Wikiup Diskussion:Checkuser/Anfragen/Archiv/2009-2

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Diskussion zur Anfrage vom 1. April - 78.51.5.116 und 92.228.133.7

Von der Projektseite übertragen --Hozro 07:57, 2. Apr. 2009 (CEST)

Du solltest Dir ernsthaft überlegen, woran es liegt, daß Du solche Benutzer und Beschimpfungen auf Dich ziehst. Wie blunt schon schrieb, ist das ein besonders sinnloser Antrag. Wenn Du meinst, daß der Benutzer strafbare Handlungen begangen hat, kannst Du Strafanzeige erstatten. Dir ist sogar schon ganz ohne CU die IP des Benutzers bekannt. Für diesen Zweck brauchst Du CU also nicht. -- Reinhard Wenig 22:51, 1. Apr. 2009 (CEST)
Ernsthaft überlegen, "woran es liegt, daß Du solche Benutzer und Beschimpfungen auf Dich ziehst." ? Diese Beschimpfungen kommen nahezu ausschließlich aus einer Richtung. Aus der antisemitischen und rechten Ecke. Ich gedenke nicht die Themenschwerpunkte meiner WP Mitarbeit, sie stehen auf meiner Benutzerseite, deswegen zu ändern. Ich erwähnte, dass ein CU Antrag, so er denn bearbeitet wird, eventuell ein Hauptaccount zu Tage fördert. Deine Kritik an mir, Reinhard Wenig, mutet an, als ob Du "Täter" und Opfer" verwechselt, nach dem Motto: "Bist Du doch selber schuld". Weißt Du überhaupt, um welchen Artikel es geht ? [1]--Die Winterreise 23:05, 1. Apr. 2009 (CEST)
Ich weiß tatsächlich nicht so genau, wer da Täter und Opfer ist. Daß es um den Artikel zu Hohmann geht, habe ich leicht durch den Difflink erkennen können. Der Benutzer ist eben anderer Meinung als Du. Wenn Dir jemand widerspricht, heißt das noch lange nicht, daß der andere antisemitisch oder rechts ist. Aber Du scheinst in genau dieser Art zu denken (ich weiß es aus eigener Erfahrung) und das meinte ich auch, worüber Du nachdenken solltest. Ob der IP-Benutzer noch ein "Hauptaccount" hat, ist doch uninteressant. Irgendwie verstehe ich das nicht, wenn es so wäre. Warum schreibt er dann nicht mit diesem Account? -- Reinhard Wenig 23:36, 1. Apr. 2009 (CEST)
Hallo Reinhard Wenig, warum er nicht unter Hauptaccount schreibt ? Also ich bitte Dich ! Darum geht es doch. Und wenn Du das hier: [2] als, so Deine Worte tatsächlich als "Widerspruch" bezeichnest, besteht, denke ich, keine Basis mit Dir zusammenzuarbeiten. Gruß --Die Winterreise 23:45, 1. Apr. 2009 (CEST)
Dieser von Dir verlinkten Äußerung ging wohl einiges voraus bis das eskaliert ist. -- Reinhard Wenig 23:54, 1. Apr. 2009 (CEST)
@Reinhard Wenig, Deine Stellungnahmen werden immer diffuser und schwer erträglicher. Lies bitte den Artikel, um den es geht. Und betrachte die Versionsgeschichte. Inclusive der Sperrungen. Ich habe ihn mit belastbaren Quellen versehen und und seriös bearbeitet, er wird alle paar Wochen, ebenso wie die dazugehörige DS vandaliert und Du äußerst imho, wie oben, klammheimliches Verständnis dafür. EOD mit Dir. Nachtigall, ick hör Dir trappsen. --Die Winterreise 00:09, 2. Apr. 2009 (CEST)
Deine ganze Ausdrucksweise vermittelt mir den Eindruck, daß Du der Meinung bist, nur Du (und diejenigen, die der gleichen Meinung sind) könntest die Wahrheit erkennen, wogegen alle, die Dir widersprechen, Vandalismus betreiben und nicht seriös arbeiten. -- Reinhard Wenig 00:34, 2. Apr. 2009 (CEST)

Ende Übertrag --Hozro 07:57, 2. Apr. 2009 (CEST)

Diskussion zur Anfrage vom 13. April - Mengelitis

Von der Projektseite übertragen --Hozro 08:59, 14. Apr. 2009 (CEST)

Hallo Winterreise, je mehr Aufhebens du um solche Kindereien machst, umso mehr wächst der Anreiz, dich weiter zu foppen. Wenn solche Sachen kommentarlos gelöscht und zugehörige Accounts ggf. ohne Aufhebens gesperrt werden, wird das Ganze schnell langweilig und hört ganz von selber auf. Gruß, --Klaus Frisch 01:49, 14. Apr. 2009 (CEST)
Wikipedia-intern hat Klaus Frisch ganz recht. Der Account Mengelitis hat genau zwei Edits und wurde in Minuten revertiert und infinit gesperrt. --Logo 02:07, 14. Apr. 2009 (CEST)

Hallo Klaus Frisch,Ein Edit wie "Winterscheisse, Freimaurerbengel und andere Juden deportieren" von einem Account mit Bezug auf Josef Mengele ist für mich, mit Verlaub, kein "foppen" (Dein Zitat) Gruß --Die Winterreise 10:59, 14. Apr. 2009 (CEST)

Vom Vorgehen vielleicht schon, aber es wäre meiner Meinung nach falsch, offenen Antisemitismus als "Kindereien" abzutun bzw. zu verharmlosen. Die absichtlich provokativen NSDAP-Vergleiche in der Freimaurerei-Diskussion finde ich aus dem gleichen Grund nicht gerade witzig. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 02:14, 14. Apr. 2009 (CEST)
Mach mal halblang - Du hattest in der angeführten Disk verlangt, daß das Lemma Freimaurerei nur basierend auf der freimaurerischen Programmatik und Binnenperspektive betrachtet wird - darauf kam meine durchaus sarkastische Rückfrage, ob das beim Lemma NSDAP künftig auch so laufen soll. Mich deswegen hier in eine Reihe mit einem der Nazis zu stellen, die Winterreise stalken, unterläßt Du ab so fort. -- Polentario Ruf! Mich! An! 03:07, 14. Apr. 2009 (CEST)

Ende Übertrag --Hozro 08:59, 14. Apr. 2009 (CEST)

Diskussion zur Anfrage vom 30. April - PaulaK, Johanna R., Lady Suppenhuhn

Kommentar vor Ergebnismitteilung

Zum aktuellen Checkuser-Antrag: Geht jetzt die Hexenjagd los? Der Wikipedia gehen die Themen aus, daher radikalisiert man sich nach innen und jagd alles, was irgendwie nicht so ganz systemkonform aussieht. Ein armseeliges und menschlich zutiefst abgründiges Projekt ist die Wikipedia, wenn so etwas überhaupt ernsthaft diskutiert wird! --80.142.225.69 18:37, 3. Mai 2009 (CEST)

Keine CU-Anträge von Sockenpuppen

Übertrag von Projektseite
Sorry ich weiß, dass ich nerve, wenn ich mich hier auch noch zu Wort melde. Aber ich finde es nicht in Ordnung, dass Checkuser-Anträge von Sockenpuppen gestellt werden dürfen. --Schlesinger schreib! 22:18, 5. Mai 2009 (CEST)

Nachvollziehbar, aber doch wohl ein Fall für die Diskussionsseite. --Logo 23:09, 5. Mai 2009 (CEST)

Übertrag Ende --Rax post 07:28, 6. Mai 2009 (CEST)

@Schlesinger - ich verstehe nicht: was spricht denn dagegen, für einen Antrag hier eine Sockenpuppe zu benutzen? --Rax post 07:28, 6. Mai 2009 (CEST)

Mir ist klar, dass, solange Sockenpuppen geduldet sind, ein solches Procedere in diesem Projekt von der Mehrheit der Community nicht beanstandet wird. Meine Haltung zu verdeckten (nur um die geht es mir) Sockenpuppen ist jedoch ebenso klar: Ich lehne sie kategorisch ab und fordere ihre Ächtung, weil mit ihnen mehr Missbrauch betrieben wird, als dass sie dem Projekt nützen. Es ist in meinen Augen einfach unaufrichtig, in gewisser Weise auch unanständig, mit ihnen zu agieren. Eine anonyme Denunziation (bei Wikipedia ist sie sogar doppelt anonym: Nickname -> Sockenpuppe) ist moralisch nicht akzeptabel. Und ja, ich weiß, dass ich damit so ziemlich allein dastehe. Schlesinger schreib! 08:33, 6. Mai 2009 (CEST)
Nö, steht Du nicht. --Hans Koberger 09:43, 6. Mai 2009 (CEST)
Ein Beitrag wird nicht dadurch inhaltlich falsch, dass ihn eine Socke stellt. Eine Unterschrift eines angemeldeten zu erwarten ist doch nur übertriebener Formalismus. Auch eine IP darf CU's stellen. Was RoswithaC et al. gemacht hat ist viel schädlicher als jeder berechtigte Antrag einer Socke je sein könnte. -- blunt. 09:49, 6. Mai 2009 (CEST)
Je nach Größe (und Ausrichtung) des gemeldeten Sockenzoos befürworte ich sogar die (dann aber wie hier offen zugegebene) Nutzung einer Socke. Wenn die Alternative nämlich heißt, sonst "auf Lebenszeit" von neuen Socken aus dem gleichen Wäschehaufen "verfolgt" zu werden, dann ist die Socke das kleinere Übel. Manche arbeiten übrigens gar nicht so anonym, Nickname hin oder her. --Guandalug 10:22, 6. Mai 2009 (CEST)
Anonyme Denunziation klingt so übel und verwerflich. Andernorts heißt die Identitätsverschleierung zum Schutz vor Racheakten des Täters einfach Zeugenschutzprogramm. Gerade in diesem Fall hier sehe ich den Gebrauch einer (ja von Anfang an zugegebenen) Sockenpuppe als völlig legitim an. Es wurden (meines Wissens) nur frei zugängliche Informationen ausgewertet, keine über persönliche Kontakte etc. gewonnenen. Und sie wurden zu einem Zweck ausgewertet, der ohne Zweifel zum missbrauchsfreien Funktionieren der Community und damit zum Nutzen der Enzyklopädie beiträgt.-- Grip99 12:21, 6. Mai 2009 (CEST)
@Schlesinger: So richtig verstehe ich gerade Dein Problem nicht. Diese konkrete CU-Anfrage war keine simple anonyme Denunziation, sondern durchaus wohl begründete. Der Schaden für das Projekt wäre größer gewesen, wäre sie gar nicht gestellt worden (aus Angst z.B., dass bestimmte Cliquen einen exzellenten Artikel eines Autors auf einmal gar nicht mehr exzellent finden). Zeugenschutzprogramm wie kurz über mir greift nicht, eher der alltägliche Vergleich: Wenn eine anonyme, stichhaltige Anzeige bei Polizei oder Staatsanwaltschaft eingeht, hoffe ich auch, dass sie nicht verworfen wird, nur weil sie "anonym" ist. Soweit zum konkreten Fall - solch eine Anfrage zu verwerfen nur weil sie von einer Socke stammt, ist schlicht nicht sinnvoll.
An anderen, "heißeren" Stellen wird das in der Praxis eh eher in dem Sinn, wie Du es beschreibst, gehandhabt - Melde-Socken auf den VM, die mal kurz anonym anheizen wollen, sind i.d.R. sehr schnell gesperrt. --Complex 12:33, 6. Mai 2009 (CEST)
Zeugenschutzprogramm sollte andeuten, dass sich hier der Anzeigende bereit erklärt hat, seine Identität den "Ermittlungsbehörden" (CU-Berechtigten) zu offenbaren. Eine tatsächlich anonyme Anzeige hätte er durchaus mit einer dynamischen Telekom- oder Hansenet-IP machen können, wenn er gewollt hätte. Aber natürlich hinken beide Vergleiche in der ein oder anderen Weise.--Grip99 23:26, 6. Mai 2009 (CEST)

Ich kann Schlesinger sehr gut verstehen, teile ich seine Abneigung doch sehr. Man sollte bei solchen Problemen mit seinem korrekten Benutzernamen auftreten und damit für seine Sache und damit die Sache des Projektes einstehen. Ich habe Probleme damit selbst korrekte Dinge zu respektieren, wenn man nicht mit dem Hauptaccount dafür einsteht. Das ist für mich ähnlich verwerflich wie das CU-Ergebnis. Das ich immer noch nicht glauben will, aber das ist eine andere Sache. Marcus Cyron R.I.P. Heinz Schröder und Fred Delmare 22:01, 7. Mai 2009 (CEST)

Weitere Anmerkungen

von vorne
Anmerkung eines Dritten: Im Falle PaulaK werden in unzulässiger Weise an dieser Stelle persönliche Daten veröffentlicht: Ungefährer Wohnort, genauer Vorname, feste IP-Addresse, etc. Bitte vorher überlegen, was man hier veröffentlicht denn aus der WP ermittelbare Persönlichkeitsprofile sind nicht zulässig und widersprechen dem Datenschutz. --80.142.191.167 06:28, 6. Mai 2009 (CEST)

Einschub: Die fragliche Passage wurde zwischenzeitlich entfernt. --:bdk: 12:20, 8. Mai 2009 (CEST)
Vierte Meinung. Falls ich hier falsch bin, bitte auf Diskussionsseite übertragen.
An eine Identität von Lady Suppenhuhn und RoswithaC kann ich nach wie vor nicht glauben. RoswithaC war im Krankenhaus, als Lady Suppenhuhn Roswithas Beitrag Messer als Lesenswert vorgeschlagen hat. Sie wollte damit Roswitha überraschen. Anschließend habe ich mehrfach mit Roswitha per Mail korrespondiert. Roswitha hat tatsächlich zu dem Zeitpunkt (April 2008) nicht editiert, Lady Suppenhuhn schon. Besteht nicht doch die Möglichkeit, dass es sich hier um ihre Tochter oder Schwester handelt, die denselben Router benutzt hat? Mein Mann und ich haben beispielsweise nach Überprüfung vorhin dieselbe IP, obwohl wir verschiedene PCs, aber denselben Router benutzen. Grüße von --Gudrun Meyer 15:55, 6. Mai 2009 (CEST)
Es kann auch sein, dass zwei Frauen zusammenwohnen und derselben Freizeitbeschäftigung nachgehen. Allerdings wird man sie hierzu nicht mehr befragen können, da alle Benutzerkonten wie wutentbrannt pauschal gesperrt wurden - was im Übrigen nicht recht nachvollziehbar ist, eine langjährige, nutzbringende Autorin wie RoswithaC unbeschränkt abzuklemmen. Vielleicht sollte das noch einmal überdacht werden. --pincerno 17:07, 6. Mai 2009 (CEST)
Nachtrag: [...] dass sich das CU-Ergebnis [...] auch schwerlich durch Annahmen wie "ebenfalls editierender Ehegatte oder Mitbewohner" erklären lässt [...], aber dadurch, dass (noch) niemand gezwungen ist, anzugeben, mit einem anderen Benutzer zusammenzuwohnen. --pincerno 17:16, 6. Mai 2009 (CEST)
Wenn du das tatsächlich glaubst, könntest du den Quakenbrück-Stammtisch befragen, der sich wohl bei Roswitha zu Hause getroffen hat, witzigerweise ohne diese „WG“. 95.118.252.119 19:35, 6. Mai 2009 (CEST)
Ich hab noch etwas Probleme mit HaeBs Aussage beide Benutzer hätten „praktisch zeitgleich“ editiert. Das stimmt nicht ganz, da Roswitha an diesem Tag (6. Febr. 2009) von 15:31–15:59 und Lady Suppenhuhn von 16:41–21:37 editierten (Achtung: Winterzeit/Sommerzeit). --Hans Koberger 17:50, 6. Mai 2009 (CEST)

Kommentar zu PaulaK:

Eigenartiger Auftritt, kryptisch ... (zuletzt editiert am 28. Mai 2007, dann noch 1mal, im Januar 08, um den Account zu "schließen" und jetzt geheimnisvoll munter aufgeklärt?) Crazy ... --Felistoria 22:25, 6. Mai 2009 (CEST)

Ich bitte, hier nicht zu spekulieren. - Es ist den vom CU betroffenen Accounts ja zweifellos bekannt, wie sie sich Gehör verschaffen können. Sie sind gesperrt, und eine Sperrprüfung darf nur mit ihrem Einverständnis unternommen werden. Eine "CU-Prüfung" bzw eine allgemeine Diskussion darüber sollte ebenfalls nur mit ihrem Einverständnis stattfinden. Gruß --Logo 00:40, 7. Mai 2009 (CEST)

Hexenjagd, nicht mehr, aber auch nicht weniger

Die Hexenjagd, die hier veranstaltet wird, ist so grotesk dumm, dass man Miller mit Recht verprügelt hätte, hätte er diesen Käse publizieren wollen. Irgendein drittklassiger Akteur, die sich als Antragsteller - natürlich - hinter einer Sockenpuppe versteckt, lacht sich ins Fäustchen. Das Denken wird bei vielen sofort abgeschaltet, wenn "Skandal" gerufen wird. Mich kotzt es an, von soviel Intrige und soviel Dummheit umgeben zu sein. Ich selbst muss ein Vollidiot sein, wenn ich glaube, mit Artikelarbeit irgend einer guten Sache dienlich zu sein. --Atomiccocktail 09:17, 7. Mai 2009 (CEST)

Ich würde gerne zustimmen. Aber wenn ich hier womöglich vier Personen respektiert habe, die nur Eine sind (und nochmal - ich kann und mag es nicht wirklich glauben) dann fühlte ich mich schon verarscht und mit wird etwas Schwindelig. Wer ist wer? Und wenn diese Accounts zu einer Person gehören und dann innerhalb von Abstimmungen mehrfach genutzt wurden, wie es den Anschein macht, ist es nicht sehr angenehm. Das schadet dem Projekt. Der inneren Glaubwürdigkeit. Was ich von Sockenanträgen halte steht etwas weiter oben. Es wäre schön, wenn Roswitha etwas zu diesem ganzen Mist sagen würde. Marcus Cyron R.I.P. Heinz Schröder und Fred Delmare 22:06, 7. Mai 2009 (CEST)
Ich gebe zu, dass auch ich ziemlich erschüttert bin. Allein die Vorstellung, was da noch alles kommen könnte, ist unerträglich, man ertappt sich dabei, darüber zu spekulieren, wer sonst noch alles in ähnlichen Sümpfen stecken könnte. Nungut, wir müssen es eben akzeptieren, Wikipedia frisst manchmal ihre Kinder. --Schlesinger schreib! 22:31, 7. Mai 2009 (CEST)
Für mich wäre es aufschlussreich, ob eine Reaktion von Benutzer:Ercas kommt, da dieses Benutzerkonto noch die letzten Tage aktiv war. Wenn nicht, dann wäre das leider für mich ein Grund, dem CU-Ergebnis mehr Glauben zu schenken als vorher. Ansonsten geht es mir wie Marcus Cyron, das ist eines der obskursten Dinge, die ich bisher in der WP erlebt habe, auch angesichts der Kommunikation der Benutzer untereinander auf den Diskussionsseiten. So ganz wie vorher ist es für mich nicht mehr. --Marcus Schätzle
Wie soll die Reaktion Ercas' kommen? Der Account ist komplett gesperrt incl. eigener Disk. -- Jo Atmon Trader Jo 22:49, 7. Mai 2009 (CEST)
Über eine Sperrprüfung. Zumindest _irgendeine_ fassbare Reaktion, sei es als IP. --Marcus Schätzle 22:58, 7. Mai 2009 (CEST)
Ich kann mich Marcus und Marcus da nur anschließen. Julius1990 Disk. 22:41, 7. Mai 2009 (CEST)

Jungs, Mädels. Ich kann nur sagen: Lasst Euch nicht verrückt machen. Noch glaubt hier irgendeiner, dass seine Saat aufgegangen ist, dass die Intrige verfängt. Wer seinen Verstand beisamen hat, der sieht, dass die Accounts nicht von einer Person bedient worden sind. Aber statt den Kopf anzustrengen und sich auf Texte einzulassen, wird irgend eine technische Wünschelrute in Anschlag gebracht. Man fasst sich an den Kopf. Ich kann keine Beweise liefern dafür, dass mein Vertrauen in die Denunzierte gerechtfertigt ist. Aber durch eine feige IP und durch diese CU kann es nicht erschüttert werden. Ich werde mir den Titel "Peter der Naive" zulegen, sollte ich mich so täuschen. --Atomiccocktail 00:13, 8. Mai 2009 (CEST)

Ganz ehrlich ich hoffe und wünsche, du hast recht. Ich bin nicht in der Lage, das Anhand von Technik oder Vergleichen zu erkennen. Ich bin da auf Andere - möglichst die Wahrheit - angewiesen. Keine Ahnung, wo die ist. Ich habe Vertrauen in HaeB und seine Urteilsgabe. Dennoch kann ich es nicht glauben. Und will es auch nicht glauben. Aber ich bin was so etwas angeht so oder so naiv. Verrückt lasse ich mich nicht nicht machen. Aber ich bin auf jeden Fall verunsichert. Denn entweder stimmt die Technik nicht, mit der wir hier schon eine erklägliche Zahl von Personen gesperrt haben - oder mein Vertrauen wurde mißbraucht (um es mal melodramatisch zu sagen und auf mich persönlich zu beziehen). So oder so - es ist eine Katastrophe für das Projekt. Möglicherweise das zweite Mal, daß ein wunderbarer Mitarbeiter zwar mit guten Absichten, zweifelsohne, über einen eigenen Sockenzoo stolpert. Ich kann nur an die appellieren, die noch so einen pflegen, diesen so schnell als möglich still zu legen. Und daß Socken an sich im Projekt geächtet werden. Sie bringen nichts Gutes. Marcus Cyron R.I.P. Heinz Schröder und Fred Delmare 01:00, 8. Mai 2009 (CEST)
Wer ist denn der zweite "wunderbare Mitarbeiter"? -- Reinhard Wenig 01:27, 8. Mai 2009 (CEST)
Marcus meint vermutlich dies hier, ich hoffe, ich grabe da nicht zu tief, aber es ist nun mal bekannt. --Marcus Schätzle 01:37, 8. Mai 2009 (CEST)
An den Fall mußte ich auch denken. Aber BJ hatte seinen "Sockenzoo" zur Artikelarbeit in einem ohnehin sockenverseuchten Umfeld verwendet, nicht um Wahlen zu fälschen und mit sich selbst zu reden. M.E. kann man die beiden Fälle deshalb nicht wirklich vergleichen (wo sind z.B. die guten Absichten bei Wahlfälschung?). Trotzdem fühlte ich wie Marcus ein gewisses Entsetzen, auch wenn ich zu den beteiligten Accounts keine positive Einstellung oder gar ein Vertrauensverhältnis aufgebaut hatte. Socken müssen wir akzeptieren, solange wir IPs zulassen; alles andere wäre absurd. Aber zumindest bei Wahlen müssen wir endlich strengere Maßstäbe anlegen. Aber welche, wenn Socken mit so viel Mühe zu vertrauenswürdig erscheinenden Accounts herangezüchtet werden? Ich bin ziemlich ratlos. --Fritz @ 01:59, 8. Mai 2009 (CEST)
"Welche Maßstäbe sollen wir anlegen"? Zwei Punkte fallen mir gerade ein:
(1) "Sperrbegründungen": Es wird klar sein, dass es gegen eine „Verhexung“ präventiv schon mal wichtig ist, zum Beispiel so gut es nur geht nachvollziehbare Benutzer- sowie auch Sperrbegründungen anzugeben, unter anderem weil von diesen guten Begründungen potentiell ein höherer Nutzen ausgeht als von quasi-anarchischen oder unbelegbaren (maßlosen), selbst gestreuten Vermutungen / Unterstellungen / Gerüchten / kindischen Beleidigungen etc., welche eben tragischerweise so auch zur Sockenpuppenrei und Trollzüchtung beitragen (können) (vgl. etwa zur Unbelegbarkeit [3]; zur "kindlichen Begründung" vgl. etwa [4]) .
(1a) Zu diesem "Ro-Er-...CU-Fall" bekunde ich auch einmal meine Meinung: HaeB's Einlassungen sind OK und Mautprellers Anliegen hinsichtlich einer gesteigerten Diskretion und nach mehr AGF (= "voraussetzungslose Vermutung") ist auch schwer OK.
(2) Maßstab: "lebenslänglich Admin": Da oben genannter BJ zu dem Zeitpunkt Admin war, wäre immer noch – in Hinsicht auf den jetzigen Fall (der nichts mit BJ zu tun hat) – bspw. auch der allgemeine Administrator-Status auf Lebenszeit in einer untergeordneten Symptombehandlung mMn zumindest zu hinterfragen. --85.176.182.210 18:26, 12. Mai 2009 (CEST)
(Nach BK) Ich würde es gerne sehen wie Du, Atomic, aber das ist mir bei allem AGF der Welt nicht mehr möglich. Ich hatte jeweils einmal mit Lady Suppenhuhn und indirekt mit Ercas zu tun, und so trivial diese Begegnungen waren, sie stehen jetzt in einem völlig anderen Licht da, und hier ist keine Saat aufgegangen, die mich zwingen würde wild herumzuprojezieren. Und Roswitha war diejenige, mit der ich mit am meisten hier zu tun hatte, wenn auch nur für einige Monate. Wenn sich alles in Luft auflösen würde, könnte ich das natürlich sofort vergessen. So muss ich das ganze in die "Achselzuck"-Ablage geben. --Marcus Schätzle 01:04, 8. Mai 2009 (CEST)
@Atomic: es ist keineswegs eine technische „Wünschelrute“. Wenn Du keine Ahnung von der beteiligten Technik hast und dementsprechend die Schwächen und Aussagekraft von CU nicht beurteilen kannst, dann eigne Dir doch bitte die Kenntnisse an, statt Personen dieser Berufssparte pauschal zu Esoknalltüten zu erklären. Herzlichen Dank auch. —mnh·∇· 01:35, 8. Mai 2009 (CEST)

@HaeB: Ich würde mal schauen, ob die in Rede stehenden IPs während eines Teffens genutzt wurden. Innerhalb eines LANs oder gar eines WLANs ist die gemeinsame Nutzung die technische Normalität. Weiterhin sollte man die Nutzung eines öffentlichen WLANs mit beliebig vielen Teilnehmern ins Kalkül ziehen; die Dinger verbreiten sich von den Providern aggressiv beworben in den Ballungsgebieten wie die Schimmelpilze. --80.142.194.33 06:51, 8. Mai 2009 (CEST)

@mnh: Ich hab von der CU-Technik allerdings keine Ahnung. Sie interessiert mich auch nicht die Bohne. Ich erwarte allein, dass der Verstand erste Wahl bleibt. Nur weil es Technik gibt, schalte ich nicht auf Autopilot. „Habe den Mut, Dich Deines eigenen Verstandes zu bedienen!“ Warum wohl hat der Königsberger diesen großen Satz notiert? Weil er Licht ins Dunkel bringen wollte. Im technischen Zeitalter soll nicht Technik herrschen, auch hier muss der Mensch, der vernunftbegabte Mensch, regieren. --Atomiccocktail 09:00, 8. Mai 2009 (CEST)

Und könntest du uns neugierigen Lesern nun auch mal einen einzigen Hinweis geben, wieso HaeB falsch liegen könnte? Ich komme leider nicht dahinter, was du uns mit Aussagen wie Hexenjagd oder Nur weil es Technik gibt, schalte ich nicht auf Autopilot oder Intrige sagen willst? --Mai-Sachme 14:55, 8. Mai 2009 (CEST)

Das Teilen von IP-Adressen

Ich zitiere aus der CU-Analyse von HaeB:

Da einige der genannten Accounts des öfteren im Wiki verlauten ließen, sich gegenseitig persönlich zu kennen oder zumindest im Mailkontakt miteinander zu stehen, sei noch vorsorglich angemerkt, dass sich das CU-Ergebnis (aufgrund der zeitlichen Abfolge und anderer Aspekte) auch schwerlich durch Annahmen wie "ebenfalls editierender Ehegatte oder Mitbewohner" erklären lässt. (Zudem: "Ich habe gerade mit ihr gemailt" [7] wäre eine recht ungewöhnliche Kommunikationsform zwischen Personen, die praktisch zeitgleich die gleiche Einwahl-IP verwenden.)

Ich kann zwar nichts zu diesem konkreten Fall mitteilen, möchte aber allgemein festhalten, dass solche Konstellationen nicht ungewöhnlich sind. Es kann aus verschiedenen Ursachen sinnvoll sein, auf die Wikipedia über einen Proxy zuzugreifen, der mit anderen geteilt wird. In so einem Falle kann es vorkommen, dass mehrere Benutzer die gleiche IP-Adresse verwenden, obwohl sie nicht zusammen wohnen. Würde so eine Analyse auf meinen Zugang und den eines anderen hier ungenannt bleibenden Wikipedianers angewendet werden, käme es zum gleichen Resultat, da ich meinen Proxy einigen anderen mir bekannten Personen zur Verfügung stelle.

Dass in diesem Falle einer recht bekannten Wikipedianerin, die sogar mit vielen anderen persönlich bekannt ist und Treffen organisiert hat, aufgrund der dargestellten Indizien solche Schlussfolgerungen und Konsequenzen getroffen werden, ohne dass den Betroffenen die Gelegenheit zur Stellungnahme gegeben wird, halte ich für skandalös. --AFBorchert 22:44, 7. Mai 2009 (CEST)

Ich denke, dass HaeB genug Erfahrung mit dem Auswerten von CheckUser-Daten hat, dass er nicht leichtfertig, so wie du es darstellst, Schlüsse daraus zieht. … Nurmal so zum Überdenken. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 23:42, 7. Mai 2009 (CEST)
Es geht nicht nur um die Erfahrung im Umgang mit CheckUser-Daten, sondern auch um die Einsicht über die Begrenztheit der Erkenntnismöglichkeiten aus solchen Daten. Das diese als „ungewöhnlich“ charakterisierte Konstellation nicht so ungewöhnlich ist, weiss ich aus meiner langjährigen Erfahrung als Vorsitzender eines Vereins, der u.a. den Einsatz solcher Techniken unterstützt. Ein Anfangsverdacht mag sicherlich gegeben sein, aber ohne Stellungnahmen der Betroffenen glaube ich hier noch nichts. Insofern begrüße ich sehr die jetzt eingeleitete Initiative, die RoswithaC nachträglich eine Stellungnahme erlaubt (siehe unten). Ich hätte mir gewünscht, dass dies im Rahmen der Untersuchung noch vor dem Ziehen von Konsequenzen erfolgt wäre. Zu einer besonderen Eile bestand ohnehin kein Anlass, weil die hier genannten Benutzer ohnehin seit mehreren Monaten inaktiv waren.
Dies ist nicht der übliche Sockenpuppenzoo eines Vandalen, eines Konfliktsuchenden oder eines gesperrten Benutzers. In diesem Falle sind die Sperrlogs aller genannten Benutzer lupenrein, wenn von den Einträgen in Folge dieses Verfahrens abgesehen wird. Deswegen sollte auch die Möglichkeit in Betracht gezogen werden, dass es eine Erklärung dafür gibt. --AFBorchert 08:56, 8. Mai 2009 (CEST)

Möglichkeit zur Stellungnahme

Spräche etwas dagegen, die betroffenen Accounts vorübergehend zu entsperren, damit ihnen die Möglichkeit einer Stellungnahme gewährt wird? --Schlesinger schreib! 23:08, 7. Mai 2009 (CEST)

Die Accounts können – so fern sie das wollen – so wie jeder andere der gesperrt wurde eine Sperrprüfung beantragen oder das OTRS kontaktieren. Ohne ein wirkliches Zeichen ist eine ma-gucken-Entsperrung nicht sinnvoll. Ich sehe keinen Grund die aktuell gesperrten anders zu behandeln als alle anderen. -- blunt. 23:13, 7. Mai 2009 (CEST)
Weißt du blunt, ich bewundere deinen Pragmatismus, aber mir wird gerade schlecht. --Schlesinger schreib! 23:21, 7. Mai 2009 (CEST)
Mir wird schlecht, wenn ich daran denke, dass da eine Sockenspielerin Wahlen manipuliert und fast die Zusammensetzung des SG verschiebt und die Gemeinschaft jahrelang verarscht. Aber man hat da offensichtlich unterschiedliche Prioritäten. blunt. 23:29, 7. Mai 2009 (CEST)
Same here. Bei Wahlmanipulation hört der Spaß für mich ganz klar auf – ob ich die Person vorher respektiert habe oder nicht. (Habe ich in diesem Fall definitiv.) Da wird mir schlecht. HaeB, der in der Vergangenheit mehrfach auf selection bias hingewiesen hat und dem die inhärenten CU-Probleme und Folgen seiner Aussage sicherlich bewusst waren, hätte es wohl kaum so deutlich ausgedrückt, wenn er nicht sicher wäre. Gesperrt lassen, für Prüfungen gibt es die einschlägig bekannten Seiten. —mnh·∇· 00:42, 8. Mai 2009 (CEST)
Ich sehe das wie mein Vorredner. Bei der ganzen Geschichte bleibt einem wirklich die Spucke weg! Und wenn hier, was ich bei HaeBs Sorgfalt für sehr, sehr unwahrscheinlich halte, tatsächlich ein Irrtum vorliegen sollte, wird sich der sicher auch auf anderen Wegen klären lassen. --Fritz @ 00:47, 8. Mai 2009 (CEST)
Ich würde gerne das Ergebnis anzweifeln, tue es aber nicht. Zu deutlich sind die Indizien und die Aussagen HaeBs. -- Koenraad Diskussion 03:45, 8. Mai 2009 (CEST)
Bitte etwas Geduld. RoswithaC (jedenfalls jemand, bei dem es glaubhaft ist, dass es sich um den Inhaber des Accounts handelt) hatte mich bereits per Mail kontaktiert, ihre Sicht der Dinge dargelegt und wir waren auf ihren Vorschlag hin übereingekommen, dass ich das heute für sie hier veröffentliche. Außerdem werde ich auch noch genauer erläuten, worauf sich meine Schlussfolgerung bei diesem Antrag stützt. RoswithaC (die ja laut eigener Aussage das Passwort zu ihrem Account unkenntlich gemacht hatte) hat außerdem gestern vorgeschlagen, dass ich ihr einen Account einrichte, unter dem sie sich selbst hier zu Wort melden kann: Benutzer:RoswithaC-Stellungnahme.
Grüße, HaeB 07:52, 8. Mai 2009 (CEST)

Möglicherweise habe ich meine Stellungnahme an der falschen Stelle abgegeben. Ziemlich schwer zu finden Eure verstreuten Diskussionen, wenn man eine Weile nicht mitgemacht hat. Deshalb nachstehend nochmal reinkopiert. Löscht und verschiebt nach Belieben ... --RoswithaC-Stellungnahme 09:55, 8. Mai 2009 (CEST)

Hier folgt meine Stellungnahme, ich hoffe, ich bin durch oben erläuterte Kontoeinrichtung hinreichend legitimiert. Wenn nicht, bitte ich um Kontakt per E-Mail, dessen Adresse genügend Mitlesern einschließlich OTRS bekannt ist.

Stellungnahme zu den erhobenen Vorwürfen hinsichtlich des Benutzerkontos Benutzer: RoswithaC:

Benutzer:HaeB hat zu einem Checkuserantrag zu "Paula K.", die mit "Johanna R." und "Lady Suppenhuhn" identisch sein soll, folgende Behauptung veröffentlicht:

Die CU-Abfragen für diese beiden Accounts [Anm.d.V.: nämlich "Johanna R." und "Lady Suppenhuhn"] ergaben, dass diese beiden sowie auch noch die Accounts "RoswithaC" und "Ercas" [...] sich eindeutig einander zuordnen lassen.

Zu "Paula K." äußerte sich HaeB dann überhaupt nicht.

Ich wurde von ihm oder einem anderen Berechtigten weder über den mich betreffenden Verdacht noch die getätigte Abfrage, das Ergebnis, die daraus gezogenen Schlüsse oder deren Veröffentlichung informiert.

Nachdem ich doch davon erfahren hatte, wurden eine Reihe von Mails gewechselt. Der Extrakt daraus:

  • Zu PaulaK - im ursprünglichen Antrag die Hauptperson der Vorwürfe - kann ich nicht das Geringste beitragen. Ich erinnere mich nicht wirklich an diesen Nick, kann aber auch nicht ausschließen, dass ich mal innerhalb der Wikipedia mit ihr Kontakt gehabt hätte. Inzwischen hat PaulaK aber eine öffentliche Stellungnahme abgegeben. Selbst Benutzer:HaeB hat in seinen Mails an mich mehr oder minder eingeräumt, dass dieser Vorwurf wohl nicht weiter aufrecht erhalten bleibt. Dafür wurde ich schnell zur Übeltäterin und "Halterin eines Sockenzoos" erklärt.
  • Die Nicks Johanna R. und Lady Suppenhuhn gehören nicht mir, sondern einer mir klarnamentlich bekannten Person, die sich auf meine Bitte hin inzwischen entsprechend geäußert hat. Kopie der Mail liegt mir und einer Handvoll Wikipedianern vor. Mehr Details, z.B. wer die Person ist und wie es zu den beiden Nicks kam, wurden ebenfalls offengelegt. Dies aber, finde ich, hat im öffentlichen Raum nichts verloren.
  • Der Nick Ercas gehört einem Wikipedia-Admin, der sich trotz meiner Bitte nicht outen will. Mit ihm steht in ein paar Stunden zwar noch ein persönliches Gespräch an, aber ich akzeptiere mittlerweile seine Position und werde ihn decken, wenn er dabei bleibt. Denn nach geballtem Lesen dessen, was Ihr in den vergangenen Tagen an Gülle über mich ausgeschüttet habt, wünsche ich das nicht einmal meinen Feinden, geschweige denn ihm. Über ihn würdet Ihr noch schlimmer herfallen, als über mich. Außerdem gefällt mir als kleine Strafe der Gedanke, dass Ihr dann wisst, einen (einen? <g>) "Betrüger" unter den Admins zu haben. So könnte ich den einschlägig Interessierten unter Euch wenigstens etwas hinterlassen, um das nach Klärung meines Falles entstandene Vakuum zu füllen.

Abschließend: Der Account RoswithaC war bereits 3 Monate geschlossen, bevor Admin Blunt ihn sperrte. Falls ich von Euch Fairness erwarten kann, wäre zu überlegen, den Account wieder in den deaktivierten Zustand zu versetzen, wie ich ihn hinterlassen habe. Ich habe kein Passwort mehr, er ist und bleibt für mich unzugänglich.

Weil ich schon vorher nicht zurückzukommen vorhatte, verzichte ich auf eine Sperrprüfung sowie diverse Admin- und Benutzerbeschwerden. Ich werde Euch auch nicht hinterherschnüffeln, aber sollte mir noch einmal zu Ohren kommen, dass justiziable Aussagen zu meiner Person verbreitet werden, solltet Ihr wissen, dass ich den Rechtsweg kenne. HaeB hat zugegebenermaßen einigen Berufshetzern eine einladende Steilvorlage abgeliefert, um mal richtig vom Leder ziehen zu können. Aber diesen gebe ich den guten Rat, gewisse Äußerungen besser nicht zu wiederholen, auch wenn ich wohl nicht erwarten kann, dass sie mit Bedauern zurück genommen werden.

