Wikiup Diskussion:Bildrechte/Archiv/2005-1

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Hier ist also das Archiv Nr. 4 von Wikipedia Diskussion:Bildrechte von 3. Januar 2004 bis 19. Februar 2004

Zum Artikel

Ein erster Versuch. Bitte nach Möglichkeit mit Text und Beispielfotos ergänzen!! -- Schreibkraft 19:44 Uhr, 14. Jan 2005

Danke für die Initiative, die als solche gewürdigt sei. Möglicherweise ist Benutzer:Schubbay für weitere Hilfe zu gewinnen. --Historiograf 20:15, 14. Jan 2005 (CET)

Sehr gelungener Anfang und ein wichtiges Hilfsmittel für die Wikipedianer. Vorschlag: Hier könnten noch ein paar bekannte Fotos oder Namen von bekannten Persönlichkeiten stehen mit Begründungen, warum die jeweiligen Bilder frei sind oder nicht. Für den weiteren Ausbau außerdem interessant: Welche bekannten Fotografen haben in nächster Zeit ihren 70. Todestag oder welche haben ihn schon gehabt? Wann sind Bilder von vor mehr als 70 Jahren verstorbenen Fotografen frei, die später in Büchern abgedruckt werden? Dürfen diese dann aus den Büchern reproduziert werden (kann ja wahrscheinlich ohnehin keiner nachweisen)? Wenn nicht, wann sind dann diese Bücher "frei" - nach 50 Jahren? --Hunding 21:07, 14. Jan 2005 (CET)

Bei dem späteren Abdruck freier Fotos entstehen keine neuen Rechte, egal was im Buch steht. --Historiograf 21:53, 14. Jan 2005 (CET)

Was bedeutet in dem Fall "später"? Angenommen, der Fotograf ist 1930 gestorben. Was ist mit dem 1950 erschienenen Buch mit seinen Fotos? Kann ich die also scannen und veröffentlichen? --Hunding 22:45, 14. Jan 2005 (CET)

Warum nicht? Genau das ist die Aussage der BGH-Entscheidung Bibelreproduktion. --Historiograf 23:19, 14. Jan 2005 (CET)

Panoramafreiheit

Wie ist denn das Urteil zum verhüllten Reichstag zu verstehen? Wieso gibt es ausgerechnet dort eine Ausnahme? Danach muss ja bei allen möglichen Außeninstallationen mit einem Rechtsstreit gerechnet werden, oder? Außerdem haben wir ja auf WP unter Christo auch ein Foto - ist das überhaupt ohne formale Zustimmung von Christo zur GNU-FDL frei?

Offensichtlich darf das Foto tatsächlich nicht in Wikipedia veröffentlich werden. Denn der verhüllte Reichstag war ein Kunstwerk, das naturgemäß vorübergehend vom öffentlichen Raum aus zu sehen war. Daher besitzt Christo die alleinigen Vermarktungsrechte. In der Pressemitteilung des BGH zu dem Urteil heißt es: "Unberührt hiervon bleiben andere vom Gesetz privilegierte Nutzungen. So sind Aufnahmen eines solchen Kunstwerks für private Zwecke ohne weiteres zulässig. Auch für die Berichterstattung über Tagesereignisse enthält das Gesetz eine Ausnahme vom Ausschließlichkeitsrecht des Urhebers." Die Wikipedia zählt sicher nicht zu den privilegierten Nutzungen. Daher müssten die Bilder gelöscht werden. -- Schreibkraft 19:16 Uhr, 15. Jan 2005

Wieso gibt es eigentlich die Seite Panoramafreiheit, wenn die eh niemand beachtet??? Dauerhafte Ausseninstallationen sind kein Problem, nur vorübergehende Kunstaktionen. Aber das steht am angegebenen Ort. --Historiograf 19:44, 15. Jan 2005 (CET)

Dort steht ja, dass Christo-Werke von der Panoramafreiheit ausgenommen sind. Erklär dich mal genauer, wo ist der Widerspruch? --Hunding 20:58, 15. Jan 2005 (CET)

Mitterand und Kohl

Hinweis: Das als Beispiel verwendete Bild Bild:Francois Mitterrand und Helmut Kohl in Verdun 1984.jpg ist kein GNU/FDL. Es darf zwar verwendet werden, aber nicht verändert.
Von: webmestre.paris-dci@diplomatie.gouv.fr, Gesendet: Freitag, 28. Januar 2005 15:49, Betreff: RE: [courrierFD] Fotographien, Sehr geehrte Herr oder Dame, Es bedeutet nicht dass die Fotos bearbeitet oder verändert werden kann. Mit freundlichen Grüßen, Der webmaster, http://www.diplomatie.gouv.fr
Wer immer auf Zitatrecht, fair use, Meinungsbildern usw. herumreitet, sollte sich auch mal mit dem Gedanken der GNU/FDL-Bewegung auseinandersetzen. -- Simplicius ☺ 17:58, 28. Jan 2005 (CET)

Besser man reitet darauf herum, als man hat wie du von nix eine Ahnung. --Historiograf 19:38, 28. Jan 2005 (CET)

Dann sollte das Bild wohl aus den Artikeln entfernt und lediglich als Beispiel für gemeinfreie, aber nicht mit der GFDL vereinbare Bilder gezeigt werden. Ich bin bislang davon ausgegangen, dass bei diesem Foto lediglich der Urheber angegeben werden müsse. -- Schreibkraft 18:49, 28. Jan 2005 (CET)

gemeinfrei kann das Bild wohl kaum sein wenn es nicht bearbeitet oder veraendert werden darf... oder? --Boris23 问题 09:29, 29. Jan 2005 (CET)

So wie ich das verstehe, besagt die Gemeinfreiheit bei Bildern, dass sie auch ohne Einverständnis des Urhebers beliebig veröffentlicht werden können. Für das Mitterand-Kohl-Bild gilt dagegen die Einschränkung, dass es zum Beispiel nicht erlaubt ist, aus dem Foto einen der beiden Politiker auszuschneiden. Diese Einschränkung darf bei GFDL-Bildern wohl nicht gelten. Im übrigen heißt es in dem Gemeinfrei-Artikel ausdrücklich: "GNU-Produkte sind nicht public domain!" Schreibkraft 12:12, 29. Jan 2005 (CET)

Aber GNU-Produkte sind nicht public domain! hat mit der Umkehrung ja nichts zu tun. --Habakuk <>< 12:14, 29. Jan 2005 (CET)

Ich glaube, mein Denkfehler liegt woanders: Public Domain und GNU-Produkte schließen sich tatsächlich gegenseitig aus. Denn bei einem echten gemeinfreien Werk gibt es ja niemanden, der eine GNU-Lizenz erteilen kann. Daher ist das Mitterand-Kohl-Bild überhaupt nicht gemeinfrei, sondern lediglich mit Nutzungsrechten ausgestattet, die nicht dem GNU/FDL-Standard entsprechen. Das heißt, ein gemeinfreies Foto kann per se verändert werden, weil es auch niemanden mehr gibt, der gegen diese Bearbeitung Einwände erheben kann. Mit Bitte um weitere Belehrung... --Schreibkraft 16:58, 29. Jan 2005 (CET)

Veränderbarkeit ist bei Bildern, die nicht nach GNU FDL lizenziert sind, nur aufgrund unseres Meinungsbilds (oder Äquivalent) zu fordern. Warum dies zwingend so ist habe ich auf Ich brauche Hilfe soeben gefragt. Nach europäischem Recht gibt es Gemeinfreiheit nur für Bilder, deren Schutz abgelaufen ist oder nicht bestehen kann (mangelnde Schöpfungshöhe), während in den USA auch geschützte Bilder der PD gewidmet werden können. Bilder lebender hiesiger Urheber hier mit dem Vermerk Public Domain erfordern eine Auslegung, was damit gemeint ist: man darf sie in beliebiger Form verwerten egal in welchem Medium, Kontext, ohne Urhebernennung, verändert, manipuliert usw. Das trifft auf obige Bilder nicht zu. Ich hoffe, wir haben bald ein neues Meinungsbild, das uns die Nutzung des obigen, absolut nicht gemeinfreien Bildes gestattet. --Historiograf 00:28, 30. Jan 2005 (CET)

Weitere Hilfs-Seite, die aber leider Unsinn enthielt

Zum Entscheidungsbaum bei Wikipedia:Bilder siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Bilder#Entscheidungsbaum --Historiograf 23:19, 14. Jan 2005 (CET)

Wiederaufleben von Schutzrechten an Fotos 1995

Hallo Historiograf, ich hab jetzt das ganze Internet nach Urteilen abgesucht und bin immer nur am OLG Hamburg hängengeblieben. Kannst du mir bitte mal ein Urteil nennen, das man vielleicht sogar noch einsehen kann, in dem die Bildrechte in D-Land, die unter dem KUG bereits erloschen waren nach er Neufassung von 1995 wieder aufgelebt sind? -- Stahlkocher 20:07, 3. Jan 2005 (CET)

Üblicherweise ist die Rechtsprechung auf diesem Gebiet eher rar. Ich nehme an, du beziehst dich nicht auf Wagner-Familienfotos sondern auf das Urteil vom 3.3.2004 http://archiv.twoday.net/stories/263547/ des OLG HH. Mir gefällt dieses Urteil durchaus nicht, aber es wäre verantwortungslos so zu tun, als sei es nicht von einem Konsens im Schrifttum getragen. Ich habe Kommentare und Aufsätze konsultiert und konnte nicht finden, dass an der grundsätzlichen Argumentation des insoweit bahnbrechenden Aufsatzes von Schulze/Bettinger (online nachgewiesen als PDF unter http://archiv.twoday.net/stories/200698/ ) Kritik geübt worden wäre. § 137f UrhG sagt doch eindeutig: wenn ein Schutzrecht in einem anderen Land zum 1.7.1995 bestand, lebt es wieder auf. Das gilt für Fotografien gleich welchen Alters, also auch für solche, deren UrhR unter dem KUG erloschen war. Wenn solche Fotos (wir sprechen natürlich nur von Lichtbildwerken, zu denen aber seit 1995 die meisten einigermaßen gelungenen Fotos auch rückwirkend gezählt werden müssen) aufgrund der extrem langen Schutzfrist von 80 Jahren pma in Spanien 1995 noch geschützt waren, so gilt die normale Schutzfrist von 70 Jahren pma. Dagegen wird man ein Wiederaufleben von Schutzrechten an einfachen Lichtbildern, für das leider auch schon argumentiert wurde, mit dem Wortlaut des deutschen UrhG als Mindermeinung abweisen können. Im übrigen wurde dieses Thema auf den Archivseiten dieser Seite mehrfach thematisiert. --Historiograf 20:31, 3. Jan 2005 (CET)

Also: Ich hab kein Urteil übersehen, es gibt keins. Das Gesetz ist 10 Jahre in Kraft, und es gibt *ein* Urteil mit einem Bildrecht diesbezüglich. OK. 1998, -Wagner Fotos-, fiel denen das noch nicht ein, bei gleicher Rechtslage. Gehen wir dahin konform das das Gesetz dazu geschaffen wurde, um eventuelle Schutzrechte von Ausländern in Deutschland wieder aufleben zu lassen, sonst hätte der Gesetzgeber doch sicherlich geschrieben, das jetzt alle Bilder eine Schutzfrist von 70 pma Jahren haben? Mir kommt die Sache hochsuspekt vor, das es eine Expertise gibt die doch einige Annahmen enthällt, insbesondere das Wiederaufleben des Schutzes deutscher Bilder, die auch in Spanien nach KUG bereits gemeinfrei waren. Das ihr nicht wiedersprochen wird mag daran liegen, das es keinen Handlungsbedarf gibt. 10 Milliarden potentielle Fälle und 1 Urteil .... Hast du auch den Originaltext von dem OLG Urteil? Ist das Letztinstanzlich? -- Stahlkocher 21:19, 3. Jan 2005 (CET)

Ich finde deine Annahmen bei allem Respekt etwas naiv und bin etwas genervt, weil ich auch noch anderes zu tun habe und diese Diskussion hier immer wieder fuehren darf siehe Archiveseiten. Es geht nicht um ausländische Urheber, sondern um eine EU-weite Vereinheitlichung der Schutzfristen, die in D umgesetzt wurde. Lies bitte Dreier/Schulze, UrhG, 2004, S. 926f. nach. Ja, Urteilstext habe ich irgendwo. Das Urteil ist rechtskraeftig. --Historiograf 20:42, 4. Jan 2005 (CET)

Naiv schadet nichts. Ich kriege manchmal mit welche Schenkelklopfer deutsche Richter so produzieren, deswegen bin ich bei einem Urteil (oder mehrere vom selben Richter, es gab mal eine Zeitlang keine roten Ampeln in Gelsenkirchen) immer sehr vorsichtig. Zumal in dem OLG Spruch aus Hamburg ebenfalls nicht alle Aspekte beleuchtet wurden. Gab es denn in Spanien einen Fall, in dem Bildrechte (oder andere Urheberrechte) nach dem EU-Beitritt 1985 wiederauflebten, obwohl diese nicht in die Urheberrechtsrolle eingetragen waren? Das ist der Kernpunkt von Bettinger, und der ist denkbar schlecht belegt. -- Stahlkocher 21:30, 4. Jan 2005 (CET)

Du darfst gern meinen und denken was du möchtest, ich habe keine Zeit für weitere Debatten. Ob man das Urteil richtig findet oder nicht (ich bedauere es ausserordentlich), wir koennen es uns nicht leisten, mit fahrlaessigen Formulierungen die Wikipedia in den finanziellen Ruin zu treiben (wuerde Simplicius argumentieren). Weise irgendeine juristische Aeusserung online oder nicht nach, die die Bettinger-These anzweifelt. Dann koennen wir weitersehen. --Historiograf 22:47, 4. Jan 2005 (CET)

Es gab also keinen Fall in Spanien in dem Bildrechte (oder andere Urheberrechte) nach dem EU-Beitritt 1985 wiederauflebten, obwohl diese nicht in die Urheberrechtsrolle eingetragen waren? Du sollst auch nicht Debattieren, sonder recherchieren. Bettinger und Co. dürfen ja scheints meinen und denken was sie wollen. Hast du denn einen Vernünftigen Ausweg auf Grundlage des Zitatrechts? -- Stahlkocher 12:44, 5. Jan 2005 (CET)

PS:Real Decreto Legislativo 1/1996, de 12 de abril, por el que se aprueba el Texto Refundido de la Ley de Propiedad Intelectual, regularizando, aclarando y armonizando las disposiciones legales vigentes sobre la materia., Artikel 41: Sinngemäß: "Werke dessen Schutzdauer abgelaufen sind werden Public Domain" Artikel 160: Sinngemäß: "Autoren gemäß dieses Gesetzes sind Personen spanischer Staatsbürgerschaft, Personen anderer Staatsbürgerschaft, die ihr Werk erstmalig in Spanien veröffentlichen, oder Personen in Spanien spätestens 30 Tage nachdem es in einem anderen Land veröffentlicht wurde."

Ob und wann ich recherchieren möchte, entscheide immer noch ich. Ich besitze die Dissertation von Bettinger zum spanischen Urheberrecht. Was du aus dem spanischen Gesetz zitierst ist irrelevant, da nicht europarechtskonform. Lies die tausenden Seiten von Dreier/Schulze, UrhG, 2004 durch, bevor wir weiterdiskutieren, ja? Danke. --Historiograf 17:39, 5. Jan 2005 (CET)

Hauptsache dein Stressbarometer platzt nicht. Dein Dreier/Schulze führt also auf seinen 1641 Seiten auch keine weitere Erkenntniss hinzu, außer das die spanische Gesetzgebung davon nichts weiß und das es genau ein Urteil dazu gibt, wobei anzumerken ist: Das U-Boot-Foto hatte tatsächlich 1985 noch Schutzrecht in Spanien! -- Stahlkocher 18:46, 5. Jan 2005 (CET)

-> Um die Diskussion mal wieder zu versachlichen hier ein paar grundlegende Infos: das hier angesprochene Urteil des OLG HH - Wagner-Familienfoto - habe ich unter http://www.fotorecht.de/publikationen/wagner-schutzfristen.html in einer bearbeiteten Fassung online gestellt.

Eine Übersicht über die mir bekannten Urteile, Literaturstellen und Gesetzestexte zum Thema Schutfristen bei Fotos sind ebenfalls online nachzulesen http://www.fotorecht.de/publikationen/schutzfrist.html

Auch wenn ich die Meinung von Historiograf im allgemeinen nicht teile, so hat er doch hier wohl recht: es ist möglich, dass der Rechtsschutz an Fotos wieder auflebt (ob einem das nun passen mag und man das verständlich findet oder nicht) und dass sich Verwender von Fotos, gerade bei "freien Projekten" wie dem von Wiki - sich nach der m.W. unbestrittenen herschenden Lehre und Rechtsprechung richten sollten. RA-fotorecht.de

Grundsätzliche Probleme

Es gibt eines, was ich nach meinen paar Monaten hier immer noch nicht ganz verstehe: Die ewige Diskussion um Bildrechte. Ein paar Punkte:

• Immer und immer wieder machen hier einige unermüdliche Mainzelmännchen (was eine Formulierung) wie Benutzer:Historiograf darauf aufmerksam, die Bildrechte "aufs schärfste" (oder so :) zu beachten - lobenswert, und irgendwie kämpft er da gegen Windmühlen, kann das sein?

• Es dürfen hier laut dem göttlichem Geset..ähm Meinungsbild zum Urheberrecht nur absolut freie Bilder veröffentlicht werden. Ist das richtig? -> Eine Vielzahl von Wappen und ähnlichem befindet sich hier online

• Bauwerke von innen dürfen nur mit Genehmigung abgebildet werden -> Wir haben vmtl. tausende Gebäude von innen. (vgl. Diskussion U-Bahnhöfe weiter oben)

• Die Bilder von der amerikanischen Regierung sind anscheinend dort PD, hier nicht. Also wird sich an irgendeiner Stelle hier geeinigt, irgendein USPD Bild deswegen zu löschen, weil eine URV vorliegt! Dem gegenüber steht (welch Ironie) ein Bild zur Wahl als exzellentes Bild! Zum anderen steht in der USPD-Vorlage auf en.wikipedia.org "This work is in the public domain because it is a work of the United States federal Government. This applies worldwide." Ja was denn nun??

• Zwei Absätze weiter oben weist Historiograf (wieder mal zurecht!) auf die Problematik beim Abbilden von Banknoten hin. Ich werde bei Gelegenheit da auch nochmal weiterdiskutieren, allerdings wird sich höchstwahrscheinlich eine Sache als klar herausstellen: Unter GNU-FDL oder Gemeinfreiheit können Banknoten nicht gestellt werden!

• "non commercial only"-bilder werden verboten, wappen und flaggen sind aber ok. die dürfen also kommerziell verwandt werden?

