Nachvollziehbarkeit in der Bequellung gegeben. Es ist daher immer empfehlenswert, sich die Mehrarbeit zu machen, die unter Literatur angegebenen Werke zusätzlich mit Einzelnachweisen im Text einfügen. Zum Belegen umstrittener Aussagen ist dieses Verfahren unumgänglich. Aus Gründen der Nachvollziehbarkeit ist hierbei im Regelfall auch die Angabe der Seitenzahl erforderlich.

-- Henrik 14:28, 15. Jul. 2010 (CEST)

Ja, liest sich besser so. Zwei Anmerkungen, die erste betrifft noch eine Altlast: "Quellenabschnitt"- was ist das eigentlich? Literatur oder Einzelnachweise oder das was von beiden gerade vorne steht? Die zweite: sollte am Anfang des Quellenabschnittes explizit darauf hingewiesen werden - es ist also sehr sinnvoll, aber: Bei diesem Verfahren ist keine Nachvollziehbarkeit in der Bequellung gegeben. es ist also nicht so sinnvoll, liest man daraus? Vielleicht im letzten Satz doch lieber: "Damit allein ist noch keine Nachvollziehbarkeit...". Und m.E. sollte das erste "sollte am Anfang" durch ein "kann am Anfang des Quellenabschnittes" ersetzt werden - das mildert auch dem Widerspruch zum darunterstehenden. Außerdem gibt es genug Artikel, wo es kein Literaturwerk gibt, das das gesamte Artikelthema abdeckt und also gar keine passenden Titel, die dort zu nennen wären. Bei hinreichenden Einzelnachweisen ist es auch gar nicht unbedingt nötig. --Global Fish 14:51, 15. Jul. 2010 (CEST)

Wie wärs mit folgender Formulierung?

Der Abschnitt „Literatur“ kann Werke enthalten, die den Kern für die im Artikel enthaltenen Informationen darstellen, und solche, die als weiterführende Informationen gedacht sind. Enthält der Abschnitt „Literatur“ eine Hauptquelle des Artikels, muss diese in einer Einleitung des Abschnitts explizit als solche ausgewiesen werden, um nicht als weiterführende Information missverstanden werden zu können. Beispiel aus dem Artikel Fea-Viper: „Die Informationen dieses Artikels entstammen zum größten Teil aus Mallow et al. (2003), darüber hinaus werden folgende Quellen zitiert: …“ Damit allein ist noch keine Nachvollziehbarkeit in der Bequellung gegeben. Es ist daher immer empfehlenswert, sich die Mehrarbeit zu machen, die unter Literatur angegebenen Werke zusätzlich mit Einzelnachweisen im Text einfügen. Zum Belegen umstrittener Aussagen ist dieses Verfahren unumgänglich. Aus Gründen der Nachvollziehbarkeit ist hierbei im Regelfall auch die Angabe der Seitenzahl erforderlich.

-- Henrik 16:17, 15. Jul. 2010 (CEST)

Finde ich nicht schlecht so, m.E. aber lieber eine Spur milder formuliert, also statt "muss diese in einer Einleitung" "sollte diese in einer Einleitung". (Benutzer, die das anders machen, werden ja wohl nicht gleich dafür gesperrt. ;-)). --Global Fish 09:51, 16. Jul. 2010 (CEST)

Gerade in diesem Punkt liegt aber doch die Änderung. Wenn das nicht unmissverständlich eindeutig formuliert ist, wird sich dieses Vorgehen praktisch nie durchsetzen. -- Henrik 12:30, 16. Jul. 2010 (CEST)

"sollte" stammt aus einem Deiner Vorschläge, derzeit steht "kann" da. Der Unterschied (nach meinem Sprachverständnis, das kann natürlich differieren): "kann" ist völlig unverbindlich. Bei "sollte" kannst Du es ändern, wenn jemand es anders gemacht hat, ohne, dass es gleich revertiert wird. Bei "muss" hat der andere Mist gemacht, wenn er es anders gemacht hat. Soweit muss man m.E. nicht gehen.
Sind aber alles nur Nuancen, ich würde mich darüber nicht streiten wollen. --Global Fish 12:38, 16. Jul. 2010 (CEST)