Ich stehe ehrlich gesagt immer noch fassungslos da, wünsche gleichwohl allseits weiterhin frohes Schaffen beim weiteren Erstellen einer Enzyklopädie in der gewohnten Zielstrebigkeit und verabschiede mich ein weiteres Mal von dieser illustren Gesellschaft. RoswithaC -- RoswithaC-Stellungnahme 09:55, 8. Mai 2009 (CEST)

P.S. Nun schließe ich auch diesen Erklärungsaccount. Ich hoffe, Ihr versteht, dass ich von Wikipedia nichts mehr sehen oder hören möchte. --RoswithaC-Stellungnahme 09:55, 8. Mai 2009 (CEST)

Ich habe die gesamte Diskussion dieses Falles hier noch nicht gelesen, überschaue nicht, worum es genau geht, und habe daher auch keine Meinung zu den Behauptungen der IP 88.73.209.83. Jedenfalls ist mir aufgefallen, daß die Konten Baba66 und Ercas beide in der Wikipedia:Benutzersperrung/Brummfuss abgestimmt haben. --Rosenkohl 15:18, 17. Aug. 2009 (CEST)
Zudem haben beide Konten abgestimmt bei Diskussion:Osmanische Verfassung/Archiv/2009#Lesenswert-Diskussion vom 12. - 19. März 2009 --Rosenkohl 15:35, 18. Aug. 2009 (CEST)
keine welterschütternde Stellungnahme --Hozro 10:04, 8. Mai 2009 (CEST)

Ist ja der Hammer. Ich hab entschieden den Eindruck, dass hier nicht sauber vorgegangen wurde. HaeB hat meiner Ansicht nach Datenschutzregelungen verletzt. Bei so einer sensiblen Ausgangslage (persönliche Bekanntschaften spielen ja in der Geschichte offenbar eine recht große Rolle) auf eine anonyme, auf ihre Motivation kaum hinterfragbare Sockenpuppen-Anfrage hin ohne Information der Benutzerin eine derart weit reichende Abfrage vorzunehmen und die Ergebnisse dann auch noch in dieser Breite zu veröffentlichen kann nicht richtig sein. Und daraus auch noch so weit reichende Schlüsse zu ziehen, die offenbar zumindest fragwürdig, möglicherweise schlicht falsch sind, und die dann ebenfalls in dieser Form zu veröffentlichen ... Atomiccocktail hat Recht, hier ist was faul; AFBorchert hat Recht, dieses Vorgehen ist so nicht in Ordnung. --Mautpreller 10:27, 8. Mai 2009 (CEST)

Übertrag von Wikipedia Diskussion:Checkuser:
Ich halte es für falsch, solche Mutmaßungen weiter anzustellen. Fakt ist: Wir können es nicht wissen, weil wir nur Aussagen sehen - warum wäre Roswitha (oder diesem Nachfolgeaccount) mehr zu vertrauen als HaeB? Ich kann mir keinen Grund vorstellen, warum jemand so bösartig verleumdet werden sollte. --Rax post 10:28, 8. Mai 2009 (CEST)
Ich habs schon für falsch gehalten, dass überhaupt so weit reichende Mutmaßungen angestellt wurden. Jetzt aber ist das Kind in den Brunnen gefallen, da ist es dringend nötig.--Mautpreller 10:35, 8. Mai 2009 (CEST)

@Benutzer:RoswithaC-Stellungnahme: Ob du daran Interesse hast, den Vorgang unabhängig nochmals überprüfen zu lassen, weiß ich nicht, ich vermute, dass eher nicht, sonst hättest du es ja wohl schon getan. Falls du die Möglichkeit aber gar nicht kennst: Der Hinweis immerhin hier nochmal darauf, dass es Ombudsleute für Probleme im Checkuser-Bereich gibt, an die du dich wenden könntest, siehe Wikipedia:Checkuser#Beschwerdemöglichkeit (dort sind die Ombudsleute aufgezählt, aus unserem Projekt wäre das etwa Benutzer:Tinz, aber du könntest dich auch an andere Projekte wenden). Gruß --Rax post 10:28, 8. Mai 2009 (CEST)

Kann ich mich an den Ombudsmann wenden, auch wenn ich nicht betroffen bin?--Mautpreller 10:37, 8. Mai 2009 (CEST)
Eigentlich denke ich: Eher nicht, weil es ja auch dabei um sensible Daten geht. Aber ich habe keine entsprechende Richtlinie gefunden (aber auch nur oberflächlich gesucht), frag doch Tinz an. --Rax post 10:39, 8. Mai 2009 (CEST)
Übertrag Ende
Hab ich gemacht.--Mautpreller 11:01, 8. Mai 2009 (CEST)

zu Rax: Warum wäre Roswitha (oder diesem Nachfolgeaccount) mehr zu vertrauen als HaeB? - es geht nicht um Vertrauen in HaeBs Aussage; er trifft selbige auf der Basis eines für WP-Verhältnisse sehr eindeutigen Indizienbeweises (gemeinsame Nutzung von IPs) - das gleiche Ergebnis würde bsp. allerdings auch erscheinen, wenn man meinen Account gegen Benutzer:Achim Raschka (Nawaro) (meine Arbeitspuppe), Benutzer:Florian Gerlach (Nawaro) (Arbeitskollege einen Schreibtisch weiter) und Benutzer:Stephan Piotrowski (Nawaro) (Arbeitskollege Nachbarbüro) abgleichen würde - incl. der Aussage, dass ich mit selbigen telefoniere und maile (ins Nachbarbüro bzw. in Florians Home Office. Bei Roswitha liegen die Verhältnisse nach eigener Aussage ähnlich - alle Benutzer nutzten gelegentlich das gleiche WLAN, teilweise zu gleichen Zeiten. Imho braucht man also nicht Vertrauen gegen Verrauen abzuwägen sondern muss nur abwägen, ob man die Aussagen von Roswitha für glaubwürdig hält, dass sie den bei CU immer bestehenden Restzweifel der Indizien ausräumen. Imho tun sie das, -- Achim Raschka 11:09, 8. Mai 2009 (CEST)

mh - aus meiner Sicht, der ich weder HaeB noch RoswithaC außerhalb der Virtualität kenne, ist "Aussagen für glaubwürdig halten" dasselbe wie "Vertrauen". Der einzige Grund, den ich bisher hier erkennen kann, warum ich RoswithaCs Aussagen für glaubwürdig halten sollte, ist, dass so viele Benutzer finden, dass man das eben sollte. Tschä - und wer keine solche Lobby hat, ist hier eben gelatzt? Denn ihre (tatsächlich ihre?) Argumentation oben ist dieselbe, die wir hier jedes Mal lesen können, wenn wieder mal ein Zoo aufgeflogen ist. Wenn das so ist, dass nach Beliebtheit entschieden wird, ob CU-Ergebnisse taugliche Sperrgründe liefern (oder bestätigen), dann sollte besser das gesamte Instrument CU geknickt werden ... --Rax post 11:19, 8. Mai 2009 (CEST)
Sicher ist, dass Datenschutz auch für die Wikipedia gilt. Ich habe den sehr starken Eindruck, dass dies hier nicht in ausreichendem Maße beachtet wurde.--Mautpreller 11:23, 8. Mai 2009 (CEST)
Zu Rax: Vorher will ich noch wissen, wer ercas ist. --Schlesinger schreib! 11:25, 8. Mai 2009 (CEST)
Ebenfalls zu Rax: Einer unser Grundpfeiler hier ist WP:AGF. Das Vertrauen sollte in besonderem Maße entgegen gebracht werden in Fällen, bei denen die Benutzer bislang keinen Anlass gegeben haben, daran zu zweifeln. Meines Erachtens wurde hier gegen mehrere Grundsätze der Wikipedia in massiver Weise verstoßen, neben WP:AGF auch WP:ANON. --AFBorchert 12:10, 8. Mai 2009 (CEST)
Anlass zum Zweifel gibt es mehr als genug im Antrag auf der Vorderseite. --Complex 12:13, 8. Mai 2009 (CEST)
Im „Antrag auf der Vorderseite“ ist RoswithaC nicht einmal erwähnt, geschweige denn, daß gegen sie irgendwelche Verdachtsmomente geäußert worden wären. Von daher muß schon die Frage erlaubt sein, wieso hier auf einmal Unterstellungen gegen einen ehemaligen Benutzer in die Welt gesetzt werden, dem bisher keinerlei Fehlverhalten vorgeworfen worden ist, das einen CU rechtfertigen würde. -- M.ottenbruch ¿⇔! RM 12:46, 8. Mai 2009 (CEST)
RoswithaC wurde in der Anfrage sehr wohl erwähnt, wenn auch nicht so explizit. Vor allem ist das Konto RoswithaC halt mit aufgeflogen. CU-Alltag, irgendwie. --Complex 12:50, 8. Mai 2009 (CEST)
Ist es CU-Alltag, dass bislang unbescholtenen Wikipedianern nur aufgrund gemeinsam verwendeter IP-Adressen ein Sockenpuppenzoo unterstellt wird? Reicht es für einen Anfangsverdacht einer CU-Erhebung aus, dass mehrere Wikipedianer gleich abstimmen? Gemeinsame genutzte Proxies oder Wireless Mesh Networks sind heute gängige Praxis, zu letzterem siehe etwa hier. Auch die spontane gemeinsame Nutzung eines Wireless LANs von Nachbarn, die sich gut kennen, ist ebenfalls nicht ungewöhnlich. Solche Initiativen gibt es sowohl im kleinen privaten Kreis, als auch im größeren Umfang in mehreren Städten Deutschlands. Dabei kommen auch ganz normale Einwahl-Adressen zum Einsatz, so dass aufgrund der IP-Adresse das nicht von normalen, allein genutzten Zugängen unterschieden werden kann. --AFBorchert 13:36, 8. Mai 2009 (CEST)
Du vergisst, dass es nicht nur zufällig gleiche IP-Adresse gab, sondern auch hinreichend ähnliches Editverhalten. --Complex 14:19, 8. Mai 2009 (CEST)
Nunja, es ist nicht verwunderlich, wenn benachbarte Wikipedianer sich jeweils für die gemeinsame Heimatstadt oder die Umgebung interessieren. Auch ist es nicht ungewöhnlich, dass Wikipedianer, die sich persönlich kennen, sich außerhalb der Wikipedia darum bitten, die Artikel des jeweils anderen korrekturzulesen. Entsprechend stellt so etwas noch kein hinreichendes Verdachtsmoment dar. --AFBorchert 16:53, 8. Mai 2009 (CEST)
Offenbar hat der Verdacht ja auch zum großen Teil gestimmt: Lady Suppenhuhn = Johanna R. und Roswitha = Ercas, zumindest zu Beginn. Dadurch, dass Roswitha ihre Freundin nicht vom missbräuchlichen Abstimmen und ihren Admin nicht vom Abstimmen mit ihrem Ex-Account abgehalten hat, hat sie zu dieser mislichen Situation beigetragen. Der Account ihres Mannes, der mit Sicherheit auch dieselbe IP benutzt hat, ist z.B. nie in den Verdacht geraten. --Seewolf 17:01, 8. Mai 2009 (CEST)
ISC. Es heißt dort: „alle drei haben eine vorliebe für Benutzer Diskussion:RoswithaC. RoswithaC ist übrigens ein account, der interessanterweise am 07.02.2009 deaktiviert wurde, genau einen tag nachdem sich Johanna R. (21.26 uhr) und Lady Suppenhuhn (21.37 uhr) auf inaktiv gesetzt haben.“ Und diese zwei Sätze sind also für Dich „Anlass zum Zweifel […] mehr als genug“? Für mich klingt es eher wie ein ausgesprochen magerer Anlaß zum „Sockenfischen“. Unter „klar und nachvollziehbar mit Diff-Links [belegtem] für CU hinreichend schwerwiegende[m] Sockenpuppen-Missbrauch“ hatte ich bisher jedenfalls etwas anderes verstanden.-- M.ottenbruch ¿⇔! RM 13:46, 8. Mai 2009 (CEST)
Öhm, kannst Du Dich bitte erst entscheiden, ob nun RoswithaC dort gar "nicht einmal erwähnt" wird oder doch? Du bezweiifelst also ernsthaft, dass es Anlass zum Verdacht gab, dass da ein Abstimmsockenzoo herangezogen wurde, der aktiv an Wahlmanipulationen teilnahm? Kannst Du natürlich für nicht hinreichend schwer halten, ich seh's halt anders. --Complex 14:07, 8. Mai 2009 (CEST)
Wenn das CU-Alltag ist, ist tatsächlich was mit CU nicht in Ordnung.--Mautpreller 14:11, 8. Mai 2009 (CEST)
Das meinen meine zwanzig Abstimmsocken auch. --Complex 14:14, 8. Mai 2009 (CEST)
Das kann schon sein, ändert aber nichts.--Mautpreller 16:22, 8. Mai 2009 (CEST)
„ISC“ steht als TLA für „I stand corrected“. Was mag das wohl heißen? Im übrigen bezweifele ich nicht nur, sondern bestreite ich, daß in den von mir zitierten zwei Sätzen „klar und nachvollziehbar mit Diff-Links [ein] für CU hinreichend schwerwiegender Sockenpuppen-Missbrauch“ belegt war. Der bloße „Anlaß zum Verdacht“ reicht eben gerade nicht aus, um jemandem so ans Bein zu pissen. Zumindest lese ich die Einleitung zu WP:CUA so. Wenn das aber so gemeint ist, daß man nur jemandes Namen im richtigen Zusammenhang beiläufig fallen lassen muß, um derartige Nummern zu initialisieren, dann sollte man das IMHO auch dort hinschreiben. -- M.ottenbruch ¿⇔! RM 14:52, 8. Mai 2009 (CEST)
Ach, ich habe das als Anspielung an dieses ISC gesehen und nicht verstanden... Es wurden, wie aus HaeBs Text hervorgeht, lediglich Lady Suppenhun und JohannaRs Konten explizit überprüft. Die CU-Abfragen für diese beiden Accounts ergaben ... dann halt weitere Konten. Dass weitere Konten, die sich einer Person (nicht nur über IP-Adressen, sondern mit dem gleichen problematischen Verhalten) klar zuordnen lassen, genannt werden ist üblich und sinnvoll, wie du vielen Anfragen im Archiv entnehmen kannst (wäre ja an sich schon angenehm für mich, wenn meine 150 Abstimmsocken nur paarweise überprüft werden würden). --Complex 15:02, 8. Mai 2009 (CEST)

Mir reicht das, was Roswitha geschrieben hat. Ihr vertraue ich trotzdem ich sie nicht persönlich kenne mehr als so manchen anderen hier. Und ich bin unendlich froh, daß es sich nicht bewahrheitet hat, auch wenn die technischen Indizien möglicherweise dafür sprechen sollten. Interessant finde ich andererseits, daß jetzt HaeB als Boten ein Strick gedreht werden soll. Wenn die eine nicht aufgeknüpft werden kann, dann eben der Andere? Diese Lynch-Stimmung im Projekt ist unerträglich. Was aber einmal mehr klar wird - so oder so, wir sind einfach anfällig für allen Mist. Für Unterwanderungen, Manipulationen, aber auch Verleumdungen und Falschinterpretationen. Für mich ist eines klar. Wer dieses offene, absichtlich freie System für seine eigenen Zwecke missbraucht, muß dem Projekt verwiesen werden. Wir haben generell zu lange akzeptiert, daß "freie Enzyklopädie" als "Jeder kann hier machen, was er will" missinterpretiert wurde. Die Offenheit und Freiheit des Projektes wird immer wieder missbraucht und mit Füßen getreten. So geht es einfach nicht weiter. Und am Ende werden wie hier die Falschen getroffen. Ich weiß - Wikipedia ist keine Demokratie (und letztlich ist das auch gut so!), aber die demokratischen Elemente des Projektes müssen gegen den Missbrauch geschützt werden. Wer sie für seine persönlichen Zwecke missbraucht, muß gehen. Oberstes Ziel ist das verfassen einer Enzyklopädie. Nicht Wahlen zu manipulieren, zu diskutieren (abgesehen von Diskussionen zu Artikeln) oder Politik zu machen. Wir sind einfach zu nett und AGF ist ein hohes Gut - aber viel zu weiträumig eingesetzt. Wir brauchen endlich einen echten Regelkanon für dieses Projekt. Eine echte Legislative, Exekutive und Judikative (im Rahmen des Projektes natürlich!). Und diese drei Säulen von einander getrennt. Zudem darf in Zukunft nur noch die Person mit reden können, die aktiv das eigentliche Projektziel unterstützt. Das hat aber immer direkt mit dem Artikelnamenraum zu tun. Laberköpfe und Politiker brauchen wir nicht. Mag sein, daß das an dieser Stelle alles weit her geholt klingt. Aber ich sehe das alles als mit einander verquickt an. Marcus Cyron R.I.P. Heinz Schröder und Fred Delmare 13:03, 8. Mai 2009 (CEST)

„Diese Lynch-Stimmung im Projekt ist unerträglich.“ - Stimmt. Aber deshalb sollte man auch nicht diejenigen lynchen, die Lynchstimmung verbreiten, die Offenheit des Projektes missbrauchen und mit Füßen treten. Das Verbot von WP-Politik zu fordern ist außerdem selbst WP-Politik. Schönen Gruß --Emkaer 14:37, 8. Mai 2009 (CEST)
Ich möchte gar niemandem einen Strick drehen und erst recht niemanden aufknüpfen. Ich möchte lediglich einen Umgang mit dem Datenschutz, den ich für bedenklich halte, kritisieren. Diese Kritik ist natürlich mit einem Nickname verbunden, schließlich beziehe ich mich auf ein konkretes Handeln. Mir geht es aber keineswegs ums Schlachten von HaeB, sondern darum, dass die Problematik dieses Vorgehens diskutiert wird und künftig Ähnliches vermieden wird. --Mautpreller 13:27, 8. Mai 2009 (CEST)

Zusammenfassung

Ok, das Porzellan ist zerdeppert, Sprachlosigkeit herrscht, manchen ist übel, einige heulen, also sollten wir an die Aufräumarbeiten gehen. Doch zuvor eine kleine Zusammenfassung:

  • Am 30. April stellt ein gewisser Wannabebo einen Usercheckantrag für die Accounts PaulaK, Johanna R. und Lady Suppenhuhn mit der Begründung (alles in Kleinschreibung): mehrfachabstimmung bei mehreren adminkandidaturen, schiedsgerichtswahlen uä. sockenpuppenmissbrauch aufgrund von Indizien. Er (oder sie) äußert darüberhinaus eine Bitte: bei positivem ergebnis bitte ich um klärung der frage ob die doppelstimmen nachträglich gestrichen werden können / sollen
  • Am 3. Mai wird von HaeB der Kasten "Ist in Bearbeitung" in den Antrag eingefügt und
  • am 5. Mai, 18.07 h folgt die Begründung: Die CU-Abfragen für diese beiden Accounts ergaben, dass diese beiden sowie auch noch die Accounts RoswithaC und Ercas (im Antrag noch nicht genannt) sich eindeutig einander zuordnen lassen. Außerdem auch noch ein weiterer Account, der an einigen Tagen im Februar aktiv war, jedoch hier (noch) nicht genannt sei, da mir bei diesem zunächst einmal kein Sockenpuppen-Missbrauch auffiel. Die Nennung von Ercas ist jedoch aufgrund eindeutig missbräuchlicher Edits gerechtfertigt und geboten (Beispiele für Mehrfachabstimmungen: [...]). RoswithaC und Ercas sind also, ohne dass die im Antrag verdächtigt wurden, gleich mit aufgeflogen, wie Complex treffend bemerkte.
  • 12 Minuten später teilt Admin Blunt mit, die Accounts gesperrt zu haben: RoswithaC, Lady Suppenhun, Ercas und Johanna R. gesperrt. Zu PaulaK gab es kein Statement. [...].
  • Um 21 Uhr begann die Community den Vorgang zu registrieren und wir fingen an aufgebracht zu diskutieren.
Eine Frage sei noch an HaeB gestellt: Warum wurden RoswithaC und Ercas gleich mit geoutet? Hätte man die beiden nicht wenigstens zunächst noch raushalten sollen wie jenen weitere[n] Account, der an einigen Tagen im Februar aktiv war, jedoch hier (noch) nicht genannt sei, da mir bei diesem zunächst einmal kein Sockenpuppen-Missbrauch auffiel?

Nun also die Aufräumarbeiten in der Wikipedia. Was muss also verändert werden, damit solch eine Projektstörung wie dieser Vorgang es war, sich nicht wiederholt? Vorschläge erwünscht. --Schlesinger schreib! 14:53, 8. Mai 2009 (CEST)

Als erste Regel würde ich für Anfragen Stimmberechtigung verlangen. Es gibt genug Möglichkeiten, die Checkuser-Berechtigten ohne Aufmerksamkeit der Meute zu kontaktieren, so dass für Socken in diesem Bereich kein Bedarf ist. -- Tobnu 14:56, 8. Mai 2009 (CEST)

Stellungnahme von HaeB

Ich bin wie oben gesagt dabei, eine ausführliche Erläuterung zu verfassen, warum ich das CU-Ergebnis so formuliert habe, und auch, warum mir RoswithaCs Einlassungen nicht stichhaltig erscheinen. Ich bin leider dieser Tage unterwegs (schon seit längerem geplant und mit den anderen CU-Berechtigten abgesprochen), aber ich bemühe mich, das noch heute zu posten, wie mit RoswithaC vereinbart. Es wird wohl leider doch morgen früh werden. Grüße, HaeB 18:02, 8. Mai 2009 (CEST)
Eigentlich war es auch abgesprochen, dass sie erst meine Antwort abwartet, bevor sie ihre Stellungnahme veröffentlicht; sie hat erst gestern abend in einer Rundmail an mich und - laut dieser Mail - 10 andere nochmals angekündigt, dies und ihr Gespräch mit Ercas abzuwarten, aber sie scheint sich umentschieden zu haben. Ich sehe mich nun durch diese ihre obige Stellungnahme gezwungen, bereits vorweg hier einige Dinge richtigzustellen:
Zunächst einmal sei betont, dass auch RoswithaC den in Wannabebos Antrag beschriebenen Sockenpuppenverdacht bezüglich der beiden Accounts Johanna K. und Lady Suppenhuhn bestätigt und den damit einhergehenden Missbrauch zumindest nicht (mehr) bestreitet. Das erscheint mir wichtig, da sie anscheinend in ihren Mails an viele Wikipedianer den Eindruck erweckt hat, das Opfer einer gezielten Kampagne gewesen zu sein (in dem Zusammenhang hat sie mir gegenüber auch teils mehrere Jahre zurückliegende Konflikte mit diversen Wikipedianern genannt). Zum Stellen von Anträgen durch Sockenpuppen hier nur so viel: Mir ist persönlich der Antrag eines bekannten Benutzers auch lieber, aber wir bemühen uns, Anträge ausschließlich anhand der Sachlage und der vorgebrachten Indizien zu entscheiden.
Zitat RoswithaC: Kopie der Mail liegt mir und einer Handvoll Wikipedianern vor. - Mir liegt keine solche Mail vor.
Zitat RoswithaC: Mehr Details, z.B. wer die Person ist und wie es zu den beiden Nicks kam, wurden ebenfalls offengelegt. - Es trifft zu, dass RoswithaC mir gegenüber einen Klarnamen für diese Person und die Beziehung genannt hat, in der diese Person zu ihr stehen soll (beides für mich nicht verifizierbar). Hingegen hat sie mir gegenüber ausdrücklich nicht gesagt wie es zu den beiden Nicks kam, vgl. Zitat unten.
Zitat RoswithaC: Inzwischen hat PaulaK aber eine öffentliche Stellungnahme abgegeben. Selbst Benutzer:HaeB hat in seinen Mails an mich mehr oder minder eingeräumt, dass dieser Vorwurf wohl nicht weiter aufrecht erhalten bleibt. - Hier wird versucht, den Eindruck zu erwecken ("Selbst ..."), ich hätte einen Irrtum eingeräumt oder einen Vorwurf zurückgenommen. Wie jedem klar ist, der mit CU einigermaßen vertraut ist (außer dem Antragsteller selbst auch zB Entlinkt, der ja einen entsprechenden Hinweis nachgetragen hat) konnte der Account PaulaK nicht mehr Gegenstand einer CU-Abfrage sein, da dessen letzte Edits zu lange her waren. Dementsprechend habe ich mich dann auch mit diesem Verdacht gar nicht mehr näher befasst und keine Aussagen dazu gemacht. In meinen "Mails" an RoswithaC (es waren genau zwei, wovon die erste von Dienstag abend nur eine kurze Angabe meiner Kontaktdaten sowie einen Hinweis auf diese Diskussionsseite als möglichen Ort für ihre Stellungnahme enthielt) findet sich genau ein Satz dazu: Zu PaulaK habe ich ja nun keinerlei Aussagen gemacht in meiner Antwort. (als Antwort auf den unten zitierten Absatz zum Thema PaulaK) Ich hoffe, es wird verständlich, wieso ich RoswithaCs Zusammenfassung als tendenziös an der Grenze zur Fälschung empfinde.
Zitat RoswithaC: Ich wurde von ihm oder einem anderen Berechtigten weder über den mich betreffenden Verdacht noch die getätigte Abfrage, das Ergebnis, die daraus gezogenen Schlüsse oder deren Veröffentlichung informiert. - Gut, das ist keine glückliche Situation, aber: Der Account RoswithaC war deaktiviert, das Passwort laut eigener Aussage unkenntlich gemacht und die Emailfunktion nicht aktiviert. Eine Benachrichtigung auf der Diskussionsseite wäre bereits einer öffentlichen Bestätigung des Verdachts gleichgekommen. Nach der Bekanntgabe des Ergebnisses wurde dieses ja nun auch durch Blunt. dort vermerkt.
Zitat RoswithaC: Dafür wurde ich schnell zur Übeltäterin und "Halterin eines Sockenzoos" erklärt. - Von wem? Ich weiß nicht, woher das Zitat "Halterin eines Sockenzoos" stammt, aus meinen Mails jedenfalls nicht. Auch zur "Übeltäterin" habe ich sie darin nicht erklärt. Im wesentlichen habe ich Rückfragen zu ihren Einlassungen gestellt und betont, dass meine CU-Antwort keineswegs Teil irgendeiner Kampagne war. Zitat aus meiner Mail vom 07.05.2009 12:05:
Nochmals: Über die Motive des Antragstellers weiß ich nichts, aber für mich selbst kann ich sagen, dass mich beim Bearbeiten dieses Antrags ausschließlich an der Sachlage orientiert habe und keineswegs bestrebt war, dich "mit Schimpf und Schande weg[zu]jagen". Im Gegenteil, du warst mir noch als angesehene Benutzerin erinnerlich (ich glaube, wir hatten auch bei irgendwelchen Diskussionen mal kurz miteinander zu tun, aber es war nichts, was einen bleibend negativen Eindruck hinterlassen hätte  ;) . Bei der Auswertung des CU-Ergebnisses können und dürfen aber solche Dinge ohnehin keine Rolle spielen; und wie die Community dann damit umgeht, darauf habe ich nun mal kaum Einfluss.
Bei Bedarf poste ich gerne die restlichen Passagen meiner Mails an RoswithaC, soweit sie keine persönlichen Daten enthalten (sie hat ohnehin bereits längere Zitate daraus an laut eigener Aussage mindestens 10 andere Personen verschickt, ohne mein Einverständnis einzuholen).
Ich zitiere nun auszugsweise aus ihrer Mail an mich vom 06.05.2009 00:15. Dies, wie dem ersten Absatz zu entnehmen ist, mit RoswithaCs ausdrücklicher Billigung bzw. sogar entsprechend ihrer ursprünglichen Aufforderung.
Hallo HaeB,

[...]

Ich bitte Dich nach Prüfung meiner nachfolgenden Stellungnahme entweder Deine Darstellung insoweit zu berichtigen, dass der Nick RoswithaC doch nicht zweifelsfrei zugeordnet werden kann, ich aber mit der Account-Sperre gleichwohl einverstanden sei, da bereits im Februar selbst vorgenommen oder aber meine Stellungnahme an dortiger Stelle (dann bitte nur die reinen Aussagen zur Sache und natürlich ohne Klarnamensnennung) zu veröffentlichen und gleichzeitig zu erläutern, warum Du meiner Bitte nicht nachkommen kannst.
Dies bitte ich Dich, bis kommenden Freitag zu tun.

[...]

Zur Sache:
* Die IP-Adresse [entfernt], die Du gecheckt hast, gehört zu einem Wohn- und Geschäftshaus mit zwei Büros, einer Ferienwohnung sowie der Privatwohnung meines Mannes und mir. Weitere Details findest Du auf der Webseite meines Mannes (siehe meine email-Adresse). In diesen Räumen fanden wiederholt Wikipedianertreffen statt, u.a. im Januar und Anfang Februar 2009, weiterhin bekommen wir öfter von Wikipedianern Besuch, die entweder am Ort oder in der Nähe wohnen oder in der Ferienwohnung übernachten. Zum Beispiel hat gerade an diesem Wochenende wieder ein Wikipedianer mit seiner Frau bei uns gewohnt. Vielleicht ist der Gast bereit, dies zu bestätigen, der vom 5.-7. Februar 2009 dort wohnte und die beiden weiteren Besucher, die alle auch bestätigen könnten, dass ich am 6. Februar ab dem spätem Nachmittag gar nicht mehr editiert haben kann, weil ich ganz überraschend verreisen musste ... Von mir aus werde ich allerdings keinerlei Besucher preisgeben - die Form der Beschuldigung, die hier mich trifft, lässt sonst Ähnliches für die noch aktiven Wikipedianer befürchten.
* Den Nick Ercas habe ich in der Tat selbst angelegt, erinnerlich Mitte 2005, als ich in der Wikipedia das erste Mal Schwierigkeiten mit meinen fast-Klarnamen bekam und Nachstellungen ausgesetzt war. Ich habe mit diesem Nick nur eine kurze Zeit editiert, maximal 2-3 Monate. Ich bin hundertprozentig sicher, dass ich keinerlei Missbrauch damit getrieben habe, er war seinerzeit nicht einmal wahlberechtigt. Irgendwann Ende 2005/Anfang 2006 wurde er bei einem Treffen von jemand anderem "aus Versehen gehackt" (= ich hatte meinen Laptop ausgeliehen, aber vergessen, mich auszuloggen und der andere editierte versehentlich unter diesem Nick) - und ich habe ihm den Nick daraufhin "feierlich vermacht". Dies offen und unter Gelächter und Witzeleien in Anwesenheit von +/- 5 anderen Wikipedianern. Ich bin sicher, dass sich der Übergabezeitpunkt durch einen Wandel der Diktion und der Artikelarbeit einwandfrei feststellen lässt, aber dazu habe ich die Zeit im Moment nicht.
Da die betreffende Person Admin bei Wikipedia ist, werde ich weitere Details ohnehin von mir aus nicht preisgeben, sondern bitte "Ercas" hiermit, eine Bestätigung in Erwägung zu ziehen, falls dies kein Deadmin zur Folge haben kann (was wohl nur zu beurteilen ist, wenn alle Edits ab Übernahme geprüft würden. Sollte aber diese Gefahr bestehen, nehme ich das lieber auf meine Kappe - mein Ruf ist jetzt ja ohnehin ruiniert ;-))
* Wer Paula K. ist, weiß ich nicht, ich erinnere mich nicht einmal wirklich an einen solchen Nick, könnte aber auch nicht behaupten, dass ich nie Kontakt gehabt hätte. Dass ich selbst Paula K. sei, wird einfach behauptet, als "sicher" dargestellt und nirgendwo auch nur ansatzweise begründet. Allein das zeigt schon die "Qualität" dieser Checkuser-Anfrage, genauso wie ich es seltsam finde, dass eine Sockenpuppe einfach einen so weitreichenden und schädigenden Antrag stellen kann.
* Die Person hinter dem Nick Johanna R. ist mir, auch unter Klarnamen, persönlich bekannt. Es ist mir auch bekannt, dass Lady Suppenhuhn der Zweitaccount war/ist, und zwar aus guten Gründen, die hier zu schildern müßig sind, zumal ich mich an die Einzelheiten nicht mehr ganz genau erinnere. Das soll sie ggf. selbst erklären, aber diese Tatsache ist ohnehin einer Reihe von Benutzern, auch Admins, bekannt. Insofern würde mich wundern, wenn sie mit den beiden Nicks Missbrauch getrieben hätte.
Und wenn Du bitte mal einen genaueren Blick auf ihre Edits wirfst, versuche noch einmal selbst zu überlegen, ob ich wirklich mit ihr "identisch" sein kann. Ich bin [Bemerkungen über Lebensalter, Herkunft, Berufstätigkeit etc entfernt] - "Lady Suppenhuhn" ist [dito] Auch andere Details verbieten eigentlich eine Verwechslung, sie offenzulegen möchte ich ebenfalls ihr überlassen, wenn sie gegen die Sperre etwas unternehmen möchte. Es trifft aber natürlich zu, dass sie mich in der Wikipedia immer wieder hilfreich unterstützt hat, und wir auch an einigen Artikeln zusammen gearbeitet haben. U.a. am Artikel Quakenbrück war sie auch im Hintergrund mit beteiligt und daher über den Verlauf der Exzellenz-Kandidatur wohl ähnlich sauer wie ich.

Zu RoswithaCs Einlassung bezüglich des Accounts Ercas (die sie in ihrer obigen öffentlichen Stellungnahme merkwürdigerweise weggelassen hat) vergleiche auch [5].

Grüße, HaeB 14:57, 8. Mai 2009 (CEST)

Weiter mit der Ergebnis-Diskussion

Solche Störungen können nur vermieden werden, in dem den Störern die Tür gewiesen wird und wir uns alle mit denen solidarisieren, die dies tun. Jedem, der Sockenpuppen missbräuchlich einsetzt muss klar sein, dass er irgendwann auffliegt und ihm keiner eine Träne nachweint. −Sargoth 14:59, 8. Mai 2009 (CEST)

Wir sollten mal festhalten, dass Roswitha nun wirklich nicht unschuldig in diesen Verdacht geraten ist. Sie wusste um die Wahlfälschungen einer Freundin und leiht dieser dafür auch noch ihr einziges(!) WLAN-Kabel. Sie verschenkt einen Account, der ganz klar auf sie verweist und der danach auch noch immer mit diesem Sockenzoo zusammen abstimmt, auch wieder über ihr WLAN-Kabel. Da war neben ganz viel Pech auch noch etwas Sorglosigkeit im Spiel. Es wäre jetzt ganz schön anständig von diesem Admin, wenn er sich zu Ercas bekennen würde. Wenn er nicht doppelt abgestimmt hat, ist ihm ja auch nichts vorzuwerfen. --Seewolf 15:27, 8. Mai 2009 (CEST)

Die Existenz von WLAN-Kabeln ist mindestens so wundersam wie die gesamte Angelegenheit. Ansonsten ack. --20% 15:35, 8. Mai 2009 (CEST)
A propos WLAN-Kabel, zum besseren Verständnis: Ist die von RoswithaC bzw. RoswithaC-Stellungnahme geschilderte Version rein technisch glaubhaft? Kann das mal jemand erläutern, der sich mit IP-Adressen hinreichend auskennt? --Emkaer 15:38, 8. Mai 2009 (CEST)
Wenn Roswithas Aussage stimmt, dass der Account Ercas vor Jahren verschenkt wurde, warum ist dann mit CU – der nur zeitlich begrenzt möglich ist – aktuell eine eindeutige Übereinstimmung feststellbar. War Ercas zu "Gast" bei Roswitha? Neben der IP werden ja auch Daten über den Browser und das Betriebssystem erhoben, gab es da Unterschiede oder wurde auch stehts der gleiche Rechner verwendet? blunt. 15:41, 8. Mai 2009 (CEST)
(BK) Rein technisch ja, siehe Achim. Allerdings ist Teilung einer IP-Adresse (= eines Routers) normalerweise mit räumlicher Nähe verbunden. Dass zwei (oder mehr) Wikipedianer, die derart "eng nebeneinander" editieren und sich auch persönlich gut kennen, sich nicht auch über ihre WP-Beiträge austauschen, halte ich für unwahrscheinlich, womit es zumindest tolerierter Missbrauch wäre. --20% 15:44, 8. Mai 2009 (CEST)
Technisch _möglich_, ohne Zweifel. Aber: Auch bei Edits als Gast in „fremdem“ WLAN wären grundsätzlich kaum mehr als sporadische Kollisionen zu erwarten – bei allen vom eigenen Anschluss aus durchgeführten Edits würde die IP abweichen. Das lässt sich prüfen. „Cluster“ von Kollisionen innerhalb eng beschränkter Zeitfenster sprechen für Wikipedieren mit Freunden/Bekannten, stetig auftretende Kollisionen hingegen nicht. Analog für die tatsächlichen Zeiten der Edits, 0500 wäre beispielsweise eine arg atypische Zeit für gemeinsames Editieren im Büro. Ich gehe mangels Einblick in die Daten davon aus, dass HaeB bezüglich der Auswertung ähnlich an die Sache herangeht und keine definitive Aussage aufgrund einzelner Cluster trifft. Viele Grüße, —mnh·∇· 00:28, 9. Mai 2009 (CEST)

@Blunt: Gleicher Rechner dürfte nicht feststellbar sein (MAC-Adresse), gleiches Betriebssystem + gleicher Browser ist bei geläufigen Systemen nicht so ungewöhnlich. --20% 15:46, 8. Mai 2009 (CEST)

Kann ja gut der gleiche Rechner gewesen sein. Sie haben ihn ja nie gleichzeitig, sondern immer nacheinander benutzt. --Seewolf 15:48, 8. Mai 2009 (CEST)
Zur räumlichen Nähe ein Fast-Zitat aus dem von HaeB zitierten Mail (und damit das Outing, dass ich einer der ca. 10 Noch-Adressaten desselben bin): lt. Roswitha ist Ercas Mitarbeiter in besagtem Büro und somit Mituser des "WLAN-Kabels" -- Achim Raschka 15:57, 8. Mai 2009 (CEST)
In der von mir oben zitierten Mail stand das nicht, sonst hätte ich das oben mit angegeben. Du hast offenbar eine Kopie (oben als "Rundmail" bezeichnet) ihrer nächsten Mail an mich erhalten, für die sie nicht angegeben hat, ob sie mit einer Veröffentlichung einverstanden ist. Ich bin mir auch nicht sicher, ob "Ercas" oder RoswithaC es gut finden, dass du diese Aussage hier publik machst. Aber da sie nun einmal heraus ist, lege ich Wert darauf, dass sie auch präzise beschrieben wird: Es würden dort diverse Wikipedianer ein und aus gehen; außer RoswithaC selbst und ihrem Mann zwei freiberufliche Mitarbeiter und andere Personen, und einem dieser freien Mitarbeiter habe sie den Account Ercas vermacht. Dass er festangestellt oder ständig in diesem Büro tätig sei, steht dort nicht.
Zu Ercas noch ein weiteres Zitat aus meiner Mail vom 07.05.2009 12:05 (Antwort auf den oben zitierten Abschnit 'Den Nick Ercas ...):
Nun, wenn dieser Admin die Sockenpuppe Ercas nicht missbräuchlich (zB für Mehrfachabstimmungen) eingesetzt hat, dann hätte er/sie sicherlich auch kein De-Admin zu befürchten. Aber gut, ich sichere diesem Benutzer hiermit zu, die Verbindung zu seinem Adminaccount nicht öffentlich zu machen oder sonstwie auf irgendwelche Maßregelungen hinzuwirken, falls er sich in dieser Angelegenheit bei mir meldet und sich als Besitzer des Accounts Ercas bekennt.
Wie gesagt, bei mir hat sich bislang deswegen niemand gemeldet.
Grüße, HaeB 18:02, 8. Mai 2009 (CEST)
<Quetsch>:Betr. WLAN: Mein Mann benutzt ein Kabel, ich drahtlos mit dem sogenannten „Alten Fritz“, etwa 20 m weiter. Trotzdem haben wir wegen desselben Routers dieselbe IP. --Gudrun Meyer 16:36, 8. Mai 2009 (CEST)
Dito. Ich sitze im Büro im Keller, die Ehefrau im OG an einem W-Lan-Computer, der Sohn am W-Lan-Laptop im Erdgeschoss, die Tochter am W-Lan-Laptop auf der Terrasse. Alle vier könnten gleichzeitig in WP editieren. Oder ich nehme drei Laptops mit ins Büro und schreibe gleichzeitig unter vier verschiedenen Nicks. Auch alle mit derselben IP. Genauso möglich. Ich fürchte, die Technik hat die CU einfach überholt. -- Jo Atmon Trader Jo 17:24, 8. Mai 2009 (CEST)

Die Stellungnahme von HaeB ist mir offen gesagt etwas zu schlicht. Bei der Auswertung des CU-Ergebnisses können und dürfen aber solche Dinge ohnehin keine Rolle spielen; und wie die Community dann damit umgeht, darauf habe ich nun mal kaum Einfluss. Warum dürfen "solche Dinge" keine Rolle spielen? Für die Beurteilung der Glaubwürdigkeit von Aussagen ist es nun mal recht wichtig, ob dem Benutzer nach seinem ganzen Verhalten etwas an der Wikipedia und ihrem Ziel liegt oder nicht. Zumindest wäre in einem solchen Fall ein Kontaktversuch sinnvoll - einfach um zu prüfen, ob es eine Erklärung für die festgestellten Auffälligkeiten gibt. Und zwar vor der Bekanntgabe. So wurden sehr weit reichende Informationen veröffentlicht, meinem Eindruck nach ohne eine intensive Prüfung, ob das tatsächlich im Interesse der Wikipedia nötig und sinnvoll ist. Und dies über einen Benutzer, der offenbar für viele identifizierbar ist. Das ist gar nicht gut. Und die Bemerkung, der CU-Berechtigte habe keinen Einfluss darauf, "wie die Community damit umgeht", klingt mir ein bisschen zu sehr nach Pilatus. "Wie die Community damit umgeht", hängt natürlich auch davon ab, was sie erfährt. Es macht mich auch nicht glücklich, dass HaeB zu diesem Umgang keine Stellung bezieht. Ich wünsche mir entschieden, dass solch ein Fall nicht mehr vorkommt. Auch im Falle eines starken Verdachts sollte a) zumindest ein Versuch zur Rückfrage unternommen werden, falls Zweifel denkbar sind (was hier m.E. klar der Fall ist), b) die Veröffentlichung sich strikt auf die Resultate beschränken (dh nicht weit reichende Interpretationen vornehmen), und dabei wiederum auf das unbedingt Notwendige. Darüber hinaus meine ich, dass eine "Wegwerfsocke" als Antragsteller nicht derart weit reichende Forschungen in der gesetzlich geschützten Datensphäre rechtfertigt. Die Socke geht keinerlei Verpflichtung oder Risiko ein, setzt aber andere einem erheblichen Risiko aus. Ich meine, dass diese Fragen zur CU-Policy von einem Ombudsmann geprüft werden sollten.--Mautpreller 16:20, 8. Mai 2009 (CEST)

Bisher war es eher selten, dass mehrere Leute aus einer Familie bzw. einem Büro stimmberechtigte Accounts betrieben haben, aber mit zunehmender Verbreitung der Wikipedia wird das tatsächlich ein Problem. Gibt es dazu schon Policy-Ansätze auf Meta? --20% 16:49, 8. Mai 2009 (CEST)