Ich bin mir durchaus bewusst, dass diese Dinge schon an vielen anderen Stellen diskutiert werden und wurden, trotzdem will ich hier einfach mal fragen, ob durch diesen Wust noch irgendjemand durchblickt! Wieviel Wert hat denn die Entscheidung überhaupt, nur freie Bilder aufzunehmen noch, wenn klar ist, dass z.B. Wappen und Logos nie so frei werden wie wir es eigentlich bräuchten?
Ich sehe ein sehr großes Problem in folgendem: "Dürfen wir dieses Bild in der Wikipedia veröffentlichen, auch wenn diese vielleicht mal als CD-ROM verkauft werden wird?" "Ja natürlich!" - "Dürfen wir das Bild unter die GNU-FDL stellen, oder als gemeinfrei betrachten?" "NEIN!" -Wo läge das Problem, eine Wikipedia-Lizenz zu entwickeln, die eben zB. besagt, dass die Bilder nicht außerhalb der Wikipedia kommerziell verwendet werden dürfen? Also, entweder ihr erklärt mir jetzt, dass ich falsch liege, oder ich verstehe a) die Welt nicht mehr und b) fordere ich dann, dass wir klarstellen was Sache ist! Entweder wir verwenden USPD Bilder, und dann ist RUHE oder eben nicht! Ich wünsche eine gute Nacht, und wünsche außerdem uns allen, dass wir eine klare Linie finden. So kanns doch nicht weitergehen.... :-( --King 05:49, 5. Jan 2005 (CET)

Vielleicht sollten wir mal ein neues Meinungsbild probieren. Das alte könnte von einer wie auch immer geleiteten Hochstimmung herkommen. Zitatrecht gibt es ja, und der Nutzungsunterschied wäre auch für Dritte eher gering. -- Stahlkocher 12:38, 5. Jan 2005 (CET)

Wikipedia ist der Versuch eine freie Ezyklopädie zu schaffen, nicht irgendeine. Und zwar eine im Sinne der 4 Freiheiten (Freiheit der Nutzung, Freiheit der Veränderung, Freiheit der Distribution und die Freiheit Änderungen genauso frei zusammen mit den vorher vorhandenen Inhalten zu verwenden). Die Lizenzen der Free Software Foundation (GPL, LGPL und GFDL) sollen im Grunde nur klarstellen, dass diese 4 Freiheiten nicht ausgehebelt werden können, sprich, dass jemand freie Inhalte nimmt und unfreie daraus macht, wie es bei BSD-Lizenzen möglich ist (Handlungen die die 4 Freiheiten einschränken werden durch die GPL, LGPL und GFDL untersagt). Das ist der Kern der Sache. Spezielle Feinheiten werden durch die individuellen Lizenzen angesprochen. D.h. unsere spezielle Innovation (neben anderen) ist es gerade eine freie Enzyklopädie zu haben und nicht eine x-beliebige wie den Brockhaus, die ja ebenfalls gut ist. Wir wollen aber gerade anders als die anderen sein und sind es auch. Es bringt doch nichts gute Ezyklopädien nachzuahmen (auch in Hinsicht auf Lizenzen). Und deswegen und wegen einer Reihe praktischer Probleme (insbesondere ansonsten erschwerte kommerzielle Nutzung durch Dritte) wurde beschlossen eben nur freie Bilder in der deutschsprachigen Wikipedia zu verwenden. Zum Thema Nutzlosigkeit: Kennst du http://commons.wikimedia.org ? Dort sollen Bildern und andere freie gemeinsame Inhalte der Wikimediaprojekte (wie Sounddateien) zusammengetragen werden und zwar ausschließlich freie. Und genau dafür ist diese Vorarbeit sehr wichtig (irgendwann wird es in Wikipedia selber direkt keine Bilder mehr geben sondern nur noch von Commons eingebundene). Natürlich sollen wir hier nicht in Copyrightparanoia verfallen. US-PD als unfrei abzulehnen wäre ein solcher Fall, aber nichtkommerziell ist eindeutig gegen unsere Prinzipien. Das mit den Wappen betrifft ganz andere Rechtsbereiche. Ganz grob, wenn ich ein Bild unter die GFDL stelle und ich damit jemand beleidige oder Markenrechte berühre hat das nichts mit GFDL-Einschränkung zu tun, wenn ich das nicht darf. Die GFDL kann mir auch nicht Dinge erlauben die sonst verboten sind und dadurch wird das Bild auch nicht per se unfrei (das Problem beginnt erst, wenn Leute abenteuerliche Konstruktionen auffahren wie bei der Himmelscheibe von Nebra). Arnomane 12:55, 5. Jan 2005 (CET)

1. GNU FDL ist eine der schlechtesten Lizenzen, die im OpenContent-Bereich existieren und für Bildrechte eher ungeeignet. 2. Ich habe nie US PD abgelehnt, sondern nur auf die Probleme aufmerksam gemacht. Da die US-Behörden selbst nicht das geringste Problembewusstsein diesbezüglich haben (und meist auch keine verbindlichen Auskünfte geben wollen), denke ich, sollte man hier (wie auch sonst) die Kirche im Dorf lassen. 3. Himmelsscheibe von Nebra und Editio princeps: Könntest du bitte ausführlich erläutern, was an § 71 UrhG abenteuerlich ist? Er ist geltendes Recht. --Historiograf 20:07, 5. Jan 2005 (CET)

Es dürfen hier [...] nur absolut freie Bilder veröffentlicht werden. - Ist so nicht richtig. Ein Bild, dass unter der GFDL steht ist ja alles andere als frei. Es werden allerdings nur bestimmte Lizenzen zugelassen. siehe Wikipedia:Lizenzvorlagen_für_Bilder und commons:commons:Copyright_tags. Außerdem finde ich, dass man zwischen den Rechten die ein Fotograf an einem Bild hat und den Rechten die jemand an Dingen die abgebildet werden hat auch nochmal unterscheiden sollte. Ersteres ist ein absolutes Ausschlusskriterium - letzteres sollte man näher betrachten (und auch nicht zu eng sehen). --Habakuk <><

Vielleicht könnte man noch viel mehr Bilder unter einer passenden Lizenz bekommen, wenn die Fotografen/Urheber an dem Ort wo die Bilder zum Einsatz kommen (im Artikel) irgendwie mit genannt werden würden. (Außerdem wäre ich auch für maximale Rechteausnutzung für die Enzyklopädie Wikipedia, ohne allzugroße theoretische Rücksichtnahme auf sonstige Verwerter). --Habakuk <>< 13:48, 5. Jan 2005 (CET)

das Problem beginnt erst, wenn Leute abenteuerliche Konstruktionen auffahren wie bei der Himmelscheibe von Nebra. Oder eben Bettinger mit seinen 70 Jahren pma auf alles. Ebend-drum -- Stahlkocher 13:53, 5. Jan 2005 (CET)

PS:Zu den Commons: {{PD-GWPDA}}, {{PD-Iraq}}, {{PD-Polish}} kann gleich wieder raus. -- Stahlkocher 14:03, 5. Jan 2005 (CET)

Wie wäre es mit einer Checkliste, die man durchgehen kann, bis man am Ende weiß, ob man ein Photo/Werk in der Wikipedia verwenden kann oder nicht. Das währe wahrscheinlich für alle ziemlich hilfreich... Ansonsten blickt glaube ich nur eine Minderheit der Personen die diese Seite liest durch (und das wiederum dürfte auch nur eine Minderheit aller Editoren sein...)--Habakuk <>< 16:03, 5. Jan 2005 (CET)

hast du dir mal den ersten Beitrag oben auf dieser viel zu langen Seite mal durchgelesen? --Historiograf 20:14, 5. Jan 2005 (CET)

Ah jetzt ja :-) Vielen Dank. (siehe auch oben)--Habakuk <>< 18:07, 6. Jan 2005 (CET)

Die Einschränkungen für Bildrechte im Internationalen Zusammenhang blickt keiner. Es interessiert auch insgesamt scheinbar nur sehr wenig Leute. Gerade vom Uploader alter Bilder werden Sachen verlangt, die nicht zu leisten sind. Wer kann schon von einem Foto von 1945 sagen, ob das Anonym veröffentlicht wurde, wenn es mal im Achenerraum während der Kriegswirren in einem lokalen Blättchen erschienen ist. Ist da USA-Recht oder D-Recht anzuwenden. Sind die Personen Personen der Zeitgeschichte, nur weil sie General usw sind? Ich hab ein Buch voll mit solchen Bildchen. Im Mainstream geht das. Kreutzchen, ja ich hab das Bild gemacht usw. Es ist am einfachsten der Uploader würde sich auf die Sachen die er weiß beschränken und der Rest muss dann gegebenenfalls der Verwerter des Bildes machen. -- Stahlkocher 17:05, 5. Jan 2005 (CET)

Es wurden hier viele wichtigen Punkte angemerkt, auf die ich jetzt aus Zeitgründen nicht eingehen kann. Ich füge nur noch hinzu, dass auf meiner Diskussionsseite vor einigen Tagen erwogen wurde, ein neues Meinungsbild in Sachen Bildrechte anzuregen. Es kam zwar das von mir geforderte Quorum, dass ich das einbringe, nicht zustande, aber jedermann kann ein neues Meinungsbild anregen. Ich denke, es wäre aber trotzdem gut, es sehr gut vorzubereiten und die Hürden für eine Verwendung nach dem Zitatrecht nicht zu niedrig anzusetzen. --Historiograf 17:39, 5. Jan 2005 (CET)

Hattest du schon einen Vorschlag ausgearbeitet? -- Stahlkocher 18:50, 5. Jan 2005 (CET)

Ich hatte lediglich Überlegungen (im Kopf, nicht auf dem Datenträger) angestellt. Ich würde den Widerstand gegen eine Änderung des Meinungsbilds nicht unterschätzen, da sehr viele mit der Freiheit der Wikipedia argumentieren. Das Ganze ist ein Fass ohne Boden, wobei ich bei etlichen der hier angesprochenen Probleme (vor allem die Frage des internationalen Zusammenhangs, da bin ich auch nicht besonders firm) mit einem neuen Meinungsbild warten möchte, bis das Rechtsgutachten für die Wikipedia vorliegt. Das kann allerdings noch Monate dauern :-(( Im vergangenen Mai meinte Uli Fuchs in der ML, seit wir ein einwandfrei lizenziertes Bild von Götz George hätten, gelte für ihn ein Gibts-nicht-geht-nicht. Aufgrund meines Engagements für die Bildrechte hab ich mir von ihm auch eine Distanzierung auf der Seite der qualitativ guten Mitarbeiter dieses Projekts eingefangen. In der ML und im Chat gab es vehementen Widerstand gegen eine Aufweichung des Meinungsbilds. Wir haben nur dann eine Chance, wenn es uns gelingt, im Vorfeld der Abstimmung möglichst viele Leute mit vernünftigen Regeln, die nicht alle Schleusen öffnen, persönlich zu überzeugen. Gut wäre auch, wenn die Bildlöschleute sich äussern würden. --Historiograf 20:01, 5. Jan 2005 (CET)

Ja, ich möchte auf keinen Fall agitieren. Ich kann Feststellen, das eine einfache Lösung in den meisten Fällen möglich ist (Weg den Glumpsch). Ich möchte aber unbedingt verhindern, das aufgrund einer singulären Meinung hier Bilder unnötig gelöscht werden. Wenn es tatsächlich ein Problem gibt kann man das Bild einfach anders Lizensieren. Das ist hier ein tausendjähriges Projekt, irgendwann kann man die Lizenz ja wieder ändern. Man muss aber nichts löschen. Außerdem wäre es ein Anliegen von mir, das im Bildrecht angeführten 70 Jahre zu einem kann gemacht wird. Was anderes scheibt Dr. Bettinger auch nicht. Er weißt nur freundlich darauf hin, das der Urheberschutz für ein in D-Land 1968 freies Bild nach der Änderung 1995 wieder geschützt sein kann. Und nicht das Barometer platzen lassen! -- Stahlkocher 20:19, 5. Jan 2005 (CET)

Ok, ich habe diesen Absatz jetzt mehrmals durchgelesen, und hoffe den Grundkonsens erkannt zu haben: Es gibt keinen :) Naja, das ist vielleicht nicht ganz richtig: Wir wollen alle, dass die Wikipedia möglichst gut bebildert ist, wählen aber grundverschiedene Wege. Ich möchte hier nochmal den Konflikt auf den Punkt bringen, bevor - das befürchte ich fast - die Diskussion wieder im Sande (bzw. Sandkasten-Krieg) verläuft: "Absolut freie Enzyklopädie" vs. "freie Enzyklopädie, mit Einschränkung der Freiheit bei manchen Bildern" Das wäre dann also auch die Entscheidung, die mit einem eventuellen neuen Meinungsbild getroffen werden müsste. Ich denke, mit der Diskussion dieser grundsätzlichen Frage kommen wir hier nicht weiter. Deswegen wage ich mich mal, weiter unten einfach zu sammeln, wer welcher Meinung ist (als ein Mini-Meinungsbild: "Soll es ein Meinungsbild geben"). Ich bitte zu beachten, dass das noch nichts über die Meinung einer Person zur Grundsatzfrage ansich bedeutet!
Ein Punkt, unabhängig davon, ist immer noch die Darstellung von Wappen. Dazu: Ich bin der Meinung, bei Wappen herrscht die gleiche Problematik wie z.B. bei Firmenlogos: Die Lizenz lautet nicht absolut frei sondern hat die Einschränkung frei, darf sich aber nicht zueigen gemacht werden. Liege ich falsch, wenn ich sage: Wappen haben eine solche Lizenz "von Natur aus" - also: abbildung ist ok, zueigenmachen nicht ok ?
Und noch ein letzter Punkt: Wie ich das hier raushöre besteht kein Problem mehr mit US-gov-PD? Bei den Commons (ich kenne dieses Projekt tatsächlich ;-) ) steht ja auch was von "applies worldwide". Also: US-PehDeh ist okeh? So weit,--King 02:08, 6. Jan 2005 (CET)

US GOV PD ist für mich OK, aber nicht weil in den Commons was steht (was eindeutig falsch ist, PD sind die strictu sensu tatsächlich nur in den USA und der US Fisch und weisswas-Service ist der einzige, der sie verbindlich weltweit freigegeben hat). Ich wüsste auch nicht, dass jemand anderes an US GOV PD Anstoss genommen hätte. --Historiograf 04:21, 6. Jan 2005 (CET)

Gut, wenn niemand an USgovPD Anstoß nimmt, dann gehe ich also davon aus, dass keine weitere Diskussion mehr nötig ist: Die PD-Freigabe durch US-Amerikanische Regierungsbehörden wirkt weltweit - Sollte niemand hier wiedersprechen baue ich dann diese Information auch in den Artikel Bildrechte und in die entsprechende Vorlage (subst:sonstwasuspdgovblablubb) ein. Damit wäre wenigstens in meinem Hirn eine Unklarheit beseitigt :) so, und jetzt hol ich auch grad noch meine unterschrift hier drunter nach, die ich vorhin beim erstellen des nächsten absatzes peinlicherweise selsbt vergessen hatte :-/ --King 05:03, 6. Jan 2005 (CET)

Nein, die PD-Freigabe wirkt eben nicht weltweit, wie ich schon geschrieben habe. Ist es so schwer das zu verstehen? Es gibt lediglich pragmatische Gründe, die Bilder hier zu akzeptieren. Sie sind ausserhalb der USA urheberrechtlich geschützt. --Historiograf 05:09, 6. Jan 2005 (CET)

King, der Artikel Bildrechte soll nur darstellen, wie die Faktenlage ist. Ein "wüsste ich nicht" von H-Graf zähle ich nicht zur Faktensammlung. So wollen wir jetzt nicht in diesem Artikel anfangen.

Und insbesondere, gab es da nicht eine Anfrage in die USA, ob das PD nicht auch ausserhalb gelten könnte, mit einem "nein" als Antwort?

Auch hier muss man sich mal länger damit beschäftigen, was "public domain" hier denn wirklich bedeutet (Tatsächlich kein Urheber mehr? Möglichkeit zur Veränderung? Möglichkeit zur Weitergabe an Dritte? Sitz des Serverbetreibers?) -- Simplicius ☺ 09:05, 6. Jan 2005 (CET)

Simplicius deine unsachlichen Anwürfe gegen mich täuschen nicht darüber hinweg, dass du nach meiner unmaßgeblichen Einschätzung insgesamt doch recht wenig Ahnung von diesen Dingen hast. Eine umfangreiche Darstellung zur US-PD-GOV-Problematik unter

http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Bildrechte/Archiv1#US-Government_Werke_hierzulande_NICHT_Public_Domain --Historiograf 14:56, 6. Jan 2005 (CET)

Ok,ok...Ich habs verstanden, USgovPD wirkt nicht weltweit. Könnte dann den Nonsense jemand aus den Commons-Vorlagen entfernen? Zum anderen: Was ist denn dann ein Bild, dass in den USA aufgrund dieser Regelung PD ist, hier? Ein Bild, das im rechtelosen Raum schwebt? Und nochmal die Frage: Ist objektiv gesehen und auch nach dem "geltenden" Meinungsbild US-gov-PD jetzt in Ordnung oder nicht? --King 17:52, 6. Jan 2005 (CET)

Ich schliess mich dem Wunsch an, dass jemand (nicht ich) den Unsinn aus den Commons-Vorlagen entfernt. Es tut mir leid, wenn noch nicht klargeworden ist, dass es so etwas wie "objektiv" hier nicht geben kann. In Deutschland ist ein solches Bild normal urheberrechtlich geschützt. Der Rechteinhaber (das dürfte die US-Behörde sein) lässt aber einen eindeutigen Anspruch auf Wahrnehmung seiner Rechte vermissen und bis der erste Fall aktenkundig wird, dass eine US-Behörde gegen eine ausländische kommerzielle Verwertung einschreitet, sollten wir die Dinger wie bislang verwenden - nur eben nicht mit der irreführenden Annahme, es sei gesetzlich ausgeschlossen, dass solche Rechte ausserhalb der USA geltend gemacht werden. Unser Meinungsbild sagt dazu speziell nichts, wir sollten die Kirche im Dorf lassen - es gibt wesentlich wichtige Fragen in Sachen Bildrechte. Die Struktur dieses Projekts bringt es mit sich, dass niemand verlässlich eine Antwort auf deine Frage, ob das nun in Ordnung geht oder nicht, geben kann. Letztlich ist das eine Gewissensfrage und die der Lösch-Admins. --Historiograf 20:31, 6. Jan 2005 (CET)

Ich habe mir nun mal die ganze Diskussion durchgelesen und trotzdem bleibe ich immer noch an einem (meiner bescheidenen Meinung nach) ganz wichtigen Punkt hängen. Vielleicht kann mir Historiograf oder jemand anderes ja weiterhelfen. Ich lese beispielsweise, dass oben erwähnte US-PD nicht weltweit gültig sind. Ferner lese ich von deutschen Rechten, von Urteilen des OLG Hamburg und vom BGB. Es wird immer wieder darauf verwiesen, dass für dieses (deutschsprachige) Projekt das deutsche Recht in Urheberrechtsfragen greift. Wieso eigentlich? Die Server stehen doch in den USA, oder? Also gelten die deutschen Gesetze für ein Internet-Angebot von Übersee, für das lediglich eine Subdomain für deutsche Inhalte eingerichtet wurde, nur auf Grund der Sprache? Wäre es also auch einem User aus Detroit (Michigan) untersagt? Würde sich das Problem erübrigen, wenn ich den zugehörigen Text in englisch verfasse? Wenn nicht: Dem aus Detroit?