Ich bin hierüber gerade zufällig gestolpert und muss sagen, dass ich nur quelgelesen habe; dennoch möchte ich hier zwei Dinge loswerden: zum Einen einen Link auf meinen alternativen Gliederungsvorschlag. Und weil das Meinungsbild angesprochen wurde zum Anderen den Kommentar, dass die Leute, die im Meinungbild über eine angestrebte unnötige Regelhuberei klagten, verkennen, dass es darum ging, eine bestehende Regel zu korregieren und das Ergebnis von deren Umsetzung übersichtlicher zu gestelten – und nicht neue Regeln aufzustellen. --Carbenium 15:44, 18. Jul. 2010 (CEST)

Vorschlag umgesetzt. -- Henrik 19:13, 28. Jul. 2010 (CEST)

Eingeschlafene Diskussionen, die nach mehr als einem Monat als Privatdiskussion zwischen zwei Benutzern wietergeführt werden, sind keine Grundlage für Änderungen in dieser wichtigsten Richtlinie dieser WP. Inhaltlich geht die Änderung auf muss überhaupt nicht. Wie soll diese Änderung in einer Million Artikel durchgesetzt werden? Revertiert. --Minderbinder 19:51, 28. Jul. 2010 (CEST)

Wenn jemand inhaltlich etwas dagegen gehabt hätte, hätte er genug Zeit gehabt, dem Vorschlag zu wiedersprechen. Ich habe extra zehn Tage darauf gewartet. An einem muss soll das Ganze nicht scheitern. -- Henrik 20:01, 28. Jul. 2010 (CEST)

Ich habe auf jeden Fall etwas dagegen. Ich habe noch nie in einem Literaturabschnitt irgendwelche Oden gelesen, was für was wie verwendet wurde. Soll ich eine ausführliche Arbeit darüber schreiben, wie ich den Artikel gemacht habe, sozusagen ein "Making of" in der Literaturliste? In wissenschaftlichen Arbeiten gibt es am Ende eine Literaturliste. Ohne Kommentare. Manchmal ist die Literatur als Kurzzitat innerhalb der Arbeit angegeben z. B. Mallow et. al. (2003). Kurzzitate der Literatur sind aber bei uns verboten. Also muss ich in den Einzelnachweisen ohnehin die verwendete Literatur ausführlich nochmals zitieren und jeder weiß, wofür ich sie verwendet habe und wofür nicht. --Regiomontanus (Diskussion) 21:03, 28. Jul. 2010 (CEST)

Eine ausführliche Arbeit verlangt niemand von dir. Es muss nur irgendwie deutlich werden, was Quelle und was weiterführende Information ist. Wenn du das mit Einzelnachweisen löst, umso besser. Auch mit einem Klammerzusatz wie (Hauptquelle) nach den entsprechenden Einträgen wäre ich zufrieden. Es kommt aber praktisch immer noch viel zu häufig vor, das Einträge zur Bequellung allein im Abschnitt „Literatur“ zu finden sind.

Da schreibt jemand einen Artikel auf Grundlage eines gedruckten Werkes und gibt es dann einfach als Literatur an. Ein anderer ergänzt etwas und man könnte meinen, diese Information sei auch im angegebenen Werk zu finden. Wenn dann noch jemand ein weiterführendes Werk dem Abschnitt „Literatur“ hinzufügt, ist das Chaos perfekt.

Angesichts dessen beginne ich mich fragen, warum auf die belegende Funktion des Abschnitts nicht einfach ganz verzichtet wird und er schlicht und einfach relevante Literatur zum Thema enthält, wie es auch unter WP:L steht. So wird die Bezeichnung des Abschnitts im Übrigen auch von den meisten Lesern verstanden. -- Henrik 18:34, 29. Jul. 2010 (CEST)

Prinzipiell bin ich schon dafür, das man die tatsächlich verwandten Quellen möglichst einfach erkennen und sie von reiner weiterführender und vielleicht auch später ergänzter Literatur unterscheiden kann. Allerdings sind die bisherigen Versuche, dies über eine verbindliche Struktur zu erwzingen, in der Vergangenheit alle gescheitert, da sich die Geschmäcker einzelner Autoren und Fachbereiche bzgl. der Struktur und geeigneter Bezeichnungen viel zu sehr unterschieden haben. Es ist daher im Zweifelsfall besser, es den Autoren selbst zu überlassen, wie sie ihre Quellenangaben organisieren wollen. Es steht jeden Autor ja frei innerhalb der Literatur oder Weblinksabschnitte eine Einteilung vorzunehmen oder auch die wirklich verwandten Quellen in einen eigenen Abschnitt Quellen oder Belege anzugeben. Darüber hinaus ist das Problem ohnehin nicht existent, wenn Autoren ihre Artikel komplett durch Einzelnachweise belegen.--Kmhkmh 20:08, 29. Jul. 2010 (CEST)