Ich stimme Mautpreller zu. Der gesamte Umgang mit diesem Antrag war extrem naiv. Das ist eine Steilvorlage für die widerwärtrigen Heckenschützen in dieser "Gemeinschaft". Die Anfrage zielte (u.a.) auf eine Projektmitarbeiterin, deren Klasse in der Artikelarbeit unstrittig ist. Eine feige Socke hier zu unterstützen, in dem man wegguckt vom Kern der Anfrage ("alle drei haben eine vorliebe für Benutzer Diskussion:RoswithaC. RoswithaC ist übrigens ein account, der interessanterweise am 07.02.2009 deaktiviert wurde, genau einen tag nachdem sich Johanna R. (21.26 uhr) und Lady Suppenhuhn (21.37 uhr) auf inaktiv gesetzt haben.") ist nicht hinnehmbar. Hier wurde - ich möchte sagen - blind auf das technisch Machbare gesetzt. Technikfolgenabschätzung - dieser Begriff scheint gänzlich unbekannt zu sein. Auf diese Blickverengung hat der technisch beschlagene Antragsteller offenbar gesetzt - und gewonnen. Was ich zweitens peinlich finde: Du HaeB suggerierst noch immer, Roswitha habe manipuliert und hätte dies sogar zugegeben. ("Zunächst einmal sei betont, dass auch RoswithaC den in Wannabebos Antrag beschriebenen Sockenpuppenverdacht bezüglich der beiden Accounts Johanna K. und Lady Suppenhuhn bestätigt und den damit einhergehenden Missbrauch zumindest nicht (mehr) bestreitet." ) Wer ist hier Akteur? Wer ist hier der Manipuliation verdächtig? Johanna? Suppenhuhn? Roswitha? Warum drückst Du Dich so unklar aus? Damit das klar ist: Das Vorhalten von Socken ist eine Sache. Das Manipulieren von Abstimmungen ist etwas ganz anderes. Ersteres wird hier (leider) geduldet, letzteres ist hier ein Dauersperrgrund. Du verwischt den Unterschied. An anderer Stelle hantierst Du mit dem Wort Fälschung". Wie finde ich das? Kannste Dir denken, wie ich das finde. --Atomiccocktail 17:28, 8. Mai 2009 (CEST)

Ich glaube nicht, dass ich mich unklar ausgedrückt habe; du beziehst dich auf eine Passage, wo es darum ging, dass RoswithaC den Antrag von Wannabebo als Teil einer Kampagne gegen sich betrachtet (was du dir teilweise zu eigen zu machen scheinst), da ist es durchaus wichtig, festzuhalten, dass dieser Antrag im Kern bestätigt wurde (auch durch RoswithaC selbst). An alle: Die Möglichkeit, dass hinter einer IP verschiedene Personen editieren, ist seit Anbeginn von CheckUser bekannt und x-fach diskutiert worden. In meiner Antwort hatte ich selbst ausdrücklich darauf hingewiesen. Die Frage ist legitim, wie man denn dann die Wahrscheinlichkeit einschätzen möchte, dass dies dennoch nicht der Fall ist und ich werde wie gesagt erläutern, worauf ich mich hier dabei gestützt habe. Aber bitte nicht so tun, als müsse man die Checkuser über diese Möglichkeit aufklären.
"Kannste Dir denken, wie ich das finde": Bitte lies noch einmal, was in meiner Mail stand und was RoswithaC daraus gemacht hat. Grüße, HaeB 18:02, 8. Mai 2009 (CEST)
Ich winke ab. Du siehst den Zaunpfahl einfach nicht, mit dem gewunken wird. Warum soll ich mich hier noch engagieren? --Atomiccocktail 18:09, 8. Mai 2009 (CEST)

Tja - ist es da ein Wunder, dass sich Ercas nicht outet? Sauhaufen, schrieb ich glaube ich an RoswithaC – die ich erst am Wochenende kurz vor diesem Eklat kennenlernen durfte – nachdem ich von ihr in dieser Sache kontaktiert wurde (ja, ich gehöre auch dazu). Was hätte sie davon zu leugnen, wenn sie tatsächlich soviel Dreck am Stecken hätte wie die Menge, mit der sie gerade beworfen wird? Nichts. Der WP hat sie schon vor drei Monaten den Rücken gekehrt, eine Rückkehr mir gegenüber mehrmals, noch am Wochenende im persönlichen Gespräch, kategorisch ausgeschlossen. Und bei dem, was hier gerade wieder mal abgeht, kommt man durchaus ins Grübeln, ob man wirklich selbst noch weiter beitragen möchte. --Jo Atmon Trader Jo 17:41, 8. Mai 2009 (CEST)

  • Wir können jetzt noch tagelang über diese Affäre diskutieren und uns empören. Ändern wird sich nichts, wenn wir nicht wissen, wie wir in Zukunft mit solchen Dingen, die durchaus ein öffentlicher Skandal werden könnten, umgehen. --Schlesinger schreib! 17:43, 8. Mai 2009 (CEST)
Ich würde es in diesem Zusammenhang begrüßen, wenn die CheckUser policy strikt eingehalten werden würde, die u.a. festlegt, dass sie nur der Schadensabwendung dienen darf:
The tool is to be used to fight vandalism, to check for sockpuppet abuse, and to limit disruption of the project. It must be used only to prevent damage to any of Wikimedia projects.
Es erschließt sich mir nicht, wie eine CU-Abfrage mit dieser Politik im Einklang stehen kann, wenn die letzten Aktivitäten der genannten Benutzer monatelang zurückliegen und eine der Benutzer sogar erklärt hat, nicht mehr zurückkehren zu wollen. Eine Schadensbegrenzung im Sinne dieser Richtlinie kann nur dann greifen, wenn mit einem zukünftigen Missbrauch zu rechnen ist, den es zu verhindern gilt. --AFBorchert 18:07, 8. Mai 2009 (CEST)

Leute, schlachtet endlich diese Heilige Kuh, die da jedem das Recht zuweist hier mitmachen zu dürfen. Der Missbrauch dieses Rechtes wird weiter fortschreiten, denn die Waffe des Check-Users ist vom heutigen Tage an stumpf geworden. Viele Diskussionforen im Netz fordern mittlerweile eine Verifizierung einer Neuanmeldung per E-Mail, dass muss hier ebenfalls Pflicht werden. --80.142.232.118 17:56, 8. Mai 2009 (CEST)

(Nach BK) Nun mal mit der Ruhe. Atomiccocktail möchte, wenn ich ihn richtig verstehe, lediglich auf den gelegentlichen Tunnelblick durch Technik hinweisen. "Freigiebigkeiten" und allzu spielerischer Umgang mit dem eigenen Zugang sind zwar nicht anzuraten, dürften aber häufiger sein, als man denkt. "Missbrauch" ist angesichts der technischen Entwicklung wohl nicht auszuschließen, solange Mehrfachaccounts eben dazugehören. Indes ist m. E. darauf zu achten, dass nicht die nächste Kolpoportage zu neuen Mutmaßungen ins Nirwana führen; dass z. B. "Ercas" ein anderer ist als Roswitha, wird auf ihrer Disk deutlich; der Hinweis, dass der Benutzer unter einem anderen Namen ein "Admin" sei, ist ohne dass dieser das nachweislich kundtut, irrelevant und gehört aus dem Protokoll gestrichen. --Felistoria 18:01, 8. Mai 2009 (CEST)
Wozu eine "Verifizierung" per E-Mail? Was sollte das verhindern? Ich habe etwa ein Dutzend E-Mail-Adressen in ständiger Benutzung, wenn ich mehr benötigte, könnte ich mir problemlos beliebig viele weitere einrichten. Massenmailer wie GMX und Web.de lassen das für jedermann ebenfalls zu, ich glaube nicht, dass da eine Überprüfung auf Mehrfach-Accounts stattfindet. Die Verifizierung wäre also auch so keine. -- Perrak (Disk) 18:34, 8. Mai 2009 (CEST)
Ich stimme Felistoria zu: Es ist bereits viel zu viel an Informationen über diesen "Fall" öffentlich (bereits seit der CheckUser-Antwort) und das wird nicht besser, wenn man noch mehr veröffentlicht (gilt nicht nur für HaeB). Es sollte hier nicht öffentlich der "Fall" diskutiert werden, es sollte vielmehr meiner Meinung nach öffentlich diskutiert werden, ob CU-Ergebnisse a) aussagekräftig sind (angesichts der hier vorgebrachten Argumente zu WLAN etc.), b) in der von HaeB gewählten Form veröffentlicht werden sollten, c) über Abwägung von Projekt- und Persönlichkeitsschutzinteressen nachgedacht werden, d) und schließlich einmal darüber nachgedacht werden, ob diese Form der CU-Behandlung tatsächlich "necessary" für das Projekt ist (wie es in den Privacy-Richtlinien heißt). Meine Meinung ist, sie ist nicht nur nicht notwendig, sondern schadet sogar dem Projektinteresse.--Mautpreller 21:22, 8. Mai 2009 (CEST)
Wenn CU-Ergebnisse nicht veröffentlicht werden sollen, kann man die CU IMHO gleich lassen, weil dann ja auch keine Reaktion auf Accountmissbrauch mehr damit begründet werden kann. Und das bedeutet aber gleichzeitig (angesichts der schon vorliegenden Zahlen für Abstimmungsmanipulation durch Sockenpuppenspieler), dass wir auch jede Art "demokratischer" Entscheidungsfindung knicken können. Willst du das? --Rax post 21:34, 8. Mai 2009 (CEST)
Hörma, Rax. Ich habe nicht gesagt, dass CU-Ergebnisse nicht veröffentlicht werden sollen. Ich hab aber gesagt: Es soll nur das Notwendigste veröffentlicht werden; es soll dabei abgewogen werden zwischen dem Projektinteresse, Manipulationen zu vermeiden, und dem Persönlichkeitsschutz der Betroffenen; und noch einiges mehr - was letztlich heißt: Man soll so restriktiv wie möglich mit sensiblen Informationen (und gar Bewertungen) umgehen und diese nur dann und nur so weit veröffentlichen, wenn und wie es wirklich nötig ist, um einen konkreten Missbrauch zu verhindern. Meiner Ansicht nach sind das Grundsätze des Datenschutzes - und meiner Ansicht sind sie hier nicht eingehalten worden, sollten das aber künftig unbedingt.--Mautpreller 21:45, 8. Mai 2009 (CEST)
„Die CU-Abfragen für diese beiden Accounts ergaben, dass diese beiden sowie auch noch die Accounts RoswithaC und Ercas (im Antrag noch nicht genannt) sich eindeutig einander zuordnen lassen“ … was da an Datenschutzrechtlichem veröffentlich sein soll, ist mir schleierhaft. Bitte das Ergebnis nicht persönlich nehmen oder einen Missbrauch der CU-Rechte anprangern, den es nicht gegeben hat (es wurden weder IPs noch private Informationen veröffentlicht – es gab eine Abfrage und deren Ergebnisse wurden ohne Wertung veröffentlicht). Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 22:15, 8. Mai 2009 (CEST)
@Mautpreller: Ja, ich weiß, das du das meintest, ich versuche unten nochmal einen Neuansatz, zu verdeutlichen, was ich meinte. --Rax post 22:21, 8. Mai 2009 (CEST)
@DerHexer: Die Ergebnisse wurden keineswegs "ohne Wertung" veröffentlicht, sondern im Gegenteil mit einer sehr eindeutigen Bewertung (die mir nach wie vor ungerechtfertigt erscheint). In einem Wikipedia-Artikel wäre das ein klarer Bruch des NPOV. Das bedeutet: HaeB hat sich keineswegs darauf beschränkt festzustellen, dass bestimmte Postings dieser und jener Nicks von derselben IP kamen (was ja noch verschiedene Erklärungen zuließe, wie wir in dieser Diskussion deutlich sehen). Er hat vielmehr eine Bewertung vorgenommen - und dies in Bezug auf einen Nutzer, der nicht Teil der ursprünglichen Anfrage war, aber offensichtlich einer Reihe von Nutzern persönlich bekannt ist. So wird nicht nur ein Nick, sondern auch eine dahinterstehende Person Attacken ausgesetzt, die meines Erachtens deutlich unfairer Natur sind. Natürlich ist HaeB nicht für diese Attacken verantwortlich, er hat sich nicht daran beteiligt. Aber durch seinen Umgang mit den Benutzerdaten wurde erst die Möglichkeit geschaffen. Mir ist auch nicht ersichtlich, inwiefern das nötig war, um von Wikipedia Schaden abzuwenden; noch niemand hat hier auch nur versucht, dafür eine plausible Begründung zu geben. Ich glaube eher das Gegenteil: Es wurde dadurch Schaden angerichtet. - Ich habe Tinz kontaktiert und werde auf seinen Rat hin das Ombudsgremium anrufen. Es wäre meines Erachtens auch sehr gut, wenn die beiden anderen CU-Berechtigten dieses Verfahren überprüften und dazu eine Stellungnahme abgäben.--Mautpreller 22:03, 9. Mai 2009 (CEST)
Verzeihung, aber seit wann gilt WP:NPOV für Checkuser-Abfragen? ...- .-. ... / -.. .. ... -.- 23:27, 9. Mai 2009 (CEST)
Und mit welcher Begründung soll denn diese absolute 0815-Anfrage mit einem absoluten 0815-Ergebnis und einer absoluten 0815-Bekanntgabe nochmals überprüft werden? Das einzige, was hier nicht zur 0815-Check-Userei gehört, ist der Status, das eins der betroffenen Konten in der Wikipedia innehatte. Wer da jetzt ein spezielles Problem sieht, stellt das Verfahren an sich in Frage. Dazu dient diese Diskussion aber nicht. --83.78.167.14 00:13, 10. Mai 2009 (CEST)
Auch ich frage mich, wo da die Wertungen sein sollen. Es werden Ergebnisse aufgrund von Editierverhalten, benutzten IPs, User Agents etc. aufgeführt, also genau das, was ein CheckUser machen soll. Es steht nicht dahinter, dass Benutzer A deswegen ein schlechter Mensch sei, oder Benutzer B damit kräftig Unsinn betrieben hat, dass das Ergebnis gut oder schlecht für die Wikipedia, oder sonstige Wertungen. HaeB konstatiert den Befund – dies ist Aufgabe eines CheckUsers! Wer dies so für nicht sinnvoll erachtet, kritisiert das Verfahren und nicht die spezielle Auslegung in diesem Fall, wie die IP richtig sagt. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 11:38, 10. Mai 2009 (CEST)

Die CU-Abfragen für diese beiden Accounts ergaben, dass diese beiden sowie auch noch die Accounts RoswithaC und Ercas (im Antrag noch nicht genannt) sich eindeutig einander zuordnen lassen. Das ist nicht der Befund, sondern bereits die Interpretation. Wie in der Diskussion deutlich wurde, ist es sehr wohl möglich, dass die Interpretation falsch ist. Die Nennung von Ercas ist jedoch aufgrund eindeutig missbräuchlicher Edits gerechtfertigt ... Dies ist eindeutige Wertung, die die obige Interpretation gleich als Tatsache annimmt, ohne das so auszuweisen. Noch deutlicher wird das im zweiten Absatz, wo "vorsorglich" Gegenargumente mit einer m.E. sehr schwachen Begründung für falsch erklärt werden. Bitte Befund, Interpretation und Wertung zunächst mal klar trennen; schon weil man falsch liegen könnte. Dann: Benutzer:Roswitha C. hat bereits vor Monaten die Wikipedia verlassen. Aus welchem Grund ist es erforderlich, über diesen Account, der im Übrigen nicht Teil der Anfrage war, Informationen zu veröffentlichen, die aus der Untersuchung in sensiblen Bereichen stammen? Dafür wird ein legitimer Grund benötigt (sowohl gesetzlich als auch nach der WP Privacy Policy), es wird aber keiner genannt. Die Untersuchung darf im Übrigen die Daten nur im Sinne dieses Grundes und sonst nicht auswerten. Sie darf das nur tun und erst recht die Resultate nur öffentlich machen, soweit das im Sinne dieses Grundes unerlässlich ist und das legitime Ziel nicht anders erreicht werden könnte. Ich glaube nicht, dass das gezeigt werden könnte; schwerer wiegt jedoch, dass es nicht mal versucht wurde. Daraus lässt sich m.E. ableiten, dass das Bewusstsein für die Bedeutung von Daten- und Persönlichkeitsschutz unterentwickelt ist.

Wenn dies ein 0815-CU-Verfahren ist, kann daraus nur geschlossen werden, dass die üblichen Verfahren bei CU datenschutzrechtlich und im Sinne der Policy nicht in Ordnung sind. Ich hoffe eigentlich, dass es nicht so ist und dies einen Ausnahmefall darstellt.--Mautpreller 12:59, 10. Mai 2009 (CEST)

Er kann ja schlecht die Abfrageergebnisse, die er durch die Abfragen gewonnen hat, hier veröffentlichen. Dies widerspräche der Policy. Man präsentiert das Ergebnis, das aus dem Befund heraus am wahrscheinlichsten ist (im Bewusstsein, dass es auch andere Möglichkeiten zur Interpretation gibt!): Dies ist das CheckUser-Verfahren. Anders kann es gemäß Policy gar nicht gehandhabt werden; 100%-ige Sicherheit gibt es dabei nie (aber dies hat HaeB ja auch betont). Es gab bisher keinen Widerspruch von den anderen CU-Berechtigten, dass HaeB hier falsche Schlüsse gezogen hätte, geschweige denn seine Rechte missbraucht oder falsche Schlüsse angegeben hat.
„Aus welchem Grund ist es erforderlich, über diesen Account, der im Übrigen nicht Teil der Anfrage war, Informationen zu veröffentlichen, die aus der Untersuchung in sensiblen Bereichen stammen?“ … Bei eindeutiger Zuordnung und gleichzeitigem Missbrauch sind selbstverständlich auch gemäß Policy („For example, when investigating abuse on a project, including the suspected use of malicious “sockpuppets” (duplicate accounts), vandalism, harassment of other users, or disruptive behavior, the IP addresses of users (derived either from those logs or from records in the database) may be used to identify the source(s) of the abusive behavior. This information may be shared by users with administrative authority who are charged by their communities with protecting the projects.“) weitere Socken zu nennen und zu sperren; HaeB hat aus den Informationen, die ihm vorlagen (und uns nicht!), den rational vernünftigsten Schluss gezogen. Dass dieser falsch sein kann (was die Ombudsmänner meinetwegen feststellen können), ändert nichts daran, dass er weder seine Rechte missbraucht hat, noch private Informationen über unbeteiligte Personen veröffentlicht hat (denn Roswithas IP lässt sich ja den anderen Benutzer zuordnen [was auch sie ja zugibt]; damit besteht zunächst einmal Sockenverdacht, sodass gemäß dem Zitat der Policy oben, diese Information veröffentlicht werden darf). Ich bitte dies noch einmal zu bedenken und HaeB etwas vorzuwerfen, wofür er nichts kann. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 15:20, 10. Mai 2009 (CEST)
Ich kann in HaeBs Text nichts von dem Bewusstsein erkennen, dass es sich lediglich um eine Interpretation handelt. Ich kann aber vor allem nichts von einer Güterabwägung zwischen den schutzwürdigen Interessen von RoswithaC und den ebenfalls schutzwürdigen interessen des Projekts erkennen.--Mautpreller 16:21, 10. Mai 2009 (CEST)

User Agents

Ich greife die Frage von 20% noch einmal auf: Wenn wirklich mehrere Personen gleichzeitig an einem WLAN-Zugang unter mehreren Rechnern editieren, dann ist der User Agent höchstwahrscheinlich verschieden (schon bei meinen zwei eigenen Rechnern ist dies der Fall – andere Betriebssyteme, andere Firefoxversionen etc.). Sollten die User Agents verschieden sein, kann man Roswitha eher glauben, als wenn dies nicht der Fall wäre. Möglich sind aber in beiden Fällen die Szenarien beider Personen. Ich persönlich gehe aber davon aus, dass HaeB sehr wohl die User Agents korrekt auswerten kann und auch deswegen zu diesem Ergebnis gekommen ist. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 19:04, 8. Mai 2009 (CEST)

Auch die Aussagekraft dieser Daten ist äußerst begrenzt. Es nicht ungewöhnlich, dass die entsprechenden HTTP-Header unterdrückt oder zufällig oder frei gewählt werden. --AFBorchert 20:04, 8. Mai 2009 (CEST)
Das ist mir wohl bewusst, dennoch kann es manchmal aufschlussreich sein (hatte mal einen Virenbefall im Browser, der im UA angezeigt wurde [oder halt gefakt wurde]). Bei Gleichheit [damit meine ich keine Unterdrückung à la Null === Null] fallen mir aber nur folgende Möglichkeiten ein: a) gleiche PCs -> Sockenpuppe oder mehrere Personen arbeiten am gleichen PC (auch Wikipartys etc. möglich) b) UA so verändert, dass er gleich erscheint (widerspräche aber dem Gedanken, Socken zu benutzen) [entspräche deinem dritten Link] c) zufällig gleiche Daten -> keine Sockenpuppe [entspräche deinem zweiten Link]. … Irgendein Szenario war gerade noch in meinem Kopf; muss ich nochmal drüber nachdenken. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 20:23, 8. Mai 2009 (CEST)

Warum einfach, wenn's auch kompliziert geht ...

Hauptartikel.svg Hauptartikel: Ententest Nachträglich reingequetscht. --Minderbinder 22:54, 8. Mai 2009 (CEST)
Solche Anfragen, wie die, um die es hier geht, hatten wir schon viele.
Ebenso solche Anfragen, bei denen das Ergebnis deutlich machte, dass weitere, in der ursprünglichen Anfrage nicht genannte Accounts mutmaßlich zur selben Person gehören.
Die Reaktion auf solche Ergebnisse war - je nach Schwere des möglichen Missbrauchs - unterschiedlich, seit einiger Zeit aber eindeutig, wenn mutmaßliche Mehrfachaccounts in derselben Abstimmung eingesetzt wurden: Alle Accounts wurden gesperrt.
Und die Reaktion der betroffenen Accountbetreiber darauf war, wenn eine kam, auch immer gleich: Ach was, das war nicht ich, sondern jemand anderes, der gerade zufällig, CU kann sowieso nicht ... usw.usf. -- genau wie hier.
Der einzige Unterschied ist, dass eine der Betroffenen hier sehr bekannt und beliebt ist, dass also viele Benutzer sehr geneigt sind, ihr zu glauben, wie man jemand unbekanntem nicht glauben würde. Nein, ich bin der Meinung, dass grundsätzlich mit gleichem Maß gemessen werden sollte.
Hier ging es darum, dass mehrere Accounts mit IPs, die auf denselben Nutzer schließen lassen, in mehreren (sic) sensiblen Abstimmungen (Adminwahlen, Bürokratenwahlen) gleichartig abgestimmt haben. Dazu sind einfach so viele Zufälle nötig, dass - sie eben nicht mehr denkbar sind.
Klartext: Wenn ich nicht eine naheliegende und mögliche Begründung in Betracht ziehe, um ein Ereignis zu erklären, sondern eine fernliegende, die nur unter der Bedingung denkbar wird, dass ich eine ganze Reihe von Zufällen und Unwahrscheinlichkeiten akzeptiere, dann laufe ich Gefahr, mir die Wirklichkeit selbst zu konstruieren, so, wie es mir passt - gemeinhin läuft das unter Verschwörungstheorie. (Ich schob oben schon irgendwo, dass ich es bei dieser Benutzerin auch nicht für möglich hielt, dass sie einen Artikel aus einem Lexikon so nachlässig abkupfert, dass er als Urheberrechtsverletzung gelöscht werden muss, dass ich mir daher das Lexikon extra antiquarisch gekauft habe, weil es eben auf Basis der Vertrauens so unwahrscheinlich schien, dass ich der etwas unscharfen (bei weniger prominenten Benutzern aber eindeutigen) Evidenz der Weblinks nicht glauben wollte, und dennoch ist genau das, die URV, der Fall gewesen.)
Btw.: Nun ist es ja so, dass RoswithaC in der Community sehr gut, auch persönlich, bekannt war. Und die IP-Übereinstimmungen lassen sich nur erklären über engen und regelmäßigen Kontakt im Umfeld eines Routers. Dann müssten sich doch eigentlich Benutzer finden lassen, die erklären können, dass ihnen sowohl RoswithaC als auch Lady Suppenhuhn/Johanna R. als auch Ercas persönlich als unterschiedliche Personen bekannt sind ...
--Rax post 22:48, 8. Mai 2009 (CEST)

Noch was - das mit den veröffentlichungen aus Emails da oben halte ich übrigens - von allen Seiten - für Humbug; das beweist schlicht: gonnix (weil: um zu glauben, dass tatsächlich genau das wiederum in der Email stand, muss ich ja wiederum dem glauben/vertrauen, der es so (und damit anders als sein counterpart) wiedergibt - prüfen kann ich es nicht, also lasst es lieber. --Rax post 22:56, 8. Mai 2009 (CEST)
Vielen Dank für diese Erläuterung, die mir einen längeren Text erspart. Ich kann Rax hier nur zustimmen. Wie schon erwähnt sind - jedenfalls auf de.wikipedia - die Checkuser meiner Erfahrung nach sehr vorsichtig mit Ergebnissmitteilungen weiterer aufgefundener Accounts und verlassen sich keineswegs nur auf ein "technisches" Ergebnis. In der Regel werden nicht alle gefundenen Merkmale veröffentlicht, sondern nur das Ergebnis, nicht zuletzt auch, um nicht weitere private Details der "Gecheckuserten" veröffentlichen zu müssen. Auch hat HaeB mitgeteilt, dass er etwas unter Zeitdruck ist und auch daher vermutlich nicht alle Indizien genannt.
Jedenfalls stellt sich beim Checkusern die Aufgabe, eine Kette von Indizien zu bewerten, die - wenn man so will - alle mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit auf reinem Zufall basieren. Je mehr solcher Indizien aber vorhanden sind, desto geringer ist die Wahrscheinlichkeit, dass insgesamt ein Zufall vorliegt. Beispiele für Indizien sind z. B. die gleiche IP, die Art der IP (statisch/dynamisch, lokale Verortung, etc.) Bearbeitungszeiten / Bearbeitungsüberschneidungen, bearbeitete Themenfelder, Schreibstil, Eigenheiten in der Rechtschreibung etc. Auch wenn jedes Indiz für sich wohl nicht aussagekräftig ist, kann die gemeinsame Betrachtung zu einem sehr eindeutigen Ergebnis führen.
Was bleibt? Zunächst kann offenbar Rosw. mangels Passwort ohnehin nicht mehr unter den Account editieren, daher wäre im Falle eines Fehlurteils die Konsequenz einer darauf aufbauenden Sperre eher gering. Wie Rosw. in Erinnerung behalten wird, möge jeder für sich selbst entscheiden, ihre Artikel bleiben bestehen. Unter einem neuen Nick sehe ich die Möglichkeit einer Wiederkehr, so gewünscht. Wer dem Ergebnis nicht traut, kann einen der anderen beiden Checkuserbeauftragten (Bdk, Elian) bitten, HaeBs Untersuchungen nachzuvollziehen und zu überprüfen oder die m:Ombudsman Commission anrufen, der auch Benutzer:Tinz angehört. Persönlich halte ich aber HaeBs Darlegung für plausibel und zutreffend, und ich habe ihn als einen Checkuser-Beauftragten kennengelernt, der weiß, was er tut und sorgfältig abwägt, bevor er zu Schlussfolgerungen kommt und Ergebnisse veröffentlicht. --Hei_ber 23:28, 8. Mai 2009 (CEST)
(BK^2) Machen wir doch mal einen Test bezüglich der letzten Bürokratenwahlen bezüglich der Behauptung Hier ging es darum, dass mehrere Accounts mit IPs, die auf denselben Nutzer schließen lassen, in mehreren (sic) sensiblen Abstimmungen (Adminwahlen, Bürokratenwahlen) gleichartig abgestimmt haben.. Dort ist keinesfalls ein einheitliches Verhalten der genannten Nutzer zu finden. Johanna R. hat daran nirgends teilgenommen. RoswithaC hat die Laudatio für Wahrerwattwurm und Marcus Cyron spendiert und in beiden Fällen pro gestimmt, ferner auch noch ein Pro für Bücherwürmlein. Contra-Stimmen gab es von RoswithaC nicht. Lady Suppenhuhn verteilte einige Contra-Stimmen, stimmte für Wahrerwattwurm und Bücherwürmlein, gab aber keine Stimme zu Marcus Cyron ab. Ercas stimmte mit Pro für Uwe Gille, wo Lady Suppenhuhn ein Contra gab. Im übrigen verteilte Ercas auch noch Pros an Wahrerwattwurm, Bücherwürmlein und Marcus Cyron. Konsequent wie sonst keiner der genannten verteilte er Contras an die übrigen. Das ist nicht wirklich eine gleichartige Abstimmung und insbesondere hat hier das nun aufgrund der Stellungnahme von RoswithaC identifizierte Sockenpaar Lady Suppenhuhn und Johanna R. nicht gleichzeitig abgestimmt. Bei der Schiedsgerichtswahl im November letzten Jahres haben sowohl Lady Suppenhuhn und Johanna R. abgestimmt, allerdings erhielt nur Rainer Zenz eine Doppelstimme, im übrigen unterschied sich das Abstimmverhalten. RoswithaC stimmte insgesamt nur für Elya und PDD, wofür auch Johanna R. abstimmte, die allerdings deutlich mehr Stimmen abgab. Ebenso weicht das Abstimmverhalten von Ercas ab. Diese Stichproben widerlegen die Behauptung des CU-Antrags bei ausnahmslos allen abstimmungen, an denen sich beteiligt wurde, wurde gleich abgestimmt und sprechen eher gegen ein einheitliches Abstimmverhalten. --AFBorchert 23:53, 8. Mai 2009 (CEST)
da du mich zitiert hast: (1) gemeint hatte ich die "mehreren Abstimmungen", die HaeB umseitig verlinkt hat, dort ist das Abstimmungsverhalten gleich. (2) Lady Suppenhuhn und Johanna R. sind sicher von einem Benutzer betrieben (s. Roswithas Einlassung oben), fragt sich nur, von welchem ... --Rax post 00:11, 9. Mai 2009 (CEST)
Rax, du vereinfachst hier Begriffe wie „Zufälle“ und „Verschwörungstheorie“, bzw. verdrehst du die Bedeutungen gar, in denen diese Begriffe gängigerweise zusammen tatsächlich verwendet werden. Z.B. schriebst du: „Klartext: Wenn ich nicht eine naheliegende und mögliche Begründung in Betracht ziehe, um ein Ereignis zu erklären, sondern eine fernliegende, die nur unter der Bedingung denkbar wird, dass ich eine ganze Reihe von Zufällen und Unwahrscheinlichkeiten akzeptiere, dann laufe ich Gefahr, mir die Wirklichkeit selbst zu konstruieren, so, wie es mir passt - gemeinhin läuft das unter Verschwörungstheorie.“ Der VT-Link stammt von dir selbst und ist der einzige dieses Beitrags. Lies eventuell zur Not den verlinkten VT-Artikel einmal, denn sogar in der WP steht seit Urzeiten zu diesem Punkt – etwas ungenau aber in diesem Fall jetzt sogar unbequellt ausreichend – was "gemeinhin unter Verschwörungstheorie läuft". WP--VT: „Man geht hier [in der Sozialwissenschaft] vielmehr vom Zusammenwirken vieler verschiedener subjektiver Gründe und objektiver Bedingungen aus, die aus Strukturen, Konjunkturen, Absichten, Gegenabsichten, Irrtümern und schlichten Zufällen bestehen und sich zudem gegenseitig beeinflussen.“ D.h.: Viele der Verschwörungstheoretiker schließen Zufälle (kategorisch) aus. --85.176.163.5 15:28, 9. Mai 2009 (CEST)
*ebenfalls reinquetsch* - mh, vielleicht wirklich unsauber ausgedrückt. Da steht "dann laufe ich Gefahr, mir die Wirklichkeit selbst zu konstruieren, so, wie es mir passt - gemeinhin läuft das unter Verschwörungstheorie." die Hervorhebung soll den gewollten Bezug verdeutlichen. --Rax post 18:14, 9. Mai 2009 (CEST)
Du hast meinen Hinweis offenbar falsch verstanden, oder akzeptierst du (und Hei ber) nun (plausible) Zufälle? --85.176.142.192 18:29, 9. Mai 2009 (CEST)
Halten wir also fest: Rax Definition von Verschwörungstheorie stimmt möglicherweise nicht mit der Definition von Benutzer:X überein, der diese mal "vor Urzeiten" im dazugehörigen Wikipedia-Artikel veröffentlicht hat. Somit wieder alles gut? Bene. Am Kern von Rax Aussage ändert das nämlich nicht viel. --83.78.167.14 00:26, 10. Mai 2009 (CEST)
Sehr seltsam, 83.78.167.14. Du beantwortest die Frage nicht, sondern möchtest hier eine Diskussion zur „Definition von Verschwörungstheorie(n)“ führen!? Dafür ist die CU-Disk die falsche Baustelle. Du fragst weiter, ob „[s]omit wieder alles gut“ sei und antwortest gleich in nächstem Wort darauf selber mit: „Bene.“ *Grübel* Was soll "alles wieder gut" sein? Siehe bitte oben noch einmal Minderbinders Beitrag zum Ententest. Dabei schreibst du auch was von: „möglicherweise [...]“. Du hältst somit zumindest indirekt auch an der zu starken Vereinfachung bzw. Verdrehung fest[6]. Auf einer anderen Ebene ist es möglich zu sagen: „No chance, no conspiracy“[7], aber die kann hier nicht zur Diskussion stehen. Wenn du Zweifel hast, dann siehe bspw.: Pete Mandik:: Shit Happens[8] oder Michael Barkun: „A conspiracist worldview implies a universe governed by design rather than randomness. The emphasi on design manifest itself in three principles found in virtually every conspiracy theory: [1] Nothing happens by accident [...]“ (Barkun: A culture of conspiracy. University of California Press, 2003. (ISBN 0-5202-3805-2), p.3) bzw. [9] (Du kannst auch ausreichend deutsche Literatur finden.) oder wende dich der Diskussionsseite des VT-Themas zu. Was ist denn bitte der von dir festgestellte „Kern von Rax Aussage“? „Wallenstein. (bedeutend) 'Es gibt keinen Zufall; / [...] Hab' ich des Menschen Kern erst untersucht, / So weiß ich auch sein Wollen und sein Handeln.'''“ (Wallensteins Tod) Siehe auch: Komplexitätsreduktion und Laplacescher Dämon. --85.176.129.61 17:02, 10. Mai 2009 (CEST)
Siehe auch Nebelkerze und Chewbacca-Verteidigung. --92.106.44.100 20:28, 10. Mai 2009 (CEST)
Dankeschön! *den einen Spiegel oder den anderen [10] vorhaltend!* 85.176.129.61 20:54, 10. Mai 2009 (CEST)

Ich habe mir exemplarisch alle gemeinsamen BS-Abstimmungen, Adminwahlen und Meinungsbilder von RoswithaC und Lady Suppenhuhn angeschaut. Bei 28 Abstimmungen 21 mal gleich abgestimmt. Keine conträren Stimmen und 7 mal Enthaltung + Pro- oder Contrastimme: Ein Meinungsbild Adminwiederwahlen [11], 2 Benutzersperrverfahren [12] [13], jede Menge Adminkandidaturen [14] [15][16][17][18][19][20][21][22][23][24][25][26][27][28][29][30][31][32] ‚’’Sieben’’’ Adminwahlen mit jeweils Enthaltung in Kombi mit pro oder contra [33][34][35][36][37][38] Zusätzlich noch bei 8 Schiedsgerichts- und Bürokratenwahlen gemeinsam abgestimmt. Dann wärens schon 29 von 36 gleichen Abstimmungen. Wie gesagt, das ist keine Auswahl. Das sind alle gemeinsamen Abstimmung. Gekapertes Konto mit verliehenem Laptop. Das ist doch eine Räuberpistole (nicht signierter Beitrag von Räuberpistole (Diskussion | Beiträge) --Felistoria 14:36, 9. Mai 2009 (CEST))

Und zu diesem Beitrag war es nötig, eine Socke anzulegen? Naja, ein Wegwerfaccount mehr im Projekt. Aber genau das ist unser Problem. Wer mehr als einen Account hat und nicht mit diesem Hauptaccount abstimmt und auch für seine Meinung eintritt, kann nur als Problematisch angesehen werden. Im Real Life haben wir doch auch nicht die Möglichkeit, uns mehrere Identitäten zuzulegen. Marcus Cyron 15:00, 9. Mai 2009 (CEST)
Doch. -- Wwwurm Mien Klönschnack 15:22, 9. Mai 2009 (CEST)
Da ist aber klar, daß es krankhaft ist ;). Marcus Cyron 22:45, 9. Mai 2009 (CEST)

Ich bezweifle, dass das Vergleichen von Stimmen bei Personalentscheidungen (AK, BK, SG, ...) etwas bringt, denn wir haben dabei doch ganz überwiegend eindeutige Ergebnisse mit ganz vielen Pros und relativ wenigen Contras (oder umgekehrt). Die Wahrscheinlichkeit, dass dort bei den hier zur Debatte stehenden – genau wie bei x-beliebigen anderen – Abstimmenden ein hohes Maß an Übereinstimmungen festzustellen ist, ist erheblich und somit alles andere als beweiskräftig oder auch nur ein zusätzliches Indiz. Ich möchte nicht wissen, zu wieviel Prozent ich selbst genauso wie die Nutzer X, Y und Z abgestimmt habe, ohne dass ich deren Sockenpuppe wäre. -- Wwwurm Mien Klönschnack 14:31, 9. Mai 2009 (CEST)

Ich hab, den Ratschlägen von Tinz und Hei_ber folgend, die Ombudsman Commission gebeten, diesen Fall zu überprüfen.--Mautpreller 14:54, 10. Mai 2009 (CEST)

zur Info: ich werde mich aus der Ombudsman-Diskussion heraushalten, da ich gegenüber RoswithaC nicht ausreichend neutral bin. --Tinz 15:07, 10. Mai 2009 (CEST)
Ich bin wirklich erstaunt, das hier über die Personen diskutiert wird die nicht mehr in der WP.de sind. Ich persönlich bin der Meinung: Wenn sich Personen als Benutzer den anderen WP.de Benutzern persönlich zu erkennen geben und dabei auch die echte Adresse sowie Telefon-Nr. weitergeben, sollte schon etwas mehr Vertrauen vorhanden sein. Das persönliche Gespräch beim Besuch in der Wohnung einer Person vervollständigt dann das bzw. ein Bild. Ich hätte euch das schon vorher sagen können, das RoswithaC glaubwürdig ist. Bin leider heute erst auf die Diskussion gestoßen. Unfreundlichkeit und die Sockenpuppen ist und wird das größte Problem der WP.de sein und bleiben. Deswegen werden nach kurzer Zeit immer wieder gute Autoren die WP verlassen. Wer eine Sockenpuppe hat, die nicht offiziel bekannt ist, muss (soll) auch ohne Anzeige, sofort und für immer gesperrt werden. Es grüßt euch der Elkawe 11:43, 11. Mai 2009 (CEST)
Du könntest uns natürlich auch weiterhelfen. Kennst du denn die Person, die unter dem, die mit den Accounts Lady Suppenhuhn und Johanna R. an Abstimmungen teilgenommen hat? Kennst du den Admin, der den Account Ercas gehackt und übernommen hat? -- Seewolf 11:47, 11. Mai 2009 (CEST)
Hallo Seewolf. Es hat sich meiner Meinung nach erledigt und auch u.a. deswegen, weil diese Benutzer (Personen) entgültig die WP verlassen hatten. Siehe auch ganz oben die Antwort von RoswithaC und die ganzen Stellungsnahme von HaeB inkl. der E-mails Antworten von RoswithaC. Gruß vom Elkawe 13:20, 11. Mai 2009 (CEST)
Gerade die Antwort von RoswithaC lässt leider einige Zweifel offen. Wenn RoswithaC wusste, dass Ercas ohnehin nur eine Sockenpuppe eines Admins war, warum setzt sie ihn dann auf die Liste der vermissten Wikipedianer? Wenn sie ebenfalls wusste, dass Johanna R und Lady Suppenhuhn ein und dieselbe Person sind, wie kann sie dann beim Sperrverfahren von Orientalist nichts von derer gemeinsamen Beteiligung bemerkt haben, zumal sie die beiden Accounts danach ebenfalls in die Liste der vermissten Wikipedianer einfügt, und dort als "zwei Benutzer" bezeichnet, die wegen des verlorenen Sperrverfahrens ihre Mitarbeit eingestellt hätten? Warum sagt Johanna R. zu Roswithas Wohnort "ihr seid ja schon ziemlich weit", obgleich sie die IP mit RoswithaC teilt? Warum fragt man Personen, mit denen man die IP teilt, ob sie in den UK oder daheim seien? Persönliche Bekanntschaft und daraus resultierendes Vertrauen schön und gut, aber solche Diskrepanzen sind Sachen, die man bei mehreren stimmberechtigten Accounts plausibel und öffentlich erklärt haben will. Und das hat sich sicher nicht damit erledigt, dass diese oder mehrere Personen wieder mal beteuert haben, die WP für immer zu verlassen. --85.3.206.57 14:54, 11. Mai 2009 (CEST)
+1. die IP hat genau das aufgeführt, was ich mich die letzten Tage gefragt habe. Und auch wenn man drei verschiedene Personen in Betracht zieht (ich also genau Roswithas Erklärung folge), sieht es für mich nach einer Spielgruppe aus, die sich auf die Schenkel klatscht, wenn sie mal wieder alle verarscht hat. --Marcus Schätzle 15:08, 11. Mai 2009 (CEST)
Roswitha schreibt, dass sie den Nick Ercas in Anwesenheit von +- fünf anderen Wikipedianern übergeben hätte. Wenn das stimmt, warum hat sich denn dann keiner hier gemeldet, ist ihr beigestanden und hat diese ihre Aussage bestätigt? Ich habe mir die Beiträge von Ercas ist den letzten Wochen vor der Sperrung stichprobenweise angesehen. Ich habe den Schreibstil von RoswithaC wiedererkannt. Aber ich denke, man sollte gesunden Menschenverstand walten lassen. Von "Betrug" kann man hier nicht reden, es handelt sich hier eher um einen Dummenjungenstreich oder besser gesagt in diesem Fall um ein Dummesmädchenstreich. Roswitha hat gute Artikel geschrieben, sie kann unter einem neuen Nick zurückkehren, bloß Sockenpuppen sollte sie nach Möglichkeit nicht mehr benutzen.--Weltenbummlerin 16:18, 11. Mai 2009 (CEST)
Das mit Ercas ist mir auch schon aufgefallen. Von bewusstem Betrug habe ich auch nicht gesprochen, es kam mir persönlich wie eine Eigendynamik vor, die entglitten ist. --Marcus Schätzle 16:28, 11. Mai 2009 (CEST)
Ich habe Dich nicht gemeint, andere haben von "Betrug" gesprochen. Das war es nicht, man sollte eher von einem "unerwachsenen Verhalten" sprechen, wie es ein Benutzer formuliert hat.--Weltenbummlerin 16:38, 11. Mai 2009 (CEST)
Viele der „offenen Fragen“ lassen sich leicht beantworten: Zur Frage, warum Benutzer:RoswithaC „beim Sperrverfahren von Orientalist nichts von derer gemeinsamen Beteiligung bemerkt“ habe, fällt – außer der insgesamt schon etwas seltsamen Idee, sie sei für diese beiden Accounts aufgrund dieser Kenntnis irgendwie verantwortlich – auf, daß sie sich nach den Stimmabgaben von Johanna R. und Lady Suppenhuhn gar nicht mehr an der Diskussion beteiligt hat, diese also gar nicht gesehen zu haben braucht. Daß sie User vor einem knappen Jahr als vermißte Wikipedianer einträgt, könnte auch einfach nur bedeuten, daß sie damals noch nichts über deren Identität gewußt hat. Die Bemerkung "ihr seid ja schon ziemlich weit" bezieht sich ersichtlich auf den Artikel Quakenbrück, wo liegt also da jetzt das Indiz? Im Übrigen entnehme ich aus den Erläuterungen zum CU nicht, daß die in Rede stehenden Personen ausschließlich über dieselbe IP editiert hätten, so daß ich auch die Frage nach dem aktuellen Aufenthaltsort einer Person nicht als „smoking gun“ empfinde.
So lösen sich dann auch offenste Fragen in Wohlgefallen auf. -- M.ottenbruch ¿⇔! RM 17:55, 11. Mai 2009 (CEST)

Weiteres ...