Weitere Frage: Sind wir eine "Wikipedia Deutschland" oder eine "Deutschsprachige Wikipedia"? Ich dachte bisher immer, das letzteres der Fall ist. Wie wäre denn in oben genannten Fällen die Rechtslage für den Wiener, Züricher oder den (französischsprachigen) Genfer? Beugen die sich auch alle dem deutschen Recht? --Sascha Brück 16:51, 11. Jan 2005 (CET)

Das Internet ist international, die Rechtsordnungen sind national. Dies bringt natürlich grosse Probleme mit sich, die viele viele Juristen beschäftigen. Auch wir haben ein Rechtsgutachten in Auftrag gegeben, wann es kommt, ist ungewiß. Auf keinen Fall können wir uns mit dem Serverstandort in den USA aus der Schlinge ziehen, denn die deutschsprachige Wikipedia richtet sich an ein deutschsprachiges Publikum und daher ist es möglich, auch hierzulande vor deutschen Gerichten URV zu beanstanden. Da das Urheberrecht europaweit z.B. hinsichtlich der Schutzfristen (70 pma) im wesentlichen durch EU-Richtlinien vereinheitlicht wurde, ist Österreichs Urheberrecht dem deutschen sehr ähnlich. Wenn mans genau nimmt, müssen wir aber alle nationalen Rechtsordnungen beachten, z.B. die 100 Jahre Schutzfrist nach dem Tod des Autors in Mexiko. Das ist aber de facta unmöglich. Daher ist es sinnvoll, wenn wir uns schwerpunktmässig auf das deutsche Recht konzentrieren. Gegen http://www.wsp.de/bibliothek/bib071.htm Forumshopping ist kein Kraut gewachsen, wohl aber gegen naive Vorstellungen, der Serverstandort oder die Sprache des Angebots spiele eine Rolle. --Historiograf 20:26, 11. Jan 2005 (CET)

Zu den Wappen ohne Lizenz, aber mit Erlaubnis. Ich sehe da nur zwei Möglichkeiten: 1. Wir setzen Bausteine worin klar beschrieben wird, dass die Bilder nur zur Verwendung in der Wikipedia freigegeben werden (das ist aber dann nicht mehr frei). 2. Wir löschen alle Wappen welche zwar die Erlaubnis zur Verwendung in der Wikipedia haben, aber keine Lizenz (das wäre ein grosser Verlust). Hier wäre ein Meinungsbild nötig, nach welchem wir dann strikt handeln. -- Breezie 20:47, 4. Feb 2005 (CET)

Meinungsbild bezüglich der Bild-Copyright-Problematik

Es findet hier gerade eine Diskussion über das angestrebte neue Meinungsbild statt.

Ein neues Meinungsbild sollte angestrebt werden (nach Vorbereitung, als Orientierung siehe Beitrag von Benutzer:Historiograf 20:01, 5. Jan 2005 (CET) unter Wikipedia Diskussion:Bildrechte#Grundsätzliche Probleme sowie - wichtig unten die Debatte über die zu fordernden Kriterien)

Das Meinungsbild läuft vorläufig bis zum 31. Jannuar 2005 24:00 Uhr -- Stahlkocher 16:01, 11. Jan 2005 (CET)

(bitte hier unterschreiben)

1. --Historiograf 04:25, 6. Jan 2005 (CET)
2. --Leipnizkeks 04:53, 6. Jan 2005 (CET)
3. --King 05:04, 6. Jan 2005 (CET)
4. --Erzwo 05:13, 6. Jan 2005 (CET)
5. --Stahlkocher 10:47, 6. Jan 2005 (CET)
6. --Sommerstoffel 14:23, 6. Jan 2005 (CET)
7. --Habakuk <>< 17:57, 6. Jan 2005 (CET)
8. --APPER\^☺☹ 04:00, 7. Jan 2005 (CET)
9. --ST 08:32, 7. Jan 2005 (CET)
10. --Boris23 (?!) 17:56, 7. Jan 2005 (CET)
11. --Schubbay 18:06, 7. Jan 2005 (CET)
12. --finanzer 00:10, 10. Jan 2005 (CET)
13. --Jcornelius 20:54, 10. Jan 2005 (CET)
14. --Sascha Brück 17:01, 11. Jan 2005 (CET)
15. --thomas g graf ~ diskussion 21:07, 11. Jan 2005 (CET)
16. --StefKa81 02:32, 13. Jan 2005 (CET)
17. --Qualle 11:58, 13. Jan 2005 (CET)
18. --Rosenzweig 18:53, 14. Jan 2005 (CET)
19. --Aineias &copy 13:30, 21. Jan 2005 (CET) (insbesondere unsere Selbstverstümmelung bei Wappen - halte ich für untragbar)
20. --Mononoke 17:14, 23. Jan 2005 (CET)
21. --Lullus 02:14, 24. Jan 2005 (CET)
22. -- Dubidub 22:57, 24. Jan 2005 (CET) Begründung siehe Wikipedia:Nimm_nicht_an_Abstimmungen_teil
23. -- wikimax :-) 01:21, 28. Jan 2005 (CET)
24. --dringend, ich hab einige Erlaubnisse der Urheber, die ich wegen der WP-Richtlinien nicht einbauen darf! --Brutus Brummfuß 13:06, 30. Jan 2005 (CET)
25. --Markus Schweiß, + 06:49, 31. Jan 2005 (CET)
26. --Monet 16:05, 20. Feb 2005 (CET)
27. --Azhai 05:21, 24. Feb 2005 (CET)

Ein neues Meinungsbild sollte nicht angestrebt werden
(bitte hier unterschreiben)

1. --Arnomane 20:46, 6. Jan 2005 (CET)
2. --Simplicius ☺ 20:59, 6. Jan 2005 (CET) Bis zur Klärung durch die Rechtsanwälte: überflüssig.
3. ...Sicherlich 21:42, 7. Jan 2005 (CET) (nicht sinnvoll wenn parallel ein Rechtsanwalt sich damit beschäftigt)
4. --Leon ¿! | 1,2,3 13:47, 8. Jan 2005 (CET) ganz klar dagegen. @Simplicius: Historiograf will Fair Use erlauben - die Nutzung Urheberrechtlich geschützter Bilder unter bestimmten Bedingungen.

   Leon es gibt in Deutschland kein Fair use, nur ein Zitatrecht

5. --Anathema <°))))>< 18:11, 11. Jan 2005 (CET)
6. Die fortlaufende Klärung der rechtlichen Situation bedarf m.E. keines Meinungsbildes mit der oben vage erkennbaren Intention (das sind i.W. auch keine Fragen pers. "Meinungen"); einer Aufweichung der bestehenden "strengen" Übereinkünfte stehe ich kritisch gegenüber. --:Bdk: 06:27, 14. Jan 2005 (CET)

   Würdest du bitte die unten stehende Debatte über die Kriterien zur Kenntnis nehmen? Danke --Historiograf 16:19, 14. Jan 2005 (CET)

7. --Threedots 13:33, 19. Jan 2005 (CET)
8. --Crux ふ 23:33, 2. Feb 2005 (CET)
9. --195.14.217.149 21:47, 10. Feb 2005 (CET)

Kommentare

Wie soll die Frage des Meinungsbilds denn genau lauten? Historiograf, werde doch mal konkret! -- Simplicius ☺ 08:25, 6. Jan 2005 (CET)

Hallo Simplicius, mir wäre es wichtig, das in dem Meinungsbild zugelassen wird, das auch Bilder verwendet werden können, die aus bestimmten Gründen nicht eindeutig als PD identifiziert werden können. So wenn z.B. das Jahr der Veröffentlichung, der Ort der Veröffentlichung oder der Fotograf nicht bekannt sind, jedoch mit Angabe der Quelle das Zitatrecht wirken lässt. Das würde ja auch eine Weiterverwendung nicht ausschließen, wie bei den Wappen auch. Etwa so. -- Stahlkocher 10:47, 6. Jan 2005 (CET)

Ok, das ist vielleicht eine Antwort, aber nicht die Antwort. Schliesslich soll es ja noch um mehr Themen gehen. Muss man hier also mit pro stimmen, damit man man im Anschluss erfahren darf, wofür oder wogegen?

Wenn es um die Probleme bei der Verwendung von Logos, Bildmarken oder Wappen geht, verweist Historiograf darauf, man solle auf das Gutachten der Rechtsanwälte warten.

Wenn es aber darum geht, bei den Bildrechten alle Neune gerade sein zu lassen, soll vorher noch ein eindeutiges Meinungsbild neu aufgelegt werden? -- Simplicius ☺ 12:51, 6. Jan 2005 (CET)

Wir überlegen hier doch nur explorativ, ob es Sinn hat, ein neues Meinungsbild anzuregen. Meine Position habe ich dazu wiederholt geäussert, oben wurde auch von anderer Seite erheblicher Unmut aufgrund der grossen praktischen Probleme geäussert. Wie die konkreten Hürden gegen einen wohl von niemand gewollten absoluten Dammbruch aussehen sollen, ist noch nicht ausdiskutiert. Auf jeden Fall sollte es möglich sein, Bilder nach dem Zitatrecht zu nutzen, wenn es gravierende Probleme gibt, ein passendes freies Bild zu finden. --Historiograf 14:49, 6. Jan 2005 (CET)

Hallo Simplicius, es ist doch die Meta-Abstimmphase. Ob es überhaupt gewollt sein kann ein neues Meinungsbild einzubringen. Ich hab das was mir wichtig erscheint gesagt. Bevor wieder einer mit der Kettensäge durch den Bildbestand tobt. Und der BGH sagt letztlich, neh, ist doch anders. -- Stahlkocher 15:26, 6. Jan 2005 (CET)

Simplicius, ich darf deine Benutzerseite zitieren? Wikipedia:Wikiliebe -kannte ich bisher noch nicht, passt aber IMHO hier ganz gut. Wir wollen doch hoffentlich gemeinsam eine gute Bebilderung der Wikipedia erreichen... Auch würde ich es begrüßen, wenn wir mit dir gemeinsam überlegen könnten wie denn das neue Meinungsbild aussehen könnte/müsste um eben genanntes Hauptziel möglichst zu erreichen! Übrigens hat nicht der böse [tm] Historiograf dieses Vor-Meinungsbild gestartet, sondern jemand anderes, der aber leider zu blöd war seine Unterschrift zu setzen. --King 18:29, 6. Jan 2005 (CET)

King, noch gern ein anderer Verweis: Wikipedia:Meinungsbild Urheberrecht. Hier steht das alte Meinungsbild. -- Simplicius ☺ 13:17, 7. Jan 2005 (CET)

Hallo Simplicius, Danke erstmal. Das ging 21:18 für Frei gegen Frei mit Ausnahmen. Lustigerweise ist der aktuelle Status Frei mit Ausnahmen, siehe Wappen. Ich hab nochmals recherchiert, es gibt keinen, außer Bettinger und die Wikipedia, die behaupten das Bildrechte die nach KUG erloschen waren in Spanien 1985 wiederaufgelebt sind. Streng der Maxima, das die Wikipedia wissen darzustellen und nicht neues Wissen zu schaffen möchte ich nochmals darauf hinweisen, das der Text in Bildrechte geändert werden muss. Andernfalls müsste mal jemand hier vorbeikommen, ich hab da eine Schwarte von 1925, da ist der Autor Herr Artur Fürst 1926 verstorben. Ich würde das gerne scannen und als PD dem Projekt Gutenberg vermachen. Ich suche noch einen der die Bilder da drinne ausradiert..... -- Stahlkocher 19:54, 7. Jan 2005 (CET)

wenn du wirklich ein "Frei ohne Ausnahmen" machst, heißt das, dass alles außer selbst, ohne feste Vorlage erstellten Zeichnungen und Landschaftsfotos ohne jegliche "unnatürlichen Objekte" unmöglich ist. Stell dir einfach zu jedem Bild vor, das Bild hier wird als Logo einer Pornoseite benutzt - nur, wenn du dir *sicher* bist, dass dagegen niemand etwas haben kann, der mit irgendwas, was auf den Bildern zu sehen ist, dann ist das Bild wirklich frei. TheK(?!) 06:44, 14. Jan 2005 (CET)

Stahlkocher, ich denke ich habe die Publikationen der letzten Jahre hinreichend verfolgt um dir bescheinigen zu können, dass du grandios auf dem Holzweg bist. Wieso setzt du dich über das Urteil des OLG Hamburg, das letztinstanzlich ist, hinweg? Dort wurde im übrigen eine ähnliche Rechung auch für Italien angestellt, aber eher offengelassen, siehe auch http://www.fotorecht.de/publikationen/schutzfrist.html Schreib dich in die Mailingliste URECHT ein und frag dort, wenn du mir nicht glaubst. Dreier/Schulze akzeptieren Bettingers Theorie - ALLE akzeptieren Bettinger Theorie, aber du verdrehst das ins Gegenteil. Das stresst nicht weniger als Simplicius unfundiertes Halbwissen. --Historiograf 20:25, 7. Jan 2005 (CET)

In dem Link von DIR steht Ein nach KUG nicht mehr geschütztes Foto profitiert nicht mehr von dem Schutz der längeren Fristen des 1965 in Kraft getretenen UrhG, aber wenn es am In Kraft Treten des UrhG noch geschützt war, kann es von den längeren Schutzfristen profitieren. Dann beim Urteil Der urheberrechtliche Schutz für ein Lichtbildwerk, der nach deutschem Recht zum 31.12.1968 ausgelaufen war, kann nach § 137 f Abs. 2 UrhG zum 1.7.1995 wieder aufgelebt sein. Ich geh da mit dem Herrn Seiler decours. Und was nervt da? Und zu aber du verdrehst das ins Gegenteil kann ich nur sagen: Bettinger hat angefangen. -- Stahlkocher 21:34, 7. Jan 2005 (CET)

Ich würde meinen, ich habe dir einen vernünftigen Vorschlag gemacht. Geh nach URECHT und frag dort. Für mich bist du hier kein Gesprächspartner mehr. --Historiograf 21:49, 7. Jan 2005 (CET)

Danke das du mir zustimmst -- Stahlkocher 12:47, 8. Jan 2005 (CET)

Ich stimme für ein neues Meinungsbild nur um ein in den Grenzen der Gesetze erlaubtes Zitatrecht auch in der Wp zuzulassen, es geht mMn auch Historiograf nicht um Fair Use, diese Regelung würde ich auch nicht unterstützen, zu mal dieser Rechtsbegriff in den deutschsprachigen Ländern meines Wissens nach sowieso nicht esitiert. Gruss --finanzer 00:10, 10. Jan 2005 (CET)

Finanzer, ich kenne niemanden, der seine eigene Hand dafür ins Feuer legt, dass man Bilder "zitieren" dürfe. Ich sehe darin nichts anderes als die ungenehmigte Vervielfältigung bzw. Verbreitung eines urheberrechtlich geschützten Fotos, also insbesondere eines ganzen Werkes. Bitte kläre uns mal auf. -- Simplicius ☺ 01:32, 10. Jan 2005 (CET)

Simplicius faselt wie üblich Unsinn. Ich lege gern meine Hand ins Feuer http://www.google.de/search?hl=de&q=bildzitat+urhg --Historiograf 20:11, 11. Jan 2005 (CET)

Hättest du nicht eine bessere Literaturstelle im Netz finden können. Mir flimmern ja immer noch die Augen von dem Gelb auf Schwarz bei der ersten Googlefunstelle ;-). Aber so ähnlich wie dort geschrieben hatte ich das Zitatrecht von Bildern auch bisher verstanden. Fraglich ist allerdings ob die WP als wissenschaftliche Arbeit durchgeht. Gruss --finanzer 03:35, 12. Jan 2005 (CET)

Die Frage ist, wo man die Grenze der Eventualität legt. Bei einem Fall des gerichtlichen Vorgehens auf 100 Millionen mögliche Ereignisse? -- Stahlkocher 10:59, 10. Jan 2005 (CET)

Hi Stahlkocher, wie kommst Du auf "1 Fall auf 100 Millionen Ereignisse"? Wenn ich es recht sehe, hat Wikipedia derzeit etwa 10.000 Bilder und die "Ereigniswahrscheinlichkeit" beispielsweise bei nur 10 "illegalen" Bildern und Anstoßnahme bei spätestens der 100. Betrachtung wäre dann 1 : 100.000, nicht berauschend also! Aber abgesehen davon: wie hoch wären denn eigentlich die anfallenden Kosten im "Ereignisfall"? -- WHell 12:13, 10. Jan 2005 (CET)

Ich hab das nurmal so in den Raum geworfen. Seit 1995 sind in Deutschland scheinbar 2 Rechtsstreitigkeiten zugunsten des Bild-Urhebers gefallen. Die Anzahl der Betrachtungen ist unerheblich, die Anzahl der Urheber ist Entscheidend. Die Kosten für die Wikipedia als Non-Profit-Organisation, die diese Bilder zu Schulungszwecken wiedergibt dürften sich, mit einem gewissen Restrisiko, gegen Null bewegen. Erstmal muss ein Gericht den Urheberrechtsverstoss feststellen, dann muss festgestellt werden, das wir gegen die Nutzungsbedingungen verstoßen haben usw usf. Ich möchte hiermit auf keinen Fall der unbeschränkten Nutzung fremden geistigen Eigentums Vorschub leisten. Ich wäre für eine Kennung Geprüft PD (bekannter Ersteller, 70 Jahre Tod, von Benutzer als PD freigegeben oder ähnlichem) und Wahrscheinlich PD (unbekannter Ort, Zeit, Rechtslage oder ähnlichem), wo hier kein abschließendes Urteil möglich ist. In diesem Fall ist es für einen gewerblichen Nutzer möglich entsprechendes Bildmaterial auszusortieren. Wir sind hier keine Volljuristen, und selbst die tun sich mehr als schwer. -- Stahlkocher 14:20, 10. Jan 2005 (CET)

Wenn wahrhaftig nur 2 erfolgreiche Reklamationen in 10 Jahren angefallen sind- das wäre ja bei weitem ein tragbares Risiko! -- WHell 16:13, 10. Jan 2005 (CET)

Ich muss das nochmal präzisieren: Dabei geht es um Bilder, die in den 1930er und 1940er Jahren aufgenommen wurden. -- Stahlkocher 20:22, 10. Jan 2005 (CET)

Ein Meinungsbild, ob ein Meinungsbild gemacht werden soll? Wenn das so weiter geht, mache ich ein Meinungsbild, ob Meinungsbilder zu einem Meinungsbild gemacht werden dürfen *g* --Filzstift ○ 15:54, 11. Jan 2005 (CET)

Das es ein Problem gibt, ist imho eindeutig... Meine Idee wäre, dass man alle Bilder erlaubt, die innerhalb von WIkipedia benutzt werden dürfen, ohne Rücksicht auf Folgerechte für "Nachnutzer"', da bei Bildern, anders als bei Text wohl kein einziger Fall existiert, der nicht irgendeiner Einschränkung durch Urheberrecht, Markenrecht, Persönlichkeitsrecht und was nicht noch alles unterliegt. Die Art der Lizenz wird dann zwar drangeschrieben, ob das Bild aber jemand anders benutzen darf, muss er selbst herausfinden. Dazu kommt irgendwo an prominenter Stelle ein Hinweis hin, dass wir nicht jedes Bild sicher auf die Lizenzen überprüfen können und daher im Falle von Urheberrechtsverletzungen diese Bilder nach Hinweis entfernen (das sollte doch reichen, damit nicht gleich jeder mit der Anwaltskeule zuschlagen kann, oder?). TheK(?!) 06:38, 14. Jan 2005 (CET)

Bitte diese Debatte unten unter Kriterien weiterführen! --Historiograf 16:23, 14. Jan 2005 (CET)

Ich war jung und brauchte das Bild

Für irgendwelche Lichtbildwerke, deren Autor wirklich nicht bekannt und zu ermitteln ist, gelten in Deutschland sowieso nur 70 Jahre Schutzfrist ab Entstehungsjahr. Um die geht es also sowieso nicht.

Aber wie zieht man denn da die Grenze zum Dammbruch, in den Fällen, wo man Quelle, Urheber und das Entstehungsjahr eines Fotos nahezu erahnt, und deshalb lieber auf das "wahrscheinlich PD" zurückgreift?

Für die wirklich supertollen Bilder, die wir auf diese Art und Weise in die Wikipedia bekommen, behaupte ich, den Urheber innerhalb von 10 Minuten finden zu können.

Hier soll dann Plan B greifen: Zitatrecht, Bildungszwecke, geringes Prozessrisiko und so weiter.

Aber: a) ein Zitatrecht für Bilder gibt es nicht. b) "Nur für Bildungszwecke" ist selbstredend nicht mehr GFDL konform. c) ab der nächsten Urheberrechtsnovelle können vielleicht auch Dritte gegen URVs vorgehen, eine völlig neue Geschäftsidee.

So oder so muss man damit leben können, dass Bill Gates in der Microsoft Encarta manche Bilder zeigen kann, die seinen aufgekauften Bildarchiven gehören.