Am Anfang des Abschnitts steht:

„Im Abschnitt „Literatur“ werden diejenigen Darstellungen zum Thema aufgelistet, die den Kern für die im Artikel enthaltenen Informationen darstellen.“

Wenn dem tatsächlich so wäre, gäbe es kein Problem, dann könnte man sich darauf verlassen, dass die Einträge alle Hauptquellen des Artikels sind. WP:L sagt aber etwas anderes:

„Für Literatur gilt in Wikipedia das Gleiche wie für Weblinks: Es geht […] um die wissenschaftlich maßgeblichen Werke oder um seriöse, möglichst aktuelle Einführungen.“ Die unter Literatur angegeben Werke müssen also gemäß WP:L nicht zwangsläufig die die gleichen Aspekte wie der Artikel beleuchten.

Dieser Formulierungsvorschlag löst den Widerspruch auf und lässt den Autoren gleichzeitig größtmögliche Freiheiten:

Der Abschnitt „Literatur“ enthält wissenschaftlich maßgeblichen Werke und seriöse, möglichst aktuelle Einführungen. Ist eines dieser Werke eine Hauptquelle des Artikels, gibt es verschiedene Möglichkeiten, dies zum Ausdruck zu bringen: Das Werk wird in seinem Eintrag oder in einer Einleitung des Abschnitts als Hauptquelle ausgewiesen. Die Hauptquellen des Artikels werden in einem separaten Abschnitt geführt. Da der Begriff „Quelle“ in der Geschichtswissenschaft strenger verwendet wird (siehe Quelle-Begriff in der Geschichtswissenschaft), ist bei Artikeln, die in diesem Bereich angesiedelt sind, von der Verwendung der Begriffe Quellen oder Quellenangaben abzusehen. Das Werk wird zusätzlich in Form von Einzelnachweisen hinter die entsprechenden Aussagen gesetzt. Dabei kann es mit Verweis auf den Literaturabschnitt abgekürzt werden. Nur letztere Möglichkeit bietet tatsächlich Nachvollziehbarkeit in der Bequellung. Zum Belegen umstrittener Aussagen ist dieses Verfahren daher unumgänglich. Aus Gründen der Nachvollziehbarkeit ist hierbei im Regelfall auch die Angabe der Seitenzahl erforderlich. Hauptquellen im Abschnitt „Literatur“, die nicht als solche zu erkennen sind, sind keine gültige Form der Bequellung.

Ich hoffe damit eine Lösung gefunden zu haben, mit der alle leben können. -- Henrik 14:08, 30. Jul. 2010 (CEST)

Wenn sich innerhalb der nächsten 7 Tage niemand beschwert, werte ich das als Zustimmung. -- Henrik 18:17, 3. Aug. 2010 (CEST)

Dass da jetzt zweimal Einzelnachweise stehen soll, ist für den unbedarften Leser aber nun vollends verwirrend. So geht es jedenfalls nicht. (Ich plädiere im Übrigen dafür, die Einzelnachweise grundsätzlich ans Ende zu setzen, da diese einerseits aus dem Text direkt angesprungen werden, weshalb die Stellung egal ist, andererseits sie keine für sich stehende Informationen sind und damit im Normalfall durchgescrollt werden.) --Martin Zeise ✉ 07:24, 5. Aug. 2010 (CEST)

Was die Position der Einzelnachweise betrifft, solltest du aber auch Folgendes berücksichtigen: Wenn jemand einen Artikel ausdruckt, interessieren ihn die Weblinks wahrscheinlich nicht. Befinden sich die Einzelnachweise aber am Ende des Artikels, muss man die Weblinks mit ausdrucken, wenn die Aussagen nachvollziehbar bleiben sollen, Text ohne Weblinks markieren und drucken geht dann nicht mehr. Insofern haben beide zulässige Reihenfolgen ihr für und wider. Freu dich, dass du die Freiheit hast, die Einzelnachweise ans Ende zu setzen, bei der allgegenwärtigen Überregulierung hier ist das keine Selbstverständlichkeit.