Huhu

nachdem ich auf diese Diskussion per Email aufmerksam gemacht wurde, sie sehr aufmerksam durchgelesen und verdaut habe, möchte ich einen kleinen Kommentar abgeben.

1. RoswithaC ist meine Ehefrau
2. durch etliche (kleinere) Beiträge und auch durch UserTreffen bin ich einigen Wikipedianern persönlich bekannt
3. ich bin Selbständig, habe mehrere Büros und auch PCs (alle vernetzt) und beschäftige etliche (freiberufliche) Mitarbeiter.

so - das mal vorweg als Fakten

Ich möchte Euch bitten weitere Spekulationen und Diskussionen über meine Frau, meine Mitarbeiter, meine Firma und/oder über meine Person im öffentlichen Bereich zu beenden. Diskutiert im AdminBereich (wenn es so was gibt und er uneinsehbar für die Öffentlichkeit ist) oder per Mailingliste oder wo auch immer - aber nicht im öffentlichen Bereich da man vieles rausinterpretieren könnte, was Datenschutzmäßig und Verleumdung sehr nahe kommt - und dagegen werden meine Frau und ich uns mit aller Macht wehren.

Bisher hat meine Frau jede berechtigte Frage per Email beantwortet und wird es auch weiter so tun.
Auch mich könnt ihr kontaktieren

vielen Dank für Euer Verständnis

regards
Nymala

ps: auch ich wurde blanco gesperrt und es hat ein bisschen gedauert um hier zu schreiben .... --Nymala 17:01, 11. Mai 2009 (CEST)

Dann bestätige ich – wenn auch ungefragt, aber bevor hier weitere wilde Mutmaßungen Raum greifen – entsprechend diesen Regularien mal, dass Nymala und RoswithaC im Echtleben (in dem ich beide kennengelernt habe) zwei unterschiedliche Menschen sind. -- Wwwurm Mien Klönschnack 18:01, 11. Mai 2009 (CEST)
und ich bestätige mal ebenfalls ungefragt, dass Benutzer:Nymala entgegen der Aussage oben selbstverständlich nie (weder blanco, noch unblanco) gesperrt wurde, siehe Sperrlog. --Rax post 18:14, 11. Mai 2009 (CEST)
Ich glaube, N. meinte, dass sein Internetanschluss (den er mit RoswithaC gemeinsam hat) ihm das Schreiben in WP verunmöglichte. -- Wwwurm Mien Klönschnack 18:19, 11. Mai 2009 (CEST)
Schön dass es für Nymala eine ungefragte Bestätigung gibt, eine plausible Identität für ihn war aber auch ohne diese sehr leicht herauszufinden. Interessant wäre eine gefragte Bestätigung für den Admin hinter Ercas und die Sockenspielerin hinter Lady Suppenhuhn und Johanna R. Die Sperre für Nymala war der Autoblock, wahrscheinlich für Ercas. --Seewolf 18:21, 11. Mai 2009 (CEST)
Nanu? soweit ich weiß blockiert der Autoblock angemeldete, nicht gesperrte Benutzer nicht, sondern nur, wenn eine Kontoneuanlage versucht wird. (Die IPs meiner Schule sind bspw. gesperrt, angemeldete Benutzer können aber von dort editieren.) --Rax post 18:24, 11. Mai 2009 (CEST)kapiert --Rax post 18:30, 11. Mai 2009 (CEST)
Das ist leider ein hässlicher Fehler im Autoblock, dass man hier die Option "nur Anonyme" nicht wählen kann. Und jedes Mal, wenn der Gesperrte sich einloggt und einen Schreibversuch unternimmt, wird die aktuelle IP wieder für 24 h gesperrt. Die IPs deiner Schule sind wahrscheinlich als IPs gesperrt, nicht mit Autoblock. Du würdest den Autoblock sogar nicht mal sehen. --Seewolf 18:28, 11. Mai 2009 (CEST)
BK - jepp, hatte es soeben kapiert. tak --Rax post 18:30, 11. Mai 2009 (CEST)
immer diese Schnellschüsse ... - bitte check mal mit den OTRS Kollegen, ehe wieder eine (wilde?) Behauptung in den Raum gesezt wird. Ich könnte auch den Mailverkehr hier veröffentlichen ... aber normalerweise macht man so was nicht ohne die Zustimmung der Betroffenen - so was nennt man Nettikette
ende der Diskussion für mich
regards --Nymala 18:35, 11. Mai 2009 (CEST)
Nein, lass das bitte mit dem "Mailverkehr veröffentlichen", ich wies oben schon drauf hin, dass das nicht weiter führt. Besser wäre, wenn irgendjemand die reale Existenz der Benutzer hinter den anderen 2-3 Accounts so bestätigen könnte, wie es für dich und deine Frau möglich ist. --Rax post 18:38, 11. Mai 2009 (CEST)
Sorry - die Identität des Benutzer Ercas werde ich nicht preisgeben (siehe Datenschutz für Firmen und Mitarbeiter) ... was die beiden anderen Benutzer (Lady Suppenhung/JohannaR) betrifft, höre ich, daß sie sich selbst geoutet hat ... und Paula kenne ich nicht.
und jezt ist wirklich Schluß, Ende, Fini für mich mit diesen Spekulationen/Diskussionen/Unterstellungen ... oben habt ihr meine Versicherung, daß ich mich gegen zukünftige Sachen von jezt an wehren werde
- regards --Nymala 18:51, 11. Mai 2009 (CEST)
na klar, ich meinte natürlich aber nicht dich. und um den account PaulaK ging es in dieser diskussion nie, das ist längst geklärt. gruß --Rax post 19:10, 11. Mai 2009 (CEST)

Kann Nymala als ehemaliger einflussreicher Wikipedianer nur zustimmen. Versenkt das hier in den tiefsten Gräben der WP-Archive und gut ist es, bevor noch mehr Unheil daraus erwächst. --80.142.211.18 19:07, 11. Mai 2009 (CEST)

ehemals einflussreich? dass ich sowas hier noch erlebe hätt ich auch nicht gedacht...--poupou review? 20:28, 12. Mai 2009 (CEST)

Bitte beenden und schließen

Denke auch, dass es jetzt reicht und bitte darum diese unappetitliche Affäre zu beenden. Neue Enthüllungen sind nicht zu erwarten und wenn doch, helfen sie uns nicht weiter. --Schlesinger schreib! 19:17, 11. Mai 2009 (CEST)

+1 --Rax post 19:22, 11. Mai 2009 (CEST)
gern - mit welchem Ergebnis? -- Achim Raschka 19:24, 11. Mai 2009 (CEST)
Diese Sache ist nicht beendet, denn die Ombudsman Commission wird den Fall überprüfen, von Benutzer:Mautpreller so veranlasst.--Weltenbummlerin 19:31, 11. Mai 2009 (CEST)
@Achim - gute Frage, dann sollten wir lieber abwarten, was bei oben genannter Überprüfung rauskommt. --Rax post 19:43, 11. Mai 2009 (CEST)
@Achim: Eigentlich stand das Ergebnis doch sehr schnell fest: Die Accounts haben dieselben IPs, für drei der Accounts ist unklar, wer sich dahinter verbirgt, und ob man glaubt, daß verschiedene Personen dahinter stecken hängt vom Vertrauen ab, das man persönlich in die beteiligten Accounts setzt. Vielleicht können wir uns aber darauf einigen, daß nicht mehr jeder seinen persönlichen Glauben allen anderen mitteilen muß? Stullkowski 20:13, 11. Mai 2009 (CEST)

Beendet insofern, dass an dieser Stelle die öffentliche Diskussion (wie gefordert) eingestellt wird.--80.142.211.18 19:57, 11. Mai 2009 (CEST)

Die Ombudsleute sollten, wenn sie die Sache überhaupt behandeln wollen, diskret vorgehen. Wenn es ein Ergebnis geben sollte, was ich, pardon, stark bezweifele, werden sie es schon irgendwie veröffentlichen, falls sie das für nötig halten. --Schlesinger schreib! 20:42, 11. Mai 2009 (CEST)
naja, dabei kann es ja nur darum gehen, ob die Behandlung der Anfrage durch HaeB korrekt war, und weil das teilweise sehr aggressivengagiert bezweifelt wurde, halte ich es schon für wichtig, wenn ein Ergebnis mitgeteilt wird. Die Schlussfolgerungen (Benutzersperren) haben ja erst wir hier gezogen (unterschiedliche). --Rax post 20:48, 11. Mai 2009 (CEST)
Ja, das meine ich auch. Es muss darum gehen, ob das von HaeB veröffentlichte Ergebnis korrekt war und ob HaeBs Vorgehen korrekt war. Und es sollte für uns auf dieser Basis darum gehen, wie wir mit sensiblen Daten künftig bei CheckUser umgehen. Weitere Spekulationen über die Accounts solten unterbleiben, davon gab es schon zu viele. "Sehr aggressiv" finde ich allerdings hier wahrhaftig nicht den richtigen Ausdruck ... --Mautpreller 21:12, 11. Mai 2009 (CEST)
ich empfand es so, aber na schön - ziehe ich zurück, sorry. --Rax post 21:52, 11. Mai 2009 (CEST)


Ich habe oben eine ausführliche Erklärung angekündigt, warum ich das CU-Ergebnis so formuliert habe, und auch, warum mir RoswithaCs Einlassungen nicht stichhaltig erscheinen. Diese werde ich auch wie geplant hier veröffentlichen (je mehr Vorwürfe, Missverständnisse und Falschbehauptungen hier auftauchen, desto notwendiger erscheint mir das). Dass dies länger als angekündigt dauert, tut mir leid - ich bin wie gesagt derzeit unterwegs (wie bereits seit längerem geplant und mit den anderen CU-Berechtigten abgesprochen) und nachdem es mir in der mir am Freitag zur Verfügung stehenden Zeit nicht mehr gereicht hatte, diese Erläuterungen in der gebotenen Ausführlichkeit und Sorgfalt fertig zu stellen, hatte ich seitdem nicht mehr ausreichend Gelegenheit dazu. Seitens der Ombudsman-Kommission bin ich noch nicht kontaktiert worden, aber ich bin gerne bereit, auch dieser gegenüber mein Vorgehen zu erläutern.

Vorweg möchte ich aber schon einmal sagen, dass mich auch jetzt immer noch keinerlei verifizierbare Informationen erreicht haben, die geeignet wären, die angezweifelten Schlussfolgerungen zu widerlegen. Insbesondere hat mich die angebliche Stellungnahme von Johanna R./Lady Suppenhuhn bis heute nicht erreicht. Die Stellungnahme von Nymala enthält keine neuen Informationen und kein ausdrückliches Dementi.

Als einziger der in CU-Antrag und -Antwort aufgeführten Accounts (außer RoswithaC) selbst hat sich mittlerweile noch PaulaK bei mir gemeldet (zwei Tage nach ihrer Stellungnahme auf der Antragsseite), mit dem Angebot, mir Name, Anschrift und Telefonnummer mitzuteilen und Fragen zu beantworten, um den Sockenpuppenverdacht gegen sie zu widerlegen. Diesen Account hatte ich aber bei der Bearbeitung des Antrags erst gar nicht mehr einbezogen (insbesondere habe ich dafür keine CU-Abfrage durchgeführt und keine Aussagen darüber gemacht), da die letzten Beiträge von PaulaK zu lange zurück lagen, um per CU abgefragt zu werden - was schon bereits der Antragsteller selbst angemerkt hatte. Deswegen werde ich auf dieses Angebot auch nicht eingehen; aber ihrer Bitte, es in einer Nachbemerkung bei dem Antrag zu erwähnen, entspreche ich gerne.

Grüße, HaeB 21:37, 11. Mai 2009 (CEST)

Vorschlag zur Beendigung

Der durch Wahrerwattwurm authentifizierte Sprecher für Rosw. hat oben um Beendigung des Verfahrens gebeten und dies nachvollziehbar mit dem Schutz der Privatsphäre des Umfeldes begründet. Gleichzeitig würde eine weitere Ausbreitung des Falles hier wenig am Status Quo ändern: Rosw. hat das Projekt bereits verlassen und kann sich vermutlich auch technisch gar nicht mehr anmelden, da das Kennwort verloren ist (auch wenn es da sicher noch Möglichkeiten über die Serveradmins gäbe, da sie ja einigen hier persönlich bekannt ist). Ich möchte daher folgendes pragmatisches Vorgehen vorschlagen:

  1. Der Fall wird hier abgeschlossen und archiviert, die verhängten Sperren bleiben bestehen.
  2. Haeb verzichtet auf die öffentliche Darstellung weiterer Details und Indizien, stellt diese jedoch der ombudsman commission und (s. u.) ggf. dem Schiedsgericht zur Verfügung.
  3. HaeBs Vorgehen ist bereits der ombudsman commission zur Prüfung vorgelegt worden, deren Bewertung sollte abgewartet werden. Es ist bei Berücksichtigung der von ihm bereits genannten Hintergründe m. E. nicht zielführend, ihm hier ohne Einsicht in die - aus gutem Grunde vertraulich gehaltenen - Daten der Checkuser-Abfrage Vorwürfe zu machen.
  4. Sollte Rosw. oder ein anderer hier Betroffener eine Entsperrung wünschen, so wird das Schiedsgericht angerufen. Dies mit einem offiziellen, sehr allgemein gehaltenen Eintrag auf der Anfragen-Seite WP:SGA und weiteren persönlichen Hintergrundinformationen per e-mail. Dadurch kann eine unnötige Öffentlichkeit vermieden werden.
  5. Wenn sie möchte kann Rosw. - wie allgemein üblich - unter anderem Nick wieder mitarbeiten, solange sie nicht in Muster verfällt, die zu der vorliegenden Sperre geführt haben und solange sie sich nicht outet.
  6. Allgemeine Diskussionen, etwa zum Umgang mit beim CU gefundenen weiteren Accounts mit IP-Übereinstimmung werden in einem anderen Abschnitt unabhängig von hier vorliegenden Fall geführt.

Durch dieses Vorgehen wird vermieden, dass die ganze Angelegenheit hier noch weiter öffentlich ausgebreitet wird und möglicherweise weiterer Schaden für die Beteiligten entsteht. Der Vorteil einer weiteren öffentlichen Behandlung ist m. E. für die enzyklopädische Arbeit marginal, auch wenn sie auf das Interesse Vieler zu stoßen scheint. Letzlich muss sich hier aber jeder seine eigene Meinung bilden. --Hei_ber 07:38, 15. Mai 2009 (CEST)

Im Sinne des AGF (war mal eine der Grundstützen des Projekts, wurde aber weitestgehend aufgegeben) sollte der pragmatische Ansatz in einem Fall mit solch massiven Zweifeln imho anders aussehen:
  1. alle Accounts sind zu entsperren und in der letzten Fassung wieder herzustellen. Sollten die Benutzer wieder mitarbeiten wollen so ist Ihnen dies unter ihrem normalen Benutzernamen oder - wie allgemein üblich - unter anderem Nick möglich zu machen. Weitere Forderungen an die Benutzer darf es nicht geben die hier vorgenommenen Verurteilungen nicht zweifelsfrei sind (und nicht nur ich habe offensichtlich Zweifel daran, dass sie 100%ig sind).
-- Achim Raschka 11:02, 15. Mai 2009 (CEST)
Nein, da bin ich aber ganz andere Meinung. Es gibt ganz erhebliche, substantiert begründete Zweifel an der Integrität von RoswithaC. Allerdings sollte Haeb seine angekündigte ausführliche Stellungnahme jetzt auch bald abgeben.--Weltenbummlerin 11:39, 15. Mai 2009 (CEST)
Und was soll das ? RoswithaC und andere gibt es nicht mehr. Wie im wirklichen Leben handeln. Im Zweifel immer für den Angeklagten und Ende. Demnächst erst garnicht bei Ehemaligen, die sich für immer abgemeldet haben, eine solche Diskussion führen. -- Elkawe 11:49, 15. Mai 2009 (CEST)
Es gibt Indizien, dass Roswitha noch bis kurz vor ihrer Sperre durch Blunt unter dem Nick Erkas editiert hat. Rowsitha und das Suppenhuhn und Johanna etc haben sich schon mehrmals abgemeldet und sind wiedergekommen.--Weltenbummlerin 11:59, 15. Mai 2009 (CEST)
Was bringt das ? Wenn Jemand sonnst nichts zu tun hat, kann hier ja weiter diskutiert werden. RoswithaC hat entgültig die WP.de für immer verlassen. -- Elkawe 12:11, 15. Mai 2009 (CEST)

@Achim: "Alle Accounts sind zu entsperren", schreibst du - ich teile die Meinung nicht, aber ich kenne die Benutzerin auch nicht persönlich, vielleicht wäre es dann anders. Ein solcher "pragmatischer Ansatz" hätte allerdings interessante Konsequenzen, er bedeutete:

  • Das Instrument CU ist erwiesenermaßen unwirksam und untauglich um Abstimmungsmanipulationen mit Mehrfachaccounts nachzuweisen, ist also abzuschaffen, denn auf diesen Fall hier kann sich zukünftig jeder erwischte Sockenpuppenspieler unter unbewiesenem Hinweis auf eine behauptete Wohn- oder Bürogemeinschaft berufen.
  • Alle wikipedia-internen Fragestellungen, die nur mittels Wahl/Abstimmung geklärt werden (also mit Stimmen-Auszählen und nicht mit Diskussion-und-Argument-werten), sind bedeutungslos, unverbindlich und ohne Konsequenzen, weil grundsätzlich nicht zwischen Sockenpuppen und Originalaccounts unterschieden werden kann. Dies beträfe natürlich die Personenwahlen wie Admin, Bürokrat, Oversight, Schiedsgericht, Checkuser, ebenso aber die Meinungsbilder zu Sachfragen.

Gruß --Rax post 16:36, 15. Mai 2009 (CEST)

ACK Achim. Lateinische Übersetzung seines Plädoyers: In dubio pro reo.--Mautpreller 17:11, 15. Mai 2009 (CEST)
stellt sich die frage was mit den anderen in den letzten jahren über cu gesperrten fällen passiert, wenn jetzt hier ein präzedenzfall geschaffen wird, der cu als unwirksam erklärt. heibers vorschlag scheint mir daher als das sinnvollste mittel, ombuskommission und schiedsgericht, mögen unter wahrung des datenschutzes eine entscheidung finden. Bunnyfrosch 17:16, 15. Mai 2009 (CEST)
ist doch klar - wer sich meldet und ähnliche angaben macht wie hier - ist zu entsperren - --Rax post 17:23, 15. Mai 2009 (CEST)
Ach was. Nun sind wir also schon bei In dubio contra reum?--Mautpreller 19:55, 15. Mai 2009 (CEST)
Den Vorschlag habe ich unter dem Aspekt des Schutzes der Privatsphäre gemacht. Ich hatte weiter oben schon angemerkt, dass die Ergebnisse des hier behandelten CUs nicht den Schluss nahelegen, es sei ein technischer Aspekt überbetont worden oder es seien Begleitumstände nicht ausreichend gewürdigt worden. Daher wurde wohl auch die Sperre verhängt und es haben sich hier auch erfahrene Mitarbeiter für diese ausgesprochen. Weil dies so ist habe ich nicht vorgeschlagen, zu entsperren - es würde viel Widerspruch geben, auf Sperrprüfung, Benutzer-Sperrverfahren, oder gar Wheel-War hinauslaufen und eine weitere Vertiefung aller Aspekte des CU mit sich bringen. Dies scheint mir angesichts des Wunsches nach Wahrung der Privatsphäre und angesichts dessen, dass nach eigener Aussage von Rosw. derzeit kein Interesse besteht, bei Wikipedia zu editieren, insgesamt weitaus schädlicher als eine Sperre, die ggf. in einem definierten Umfeld im Schiedsgericht überprüft wird. Würde jetzt öffentlich weiterdiskutiert, dann ginge es um gemeinsame Artikelthemen, Wikipedia-Nutzungsprofile, Editierzeiten, Stilvergleiche, Rechtschreibfehlervergleiche, Standorte, womöglich betriebliche Details der IP-Nutzung, gemeinsame Bekannte, Telefonnummern, Realnamen und alle möglichen anderen, zum Teil hier schon genannten Aspekte, die allesamt die Privatsphäre betreffen. Diese - von Gegnern wie Verteidigern vorgebracht - stehen dann für immer im öffentlichen Raum.
Ich will mit meinem Vorschlag nichts präjudizieren, denn selbstverständlich können bei jedem positivien Checkuser-Ergebnis unglückliche Umstände vorliegen, die zu Fehlschlüssen führen. Umgekehrt lässt sich vermutlich zu jedem CU-Ergebnis eine Begründung konstruieren, die auf Unschuld der Beteiligten zielt. Ich halte es summa summarum für unrealistisch, dass eine Entsperrung bei den bislang vorliegenden Informationen reibungslos abliefe. --Hei_ber 20:42, 15. Mai 2009 (CEST)

Ich ziehe den Vorschlag zurück. --Hei_ber 19:42, 28. Mai 2009 (CEST)

Übler Trend

Ich finde den ganzen Ablauf, wie ihn hier HaeB vornimmt, nicht gut. Eine Sockenpuppe wird vorgeschoben, um eine Prüfung zu veranlassen. Allein das ist schon fragwürdig, auf so etwas einzugehen. HaeB erweitert das von sich heraus ohne weiteren Auftrag um weitere Benutzer. Das ist noch fragwürdiger.
Dadurch wird PaulaK schließlich sogar mit RoswithaC gleichgesetzt, sodass PaulaK um ihre Reputation besorgt sein muss. Die Argumentation „gleiches Abstimmungsverhalten“ ist angesichts von Abstimmungen, die zumeist nur pro und contra kennen, sowieso der Brüller. – Simplicius 12:37, 14. Mai 2009 (CEST)

Wie schon jemand an anderer Stelle schrub: Was ist falsch daran, mit einer Sockenpuppe auf einen Missstand hinzuweisen? gehts hier eigentlich um den Missbrauch, der mit Sockenpuppen betrieben wird, oder gehts Dir darum, möglichst viel Staub aufzuwirbeln? Was wäre an dem Verhalten der aufgeflogenen Benutzer anders, wenn der CU-Antrag mit dem Hauptuser gestellt worden wäre? --Krawi Disk Bew. 12:42, 14. Mai 2009 (CEST)
Lieber Krawi, ist das eigentlich dein Hauptaccount oder benutzt du ihn nur, um andere Benutzer anzugreifen? Hast du ein Problem damit, wenn ich das zur Prüfung mal als Sockenpuppe in Auftrag gebe und HaeB dann aufgrund von mehr Ahnungen, als ich sie habe, entsprechend erweitert? – Simplicius 12:49, 14. Mai 2009 (CEST)
Hier ist nicht der Platz für Ad personam-Diskussionen. Solltest Du jedoch bereits mehrere Nachfragen von mir bereits als "Angriff" werten, solltest Du eventuell auch bei jedem Deiner Edits dies dazuschreiben. Antwortest Du noch, oder kann ich das Warten darauf aufgeben? --Krawi Disk Bew. 12:53, 14. Mai 2009 (CEST)
RoswithaC wurde durch Achim Raschka entsperrt [39].
Das ist richtig so. Sockenfischen auf eigene Initiative durch CU-Beauftragte ist ein Unding.
Eine andere Reaktion ist grundsätzlich nicht möglich. – Simplicius 15:12, 19. Mai 2009 (CEST)
Tut mir leid, das ist zu undifferenziert. IP-Anfragen und Sockenpuppenanfragen wurden schon immer bei CUA gleichwertig zu angemeldeten Benutzer behandelt. Falls sich ein Konsens ergibt, das nicht mehr so zu handhaben, so sollte dieser dokumentiert werden. Einen Vorwurf sollte man den CU-Berechtigten daraus aber nicht konstruieren.
Außerdem ist es bisher üblich, dass weitere, im Antrag nicht genannte Benutzer mit IP-Übereinstimmung genannt werden, wenn es weitere klare Hinweise dafür gibt, dass ein Sockenpuppen-Missbrauch stattgefunden hat. Dass dies hier von HaeB berücksichtig wurde, erkennt man daran, dass er einen Account mit IP-Übereinstimmung nicht benannt hat. Ob er insgesamt korrekt vorgegangen ist, wird wohl die ombudsman commission klären.
Es bleibt für mich die Frage, ob wir etwas daran ändern sollten, dass übereinstimmende Accounts veröffentlich werden, wenn sie sich einer Person im realen Leben zuordnen lassen - sei es durch Nick oder durch unter dem Account veröffentlichte Informationen. Dies würde ich grundsätzlich begrüßen, es hat aber auch Nachteile:
  1. Das Verfahren wird intransparenter, weil nicht mehr nachvollziehbar ist, wenn ein Account wegen Sockenpuppenmissbrauch aufgrund CU gesperrt wird. Es werden dann Nachfragen kommen, warum und von welcher Sockenpuppe.
  2. Die Benachrichtigung kann - wie im vorliegenden Fall - schwierig sein, wenn ein Benutzer das Projekt verlassen hat und nicht per e-mail erreichbar ist.
  3. Eine Eintrag auf der Benutzerdiskussionsseite wäre immer auch ein Hinweis auf das Checkuser-Ergebnis, das ja eigentlich diskret behandelt werden soll.
Denkbar wäre allerdings eine obligatorische Vorab-Information für "aufgeflogene" Sockenpuppen, denen Gelegenheit gegeben wird, innerhalb von einer Woche ihre Accounts freiwillig stillzulegen. Dies könnte auch vor Abfragen erfolgen.
Zu prüfen sind jedoch hier die Missbrauchsmöglichkeiten und die Wirkung auf die Community, da bei diskreter Handhabung von per CU nachgewiesenen Sockenpuppenmissbrauch so der "Abschreckungseffekt" geringer ausfällt. Auch würde das Verfahren so in die Länge gezogen. Für die Privatsphäre böte ein derartiges Vorgehen jedoch Vorteile. --Hei_ber 07:51, 15. Mai 2009 (CEST)
Bitte immer schön im Auge behalten: Roswitha wird nicht nur vorgeworfen, mit Sockenpuppen gearbeitet zu haben, mit eigenen Sockenpuppen auf Diskussionsseiten diskutiert zu haben etc. - ihr wird vorgeworfen, unter mehreren Accounts an Wahlen teilgenommen und Wahlen so manipuliert zu haben. Dann muss sie sich einer solchen Diskussion, wie sie hier geführt wird, stellen.--Weltenbummlerin 08:32, 15. Mai 2009 (CEST)
RoswithaC ist Hier nicht mehr anwesend. Könnte man es auch als üble Nachrede betrachten ? Wenn das hier alles Irgend Jemand lesen wird, fängt Derjenige erst garnicht an in der WP.de mitzuarbeiten. Die WP.de könnte sich auch schämen, wenn Ehemaligen Benutzern nachgetretten wird. RoswithaC war und ist für mich eine glaubwürdige Person. Ich war bei ihr zu Hause. Die IP-Adressen von RoswithaC sind durch die PC Vernetzung in der Firma enstanden. Sie und einige andere hatten sich entgültig abgemeldet. Was soll also dieser Aufwand, um in der Vergangenheit nachzuforschen ?. Erforscht am besten aktuelle Sockenpuppen, denn da gibt es sicherlich eine ganze Menge. -- Elkawe 09:30, 15. Mai 2009 (CEST)
Aktuelle Sockenpuppen? Nun, die aktuellen Sockenpuppenspieler werden sich die Erklärungen für die IP-Übereinstimmungen hier sicher interessiert anschauen und bei Gelegenheit des Erwischtwerdens darauf zurückverweisen. --Rax post 16:43, 15. Mai 2009 (CEST)

Zu Hei_ber: Die Ideen aus diesem Diskussionsabschnitt finde ich beide gut. Sockenpuppenanfragen sollten eben nicht gleichwertig zu Anfragen angemeldeter Benutzer behandelt werden. Im RL identifizierbare Benutzer sollten nicht (unter Rückgriff auf aus gutem Grund geschützte Daten) öffentlich angeprangert werden. Der Schutz der Privatsphäre wiegt mit Sicherheit schwerer als die (angeblich vorteilhaften) "Abschreckungseffekte". Auf welche Weise und wo könnte man sich über derartige Grundsätze für die CU Policy unterhalten und ggf. einigen? Gültig bleiben allerdings immer, Konsens oder nicht, gesetzliche Datenschutzregelungen. - Den konkreten Fall bearbeitet die Ombudsman Commission bereits, wie sie mir mitgeteilt hat. Grundsätze für CU sollten wir allerdings tatsächlich nicht hier, sondern an einem anderen, angemessenen Ort diskutieren, um nicht noch mehr kaputtzumachen, als schon passiert ist.--Mautpreller 17:05, 15. Mai 2009 (CEST)

Ich habe die das allgemeine Thema betreffenden Teile dieser Diskussion nach Wikipedia Diskussion:Checkuser#Veröffentlichung von Checkuser-Ergebnissen bei Benutzern, deren Identität bekannt ist kopiert. --Hei_ber 21:02, 15. Mai 2009 (CEST)

Entsperrung als Lösung

Achim Raschkas Vorschlag alle betroffenen Accounts seien zu entsperren hört sich zwar markig und kraftvoll an, hat aber trotzdem einen gewissen Charme. Wäre es denn wirklich so undenkbar die Accounts zu entsperren? Einige sind sowieso schon längst von der Wikipedia-Bildfäche verschwunden und werden nicht wiederkehren, die anderen, die sich denn nach dieser Affäre überhaupt noch trauen sollten weiterhin zu editieren, werden von unseren Schlapphüten mit Decknamen wie Wannabebo oder wie sie sich alle nennen, sowieso rund um die Uhr beschattet, dass jegliche Aktivität registriert wird. Man, muss das Spaß machen. Denke, dass eine Entsperrung zwar in erster Linie nur einen symbolischen Charakter haben wird, denn die Autoren hinter den Accounts sind wir garantiert los, aber zumindest die Moralisten unter uns könnten sich in dann ein wenig besser fühlen. --Schlesinger schreib! 18:10, 15. Mai 2009 (CEST)

Sollten es aber Socken sein, kann künftig darauf verwiesen werden, dass sie trotz Sockerei entsperrt wurden und im künftigen Fall ebenfall zu handhaben sei. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 20:06, 15. Mai 2009 (CEST)
und 'sollten es keine Socken sein, handelt es sich um einen nicht tragbaren Kollateralschaden - wir bleiben also in der Pattsituation und müssen nach AGF / in dubio pro reo für die Angeklagten handeln. -- Achim Raschka 20:50, 15. Mai 2009 (CEST)
Eine Unsicherheit gibt es beim CU-Verfahren (wie auch bei allem anderen) immer. Also gibt es jeweils Zweifel und damit müsste also auch jeweils pro reo entschieden werden. Bei Gerichtsprozessen wird das Urteil gemäß Indizien abgewogen – solche liegen in diesem ungerichtlichen Verfahren hier aber nur HaeB (vielleicht noch den anderen CheckUsern; mittlerweile wohl auch den Ombusmännern) vor. Solange also nicht andere Instanzen (wie die anderen CheckUser oder Ombudsmänner) oder HaeB selbst die Beurteilung der Indizien als unschlüssig oder fehlerhaft kritisiert haben, gibt es für mich keinen Grund, dem „Urteil“ zu misstrauen, auch wenn ich Sympathien für die betroffene Person haben mag, und auch wenn ich ihr glauben möchte. Vor Gericht gibt es Resozialisierungsprozesse und Schadensersatz, wenn sich herausstellt, dass jemand zu Unrecht verurteilt wurde – zumindest ersteres ist nicht immer möglich –, hier ist aber keiner vor Gericht und keinen Verurteilten; „Recommunitisierung“ unter diesem Namen ist nach dem ganzen Verfahren hier dennoch sicherlich nur schwerlich möglich. Als Lehre aus diesen Diskussionen kann ich nur ziehen: Sollte ich an einem Ort regelmäßig arbeiten, an dem auch andere Wikipedianer regelmäßig arbeiten (schließlich geht es hier nicht um Stammtische oder sonstige Veranstaltungen im Rahmen der Wikimedia), werde ich das möglichste tun, meine IP-Adresse (und den UserAgent) so zu verändern, dass meine Informationen mit den Informationen der anderen Wikipedianer nicht deckungsgleich sein werden. Ob man Roswitha (und den anderen Personen) vorwerfen kann, nicht bedacht zu haben, dass jemals ihre IP-Adresse überprüft werden kann, halte ich für fraglich. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 21:09, 15. Mai 2009 (CEST)
Die Frage steht noch im Raum, ob wir das Rechtsprinzip in dubio pro reo immer gelten lassen sollen, wenn eine Erklärung vorliegt, daß hinter verdächtigten Accounts andere Personen stecken, oder nur in diesem Fall? Und warum sollen eigentlich alle vier Accounts entsperrt werden? Drei der vier in Frage stehenden Accounts sind doch erwiesenermaßen Sockenpuppen. Fraglich ist doch nur die Rolle von Roswitha C. Stullkowski 21:11, 15. Mai 2009 (CEST)

In Ergänzung zu DerHexer: Darf ich darauf hinweisen, das HaeB schrieb "Ich habe oben eine ausführliche Erklärung angekündigt, warum ich das CU-Ergebnis so formuliert habe, und auch, warum mir RoswithaCs Einlassungen nicht stichhaltig erscheinen." Ich finde es etwas komisch, das von Achim, Mautpreller und anderen jetzt schon über grundsätzliche Fragen bezüglich des Checkuser-Verfahrens und über mögliche Entsperrungen von RoswithaC und anderen diskutiert wird, noch bevor die "schriftliche Urteilsbegründung" vorliegt. Auch HaeB arbeit hier freiwillig und ehrenamtlich mit und es wäre ein Gebot der Fairness, seine ausführliche Stellungnahme abzuwarten, bevor man hier Forderungen nach Entsperrung oder ähnliches stellt, auch wenn diese Stellungnahme etwas dauert.--schreibvieh muuuhhhh 22:11, 15. Mai 2009 (CEST)

Richtig, all die Unterstützer und Freunde von Rosi sollten sich vor Augen halten, dass es substantierte Indizien gibt, dass sie Wahlen manipuliert und verfälscht hat. Sie sollten auch bedenken, dass sie Benutzer menschlich enttäuscht und hintergangen hat. Allerdings sollte jetzt Haeb seine Stellungnahme jetzt auch bald abgeben. Jeder Benutzer, egal was man ihm vorwirft, hat ein Recht, dass über seinen Fall in einer angemessenen Frist entschieden wird.--Weltenbummlerin 22:22, 15. Mai 2009 (CEST)
Da durch die sehr plausible Erklärung für IP-Gleichheiten weiterhin schwere Zweifel an der Schlußfolgerung des - wahrscheinlich vollkommen korrekten - CU-Ergebnisses bestehen und bis heute keine Stellungnahme erfolgte, die die Erklärung der betreffenden Benutzer unplausibel erscheinen lassen, werde ich die in diesem Fall gesperrten Benutzer sämtlich wieder entsperren im Sinne des WP:AGF - sämtliche weiteren Begründungen dafür sind den kilobyteschweren Diskussionen oben zu entnehmen, im einzelnen zusammengefasst:
  • RoswithaC konnte plausibel darlegen, warum die IPs identisch waren, obwohl verschiedene Benutzer editiert haben; sie selbst erklärt nachvollziehbar, dass sie den Account "Ercas" geschaffen aber später abgegeben hat - kein Mißbrauch erkennbar
  • Benutzer Ercas ist eine Sockenpüuppe eine mir unbekannten Adminaccounts, ein Mißbrauch parallel zu diesem scheint nach Diskussionslage nicht vorzuliegen
  • die Accounts Lady Suppenhun und JohannaR sind Accounts einer Person, wurden jedoch nciht missbräuchlich eingesetzt.
-- Achim Raschka 13:15, 16. Mai 2009 (CEST)
Natürlich wurden Lady Suppenhuhn und Johanna R. missbräuchlich eingesetzt, siehe hier. Die Stellungnahme von Roswitha ist keinesfalls plausibel, sie enthält zu viele Ungereimtheiten. Du hättest den sperrenden Admin vor deiner Aktion auch mal ansprechen dürfen. Du hast viel zu eindeutig Position bezogen um hier eine AGF Sperraufhebung zu machen. Deine Neutralität ist nicht gegeben. blunt. 13:25, 16. Mai 2009 (CEST)
Der sperrende Admin spielt in diesem Fall überhaupt keine Rolle, da er in meinen Augen nciht mißbräuchlich gehandelt hat sondern die logische Konsequenz des CU nach Verkündigung und vor der Erklärung durchführte. Dass es im Sinne von AGF geboten wäre, erstmal eine solche Stellungnahme abzuwarten, insbesondere da keine akute Gefahr bestand, steht auf einem anderen Blatt - es ist mir allerdings auch ziemlich egal, ob gerade ihm die Darstellung plausibel erscheint. Wenn du mit dem Vorgehen Probleme hast kennst du ja den Weg zu WP:A/P, wo du das Ganze gern nochmals auswalzen darfst. -- Achim Raschka 13:32, 16. Mai 2009 (CEST)
Zustimmung zu Blunt. Wie kann man behaupten, dass Lady Suppenhuhn und JohannaR nicht missbräuchlich eingesetzt wurden, wenn man den umseitigen Antrag auch nur überflogen hat? --Tinz 13:34, 16. Mai 2009 (CEST)
(BK) Vielleicht hättest du mal besser Hei bers Anmerkung berücksichtigt, als jetzt diesen einsamen Weg ohne Absprache zu gehen. Die Folgen sind beschrieben. Grüße von Jón + 13:37, 16. Mai 2009 (CEST)
ROFL - damit ist das Instrument CU abgeschafft, es kann ja die Wohngemeinschaft gewesen sein ;) - und alte Sperren, die auf dieses Instrument zurückgingen, können auch jederzeit einfach aufgehoben werden, wenn es irgendeinem beliebigen Admin plausibel erscheint. Gruß --Rax post 13:42, 16. Mai 2009 (CEST)
Meine Sperren gegen Lady Suppenhuhn und Johanna R habe ich wegen Offensichtlichkeit wieder eingesetzt. Die gegen die beiden anderen sollte ein bisher neutraler Admin wieder einsetzen. -- blunt. 13:50, 16. Mai 2009 (CEST)
Wieso eine mögliche Erklärung das Indizienurteil überstimmen sollte, ist mir unklar. Wieso hier schnellgeschossen wird und weder Haebs Erklärung, noch die Beurteilung der Ombudsmänner abgewartet wird, ist mir noch viel unklar. Rax hat Recht, dass damit den CheckUsern die Fähigkeit abgesprochen wurde, richtig die Daten beurteilen zu können. Wie Achim aber zum Schluss kommt, dass die Beurteilung der Daten falsch ist, ist mir erneut unklar; es sei denn, ihm liegen ebendiese Daten vor, die nur den CheckUsern vorliegen sollten. Die Konsequenz aus dieser Aktion ist es also entweder, CU abzuschaffen oder die Sperren bis zur Aufdeckung eines Missbrauches der CU-Rechte durch dazu Berechtigte wiedereinzustellen. Bisher wurde HaeBs Urteil von keinem von uns widerlegt; denn keiner von uns kann dies tun, weil keiner von uns die dazu nötigen Rechte/Daten hat. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 13:59, 16. Mai 2009 (CEST)
Oben[40] bestand bereits die Möglichkeit, konkret (sachlich) auf Achims Vorschlag[41] einzugehen. --85.176.132.200 14:02, 16. Mai 2009 (CEST)
Von einem Mißbrauch der CU-Rechte hat niemand gesprochen - mehrere hier (auch DerHexer) haben allerdings dargestellt, dass es keine 100%ige Sicherheit durch die CU gibt, entsprechend ist die Konsequenz eben genau anders rum: Im Zweifel bis zum 100%igen Nachweis entsperrt lassen, wenn die Erklärung wie in diesem Fall sehr plausibel ict. Wenn die Konsequenz ist, dass CU damit nutzlos ist bzw. nur weitere Indizien beschaffen kann, dann ist das halt so. Die lange Ankündigung von HaeB ist bislang nciht erfolgt - Zeit genug ist dafür mittlerweile gewesen - wenn er sie irgendwann ncoh nachschiebt und zweifelsfrei darstellen kann, dass die Sperrung korrekt ist kann man selbige immer noch einsetzen, insbesondere da durch Inaktivität beider Accounts eh kein Schaden zu erwarten ist. Vojn meiner Seite entsprechend auch hier EOD - bis zur Stellungnahme von HaeB. -- Achim Raschka 14:08, 16. Mai 2009 (CEST)
Achim, siehe bitte auch Antrag unter dem Stichpunkt Orientalist. --85.176.132.200 14:14, 16. Mai 2009 (CEST)
Achim sollte sich die ganze Diskussion mal in Ruhe durchlesen. Er schreibt:"Sie (Rosi) selbst erklärt nachvollziehbar, dass sie den Account "Ercas" geschaffen aber später abgegeben hat - kein Mißbrauch erkennbar:" Rosis Erklärung ist keineswegs nachvollziehbar. Sie behauptet nämlich, sie habe den Nick Ercas in Anwesenheit von +- fünf anderen Wikipedianers abgegeben. Ei, da muss man sich doch fragen, warum sich diese Personen nicht hier gemeldet und Rosis Angaben bestätigt haben. Ei, da stimmt doch etwas nicht.--Weltenbummlerin 15:05, 16. Mai 2009 (CEST)
Hundertprozentige Sicherheit gibt es nicht einmal in Mordprozessen mit Geständnis, ein gewisser Restzweifel bleibt immer. Ich will Roswitha C.s Erklärung nicht kategorisch von der Hand weisen. Aber der nächste Ertappte kommt dann an und erklärt, dass sein Account gehackt wurde oder die Stasi ihm was in die Zahnpasta getan hat. Wenn man dermaßen viel AGF hat, dann kann man auch gleich alle Sockenpuppen freigeben.
Außerdem gäbe es für die Betroffenen doch selbst genügend Möglichkeiten (Sperrprüfung oder Adminproblem), gegen die Sperre vorzugehen. Solange noch nicht einmal Ercas sich auf der Sperrprüfung zu Wort gemeldet hat (die anderen kommen ja angeblich sowieso nie wieder), besteht doch gar keine Notwendigkeit für ein verfrühtes Overruling vor der Stellungnahme von HaeB. Das, was er bisher verlauten lassen hat (insbesondere 5. Mai, 18:07, letzter Absatz), spricht jedenfalls für eine Sperre aller vier Accounts und nicht dagegen.--Grip99 15:38, 16. Mai 2009 (CEST)
Na ja, Rosi selbst hat gebeten, ihren Account auf "Inaktiv" zu setzen. Das ist ja auch nicht schön, wenn man auf einen Benutzernamen klickt und dann liest man, dass der Account wegen Vandalismus gesperrt ist.--Weltenbummlerin 15:54, 16. Mai 2009 (CEST)
Von Vandalismus war nie die Rede, dazu wäre ein CU-Antrag auch nicht nötig. Du brauchst den Skandal um Rosi nicht größer zu machen, als er ist. -- Grip99 18:46, 16. Mai 2009 (CEST)
"Skandal um Rosi" - an das berühmte Lied der Spider Murphy Gang mussste ich auch schon denken: "Skandal im Sperrbezirk, Skandal um Rosi".--Weltenbummlerin 18:57, 16. Mai 2009 (CEST)
Nachdem Du hier auffälligsterweise ungefähr alle (je nach Bildschirmauflösung) 60 Scrollzentimeter Deine Position wiederholst, geht Dir langsam offenbar auch noch das Niveau aus. Getretener Quark wird breit, nicht stark. Kopfschüttelnd: -- Wwwurm Mien Klönschnack 14:36, 17. Mai 2009 (CEST)