Mein Vorschlag ist: nicht pfuschen, sondern sauber arbeiten, eigene Fotos verwenden, oder Genehmigung einholen, oder die Gemeinfreiheit einwandfrei feststellen.

Ich kann mir auch vorstellen, dass eine bessere Klärung in Sachen US-Government möglich ist, wenn man sich noch ein paar E-Mails hin und her schreibt. -- Simplicius ☺ 03:07, 11. Jan 2005 (CET)

Wenn du so grossspurig und wie immer unsubstantiiert rumschwallst, dann scheib doch die Mails an die diversen US-Behörden (mit denen ich korrespondiert habe). Im übrigen: du schreibst wieder Sachen, die absolut nicht stimmen. Zitatrecht für Bilder: absolut anerkannt. Ich würde dir gern zurufen Hau ab und such dir ein anderes Betätigungsfeld, aber dann wäre das Gejammer gross. --Historiograf 13:02, 11. Jan 2005 (CET)

Hallo Historiograf, kannst Du bitte aufhören, ständig etwas in diesem unerträglichen Tonfall einzuwerfen. Ich empfinde das als lediglich Mitlesende hier mittlerweile als unnötigen "Gejammer-Spam", der die Seite wirklich nicht lesbarer macht. Denn jammern tust Du über Simplicius, statt einfach sachlich zu bleiben. Da helfen auch keine nur vermeintlich abschwächenden Formulierungen wie "ich würde gern". Bitte erspare uns allen diese persönlichen Angriffe auf unterem Niveau. Danke --:Bdk: 03:16, 12. Jan 2005 (CET)

Das ist das Problem mit den Thesen. Können, vorstellen und anscheinend. Ich bin der Meinung das wir uns im Moment im Bereich Den wir wissen nicht was wir tun befinden. Und für viele Bilder wünsche ich mir Delete on another day -- Stahlkocher 08:15, 11. Jan 2005 (CET)

PS:Ich möchte allerdings auch keinen Dammbruch. Wenn wir ein weniger schwierige Rechtslage hätten wären solche Klimmzüge nicht nötig. Mir geht es nicht um so Sachen wie die Bilder von den Kandidaten, die im Containern leben, sondern vielleicht um eine Luftaufnahme der Duisburger Stahlwerke von 1933, zu dem ich keine Angaben habe. -- Stahlkocher 08:30, 11. Jan 2005 (CET)

Guck doch bitte mal Novemberrevolution, da wurden zur Vorsicht mal eben die Bilder angemäkelt. Wenn sowas nicht mehr geht haben wir hier ein Problem. 100% ! -- Stahlkocher 10:28, 11. Jan 2005 (CET)

Zu den Bildern der Novemberrevolution: Wir können die Bilder gerne als Lizenz-unbekannt markieren, und nach dem (neuen) Meinungsbild noch mal anschauen, aber momentan liegt die Grenze für pauschales PD bei ~1900, bzw. 70 Jahre nach Tod des Autoren, und ohne Quelle kann man dies nicht nachweisen. Gruß, --Leipnizkeks 17:16, 11. Jan 2005 (CET)

ohne Quelle kann man dies nicht nachweisen ist doch ein netter Ansatz. -- Stahlkocher 07:29, 13. Jan 2005 (CET)

Gesetztestext, weiterhin auch Kommentar von Crux. Gruß, --Leipnizkeks 16:18, 13. Jan 2005 (CET)

Ich träum inzwischen von dem Gesetzestext. die Grenze für pauschales PD bei ~1900, bzw. 70 Jahre nach Tod des Autoren, und ohne Quelle kann man dies nicht nachweisen ist eine einfache Meinung. Jeder darf meinen was er will. Es gibt auch kein pauschales PD. Ein Bild von 1900 kann genauso eine URV sein wie eins von 1969 es nicht ist. 70 Jahre nach Veröffentlichung bei anonymen Urheber sind jedenfalls auch Gemeinfrei. Das Problem ist die Rechtsunsicherheit. -- Stahlkocher 16:45, 13. Jan 2005 (CET)

Umzug dieser Seite

Es wäre wünschenswert, wenn mittelfristig

• aus dieser Seite, Wikipedia Diskussion:Bildrechte/Archiv1, Wikipedia Diskussion:Bildrechte/Archiv2 und Bildrechte eine Zusammenfassung auf Seite Wikipedia:Bildrechte entstehen würde, die im Stil einer Hilfeseite die wichtigen Informationen für Wikipedia-Autoren übersichtlich bereithält
• und diese Diskussion dann zur zugehörigen Wikipedia Diskussion:Bildrechte verschoben wird

Das würde der vorgesehenen Verwendung der Namensräume entsprechen und ermöglichen, Diskussionsergebnisse gleich in die Hilfeseite einzuarbeiten. Diese Diskussionen mit zusammen über 300 kB nach Information zu durchforsten ist mittlerweile etwas mühselig. -- Schnargel 21:23, 6. Jan 2005 (CET)

Wenn ihr die wikipediainternen Probleme in Wikipedia:Ich brauche Hilfe/Urheberrecht weiterdiskutieren könntet, wäre mir das sehr recht. Ich arbeite lieber am Artikel Bildrechte weiter.
Hier auf der Diskussionseite gibt es eigentlich nur folgendes zu klären: ist der Artikel verständlich formuliert, ist das Geschriebene korrekt und wird es belegt? Da gibt's inzwischen genügend schwache Stellen im Artikel nachzuarbeiten. -- Simplicius ☺ 22:47, 6. Jan 2005 (CET) PS: In Sachen Bildrechte gibt es die Hinweise unter Wikipedia:Bilder und das Meinungsbild unter Wikipedia:Meinungsbild Urheberrecht.

@Simplicius ich kann nicht finden, dass du hier mehr als jeder andere zu sagen hast. Deine Beiträge am Artikel Bildrechte sind nicht immer von besonders viel Ahnung getrübt. Ich habe die Etablierung von Ich brauche Hilfe/Urheberrecht seinerzeit kritisiert und denke, die dortigen Beiträge sollten dann mittelfristig auf die neue Seite (Diskussion) verschoben werden bzw. neue Beiträge nach spätestens einer Woche. @Schnargel: Eine solche Zusammenfassung wäre gut, aber wer soll die machen? Ich hab dafür echt nicht die Zeit, die laufenden Beiträge kosten schon viel Zeit, wenn man die nicht wie Simplicius mal kurz mal eben so aus dem Bauch beantworten will. Die Zusammenarbeit mit Simplicius ist eher schwierig, er ist ausserordentlich rechthaberisch und in vielen Fällen schlicht und einfach nicht kompetent. Das nervt mich gewaltig. Ansonsten sehe ich von der fachlichen Seite nicht allzu viel Hilfe hier. --Historiograf 02:56, 7. Jan 2005 (CET)

Aus dem Artikel Bildrechte eine Diskussionsseite zum machen, bringt uns dahin, wo wir standen, bevor dieser Artikel entstand.
Da hiess es noch in etwa "alle Bilder vor 1959 sind gemeinfrei". Es war mein Anliegen, mit diesem Artikel auch diese Missverständnisse auszuräumen. Er richtet sich aber an den am Bildrecht Interessierten allgemein.
Unter http://www.bildrechte.com hat sogar schon jemand eine Geschäftsidee daraus gemacht.
Seit einem halben Jahr begleitet uns nun auch Historiograf im Hinterzimmer des Artikels und nörgelt an jedem herum, der seine "Kritik am Urheberrecht"-Ideologie nicht teilt. Aber auch das ist kein Grund, den Artikel Bildrechte ganz aufzulösen. -- Simplicius ☺ 13:17, 7. Jan 2005 (CET)

Signatur fehlt, aber der Duktus ist unverkennbar. Es wiederholt sich: Leute, die alle meine Diskussionsbeiträge nur auf diesen einen Punkt reduzieren müssen, kapieren nix, aber auch gar nix. --Historiograf 15:26, 7. Jan 2005 (CET)

Ein einziger Blick auf die Versionshistorie anstelle von Spekulationen hätte auch gereicht. Dort sieht man ebenfalls, dass ich es auch schon korrigiert hatte, bevor du das gespeicherst hast.

Es ist also leicht durchschaubar, worum es dir wirklich geht. Und ich würde sagen, dein Duktus und Benehmen ist wohl eher ein Fall für den Vermittlungsausschuss. -- Simplicius ☺ 21:24, 7. Jan 2005 (CET)

Es geht wohl in diesem unsinnigem Schlagabtausch nicht ohne Besserwisserei und Ohrfeigen? Kopfschüttelnd: --Lullus 21:36, 7. Jan 2005 (CET)

Offenkundig nicht. --Historiograf 21:45, 7. Jan 2005 (CET)

---

Zusammenfassung und Vorschlag

Danke für Eure Meinungen, ich nehme sie als grundsätzliche Zustimmung. Es erscheint mir sinnvoll zu unterscheiden zwischen

1. den Artikeln die sich mit Urheberrecht und verwandten Themen beschäftigen Bildrechte, Urheberrecht, ...
2. den zugehörigen Diskussionen, die sich mit der Ausgestaltung der Artikel aber nicht mit der Anwendung dieser Rechte auf Wikipedia-Artikel beschäftigen sollten
3. Seiten, die für Wikipedia-Autoren die Informationen und spezielle Problematiken darstellen, dies sollten Seiten im Wikipedia-Namensraum sein, die zuerst auf die entsprechenden Artikel verweisen und zusätzlich eine Auflistung von Beispielen, immer wieder gestellten Fragen und ähnliches enthalten, also besonders auf die praktische Anwendung ausgerichtet sind
4. die dazu gehörigen Diskussionen, auf denen strittige Punkte behandelt werden (etwa wie zur Zeit auf dieser Seite)
5. ein Frageforum wie zur Zeit Ich brauche Hilfe/Urheberrecht für hilfsbefürftige Nur-Autoren, die Antworten suchen für die kein Diskussionsbedarf besteht.

Für 2. sollten die Diskussionen und archivierten Diskussionen, die Informationen über die Rechte und nicht die Artikel enthalten entsprechend nach 4. verschoben werden und ein Hinweistext auf den Diskussionsseiten auf die entsprechenden Diskussionen hinweisen.

Für 3. und 4. ist es vermutlich sinnvoll, zwischen allgemeinem Urheberrecht und Bildrechten zu unterscheiden, und die Informationen auf zum Beispiel Wikipedia:Urheberrechte und Wikipedia:Bildrechte darzustellen. Es ist klar, dass das entsprechende Aufbereiten alter Diskussionen für 3. zeitaufwendig ist, aber das muss ja nicht alles an einem Tag passieren und kann, wenn die Seiten da sind, zumindest für aktuelle Ergebnisse gleich geschehen, so dass der Berg zumindest nicht noch weiter anwächst. Für einen Start könnte man Wikipedia:FAQ Rechtliches entsprechend aufteilen. Die Diskussionen könnte man jederzeit verschieben, auch wenn die Metaseiten noch nicht fertig sind.

Für 5. halte ich ein von Ich brauche Hilfe abgesondertes Forum wie zur Zeit sinnvoll, um diese Frageseiten übersichtlich zu halten und nicht wöchentlich archivieren zu müssen. Ob „Ich brauche Hilfe/Urheberrecht“ der beste Name ist, oder beispielsweise „Forum Urheberrecht“ kann man ja jederzeit überlegen.

Haltet ihr diese Struktur für sinnvoll, habt ihr andere Vorschläge, Erweiterungen, Kürzungen, andere Namensvorschläge?

Es geht mir nur um eine Sortierung all dieser Urheberrechtsbezogenen Hilfestellungen und Diskussionen, nicht um die Inhalte. Es wäre nett, wenn ihr Eure konstruktive Meinung mitteilen würdet.

-- Schnargel 00:08, 18. Jan 2005 (CET)

1. Breite Zustimmung, dazu gehören auch noch weitere Seiten wie Rechte an Geoinformationen oder Wappen.
2. gerne auch die Verschiebung der Archive
3. Zustimmung, hier gibt es ja schon erneute Initiativen wie Bildrechte (FAQ), wenn auch ohne Fragen.
4. Zustimmung, die Diskussion sollte auch dort sollte Inhalt und Formulierung der Wikipedia-FAQ-Seiten betreffen.
5. Ich brauche Hilfe als Wurzel für Unterseiten war ein anerkannter Vorschlag einer älteren Diskussion aus 2004 unter Verbesserungsvorschläge. Die endgültige Namenswahl ist noch nicht abgeschlossen. -- Simplicius ☺ 15:53, 21. Jan 2005 (CET)

Stilsicher wie immer: breite Zustimmung seitens einer einzelnen Person deutet wohl auf den Körperumfang hin (und nicht etwa auf das Geistesvolumen) --Historiograf 01:34, 25. Jan 2005 (CET)

Und wie leider so oft: beleidigend, aber keine Argumente und Belege zur Sache. -- Simplicius ☺ 17:24, 28. Jan 2005 (CET)

Bild für Artikel Warjag

Frage: Ich würde gerne das Bild des beschädigten Kreuzers Warjag aus der englischen Wikipedia übernehmen, und dem Artikel beifügen. Kann man wie der englische Benutzer:Pibwl davon ausgehen, dass das Bild PD ist, nur weil es über 100 Jahre alt ist? Entscheidend ist doch das Todesjahr des Fotografen (wenn > 70 Jahre), oder irre ich hier? Habe vorher die BildrechtsFAQ studiert, bin aber leider nicht recht schlau aus der Diskussion geworden, da zuviele verschiedene Ansichten existieren. Danke und Gruß! --NiTenIchiRyu % 21:35, 6. Jan 2005 (CET)

Bestimmt, unbekannter japanischer/russischer Fotograf, 100 Jahre alt. Und wenn wir schief liegen, wer will es beweisen? -- Stahlkocher 22:04, 6. Jan 2005 (CET)

Ich würde wegen so einem alten Bild keinen Aufstand machen, die Frage russischen Rechts wurde auf dieser Seite weiter oben schon mal angesprochen mit dem Ergebnis, dass alles unklar ist. Vielleicht brauchen wir ein Template "Vermutlich Public Domain", aber die Hohepriester des Meinungsbilds werden das nie zulassen. --Historiograf 02:59, 7. Jan 2005 (CET)

Danke für die Hilfe, werde es einstellen! Gruß --[[Benutzer:NiTenIchiRyu|NiTen %]] 13:33, 7. Jan 2005 (CET)

Debatte: Kriterien bei einer Änderung des Meinungsbilds

Wenn wir uns darüber einig sind, dass wir keinen Dammbruch wollen, müssten wir die Voraussetzungen dafür umschreiben, dass nach jetzt noch gültigem Meinungsbild unzulässige Bilder (weder PD noch GNU FDL bzw. CC BY SA) nach Zitatrecht hier Verwendung finden können. Hier meint: das Bild ist eingebunden in einen Wikipedia-Artikel, wobei als Wikipedia-Artikel auch ein kommerzieller Klon gilt, der mit Google Ads zugepflastert ist. Dagegen stellt sich die Frage, ob das Entnehmen und Weiterverwenden (bzw. Verändern) eines einzelnen Bildes durch Dritte in jedem Fall schutzwürdig ist. (Die Panoramafreiheit setzt im übrigen auch voraus, dass das Bild nicht verändert wird.)

• 1. Verwendungsbeschränkungen des "unfreien" Bildes müssen mit einem Disclaimer klar und deutlich benannt werden.

• 2. Es muss hinreichend dokumentiert sein, aus welchen Gründen freie Bild-Alternativen mit vertretbarem Aufwand derzeit nicht zu erhalten sind oder eine hinreichende Rechteklärung nicht möglich ist (Verweis auf Mailwechsel, Übersicht zu möglichen anderen Illustrationen usw.).

• 3. Der zu illustrierende Artikel muss innerhalb seines Fachgebiets von besonderer Bedeutung sein.

• 4. Es findet zu jedem Bild eine eigene Abstimmung statt. (Ist das praktikabel?)

Soweit die Vorschläge mit der Bitte um Stellungnahmen im Anschluß. --Historiograf 18:07, 11. Jan 2005 (CET)

Mir würde es schon reichen wenn ich Bilder nach Deutschem Recht benutzen könnte, also solche die gegebenenfalls vor 1960 entstanden sind. Häufig lässt sich da nicht mal mehr der Fotograf bestimmen, da das Bild, zumindest in meinen Gebieten, bereits einige Male in Fachbüchern erschienen ist, ohne das wer auf den Urheber geschaut hat. Ich hab ein leichtes Unbehagen, wenn ich ein tagesaktuelles Bild hier einstellen würde. Aber die Novemberrevolution, Reichspogromnacht oder von mir aus auch Baureihe 19 würde ich schon gerne mit Bildern versehen dürfen. Aber zum Vorschlag: 1,2 OK, 3, tja, wenn-kann-aber-Meinung und 4 vergessen wir. -- Stahlkocher 19:57, 11. Jan 2005 (CET)

Gibt es dazu eine Meinung von einem Rechtsanwalt (ich dachte immer, es sei jemand mit der Beantwortung dieser Fragen betraut worden)? --Okatjerute !?* 20:50, 11. Jan 2005 (CET)

Das kann dauern. Ausserdem kann der uns nicht sagen, was wir wollen. In en und anderen Wikipedias wird fair use akzeptiert, und auch wir haben nach deutschem Recht (Zitatrecht) einen gewissen Spielraum, den wir nutzen könnten. Ein Meinungsbild ist keine Abstimmung zur Rechtslage, sondern zu unserem Binnenrecht. --Historiograf 21:10, 11. Jan 2005 (CET)

Nachtrag. RA Seiler hat auf dieser Seite eindeutig gegen die Position Stahlkochers Stellung bezogen (wenns um die konkreten Ausführungen oben geht). --Historiograf 21:13, 11. Jan 2005 (CET)

so hat er (Historiograf A.d.V.) doch hier wohl recht: es ist möglich, dass der Rechtsschutz an Fotos wieder auflebt sehe ich nicht als Widersprechen an. Aber es beschreibt das Problem: Es ist eben möglich. -- Stahlkocher 07:45, 12. Jan 2005 (CET)

Es gibt doch auch noch einen Unterschied bei der Urheberschaft des Fotos und der Urheberschaft des Abgebildeten - soweit ich das verstanden habe, muss im Moment beides "frei" im Sinne der GDFL sein. Im zweiten Fall kann, meiner Meinung nach, die Berufung auf das Zitatrecht noch öfter greifen. --Habakuk <>< 09:28, 12. Jan 2005 (CET)

...verfälscht, oder verfälschte....

Ich habe gerade auf [1] folgende Erläuterung für das Urteil vom OLG Hamburg 3.3.2004 (5 U 159/03) gefunden: Voraussetzung für das Wiederaufleben des Urheberrechtsschutzes ist, dass das Foto am 1.7.1995 in einem anderen EU-Mitgliedstaat urheberrechtlich geschützt war. Dies was vorliegend unstreitig in Italien der Fall. Der Urheberrechtsschutz erlischt daher gem. § 64 UrhG erst 70 Jahre nach dem Tod des Antragstellers

Das ist eine ganz andere Darstellung der Dinge. Wurde der Sachverhalt, insbesondere von Historiograf, bis jetzt immer so dargestellt, das das Wiederaufleben der Schutzrechte in diesem Fall eine Bestätigung des Bettinger Aufsatzes wäre, ist es de facto so, das in Italien das Bild am 1.7.1995 noch geschützt war, und das, in der Tat, unstreitig, da das Bild in Italien erstmalig veröffentlicht wurde. (Urheberschutz in Italien 56 Jahre, Veröffentlicht 1943, Schutzdauer nach anzuwendendem italienischen Recht bis 1999, durch § 137f Abs.2 UrhG und § 64 UrhG jetzt bis 70 Jahre nach dem Tod des Urhebers). Dieses Urteil deckt sich mit dem gesetzgeberischen Willen. Eine Unterstützung der These, das alle Bilder durch den langanhaltenden Schutz in Spanien wieder 70 Jahre pma geschützt sind ergibt sich aus diesem Urteil nicht.