Deinen Einwand bezüglich „zweimal Einzelnachweise“ habe ich nicht verstanden. Vielleicht ist der Vorschlag missverständlich formuliert, aber zweimal möchte den Abschnitt wirklich niemand haben (zumal beide zwangsläufig den gleichen Inhalt hätten). -- Henrik 17:15, 5. Aug. 2010 (CEST)

Oben steht als „vorgeschlagene Formulierung“: Die Reihenfolge ist dabei Einzelnachweise, Literatur, Weblinks oder Literatur, Weblinks, Einzelnachweise. Ich sehe da deutlich zweimal Einzelnachweise und das ist irritierend. --Martin Zeise ✉ 23:12, 5. Aug. 2010 (CEST)

Die Formulierung, die du meinst, ist nicht die, die hier zur Diskussion steht, sondern längst umgesetzt.

Es gibt zwei zulässige Reihenfolgen, nämlich Einzelnachweise, Literatur, Weblinks und Literatur, Weblinks, Einzelnachweise. Die Möglichkeiten sind jeweils durch Kursivschreibung als zusammenhängend gekennzeichnet, aber das kommt bei deiner durchgängigen Kursivschreibung im Zitat natürlich nicht rüber. So ist es hoffentlich unmissverständlich. -- Henrik 18:46, 9. Aug. 2010 (CEST)

Vorschlag umgesetzt. Ich danke allen, die mit ihren Einwänden zur stetigen Verbesserung des Textes beigetragen haben. -- Henrik 16:45, 11. Aug. 2010 (CEST)

Mir geht es ehrlich gesagt auch so, dass ich es sehr unpraktisch finde, dass die Einzelnachweise nicht mehr konsequent am Ende eines Artikels stehen. Dies betrifft sowohl das Handling am Bildschirm wie auch bei Ausdrucken, wo ich öfter an Weblinks und Literatur interessiert bin als an den Einzelnachweisen. In guten Artikeln nehmen die Einzelnachweise zudem fast so viel Platz ein, wie der eigentliche Artikel (zufälliges Beispiel US-Airways-Flug 1549). Ich kann auch Martins weiteren Überlegung voll zustimmen: Einzelnachweise können "aus dem Text direkt angesprungen werden, weshalb die Stellung egal ist, andererseits sie keine für sich stehende Informationen sind und damit im Normalfall durchgescrollt werden". VG ISBN 17:18, 11. Aug. 2010 (CEST)

Was heißt denn hier „nicht mehr“? Die Einzelnachweise standen noch nie „konsequent am Ende“. Die Änderung bedeutete auch keine inhaltliche Veränderung, weil die vormalige Formulierung aufs gleiche rauskam, aber das hatten wir weiter oben längst geklärt. -- Henrik 16:31, 18. Aug. 2010 (CEST)

Um mal einen weiteren Gedanken einzubringen: ich fände es sehr praktisch, wenn man "rechte Maustaste --> Link in neuem Fenster öffnen" direkt im Text machen könnte, also ohne den Umweg über die Referenzliste irgendwo unten. --Plenz 23:07, 18. Aug. 2010 (CEST)

Ich nehme an, du beziehst deine Aussage auf Weblinks, bei Literatur müsste es aber weiterhin möglich sein, wie bisher zu verfahren. Aber auch Weblinks als Einzelnachweis sollten aus mehr als dem Link selbst bestehen (vgl. Vorlage:Internetquelle). Man könnte es so einrichten, dass der jeweilige Eintrag über der Referenzmarke erscheint, wenn man mit der Maus darauf verweilt. Handelt es sich um einen Weblink, wird dieser direkt geöffnet, wenn man darauf klickt. Wenn du dich für diese Software-Erweiterung einsetzen möchtest, kannst du dein Anliegen unter Wikipedia:Verbesserungsvorschläge/Feature-Requests darstellen. Gruß, Henrik 17:16, 21. Aug. 2010 (CEST)

Vater von Alessandra Pocher

Hier muss ich eine Kleinigkeit richtig stellen. Der Vater von Frau Pocher war nicht im Hauptberuf Tennis-Manager sondern einer der renommiertesten Münchner Rechtsanwälte, Dr. Axel Meyer-Wölden. Die Beschreibung seiner Tätigkeit auf die eines Tennis-Managers zu beschränken wird seinem anwaltlichen Ruf wohl kaum gerecht. (Siehe Informationen der Münchener Anwaltskammer)(nicht signierter Beitrag von 195.2.173.34 (Diskussion) 20:23, 7. Mai 2010 (CEST))

Hab' das mal nach Diskussion:Alessandra_Pocher#Vater_von_Alessandra_Pocher kopiert, gehört wohl eher dort hin.--Nothere 21:58, 7. Mai 2011 (CEST)