Die Entsperrung von Ercas entgegen der deutlichen Hinweise im CU-Ergebnis lässt sich nicht nachvollziehen - anscheinend kennt den doch sowieso niemand, und nur weil er ein Freund von RoswithaC ist? Bei aller Freundschaft und allem Verständnis für geheime Wohngemeinschaften, aber das geht zu weit. Bei oben von blunt. schon genannter Adminkandidatur (2007) haben alle 4 Accounts (ercas 114, johanna r. 120, roswithac 122, ladysuppenhuhn 126) mit Pro gestimmt. Drei der Accounts haben sich am 6. Februar 2009 zum letzten Mal (ab-)gemeldet (letzte Edits: 15.59 Uhr, 21.26 Uhr, 21.37 Uhr), der letzte, Benutzer:Ercas, hat nach einer Pause vom 5. bis 16. Februar weiter mitgearbeitet, regelmäßig, fast täglich, die CU-Anfrage kam am 30. April, 18.57, anschließend machte Ercas noch 5 Edits bis 2. Mai, am 5. Mai legte HaeB das CU-Ergebnis vor und die Accounts wurden gesperrt, heute ist der 16. Mai. D.h. "Ercas" hatte Zeit genug, sich zu melden, eine Sperrprüfung zu beantragen, das Schiedsgericht anzurufen, und bei alledem: Benutzer:RoswithaC zu entlasten durch Bekanntgabe seines Hauptaccounts. Da dieser ja angeblich Admin ist, ist auch zweifelsfrei davon auszugehen, dass dem Benutzer all diese Möglichkeiten bekannt sind - dass er sie nicht nutzt (wenn es ihn überhaupt gibt), ist nicht nachvollziehbar. Dass er all diese Diskussionen nicht mitbekommt, ist bei einem Admin, der unter diesem "Nebenaccount" auch an allen möglichen Meta-Diskussionen und-Abstimmungen teilgenommen hat, schwer vorstellbar. Dass der Benutzer hinter dem Account Ercas die Sperre vom 5. Mai nicht mitbekommen hat, weil er zufällig da gerade in den Urlaub gefahren ist, ist ebenfalls kaum vorstellbar. "Ercas" hat unter diesem Account an Benutzersperrverfahren, Adminkandidaturen, Bürokratenkandidaturen, Schiedsgerichtswahlen und sonstigen Meinungsbildern teilgenommen wie auch ganz normal Artikel bearbeitet - wenn wir RoswithaC glauben sollen (was ich nicht tue, aber das ist ja hier egal), dann ist der Benutzer unter einem anderem Account ein geheimer Admin. Der unter "Ercas" einen ganz normalen zweiten Account betreibt. Die Vorgabe von WP:SOP, dass Hauptaccount und Zweitaccount strikt zu trennen sind, wird also nicht befolgt, da ich bei "Ercas" kein spezielles eingeschränktes Arbeitsgebiet entdecken kann. Der Account wurde - ob als Sockenpuppe von RoswithaC oder als Sockenpuppe eines "Admins" zur Manipulation von Wahlen und Abstimmungen benutzt, und das ist valider Sperrgrund. Daher stelle ich jetzt die Sperre von Blunt. wieder her; soll der Benutzer selbst sich doch bitte zur Entsperrung an das Schiedsgericht wenden, als Admin weiß er den Weg dahin. Ist er Admin, dann wird sich nachweisen lassen, dass er die Accounts nie manipulativ verwendet hat - hoffentlich ... Gruß --Rax post 17:04, 16. Mai 2009 (CEST)

@ Rax: Jaja, Du hast ja Recht, aber: Unter anderen nach diesen Vorkommnissen wird sich jeder reputabler Autor zweimal fragen, ob er hier noch mittun will. Nach Beantwortung dieser Frage werden die verbleibenden Autoren immer mehr auf ein Bildzeitungs-Niveau hinsteuern. Das ist zwar irgendwie das Wissen der breiten Masse (nenne es meinetwegen auch das "Gesunde Volksempfinden"), aber es wird die Wikipedia nicht im geringsten weiterbringen. Mehr noch, die "etablierten" Wissensvermittler werden mit Abscheu und mit dem Zeigefinger auf den hiesigen Laden zeigen. --80.142.212.165 19:50, 16. Mai 2009 (CEST)
Ja, aber der kleinste Teil der Autoren, besonders der Reputablen, kriegt diese Diskussion überhaupt mit. ...- .-. ... / -.. .. ... -.- 20:52, 16. Mai 2009 (CEST)
Vergiss bitte nicht das sogenannte Hörensagen. Es reicht, wenn über den "Buschfunk" gute Autoren vergrätzt werden. --80.142.212.165 22:02, 16. Mai 2009 (CEST)
Nö Rax, du hast nicht recht. Im Gegenteil: Du meinst immer noch, die "Beschuldigten" sollten "nachweisen", dass sie sich ordentlich verhalten haben. Ich weiß, das wird häufig in der Wikipedia gedacht, aber es ist grundverkehrt. Das ist ja grade das Kafkaeske an der Wikipedia: Bist Du einmal in die Mühlen geraten, glaubt Dir keiner mehr. So etwas wie eine auch nur halbwegs geregelte Rechtssicherheit gibt es nicht, wäre aber dringend nötig. Das ist viel schlimmer als ein Mangel an Demokratie. Im Übrigen verkennst Du auch das Problem ganz grundlegend. Es ist eben nicht so, dass ein User hier im Schutz der sicheren Anonymität die Community an der Nase rumführt, es ist vielmehr so, dass die Wikipedia Community im Schutz der sicheren Anonymität einen recht leicht identifizierbaren User fertigmacht. Damit wird sehr erheblicher Schaden angerichtet, und zwar nicht nur für den User, sondern auch für die Wikipedia. Am besten wäre es meiner bescheidenen Meinung nach, die ganze Diskussion einschließlich CU-Ergebnis komplett zu löschen, alle Konsequenzen zu tilgen und stattdessen eine bessere CU Policy zu beschließen.--Mautpreller 21:32, 16. Mai 2009 (CEST)
mh - vielleicht ist das ein Missverständnis: Es geht mir (hier) nur um Benutzer:Ercas. Und jener kann bei Offenlegung seines Hauptaccounts durchaus nachweisen, dass er nicht gegen die Richtlinien unter WP:SOP verstoßen hat, das lässt sich doch ganz leicht dann prüfen - wo wäre das Problem? --Rax post 21:39, 16. Mai 2009 (CEST)
Nö. Warum sollte Benutzer:Ercas irgend etwas "nachweisen" oder gar nachweisen müssen? Nach der hier stattgehabten Diskussion würde ich niemandem mehr empfehlen, irgend etwas offenzulegen.--Mautpreller 21:47, 16. Mai 2009 (CEST)
er soll nicht müssen (schrob ich auch nicht), aber er könnte können (wenn er wöllte). Dass er nicht will, scheint so zu sein, warum er nicht will, wissen wir nicht, können wir aber vermuten - oder es lassen, zu vermuten, weil es nicht weiter führt. --Rax post 21:52, 16. Mai 2009 (CEST)
Das ist immer noch nicht der Kern der Sache. Wir sollten hier gar nichts unterstellen. Es gibt den vernünftigsten Grund der Welt dafür, gar nichts offenzulegen - und das ist diese Diskussion selbst.--Mautpreller 21:59, 16. Mai 2009 (CEST)
Und damit zu Roswithas Schaden. Ich weiß ja nicht, ob das so fair ist, wenn man schon von ihr einen Zweitaccount dafür bekommen haben soll, und sich diese Diskussion anguckt. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 22:11, 16. Mai 2009 (CEST)
Das ist das für mich auch eigentliche Problem. Der Account "Ercas" ist ja nunmal nicht irgendeiner, das ist ja schon ein guter Name. Wenn der zu einem Admin gehört - also eine Person zwei respektierte Accounts hat(te), sehe ich das schon sehr ungerne. Das ist ein generelles Unbehagen Zweitnicks gegenüber. Ich teile Achims, Schlesingers und Mautprellers Ansicht in Sachen Entsperrung. Auf der anderen Seite erinnert mich das ganze auch an einen unserer Ex-Kanzler, der sein Ehrenwort gab, "Spender" nicht zu nennen. Die Enttäuschung über und Kritik an dieser Accountschieberei kann ich sehr gut verstehen und bin auch der Meinung, daß das ein Fehler von Roswitha war. Allerdings sicher kein Sperr- oder anderweitig Sanktionswürdiger. Hier damit zu argumentieren, gerade diese Diskussion würde zeigen, warum man hier mit Mehrfachnicks arbeitet, kann ich weder verstehen noch inhaltlich gut heißen. Wir alle sind für das was wir machen verantwortlich und müssen - auch in einem Freiwilligenprojekt kritischen Nachfragen gegenüber Antwort stehen. Daß das hier zum Teil weit über das Normalmaß hinaus geht, muß aber auch mal fest gestellt werden. Was für mich aber endgültig zur Verstimmung führt ist, daß eine - möglicherweise - berechtigte Kritik an Sockenspielerei ausgerechnet von einer Socke kam. Das darf nicht wieder passieren. Wie glaubwürdig ist das denn, wenn eine Socke Sockenmißbrauch anprangert? Ich würde erwarten, daß unsere beiden aktiven und in meinen Augen gut und korrekt arbeitenden Checkuser solche Anträge in Zukunft prinzipiell ablehnen. Was wir auf alle Fälle klären müssen - und das geht nur innerhalb der kompletten Community, nicht hier - wie wir in Zukunft mit CU-Ergebnissen umgehen. Reicht uns eine 98%ige Wahrscheinlichkeit aus, um damit schlimmeres Gesocke zu vermeiden, und nehmen dadurch Kollateralschäden in Kauf - oder wollen wir absolute Sicherheit und dulden dann eben auch Socken? Dieser Fall hat zumindest exemplarisch ein Problem der WP auf gezeigt, das wir lösen müssen. Marcus Cyron 18:57, 17. Mai 2009 (CEST)
All diese vielen charmanten Herren, die hier zu Rosis Verteidigung auf der Matte stehen! Hoffentlich wird Rosis Ehemann nicht eifersüchtig, wenn er das alles hier liest. Zur Sache: Auch die Staatsanwaltschaften und die Finanzverwaltung (bei Verdacht auf Steuerhinterziehung) gehen anonymen Anzeigen nach - wenn sie substantiiert und begründet sind, und das war hier der Fall. Im Übrigen empfehle ich auch Marcus, sich die Diskussion genau durchzulesen und die Argumente der Benutzer zu bedenken, die Zweifel an Rosis Darstellung der Angelegenheit haben.--Weltenbummlerin 19:40, 17. Mai 2009 (CEST)
Liebe Wekltenbummlerin, bitte oben mal die Ansprache an Dich von Wahrerwattwurm lesen und beherzigen. Danke. --Felistoria 19:46, 17. Mai 2009 (CEST)
Und vor allem solltest langsam mal mit diesem Rosi aufhören :-( --Schlesinger schreib! 19:49, 17. Mai 2009 (CEST)
Zwei Anmerkungen: Erstens scheint mir der Fall Ercas zumindest formal eine gewisse Parallelität zum Fall Benutzer:Grashüpfer aufzuweisen: Auch da ein angeblich weitergegebener Zweiaccount, der auch für Abstimmungen benutzt wurde. Er wurde unbeschränkt gesperrt, obwohl es nach meiner Erinnerung nicht wie hier ein CU-Ergebnis gab, dass eine IP-Übereinstimmung festgestellt hätte, sondern nur eines, dass keine Übereinstimmung mit dem Account feststellte, der ihn ursprünglich mal angelegt und dann weitergegeben haben soll.
Zweitens: Wie soll denn der Ausschluss von Socken für CU-Anträge funktionieren? Hier hat ja der Antragsteller sich selbst als Socke bekannt. Was aber, wenn er geschrieben hätte: "Ich habe schon lange als IP mitgearbeitet, deshalb auch Kenntnisse von Meta-Angelegenheiten; für diesen Antrag habe ich mir jetzt erstmals einen Account zugelegt, den ich in Zukunft auch für die Artikelarbeit nutzen werde"? --Amberg 19:35, 17. Mai 2009 (CEST)
Ich halte diesen ominösen IP-Mitarbeiter, der nicht nur ein Super-Autor, sondern auch noch firm in den internen Dingen ist und sich nun erstmals für Problem X anmeldet, für ein nicht wirklich existentes Konstrukt. Es geht hier aber um real existierende Probleme, die kann man nicht mit Konstrukten lösen oder ihnen so begegnen. Marcus Cyron 22:57, 17. Mai 2009 (CEST)
Es ist aber genauso ein Konstrukt, davon auszugehen, dass sich jeder Antragsteller, wie in diesem Fall, selbst als Socke bzw. "Einmalaccount" deklarieren würde. Er braucht ja gar nichts zu sich zu schreiben. Die Frage ist doch konkret, unter welchen Bedingungen die Bearbeitung eines Antrags als "Sockenantrag" abgelehnt werden sollte. --Amberg 23:53, 17. Mai 2009 (CEST)
Richtig. Das wäre zu klären. Komischerweise haben wir zwar einen riesigen Kanon, wenn es darum geht die Artikelarbeit zu reglementieren (Vulgo in meinen Augen "zu behindern"), die eigentlichen Problemfelder im Metabereich erscheinen mir immer wieder wie Tretminen. Marcus Cyron 19:05, 19. Mai 2009 (CEST)

CU abschaffen? (RoswithaC reloaded aka ein bisschen Empirie)

Wie ich sehe ist Benutzer:RoswithaC wieder entsperrt. Dank irgendwelcher WLAN-Kabel oder warum auch immer. Gut, OK, kann man so machen, dann kann man CU aber im Grunde gleich ganz abschaffen. Waere vermutlich nicht die schlechteste Idee, aber das nur am Rande. Nun zur Miniempirie:

Faible fuer Abkuerzungen

  • stil. für „Stilistisches“ (nicht kapitalisiert) ====
    • RoswithaC
    • Ercas (letzter Edit, von dem habe ich angefangen zu suchen!)
  • wikifiz. für „Wikifiziert“ (merkwuerdige Abk., hat die sonst noch wer?)
  • + Lit. (man beachte den Punkt hinter Lit und das Leerzeichen hinter „+“
  • Einl. für „Einleitung“ (Hinweis: Bei beiden immer kapitalisiert)
  • ent-POV-t (ja genau so kapitalisiert und mit den merkwuerdigen Strichen dazwischen"

Gestrafft

Hozros Knaller

"earthshattering" wird im WP-Namensraum nur von RoswithaC und --- Ercas benutzt.

Ich hab noch mehr Belege, aber ich denke erstmal, dass das reichen sollte. Wenn sowas nicht reicht, kann man CU abschaffen. Fossa?! ± 02:41, 30. Mai 2009 (CEST)

Welchem Beweiszweck dient die Aufnahme von "typo, nicht kapitalisiert" in diese Auflistung? --Amberg 03:36, 30. Mai 2009 (CEST)
Naja, ich bin halt jeweils die ersten 500 Edits durchgegangen, fuer sich alleine gesehen sicher nix eindeutiges. Ein Beweis isses eh nicht, eher ein Indizienbeweis Fossa?! ± 03:48, 30. Mai 2009 (CEST)
Hozros Knaller stammt von 2005, als Ercas nach ihrer eigenen Aussage (vgl. #Stellungnahme von HaeB) noch von RoswithaC betrieben wurde, ist also nicht ganz so earthshattering, wie es den Anschein hat. Im Zusammenhang damit wird's aber wieder lustig. --20% 12:22, 30. Mai 2009 (CEST)
Lieber Fossa,
Möchtest Du mit diesem Indizienbeweis das CU-Ergebnis RoswithaC = Ercas stützen? Wenn man dieser Argumentation folgt, muss die Erklärung von RoswithaC gelogen sein. Dann wären die Accounts, die ein positives CU-Ergebnis mit RoswithaC hatten, zu sperren.
Möchtest Du das jetzt und hier diskutieren? Das hielte ich für wenig sinnvoll. Abgesehen von irgendwelchen CU-Gremien (von denen ich nichts weiß) hielte ich nur das Schiedsgericht für befähigt, in diesem Fall auf Basis der Tatsachen eine Entscheidung zu treffen, und damit den Wikifrieden und die Wikiliebe wieder herzustellen.
Schönen Gruß --Emkaer 12:28, 30. Mai 2009 (CEST)
Naja es geht darum, dass offenbar eine Strategie gefunden wurde, mit der jedem CU-Antrag der Wind aus den Segeln genommen werden kann. Einfach behaupten: "ne sorry, wir haben alle die gleiche IP, weil gleicher Arbeitsplatz", und schon wird man unsperrbar. Hatten wir auch schon bei Guido Watermann: gleiche Themen, gleicher Stil, gleiche Ansichten, gleiche Editkommentare, gleiche Arbeitszeiten, es kommt zum CU, und siehe da: Huhu, wir sind Arbeitsplatzkollegen, da gibt nix zu checkusern. Unabhängig davon, ob man Guido oder Roswitha glaubt: Wie um alles in der Welt, soll CU jemals noch Ergebnisse liefern können, wenn man ja doch entsperrt wird, sobald man obenstehendes behauptet? --Mai-Sachme 12:59, 30. Mai 2009 (CEST)
@Emkaer: Dass jetzt kein Administrator sperrt dürfte daran liegen, dass noch die Stellungnahme von HaeB abgewartet wird, vgl. den Hinweis auf seiner Diskussionsseite: [42]. Das, was Fossa hier zusammengestellt hat, dürfte den Administratoren, die RoswithaC gesperrt hatten und denen, die Sperre verteidigt haben, klar gewesen sein, wenn auch möglicherweise nicht in dieser Zusammenstellung und in den gleichen Details. Es gab einiges Hin- und Her, was diese Sperrungen anging, daher ist es gut verständlich, dass jetzt nicht Aktionismus an den Tag gelegt wird, sondern HaeB Gelegenheit zur weiteren Begründung gegeben wird. Das Schiedsgericht wäre dann eine Option, wenn es danach zu einem massiven Wheel-War käme. --Hei_ber 13:16, 30. Mai 2009 (CEST)
Danke für die Erläuterung! Wenn das so ist, sehe ich keinen Grund, jetzt und hier weiter zu diskutieren. Schöne Grüße --Emkaer 14:10, 30. Mai 2009 (CEST)

Interessanter Ansatz von Fossa der Vergleich zwischen Lady Suppenhuhn, Johanna R. und RoswithaC. ergibt das selbe Bild:

Wenn ich weitersuche finde ich noch mehr. Alle Accounts halten "dann" für ein schädliches Füllwort, sprechen von "pics" und so weiter. Btw Wie kann es sein, dass Ercas erst gekapert wurde und danach immer noch die selbe IP hatte. Alles zu viele Zufälle und Räuberpistolen, eure Räuberpistole 11:58, 31. Mai 2009 (CEST)

Erläuterungen von HaeB

Wie angekündigt beschreibe ich im Folgenden genauer, worauf ich mich bei der Formulierung des CU-Ergebnisses gestützt hatte, warum mir RoswithaCs nachfolgende Einlassungen bislang nicht stichhaltig erscheinen, und weshalb ich den Vorwurf, ungerechtfertigterweise persönliche Daten veröffentlicht und gegen die Datenschutzrichtlinie verstoßen zu haben, nicht gerechtfertigt finde.

Zuerst noch ein kurzes Update: Im Gegensatz zu dem, was RoswithaC oben und auch in einer Mail an mich (sowie anscheinend gegenüber diversen anderen Wikipedianern) behauptet hat, habe ich auch jetzt (22. Juli) immer noch keinerlei Stellungnahme von Johanna R./Lady Suppenhuhn erhalten (ich habe mehrfach Spamordner, andere Mailaccounts etc. überprüft, um sicher zu gehen). Auch Ercas bzw. der laut RoswithaC hinter diesem Account stehende Admin hat sich nicht gemeldet - trotz der oben bereits zitierten Zusicherung meinerseits, dass ihm dadurch keinerlei Nachteile entstehen würden, insbesondere hätte ich in diesem Fall seinen Hauptaccount nicht bekanntgegeben oder weitergesagt. (Als einziger der im Antrag genannten Accounts außer RoswithaC hatte sich, wie oben vermerkt PaulaK bei mir gemeldet und angeboten, verifizierbare Informationen zu ihrer Identität zu machen, siehe meine Nachbemerkung zum Antrag. PaulaK war aber nun gerade der Account, der bei der Bearbeitung dieses CU-Antrag gar nicht mehr betrachtet wurde, da die letzten Edits zu lange her waren - was bereits der Antragsteller selbst anmerkte. Leider kamen anscheinend trotzdem Gerüchte im Umlauf, ihr Account sei mit abgefragt worden.)

Ausgangslage, Ergebnis der CU-Abfrage

Warum der Sockenpuppen-Anfangsverdacht gegen Lady Suppenhuhn und Johanna R. (der wie gesagt bereits letzten Herbst an die Checkuser-Berechtigten herangetragen wurde) als für eine CU-Abfrage hinreichend erachtet wurde, darauf gehe ich nicht mehr weiter ein, da dieser ja nun von niemandem mehr bestritten und auch durch RoswithaC bestätigt wurde. Ich habe also in der Nacht zum 3. Mai CU-Abfragen für die beiden Accounts vorgenommen.

Das Checkuser-Ergebnis für Lady Suppenhuhn und Johanna R. sowie die vier verschiedenen IPs, die diese beiden Accounts im Zeitraum vom 2. Februar bis zum 6. Februar verwendet hatten, zeigte eindeutig, dass diese beiden Accounts sowie die drei weiteren (RoswithaC, Ercas und der in der Antwort von mir noch nicht genannte weitere Account, nennen wir ihn mal "Nr. 5"; zudem gab es auch unangemeldete Edits) während dieser Tage von dem gleichen Internetanschluss aus editiert hatten: Während die vier IPs verschieden waren, lagen sie innerhalb des gleichen Ranges, wie es für dynamische IPs in einem Einwahl-Pool typisch ist (den WHOIS-Informationen zufolge handelte es sich um gewöhnliche Einwahl-IPs - nicht etwa um einen Proxy einer Behörde oder größeren Firma, hinter dem man üblicherweise entsprechend mehr Nutzer annimmt). Jede der IPs wurde auch von mehreren verschiedenen Accounts verwendet, so dass auch mit sehr großer Wahrscheinlichkeit ausgeschlossen werden konnte, dass sie von verschiedenen Internetanschlüssen aus agierten, die nur zufällig nacheinander die gleiche dynamische IP zugeteilt bekommen hatten:

  1. Am 2. Februar: Lady Suppenhuhn, Ercas und 9 unangemeldete Edits, die offensichtlich von der Besitzerin des Accounts RoswithaC stammten(Diese IP hier zu nennen erschiene mir datenschutzmäßig vertretbar, da RoswithaC sie durch die unangemeldeten Edits selbst veröffentlicht hat; zwei dieser Edits hat sie mit "Roswitha" und einen mit "R." signiert. Ich denke aber, dies ist nicht nötig)
  2. Am 3. Februar: Ercas, Lady Suppenhuhn
  3. Vom 5. Februar vormittags bis 0:13 am 6. Februar: RoswithaC, "Nr. 5", Ercas, Lady Suppenhuhn
  4. Vom 6. Februar vormittags bis abends: "Nr. 5", RoswithaC, Lady Suppenhuhn, Johanna R.

Es haben in der obigen Diskussion (wie fast immer, wenn eine CU-Antwort angezweifelt wird) mehrere Benutzer darauf hingewiesen, dass es durchaus vorkommt, dass ein und derselbe Internetanschluss von mehreren Personen verwendet wird. Das ist natürlich völlig richtig (ich persönlich vermute, dass das heutzutage bei der Mehrzahl der DSL-Anschlüsse in Deutschland der Fall ist), jedoch den Checkuser-Berechtigten seit jeher bekannt, und es wird bei der Auswertung von CU-Abfragen selbstverständlich berücksichtigt, siehe auch die Erläuterung hier: Zu den per CU festgestellten IP-Übereinstimmungen kommen immer noch andere Indizien hinzu (von denen jedes alleine für sich genommen noch nicht ausreichen würde, um mit hinreichender Sicherheit Schlussfolgerungen zu ziehen, vgl. Indizienbeweis).

Das ist ein Grundprinzip des CU-Verfahrens, wie wir es in der deutschsprachigen Wikipedia handhaben; es äußert sich in der Forderung nach Belegen für den "Sockenpuppen-Anfangsverdacht" in der Einleitung von WP:CUA. Dort ist zudem festgehalten, dass diese Belege gewöhnlich öffentlich und nachvollziehbar dargelegt werden sollten, zumal es sich ohnehin fast immer um Indizien handelt, die auf öffentlich zugänglichen Informationen beruhen. Dadurch hat die Community Gelegenheit, zumindest diesen Teil der CU-Schlussfolgerung zu diskutieren und zu bewerten, und das Verfahren läuft so transparent wie (datenschutzmäßig) möglich ab. In einem Fall wie diesem, in dem ein Teil der fraglichen Accounts (hier insbesondere Ercas) sich erst durch die CU-Abfrage selbst herausstellt, kehrt sich die Reihenfolge teilweise um: statt dass vorhandene öffentliche Indizien durch CU-Indizien ergänzt werden, um zu einer tragfähigen Schlussfolgerung zu gelangen, ist das CU-Ergebnis zuerst da und wird durch öffentliche Indizien untermauert. Ich kann mich dann als CU-Berechtiger nicht wie sonst auf bereits durch den Antragsteller bzw. die Community bereitgestellte öffentliche Indizien stützen - dazu müssten diese Accounts ja erst einmal bekanntgegeben werden und das ist aus Datenschutzgründen nur angebracht, wenn der Sockenpuppenverdacht hinreichend wahrscheinlich ist; dieser soll ja aber erst dadurch erhärtet werden.Anträge, bei denen der Antragsteller von vorneherein will, dass wir gezielt nach solchen weiteren Accounts suchen und derartige eigenen Nachforschungen anstellen, um Sockenpuppengebrauch nachzuweisen, lehnen wir grundsätzlich ab ("Sockenfischen"), auch da dies weitaus mehr CU-Abfragen unbescholtener Accounts bedeuten würde. Wenn man allerdings bei einer ohnehin vorzunehmenden Abfrage als "Zufallsfund" auf zusätzliche Accounts stößt, befreit einen dies nicht von dem Dilemma, ob der Datenschutzeingriff, den die Veröffentlichung missbräuchlicher Accounts bedeutet, nicht doch im Interesse des Projekts gerechtfertigt und geboten ist. Falls sich ein Verdacht auf erheblichen Sockenpuppenmissbrauch, etwa Mehrfachabstimmungen bei Admin- oder Bürokratenwahlen, bestätigt, kann man es als CU-Berechtigter kaum verantworten, dies der Community zu verschweigen.

Bereits im Antrag erwähnt war der häufige (On-Wiki-)Kontakt und die gegenseitige Unterstützung (in Artikelarbeit, Diskussionen, Konflikten mit Anderen...) zwischen RoswithaC und den beiden abgefragten Accounts, was ja sicher vielen Benutzern schon seit Jahren aufgefallen war. Das erschien mir aber als Indiz noch nicht ausreichend, daher setzte ich nach der CU-Abfrage am 3.5., statt gleich eine Antwort zu veröffentlichen, zunächst nur einen "in Bearbeitung"-Vermerk, um erst einmal die Beiträge aller beteiligten Accounts zu sichten und mir ein Urteil zu bilden. Siehe dazu den nächsten Abschnitt, hier erst noch zu weiteren nichtöffentlichen Indizien.

Am 5.5. (vor der Veröffentlichung der CU-Antwort) habe ich noch kurz Rücksprache mit Elian gehalten. Ihr fiel zu der Sache - sofort nachdem ich gesagt hatte, dass es um mögliche Sockenpuppen von RoswithaC ginge - der Account Ercas ein (noch bevor ich selbst diesen Nick genannt hatte), ein Zusammenhang zwischen beiden sei ihr vor Jahren bei einer anderen CU-Abfrage aufgefallen, ohne dass es allerdings damals für eine eindeutige Schlussfolgerung gereicht hätte. (Da wir beide nicht viel Zeit hatten, bestand keine Gelegenheit, diese Erinnerung genauer einzugrenzen oder die aktuellen Abfrageergebnisse gemeinsam durchzugehen; die hier geschilderten Überlegungen, die der Ergebnisformulierung zugrunde lagen, sind meine eigenen.)

Einen weiteren Aspekt von CU-Daten über die bloßen IPs hinaus hatte DerHexer oben bereits erläutert: Diese beinhalten auch die bei den Edits verwendeten User Agents (die entsprechende Software-Erweiterung des CU-Tools war damals unter anderem durch das genannte Problem der IP-Mehrfachbenutzung motiviert). Die User Agents, mit denen unter den vier IPs editiert wurde, waren exakt identisch, sie entsprachen einer Browser/Betriebssystem-Kombination, die deutlich weniger als 10% aller Wikipedia-Benutzer verwendeten, wenn man diese Statistiken der englischen Wikipedia zugrunde legte: [110], [111] (und annahm, dass der betreffende Browser unter den Edits mit diesem Betriebssystem etwa so häufig ist wie insgesamt in Kombination mit einem beliebigen Betriebssystem, was mir plausibel erscheint. Nicht berücksichtigt sind dort Build-Nummern als noch feinere Unterscheidung, auch diese waren im vorliegenden Fall identisch). Sicher, das beweist noch nichts, man kann annehmen, dass fünf Personen den gleichen Browser und das gleiche Betriebssystem bevorzugen, oder dass es sich um mehrere zentral installierte und gewartete Rechner handelt, oder dass sich alle Personen an einem einzigen PC abwechseln - aber je mehr Annahmen nötig werden, um etwas zu erklären, desto unwahrscheinlicher wird es.

Ich hoffe, bis hierher glaubhaft gemacht zu haben, dass das Ergebnis, dass die CU-Daten in diesem Fall lieferten - also sozusagen die technische Seite -, ein ungewöhnlich stichhaltiges war (gleiche dynamische IPs an verschiedenen Tagen, identische User Agents, hinzu kam noch Elians Aussage), und dass nachvollziehbar wird, warum ich in der Antwort das Wort "eindeutig" verwendet habe - es erschien äußerst wahrscheinlich, dass es sich um den selben Internetanschluss handelte, und ziemlich wahrscheinlich, dass es sich um den selben Rechner handelte. Vielen positive CU-Antworten basieren auf weniger eindeutigen CU-Abfrageergebnissen als diesem (es kommt eben darauf an, wie stichhaltig die öffentlichen Indizien sind).

Öffentliche Indizien

Jetzt also zu den auf öffentlich verfügbaren Informationen basierenden Indizien, die das CU-Abfrage-Ergebnis (aufgrund der IP-Mehrfachbenutzungs-Problematik) ergänzten. Neben dem Nachprüfen der im Antrag genannten Indizien für den Verdacht Johanna R. = Lady Suppenhuhn (die nebenbei ziemlich knapp formuliert waren, allerdings hatten Bdk und ich uns ja schon letztes Jahr ausführlicher mit diesem Verdacht beschäftigt und von damals hatte ich noch selbst einiges notiert) habe ich also vor der Entscheidung einige Zeit damit verbracht, die Beiträge der beteiligten Accounts zu sichten und mir ein Urteil zu bilden. Ich sehe ein, dass ein Verweis auf "zeitliche Abfolge und andere Aspekte" in der CU-Antwort nicht besonders geeignet ist, Zweifel an dessen Begründung zu vermeiden, und dass in diesem Fall ein legitimes Bedürfnis der Community besteht, diese Indizien zu erfahren - so, wie wir ja auch von CU-Antragstellern verlangen, ihren Sockenpuppenverdacht durch Difflinks zu belegen. Ich hatte nicht alles davon notiert und musste jetzt im Nachhinein wieder viele Difflinks heraussuchen; dabei sind mir noch weitere Indizien aufgefallen. In der obigen Diskussion haben zudem mehrere Benutzer (etwa Hozro, Fossa und Räuberpistole) zusätzliche Belege aus anderen Bereichen (insbesondere Stilistik) genannt, die ich nicht berücksichtigt hatte.

  • Ein starkes Indiz für die Identität von RoswithaC und Ercas ist bereits die Namensgebung: "Ercas" lässt sich ganz offensichtlich ("R. Cas.") aus RoswithaCs Klarnamen ableiten (den ich hier jetzt ihrem Wunsch gemäß nicht nenne, der aber zum Zeitpunkt des CU-Antrags - wenn auch nicht zum Zeitpunkt der Anmeldung von Ercas - aus ihren Edits ohne weiteres erschließbar war: Für Admins direkt aus ihrer gelöschten Benutzerseite oder dem Weblink in ihren letzten gelöschten Edits, oder für Nicht-Admins nach geringfügig längerer Recherche). Es ist nebenbei bemerkt eine weitere Merkwürdigkeit der Accountweitergabe-Version, dass es sich bei dem verschenkten Account um einen handelt, der sich bei Kenntnis des Realnamens stets auf die ursprüngliche Besitzerin zurückführen lässt, Als Vergleich stelle man sich vor, der deutsche Bundespräsident hätte unter sowohl unter "HorstK" als auch unter "Haköh" editiert und dann letzteren Account vererbt.

Nachträglich fiel mir zudem auf, dass Ercas und RoswithaC den Babelbaustein tr-1 (sowie mehrere weitere übereinstimmende Fremdsprachen, s.u.) auf ihrer Benutzerseite hatten, diese Selbsteinschätzung passt zu der Lady Suppenhuhns ("mein Türkisch [ist] eher rudimentär").

NB: Dies ist keinesfalls als Vorwurf des POV-Pushings zu verstehen - soweit ich sehe, zeigten sich alle drei bei ihren Edits in diesem Themenbereich des NPOV bewusst -, sondern ganz neutral als das Vorhandensein einer bestimmten, eher ungewöhnlichen Haltung zu einem bestimmten Thema. Das Interesse für Türkeithemen und Islam (s.u.) war deswegen eines der ersten Merkmale, die ich verglich, weil mir das in Bezug auf RoswithaC noch aus meiner eigenen, sporadischen Arbeit in diesen Bereichen vor Jahren erinnerlich war.

  • Eine deutliche Verbindung zwischen RoswithaC und Ercas stellte der Account Draco auf Commons dar, mit dem jeweils Bilder hochgeladen wurden, die bald danach von den beiden hier eingebunden wurden: [115], [116] (RoswithaC), [117] (Ercas - NB: RoswithaC war zu diesem Zeitpunkt nicht aktiv [118], und die behauptete Accountübergabe 2005/2006 lag damals schon lange zurück)
  • Ein Merkmal, das bei Johanna R., Lady Suppenhuhn und RoswithaC erkennbar ist, in geringerem Maße auch bei Ercas, ist eine gewisse Sachkenntnis im Bereich Islam und Interesse an Themen, die für (je nach Sichtweise) Islamkritik bzw. Islamfeindlichkeit relevant sind.

Natürlich stellt keines dieser Indizien schon an sich einen Beweis dar, jede dieser Übereinstimmungen für sich genommen lässt sich durch bestimmte Annahmen erklären. Ein oder zwei der Merkmale würden vielleicht auch auf mich zutreffen. Und man muss beim Abwägen solcher Indizien statistische Korrelationen beachten. Das heißt, Merkmale, bei denen anzunehmen ist, dass sie häufiger zusammen auftreten (etwa Türkisch- und Islamkenntnisse, oder wie erwähnt Niederländischkenntnisse und der Wohnort), sind zusammengenommen nicht so aussagekräftig wie "statistische unabhängige" Merkmale, also solche, bei denen anzunehmen ist, dass das Vorhandensein des einen das des anderen nicht wahrscheinlicher macht (Türkisch- und Niederländischkenntnisse, oder Wenkenntnisse und Vorlieben für bestimmte Abkürzungen im Bearbeitungskommmentar). Auch beeinflussen natürlich Menschen, die sich kennen, gegenseitig ihre Interessen (oder haben sich erst über gemeinsame Interessen kennengelernt). - Trotz all dem erscheint eine solche Häufung von gemeinsamen Spezialinteressen (inklusive intensiver Wikipediamitarbeit, was ja auch nur ein winziger Bruchteil der Bevölkerung macht) bei einer Gruppe von vier verschiedenen Leuten auch dann bemerkenswert, wenn es sich um Kollegen / Freunde /Familie handelt; man kann sich ja mal für die Mitbenutzer des eigenen DSL-Anschlusses (zuhause oder im Büro) überlegen, ob da eine ähnliche Liste herauskäme.