Danach ist es nun wieder so, das es reicht zu wissen, wo und wann das Bild erstmalig erschienen ist, um bestimmen zu können, ob es gemeinfrei ist oder nicht.

Damit wäre auch eine Änderung der Verwendungsrichtlinien von Bildmaterial in meinen Augen nicht mehr nötig.

-- Stahlkocher 19:29, 13. Jan 2005 (CET)

->> Ich habe den verlinkte Artikel der Kollegen überflogen und gehe davon aus, dass sie die Urteilsgründe nicht richtig gelesen haben, denn der Schutz bestand in Italien gerade nicht mehr sondern eben in Spanien, wobei das Gericht auch den Aufsatz von [Bettinger]http://www.bettinger.de zitiert hat, weil der im einschlägigen Urheberrechtskommentar genannt ist. Ich zitiere hier mal aus einem Artikel von mir zu dem Thema, den ich nach Veröffentlichung vollständig unter http://www.fotorecht.de online stelle:

"Das OLG Hamburg hatte folgenden Fall zu entscheiden: (Urteil vom 3.3.2004 , AZ 5 U 159/03, ZUM-RD 2004, 303) Das Foto eines 1941 abtauchenden U-Bootes wurde 1943 erstmal veröffentlicht. Dieses Foto wurde als Cover eines aktuellen Buches verwendet. Es stellte sich die Frage, ob das Foto ohne Zustimmung des Urhebers bzw. seiner Rechtsnachfolger als Coverfoto genutzt werden durfte oder die Zustimmung einzuholen und entsprechend zu honorieren war.

Die 25 jährige Schutzfrist des 1943 in einem Buch erschienenen Fotos war am 31.12.1968 nach § 26 KUG und 68 UrhG abgelaufen. In Folge der Umsetzung der Schutzdauer-Richtlinie der EU in Deutsches Recht wurde 1995 eine Übergangsbestimmung in das Urheberrechtsgesetz aufgenommen (§ 137f Abs. 2 UrhG), wonach ein bereits abgelaufener urheberrechtliche Schutz für ein Werk zum 1.7.1995 wieder aufleben kann, wenn er zu diesem Zeitpunkt in einem anderen Land der Europäischen Union noch bestand.

Im Rahmen dieses Schutzfristvergleichs mit anderen EU-Staaten hilft dem Fotografen italienisches Recht nicht weiter (Frist 50 Jahre ab Herstellung, abgelaufen 1991). Aber in Spanien waren Fotografien ab 1879 mit einer Frist von 80 Jahren nach dem Tod des Urhebers geschützt. Diese Frist war für das Coverfoto noch nicht abgelaufen.

Aufgrund der schon früh bestehenden und sehr langen Schutzfrist für Fotos in Spanien auch deutsche Fotografen bei ihren vor 1995 gemeinfrei gewordenen Fotografien profitieren und für die nach 1995 erfolgten Nutzungshandlungen wieder Lizenzen verlangen können. .....

Das Gericht stellt weiter fest, dass es keines besonderen Maßes an schöpferischer Gestaltung nach der Schutzdauerrichtlinie mehr bedarf, so dass das Foto als Lichtbildwerk anzusehen ist. Für den Schutz als Lichtbildwerk kommt es nicht darauf an, dass das Motiv inszeniert wurde. Es genügt, wenn der Fotograf nur den besten Augenblick für das Foto abpasst. ..."

Ich hoffe, damit wird die Sache wieder klarer und sachlicher. --RA-fotorecht.de 22:17, 13. Jan 2005 (CET)RA-fotorecht.de

Hallo, ich kann nur hoffen, dass sie uns noch eine Weile erhalten bleiben, um in diese vertrackte und komplizierte Rechtslage etwas Klarheit bringen :-). Ich würde dies sehr begrüßen, da ich an dem Thema sehr interessiert bin aber mangels genauer Kenntnisse kaum mitreden kann. Gruss --finanzer 23:16, 13. Jan 2005 (CET)

Dummerweise wurde das Schutzrecht in Italien 1945 aufgrund des Krieges auf 56 Jahre pma verlängert. Ich habe auch den anderen Artikel gelesen. Von wem mag der denn sein? Und der gutste Mann lebt noch! Ergo kann die Schutzfrist auch in Italien nicht ausgelaufen sein. Oder ? -- Stahlkocher 06:11, 14. Jan 2005 (CET)

Also nochmal deutlicher. Das Foto war in Italien nicht mehr geschützt, weil die Schutzfrist von 50 Jahre nach Veröffentlichung abgelaufen war. In Spanien hingegen galt schon immer 80 Jahre nach pma und kommt deswegen zum tragen, obwohl auch in Italien 56 Jahre pma gilt, und eigentlich keiner nach Spanien gucken muss. Wir haben also ein Urteil und zwei Begründungen. Wäre denn jemand so freundlich und könnte das unkommentierte Urteil nebst unkommentierter Begründung mal hier zu wissenschaftlichen Untersuchungen Einstellen? -- Stahlkocher 07:27, 14. Jan 2005 (CET)

Jetzt aber!

Der wesentliche Teil Urteilsbegründung (OLG Hamburg, Urt. vom 03.03.2004 - 5 U 159/03): bb) Für das Verfügungsverfahren kann das Bestehen eines Schutzes in Italien bis zum 1.7.1995 jedoch dahingestellt bleiben, weil das streitgegenständliche Foto überwiegend wahrscheinlich in einem anderen EU-Land, nämlich Spanien, noch geschützt war. Wie Schulze/Bettinger (Schulze/Bettinger, GRUR 2000, 12) im Einzelnen nachgewiesen haben, waren Fotografien in Spanien bereits seit 1879 mit einer Schutzfrist von 80 Jahren ab dem Tod des Urhebers geschützt (Schulze/Bettinger, GRUR 2000, 12 [16]). Es wurden keine besonders strengen Anforderungen an den Werkcharakter gestellt (Schulze/Bettinger, GRUR 2000, 12 [15, 16]). Das urheberrechtliche Werk musste einen gewissen Grad an Originalität aufweisen und eine persönliche Leistung des Urhebers erkennen lassen. Ein besonderer künstlerischer Wert wurde nicht gefordert (Schulze/Bettinger, GRUR 2000, 12 [15], m.w.N.). Nach diesen Maßstäben bestanden jedenfalls keine höheren Anforderungen an das urheberrechtlich schutzfähige Werk als in Deutschland und kann angenommen werden, dass auch das streitgegenständliche Foto Werkcharakter nach bis zum 1.7.1995 geltenden spanischen Recht besaß.

Im Verhältnis zu Deutschland war zwar bis zum Beitritt Spaniens zur Europäischen Gemeinschaft am 1.1.1986 noch Art. 7 Abs. 8 der Revidierten Berner Übereinkunft (Pariser Fassung) anwendbar (entgegen der Meinung der Antragsgegnerin kommt zwischen zwei Staaten immer die jeweils neueste Fassung der Berner Übereinkunft zur Anwendung, Fromm/Nordemann, UrhG, 9. Aufl., § 121 Rz. 2. Der sog. Schutzrechtsvergleich nach Art. 7 Abs. 3 RBÜ i.d.F. von Rom ist jedoch auch in die Pariser Fassung in Art. 7 Abs. 8 übernommen worden). Nach Art. 7 Abs. 8 RBÜ konnte ein deutscher Urheber in einem anderen Verbandsland keine längeren Schutzfristen in Anspruch nehmen als in seinem Heimatland, d.h. auch in Spanien war der Urheberschutz für das Foto des Antragstellers am 31.12.1968 zunächst abgelaufen (vgl. Schulze/Bettinger, GRUR 2000, 12 [17]). Nach mindestens überwiegender Auffassung, der sich der Senat entgegen den Angriffen der Berufung anschließt, ist aus der sog Phil-Collins-Entscheidung des EUGH vom 20.10.93 (EuGH v. 20.10.1993 – Rs. C-92/92, Rs. C-326/92, CR 1994, 339 = GRUR 1994, 280) jedoch zu folgern, dass wegen des Diskriminierungsverbots gem. Art. 12 EGV der Schutzfristenvergleich nach Art. 7 Abs. 8 RBÜ im Verhältnis der EU-Staaten zueinander ab deren jeweiligem Beitritt zur Europäischen Gemeinschaft nicht mehr stattfinden kann. Das gemeinschaftsrechtliche Diskriminierungsverbot gilt unmittelbar, ohne dass es auf die Anwendung des bisherigen Fremdenrechts und Konventionsrecht mehr ankommt (OLG Frankfurt v. 29.4.1997 – 11 U 117/95, GRUR 1998, 47 [48]; Schulze/Bettinger, GRUR 2000, 12 [17], m.w.N.; Möhring/Nicolini/Hartmann, UrhG, 2. Aufl., § 137 f. Rz. 16, m.w.N.). Im Ergebnis gilt also im Schutzfristenvergleich ab. 1.7.1995 der Grundsatz der Meistbegünstigung, allerdings nur vorübergehend, da die Mitglieder der Europäischen Gemeinschaft aufgrund der EG-Schutzrechtsrichtlinie ihre Schutzfristen ohnehin vereinheitlicht haben. Dementsprechend hat es die Antragsgegnerin hinzunehmen, dass der Antragsteller die ungenehmigte Nutzung seines Fotos auf einem Buchumschlag ab 1.7.1995 wieder verbieten kann.

Ich leiste hiermit Abbitte. Man beachte jedoch die Wortwahl wie überwiegend wahrscheinlich, kann angenommen werden, überwiegender Auffassung, allerdings nur vorübergehend. Das Ergebnis ist imho eine Rechtsunsicherheit -- Stahlkocher 08:35, 14. Jan 2005 (CET)

www.lexikon-der-wehrmacht.de

(Von Benutzer Diskussion:Taurus63 hierherkopiert)

Hallo Taurus63, bist du sicher, dass die Bilder aus dieser Webseite gemeinfrei sind? Ich habe dort jedenfalls keinen entsprechenden Hinweis gefunden. Auch im Artikel Wikipedia:Public-Domain-Bilderquellen ist diese Seite nicht aufgeführt. Gruß --Schubbay 22:15, 13. Jan 2005 (CET)

Hallo Schubbay, ich habe im entsprechenden Impressum nachgesehen www.lexikon-der-wehrmacht.de/imp.htm und sehe dort nichts, was mir die Benutzung verbietet....jedenfalls wenn ich mich an die Vorgabe halte,kein Propagandamaterial zu verbreiten( § 86 ). Demnach nutze ich die heruntergeladenen Dateien ebenso wie dieser Betreiber als "Nachschlagewerk für historisch Interessierte". Daran dürfte sich also niemand stören. Gruß --Taurus63 23:25, 13. Jan 2005 (CET)

Ich wäre da etwas vorsichtig mit dem "...dürfte sich..niemand stören". Bitte beachte genau die Lizenzbestimmungen zu Fotos in der Wikipedia: Wikipedia:Urheberrechte beachten. Besser auf ein Bild verzichten, wenn die Lizenzfrage nicht geklärt ist als irgend welche Forderungen aufgrund von Urheberrechtsschutzverletzungen an die Wikipedia zu riskieren. Ich will es nicht noch komplizierter machen als es eh schon ist, aber noch ein Aspekt wäre die Frage, ob die Quelle überhaupt die Urheberrechte besitzt. Ich bin persönlich auch nicht glücklich mit diesem Urheberdilemma vor allem bei alten Fotos. Gruß--Grimmi59 rade 23:40, 13. Jan 2005 (CET)

Bitte mal den Artikel Bildrechte aufmerksam lesen. Wenn es sich um Lichtbildwerke handelt, erlischt das Urheberrecht beispielsweise 70 Jahre nach dem Tod des Fotografen! --Schubbay 23:48, 13. Jan 2005 (CET)

Dazu will ich noch anmerken, das Im Artikel Bildrechte etwas aktuelleres steht und zwar bei "Geschichte des Schutzes für Fotografien": Seit 1995 gilt nur noch ein 50 jähriger Schutz, eine Unterscheidung zwischen einfachen und zeitgeschichtlichen Bildern gibt es nicht mehr. Aber vielleicht ist das wieder zu naiv gedacht oder ich hab wieder irgendwelches kleingedruckte nicht gelesen --Taurus63 00:06, 14. Jan 2005 (CET)

1. Es ist aber zu unterscheiden zwischen einfachen Lichtbildern, deren Schutz 50 Jahre nach der ersten Veröffentlichung abläuft und Lichtbildwerken, die 70 Jahre nach dem Tod des Fotografen urheberrechtlich geschützt sind.
2. Im vorliegenden Fall Bild:Fw200V1-Proto.jpg dürfte es sich eher um ein Lichtbildwerk handeln, da es kein einfaches Knips-Bildchen ist und der Fotograf einen gewissen schöpferischen Aufwand erbracht hat.
3. Aber auch wenn es nur ein einfaches Lichtbild wäre, ist das Datum der ersten Veröffentlichung ja nicht ersichtlich, so dass man nicht erkennen kann, ob das Urheberrecht abgelaufen ist.
4. Ob der Betreiber der Webseite evtl. Urheberrechte verletzt hat, ist sein Problem. Wir dürfen jedenfalls keine Bilder übernehmen, bei denen die Urheberschaft ungeklärt ist. --Schubbay 12:11, 14. Jan 2005 (CET)

Benutzer Schubbay hat IMHO die Sachlage korrekt erläutert - vielen Dank. --Historiograf 16:05, 14. Jan 2005 (CET)

Bilder aus der Website von Smithsonian Institution Libraries

Ein Benutzer hat eine Anzahl von Porträts aus der o. a. Website hochgeladen und sie wegen Zeitablaufs als Public Domain bezeichnet. Das mit dem Zeitablauf dürfte für die meisten Bilder in Ordnung sein, da der Fotograf im Hinblick auf das Sterbejahr der Abgebildeten auch schon mindestens 70 Jahre tot sein dürfte. Auf der Seite http://www.si.edu/copyright hat der Webseitenbetreiber jedoch u. a. folgenden Copyright-Vermerk angebracht:

WARRANTY

By downloading, printing, or otherwise using text and image files from this website, users agree and warrant that they will limit their use of such files to fair use and will comply with all other terms and conditions of this license, and will not violate the rights of the Smithsonian Institution or any other person or entity. The Smithsonian Institution does not warrant that use of the text, images and content displayed on the website will not infringe the rights of third parties not owned by or affiliated with the Smithsonian.

Meine Frage: Kann der Webseiten-Betreiber auch die an sich gemeinfreien Bilder unter fair use, was ja für die deutsche Wikipedia keine brauchbare Lizenz ist, stellen und sind wir daran gebunden bzw. genießt die Webseite einen ähnlichen Schutz wie den Datenbankschutz nach deutschem Urheberrecht? --Schubbay 19:12, 14. Jan 2005 (CET)

Das ist eine schwierige Frage, die z.B. von Peter Hirtle in den Kommentaren zum LibraryLawBlog erörtert wurde. Bei den PD-Bilderquellen habe ich solche Quellen mit gutem Grund rausgeworfen. Grundsätzlich können auch US-Institutionen nach deutschem Recht Datenbankschutz (den es in den USA nicht gibt) beanspruchen. Ob eine vertragliche Vereinbarung im Sinne des o.g. Statements zustandekommt, ist umstritten. Die US-Nationalgalerie (wäre an sich PD US GOV) blockt in ähnlicher Weise die Nutzung der Bilder der PD-Kunstwerke auf ihrer Website. Ich schätze die Wikipedia in dieser Frage nicht als besonders risikofreudig ein, aber du kannst ja mal dort anfragen. Mit bestem Dank für deine intensive Mühewaltung --Historiograf 20:08, 14. Jan 2005 (CET)

Danke für die Beantwortung. Allerdings habe ich nicht verstanden, wo ich weswegen anfragen soll. Falls es bei einer US-Institution sein sollte, müsste ich das jemand anderem überlassen, dessen aktives Englisch besser als meines ist. --Schubbay 15:10, 17. Jan 2005 (CET)

United States Library od Medicine

Ich bin über das Bild:Linus Pauling vor Tafel.jpg auf die Webseite dieser US-Einrichtung gestoßen und habe unter Copyright nachstehenden Hinweis gefunden: Government information at NLM Web sites is in the public domain. Public domain information may be freely distributed and copied, but it is requested that in any subsequent use the National Library of Medicine (NLM) be given appropriate acknowledgement. Ich habe mir die einschlägigen Diskussionsbeiträge im Archiv dieser Seite (Diskussion:Bildrechte) angesehen und festgestellt, dass bisher noch nichts darüber geschrieben wurde, dass eine US-Regierungs-Einrichtung von der Verwendung von Bildern etc. in der Wikipedia in Kenntnis zu setzen ist oder gesetzt wurde. Ich weiß auch nicht, ob diese Forderung nur von der o. a. Bibliothek erhoben wird oder ob das auch von anderen US-Einrichtungen so gehandhabt wird. Jedenfalls habe ich in der Wikipedia noch keinen Hinweis darüber gefunden, dass schon jemals eine US-Regierungs-Organisation von der Übernahme eines Bildes etc. unterrichtet wurde. --Schubbay 00:38, 16. Jan 2005 (CET)

Ich übersetze anders und habe mein Verständnis anhand von http://www.google.com/search?num=100&hl=en&q=%22appropriate+acknowledgement%22+given&spell=1 überprüft. Man darf ackn. nicht einfach als Bestätigung (Mitteilung) übersetzen, sondern das appr. weist darauf hin, dass Anerkenntnis der Urheberschaft gemeint ist. Eine angemessene Form der Mitteilung klänge seltsam, während eine angemessene Form der Quellenangabe Sinn ergibt. Mir ist nie begegnet, dass eine Mitteilung gefordert wurde. Darf ich dich nochmals bitten, dich um die Seiten Bildrechte FAQ und den Entscheidungsbaum mit zu kümmern? --Historiograf 04:07, 16. Jan 2005 (CET)

Vielen Dank für die Klarstellung. Du hast sicher Recht und das beruhigt mich insofern, als die Benutzer wohl korrekt gehandelt haben, die Bilder aus dieser Webseite hochgeladen haben. --Schubbay 15:10, 17. Jan 2005 (CET)

Urheberrechtsverletzung, aufgrund von nicht greifender Panoramafreiheit

Hallo, sehe ich das richtig, dass die Bilder Bild:Spandau-Altstadt-Bahnhof groß.JPG, Bild:2004-04-11 Waldbühne Berlin.jpg, Bild:2004-04-11_Teufelsberg.jpg, Bild:2004-04-11_005_Olympiastadion.jpg eine Urheberrechtsverletzung darstellen? Der Architekt der Gebäude ist sicherlich noch keine 70 Jahre tod, somit besteht noch der Urheberschutz. Weiter greift die Panoramafreiheit nicht, da zum fotografieren ein nicht öffentlicher "Ort" aufgesucht wurde.

Wobei natürlich gerade bei dem Bild Bild:2004-04-11_Teufelsberg.jpg, Bild:Spandau-Altstadt-Bahnhof groß.JPG und evtl. Bild:2004-04-11_005_Olympiastadion.jpg die Frage aufkommt, wie sind die anderen drauf zu sehenden Gebäude zu bewerten, da ja nicht nur ein Objekt dargestellt wird.

Bye RobbyBer 13:44, 18. Jan 2005 (CET)

Der Fotograf Robert Steffens hat sein Foto unter die GFDL gestellt - du solltest eine mögliche Urheberrechtsfrage also nicht in der Wikipedia klären sondern direkt mit dem Fotografen - wenn du das als Nötig erachtest. (meine Meinung) --Habakuk <>< 14:53, 18. Jan 2005 (CET)

Nun ja, bringt nicht sehr viel, wenn ich das mit mir persönlich ausdiskutiere. RobbyBer 15:21, 21. Jan 2005 (CET)

Also ich finde, wir sollten da keinen grossen Heckmeck deswegen machen. --Historiograf 18:04, 18. Jan 2005 (CET)

Diese Aussage verwundert mich etwas. Aber dann noch einmal anders gefragt, habe ich das Urheberrecht soweit richtig interpretiert wie ich es oben dargestllt hatte? RobbyBer 15:21, 21. Jan 2005 (CET)

Ich würde dir mal empfehlen, einen dicken Urheberrechtskommentar durchzulesen. Die Annahme ist naiv, es könne nur eine Interpretation des Rechts geben. Siehe dazu auch jüngst in der Liste URECHT. --Historiograf 02:51, 22. Jan 2005 (CET)

Person der Zeitgeschichte+Pressefreiheit

Wenn ich die vorliegende Entscheidung des BGH recht verstehe, http://www.jura-lotse.de/newsletter/nl54-003.shtml, darf man folgendes: Der BGH nimmt soweit ersichtlich erstmals Stellung zu der Frage, ob in der Werbung für eine Zeitschrift auch Abbildungen einer absoluten Person der Zeitgeschichte verwendet werden dürfen, die in der beworbenen Ausgabe nicht enthalten sind. "Nach dieser gesetzlichen Regelung dürfen Bildnisse aus dem Bereich der Zeitgeschichte grundsätzlich ohne die nach § 22 KUG erforderliche Einwilligung verbreitet werden. "

"Werbung für Presseerzeugnisse genießt allerdings ebenso wie dieses selbst den Schutz des Art. 5 I 2 GG. Das Grundrecht der Pressefreiheit gewährleistet die Freiheit des Pressewesens insgesamt." Zitate aus BGH, Urteil vom 14.05.2002; Az.: VI ZR 220/01.

Was bedeuted das für die Wikipedia ? Darf man Abbildungen einer absoluten Person der Zeitgeschichte aufgrund der Pressefreiheit einstellen ? Muss man dazu der Eigentümer des Bildes sein oder nicht ? Wenn man der Eigentümer ist, darf man es trotzdem wenn die abgebildete Person nicht einverstanden ist oder nicht gefragt wurde ? Hier gibt es Meinungen und Urteile. Ich verstehe sie aber nicht ganz. [2]

Die abgebildete Person braucht so ausnahmsweise nicht der Verwendung zustimmen. Die Zustimmung des Fotografen ist aber unabhängig davon trotzdem erforderlich. -- Sloyment 22:01, 21. Jan 2005 (CET)

Das ist richtig. Wir sollten das Recht am eigenen Bild nicht mit dem Urheberrecht verwechseln. Es gibt kein "Eigentum" am Bild, wie du dir das vorstellst. Lies dir die Seite Bildrechte und Recht am eigenen Bild durch, vielleicht hilft das bereits ... --Historiograf 02:54, 22. Jan 2005 (CET)

Bildzitate von Firmenlogos

Ehe wir die sicherlich delikate Grenzziehung allzu detailliert diskutieren, sollten wir vielleicht einen pragmatischen Minimalkonsens erzielen, welche Arten von Darstellung als Zitat auf jeden Fall und über jeden Zweifel erhaben erlaubt ist. Von dort aus können wir ja dann immer noch ausloten, ob die Messlatte nicht auch guten Gewissens etwas tiefer gelegt werden sollte. Da die Diskussionen auf dieser Seite vielfältig und schon arg unübersichtlich sind, habe ich das zunächst mal unter Vorlage Diskussion:Logorechte gestartet - mal sehen, wohin sich das entwickelt. -- RainerBi ✉ 12:46, 22. Jan 2005 (CET)

Angeblich abgelaufene Schutzfrist bei Bildern bis 1985

Unter der Diskussion von Benutzer:Rolling Thunder habe ich mehrere Bilder von Charlie Chaplin gefunden, die angeblich aus folgendem Grund PD sein sollen:

„Aufnahmezeitpunkt vor 1965. Anders ist es bei Lichtbildern, die bis zum Inkrafttreten der UrhG 1965 erschienen sind. 
Damals galt eine Schutzdauer von 25 Jahren. 1985 wurde die Schutzdauer verlängert. 
Wenn die Schutzdauer nach diesem alten Recht bis in das Jahr 1985 reicht, 
verlängert sie sich auf die längere Schutzdauer nach neuem Recht. 
Erschien das Lichtbild aber bis 1959, so endete die Schutzdauer im Jahr 1984 
und wurde somit auch nicht verlängert. Dementsprechend sind diese Bilder gemeinfrei.“

Das selbe bei Wikipedia:Löschkandidaten/Bilder#17. Januar bezüglich des Bildes: Bild:Fotomontage - Synagoge.jpg

Ich bitte um Prüfung der Sachlage und hoffe, dass das geklärt werden kann. --Leipnizkeks 16:56, 22. Jan 2005 (CET)

Das ist schon hundertmal geklärt, x-mal nachlesbar auf dieser Seite. Es handelt sich um Lichtbildwerke, die 70 Jahre pma geschützt sind, da über § 137f erloschene Schutzrechte wieder auflebten. Wieder mal ein Beispiel, dass Wikipedia: Bildrechte FAQ, auch wenn sie besser wären, keinen Nutzen stifteten, da hinreichend viele Leute schlicht und einfach zu faul sind, sich zu informieren und wenn sie es nicht sind, zu unsicher, ob wenn dort 1+2=3 steht, dann auch 2+1=3 gilt. --Historiograf 05:19, 23. Jan 2005 (CET)

Hallo Leibnitzkeks: Deine Spürsinn in Ehren. Das Datei:Chaplin&kids.png welches Du anzweifelst ist aus dem gleichen Film, wie jenes , welches Du nicht auf die Löschliste gesetzt hast. Bitte trage das doch noch nach.Rolling Thunder 10:46, 27. Jan 2005 (CET)

Ich habe jetzt mal PD-alt eingesetzt, da ein Film von 1921 immerhin 84 Jahre alt ist und da bei mir nicht so große Bedenken sind. --Leipnizkeks 15:05, 29. Jan 2005 (CET)

Scans aus neueren Büchern

Habe jetzt Wikipedia:Bildrechte_FAQ gelesen und möchte erst mal den Autoren für die Initiative dazu danken - so etwas ist schon lange fällig wenn man sich all die Diskussionen zu Bildrechten ansieht. Bemerkenswert und für mich neu ist, dass man offenbar auch Scans aus Büchern verwenden darf, die innerhalb der letzten 50 bzw. 70 Jahren veröffentlicht wurden, vorausgesetzt die Abbildungen unterliegen keinem Schutz mehr. Ich habe da z.B. ein Buch aus dem Jahr 1993, das Abbildungen von Zeichnungen enthält, die z.B. 1858 und 1925 erstmals veröffentlich worden waren - diese stehen uns also zur Verfügung?!

Ein Problem habe ich mit folgender Definition: Daher können Fotos aus Kunstbildbänden hochgeladen werden, wenn die darin reproduzierten Gemälde und Fotografien nicht mehr urheberrechtlich geschützt sind. Dies gilt jedoch nicht für Aufnahmen von dreidimensionalen Gegenständen, wie beispielsweise einer Skulptur. Wie schätzt Ihr die Lage bei in Büchern abgedruckten Fotos von Wandbildern oder Fresken aus früheren Jahrhunderten ein (abgesehen von den Regelungen zu Innenaufnahmen)? Oder von Teppichen oder Rollbildern? In meinem Verständnis entsprechen die dem exemplarisch angeführten Gemälde Goethes. Der Unterschied liegt ja nur im Medium, auf das die Farbe aufgetragen wurde. Die Malereien selbst sind zweidimensional. --Tsui 08:08, 23. Jan 2005 (CET)

Ja das ist richtig: zweidimensionale Bilder, deren Urheberrechtsschutz abgelaufen ist, werden nicht wieder geschützt, wenn sie unverändert abgedruckt werden. Mich wundert noch immer, wieso es bei sovielen Personen aus dem 19. Jahrhundert und davor keine Bilder gibt, obwohl diese sicher damals porträtiert wurden und heute in irgendwelchen Büchern abgebildet sind. Zu den Wandbildern etc. Auch diese sind frei, wenn sie zweidimensional sind. Siehe z.B. die Bild:Grabmalereien.jpg, die ja etwas ähnliches darstellen. Bei Teppichen bin ich mir unsicher, aber ich denke, dass die als zweidimensionales Gebilde durchgehen, da ja durch die Änderung der Perspektive nicht das Bild beeinflusst werden kann und grade darum gehts ja: bei dreidimensionalen Vorlagen muss der Fotograf die Position des Fotos wählen und hat deshalb einen Anspruch auf das Bild. MfG --APPER\^☺☹ 09:25, 24. Jan 2005 (CET)

Stimme zu. --Historiograf 16:36, 24. Jan 2005 (CET)

Danke für die Antworten - das eröffnet ja ungeahnte Möglichkeiten der Bebilderung. Sehr schön. Dennoch habe ich noch zwei Zweifel, die hoffentlich ausgeräumt werden können:

1. Im Entscheidungsbaum in den Bildrechte_FAQ steht im Zusammenhang zu Scans von Bildern, dass das Buch aus dem sie entnommen werden vor mehr als 15 Jahren publiziert worden sein muß. Auf diese Frist stieß ich dort zum ersten mal. Ist das zutreffend, bzw. kann ich eine Diskussion/Kommentar dazu irgendwo nachlesen? (Ich habe gesucht, aber die Bildrechte-Diskussionen sind so umfangreich und zahlreich, dass ich es vielleicht übersehen habe)

2. Bei praktisch allen Abbildungen in Büchern sind Hinweise zur Quelle zu finden; d.h. die Objekte befinden sich ja im Besitz irgendjemandes (privat, Museum etc.). Ist das nun ein Problem? Auch das exemplarische Goethe-Bild hängt wohl in einem Museum. Wie ist es mit Bildern von beispielsweise alten Manuskripten aus einem Ausstellungskatalog oder Abbildungen von Malereien, die ein Privatsammler für ein Buch zur Verfügung gestellt hat? Nach der eingangs beschriebenen Regelung dürfen die verwendet werden (wenn sie entsprechend alt sind). Ich möchte der Wikipedia aber Probleme ersparen, indem ich z.B. Abbildungen aus Büchern bekannter Verlage scanne. --Tsui 02:28, 25. Jan 2005 (CET)

Diese 15-Jahresfrist ist absoluter Stuss, was gedruckte Publikationen angeht. Diese sind keine Datenbanken. Bitte dort diese Frist löschen, ich hatte schon beim Entscheidungsbaum gemosert, aber es gibt hier ja unendlich viele, die alles besser wissen. 2. Suche auf dieser Seite z.B. nach museum, dort ist das Problem bereits erörtert. Ich würde meinen, wir können es vorerst absolut ignorieren. Im übrigen braucht man oft nicht alles hier durchzulesen, es reicht, wenn man aufmerksam die Überschriften ganz oben auf der Seite sichtet. --172.176.19.33 04:21, 25. Jan 2005 (CET)

Tsui, die Diskussionsarchive sind leider deshalb so umfangreich, weil hier nicht über die grundsätzlichen Fragen diskutiert wird, sondern an dieser Stelle leider auch eine Art Hinterhofpraxis für jedes x-beliebige Bild veranstaltet wird. Die FAQ hat doch eine eigene Diskussionsseite, auf der du die dortigen Autoren erreichst, vielleicht fragst du besser dort. Simplicius ☺ 19:04, 27. Jan 2005 (CET)

Bild:SdKfz164-Nashorn.jpg

Könnte bitte mal jemand die Ausführungen auf der o. a. Seite zum Urheberrecht an Lichtbildern und Lichtbildwerken überprüfen und dazu Stellung nehmen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass der Benutzer im Recht ist. --Schubbay 14:58, 29. Jan 2005 (CET)

Ist er auch nicht, siehe Wikipedia Diskussion:Bildrechte#Angeblich abgelaufene Schutzfrist bei Bildern bis 1985 --Leipnizkeks 15:01, 29. Jan 2005 (CET)

Naja jetzt bin ich doch ins Zweifeln gekommen, nachdem ich bei http://www.photographie.de/magazin/Fotorecht_06_02.cfm Folgendes gelesen habe:

Zitat: Bei anonymen Werken erlischt das Urheberrecht 70 Jahre nach der Veröffentlichung oder – bei Nichtveröffentlichung – nach der Schaffung. Dies alles gilt auch für Werke, die vor Inkrafttreten des UrhG im Jahre 1965 geschaffen wurden, es sei denn, sie waren seinerzeit urheberrechtlich nicht geschützt. Bei bis zum 1. Juli 1985 bestehender Schutzdauer besagt der Paragraf 137a UrhG, dass die Schutzdauer auch auf Lichtbildwerke anzuwenden ist. Deshalb: Das Urheberrecht an einer Fotografie, die 1959 erstmals erschien, war 1984 nicht mehr geschützt (Paragraf 68 UrhG a.F.) und dieser Schutz lebte auch mit der Neufassung des Paragrafen 64 UrhG nicht wieder auf. Das Bild war älter als 25 Jahre. Wäre das Bild nur zwei Jahre später erstmals veröffentlicht worden, so wäre das Werk bis 70 Jahre nach dem Tod des Urhebers geschützt (bei Lichtbildern 50 Jahre). Anders für Werke, die in der früheren DDR erschienen waren: Gegebenenfalls lebt der Schutz von Werken, deren Schutz am 3. Oktober 1990 nach DDR-Recht abgelaufen war, wieder auf. --Schubbay 17:23, 29. Jan 2005 (CET)

Wann ist denn das Bild wo das erstemal veröffentlicht worden und/oder wer war der Fotograf und/oder hat er die Bildrechte in einem heiligen Schwur gebenenfalls seinem Führer vermacht? -- Stahlkocher 18:27, 29. Jan 2005 (CET)

Die Frage geht am Thema vorbei. Es geht doch hier um den Grundsatz ob Bildrechte, die nach § 68 UrhG a. F. abgelaufen waren nach der Neufassung des § 64 wieder aufleben oder nicht. Ich neige jetzt dazu, dass sie nicht wieder aufleben, d. h. dass Lichtbilder und Lichtbildwerke, die 1959 und früher erstmals veröffentlicht wurden, keinen Schutz mehr haben. --Schubbay 18:59, 29. Jan 2005 (CET)

Ich auch. Ist es denn vor 1959 veröffentlicht worden? -- Stahlkocher 19:05, 29. Jan 2005 (CET)

Ich weiß es nicht. Ich habe den Benutzer, der das Bild eingestellt hat, auf der Bildbeschreibungsseite danach gefragt. Mich würde aber auch die Meinung der anderen in Bildrechten kompetenten Benutzer zu der o. a. Rechtsauffassung interessieren, die ja der bisher hier vertretenen Ansicht entgegensteht. --Schubbay 19:25, 29. Jan 2005 (CET)

Ich habe für ein ähnliches Bild Bild:Fw200V1-Proto.jpg einen Löschantrag in (Wikipedia:Löschkandidaten/Bilder#29._Januar) gestellt mit der Begündung: Bild von 1937 oder später. Es ist nach deutscher Gesetzeslage und Rechtsprechung nicht gemeinfrei. Der Benutzer:Taurus63 wurde von mir höflich auf den Löschantrag hingewiesen. -- Simplicius ☺ 19:41, 29. Jan 2005 (CET)

Laut Crux eben im IRC war diese Gesetzesänderung rückwirkend, die Bilder sind also noch 70 Jahre nach dem Tod des Autors geschützt. --Leipnizkeks 19:53, 29. Jan 2005 (CET)

Leipnizkeks, vielleicht magst du auch Bildrechte lesen, in dem schon - zumindest ansatzweise - Informationen zu diesem Thema stehen. -- Simplicius ☺ 19:59, 29. Jan 2005 (CET)

Hallo Simplicius, da hätte ich aber schon gern eine eingehendere Begründung, weshalb die auf http://www.photographie.de/magazin/Fotorecht_06_02.cfm vertretene Rechtsauffassung, die ich oben zitiert habe, nicht zutrifft. --Schubbay 20:07, 29. Jan 2005 (CET)

Gern: der ganze o.g. Artikel kaut nur auf "vor 1985, ab 1985" rum. Es gab 1995 jedoch weitere Änderungen des deutschen Urheberrechtsgesetzes, insbesondere § 137f. Das bedeutet, du hast den Artikel Bildrechte und die Passage "1995 - Anpassungen an EU-Recht" nie gelesen. -- Simplicius ☺ 20:49, 29. Jan 2005 (CET)

Hallo Leipnizkeks und Crux,

1. Was ist IRC?
2. Wo gibt es einen Beleg, dass die Gesetzänderung rückwirkend war? Ich habe bisher nur das Gegenteil gefunden. --Schubbay 20:07, 29. Jan 2005 (CET)

IRC heisst Internet Relay Chat, ist also ein Dienst im Internet zum Chatten. Es gibt Programme dafür, sogenannte IRC-Clients. Es geht auch über den Internet Browser, versuch mal das link [[3]] -- Simplicius ☺ 20:49, 29. Jan 2005 (CET)

Wie schön der Salat jetzt da steht. Ist es vielleicht ein Bildchen eines Amerikaners der die Kampfhandlung für seine Lieben nachgestellt hat? Ich behaupte geraderaus: wir können es nicht entscheiden. Aber da das Bild vielleicht schon 40 Jahre in einschlägigen Kreisen kursiert, die eigentlichen Rechteinhaber entweder tot sind oder wissentlich nicht von ihren Rechten gebrauch machen ist es vielleicht ein de facto PD. Noch lustiger wäre ein erscheinen des Bildes in UK, unter Crown-Copyright. Dann wären die Rechte.....blablabla..... Vielleicht löschen wird es wenn der Urheber sich meldet und sonst halten wir es mit den Bildrechten wie ebay. Übermorgen werden wir ein neues Meinungsbild zu solchen Bildern starten, dann werden wir sehen wie es ausgeht. Gute Nacht. -- Stahlkocher 20:11, 29. Jan 2005 (CET)

Ich habe nur das zitiert, was Crux gesagt hat. Zum IRC siehe Wikipedia:Chat, zum Beleg wird Crux sicherlich gleich noch was sagen. Ich habe den Artikel schon mehrmals gelesen, doch da steht im betreffenden Absatz nur, dass nicht abgelaufene Schutzrechte nach 1985 auf 70 Jahre pma verlängert werden. Also nichts, was unser Problem beschreibt. --Leipnizkeks 20:16, 29. Jan 2005 (CET)

Lest doch einfach den Artikel Bildrechte: "Dies impliziert, dass das Foto eines Urhebers, der in der heutigen EU gelebt hat, nur dann sicher nicht mehr geschützt ist, wenn der Urheber seit mindestens 70 Jahren tot ist oder ausdrücklich einer unentgeltlichen Nutzung zugestimmt hat. Eine Gemeinfreiheit, die bereits bestanden hat, ist dadurch gegebenenfalls nicht mehr gültig." Das hat leider nichts mit Meinung zu tun. --Gruß Crux ふ 20:27, 29. Jan 2005 (CET)

Leipnizkeks: die entsprechenden Passagen im Artikel Bildrechte lauten: Die daraus abgeleitete Übergangsvorschrift im Urhebergesetz lautet (§ 137 f UrhG): "Die Vorschriften dieses Gesetze in der ab dem 1. Juli 1995 geltenden Fassung sind auch auf Werke anzuwenden, deren Schutz nach diesem Gesetz vor dem 1. Juli 1995 abgelaufen ist, nach dem Gesetz eines anderen Mitgliedstaates der Europäischen Union oder eines Vertragsstaates des Abkommens über den Europäischen Wirtschaftsraum zu diesem Zeitpunkt aber noch besteht." und weiter unten: ...Eine Gemeinfreiheit, die bereits bestanden hat, ist dadurch gegebenenfalls nicht mehr gültig. Hast du den Artikel wirklich gelesen? -- Simplicius ☺ 20:56, 29. Jan 2005 (CET)

Nein, das ist keine Meinung. Das ist das Urteil der letzten 10 Jahre in D-Land zum Thema, das die Urheber am stärksten stützt. Aber es ist implizit. Das Gericht sagt in seinem Leitsatz nicht: "Alle Bilder, wo der Urheber nicht 70 Jahre tot sind wieder geschützt". Und auch das Gesetz sagt das nicht. Das nächste Urteil zum nächsten Bild kann/wird(?) anders ausgehen. Jetzt aber Gute Nacht. -- Stahlkocher 20:38, 29. Jan 2005 (CET)

Man kann in einer Kneipe auch ein Meinungsbild machen, ob man gleich noch die Bank ausraubt, sogar mit ganz vielen Pro-Stimmen. Gesetzesänderungen und Gerichtsurteile wegreden kann man so aber allein nicht.