  • Die zeitliche Abfolge der Edits. Das hatte ich in der CU-Antwort beispielhaft genannt, da ich mir eine Weile lang die chronologische Zusammenstellung der Edits aller 5 Accounts (und der erwähnten IP-Edits) angesehen hatte. Es gibt auf dem Toolserver ein Tool, mit dem das jedermann selbst tun kann (wenigstens bis zu 1000 Edits). Da es jedoch viele Benutzer gibt, die die Veröffentlichung solcher Zusammenstellungen (die u.U. den Tagesrhythmus einer Person über Monate oder gar Jahre hinweg offenbaren) als datenschutzmäßig heikel ansehen (vgl. etwa die Diskussion zum CU-Antrag Stefan Volk vor einiger Zeit; auch zu dem vorliegenden Fall wurde auf dieser Seite am 17. Mai eine solche Liste eingestellt und aus Datenschutzgründen wieder entfernt) poste ich hier weder längere Listen noch Links auf solche, sondern beschränke mich auf ein kurzes Beispiel, nämlich die Abfolge am 2. Februar (dem ersten per CU abgefragten Tag, s.o.).Wie oben schon gesagt, ließen sich die unangemeldeten Edits auch ganz ohne CU RoswithaC zuordnen, da sie diese Zuordnung selbst öffentlich vornahm, indem zweimal mit "Roswitha" und einmal mit "R." signierte. Ich habe die IP dennoch aus Datenschutzerwägungen als "[IP]" abgekürzt, zumal der genaue Wert hier auch keine Rolle spielt.
  • Benutzer Diskussion:Southpark . . 14:35 . . Lady Suppenhuhn (Schreibwettbewerb)
  • Entartete Musik . . 14:32 . . Lady Suppenhuhn (Webern war "Arier", aber "Kulturbolschewist")
  • Entartete Musik . . 14:29 . . Lady Suppenhuhn (erweitert, ungültigen Link entfernt)
  • Wikipedia Diskussion:Schreibwettbewerb . . 13:26 . . [IP] (Der zehnte Schreibwettbewerb ...)
  • Wikipedia:Löschkandidaten/2. Februar 2009 . . 13:15 . . Ercas (Babyblaue Seiten)
  • Wikipedia:Löschkandidaten/2. Februar 2009 . . 13:12 . . Ercas (Schmarloh)
  • Wikipedia:Löschkandidaten/2. Februar 2009 . . 13:05 . . Ercas (Abgestufte Integration)
  • Wikipedia:Löschkandidaten/2. Februar 2009 . . 12:55 . . Ercas (Markus Sanke)
  • Wikipedia:Löschkandidaten/2. Februar 2009 . . 12:53 . . Ercas (Kirstin A. Schäfer)
  • Wikipedia:Löschkandidaten/Urheberrechtsverletzungen . . 12:47 . . Ercas (+Mirko Reeh)
  • Mirko Reeh . . 12:47 . . Ercas (URV+)
  • Wikipedia Diskussion:Schreibwettbewerb . . 12:27 . . [IP] (Der zehnte Schreibwettbewerb ...)
  • Wikipedia Diskussion:Schreibwettbewerb . . 11:20 . . [IP] (Der zehnte Schreibwettbewerb ...)
  • Benutzer Diskussion:80.135.217.144 . . 11:10 . . [IP]
  • Benutzer Diskussion:Lady Suppenhuhn . . 10:51 . . [IP] (Neuer Abschnitt - Quakenbrück)
  • Quakenbrück . . 10:48 . . [IP] (Zuwanderung: die Interpretation von Benutzer:Lady Suppenhuhn ist korrekt)
  • Quakenbrück . . 10:47 . . [IP] (gewünschte Quelle für die Lokalzeitung "Volltreffer" nachgetragen)
  • Quakenbrück . . 10:43 . . [IP] (Anmerkungen über Einzelnachweise gestellt)
  • Quakenbrück . . 10:41 . . [IP] (quelle für wetterverhältnisse nachgetragen)
  • Benutzer Diskussion:Regi51 . . 10:22 . . Lady Suppenhuhn (Kuhtritt)
  • Kuhtritt . . 10:20 . . Lady Suppenhuhn
  • K Kuhtritt . . 10:12 . . Lady Suppenhuhn (Revert auf Version von Benutzer:80.135.217.144 (2. Feb. 2009, 08:40). Grund: warum wird das gelöscht?)
  • Wikipedia:Kandidaten für exzellente Artikel . . 09:56 . . Lady Suppenhuhn (Quakenbrück)
  • Wikipedia:Kandidaten für exzellente Artikel . . 09:49 . . Lady Suppenhuhn (Quakenbrück)
  • K Quakenbrück . . 09:44 . . Lady Suppenhuhn (Zuwanderung)

Man gewinnt hier den subjektiven Eindruck, dass eine Person kontinuierlich arbeitet und zwischen verschiedenen Accounts wechselt. (Diese kurze Liste ist jedoch hier mehr als Illustration denn als wirklich stichhaltiger Beleg gedacht. Abgesehen von der zu geringen Anzahl der Edits läuft man auch, wie ich vor einiger Zeit hier bzw in den dort verlinkten Beiträgen ausführlicher erläutert habe, leicht Gefahr, bestimmten statistischen Fehlschlüssen zu erliegen, wenn man sich auf derartige subjektive Eindrücke verlässt. Aussagekräftiger wird es zB, wenn man eine große Zahl von Edits kombiniert und diese nach Kollisionen - fast gleichzeitigen Edits - durchsucht; das Ergebnis für die letzten paar Monate bekräftigte den Sockenpuppenverdacht; aber die Analyse solchet längeren Listen auf dieser Seite würde wie gesagt zu weit führen.)

Ich hoffe, dass bis hierhin deutlich geworden ist, wie ich zu der in der CU-Antwort formulierten Einschätzung gelangte. Dort stand nicht, dass die Identität aller vier Accounts absolut sicher sei, sehr wohl aber, dass sich das CU-Ergebnis im Anbetracht des Kontexts schwerlich durch Annahmen wie "ebenfalls editierender Ehegatte oder Mitbewohner" erklären lässt. Damit wollte ich zum Ausdruck bringen, dass ich solche Möglichkeiten bereits mit in die Abwägung einbezogen hatte (den Ehegatten als "hypothetisches Beispiel" zu nennen, erschien mir relativ unverfänglich, da ja RoswithaC aus ihrer Beziehung zu Nymala hier kein Geheimnis gemacht hat, aber ein genaueres Erörtern der möglichen Wohn- oder Arbeitssituation hinter dem abgefragten Internetanschluss, etwa anhand der bereits aus ihren gelöschten Edits oder Nymalas Benutzerseite ersichtlichen Homepage, erschien aus Gründen der Privatsphäre unangebracht; der "Mitbewohner" war daher auf das in früheren solchen Diskussion gern gebrachte WG-Beispiel bezogen), und mit "schwerlich", dass ich die Wahrscheinlichkeit für groß hielt, dass die Accounts nicht verschiedenen Personen gehörten.

Solange man nicht über absolute Gewissheit verfügt, kann zusätzliches Wissen immer dazu führen, dass sich eine hohe Wahrscheinlichkeit wieder reduziert. Ich war daher, nachdem RoswithaC gegen die CU-Antwort protestierte, durchaus bereit, meine Einschätzung anhand ihrer Angaben und Belege zu überprüfen.

Ich werde nachher noch auf die folgenden beiden Punkte eingehen:

  • Warum mich RoswithaCs Einlassungen nach der CU-Abfrage nicht überzeugt haben
  • Den Vorwurf, ich hätte unzulässigerweise persönliche Daten veröffentlicht

Grüße, HaeB 05:42, 23. Jul. 2009 (CEST)

Ich werde nachher noch ...
Wann genau ist "nachher"? --Dontwannabebo 18:34, 23. Jul. 2009 (CEST)
Offensichtlich spaeter als "gleich" denn davon sprach er am 24. Jul., siehe unten. --Anna 13:52, 25. Jul. 2009 (CEST)

Eine nicht existierende Sockenpuppe hätte da noch ein paar "öffentliche Indizen": [131] Und dann habe ich noch eine Frage nicht nur an HaeB (ernst gemeint): schämt ihr euch wirklich nicht? --Hanna-v-R 00:23, 7. Aug. 2009 (CEST)

Bitte??? Jemand, der offen zugibt, mit mindestens 2 Accounts Abstimmungen manipuliert zu haben, fragt uns, ob wir uns schämen? Ich glaube, ich bin endgültig im falschen Film gelandet. --Stepro 05:01, 7. Aug. 2009 (CEST)

Einschätzung der Einlassungen nach Veröffentlichung der CU-Antwort

Nachdem ich den obigen ersten Teil meiner Erläuterungen veröffentlicht habe, gab es Bedenken, ich hätte darin weitere datenschutzmäßig problematische Informationen "veröffentlicht", insbesondere in dem zweiten Abschnitt ("Öffentliche Indizien"). Es ist glaube ich unstrittig, dass dieser ausschließlich auf öffentlich zugänglichen Informationen beruhte, und ich hatte zudem wie gesagt bereits beim Abfassen des Texts aus Datenschutzerwägungen bereits diverse Indizien weggelassen. Trotzdem habe ich diesen zweiten Teil dann aufgeschoben und Feedback eingeholt, ob es dagegen ebenfalls Einwände geben könnte. Dass sich dass dann noch weiter verzögert hat, tut mir Leid.

Ich war also wie beschrieben anhand der CU-Daten und der Bearbeitungen der vier genannten Accounts zu der Einschätzung gelangt, dass es sich hier mit großer Wahrscheinlichkeit nicht um verschiedene Personen handelte. Solange sich aber eine anderslautende Erklärung nicht mit absoluter Sicherheit ausschließen lässt, ist es immer möglich, dass sich eine solche Wahrscheinlichkeits-Einschätzung ändert, falls weitere Indizien auftauchen, die in eine andere Richtung deuten. ("Real-Life"-Vergleich: Übereinstimmende DNA-Spuren können einen Verdacht als so wahrscheinlich erscheinen lassen, dass er ggf. sogar für eine Verurteilung vor Gericht ausreicht, wenn aber dann ein zuvor unbekannter eineiiger Zwilling in persona auftritt, sieht das wieder anders aus.) Als daher RoswithaC sich bei mir meldete und gegen die Formulierung des CU-Ergebnisses protestierte, habe ich ihr die Möglichkeit gegeben, ihre Einwände mir und der Öffentlichkeit darzulegen. Wenn sie dabei stichhaltige Belege vorgelegt hätte, wäre ich durchaus bereit gewesen, meine Einschätzung zu modifizieren, so wie sie es wollte. Im Folgenden beschreibe ich, warum mich ihre Einlassungen nicht überzeugt haben.

Einiges davon wurde in der Diskussion oben bereits genannt. Im Wesentlichen geht es um Probleme der folgenden Art:

  • Für die Informationen, die für den Sockenpuppenverdacht relevant sind, fehlt eine Bestätigung von unabhängiger Seite. Dort, wo es eine solche Bestätigung gab, handelte es sich um bereits anderweitig bekannte oder für den Sockenpuppenverdacht irrelevante Informationen. Und andererseits gibt es den Schilderungen zufolge mehrere Möglichkeiten, wie sich die relevanten Informationen von unabhängiger Seite aus bestätigen ließen; das ist aber bisher in keinem Fall geschehen.
  • Es gibt Widersprüche zwischen den Einlassungen und den im Wiki dokumentierten Bearbeitungen der Accounts.

Voranstellen möchte ich noch folgende Worte von RoswithaC, in denen sie selbst vor langer Zeit die Notwendigkeit der Bestätigung solcher Aussagen von unabhängiger Seite aus ganz gut dargelegt hat:

... so musst doch doch einfach akzeptieren, das für das GESAMTE Internet die Funktionen noch nicht erfunden sind (es wohl auch nie werden), die zuverlässig sicherstellen können, dass jeder Anmelder nur ein Account hat und dass seine freiwilligen Angaben über seine Person auch der Wahrheit entsprechen (ich könnte dir da Geschichten erzählen ... <gacker>). Bei vieler Forumssoftware gibt es Möglichkeiten, die das Anlegen von Sockenpuppen stark erschweren - nirgendwo aber ist es völlig unmöglich. Und Jimbo Wales hat sich nun einmal gerade dafür entschieden, den Zugang völlig offen zu halten und auf diese Sicherheitsmaßnahmen gar keinen Wert zu legen, weil er (zumindest ursprünglich) niemanden ausschließen und den Zugang so einfach wie nur möglich gestalten wollte. [...] es hat keinen Sinn, diese Gegebenheit zu negieren und sozusagen mit dem Kopf durch die Wand "trotzdem" ein Sockenpuppenverbot [und anderes] zu fordern. Sorry, Hans, dass ich dir da leider so gar keine Hoffnung machen kann. Herzlichst --RoswithaC ¿...? 13:59, 29. Aug 2006 (CEST)[132]

Nun, was das Sockenpuppenverbot (in bestimmten Situationen) angeht, hat sich die Community später anders entschieden, aber ansonsten trifft diese Darstellung im Großen und Ganzen zu: Auch unter Zuhilfenahme des CU-Tools lässt sich Sockenpuppengebrauch nicht in allen Fällen sicher nachweisen (siehe die Einleitung von WP:CUA), und was jemand auf seiner Benutzerseite, anderswo im Wiki oder in Emails über sich erzählt, muss nicht der Wahrheit entsprechen.

  • Mehrere Diskussionsteilnehmer haben sich gewundert über die Weigerung des unbekannten Admins, dem der Account Ercas gehören soll, RoswithaCs Bitte nachzukommen und diese Darstellung zu bestätigen. Wie gesagt, ich hatte für diesen Fall öffentlich zugesichert, nicht weiterzusagen, um wen es sich handelt oder es ihm sonstwie zum Nachteil gereichen zu lassen.
  • Von den " +/- 5 anderen Wikipedianern", die laut RoswithaC damals die "Übergabe" des Accounts Ercas mitbekommen haben sollen, meldete sich ebenfalls keiner, und RoswithaC konnte auch auf Nachfrage deren Nicks nicht nennen. - Rücksicht auf die Privatsphäre dieser "Zeugen" mag eine Rolle gespielt haben, jedoch hat sie andere Aspekte ihrer Darstellung durchaus durch Nennung konkreter Nicknamen und Klarnamen belegt. Das waren allerdings Aspekte, die ohnehin nicht im Zweifel standen, nämlich insbesondere dass in ihrem Haus Wikipedianer-Treffen stattgefunden hätten und dann und wann Übernachtungsgäste von außerhalb den Internetanschluss genutzt haben könnten. Beispielsweise hat sich - wohl auf RoswithaCs Veranlassung hin - ein Wikipedianer per Mail bei mir gemeldet und bestätigt, zu einem späteren Zeitpunkt dort übernachtet zu haben. (Ich weiß nicht, ob es ihm Recht wäre, namentlich hier zitiert zu werden, aber an dieser Stelle trotzdem noch vielen Dank.)
  • Richtig ist wie bereits gesagt, dass RoswithaC (ohne dass ich das verlangt hätte) einen Klarnamen für die Besitzerin des Accounts Johanna K./Lady Suppenhuhn nannte. Bei Google oder im deutschen Telefonbuch ist allerdings keine Person dieses Namens zu finden; zu weiteren Recherchen, um die Existenz einer Person dieses Namens zu verifizieren, sah ich mich weder verpflichtet noch in der Lage, und es wurden auch keinerlei Möglichkeiten zu einer Nachprüfung genannt.
  • Merkwürdig fand ich auch das Ausbleiben der angekündigten Mail von Johanna R.; auch nachdem ich mehrfach darauf hingewiesen hatte, warf mir RoswithaC vor, ich müsste diese doch erhalten haben. (Update 5.8.2009, nach [133]: Wenn das tatsächlich der Inhalt dieser Mail gewesen ist, dann muss ich sagen, dass RoswithaC mir gegenüber einen anderen Eindruck erweckt hatte, was die Aussagekraft dieser Einlassung betrifft - auch hier lassen sich keine verifizierbaren Angaben finden. Siehe auch [134].Noch eine vorsorgliche Anmerkung, weil Lady Suppenhuhn sich früher einmal (indirekt) auf Bdk berufen hatte, als sie bereits damals mit dem Verdacht konfrontiert wurde, eine Sockenpuppe zu sein: Bei der "Wikipedia-Admine" kann es sich jedenfalls nicht um Bdk gehandelt haben; denn als den "seit geraumer Zeit inaktiven" Erstaccount für Lady Suppenhuhn vermutete Bdk damals - wohl irrtümlicherweise - PaulaK, nicht Johanna R. (deren letzte Edits zum Zeitpunkt von Bdks Bemerkung auch noch nicht lange zurück lagen, was die Bestätigung dieser Einschätzung durch Lady Suppenhuhn etwas merkwürdig erscheinen lässt).
  • Weiterhin finde ich es merkwürdig, dass RoswithaCs Mail an mich zunächst "Wikipedianertreffen" und die erwähnten Übernachtungsgäste von außerhalb als mögliche Erklärungen für das CU-Ergebnis suggerierten, ohne die Version "freier Mitarbeiter der Firma" zu erwähnen, als der dann in der nächsten Mail Ercas beschrieben wurde.

RoswithaC schrieb (siehe oben): Ich habe mit diesem Nick [Ercas] nur eine kurze Zeit editiert, maximal 2-3 Monate. Ich bin hundertprozentig sicher, dass ich keinerlei Missbrauch damit getrieben habe, er war seinerzeit nicht einmal wahlberechtigt. Irgendwann Ende 2005/Anfang 2006 wurde er bei einem Treffen von jemand anderem "aus Versehen gehackt" [...] und ich habe ihm den Nick daraufhin "feierlich vermacht".

  • "keinerlei Missbrauch": Es ist richtig, dass die Abstimmungsbeispiele (inkl. Mehrfachabstimmungen RoswithaC+Ercas), die ich in der CU-Antwort angegeben hatte, aus späteren Zeiträumen stammen. RoswithaC hat jedoch auch in der Zeit, in der sie nach eigenem Eingeständnis noch den Account Ercas besaß, zumindest keine Probleme gehabt, sich in einer kontroversen Löschdiskussion - die sie damals offenbar noch als Abstimmung missverstand - selbst zuzustimmen, um das "Stimmverhältnis" zu verbessern und eine Schnelllöschung zu begründen: "7:3 für Löschen".
  • Es sei am Rande auch erwähnt, dass Ercas (also RoswithaC) wenige Tage nach Anmeldung einen Fake-Artikel einstellte, der sich 19 Tage lang hielt, bis er jemand anderem auffiel und als "Hoax" gelöscht wurde.
  • Die Fremdsprachen, in denen Ercas ausweislich der Babelbausteine auf Benutzer:Ercas am 26. Juli 2005 Kenntnisse aufweist (Französisch, Englisch, Niederländisch, Italienisch, Türkisch, Latein), sind genau diejenigen, die zur gleichen Zeit auf RoswithaCs Benutzerseite genannt werden; soweit ist das ja auch noch konsistent mit ihrer Einlassung. Aber auch nach der "feierlichen Übergabe" des Accounts, sogar noch bis zur zeitweiligen Deaktivierung des Accounts Ercas am 7. August 2006 (also über ein Jahr später) stehen die Babel-Angaben und die anderen Inhalte, die ursprüngliche RoswithaC eingestellt hatte, noch dort (inklusive: "Seit wann bin ich hier? - Ich bin seit 26. Juli 2005 als ercas bei Wikipedia angemeldet"; eine Aussage, die in Bezug auf einen neuen Accountinhaber schlichtweg unwahr wäre). Das von ihr am 22. August 2005 begonnene "Casblog" auf der Benutzerseite von Ercas wird auch im Mai 2006 noch durch den angeblichen neuen Accountinhaber um einen weiteren Eintrag ergänzt.
  • Falls die Version mit der Accountübergabe stimmen würde, dann hätte der neue Besitzer die ererbten Bearbeitungen durchaus bewusst zu seinem Vorteil eingesetzt. So hat sich Ercas unter Berufung auf das Alter seines Accounts und seiner Editzahl (beides Erfahrungs-Kapital, das zu einem guten Anteil der Account-Vorbesitzerin zu verdanken wäre) manuell Sichterrechte verleihen lassen:
    • [ ...]Ich bin seit Juli 2005 angemeldet, habe +/- 2.500 Edits und ein leeres Sperrlogbuch. [...] --ercas 12:32, 6. Okt. 2008 (CEST)
      • [...] Ich verstehe das mal als Antrag und werde dir die Rechte "manuell" geben. Viele Grüße, --Drahreg·01RM 13:28, 6. Okt. 2008 (CEST)
        • Danke! --ercas 13:53, 6. Okt. 2008 (CEST)
  • Es gibt ja offenbar zahlreiche Wikipedianer, die RoswithaC schon persönlich getroffen haben, oder sogar schon in ihrem Haus zu Besuch waren. Wie gesagt hat RoswithaC von sich aus mehrere solche Benutzer genannt und einer hat sich auch per Mail bei mir gemeldet. Aber warum hat bislang niemand berichtet, auch die Personen hinter Ercas und Lady Suppenhuhn/Johanna R. getroffen zu haben, wenn diese doch so häufig an eben diesem Ort anwesend sind?
  • Am 2. Juli 2008 trägt RoswithaC die beiden Accounts Johanna R. und Lady Suppenhuhn bei "Vermisste Wikipedianer" ein und bezeichnet sie dabei als "zwei Benutzer". M.ottenbruch hat oben eingewandt, dies könnte auch einfach nur bedeuten, daß sie damals noch nichts über deren Identität gewußt hat. Das wäre erst einmal möglich, aber wenn man weiter zurückgeht, findet unter den Edits von RoswithaC Diskussionbeiträge, die eindeutig ausdrücken. dass die behauptete persönliche Bekanntschaft schon im Juni 2007 (Lady Suppenhuhn) bzw. im November 2007 (Johanna R.) bestand.

NB: Von den Punkten, die mich an RoswithaCs Darstellung zweifeln lassen, kann ich hier nur einen Teil darstellen, andere beruhen auf Informationen in RoswithaCs Mails, für die sie mir keine Erlaubnis zur Veröffentlichung erteilt bzw. die sie nicht selbst anderweitig veröffentlicht hat. Weitere Widersprüche ergeben sich aus Informationen, die zwar auf Wikipedia oder anderswo bereits veröffentlicht sind, die ich aber im Sinne der Wahrung der Privatsphäre (für den Fall, dass ein Teil davon tatsächlich zutrifft) ungern verlinken oder beschreiben möchte. Der folgende Punkt ist der einzige in diesem Teil meiner Erläuterungen, in dem ich mich auf nichtöffentliche Informationen beziehe, nämlich auf Schlussfolgerungen aus CU-Daten. Deren zusammenfassende Erläuterung (ohne Veröffentlichung des eigentlichen CU-Ergebnisses) sehe ich hier, so wie zuvor im ersten Teil meiner Erläuterungen, als durch die Wikimedia-Datenschutzrichtlinie gedeckt an.

  • Ich hatte ja, wie oben beschrieben, vor Bekanntgabe des CU-Ergebnisses keine gesonderten Abfragen der Accounts RoswithaC und Ercas vorgenommen, die IP-Übereinstimmungen hatten sich aus den ursprünglichen Abfragen für die Accounts Johanna R. und Lady Suppenhuhn ergeben. Nach RoswithaCs Einwand habe ich jedoch noch eine gesonderte Abfrage für den Account Ercas vorgenommen, zur Überprüfung der Plausibilität ihrer Darstellung, es handele sich bei Ercas um einen freien Mitarbeiter - mithin, dass die Verwendung des selben Internetanschlusses für die bei Ercas aufgefallenen Edits daher rührte, dass diese von seinem Arbeitsplatz aus getätigt wurden. Aber auch alle anderen Edits von Ercas aus dieser Abfrage (>300, von Februar-Mai 2009) weisen den gleichen IP-Range auf, einzelnen Stichproben nach scheint sich auch der User Agent (bis auf zu erwartende, vermutlich automatische Browserupdates) nicht geändert zu haben. Dabei finden sich Edits an allen Wochentagen und von morgens bis spät in die Nacht. Sicherlich ließe sich auch dies wieder mit diversen Zusatzannahmen erklären (etwa: der Betreffende wohnt in der gleichen Region, verwendet zuhause den gleichen Provider und auch den gleichen Computer, oder: der Benutzer editiert Wikipedia ausschließlich am Arbeitsplatz, und arbeitet dort auch am Wochenende), aber die Notwendigkeit solche Annahmen reduziert die Plausibilität von RoswithaCs Darstellung weiter. Zudem: Laut RoswithaC soll der neue Besitzers des Ercas-Accounts ja mit seinem Erstaccount über Adminrechte verfügen, aber bei keiner der abgefragten IPs von Ercas (oder den anderen Accounts) ist ein Admin als IP-Mitbenutzer aufgefallen (sehr wohl allerdings nochmals "Nr. 5"). (Wobei ich aus Datenschutzgründen - es tauchen bei solchen Abfragen teilweise andere Accounts auf, die aufgrund des zeitlichen Abstands, des differierenden User Agents usw. unverdächtig sind, in deren Datenschutzbelange aber dadurch eingegriffen wird; das war auch hier einmal der Fall - bei den späteren Edits von Ercas wie gesagt nur eine Stichprobe einsah.)
  • An der obigen Stellungnahme von Nymala fällt auf, dass dort nirgendwo direkt gesagt wird, dass es sich um verschiedene Personen handeln würde (auch nicht nachdem nachgehakt wurde). Und dieses Statement enthält zudem eine Aussage, die (so wie ich sie verstehe - vielleicht hat er sich auch nur extrem missverständlich ausgedrückt) recht glaubwürdigen Informationen aus anderer Quelle widerspricht, die ich hier aber nicht veröffentlichen kann, ohne mich weiteren (dann auch berechtigten) Vorwürfen auszusetzen, ich würde vertrauliche persönliche Informationen preisgeben.

Auch hier gilt natürlich wieder: Jeder einzelne dieser Punkte stellt für sich genommen keinen Beweis dafür dar, dass die Behauptung, die vier genannten Accounts würden (heute) drei verschiedenen Personen gehören, unwahr ist. In ihrer Gesamtheit aber lassen sie starke Zweifel an RoswithaCs Einlassungen aufkommen.

Als Kontrast sei nochmals die oben erwähnte Mail von PaulaK an mich genannt, in der sie anbot, mir Name, Anschrift und Telefonnummer mitzuteilen und Fragen zu beantworten, um den Sockenpuppenverdacht gegen sie zu widerlegen. Das war wie gesagt unnötig, da ja in der CU-Antwort zu diesem Account gar keine Aussage gemacht wurde, und natürlich ist niemand zu so einer Offenlegung verpflichtet. (Ich habe auch noch nie solche Daten im Rahmen einer CU-Anfrage verifiziert und sehe weitergehende Real-Life-Recherchen auch nicht als unsere Aufgabe an.) Aber jedenfalls bestand in diesem Fall, im Gegensatz zu allen anderen verdächtigten Accounts, eine solche Möglichkeit zur Verifizierung. Im Anbetracht der Tatsache, dass die drei Accounts Ercas, Johanna R. und Lady Suppenhuhn ähnlich wie RoswithaC durchaus des öfteren persönliche Details in Diskussionbeiträgen veröffentlichten (etwa - tatsächliche oder vorgebliche - Real-Life-Vornamen, Aufenthaltsorte, berufliche Details...), fällt es auch schwer, anzunehmen, diese Weigerung beruhe auf allgemeinen Datenschutzbedenken; und bei Misstrauen meiner Person gegenüber hätte dies ja auch anderen Benutzern gegenüber geschehen können, die in der Community allgemeines Vertrauen genießen.

Veröffentlichung persönlicher Daten

Nun noch zu dem Vorwurf, ich hätte unzulässigerweise private Informationen veröffentlicht. Es gab hier nur zwei Quellen solcher Informationen:

  • Die Ergebnisse der CU-Abfragen
  • Die Emails, die RoswithaC an mich, aber auch an andere Wikpedianer geschickt hat

Die Anwendung der Datenschutzrichtlinie (Privacy Policy) der Wikimedia-Foundation auf diesen Fall wurde mittlerweile weiter unten bereits ausführlich diskutiert.Da ja hier einige Datenschutzinteressierte mitlesen, missbrauche ich das für eine kurze Werbeeinblendung: Die Foundation hat letztes Jahr eine neue Version der Datenschutzrichtlinie verabschiedet, und Wikipedia:Datenschutz ist nun bereits seit einem Dreivierteljahr veraltet. Bdk hatte auf Meta schon mal mit der Übersetzung angefangen (und jemand anderes hier), und es steht seit langem auf meiner Todo-Liste, das abzuschließen, aber es wäre schön, wenn sich da noch Benutzer beteiligen könnten.

Außerdem hatte Mautpreller deswegen wie oben gesagt bei der Ombudskommission eine Beschwerde eingelegt. Am 9. August hatte einer der Ombudsleute öffentlich geäußert, sich um den Fall zu kümmern, ich habe aber bis heute (23. August) nichts von der Kommission gehört. Jedenfalls hier nochmals öffentlich:

Die IPs und User Agents aus den Abfragen habe ich nicht veröffentlicht. Die Datenschutzrichtlinie sagt, wann die Veröffentlichung von Schlussfolgerungen aus solchen nichtöffentlichen Daten, die durch Gebrauch der Checkuser-Funktion erlangt werden, zulässig ist:

when investigating abuse on a project, including the suspected use of malicious "sockpuppets" (duplicate accounts), [...], or disruptive behavior, the IP addresses of users (derived either from those logs or from records in the database) may be used to identify the source(s) of the abusive behavior. This information may be shared by users with administrative authority who are charged by their communities with protecting the projects.

Wann genau der Gebrauch von Mehrfachaccounts "malicious" ist bzw. was als "disruptive behavior" gilt, darüber kann man im Einzelfall streiten; und in der deutschsprachigen Wikipedia sehen wir nicht jeden Verstoß gegen WP:SOP als hinreichend gravierend an, um den Einsatz von CU zu rechtfertigen. Es ist jedoch seit jeher unstrittig, dass Wahlfälschung (in wichtigen Abstimmungen wie Adminkandidaturen) zu den schwerwiegendsten Arten von Sockenpuppenmissbrauch gehört und dass in einem solchen Fall CU-Abfragen und das öffentliche "sharing" der Schlussfolgerungen erlaubt und geboten sind. Unter Wikipedia:Checkuser#Anfragen war dies von Anfang an als Anwendung von CU genannt.

Daher sollte eigentlich unstrittig sein, dass die Veröffentlichung der Zuordnung Lady Suppenhuhn/Johanna R. erlaubt und geboten war. Ebenso für die Zuordnung RoswithaC/Ercas - selbst wenn man RoswithaCs Behauptungen folgt: auch eine solche Account-Weitergabe wäre Missbrauch; Hilfe:Benutzerkonto anlegen#Weitergabe von Benutzerkonten ist eindeutig (diese Richtlinie hatte RoswithaC wie erwähnt sogar selbst erst kurz vor ihrem Rückzug noch verschärft), und jedenfalls muss es sich der ursprüngliche Accountbesitzer gefallen lassen, dass ihm Edits des Accounts weiterhin zugerechnet werden, solange die Weitergabe bzw. eine mögliche Nutzung als Gruppenaccount nicht öffentlich gemacht wurde. Es ist klar, dass CU auf der Annahme beruht, dass ein Account von einer Person verwendet wird, und daher in Fällen von Accountverleihung, -vererbung, oder sonstwie weitergegebenen oder geteilten Passwörtern an seine Grenzen stößt (die Behauptung, eine andere Person habe die Maustaste gedrückt, um auf "Seite speichern" zu klicken, ist natürlich praktisch nie wiederlegbar). Das ist jedoch ein Grundprinzip bei Wikipedia (wie fast überall, wo passwortgeschützte Zugänge verwendet werden): auch wenn Accounts zum Admin gemacht oder gesperrt werden, wird immer davon ausgegangen, dass zu diesem Zeitpunkt die gleiche Person dahintersteckt, von der auch die Aktionen in der Vergangenheit stammen.

Es bleibt die Frage, ob auch die Zuordnung der beiden Accountpaare zueinander (dass Lady Suppenhuhn/Johanna R. den gleichen Internetanschluss benutzte wie RoswithaC/Ercas) gerechtfertigt und geboten war. Dass der entsprechende potentielle Sockenpuppenmissbrauch sehr gravierend war, hat glaube ich kaum jemand bestritten. Und ich habe oben ausführlich beschrieben, warum auch diese Identität wahrscheinlich erschien, selbst wenn es für die beiden Paare für sich genommen noch mehr Indizien gab. Zudem war die Tatsache, dass ein RL-Zusammenhang zwischen RoswithaC/Johanna R./Lady Suppenhuhn bestand (also ein wesentlicher Teil der datenschutzmäßig problematischen Informationen in dem Zusammenhang mit dieser Veröffentlichung) ohnehin schon seit langem aus ihren Edits ersichtlich, worauf ja auch der ursprüngliche Antragsteller hingewiesen hatte. Und schließlich gab es, rein pragmatisch gesehen, keine gangbare Alternative, beides separat bekanntzugeben, ohne dass es für viele Leser offensichtlich geworden wäre, dass die Zuordnung RoswithaC/Ercas im Rahmen der Abfrage für Johanna R./Lady Suppenhuhn aufgefallen war, also sich beide Accountpaare IPs teilten (wir nehmen ja keine CU-Abfragen von uns aus vor).

Zwischendurch kam auch das Argument auf, dass drei der vier Accounts doch bereits inaktiv gewesen seien und eine Aufklärung des Verdachts daher unnötig. Der Antragsteller hatte es aber bereits im Vorneherein entkräftet:

"inaktiv" sind diese accounts alle mal für ein paar monate, siehe zb [1] (auf den gelöschten benutzerseiten waren noch mehr beispiele, admins bitte nachgucken - das ist aber keine garantie, dass sie wirklich weg bleiben, sie sind schon mehrmals wieder gekommen.

(vgl. auch die oben zitierte ""endgültig letzte Nachricht" von Ercas 2006, der drei Jahre weitere Aktivität folgten), und erläutert, warum selbst in dem Fall, dass diese Inaktivität dauerhaft gewesen wäre, ein Interesse an Aufklärung bestand:

bei positivem ergebnis bitte ich um klärung der frage ob die doppelstimmen nachträglich gestrichen werden können / sollen

Zusammenfassend: Selbst wenn man RoswithaCs Darstellung glaubt, ist es unstrittig, dass von diesem Internetanschluss aus Accounts editiert haben, die nach den allgemein anerkannten Maßstäben massiven Sockenpuppenmissbrauch verübt haben, dass ein weiterer der vier Accounts mit diesen beiden über längere Zeit eng zusammengeabeitet hat (übrigens auch samt gegenseitiger Unterstützung etwa in Form von Bapperl-Abstimmungen und gegen andere Benutzer, insbesondere Orientalist), und dass der vierte Account jedenfalls anfänglich der gleichen Person wie dieser dritte Account gehört hat. Auch wenn ich das CU-Ergebnis vielleicht im ersten Teil geringfügig anders hätte formulieren sollen (der Begriff "zuordnen" ist natürlich nicht sehr präzise), wäre es doch keinesfalls verantwortbar gewesen, der Community den Zusammenhang zu verschweigen, den der - unstrittigerweise in Bezug auf Johanna R./Lady Suppenhuhn berechtigte - Antrag zu Tage brachte.

Jetzt zu den E-Mails. Wann man öffentlich aus erhaltenen Mails zitieren bzw. Informationen daraus wiedergeben darf, ist juristisch kompliziert, ich habe versucht auf der sicheren Seite zu bleiben und das nur mit Genehmigung des Absenders zu tun. Ich stimme vollkommen zu, dass zum Beispiel die Information, was der Inhaber eines Accounts beruflich macht bzw. wer sein Arbeitgeber ist, sehr sensibel ist und nicht gegen seinen Willen öffentlich gemacht werden sollte. Ich bitte jedoch alle, die mir das Veröffentlichen solcher Informationen vorgeworfen haben, sich die obige Diskussion noch einmal genauer anzuschauen und darauf zu achten, von wem denn wann welche Informationen veröffentlich wurden. Für die Veröffentlichung vom 14:57, 8. Mai 2009 hatte ich wie gesagt RoswithaCs ausdrückliche Genehmigung.

Mit die heikelste Information in der ganzen Angelegenheit war IMHO die Aussage, dass Ercas ein Mitarbeiter von Nymalas Firma sei. Genau diese Information habe ich jedoch nicht preisgegeben, obwohl sie in RoswithaCs Emails enthalten war, da ich ihre Erlaubnis dafür nicht hatte. Veröffentlicht wurde das stattdessen von Achim Raschka. (Er hat mir inzwischen gesagt, dass er durchaus die Erlaubnis dafür hatte, insofern war mein an ihn gerichteter Beitrag vom 18:02, 8. Mai 2009 wohl unnötig kritisch - ich war davon ausgegangen, dass er exakt die gleichen Mails erhalten hätte wie ich, in denen keine solche Erlaubnis enthalten war.)

Auch was Hinweise auf bereits anderswo im Wiki veröffentlichte Informationen angeht, habe ich mich, wie oben schon gesagt, zurückgehalten und einiges an möglichen Belegen aus Rücksicht auf die Privatsphäre weggelassen. Es ist aber nicht möglich, bei solchen Angelegenheiten die vergangenen Edits der betreffenden Accounts gänzlich zu ignorieren.

Epilog?

Aus meiner Sicht ist die Angelegenheit damit abgeschlossen, auch wenn ich mir natürlich noch ein entlastendes Statement der Ombudskommission wünschen würde. Ich betone noch einmal, dass die Adminentscheidungen zur endgültigen Sperrung der betroffenen Accounts ohne mein Zutun erfolgt sind (wie grundsätzlich bei der Umsetzung von CU-Ergebnisssen in diesem Projekt: unsere Rolle ist es, Ergebnisse bzw. Einschätzungen mitzuteilen, im Rahmen von CU-Verfahren nehmen wir nie selbst Accountsperrungen vor, und wenn die Community - hypothetisch - zu der Ansicht käme, dass manche Arten von durch CU festgestelltem Account- bzw. Vertrauensmissbrauch durch ein bestimmtes Maß an exzellenter Artikelarbeit aufgewogen werden können, wäre das legitim). Ich möchte noch erwähnen, dass der oben erwähnte Account "Nr. 5" inzwischen wieder kurzzeitig aktiv war (der auch einige der obigen Merkmale aufweist, wobei jedoch aufgrund der geringen Anzahl an Edits noch keine hinreichend wahrscheinlichen Schlussfolgerungen möglich sind), und dass auch diverse IP-Edits ahnen lassen, dass der endgültige Abschied von Wikipedia vielleicht doch nicht so endgültig war wie mehrfach vehement behauptet. Daran ist selbstverständlich nichts auszusetzen, und ich werde den Account auch dann nicht aufgrund der vorliegenden Angelegenheit outen, wenn die Übereinstimmungen deutlicher werden sollten.

Zu den Forderungen in der Vergangenheit, die öffentliche Diskussion über diesen Antrag zu beenden: Ich hoffe, es ist klar geworden, warum ich nicht damit einverstanden war. Aufgrund der teils vehementen öffentlichen Kritik war es im Interesse meiner eigenen Glaubwürdigkeit und der des CU-Verfahrens insgesamt unabdingbar, die Entscheidung auch ebenso öffentlich zu rechtfertigen (soweit datenschutzmäßig möglich). Aus dem gleichen Grund ist mir daran gelegen, dass die Diskussion auch im Archiv direkt zugänglich ist (von Suchmaschinen wird sie ohnehin nicht gefunden). Aber wenn RoswithaC oder Nymala weiterhin Wert darauf legen, wäre es auch ausnahmsweise möglich, das anzuwenden, was in der englischen Wikipedia "Courtesy Blanking" heißt.