Den alten Vorschlag von Stahlkocher, sich zunächst die Argumentation von Bettinger und die dort angeführte spanische Gesetzessituation noch einmal ganz genau unter die Lupe zu nehmen, fand ich besser. -- Simplicius ☺ 20:56, 29. Jan 2005 (CET)

Als einer der Hinterhofpraktiker hier bin ich schon recht genervt, dass hier immer die gleichen Steine hochgewälzt werden müssen (Sisyphus). Ich habe schon mehrfach Bezugnahmen auf den falschen Artikel zum Fotorecht hier gelesen, vielleicht sollten wir in unsere Wikipedia_Bildrechte FAQ sicherheitshalber aufnehmen: Kommt nicht an mit dem, was in http ... steht, das ist nämlich falsch. Zutreffend ist und das wurde hier schon x-mal erörtert, dass in § 137f UrhG angeordnet wurde, dass die 70-Jahresschutzfrist pma auch für solche Bilder gilt, die zum 1.7.1995 in einem anderen EU-Land noch geschützt waren. Seit dem Beitritt eines Landes zur EU hatte dieses laut EuGH die Pflicht, anderen Urhebern den gleichen Schutz wie Inländern zuzusichern. Da in Spanien zum Zeitpunkt des EU-Beitritts die lange 80jährige Frist, die auch für Fotos galt, galt, waren dort hierzulande längst gemeinfreie Fotos zum 1.7.1995 in Spanien noch geschützt und das Schutzrecht lebte daher auch in Deutschland wieder auf. Das hat 2004 das OLG HH bekräftigt und ich habe keinen Urheberrechtler gefunden, der dem widerspricht. Das Urteil und das Wiederaufleben gefällt mir ganz und gar nicht, hoffentlich wird das neue Meinungsbild uns trotzdem die Nutzung erlauben. @Simplicius: warte doch das neue Meinungsbild ab und wenn es dir nicht passt, kannst du dieses Projekt ja verlassen. Ich weine dir bestimmt keine Träne nach. --Historiograf 21:08, 29. Jan 2005 (CET)

@Historiograf: Ich hatte zwar versprochen, mich aus dem Urheberrechtsdschungel herauszuhalten, bin aber doch wieder hineingeraten. Ich möchte dich wirklich nicht nerven, aber hätte doch gern deine Meinung zu meinem nachstehendem Problem erfahren. Was ich nicht verstehe, ist die für mich bestehende Diskrepanz zwischen § 137a und § 137f UrhG. Nach der ersteren Vorschrift ist das Gesetz auf Lichtbildwerke anzuwenden, deren Schutzfrist am 1. Juli 1985 nach dem bis dahin geltenden Recht noch nicht abgelaufen ist. Im Umkehrschluss heisst das doch, das die Werke frei sind, deren Schutzfrist nach altem Recht bis dahin abgelaufen war. § 137f bezieht sich demgegenüber auf Werke, deren Schutz nach diesem Gesetz vor dem 1. Juli 1995 abgelaufen ist. In Bildrechte wird übrigens das Urteil des OLG Hamburg (Wagner-Familienfotos) als Begründung für die Anwendung des § 137f angeführt. In dem Urteil wird jedoch an keiner Stelle auf diesen Paragrafen Bezug genommen. Die Verlängerung der Schutzfrist für die Fotos ergab sich vielmehr aus § 137a, weil sie bis zum Tode des Urhebers bzw. Lichtbildners noch nicht veröffentlicht waren und somit die Schutzfrist nach altem Recht am 1. Juli 1985 nicht abgelaufen war. Vielen Dank für deine Bemühungen und Gruß aus Bayreuth von --Schubbay 23:05, 29. Jan 2005 (CET)

Wer auch immer die Änderung an Bildrechte vorgenommen hatte, er hatte Unrecht. Ich habe den Abschnitt verändert. Wagner-Familienfotos gehen auf § 137f nicht ein, die jüngere Hamburger Entscheidung hat Stahlkocher oben im wesentlichen in ihren entscheiden Aussagen zitiert. Natürlich sind die Fotos (Lichtbildwerke) frei, deren Schutzfrist am 1.7.1985 abgelaufen waren, wie der 1985 eingefügte § 137a sagt, UND die nicht am 1.7.1995 in einem anderen EU-Land noch geschützt waren, so der aufgrund einer zwingenden europarechtlichen Vorgabe 1995 eingefügte § 137f. Es gelten beide Paragraphen, wobei § 137a durch § 137f für europäische Fotos so gut wie gegenstandslos ist. Es kann aber sein, dass aufgrund der extrem komplizierten Vorschriften über ausländische Werke - fiktives Beispiel - § 137a ein Foto aus Neuseeland betrifft. --Historiograf 23:37, 29. Jan 2005 (CET)

Neues Meinungsbild einholen aber wie?

Es zeichnet sich ja eine breite Mehrheit für ein neues Meinungsbild ab. Leider hat sich auf meinen Vorschlag zur Debatte über den Wortlaut zu wenig getan. Es sind folgende Fragen zu klären:

• Wer soll das Meinungsbild einbringen?
• Mit welcher Begründung?
• Wie soll die zur Abstimmung gestellte Frage genau lauten?

Es wäre schon sinnvoll, in die Abstimmungsfrage die Kriterien einzubeziehen, die eine Verwendung ermöglichen. Zur Begründung könnte man vielleicht einfach auf die hier durchgeführte Vorabstimmung verweisen. --Historiograf 21:22, 29. Jan 2005 (CET)

Vielleicht das hier als Basis, weil es ja das ist was die Basis darstellt:

• Alle Bilder müssen FDL, Public Domain oder äquivalent "frei" sein. Ausnahmen werden unverzüglich gelöscht. Allenfalls ist ein Link auf das Bild auf einem externen Server gestattet.

1. bitte hier unterschreiben

• Die überwiegende Mehrzahl der Bilder sollte im obigen Sinne "frei" sein. In Einzelfällen (historisch sehr bedeutsame Bilder usw.) sind Ausnahmen nach §51 UrhG möglich, diese müssen aber eindeutig gekennzeichnet und automatisch filterbar sein.

1. bitte hier unterschreiben

Jetzt aber wirklich gute Nacht. -- Stahlkocher 21:49, 29. Jan 2005 (CET)

Ich bin nicht ganz einverstanden. Zum einen sollte aus dem alten Meinungsbild die missverständliche Formulierung mit dem Link raus, da ein externer Link auf ein Bild keiner Erlaubnis bedarf und ein sogenannter Inline-Link, bei dem das Bild im Kontext des Artikels dargestellt wird, aber auf einem fremden Server ruht, nicht wünschenswert ist (und Serverprobleme für den Bildgeber verursachen kann, die möglicherweise uns schadensersatzpflichtig machen). Zum anderen sollen ja auch Fälle abgedeckt werden, die nicht mit dem Urheberrechtsgesetz zusammenhängen, also z.B. Wappen oder Logos.

• Alle Bilder müssen GNU FDL (bzw. Creative Commons, aber nur CC-BY, CC-SA, CC-BY-SA) Public Domain oder äquivalent "frei" sein. Ausnahmen werden gelöscht.

1. bitte hier unterschreiben

• Die überwiegende Mehrzahl der Bilder sollte nach GNU FDL (bzw. Creative Commons, aber nur CC-BY, CC-SA, CC-BY-SA) Public Domain oder äquivalent "frei" sein. In Einzelfällen sind Ausnahmen möglich, sofern diese eindeutig mit einem entsprechenden Baustein gekennzeichnet werden. Eine solche Ausnahme setzt voraus, dass alle zumutbaren Möglichkeiten, an ein entsprechendes freies Bild zu kommen, erschöpft sind und dass die Einbindung des Bildes in den Kontext der Wikipedia (und ihrer kommerziellen Klone) ohne einen gravierenden Verstoß gegen geltendes Recht möglich ist (siehe etwa das Zitatrecht nach § 51 deutsches Urheberrechtsgesetz).

Begründung: Die Einholung des neuen Meinungsbildes erfolgt aufgrund einer Vorabstimmung [Link zu dieser Seite], bei der sich die überwiegende Mehrheit für ein neues Meinungsbild ausgesprochen hat. Die Unterstützer dieser Initiative wissen sich mit den Gegnern eines neuen Meinungsbildes, die keinen Grund sehen vom derzeit gültigen Meinungsbild [Link!] abzuweichen, einig hinsichtlich des Grundsatzes, dass die Wikipedia und die in ihr enthaltenen Bilder frei sein müssen und bleiben sollen. Es wird kein allgemeiner Dammbruch angestrebt, sondern der Vorschlag zielt auf eine Vielzahl von Problemfällen, bei denen eine Illustration inhaltlich geboten ist, aber aufgrund des geltenden Meinungsbilds nicht erfolgen kann. Dabei geht es nicht nur um urheberrechtlich geschützte Fotos (etwa alte Bilder, bei denen eine Rechteklärung mit zumutbarem Aufwand nicht möglich ist), sondern etwa auch um nach anderen Rechtsvorschriften (etwa dem Marken- oder Namensrecht) geschützte Abbildungen (z.B. Wappen, Logos), deren nach der GNU FDL vorgesehene gewerbliche Nutzung und Veränderbarkeit mit den Vorgaben der Rechteinhaber nicht im Einklang steht. Zur weiteren Begründung wird auf die umfangreichen Diskussionsseiten zu Bildrechte verwiesen. --Historiograf 23:15, 29. Jan 2005 (CET)

Die Variante 2 ist völlig inakzeptabel, solange nicht vorher genau geklärt ist, wann die "Einzelfälle" eintreten, wann die "Ausnahme" gestattet ist, wann die "zumutbaren" Möglichkeiten "ausgeschöpft" sind und wann genau ein "gravierender" Verstoß vorliegt. Und vor allem muss vorher geklärt werden, wer darüber entscheidet, ob die Voraussetzungen vorliegen oder nicht. Wenn diese schwammige Richtlinie durchkommt - und daran zweifle ich nicht, dafür wird der "Lizenz:Public-Domain, da Quelle: Google"-Mob schon sorgen - dann ist das der Dammbruch, der den Upload von allem und jedem ermöglicht. Wenn da erstmal ein Fuß in der Tür ist, ist bald die Tür offen und die Diskussionen, die dann geführt werden müssen, wenn jemand das Vorliegen der Vorausetzungen anzweifelt und ein Bild gelöscht haben will, möchte ich mir nicht ausmalen müssen. "Was willst du denn? Es heißt doch 'sollte', ist also nur ne Kann-Bestimmung. Mein Bild bleibt drin!". --Anathema <°))))>< 12:10, 2. Feb 2005 (CET)

Ganz Deiner Meinung, das ist viel zu ungenau und führt zu noch mehr Problemen als wir sie heute schon haben. --Raymond 13:30, 2. Feb 2005 (CET)

Ebenfalls Anathemas Meinung. Ich weiß, dass kein Dammbruch angestrebt wird, und ich kann die Intention hinter dem Meinungsbild sehr gut nachvollziehen, aber ich kann mir nicht vorstellen, dass sich eben dieser Dammbruch vermeiden lässt bzw. eben noch viel mehr Web-Fundstücke auf der WP landen. Es ist mir völlig schleierhaft, wie wir dieses Meinungsbild umsetzen sollen, und wer ficht die rechtlichen Streitigkeiten letztlich aus (und zahlt dafür?), die durch so etwas entstehen? (Spätestens wenn Brockhaus und Co. die WP nicht mehr als witzige Spassaktion belächeln, sondern merken, dass sie da ein ernsthaftes Problem haben.) Für Grenzfälle wie sehr alte Postkarten, die beim besten Willen nicht einem Urheber zugeordnet werden können, bin ich eigentlich auch für "Wo kein Kläger, da kein Richter", und habe solche auch schon hochgeladen. Aber bei Wappen und Markenzeichen und Top-Pressefotografien halte ich das Risiko für die WP für zu hoch. Und der Gewinn? Für Markenzeichen reicht ja nun wirklich ein einziger Klick auf den externen Link (in der Online-Version), und ich frage mich, wie vielen Usern ein Städtewappen fehlen würde, wenn sie nicht durch das penetrante Fragezeichenschild "Wappen fehlt" ständig daraufgestoßen würden. Und wenn jemand mit allen Mitteln ein Urheberrecht oder ähnliches Recht verteidigt, dann ja wohl ein Markenartikelhersteller oder ein Fotograf eines zur Ikone gewordenen historischen Bilds oder - noch schlimmer - dessen Erben. Mir erscheint das alles zu heikel. PS: Bitte melden, wenn jemand weiß, wen ich wählen muss, damit das bescheuerte und hirnrissige und wissenschaftsfeindliche Urheberrecht vernünftiger ausgestaltet wird. Oder den arroganten öffentlichen, von Steuern bezahlten Archiven und Museen ein Gesetz zur allgemeinen freien Nutzung verpasst wird. :-) --AndreasPraefcke ¿! 18:16, 2. Feb 2005 (CET)

Ich halte diese Debatte unter diesem Betreff für fehl am Platz. Wenn ihr kein neues Meinungsbild wollt, dann stimmt dagegen oder äussert euch, wenn ihr unbedingt nicht warten mögt, unter einem anderen Betreff auf dieser Seite. Wir hatten klare Vorabstimmung und das Resultat ist eindeutig. Ich würde mir wünschen ihr respektiert diese Abstimmung. Wenn es den von uns nicht gewünschten Dammbruch oder auch nur einen verlorenen Prozess gibt, kann sofort ein neues Meinungsbild erstellt werden - abgesehen davon, dass noch längst nicht absehbar ist, ob es zu einem neuen Meinungsbild kommt. --Historiograf 22:42, 2. Feb 2005 (CET)

Wenn ich in dieser Debatte meine Bedenken anbringen möchte, werde ich das tun, wann immer und wo immer, ob dir das paßt oder nicht. Das Resultat deiner Vorabstimmung ist für die Formulierung der in einem neuen Meinungsbild zur Entscheidung stehenden Punkte völlig irrelevant, weil darüber nicht abgestimmt wurde. --Anathema <°))))>< 23:07, 2. Feb 2005 (CET)

Euromünzen

Auf den Löschkandidaten/Bilder waren Löschanträge für viele Münzen wie Bild:1ec_fin.png. Da die rechtliche Situation noch unklar ist, habe ich den Löschantrag erst einmal zurückgestellt, bis die Sache geklärt ist. --Crux ふ 22:22, 31. Jan 2005 (CET)

Wie eben schon im Chat genannt, die EZB hat zwar das Copyright drauf, geht aber nicht gegen URVs vor. Ich schlage eine Sonderregelung vor. Gruß, --Leipnizkeks 22:24, 31. Jan 2005 (CET)

Ich habe mal eben eine Vorlage erstellt, siehe Benutzer:Leipnizkeks/Vorlage:Euromuenze. Ihr könnt sie jederzeit verändern, wenn etwas falsch ist oder eine Info fehlt. Gruß, --Leipnizkeks 22:32, 31. Jan 2005 (CET)

Warum könnt ihr nicht einfach mal einen Link zur ausführlichen Debatte dieser Frage bei der Diskussion neulich um die Exzellenz von Euro setzen - muss es wirklich sein, dass man alles 50mal durchkaut, ohne dass eine Diskussion von der anderen weiss? Verständnislos --Historiograf 22:34, 31. Jan 2005 (CET)

Zur Exzellenz-Diskussion: Diskussion:Euro#Euro.2C_1._Januar --Leipnizkeks 22:37, 31. Jan 2005 (CET)

Neues Meinungsbild

Was ist nun, wie solls weitergehen? --Historiograf 23:19, 1. Feb 2005 (CET)

Für mich ist es so erstmal OK. Vielleicht gibt es noch ein paar andere Meinungen oder Ergänzungen -- Stahlkocher 07:33, 2. Feb 2005 (CET)

Nochmals Panoramafreiheit, hier Ernst Barlach

Die Rechtsnachfolger von Ernst Barlach können verhindern, dass ein in einem Gebäude (Magdeburger Dom) befindliches Kunstwerk von ihm genehmigungsfrei veröffentlicht wird, siehe http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Village_pump_(miscellaneous)#Copyright:_Company_claims_that_a_picture_is_violating_their_licence_rights --Historiograf 20:20, 3. Feb 2005 (CET)

Markenlogo auf einem Foto

Darf ich meine Inline-Skates von K2 fotografieren? Man erkennt darauf natürlich den Markennamen..

• ratlos* --devilygirly 17:52, 4. Feb 2005 (CET)

Hätte ich kein Prob mit, solange das Logo nicht zentral ist. --Historiograf 17:55, 4. Feb 2005 (CET)

Ja darfst du, laut Markenrecht gilt folgendes: „Niemals kann ein Produkt selbst die Marke sein. Was also produktbedingt geformt ist, stellt nicht gleichzeitig die Marke des Produktes dar.“ --Leipnizkeks 18:27, 4. Feb 2005 (CET)

Danke für die Antworten, dann werd ich gleich mal meine Inliner rauskramen und für die WP fotografieren.--devilygirly 18:33, 4. Feb 2005 (CET)

Hi, hab da auch ein Problem, ich wurde wegen meines Bildes angeschrieben [[4]]. Ich hab hier jetzt auch schon einiges gelesen aber ich werd nicht schlau draus, einmal ja (K2 Skates) einmal nein (Ritter Sport), ein Grauß is das mit den Logos. Bitte um Hilfe.--ChiemseeMan 20:48, 4. Jan 2006 (CET)

Lizenz eines ursprünglich PD dann arber berarbeiteten Bildes

Hallo zusammen, aus dem Artikel zu dieser Diskusion kann man entnehmen, das, werden zweidimensionale Vorlagen lediglich reproduziert, die dadurch entstandenen Aufnahmen nicht urheberrechtlich geschützt sind. Wie sieht es nun aus, wenn nach der Reproduktion noch eine inhaltliche Beearbeitung stattfand? Konkreter Fall: Bild:RockallKarte.jpg Muss ich nun das von mir bearbeitete ursprünglich PD Bild aufgrund der Bearbeitung unter der GNU-FDL freigeben, oder bleibt es PD? Azhai 20:07, 6. Feb 2005 (CET)

Du kannst es unter jeder Lizenz freigeben, die du benutzen willst, da das Ursprungsbild PD und frei benutzbar war; Es wäre jedoch gut, die Quelle des Originalbildes anzugeben. --Leipnizkeks 20:39, 6. Feb 2005 (CET)

Quellenangabe war drin, danke für die Info. Azhai 21:03, 6. Feb 2005 (CET)

Briefmarken fotographieren und einbinden

Geht das oder geht das nicht? Sorry, dass ich jetzt erst hier ankomme, ich hatte vorher auf Wikipedia:Ich brauche Hilfe#Urheberrecht auf Produktfotos? gefragt. Gruß, Flominator 20:33, 6. Feb 2005 (CET)

Technisch gesehen, fehlt zwischen Fotografieren und Einbinden noch das Hochladen. Rechtlich gesehen hält dich am Hochladen jedoch möglicherweise ab, dass unter Umständen die Briefmarken, also die Gestaltung der Briefmarken, urheberrechtlich geschützt sein könnten. Ich hoffe, ich konnte helfen. Gruß. --Blaite 22:35, 6. Feb 2005 (CET)

Hallo Flominator. Ich hoffe, Wikipedia:Briefmarken klärt deine Fragen. Gruß, --Leipnizkeks 23:02, 6. Feb 2005 (CET)

Bild:Jungpionierausweis aussen.jpg

Hallo, da ich eben grade Bildrechte#Zweidimensionale_Vorlagen gelesen habe, bin ich nun am zweifeln, ob mein Scan vom Jungpionierausweis eine Verletzung des Urheberrechts darstellt oder nicht. Bitte um Aufklärung! MfG --BLueFiSH ✉! 17:39, 7. Feb 2005 (CET)

Naja, wenn das Design des Ausweises beziehungsweise die Grafiken auf dem Ausweis urheberrechtlich geschützt sind, dann ist der Scan auch urheberrechtlich geschützt. Das Hochladen wäre dann nicht okay gewesen. --Blaite 18:45, 7. Feb 2005 (CET)

Ich kann mir nicht recht vorstellen das sich da wer dran stößt. Zwar wird die Gestaltung dem Urheberrecht unterliegen, aber wer soll einen Verstoß warum einklagen? Und bei wem? -- Stahlkocher 18:52, 7. Feb 2005 (CET)

Ok, dann belass ich alles so wie es ist. --BLueFiSH ✉! 22:45, 10. Feb 2005 (CET)

Alte Ansichtskarten?

Vor 1935 hergestellte Ansichtskarten: der Fotograf ist in der Regel nicht bekannt, der Verlag oft nicht mehr existent - kann man davon ausgehen, daß die Schutzfrist 2005 abgelaufen ist? Noch was: wenn bei ebay 30 - 40 - 50-jahre alte Ansichtskarten angeboten werden, hat man sie doch auch vorher gescannt und zur Illustration des Angebots mit hochgeladen - ich hab das Bildrecht so verstanden, daß selbst das nicht rechtmäßig sein soll? Kann man bei einer sehr niedrigen Auflösung (oder Packung) davon ausgehen, daß es keine Reproduktion mehr ist? Saxo 23:03, 10. Feb 2005 (CET)

Alles nötige steht eigentlich auf Bildrechte und Wikipedia:Bildrechte FAQ. Die Postkarten sind geschützt 70 Jahre pma und basta. Wenn der Fotograf sich nirgendwo (und sei es auch an obskurem Ort) zu erkennen gegeben hat, kann man von einem anonymen Werk ausgehen, das 70 Jahre nach Veröffentlichung geschützt ist. 2. Was geht uns Ebay an? 3. Reproduktionen in welcher Auflösung auch immer sind Vervielfältigungen, ihre Publikation zustimmungspflichtig. --Historiograf 00:33, 11. Feb 2005 (CET)

Bis auf das blöde Landgericht Lüneburg, die sich mit den 70 Jahren pma schwertat, aber die hatten wohl keine Ahnung. -- Stahlkocher 07:47, 11. Feb 2005 (CET)

Bitte nicht unbelegte Behauptungen aufstellen. Nachweis dazu wird erbeten. --Historiograf 12:29, 11. Feb 2005 (CET)

Das musst du wissen. Das vom OLG Hamburg kennst du ja auswendig -- Stahlkocher 14:03, 11. Feb 2005 (CET)

Nein, das muss ich nicht wissen, weil ich - möglicherweise anders als du - nicht allwissend bin. Also gib deinen Beleg an oder lass solche Kommentare bleiben. --Historiograf 14:23, 11. Feb 2005 (CET)

Hauptsache das Stressbarometer platzt nicht. Das Landgericht Lüneburg hat in einem Bildurheberrechtsstreit um ein U-Boot-Photo nichts von 70 Jahren pma gewusst. Basta. Letzlich wurde am OLG Hamburg entschieden. Ich fühle eine leichte Enttäuschung..... -- Stahlkocher 14:52, 11. Feb 2005 (CET)

Pech für dich, auch riesenhafte Vorbilder bleiben bei allem Heroentum doch Menschen und können auch mal Dinge vergessen oder schlicht und einfach für unwichtig erachten. Mir liegt zwar der Text des rechtskräftigen Urteils des OLG HH vor, aber nicht der der Vorinstanz und das dürfte den meisten Profi-Urheberrechtlern so gehen. Ich habe wieder und wieder deutlich gemacht, wie sehr mich das Urteil des OLG HH ankotzt, auch auserhalb der Wikipedia, daher ist es ausserordentlich unfair, sich hier so aufzuspielen, als sei ich der Hohepriester der 70 Jahre pma. Fakt ist, ich habe mich über die Diskussion auf dem laufenden gehalten und da ist mir von juristischer Seite keinerlei Kritik am OLG HH begegnet und auch keine Bezugnahme auf die Vorinstanz. RA Seiler hat hier ja auch seine das OLG HH bestätigende Auffassung dargestellt. Hinsichtlich der Risikobereitschaft der Wikipedia wäre ja auch ich für ein neues Meinungsbild, von daher bedaure ich es, dass wir uns nun auf Teufel komm raus mit sarkastischen Bemerkungen genauso angiften müssen wie Simplicius und ich. --Historiograf 23:34, 11. Feb 2005 (CET)

Puh, danke für die Vermenschlichung. Ich dachte du wärst irgendwie Zementiert. Ich muss mich entschuldigen, auf Basta hab ich wohl etwas empfindlich reagiert. Auch ich habe mich seit einiger Zeit (etwas Notgedrungen) mit diesem sehr speziellen Problem befasst, von juristischer Seite ist mit keinerlei Kritik am OLG HH begegnet. Ums genau zu nehmen ist mir ein Kommentar über das Urteil nur in der Wikipedia begegnet. Ich hab das Gefühl, um den Themenkomplex kümmern sich Bundesweit 6 Leute. Wir sind jedoch gerade dabei die Obleute des Rechtsausschusses des Bundestages zu involvieren, da das hier bestehende Problem kein Wikipedia internes ist. Ich hab was interessantes auf den Commons gefunden, guck mal bei Antonow An-32 auf die Bildlizensierung. Vielleicht lässt sich der Argumentationsansatz ausbauen. -- Stahlkocher 11:49, 12. Feb 2005 (CET)

Bild eines Ipaqs?

Hallo, ich wollte mal wissen, wie genau das mit selbstgemachten Fotografien von Produkten allgemein und einem Ipaq im speziellen aus sieht. In Wikipedia:Bildrechte habe ich nichts zu diesem Thema gefunden. Sind diese erlaubt? Wenn ja, dann würde ich gern den Artikel um ein Bild aufwerten, damit der Leser weiß wie ein iPAQ aussieht (bzw. mal aussah). --BLueFiSH ✉! 20:05, 12. Feb 2005 (CET)

Siehe Wikipedia_Diskussion:Bildrechte#Markenlogo_auf_einem_Foto --Leipnizkeks 21:30, 12. Feb 2005 (CET)

ok, das hab ich natürlich vorher zwar schon gelesen, habs aber beim ersten Mal Lesen nicht so verstanden. Aber dann ist's ja gut, dann mach ich mal nen Bildchen ;-) Danke! --BLueFiSH ✉! 21:58, 12. Feb 2005 (CET)

Panoramafreiheit

Der Artikel wurde überarbeitet und durch ein Foto einer Tafel ergänzt, das man in den Artikel (die ehemaligen FAQ) evtl. einbauen könnte. --Historiograf 23:29, 12. Feb 2005 (CET)

Selbsterstelltes Fensterbild der Comic-Figur "Hobbes"

Hallo beisammen, da auch mir die Diskussion über Bildrechte so langsam über den Kopf wächst, hier meine spezielle Frage: ich habe ein Fensterbild von Hobbes, dem Tiger aus Calvin & Hobbes gemacht. Darf ich das als Fotografie in die Wikipedia stellen ohne, dass ich irgendwelchen Leuten auf die Füße trete? Gruß --Dubidub Θ 14:19, 13. Feb 2005 (CET)

Die Comicfigur ist urheberrechtlich geschützt, also darf auch ein Fensterbild von ihr hier nach geltendem Meinungsbild nicht veröffentlicht werden. --Historiograf 20:01, 19. Feb 2005 (CET)

Totale Verzweiflung

Ich bemühe mich jetzt schon einige Tage mit der Bildrechtssituation und Eurer Diskussion zu einem handhabbaren Ergebnis zu kommen. Bisheriges Zwischenrgebnis:

1. Es besteht ein grundsätzlicher Wiederspruch zwischen der Begrüßung sei mutig und brich alle Regeln und der tatsächlichen Praxis bei Bildern und Wappen. Dort heißt es lass es wenn Du nicht hundert Prozent weißt was Du tust, verzichte lieber auf einen guten Beitrag.

Ignoriere alle Regeln - nicht "brich alle Regeln", siehe auch Benutzer:Elian/Regeln (und nicht erschrecken, bitte)! --Elian Φ 21:07, 13. Feb 2005 (CET)

1. Das wird einem Anfänger erst klar wenn die erste Löschung und damit Enttäuschung ansteht. Bei der Begrüßung wird das verschwiegen!!
2. Es gibt Wikepedianer mehrerer Klassen. Solche (1.Kl.) die mit vorauseilendem Gehorsam die Wikipedia vor Schaden bewahren und solchen (Normalos) die sie gefährden. Übrigens nicht Identisch mit Aministratoren /User.
3. Auch wenn ich mich an die Minimal-Regeln halten will, dann erfahre ich sie nicht. "Meinungsbild über Neubearbeitung des Meinungsbildes" - verdammt wo ist denn das erste Meinungsbild ?? - Ich suche seit Tagen erfolglos.
4. Die Commons scheinen Überflüssig zu sein da US-PD in de: nicht PD ist. Außerdem scheint eine kurze engl. Bildbeschreibung unüberwindliches Hindernis für die Nutzung in der de: zu sein (Galerie-Diskussion). Aber eine Übersetzung der vielen wirklich komplizierter Lizenzregeln gibt es nicht, aber verwendet werden sie sogar doppelt. In manchen Sprachen z.B. Russisch ist man so konsequent, das man nicht mal eine eigene Einführung dort(Commons) hat.

Es ist so enttäuschend wenn man merkt, das "Jahrtausendprojekt" hat bereits jetzt den Keim seines Untergangs in sich.
Noch will ich, wie Ihr, sicher auch nicht aufgeben, aber statt belehrender Diskussionen sind ein paar Maßnahmen nötig:

• Einarbeitung der Warnungen in die ersten Schritte/Begrüßungen
• Zusammenfassung der "Minimum-Regeln" da wo man sie findet (zumindest im Handbuch) - wer sie brechen will kennt dann das Risiko!
• Übersetzung der Lizenzen (z.B. cc-igendwas)
• Versuch der Koodinierung oder Absprache mit den Commons - ich glaube, an den Commons scheinen nur wir deutschen W. wirklich Interesse zu haben.

Entschuldigung für den zynischen Wutanfall - musste raus -sonst Schreibblockade. --Hegen 20:34, 13. Feb 2005 (CET)

du bist nicht der einzige - ein Bekannter von mir (Redakteur in einer Computerzeitschrift) hat neulich eine Stunde gebraucht, um sein erstes Bild in Wikipedia hochzuladen. Mehr Trost kann ich leider nicht anbieten. --Elian Φ 21:07, 13. Feb 2005 (CET)

Da ist viel richtiges und viel falsches dabei. Wenn sich hier mehr Leute zuständig fühlen würden, zB bei Wikipedia:Bildrechte mitzuarbeiten (Verständlichkeit hat nichts mit juristischen Vorkenntnissen zu tun), wäre alles nicht so unübersichtlich. Benutzer Hegen darf sich da gern beteiligen, wir sind hier auch nur Menschen mit einem 24-Stunden-Zeitbudget pro Tag. Das alte Meinungsbild ist auf dieser Seite mindestens einmal verlinkt. Meines Wissens wurde hier noch nie ein US GOV PD als nicht PD gelöscht, dass das ein ernsthaftes Problem für uns ist, ist eine reine Latrinenparole usw. usf. --Historiograf 20:08, 19. Feb 2005 (CET)

Swing tanzen verboten.jpg

Hi allerseits,
ich habe für den Artikel Swingjugend das Bild:Swing tanzen verboten.jpg bei den Commons hochgeladen. Nun hab ich aber Zweifel wegen der Lizenz.
Das Bild ist ein von mir gescannter Aufkleber. Ist das nun eine Reproduktion; ich denke schon, und wer hat die Rechte. Hat der Urheber daran Rechte, und wer ist das? Die Reichskulturkammer (wenn sie es denn erstellt hat) und wer ist deren Rechtsnachfolger oder hat der Drucker des Aufklebers die Rechte. *verwirrtbin*.
Wenn sich die Rechte nicht klären lassen dann werde ich das Bild natürlich auch wieder löschen lassen. greetz vanGore 21:15, 13. Feb 2005 (CET)
PS: Bei der Recherche nur zu dem Bild bin ich hauptsächlich auf Rechte nicht im juristischen sindern politischen Sinne Seiten gestossen. Ich persönlich hatte eigentlich das Schild als Ironie eher aus der Linken vermutet. Falls diese Schild aber eine rechte Insignie ist, so möchte ich es auch löschen; ausser man sieht es im lexikalischen Sinne....

Vielleicht kann noch wer die Rechteinhaber des Schildes Rauchen verboten ausfindig machen....-- Stahlkocher 08:44, 16. Feb 2005 (CET)

Der war gut, Stahlkocher - oder "Rasen betreten Verboten", "Betreten der Baustelle verboten- Eltern haften für ihre Kinder" - und dann wären da ja noch die ganzen Straßenschilder. Aber mal ernsthaft - es ist doch nicht wirklich anzunehmen, dass der Schöpfer dieses Schildes wegen Verletzung des Urheberrechts Klage einreicht. An dieser Stelle wird es langsam absurd. --Erzwo 10:12, 16. Feb 2005 (CET)

Zumindest in Deutschland hätte die eine oder andere Klage keine Aussicht auf Erfolg, da bei machen Bildern nicht die nötige Schöpfungshöhe erreicht wird. Das Problem ist, dass sowas sehr subjektiv gesehen werden kann. Es gibt übrigends nicht DAS „Rauchen verboten“-Schild... Hm, zurück zum Bild. Ist die Schrift(art) urheberrechtlich geschützt? ;) Der Text an sich weist IMHO jedenfalls kein schöpferische Höhe auf. Insgesamt IMHO nicht schutzfähig, bis auf die Sache mit der Schriftart, aber darüber dürfen sich dann die Experten streiten. Grüße. --Blaite 17:41, 16. Feb 2005 (CET)

Also kann ich nun aufgrund der mangelnden Schöpfungshöhe davon ausgehen das man das Bild stehen lassen kann. Und das mit der Schrift(art) überlass ich dann dem Kläger und dem Richter, oder. Sehr gut, ist mir sehr recht. merci & greetz vanGore 22:36, 16. Feb 2005 (CET)
btw für die Firma Phillip Morris wäre es doch sicherlich interessant die Rechte am Schild Rauchen verboten zu besitzen *justkidding*

Screenshots aus der englischsprachigen Wikipedia?

Hallo zusammen, eine Frage. Ich habe den Artikel über die "Geschichte der grafischen Benutzerschnittstelle" so gut als mir möglich aus der englischen (amerikanischen?) Wikipedia-Fassung übersetzt, weil ich ihn sehr spannend fand. Vor allem die dort veröffentlichten Fotos haben es mir angetan. Nur kann ich die anscheinend nicht in die deutsche Fassung einbauen.

In der englischen Wikipedia sind sie als Screenshots unter einer "Fair Use"-Lizenz veröffentlicht. Ich habe nun versucht, die Bilder in die Wikipedia Commons zu laden. Dort wird aber anscheinend diese "Fair Use"-Lizenz nicht akzeptiert. Es erscheint die Meldung:

"This media is copyrighted or a registered trademark. The contributor claims this media to be Fair Use. Wikimedia Commons does not accept copyrighted media. The media will be deleted."

Gibt es eine Möglichkeit, die Bilder trotzdem in der deutschen Wikipedia zu veröffentlichen oder muss ich mir das abschminken? Kann ich Links setzen?

Danke für die sachlichen Antworten,

Bernhard -- Benbenx 00:11, 16. Feb 2005 (CET)

Um dir mit deinen Worte zu antworten: Du musst es dir abschminken. FairUse ist weder auf den Commons noch in der deWikipedia erwünscht. Um Bilder in deWikipedia-Artikel einbinden zu können, müssen sie jedoch hier oder auf den Commons hochgeladen sein. Gruß. --Blaite 00:22, 16. Feb 2005 (CET)

Nun, Blaite, das ist zwar nicht die Antwort, die ich mir erhofft habe - aber es ist wenigstens eine klare Aussage. Danke & Grüße, Bernhard -- Benbenx 00:33, 16. Feb 2005 (CET)

Einen Artikel Volkswagen kann es nur geben, wenn man mit dem Lemma etwas vom GFDL Gedanken abweicht. Du kannst kein Auto bauen und es Volkswagen nennen, nur weil hier man annimmt die GFDL würde das erlauben. ;-) Warum bei Bildern eine solche GFDL-Hysterie herrscht ist mir auch ein Rätsel -- Stahlkocher 07:56, 16. Feb 2005 (CET)

Stahlkocher, was ist den DER GFDL-Gedanke? IMHO wurde die GFDL geschrieben, damit sich nicht jeder der Nutznießer mit Copyright-Zeugs herumschlagen muss. Einfach lizensieren und mit seiner Zeit was sinnvolleres machen. Die GFDL – mal im anglo-amerikanischen Rechtsraum betrachtet – lockert beziehungsweise nutzt das Copyright. Anglo-amerikanische Gesetze bezüglich Marken- und Namensrecht bleiben von der GFDL unberührt. Ins deutsche Rechtsystem übertragen, wird bei der GFDL nur das UrhG benutzt, nicht aber das MarkenG. Beim Volkswagen-Artikel wird nicht leicht vom GFDL-Gedanken abgewichen, sondern das UrhG genutzt.

Das englische Fair-Use-Prinzip ist IMHO ein Bestandteil des US-amerikanischen Copyright-Gesetzes, der das Fehlen eines deutschen Zitatrechts ausgleicht. Es heißt ja schließlich Fair-Use und nicht Use-It-And-Make-Money-Prinzip. Genaueres kann ich dazu aber nicht sagen, da ich nicht die US-amerikanischen Copyright-Gesetze gelesen habe. Gruß. --Blaite 17:54, 16. Feb 2005 (CET)

Jenseits der theoretischen Debatte jetzt wieder ein ganz konkrete Frage: Wie schaffe ich es, Darstellungen auf dem dem Computerbildschirm rechtlich korrekt in die Wikipedia zu bekommen? Angenommen ich fotografiere mit der Digitalkamera den Bildschirm ab, und es ist klar zu sehen, dass dies mein Display in meinem Zimmer und also auch meine Aufnahme ist - ist das in Ordnung? Was kann ich sonst machen? Die Zustimmung des derzeitigen Rechteinhabers eines längst untergegangenen Computer-Betriebssystems zu erhalten, um einen Screenshot der Benutzeroberfläche dieses Systems in die deutsche Wikipedia zu stellen, dürfte sehr schwer bis unmöglich sein. Ich wäre über ganz konkrete Tipps froh, wie ich weiter vorgehen kann. Danke. --Benbenx

Ich sehe keine Möglichkeit, dir beim jetzigen Meinungsbild entgegenzukommen. --Historiograf 20:12, 19. Feb 2005 (CET)