Grüße, HaeB 15:29, 23. Aug. 2009 (CEST)

Danke

Danke HaeB, ziehe wirklich den Hut vor dieser umfassenden Aufklärung. --SVL ☺ 16:56, 23. Aug. 2009 (CEST)

Diskussion der Erläuterungen von HaeB vom 23. Juli 2009

Viel Wörter in einem nicht besonders gut strukturierten Vortrag (in meinen Augen). Und wieder zu spät, diesmal nicht Tage oder Wochen, aber mit vielen Stunden Verzug. Außerdem ganz bitter: Salami-Taktik. Wir wissen nicht, was noch alles für Erläuterungen kommen. Wir wissen ebenfalls nicht, wann diese Erläuterungen kommen. Ferner: Ein ganz einfaches Erklärungsmodell für die vorgeblichen Übereinstimmungen der Edits verschiedener Accounts und IPs wird bei Deinen Ausführungen nicht berücksichtigt. HaeB: den Stil, den Du hier in dieser heiklen Frage an den Tag legst, halte ich für unter aller Kanone. Über Wochen und Monate bist Du nicht in der Lage gewesen zu einer überzeugenden Stellungnahme in diesem Konflikt. Nur auf Druck hin bequemst Du Dich überhaupt zu Erläuterungen. Ich überlege schon seit Wochen, Deinen Rücktritt zu fordern, tue das aber nicht, weil sich dann überhaupt niemand mehr CU-Anträgen befasst. Deine CU-Kollegen sind – aus welchen Gründen auch immer – keine Hilfe. --Atomiccocktail 09:07, 23. Jul. 2009 (CEST)

Ich überlege, Deinen Rücktritt zu fordern, tue es aber nicht – das ist aber auch nicht die feine Art. Entweder man fordert den Rücktritt, oder man lässt es bleiben, aber man räsoniert nicht öffentlich darüber, ob man ihn fordern soll. Faktisch fordert man so nämlich sehr wohl den Rücktritt (durch die implizite Aussage, es gebe für den Rücktritt hinreichend Gründe), meint aber, sich nicht für die Konsequenzen dieser Forderung verantworten zu müssen (Ich habe den Rücktritt ja nicht gefordert). Wer von anderen Stil fordert, sollte auch selbst stilvoll sein. --SCPS 09:45, 23. Jul. 2009 (CEST)
Ich bin in der Lage zu sagen, was ich denke. Ich fordere deswegen den Rücktritt nicht, weil wir hier massiv unterbesetzt sind. Das hat nichts mit schlechtem Stil zu tun, sondern mit Pragmatismus. --Atomiccocktail 10:26, 23. Jul. 2009 (CEST)
Nun, wenn es keine konkreten inhaltlichen Einwände gibt, bin ich ja beruhigt (oder was genau soll dieses "ganz einfache Erklärungsmodell" sein?) Du magst Recht haben, dass man an dem obigen Text stilistisch sicherlich noch manches verbessern kann, allerdings hatte ich gehofft, dass die Struktur halbwegs einleuchtend wäre. Wir wissen ebenfalls nicht, wann - jedenfalls bis heute Nacht.
nicht in der Lage - Die wesentlichen Punkte des obigen Texts hatte ich im Mai verfasst. Ich gebe schon zu, dass es kein guter Stil war, mehrere Ankündigungen nicht eingehalten zu haben, dafür möchte ich mich hier noch einmal (auch und gerade bei dir und den anderen Benutzern, denen diese Angelegenheit besonders wichtig war) entschuldigen. Aber das lag nicht an irgendwelchen fiesen Taktiken (vor zwei Tagen musste ich mich noch gegen die Unterstellung wehren, ich würde die Sache aussitzen und bewusst in Vergessenheit geraten lassen wollen), und auch nicht nur an Hofstadter's law, sondern es gab gewichtige Gründe, damit noch abzuwarten, die während der ersten Ankündigungen noch nicht existierten, und von denen ich auch in letzter Zeit noch mehreren Benutzern welche per Mail genannt habe. Wie vorgestern gesagt, hätte ich auch jetzt lieber noch bestimmte Dinge abgewartet (und das Timing war schon deswegen suboptimal, da aktuell - nachdem mehrere Wochen lang wenig Betrieb war -, mehrere umfangreiche CU-Anträge zur Entscheidung anstehen, allein dieser gestern abgeschlossene Antrag war sehr zeitaufwändig).
Deine CU-Kollegen - die Diskussion weiter unten auf dieser Seite gesehen? (Über Bdks erneute Auszeit, nachdem ich schon von Ende Januar bis Anfang April fast alle Anträge alleine erledigen musste, bin ich selbstredend nicht glücklich. Elian ist aber durchaus eine Hilfe, sie hat zB einen der aktuellen Anträge übernommen.)
Grüße, HaeB 10:38, 23. Jul. 2009 (CEST)
Über das simple Erklärungmodell hat Achim Raschka umseitig auf der Projektseite auf dieser Diskussionsseite einiges geschrieben. ---Atomiccocktail 11:31, 23. Jul. 2009 (CEST)
Also hör mal. Du meintest damit also die von RoswithaC stammende Erklärung (aus ihren Mails, teilweise - mit ihrem Einverständnis - durch mich, teilweise durch Achim - wie er sagt, ebenfalls mit ihrem Einverständnis - hier veröffentlicht) für die übereinstimmenden CU-Daten: Nämlich dass sich mehrere Wikipedianer diesen Internetanschluss teilen würden. Ich habe doch oben ausführlichst erklärt, dass und wie wir diese Möglichkeit bei jedem CU-Antrag berücksichtigen (wir hatten das schon vor längerer Zeit als ersten Punkt in Bdks Checkuser-FAQ aufgenommen). Und ich hatte diesen Einwand auch bereits in der CU-Antwort selbst vorweggenommen. Oben haben ich und auch andere Benutzer viele zusätzliche Indizien aufgelistet, die dieses "einfache Erklärungsmodell" eben nicht erklärt. Und jetzt stellst du dich hin und behauptest, ich hätte das "nicht berücksichtigt". Du kannst ja gerne diese Belege anzweifeln oder zu anderen Schlussfolgerungen kommen als ich. Aber nachdem ich so ausführlich auf diese Möglichkeit eingegangen bin, finde ich die Unterstellung, ich hätte sie einfach ignoriert, schlichtweg inakzeptabel.
Grüße, HaeB 06:12, 24. Jul. 2009 (CEST)

Mir missfällt vor allem, dass hier noch weitere Informationen veröffentlicht werden, die geeignet sind, Datenschutzärger zu machen. Ich bin gespannt auf die Äußerungen HaeBs zu diesem Punkt. (By the way: HaeB, hast Du denn auch in Betracht gezogen, dass zwei sich persönlich kennende Nutzer nicht nur aus dem gleichen Netzwerk, sondern gelegentlich auch mal vom gleichen Rechner aus editieren könnten? daraus kann man doch nicht schließen, dass sie identisch sind.)--Mautpreller 10:07, 23. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Mautpreller, welche "weiteren Informationen" meinst du denn konkret? Der gesamte Abschnitt #Öffentliche_Indizien ist so überschrieben, weil er eben ausschließlich auf bereits veröffentlichten Informationen beruht. Und selbst von diesen hatte ich - gerade auch aufgrund der von dir vor einigen Wochen geäußerten Bedenken - diverse Dinge weggelassen, die ebenfalls geeignet sind, meine Einschätzung plausibel erscheinen zu lassen (zB "...beschränke mich auf ein kurzes Beispiel...", aber auch andere Aspekte), zumal ich hoffe, dass das auch die jetzige Fassung leistet.
daraus kann man doch nicht schließen, dass sie identisch sind. - da hast du natürlich Recht, aber hatte ich doch oben ausdrücklich geschrieben ("...oder dass sich alle Personen an einem einzigen PC abwechseln"). hast Du denn auch in Betracht gezogen - dort habe ich doch auch viel Text darauf verwendet, zu erklären, dass die Gesamteinschätzung (bei jedem CU-Antrag) eben gerade nicht allein auf der technischen Seite beruht (Benutzung des selben Internetanschlusses oder PCs), sondern immer auch auf weiteren Merkmalen, vgl. Benutzer:Bdk/CheckUser/FAQ#Grundlagen.
Grüße HaeB 06:12, 24. Jul. 2009 (CEST)

Noch zum Inhalt dieser Erklärung: "Eindeutig" ist mithin offenbar falsch. Richtig wäre "mit hoher Wahrscheinlichkeit". Das "Dilemma" zwischen Datenschutz und Projektinteresse, das Du beschreibst (und das ich durchaus sehe), scheint in Deiner Erklärung nicht auf. Vielmehr wird es mittels des semantischen Tricks "eindeutig missbräuchlich" umgangen. Ich bin wirklich sehr gespannt, wie Deine Erwägungen zum Daten- und Persönlichkeitsschutz aussehen. Mich würde zudem interessieren, ob Du zu irgendeinem Zeitpunkt versucht hast, mit Roswitha Kontakt aufzunehmen, bevor Du ein Urteil ins Netz gestellt hast. Einen solchen Versuch halte ich nämlich vor dem Hintergrund der massiven Eingriffe in die persönliche Sphäre für unabdingbar.--Mautpreller 12:08, 23. Jul. 2009 (CEST)

Ich habe oben geschrieben, in welchem Sinne "eindeutig einander zuordnen lassen" gemeint war, und das bleibt richtig.
Richtig wäre "mit hoher Wahrscheinlichkeit". - Na, dann sind wir uns doch weitgehend einig, hast du nicht gelesen, was ich in meiner Stellungnahme schrieb? ("Ich hoffe, dass bis hierhin deutlich geworden ist, wie ich zu der in der CU-Antwort formulierten Einschätzung gelangte. Dort stand nicht, dass die Identität aller vier Accounts absolut sicher sei, sehr wohl aber, dass sich das CU-Ergebnis im Anbetracht des Kontexts schwerlich durch Annahmen wie "ebenfalls editierender Ehegatte oder Mitbewohner" erklären lässt. [...] mit "schwerlich" [wollte ich zum Ausdruck bringen,] dass ich die Wahrscheinlichkeit für groß hielt, dass die Accounts nicht verschiedenen Personen gehörten.")
Dass die verlinkten Edits von Ercas missbräuchlich waren, bleibt selbst dann richtig, wenn man RoswithaCs Einlassungen akzeptiert: Mit einem Account, den man von einem anderen Benutzer erhalten hat, in der gleichen Abstimmung wie dieser abzustimmen, ist als Missbrauch anzusehen (siehe auch RoswithaCs eigene Meinung zum Thema Accountweitergabe).
Ich hatte bereits am 8. Mai erläutert, dass eine nichtöffentliche Benachrichtigung von RoswithaC über ihren Wikipedia-Account nicht möglich war, und eine öffentliche Benachrichtigung (über die Benutzerdiskussionsseite) nicht sinnvoll erschien. Eine Idee, auf die ich zugegebenermaßen hätte kommen können, wäre gewesen, auf der Firmenwebsite (zu erschließen über die gelöschten Edits) nach der Kontaktadresse zu suchen.
Grüße, HaeB 06:12, 24. Jul. 2009 (CEST)
Mit jedem Beitrag, den man in WP editiert, stimmt man der unwiderruflichen Veröffentlichung der jeweils verwendeten IP-Adresse ausdrücklich zu. Darauf wird jeder unregistrierte Benutzer vor dem Absenden des jeweiligen Edits hingewiesen. Ein Abgleich von registrierten accounts mit IP-Adressen bei Verdacht auf Verstoß gegen zentrale Regeln des Projektes ist kein Datenschutzverstoß, sondern Teil des Wikipedia Regelwerkes, dem sich jeder der hier editieren möchte freiwillig unterwirft. Wem diese Regeln nicht gefallen, ist nicht gezwungen in der WP zu editieren. CU ist angebracht um Manipulation von Artikeln und Abstimmungen abzuklären, ein "Verrat" von persönlichen Daten ist in keinem Fall gegeben, da man diese Daten sehenden Auges und um die Regeln wissend selber ins Netz gestellt hat. Ein Verrat der realen Identität ist durch eine CU Bearbeitung in keinem Fall geegeben. Dr Abgleich von IP-Adresse und registrierten (anonymen)accounts kann von jedem betreiber eines Internetforums auch ohne Begründung vorgenommen und ausgewertet werden. --Die Winterreise 12:29, 23. Jul. 2009 (CEST)
Als angemeldeter Benutzer stimmt man nicht der Veröffentlichung der IP zu. Was im Einzelfall veröffentlicht werden darf, ist hier ja strittig. Ein einfacher Verweis auf das Wikipedia-Regelwerk genügt nicht, da das "Regelwerk" (in diesem Fall Wikipedia:Checkuser) nicht so detailliert ist, wie es eigentlich notwendig wäre (und auch nachträglich verändert werden kann) und da dieses auch gegen Datenschutz und berechtigte Datenschutzinteressen verstoßen könnte. Die IP darf eher nicht veröffentlicht werden; mitgeteilt wird sie auch nicht, sondern im Ausnahmefall nur die IP-Range. Im Fall Roswitha sehe ich kein anderes und größeres Problem als bei anderen CU-Anfragen. Was mitgeteilt wurde, war völlig im Rahmen dessen, was sonst auch mitgeteilt wird; ein Fehlverhalten sehe ich demnach nicht. Wer den Checkuser in diesem Fall kritisiert, muß dann auch die gesamte CU-Praxis in Frage stellen. -- Reinhard Wenig 12:57, 23. Jul. 2009 (CEST)
Ich seh hier sehr wohl ein größeres Problem als sonst, weil hier ungewöhnlich viele und sensible Angaben offengelegt wurden. Aber Deiner zweiten Aussage stimme ich zu: Unter dem Aspekt des Daten- und Persönlichkeitsschutzes scheint mir die gesamte Praxis des CU, vorsichtig ausgedrückt, defizitär. An diesem Fall wird das ganz besonders deutlich.--Mautpreller 15:31, 23. Jul. 2009 (CEST)

In dem Moment, wo einem CU-Berechtigten Kompetenzüberschreitung vorgeworfen wird, steckt er, unabhängig von der Berechtigung des Vorwurfs, in einem Dilemma, was den Datenschutz anlangt. Um darzulegen, dass die Abfrage berechtigt war und die Interpretation der Ergebnisse angemessen ist, muss er häufig auf datenschutzsensible Informationen zurückgreifen. Veröffentlicht er die, setzt er sich dem Vorwurf aus, den Datenschutz zu missachten. Veröffentlicht er sie nicht, kann er u.U. auch einem völlig unberechtigten Vorwurf der Kompetenzüberschreitung nichts entgegensetzen. Der Ausweg aus diesem Dilemma ist immer eine Gratwanderung, die, so weit ich das sehen kann, HaeB ganz gut gelungen ist.

Was die grundsätzliche Frage anlangt, ist mir auch nach nochmaligem Lesen der einschlägigen Diskussion nicht klar, wo das Problem ist. Ich sehe eine Vielzahl von Indizien, die dafür sprechen, dass die in Rede stehenden Accounts zur selben natürlichen Person gehören. Davon sind viele auch durch die Annahme, mehrere Personen würden am selben Netzwerk hängen, nicht erklärbar (siehe nur die Auflistungen von Fossa und Räuberpistole zum Editierstil). Von Seiten derjenigen, die HaeBs Vorgehen und Interpretation seines Befunds für falsch halten, kann ich bisher keine konkreten Versuche erkennen, plausible Alternativerklärungen für die genannten Indizien vorzubringen. Stattdessen sind die Anwürfe gegen HaeB zunehmend allgemein gehalten.

Natürlich kann man der Meinung sein, dass auch die hier zusammengetragenen Indizien nicht reichen, einen SP-Missbrauchs-Verdacht zu bestätigen. Dann stellt sich aber die Frage, welchen Sinn CU unter diesen Voraussetzunegn noch hat. Den 100%igen Beweis wird es nie geben, und wenn die nicht nachprüfbare Behauptung wir sind verschiedene Personen, die sich persönlich kennen und im selben WG-/Firmen-/whatever-Netzwerk hängen ausreicht, um SP-Verdacht zu widerlegen, der durch die hier vorliegende Menge an Indizien und ein positives CU-Ergebnis gestützt ist, ist jeder CU sinnlos. Wie dann Wahlen und Abstimmungen in diesem Projekt noch funktionieren sollen, würde ich gern mal erfahren. --SCPS 16:34, 23. Jul. 2009 (CEST)

Zum Thema der Vielzahl der Indizien: gerade die Annahme, die Personen kennen sich, sind sich nahe, tauschen sich zeitweise aus, kann meines Erachtens alle hier als Indizien vorgebrachten Punkte erklären. Zum Thema des Persönlichkeitsschutzes: Wodurch ist eigentlich die Bekanntgabe von Angaben gedeckt, die eine RL-Identifizierung ermöglichen? Das ist mir nach wie vor nicht ersichtlich. Es sind mittlerweile sogar noch mehr hinzugekommen. Hier wird ein erheblicher Schaden angerichtet, der nicht wiedergutzumachen ist. - Mir erscheint der Befund von HaeB nicht gedeckt durch das, was er als Indizien vorbringt (vgl. oben "eindeutig"). Natürlich kann es aber sein, dass der von ihm geäußerte Verdacht zutrifft. Ob das nun so ist oder nicht, kann ich nicht beurteilen (ich kann nur die Indizien beurteilen, wie ich es bereits getan habe). Trifft er nicht zu, sind nun falsche Verdächtigungen gegen eine identifizierbare Person dauerhaft im Internet verbreitet. Trifft er teilweise oder auch ganz zu, sind immer noch massive Vorwürfe gegen eine identifizierbare Person dauerhaft im Internet verbreitet. Fehlerrisiko, Nutzen und Schaden solcher Datenweitergabe sind doch wohl in jedem Einzelfall gegeneinander abzuwägen. - Das Gewicht von Stimmen in der WP ist ganz wesentlich mit ihrer Reputation in der WP verbunden. Ein User, der nichts leistet, zählt nicht viel. Darauf (und nicht auf einer hoch problematischen Identifikation natürlicher Personen) beruht die Funktionalität von "Wahlen und Abstimmungen" in der Wikipedia. - Aus meiner Sicht hätte sich HaeB die Frage vorlegen müssen: Was fang ich mit dem aus meiner Sicht "eindeutigen" Ergebnis an? Und die Antwort hätte sein sollen: Kontakt mit den betr. usern vor Publikation aufzunehmen versuchen. Gegenargumente zu diesem Zeitpunkt (und nicht nach Publikation) bedenken. Fehlerrisiko bedenken. Und vor allem: einen Weg suchen, wie die von ihm offenbar für wahrscheinlich gehaltene Manipulation vermieden werden kann ohne schädliche Folgen für den Persönlichkeitsschutz. Das verstehe ich unter Abwägung. Dies gilt sowohl dann, wenn man wie HaeB zu dem Ergebnis kommt, hier sei Manipulation nach menschlichem Ermessen hinreichend sicher bewiesen, als auch dann, wenn man wie ich zu dem Ergebnis kommt, sehr viel wahrscheinlicher sei, dass die Erklärung des "beschuldigten" Users selbst zutrifft. - Dh CU als öffentliches Tribunal richtet Schaden an und ist grundsätzlich zu verwerfen. CU kann aber einen (begrenzten) Zweck erfüllen, wenn man verantwortlich mit dem Datenschutz umgeht. Beim Dilemma Transparenz vs. Persönlichkeitsschutz ist der Wert des Persönlichkeitsschutzes höher anzusetzen. --Mautpreller 17:29, 23. Jul. 2009 (CEST)
Bekanntgabe von Angaben [...], die eine RL-Identifizierung ermöglichen - wie oben würde ich auch hier gerne wissen, was du damit eigentlich genau meinst. Du erweckst den Eindruck (selbst wenn es vielleicht nicht so beabsichtigt ist), ich hätte kraft meiner CU-Befugnisse (oder sonstiger Insiderkenntnisse) private Informationen an die Öffentlichkeit gebracht, die dieser vorher nicht zugänglich waren. Aber was ich oben gemacht habe, ist das, was ansonsten jeder CU-Antragsteller tut (vgl. Einleitung von WP:CUA: "klar und nachvollziehbar mit Diff-Links belegen"): Auf Informationen verweisen, die die Inhaber der Accounts (bei denen es sich ja schließlich um erwachsene Menschen handelt) freiwillig auf Wikipedia veröffentlicht haben, dauerhaft sichtbar für jeden Internetnutzer. Dass auch das Hervorheben bereits veröffentlichter Informationen mit Augenmaß und nicht ohne Notwendigkeit geschehen sollte, ist sicher richtig. Aber du stellst hier allgemeine Wertungen auf, ohne zu differenzieren oder konkret auf das einzugehen, was du kritisierst.
tauschen sich zeitweise aus - da machst du es dir aber ein bisschen sehr einfach, indem du zahlreiche konkrete und auch verschiedenartige Indizien mit einem Allgemeinplatz wegwischst.
Es stimmst, auf einer hoch problematischen Identifikation natürlicher Personen beruht das Reputationssystem der Wikipedia nicht, aber darauf, dass "konsistente Pseudonyme" verwendet werden, wie das mal in einer Entwurfsversion der Wikimedia-Datenschutzrichtlinie von 2008 erläutert wurde: WMF project governance relies on a reputation system that is largely based upon the history of registered users who are at least willing to provide either an identifiable real name or a consistent pseudonym - Hervorhebung von mir. Konsistent bedeutet, dass Accounts nicht weitergegeben werden (You are encouraged to select strong passwords and to never share them), und außerdem ist es Konsens, dass die Reputation sich auf die Person hinter dem Account bezieht, und nicht separat auf die Accounts (das Jekyll/Hyde-Problem), dazu muss diese aber nicht identifiziert werden, sondern nur ggf. die Verwendung von Mehrfachaccounts festgestellt werden. - Dementsprechend wird bei CU keine "Identifikation natürlicher Personen" vorgenommen (wir können ja nicht eine IP einer natürlichen Person zuordnen, das kann nur der Provider), sondern eine Identifikation verschiedener Accounts. Du verwechselst das, weil in diesem Fall einer der Accounts mit einer natürlichen Person identifizierbar ist, diese Identifkation geschah aber keineswegs durch CU, sondern durch die Inhaberin des Accounts selbst.
Manipulation nach menschlichem Ermessen hinreichend sicher bewiesen / dass die Erklärung des "beschuldigten" Users selbst zutrifft - Zunächst einmal widerspricht sich das hier teilweise gar nicht: RoswithaCs Erklärung bestätigte die Identität von Johanna R. und Lady Suppenhuhn, also mittelbar auch die festgestellte Abstimmungsmanipulation durch diese beiden Accounts. Sie bestätigte auch, zumindest früher einmal den Account Ercas besessen zu haben. Dass andererseits alle vier Accounts "nach menschlichem Ermessen" der selben Person gehören, habe ich nicht behauptet, meine Einschätzung hatte ich mit dem Wort "schwerlich" ausgedrückt, das ist nicht das Gleiche wie "unmöglich" (s.o.).
Kontakt, Gegenargumente: s.o.
Grüße, HaeB 06:12, 24. Jul. 2009 (CEST)
(nach BK) Irgendein Feigling hat den Antrag gestellt, verkleidet im Gewand eines Wegwerf-Accounts. Der Verdacht wurde gegen eine Mitarbeiterin gerichtet, die hier zu den besten Autoren gehörte. Diese Mitarbeiterin ist bereits vor Antrag aus der Wikipedia ausgeschieden, weil sie die Zustände hier nicht mehr erträglich fand.
Der Vergleich der Edits verschiedener Accounts hat angeblich Indizien für die These erbracht, dass diese Accounts durch ein- und dieselbe natürliche Person bedient worden sind. Die Erläuterungen der angegriffenen Person zu den Hintergründen für diese Parallelen sind nicht zur Kenntnis genommen oder sind nur als Ausflüchte abqualifiziert worden. (Ich halte diese Erläuterungen der angegriffenen Person wie Mautpreller für nachvollziehbar.) Dies alles war vor Monaten bereits Gegenstand intensiver Diskussionen. Der Verantwortliche für den CU hat schon seinerzeit versprochen, sich zu erklären. Es kam genau gar nichts. Auch jetzt kommt es wieder nur kleckerweise. Dieses Verhalten ist unter aller Kanone.
In dieser Affäre wird außerdem deutlich, dass die datenschutzrechtlichen Interessen selbst von verdienten Autoren bei CU offenbar kaum etwas gelten. Selbst wenn Wegwerf-Accounts Unterstellungen ausbreiten und diese in das Kleid eines plausiblen Verdachts stecken, wird hemmungslos drauflos gecheckt. Ich hab das als technischen Wahn bezeichnet: Die CU-Technik ist da, genau darum wird sie auch zum Einsatz gebracht. Wer dagegen ist, ist ein Bedenkenträger und wird an die Seite gerückt. Den Heckenschützen dieser Gemeinschaft ist damit die beste Steilvorlage gemacht worden, die man sich denken kann. Auch hier: Die Abschätzung der Folgen des eigenen Handelns findet nicht statt.
Noch etwas ist hier alarmierend: Die beschuldigte Person ist mit wenigen Handgriffen zu identifizieren, der Realname ist nur wenige Klicks entfernt. An dieser Person wird der Vorwurf einer massiven Manipulation hängen bleiben. Aber was muss das schon kümmern?
Zu allem Überfluss gibt es keine funktionsfähige Stelle, die den CU durchleuchtet – die Ombutskommission ist tot. --Atomiccocktail 17:56, 23. Jul. 2009 (CEST)
Ich fände es gut, wenn du Äußerungen wie "Nicht zur Kenntnis genommen" nicht wiederholen würdest, s.o. Ich habe die Möglichkeit von Internetanschluss-Mehrfachbenutzern allgemein und speziell RoswithaCs Erklärungen sehr ernsthaft erwogen. Warum sie mich nicht überzeugt haben, habe ich oben geschrieben bzw. werde ich wie angekündigt gleich noch schreiben.
hemmungslos drauflos gecheckt - schau doch bitte mal Wikipedia:Checkuser/Anfragen/Archiv durch und mach dir klar, wie oft wir Anträge ablehnen, da die Schwere des potentiellen Missbrauch einen Datenschutzeingriff nicht rechtfertigt. Aber die Manipulation wichtiger Abstimmungen ist eine der Arten von Sockenpuppenmissbrauch, die seit eh und je auf Wikipedia:Checkuser#Anfragen als Standardanwendungen von CU aufgeführt sind. Und dass durch den vorliegenden Antrag ebensolche Abstimmungsmanipulationen durch Johanna R./Lady Suppenhuhn nachgewiesen wurden, ist ja nun unstrittig; allein dadurch waren die CU-Abfragen bereits gerechtfertigt.
Die Accounts RoswithaC, Ercas, Lady Suppenhuhn und Johanna R. haben zweifellos viel gute Artikelarbeit geleistet. Aber ich habe schon einmal geschrieben, dass wir uns bei einem CU-Antrag ausschließlich an der Sachlage (d.h. den Belegen für den Sockenpuppenverdacht und dem potentiellen Sockenpuppenmissbrauch) orientieren, nicht danach, wie verdienstvoll, beliebt oder sympathisch der Antragsteller oder die zu checkenden Accounts uns ansonsten erscheinen. Die Glaubwürdigkeit von Checkuser basiert auch auf dieser Neutralität. Bist du ernstlich der Meinung, dass die Privatsphäre von Autoren desto weniger geschützt sein soll, je weniger Lesenswert- oder Exzellenzbapperl sie erlangt haben? Die Wikimedia-Datenschutzrichtlinie und gesetzliche Datenschutzregeln machen jedenfalls keine solchen Unterschiede. (Dass die Community, die ja schließlich das CU-Ergebnis umsetzt, einen festgestellten Sockenpuppenmissbrauch gegen andere Verdienste abwägen kann, steht auf einem anderen Blatt.)
Grüße, HaeB 06:12, 24. Jul. 2009 (CEST)
Seit Monaten wischst Du die Darlegungen der Angeklagten einfach weg. Sie hat nachvollziehbar begründet, wie die Parallelität der Edits zu erklären ist. Deine Haltung ist aus meiner Sicht nicht ergebnisoffen, sondern eine Verteidigung der technischen Indizien und Deiner Schlussfolgerungen daraus bis aufs Messer. Was ferner nicht hinnehmbar ist, von Dir aber über Wochen kontinuierlich, um nicht zu sagen: systematisch betrieben wird, ist Deine Hinhaltetaktik. Schon wieder kündigst Du an, Du würdest Dich zu den Erklärungen der Angeklagten äußeren. Hör endlich auf, Stellungnahmen nur anzukündigen, fang endlich an, Stellung zu nehmen. Und beweise dabei nachvollziehbar, dass die Aussagen der Angeklagten nicht zutreffen. Nebenbemerkung: Selbstverständlich halte ich es ein zwingendes Gebot der Fairness, herausragende Autoren zu schützen, und sie nicht nachträglich - der Account war abgemeldet - mit Dreck bewerfen zu lassen. --Atomiccocktail 09:14, 24. Jul. 2009 (CEST)

Der Anfangsverdacht war jedenfalls so stichhaltig, dass eine CU-Abfrage gerechtfertigt war, unabhängig davon, wer ihn vortrug. Das von HaeB erläuterte CU-Ergebnis samt Indizien ist in sich schlüssig, nachvollziehbar und überzeugend. Anfangs hatte ich auch an verschiedene Personen glauben wollen; aus Sympathie zur geleisteten Arbeit der gecheckuserten Benutzerin. Mittlerweile sehe ich es nach kompletter Lektüre und mit dem erforderlichen Abstand anders, und zwar aufgrund der erdrückenden qualitativen und quantitativen Indizienflut. "Heckenschützen der Gemeinschaft" sind für mich vorwiegend zunächst einmal jene, die mit mehreren Konten das offene System ad absurdum führen. HaeB hat hier, wie auch in der Vergangenheit, ein geübtes Auge und abwägendes Vorgehen bewiesen und eine überzeugende Darlegung geliefert. Gründe für einen "Rücktritt" sind nicht ersichtlich, Forderungen danach sachlich unbegründet. --pincerno 23:19, 23. Jul. 2009 (CEST)

Mal angenommen es stimmt wirklich dass eine Person vier oder fuenf aktive Accounts mehrere Jahre lang bedient hat – da stelle ich mir doch erstmal die Frage, WARUM das jemand tut. Aus welchem Grund legt eine Person verschiedene Accounts an und liefert JAHRELANG tausende von Edits? Wenn so ein Grund nicht gefunden werden kann, spricht das eher dafuer dass die Vorwuerfe falsch sind, nein?

Ich lese hier nur davon, dass bei Wahlen gleich abgestimmt wurde und damit Wahlen manipuliert wurden. Aber jemand hat auch geschrieben, dass es nicht immer war,wie die antragsstellende Socke behauptet, sondern nur bei einigen Wahlen. Welche Vorteile haben die gesperrten Accounts durch die Wahlen konkret errungen?

Seit Monaten wird über diesen Fall diskutiert , jede "Bewegung“ der Accounts der letzten Jahre untersucht und veroeffentlicht, welche Kenntnisse und Vorlieben sie haben, was sie wann und wo geaeussert haben oder wie der Schreibstil ist. Es wird sogar der Wohn- und Arbeitssituation hinerher gecshnueffelt! Aber es wird NICHT gezeigt, WELCHER MISSBRAUCH eigentlich getrieben wurde. Wurden POV und Falschinformationen verbreitet? Wurde mit gefaelschten Belegen gearbeitet? War die Arbeit unbrauchbar, vielleicht sogar gefaehrlich? DARUBER habe ich nichts gesehen. Was ist die Motivation für diese ungewoehnlich intensiven Aktivitaeten?

WELCHER SCHADEN IST WIKIPEDIA GENAU ENTSTANDEN? Ein Schaden, der es rechtfertigt, seit Monaten inaktive Accounts nachtraeglich mit einer Sperre zu versehen, einer oder mehrerer Personen jedes Recht auf Anonymitaet abzusprechen, sie uber Monaten immer wieder oeffentlich des Betruges zu beschuldigen ???

Leute, wenn da nichts kommt - SEHR BALD kommt - dann kann man niemandem noch guten Gewissens empfehlen, auch nur einen weiteren Edit zu "spenden" oder nur ein privates Wort zu wechseln. --Anna 06:58, 24. Jul. 2009 (CEST)

"seit Monaten inaktive Accounts" - das stimmt so nicht! Der Account Ercas war bis wenige Tage vor der Sperrung noch sehr aktiv, das sollte man nicht vergessen.--Weltenbummlerin 13:34, 24. Jul. 2009 (CEST)
Zum "warum" musst du die Person selber fragen. Die E-Mail-Adresse ist problemlos im Netz zu finden. Es gibt genügend Gründe für den Einsatz von Sockenpuppen. So kann man Diskussionen manipulieren, in dem man eine Mehrheit vortäuscht wo keine ist. Abstimmungen werden manipulieren in dem eine Person ihre Stimmgewalt vervielfacht. Dazu kann man mit einer Sockenpuppe Aussagen tätigen, die man mit dem Hauptaccount nicht tun würde.
Welcher Schaden ist der Wikipedia entstanden. Vielleicht muss man jetzt die Diskussionen die in den letzten Jahren von den Accounts geführt wurden nochmal genau durchleuchten um nachzuweisen, wie durch den Einsatz der Sockenpuppen Diskussionen und somit auch Inhalte manipuliert wurden.
Wenn das so weitergeht, kann man in Zukunft niemanden mehr Wikipedia empfehlen, da die vielgepriesene Neutralität nicht mehr gewährleistet ist. Henry Mapother 07:26, 24. Jul. 2009 (CEST)
ICH muss niemand fragen, sondern die Checkusers muessen das überlegen, BEVOR sie User aus der Anonymitaet reissen und oeffentlich zum Abschuss freigeben. Auch muessen sie darlegen, WELCHER SCHADEN entstanden ist, bevor sie von Betrug und anderen Straftaten sprechen. Davon lese ich hier weiter NICHTS. NIchteinmal die vorgestern für "gleich" angekuendigten weiteren "Enthuellungen" sind erfolgt. Was ist eigentlich genau die Projektstoerung: Die Edits der denunzierten Person(en) oder dieses "Verfahren"? --Anna 13:41, 25. Jul. 2009 (CEST)
Gibt's einen Grund, das Sockentheater ausgerechnet an dieser Stelle fortzusetzen? --20% 13:55, 25. Jul. 2009 (CEST)

Ich stelle fest, es kam NICHTS. Ankuendigungen (24.7.:"ich werde spaeter", 25.7.:"ich werde gleich" ... nach seitenlange Luftblasen) wurden wieder nicht eingehalten. CU ist auf Tauchstation (aber mit andere Edits aktiv und im Chat anwesend) und es mockiert sich ein missbraeuchlichen Sockenpuppengebrauchs ueberfuehrter Admin-Aspirant darueber, dass in einem von einer Sockenpuppe initiierten Verfahren ein Kritiker der hier begangenen eklatanten Verletzung von Persoenlichkeitsrechten darauf verzichtet, den eigenen Account offenzulegen. --Anna 09:06, 27. Jul. 2009 (CEST)

Ich habe selbst lange beruflich in der Ermittlung und Ahndung von Straf- und Bußgeldsachen gearbeitet (welche hier selbstverfreilich nicht vorliegen - aber die Vorgehensweise ist ähnlich), daher erlaube ich mir mal die Arbeit von HaeB und die vorgelegten Indizien aus meiner Sicht zu bewerten. Die Indizien sind erdrückend. Die Wahrscheinlichkeit, dass es sich nicht um einen (wohl in Wahrheit noch umfassenderen) Sockenzoo handelt verschwindend gering. Das Verhalten, die Themen, die Wortwahl etc. alles ist einfach zu passend. Die vorgeschobenen Schutzbehauptungen sind in ihrer Unwahrscheinlichkeit (das lehrt einfach die Lebenserfahrung) als eben das was sie sind abzutun - Schutzbehauptungen. Ich habe schon abstrusere Ausreden gehört und gestimmt haben die nie.
Zu HaeBs Öffentlichkeitsarbeit muß man anmerken, daß der arme Teufel nun mal versuchen muß dem Datenschutz genüge zu tun bei seinen Erklärungen. Er kann schlecht "die Edits kamen alle von IP 123, welche statisch ist und Herrn Mustermann gehört" schreiben und dies mit Screenshots seiner CU-Anwendung belegen. Er legt seine Erkenntnisse jedoch per öffentlich durch uns alle einsehbare Indizien dar. Wir allen können Edits durchgehen und Versionsgeschichten flöhen. Das geht und ist systemimmanent gewollt. Und das wissen wir alle. Wer 1+1 zusammenzählen kann, dem sollte das klar sein.
Selbst wenn ich mit Leuten in einem Büro arbeite, hat doch jeder seinen eigenen "Stil", seine eigene Ausdrucksweise, sein eigenes Interessensgebiet, unterschiedliche Sprachkenntnisse (jedenfalls bei solch randständigen Sprachen jenseits des Schulenglisch) und eventuell auch seine eigenen Meinung. Sorry, aber die Geschichte vom Klonbüro mit gleichgeschalteten Mitarbeitern fresse ich nicht. Die einfach zu absurd.
Die Tatsache jedoch, dass Achim Raschka einfach mal im Alleingang - sozusagen "auf Zuruf" durch den Delinquenten - entsperrt hat, ist für mich eher das befremdliche an der Sache.
Das Herumhacken auf HaeB ist nachvollziehbar, da er der Überbringer der schlechten Nachrichten ist und hier wohl einige enttäuscht sein werden (ich inkl.) - gerchtfertigt ist es imho nicht. Und die vorgeblichen Verletzungen des Datenschutzes lassen sich durch einen Blick in das BDSG nicht erhärten. Wo genau hat HaeB personenbezogene Daten, welche nicht bereits öffentlich ersichtlich waren, verknüpft und hier veröffentlicht? Und was genau sind hier Einzelangaben zu einer genau bestimmbaren natürlichen Person? Bin ich blind oder legt er solche nicht vor, da die Person hinter den Nicks nicht genau bestimmbar ist?!?
Und ich hatte damals auch nie geträumt, dass BerlinJurist Sockenmißbrauch betreibt - bis Fossa ihm auf die Schliche kam. Und auch hier hat Fossa (siehe oben) ordentliche Ermittlungsarbeit geleistet. WB 10:14, 27. Jul. 2009 (CEST)

Volle Zustimmung zu Weissbier. Und zu den Indizien: Wenn man sich zum Beispiel den 12. Juli anschaut, da macht Johanna R. zwölf Edits von 10:59 bis 11:34, danach Ercas 12 Edits von 11:39 bis 14:55, dann RoswithaC 20 Edits von 15:10 bis 20:46. Ist das ein Tag-Team? Bei den wenigsten CU-Anträgen, auf die eine Sperrung erfolgt, ist die Indizienkette derart dicht und schlüssig. Hier bietet sich dem entscheiden wollenden Admin eine relativ komfortable Ausgangslage. Dennoch wurden sämtliche im Zuge dessen gesperrte Benutzer, sogar diejenigen, die von RoswithaC als Mehrfachaccount bestätigt wurden, von einem (befreundeten?) Admin ohne Sperrprüfung (und offensichtlich ohne, dass er den Fall mitverfolgt hätte) wieder entsperrt. Dies wurde wieder rückgängig gemacht - ausser beim Account RoswithaC. Dafür wurde jetzt HaeB und überhaupt das CU-System sowie der Antragsteller zum Prügelknaben, Auflistungen davon, wer wann wo editiert hat, eigentlich eine Grundvoraussetzung zur Umsetzung der GNU-FDL, verstössen plötzlich gegen den Datenschutz, und überhaupt sei auch gar nicht dargestellt, wo denn (zur Erinnerung: Mehrfachabstimmungen in Adminwahlen und Benutzersperrverfahren) überhaupt ein Missbrauch vorläge. Es ist sicher schon vorgekommen, dass in der Wikipedia jemand zu Unrecht an den Pranger gestellt wurde, und auch hier besteht sogar die hypothetische Möglichkeit, dass all diese Indizien auf Zufällen beruhen. Aber wenn von allen CU-Verfahren ausgerechnet dieses nicht zu einer Sperrung des ermittelten Hauptaccounts führt, dann verkommt die Sperrpolitik der Wikipedia zur Farce. Es entsteht jedenfalls der Eindruck, als würde hier nur der Pöbel gesperrt, den Adel liesse man wieder laufen. --85.3.149.47 07:39, 28. Jul. 2009 (CEST)
Ich hab kein Problem damit, für das nachhaltige Sperren von Pöbel-Heinis einzutreten. Bei solchen Sperren geht es nicht um "Gerechtigkeit", sondern schlicht um Pragmatismus: Störer raus. Bei verdienten Autoren sieht das anders aus. Wenn hier keine stichhaltigen Beweise vorliegen, sind infinite Sperrungen nur schwer zu rechtfertigen. Insbesondere dann nicht, wenn diese Autoren sich schon längst aus der Wikipedia zurück gezogen hatten. Beweise sind hier jedoch nicht vorgelegt worden, sondern nur technische Indizien. Überdies wird das Ganze hier vom CU-Verantwortlichen ausgesessen. Seine wiederholten Ankündigungen („ich äußere mich dann und dann zu dem und dem Aspekt eingehender“) sind jedenfalls das Papier nicht wert, auf dem sie gedruckt sind. --Atomiccocktail 08:50, 28. Jul. 2009 (CEST)
Hallo Atomiccocktail, dann könnten wir beide Sockenpuppen anlegen und bei Wahlen und Meinungsbildern X-fach abstimmen. Einen Beweis, dass die angelegten Accounts unsere Sockenpuppen sind, könnte eine CU-Abfrage nicht erbringen. Soll heißen: Das CU-System arbeitet mit Wahrscheinlichkeiten und kann daher Fehlentscheidungen – wie möglicherweise in diesem Fall – produzieren (Obacht: das System, nicht bloß der einzelne CU-Beauftragte). Trotzdem wäre es imho ein Fehler dieses System abzuschaffen, da es in zahlreichen anderen Fällen Wikipedia von Schaden bewahrt hat. Grüße, -- Hans Koberger 09:21, 28. Jul. 2009 (CEST)
Wenn man bedenkt, welche Manpower bereits in diesen Fall investiert wurde (abseits vom Checkuser, aber der auch, nicht nur wg. seines Userchecks, sondern auch hier in der Diskussion) - weil möglicherweise einfach eine völlige Überforderung vorhanden ist und inzwischen auch schon festgestellt wird und wurde, dass zu weit zurückliegende Edits nicht berücksichtigt werden können (wieso eigentlich nicht, wenn es technisch geht und das bei Accounts mit wenig Edits), dann stellt sich einfach die Frage, ob diese Institution schlichtweg tot ist. Das sinnvollste wäre, um die Community aufzurütteln, ein sofortiger Rücktritt aller Funktionsträger und zwar deshalb, damit endlich sauber und schnell eine neue (mit Teilen der alten) Gruppe gewählt wird. In ausreichender Zahl und mit den definierten, vielleicht auch mit erweiterten Grundsätzen. Diese Socken kosten uns insgesamt zu viel Zeit, als dass wir es uns leisten können, dass sie uns hier beliebig auf der Nase herumtanzen können. Zur Zeit kommt es mir vor, dass ausschließlich Ausflüchte stattfinden, aber keine wirklichen Entscheidungen getroffen werden. Und wenn es sein muss, dann eben mit dem Verbot nicht angemeldeter Sockenpuppen. Und einer klaren Festlegung ohne Ausnahme: Wer auch nur einmal einen gravierenden Fehledit mit einer Sockenpuppe macht, bekommt alle Accounts gesperrt. Und darf neu anfangen. Hört doch endlich mit der verdammten Herumlaviererei auf! Es ist ein Irrsinn schon langsam, wie wir ein Regelwerk entwickeln und ständig durch Entscheidungsunfähigkeit neu bestätigen und durch absurde Erklärungen neu begründen, welches uns selbst völlig blockiert. --Hubertl 09:39, 28. Jul. 2009 (CEST)
Ich wär tatsächlich für ein Aussetzen aller CU-Verfahren, verbunden mit einer Diskussion klarer Richtlinien. Kommt man dabei zu einem tragbaren Ergebnis, kann man Neuwahlen abhalten.--Mautpreller 10:24, 28. Jul. 2009 (CEST)
An Hubertl: Siehe Intro: "Das Checkuser-Tool erfasst nur Edits, die maximal einige Wochen bis Monate zurückliegen. Anfragen in Bezug auf Accounts, deren letzte Bearbeitung zu lange her ist, sind nicht sinnvoll." Wieso soll deswegen das System tot sein?
An Atomiccocktail: "Pöbel-Heinis" und "Störer" werden hier täglich im Dutzend gesperrt. Dafür braucht es keinen Checkuser. Beim CU geht es um Edits, die nur dann missbräuchlich sind, wenn sie von der ein und derselben Person unter verschiedenen Benutzernamen getätigt worden sind, etwa Adminkandidaturen oder Umgehens einer Sperre. Deine Meinung, man sollte "verdiente Autoren" deswegen nicht sperren, ist exakt das, was ich gemeint habe. Du findest also, wenn jemand genügend Inhalte in die Wikipedia eingebracht hat, dürfe er durchaus auch mal versuchen, mit Mehrfachabstimmungen demokratische Abstimmungen zu fälschen, vielleicht klappts ja und wenn er doch auffliegt, hat er sowieso nichts zu befürchten? Gute Nacht dann. Was die Tatsache, dass sich die betreffenden Accounts "schon lange aus der Wikipedia zurückgezogen haben" ändern soll (was übrigens im Falle Ercas nicht stimmt) ist mir nicht ganz klar. Ein Inaktiv-Bapperl hat doch keinerlei Relevanz. JohannaR und Lady Suppenhuhn tauchten z.B. auch schon auf der Seite "Vermisste Wikipedianer" auf.
HaeB hat übrigens das CU-Ergebnis mitgeteilt und eine ausführliche Stellungnahme oben veröffentlicht. Warum sich hier einige derart auf HaeB fokussieren, wird mir sowieso nicht klar. Er hat das Ergebnis bekanntgegen ("praktisch zeitgleich die gleiche Einwahl-IP verwenden") - für alles andere ist er ein Benutzer wie jeder andere auch. Indizien wurden auf dieser Seite auch von anderen Benutzern in mittlerweile erschöpfendem Mass zusammengetragen. --92.106.49.28 11:14, 28. Jul. 2009 (CEST)
Deine Argumentation ist armselig, weil verzerrend. Mit keinem Wort habe ich mich dafür eingesetzt, dass Abstimmungen manipuliert werden dürfen. Ähnlich armselig ist es meiner bescheidenen Meinung nach, sich hier als IP zu verstecken. Der Heckenschützenmentalität bei Teilen der Autorenschaft wird auch auf diese Weise ein Beispiel gegeben. --Atomiccocktail 12:54, 28. Jul. 2009 (CEST)
Der Heckenschützenmetalität wird auch mit einer Argumentation Vorschub geleistet, die schon mal bei "verdienten" Autoren den Einsatz von Sockenpuppen unter allen Umständen erlauben will. Henry Mapother 13:10, 28. Jul. 2009 (CEST)
An Atomiccocktail: Natürlich hast Du nicht gesagt, dass Abstimmungen manipuliert werden dürfen. Aber würde Deine Aussage umgesetzt, träfe eben genau das ein. Um Dich zu zitieren: "Bei verdienten Autoren sieht das anders aus. Wenn hier keine stichhaltigen Beweise vorliegen, sind infinite Sperrungen nur schwer zu rechtfertigen. Insbesondere dann nicht, wenn diese Autoren sich schon längst aus der Wikipedia zurück gezogen hatten. Beweise sind hier jedoch nicht vorgelegt worden, sondern nur technische Indizien." Wie anders wurden denn bisher und sollten zukünftig Mehrfach-Accounts überführt werden, als durch inhaltliche Indizien (Editierverhalten, Editierzeiten, Themen, Sprache, Stil) gestützt durch technische Indizien (CU-Abfrage)? Das ist die einzige Möglichkeit, es gibt keine Videos, die Benutzer beim Einloggen in ihre verschiedenen Accounts zeigen, oder was auch immer Dir unter "Beweis" vorgeschwebt hat. Und wenn diese einzige Möglichkeit bei Benutzern, die als Realperson ermittelbar sind, nicht angewendet werden darf, dann ist das ein Persilschein zum ungehemmten Sockenpuppenmissbrauch. --92.106.28.156 13:55, 28. Jul. 2009 (CEST)

@92er-IP: Irgendwie irritiert mich die Tatsache, dass offenbar jemand mit einer langen Editliste hier als IP auftritt. Entweder sage, wer du bist, oder schleich dich, auf gut österreichisch. Weder sind deine Beiträge besonders gut, dass es das Versteckspiel rechtfertigen würde. Oder, was ich auch annehme, Du hast einfach Schiss, hier deine Meinung zu sagen, es könnte Dir ja schaden. Die beste Lösung wäre: Dann bleibe wesentlichen Bereichen einfach fern oder überhaupt der Wikipedia wenn Du nicht einmal als Nick dazu stehen kannst, was Du vertrittst. Mich kotzen diese Versteckspielchen an, ist ja eh nur eine Wichtigtuerei. --Hubertl 14:07, 28. Jul. 2009 (CEST)

Du wirst sicher verstehen, dass Deine Irritationen und Ankotzereien keinen wesentlichen Einfluss darauf haben werden, wo ich mich in welcher Form beteiligen werde oder nicht. --92.107.131.97 14:53, 28. Jul. 2009 (CEST)

Persönlichkeitsschutz

Die angekündigte Stellungnahme von HaeB zu diesem Punkt fehlt immer noch. Immerhin haben HaeB und Weißbier ein paar interessante Punkte angesprochen, auf die ich antworten möchte, zumal es genau dieser Punkt ist, der aus meiner Sicht den Zündstoff birgt.

HaeB schreibt (ich kopiers her): Du erweckst den Eindruck (selbst wenn es vielleicht nicht so beabsichtigt ist), ich hätte kraft meiner CU-Befugnisse (oder sonstiger Insiderkenntnisse) private Informationen an die Öffentlichkeit gebracht, die dieser vorher nicht zugänglich waren. Aber was ich oben gemacht habe, ist das, was ansonsten jeder CU-Antragsteller tut (vgl. Einleitung von WP:CUA: "klar und nachvollziehbar mit Diff-Links belegen"): Auf Informationen verweisen, die die Inhaber der Accounts (bei denen es sich ja schließlich um erwachsene Menschen handelt) freiwillig auf Wikipedia veröffentlicht haben, dauerhaft sichtbar für jeden Internetnutzer. Dass auch das Hervorheben bereits veröffentlichter Informationen mit Augenmaß und nicht ohne Notwendigkeit geschehen sollte, ist sicher richtig. Aber du stellst hier allgemeine Wertungen auf, ohne zu differenzieren oder konkret auf das einzugehen, was du kritisierst.

Zunächst mal stimmt es nach meinem Eindruck, was HaeB sagt: Er hat nicht "private Informationen", die er per CU erlangt hat, an die Öffentlichkeit gebracht. Was so bedenklich ist, ist genau das, was er sagt: Die Accounts, um die es hier geht, sind relativ offen mit privaten Informationen umgegangen. Das wusste HaeB ganz genau. Obwohl er das wusste, hat er sein (zugegebenermaßen fehleranfälliges) CU-Ergebnis öffentlich gemacht, ohne auch nur den Versuch zu machen, die Accounts zu kontaktieren. Im Gegenteil hat er selbst noch (sonst schwer auffindbare, wenn auch prinzipiell öffentliche) Angaben hervorgehoben, die die Identifikation weiter erleichtern. Diese Verknüpfung von öffentlichem CU-Ergebnis (das natürlich sehr wohl auf geschützten Daten basiert) und RL-Identifizierbarkeit ist es, die unter Persönlichkeits- und Datenschutzbelangen so viel Schaden angerichtet hat. Dieses Vorgehen war nicht notwendig und nicht gerechtfertigt, schon gar nicht im Sinne des Projekts, im Gegenteil. Ich gehe hier nicht auf Einzelheiten ein, um den Schaden nicht noch zu vergrößern.

Gleich nach der Bekanntgabe des Ergebnisses wurde deutlich, dass diese Entscheidung a) umstritten ist, b) von nicht wenigen Benutzern im Schutz der sicheren Anonymität ein öffentliches Kesseltreiben gegen einen Account stattfindet. Dafür findet man oben viele Belege. HaeB hat sich daraufhin nicht dafür entschieden, nun vorsichtiger mit Stellungnahmen umzugehen; im Gegenteil, er hat sogar weitere Angaben in die Debatte geworfen (u.a. eine Mail von Roswitha, obwohl die Stellungnahme des Accounts bereits vorlag!). Das hatte sie ihm offenbar auch noch erlaubt. Mein Vorwurf ist, dass eine solche Vertrauensseligkeit massiv und gnadenlos ausgenutzt worden ist, auch von HaeB. Auch in der neuesten Stellungnahme wird man wieder mit der Nase auf persönliche Angaben gestoßen.

Es kann nicht richtig sein, dass die persönlichen Angelegenheiten von usern im Zusammenhang mit CU von aller Welt öffentlich durchgehechelt werden; und dies zudem in Verbindung mit einem schweren, aber unbewiesenen Vorwurf. Hier läuft etwas grundsätzlich falsch. Das habe ich auch der Ombudskommission geschrieben.

Nun zu Weißbiers Argument: Zu HaeBs Öffentlichkeitsarbeit muß man anmerken, daß der arme Teufel nun mal versuchen muß dem Datenschutz genüge zu tun bei seinen Erklärungen. Er kann schlecht "die Edits kamen alle von IP 123, welche statisch ist und Herrn Mustermann gehört" schreiben und dies mit Screenshots seiner CU-Anwendung belegen. Er legt seine Erkenntnisse jedoch per öffentlich durch uns alle einsehbare Indizien dar. Wir allen können Edits durchgehen und Versionsgeschichten flöhen. Das geht und ist systemimmanent gewollt. Und das wissen wir alle.

Das ist mehr oder minder richtig, basiert aber auf einer falschen Grundentscheidung. Hier geht es eben nicht um ein Bußgeldverfahren (und auch bei dem gilt, dass sensible Daten nur in dem Maß öffentlich gemacht werden dürfen, wie es unbedingt erforderlich ist). Daten- und Persönlichkeitsschutzfragen sollte man eben bedenken, bevor man Material für ein öffentliches Tribunal bereitstellt. Danach ist es zu spät und der Schaden angerichtet: für die Beteiligten und das Projekt. Transparenz für alle und jeden (!) ist hier weitaus weniger wichtig als der Schutz der Persönlichkeit, auch und gerade dann, wenn diese selbst mit privaten Informationen unvorsichtig war. Längst gibt es vernünftige Regelungen für WP:BIO, es wird allerhöchste Zeit, dass dies auch für WP:CU gilt.--Mautpreller 09:50, 28. Jul. 2009 (CEST)

  1. „ohne auch nur den Versuch zu machen, die Accounts zu kontaktieren“ Gegenbelege: Gut, das ist keine glückliche Situation, aber: Der Account RoswithaC war deaktiviert, das Passwort laut eigener Aussage unkenntlich gemacht und die Emailfunktion nicht aktiviert. Eine Benachrichtigung auf der Diskussionsseite wäre bereits einer öffentlichen Bestätigung des Verdachts gleichgekommen. Nach der Bekanntgabe des Ergebnisses wurde dieses ja nun auch durch Blunt. dort vermerkt. u. Ich hatte bereits am 8. Mai erläutert, dass eine nichtöffentliche Benachrichtigung von RoswithaC über ihren Wikipedia-Account nicht möglich war, und eine öffentliche Benachrichtigung (über die Benutzerdiskussionsseite) nicht sinnvoll erschien. Eine Idee, auf die ich zugegebenermaßen hätte kommen können, wäre gewesen, auf der Firmenwebsite (zu erschließen über die gelöschten Edits) nach der Kontaktadresse zu suchen.; des Weiteren m:CheckUser_policy#Use_of_the_tool: "Notification to the account that is checked is permitted but is not mandatory. Similarly, notification of the check to the community is not mandatory, but may be done subject to the provisions of the privacy policy."
  2. „Im Gegenteil hat er selbst noch (sonst schwer auffindbare, wenn auch prinzipiell öffentliche) Angaben hervorgehoben, die die Identifikation weiter erleichtern.“ Was meinst du mit schwer auffindbaren Angaben? Special:Contributions/RoswithaC et al.?
  3. „Diese Verknüpfung von öffentlichem CU-Ergebnis (das natürlich sehr wohl auf geschützten Daten basiert) und RL-Identifizierbarkeit ist es, die unter Persönlichkeits- und Datenschutzbelangen so viel Schaden angerichtet hat.“ Für die RL-Identifizierbarkeit kann HaeB nun wahrlich nichts, hat er des Weiteren irgendwo Roswithas kompletten Namen, Adresse, Internetseite, IP-Adresse et al. genannt – also gegen Datenschutz verstoßen? Seit wann genügt es, einfach private Informationen zu veröffentlichen, um ein (CU-)Verfahren lahmzulegen?
  4. „Dieses Vorgehen war nicht notwendig und nicht gerechtfertigt, schon gar nicht im Sinne des Projekts, im Gegenteil.“ Gegenbeleg: Zur, auch nachträglichen Feststellung von Mehrfachabstimmungen ist dieses Vorgehen im Sinne der Policys unserer Projekte (bspw. m:Privacy_policy#Purpose_of_the_collection_of_private_information) gerechtfertigt: "For example, when investigating abuse on a project, including the suspected use of malicious “sockpuppets” (duplicate accounts) […] the IP addresses of users (derived either from those logs or from records in the database) may be used to identify the source(s) of the abusive behavior."; des Weiteren: m:CheckUser_policy#Use_of_the_tool: "The tool is to be used to fight vandalism, to check for sockpuppet abuse, and to limit disruption of the project. It must be used only to prevent damage to any of Wikimedia projects."
  5. „Gleich nach der Bekanntgabe des Ergebnisses wurde deutlich, dass diese Entscheidung a) umstritten ist“ Welche Entscheidung? Die Accounts zu sperren, weil sie missbräuchlich von einer Person eingesetzt wurden? Dafür haben wir die Sperrprüfung, die hier leider übergangen wurde. Die Entscheidung auf Identität der Accounts wurde mit so vielen Indizien belegt, wie bei keiner CheckUser-Abfrage zuvor.
  6. „im Schutz der sicheren Anonymität“ Wo? In diesem Projekt? Gegenbelege: Wikipedia:Datenschutz#Speicherung_von_Daten: ’Beim Lesen von Wikimedia-Websites werden nicht mehr Daten als in Server-Logfiles üblich aufgezeichnet. Jedes Wort, das öffentlich zu einem der Wikimedia-Projekte beigetragen wird, gilt als veröffentlicht. Falls Sie etwas schreiben, bedenken Sie, dass es für immer aufbewahrt wird. Das betrifft Artikel, Benutzerseiten sowie Diskussionsseiten. u. Wikipedia:Datenschutz#Logfiles: „Diese <vom Browser übertragenen> Daten können von den Server-Administratoren ausgewertet werden, etwa bei technischen Problemen, wenn Spider die Server überstrapazieren, oder um in seltenen Fällen den Benutzernamen und die IP-Adresse von Benutzern, die Wikipedia missbrauchen, zuzuordnen.“
  7. „Dafür findet man oben viele Belege. HaeB hat sich daraufhin nicht dafür entschieden, nun vorsichtiger mit Stellungnahmen umzugehen; im Gegenteil, er hat sogar weitere Angaben in die Debatte geworfen (u.a. eine Mail von Roswitha, obwohl die Stellungnahme des Accounts bereits vorlag!). Das hatte sie ihm offenbar auch noch erlaubt.“ Das ist ein Widerspruch in sich. Sie hat es gestattet, Punkt. (noch einmal: Beschuldigter#Rechte)
  8. „Auch in der neuesten Stellungnahme wird man wieder mit der Nase auf persönliche Angaben gestoßen.“ Welche davon wurden von ihn primär veröffentlicht und verstoßen gegen Datenschutzbestimmungen?
  9. „Es kann nicht richtig sein, dass die persönlichen Angelegenheiten von usern im Zusammenhang mit CU von aller Welt öffentlich durchgehechelt werden; und dies zudem in Verbindung mit einem schweren, aber unbewiesenen Vorwurf.“ Zunächst einmal „unbeweisbar“; über Fehleranfälligkeit haben wir schon gesprochen. Es gibt keine Wahrheit, keiner von uns kennt sie; hier wurden aber massenhaft Indizien vorgelegt, um das Argument zu stützen. Sie zu ignorieren, widerspricht der Wahrheitsfindung. Zu „persönlichen“ siehe oben, zu „öffentlich“ ebenso. Natürlich kann das CU-Verfahren zugunsten der Nutzer geändert werden; aber nicht durch uns, sondern das Board.
  10. „Daten- und Persönlichkeitsschutzfragen sollte man eben bedenken, bevor man Material für ein öffentliches Tribunal bereitstellt.“ Für ein „öffentliches Tribunal“ in einem öffentlichen Wiki, zu dessen Mitarbeit unter den gegeben Datenschutzbestimmungen man zugestimmt hat, indem man Beiträge geliefert hat.
  11. „Transparenz für alle und jeden (!) ist hier weitaus weniger wichtig als der Schutz der Persönlichkeit, auch und gerade dann, wenn diese selbst mit privaten Informationen unvorsichtig war.“ Da stimme ich dir voll und ganz zu. Wo hat aber HaeB gegen den Schutz der Persönlichkeit <gemäß unserer Datenschutzbestimmungen> verstoßen? Siehe auch oben.
Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 11:03, 28. Jul. 2009 (CEST)
Du willst es nicht kapieren, hm? Wie kann man (unter 1.) eine Erklärung, die zeigt, dass sehr wohl ein Kontakt erwogen wurde und möglich gewesen wäre, als "Gegenbeleg" abhaken? Deine Stellungnahme hört sich prima an, ignoriert aber schlicht sämtliche Argumente meinerseits. Und ich muss sagen, dass ich von solchen Einlassungen auch regelrecht frustriert bin. Es scheint seit Jahren keinen Fortschritt in Richtung auf die Einsicht zu geben, dass Wikipedia (und ihre Funktionsträger) nun mal ganz reale Akteure sind, die ordentlich realen Schaden stiften können und dieses dann auch zu verantworten haben (ich erinnere mich mit Grausen an den "Fall Tron", wo ebendies mit größter Deutlichkeit rauskam). Vielleicht beantwortest Du mal die sehr schlichte Frage, ob Du den Umgang HaeBs mit den ihm vorliegenden Informationen gut fandest und ob Du das öffentliche Tribunal in der hier vorgefundenen Form für eine gute Einrichtung in der Wikipedia hältst? Dann können wir uns vielleicht überhaupt über die Sache unterhalten.--Mautpreller 11:42, 28. Jul. 2009 (CEST)
Hmm, ich denke, so gut wie alle Argumente berührt und entweder mit Belegen aus unserem Richtlinien hinterfragt/korrigiert zu haben bzw. Fragen dort gestellt zu haben, wo mir nicht klar war, wie du deine Position begründest. Ich bitte dich also noch einmal, deine Aussagen mittels unserer Richtlinien zu belegen. Dass man anders das Verfahren sich wünschte (auch ich tue dies und sehe oft nur mit Entsetzen in die englischsprachige Wikipedia), spielt dabei keine Rolle. Und bei 1. hast du eindeutig eine Falschaussage gemacht, wie ich dir mit seinen Aussagen und der Policy, dass das nicht mal nötig sei, zu erklären versucht habe. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 13:09, 28. Jul. 2009 (CEST)
Falschaussage? HaeB hat keinen Versuch unternommen, den Account zu informieren, das ist die Wahrheit. Er sagt hier, was er hätte tun bzw. nicht tun können. Genau das zeigt doch die Möglichkeiten, die bestanden, die er aber nicht ergriffen hat. Es geht nicht darum, ob das in jedem Fall zwingend erforderlich ist (ist es nicht), es ging darum, ob es in diesem Fall nötig gewesen wäre. da sag ich: Unter Gesichtspunkten des Persönlichkeitsschutzes eindeutig ja.--Mautpreller 13:37, 28. Jul. 2009 (CEST)
Er hat nur gesagt, dass es nicht möglich war, sie per E-Mail zu kontaktieren, weil das abgeschaltet war, und ein Hinweis auf der Diskussionsseite eine Vorveröffentlichung der CheckUser-Ergebnisse gewesen wäre. Woher willst du wissen, dass er diese Sachen vorher nicht versucht hat? Bei beiden Sachen gibt es keine sichtbaren Belegen; weder für die Ausführung, noch für die Nichtausführung. Dementsprechend ist es einfach nicht richtig, ihm vorzuverwefen, dass er es nicht getan hätte, wenn du nicht weißt, ob er es nicht getan hat. Mehr wollte ich nicht sagen; ob er es gemacht hat, kann auch ich nicht wissen. Wenn man dann noch zu Rate zieht, dass er gemäß Policy ja überhaupt nicht den Betroffenen benachrichten muss, erscheint mir die Argumentation komplett am Sachverhalt vorbeizugehen. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 13:50, 28. Jul. 2009 (CEST) P. S.: Du hast übrigens eine Mail von mir.
Ich weiß nicht, warum wir uns nicht verständigen können. Nochmals: HaeB musste die Brisanz der Geschichte bewusst sein, eben gerade weil bereits so viele Daten im Netz rumschwirrten. Verantwortliches Handeln bedeutet dann meines Erachtens, diese Tatsache in Rechnung zu stellen und alle Möglichkeiten auszuschöpfen, den "Fall" ohne Gefährdung des Persönlichkeitsschutzes zu klären. Und mein Vorwurf lautet: HaeB hat eben nicht verantwortlich gehandelt. Übrigens Dank für die Mail (und Deine Entscheidung, das mir per Mail zu schicken und nicht hier zu posten, find ich richtig.) --Mautpreller 14:50, 28. Jul. 2009 (CEST)
Kannst Du denn mal konkret sagen, wie der Fall hätte ablaufen sollen? Der Sockenpuppen-Verdächtigte wird per Mail kontaktiert - und dann? --92.107.131.97 14:55, 28. Jul. 2009 (CEST)
Und, vielleicht noch wichtiger: was konkret soll HaeB jetzt tun? --20% 15:00, 28. Jul. 2009 (CEST)
Ich würde mir wünschen, dass er dazu Stellung nimmt. Und wenn meine Argumente ihn wenigstens teilweise überzeugen, eine Erklärung abgibt, dass er künftig anders vorgeht. Ob er seine Funktion zur Verfügung stellen will, weiß ich nicht; mir kommt es nicht in erster Linie auf personelle Konsequenzen an, sondern auf eine CU-Politik, die den Persönlichkeitsschutz besser wahrt.--Mautpreller 17:21, 28. Jul. 2009 (CEST)
Kannst Du jetzt endlich mal konkret sagen, wie dieses "anders vorgehen" aussehen soll? Seit dem 8. Mai lädst Du eine Fuhre Dreck nach der anderen über HaeB ab. Jetzt erklär uns mal, was du an seiner Stelle getan hättest, Schritt für Schritt. --83.79.177.126 06:57, 29. Jul. 2009 (CEST)

Ach, was für eine nette IP. Nein, ich lade keine "Fuhre Dreck" ab, und ich erkläre auch nicht, was ich "an seiner Stelle" getan hätte. Es ist aber ziemlich einfach zu sagen, was ein korrektes Vorgehen wäre. Zunächst mal finde ich es nach wie vor zweifelhaft, die Anfrage eines Sockenpuppen-Accounts zum Anlass weitreichender Ausforschungen zu nehmen. Dann wäre, speziell im Fall persönlich bekannter Nutzer, zumindest der Versuch einer Mail-Anfrage dringend nötig. Sie kann zunächst mal enthalten, dass ein CU-Antrag gestellt wurde. Korrekt wäre es, wenn das vor der Abfrage stattfindet (im Sinne: folgende Anfrage ... magst Du dazu Stellung nehmen, öffentlich oder privat), besser als nichts wäre aber auch danach (ich habe Indizien dafür gefunden, dass ... magst Du dazu Stellung nehmen, öffentlich oder privat). Evtl. erledigt sich die Geschichte dadurch bereits; falls nicht, muss es - in diesem Kontakt, evtl. auch im Kontakt mit dem Ombudsman, immerhin gibts ja auch einen hier - darum gehen, was, inwieweit und in welcher Form es öffentlich zu machen ist: wie weit das zwingend notwendig ist und wie die Privatsphäre geschützt werden kann. Dabei kann nur die zwingende Notwendigkeit als Argument stechen. So nimmt man den Dampf raus und vermeidet öffentliche Beschuldigungen, die womöglich auch noch irrig sind. Wie man das im Einzelnen macht, ist nicht meine Sache, sondern die des CU-Beauftragten. Meine Sache ist es, dass ein (übrigens völlig unlegitmiertes) Tribunal vermieden wird.--Mautpreller 09:33, 29. Jul. 2009 (CEST)

Als künftiger Wunsch klingt das im ersten Moment ganz gut, dennoch wird dies weder durch die Theorie in Form von Policys gestützt noch irgendwo in der Praxis gemacht, eben weil es nicht durch die Theorie gestützt ist (siehe meine Policybelege oben). Die einzigen Möglichkeiten für zukünftiges Durchsetzen deiner Handlungen sind a) das Ändern der Policy – wohin du dich dafür wenden musst, kannst du z. B. in der SiteNotice sehen; b) die CheckUser darum zu bitten, es als ungeschriebenes Gesetz zu sehen und sich daran zu halten; bei jeglicher Missachtung könnte ihnen kein Vorwurf gemacht werden. Letzteres zumindest habe ich hier bisher noch nicht gelesen, sondern ausschließlich die Vorwürfe, dass sie es bisher nicht so getan hätten. Doch dies ist ihnen unter diesen Umständen aufgrund mangelnder Verpflichtung/Notwendigkeit überhaupt nicht vorzuwerfen, sodass zur Erfüllung deines Wunsches es wohl am sinnvollsten wäre, um Änderung zu bitten, wenn du etwas verbessern möchte. Dabei sollte aber bedacht werden, was Amberg unten schrieb: „Und was ist, wenn der Inhaber eines solchen diskret stillgelegten Accounts ihn irgendwann wiederhaben will? Würde er ja bekommen, da die Stilllegung ja "freiwillig" war. Soll dann der CU-Berechtigte sich melden und sagen, "Moment mal, das war nur pro forma freiwillig, in Wahrheit ging es darum, die Bekanntgabe des CU-Ergebnisses samt Aufdeckung des Sockenpuppenmissbrauchs zu verhindern? Und was ist, wenn sich der damalige CU-Beauftragte inzwischen aus der Wikipedia verabschiedet hat und das gar nicht mehr mitbekommt?“ Solltest du dafür eine Lösung finden, denke ich, dass die CheckUser eher deiner Bitte nachkommen werden; so sehe ich zumindest zunächst eher ein Problem damit. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 10:25, 29. Jul. 2009 (CEST)
Natürlich kann ihnen ein Vorwurf gemacht werden. Wo ohne Not Daten veröffentlicht werden, ist das nicht "necessary". "Bitten" reicht nicht.--Mautpreller 10:30, 29. Jul. 2009 (CEST)
Aufdeckung von (laut [zum Teil erst nachträglich veröffentlichter] langer Indizienkette) missbräuchlich genutzten Sockenpuppen, die unter Ambergs Argument irgendwann einmal einfach um Entsperrung hätten bitten können, weil sie ja freiwillig sich sperren ließen und (außer für den CheckUser bekannt) nichts missbräuchliches getan hätten, siehst du als keine Not an? Dann haben wir verschiedene Ansichten von Sockenpuppengebrauch; ich lehne sie grundweg ab, egal von wem, egal wann, egal wofür. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 10:50, 29. Jul. 2009 (CEST) P. S.: Über eine Einschätzung der Situation, die ich in der Mail geschildert habe, würde ich mich freuen.
Was ich als sinnvoll empfände, wäre offenzulegen, wenn mehrere Accounts des gleichen Büros, der gleichen Lebensgemeinschaft (wie auch immer) unter der gleichen IP oder sogar am gleichen PC arbeiteten. Dies wird bei manchen Aktionen schon gemacht: Benutzer:You2008, Benutzer:Berlin Speaker's Corner etc. Selbstverständlich sehe auch ich darin Probleme, Bekanntschaften oder Arbeitskollegen direkt zu veröffentlichen, die Frage nach Datenschutz stellt sich auch dort – es muss ja aber nicht der Klarname, Arbeitsort, Firma etc. dann angegeben werden. Über die Beiträge der hier diskutierten Personen lassen sich 1:1-Beziehungen (welcher Art auch immer) anzeigen, die man schon im voraus hätte präzisieren können, um gerade eben solche Sockenpuppenvorwürfe nicht aufkommen zu lassen. Verlangen kann man (und ich erst recht) das nicht. Sinnvoll wäre es dann auch, bei solchen Gemeinschaften dann konsequent jeglichen Missbrauchsverdacht dann gar nicht erst zu produzieren: Zu verlangen, andere PCs bei Abstimmungen et al. zu benutzen, hielte ich für überzogen; muss es aber der gleiche Browser sein, das gleiche Betriebssystem, das gleiche Editierverhalten? Hierin sehe ich eher nachholbedarf als in der Zurechtweisung der CheckUser, nur weil sie ihre Aufgabe korrekt im Rahmen unserer Policys gemacht haben, es aber in diesem Fall vielleicht weniger diskussionsvorbereitend hätten gestalten können. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 11:06, 29. Jul. 2009 (CEST)
Lieber Mautpreller, erst noch einmal von vorn:
  • Am 8. Mai schreibst du: Ist ja der Hammer. Ich hab entschieden den Eindruck, dass hier nicht sauber vorgegangen wurde. HaeB hat meiner Ansicht nach Datenschutzregelungen verletzt. Korrigiere mich, aber soweit ich sehe, hast du bis heute keine einzige dieser "Datenschutzregelungen" konkret benannt.
  • Danach leitest du bei der Ombudskommission der Wikimedia Foundation ein Verfahren gegen mich ein, weil ich deiner Meinung nach die Wikimedia-Datenschutzrichtlinie verletzt hätte. Ich habe wie gesagt noch nichts von der Kommission gehört und weiß daher auch nicht, wie du diese Vorwürfe ihr gegenüber begründet hast. Aber auf dieser Seite sehe ich jedenfalls keine konkrete Begründung von dir, die sich auf diese Datenschutzrichtlinie beziehen würde. Nun führt DerHexer oben 11 Punkte an, die sich zum großen Teil konkret auf die Datenschutzrichtlinie Bezug nehmen. Statt darauf einzugehen und wenigstens jetzt deine Vorwürfe zu belegen, watschst du ihn in einem arroganten Tonfall ab (Du willst es nicht kapieren, hm?), ignorierst 10 der 11 Punkte und kaprizierst dich zum x-ten Mal auf die Frage der Benachrichtigung. Wie kommst du zu der Behauptung, ich hätte keinen Versuch unternommen, den Account zu informieren, das ist die Wahrheit? Ich hatte doch schon am 8. Mai erklärt (und am 24. Juli nochmals auf diese Erklärung verwiesen), dass RoswithaCs Emailfunktion deaktiviert war, mithin die übliche Art der nichtöffentlichen Kontaktaufnahme zu dem Besitzer eines Accounts versperrt war. Was du eigentlich meinst, ist, dass es in diesem speziellen Fall eine andere Möglichkeit gab, die man nach etwas Recherche finden konnte. Wie gesagt, ich war in dem Moment einfach nicht auf diese Idee gekommen, und du hast schon Recht, dass es besser gewesen wäre, wenn diese Möglichkeit genutzt worden wäre. Diesen Schuh muss ich mir wohl anziehen. Aber im Nachhinein ist man immer schlauer, und die allgemeine Frage, wie man in einem solchen Fall mit einem Account umgeht, dessen Benutzer bewusst die Kontaktmöglichkeit unterbrochen hat, und wie viel Real-Life-Recherche außerhalb von Wikipedia angebracht ist, um eine solche Benachrichtigung dennoch zu ermöglichen, beantwortet das nicht.
  • Wohlgemerkt, ich bin keineswegs der Auffassung, dass man stets die Grenzen der Wikimedia-Datenschutzrichtlinie ausreizen sollte. Ich habe mich letztes Jahr dafür eingesetzt, die neue Version enger zu fassen. Bdk und ich sind vor drei Jahren ausdrücklich deswegen als CU-Berechtigte gewählt worden, weil wir den Ruf hatten, eine "äußerst restriktive Haltung zum Datenschutz" zu vertreten. Die CU-Richtlinien für die deutschsprachige Wikipedia, wie Bdk und ich sie in den letzten Jahren nach und nach festgeschrieben haben (erst im April habe ich noch einen Hinweis auf Benachrichtigung der zu checkenden Accounts hinzugefügt) sind wesentlich restriktiver als die der meisten anderen Wikimedia-Projekte. Die Haltung, aus der heraus du deine Datenschutzbedenken äußerst, ist mir im Grunde gut verständlich, nur leider nehmen sie eine sehr pauschale Form an. Bei Dingen wie den oben zusammengestellten öffentlichen Indizien bemühe ich mich, die Verhältnismäßigkeit zu wahren - nur zum Spaß würde ich nicht darauf hinweisen, dass zwei verschiedene Accounts gleichartige Sprachkenntnisse demonstrieren, aber in diesem Fall erachtete ich dies für notwendig.
  • Auch deine Unterstellung, ich hätte keine "Daten- und Persönlichkeitsschutzfragen" bedacht, bevor ich das CU-Ergebnis bekannt gegeben habe, trifft nicht zu. Natürlich habe ich wie bei jedem CU-Antrag abgewogen, ob die Belege für das Vorhandensein von Sockenpuppen und die Schwere des potentiellen Sockenpuppenmissbrauchs dies rechtfertigen. (In den Archiven siehst du, wie oft wir CU-Anträge aus Datenschutzgründen ablehnen - oft zum Ärger der Antragsteller, wie aktuell Hubertls, mit dem du dich ja unten prächtig einig bist über die Reformbedürftigkeit des CU-Verfahrens, obwohl eure Vorstellungen in recht verschiedene Richtungen gehen dürften.)
  • Ich hatte dich am Freitag gefragt, was du den eigentlich genau meinst mit der Bekanntgabe von Angaben [...], die eine RL-Identifizierung ermöglichen, die du mir vorwirfst. Ich habe das nicht einfach so gefragt. Ich hätte wirklich gerne deine Bedenken besser verstanden, bevor ich den Rest meiner Erläuterungen veröffentliche. (Wie gesagt hatte ich bereits bei diesem ersten Teil meiner Erläuterungen lange und oft abgewogen, was sich an Indizien veröffentlichen ließ und was nicht, auch und gerade aufgrund deiner zuvor - wenn auch ebenso vage - geäußerten Bedenken.) Aber auch hier verweigerst du dich einer konkreten Diskussion - Ich gehe hier nicht auf Einzelheiten ein, um den Schaden nicht noch zu vergrößern wirkt auf mich, sorry, als Ausflucht (würde es denn wirklich so große Auswirkungen haben, wenn man sich auf Dinge bezieht, die ein paar Absätze weiter oben ohnehin zu lesen sind?) und ist jedenfalls nicht geeignet, eine sinnvolle Debatte zu fördern. Das gleiche Bild bot sich bei der Diskussion über die Stichhaltigkeit der oben dargelegten öffentlichen Indizien, die du in einem einzigen Satz mit einem Allgemeinplatz abgetan hast (17:29, 23. Jul. 2009). - Es bleibt mir also nichts anderes übrige, als dass ich auch bei der Veröffentlichung des Rests meiner Erläuterungen - warum ich RoswithaCs Stellungnahme nicht als stichhaltig erachte - diese Abwägungen weiterhin selbst vornehme. (Zum Beispiel werde ich wie gesagt nicht aus denjenigen Emails von RoswithaC zitieren werde, für die sie mir das nicht gestattet hat, obwohl auch diese Material enthalten, das geeignet wäre, meine Zweifel zu illustrieren.)
  • Dann wirfst du mir auch noch vor, dass ich RoswithaCs Stellungnahme hier veröffentliche, obwohl sie mich vorher ausdrücklich dazu aufgefordert hatte, und konstruierst den Vorwurf, ich hätte ihre "Vertrauensseligkeit massiv und gnadenlos ausgenutzt". Hätte ich ihr das verweigern sollen (oder ihr den Account RoswithaC-Stellungnahme nicht einrichten) mit der Begründung, sie sei zu naiv, um selbst über diese Veröffentlichung zu entscheiden?
  • So, und nachdem du seit Monaten auf mich einteufelst von wegen vorheriger Kontaktaufnahme mit Betroffenen und Vermeidung öffentlicher Diskussionen, beantworte doch bitte deinerseits folgende Frage: Hattest du selbst denn RoswithaC kontaktiert, bevor du in ihrer Sache das Ombudsverfahren gegen mich eingeleitet hast und dem Ganzen dadurch noch potentiell wesentlich größere öffentliche Aufmerksamkeit verschafft hast? War sie damit einverstanden? Ich habe sehr guten Grund zu der Annahme, dass du sie eben nicht vorher kontaktiert hast (obwohl du ja x-fach dargelegt hast, dass es dir möglich war, ihre Emailadresse zu recherchieren) und dass sie mit deinem Vorgehen nicht einverstanden war.
Grüße, HaeB 11:16, 29. Jul. 2009 (CEST)
Die letzte Frage zuerst: Ja.--Mautpreller 11:57, 29. Jul. 2009 (CEST) Nachtrag: Nicht vorher, sondern im Verlauf. Roswitha hatte nichts mit dem Ombudsverfahren zu tun, das ich ganz aus eigenem Antrieb eingeleitet habe, um die mir fragwürdig erscheinende Praxis des CU-Verfahrens zu klären.--Mautpreller 14:44, 29. Jul. 2009 (CEST)
Zu Deinen weiteren Punkten nehme ich später Stellung (teilweise ist das bereits vorher geschehen, aber es kann nichts schaden). Wenn Du nichts dagegen hast, würde ich Dir aber eine Frage lieber per Mail beantworten. Vielleicht hilft Dir das, meine Bedenken besser zu verstehen.--Mautpreller 14:17, 29. Jul. 2009 (CEST)
Zur Privacy Policy der Wikipedia zitiere ich mal: On Wikimedia projects, privacy policy considerations are of tremendous importance. Unless someone is violating policy with their actions (e.g. massive bot vandalism or spam) and revealing information about them is necessary to stop the disruption, it is a violation of the privacy policy to reveal their IP, whereabouts, or other information sufficient to identify them, unless they have already revealed this information themselves on the project. ... Even if the user is committing abuse, it's best not to reveal personal information if possible. ... If you're in any doubt, give no detail. Ich habe bereits gleich zu Anfang die Frage gestellt: Wo in aller Welt lag in diesem Fall die Notwendigkeit, ein unterstelltes schädliches Verhalten zu stoppen? Nur durch eine solche Notwendigkeit kann der Eingriff in persönliche Daten gerechtfertigt werden. Ich habe bis heute darauf keine Antwort erhalten, obwohl das nicht nur mir aufgefallen ist und obwohl nicht nur ich darauf hingewiesen habe. (Natürlich habe ich die Einschränkung gesehen "unless they have already revealed" ... etc. Das ändert aber nichts daran, dass die definitv "persönliche Information" über das CU-Ergebnis freigegeben wurde, obwohl eine Notwendigkeit zum Schutz des Projekts nicht einmal behauptet, geschweige denn bewiesen wurde.) Wenn Du mir etwas Zeit lässt, zitiere ich auch einen Paragrafen aus dem Bundesdatenschutzgesetz, der ähnliche Anforderungen an Nutzung und veröffentlichung von Daten stellt.--Mautpreller 19:59, 29. Jul. 2009 (CEST)
Zu Roswithas Stellungnahme: Ich finde es völlig richtig, dass Du Roswitha Gelegenheit gegeben hast, Stellung zu nehmen. Recht zweifelhaft finde ich es aber, dass Du aus ihrer Mail (vom 6.5.) ausführlich zitierst, obwohl ja ihre Stellungnahme bereits im Netz stand. Dies war, nach dem Text zu urteilen, den Du veröffentlicht hast, als Alternative bzw. Ersatz für eine Stellungnahme ihrerseits gedacht; Du hast das zusätzlich getan und damit mehr Persönliches preisgegeben, als in dieser Situation nötig war. (Der Ombudskommission hatte ich geschrieben, dass die Rechtfertigung "might be disputed" aus eben diesem Grund.) Natürlich kannst du Dich, nicht zu Unrecht, auf ihre eigene Erlaubnis berufen; besser wäre es aber entschieden gewesen, das zu lassen, nachdem ihre Stellungnahme vorlag. Letztlich läuft das nämlich daraus, eine unvorsichtige Mail zu ihrem Nachteil auszunutzen. Das will udn will mir nicht gefallen.--Mautpreller 20:21, 29. Jul. 2009 (CEST)
Die von Dir zitierten Passagen aus der CheckUser-Policy beziehen sich nicht auf den "Eingriff in persönliche Daten", sondern auf die Bekanntgabe persönlicher Daten. HaeB hat keinerlei persönliche Daten, die sie aus der CU-Abfrage gewonnen hat, hier preisgegeben. Sie hat nur "information such as same network/not same network or similar" herausgegeben - so solle man das nämlich tun, heisst es, wenn man nach even if the user is committing abuse (...) weiterliest und nicht nur Passagen rauspickt, die ohne Kontext missverstanden werden können.
Dass Du fragst, wo hier die Notwendigkeit bestanden habe, ein schädliches Verhalten zu stoppen, muss für jeden, der den Antrag, das CU-Ergebnis und diese Diskussion gelesen hat, reichlich absurd wirken. Es geht um missbräuchliche Mehrfachabstimmungen in Adminkandidaturen, Benutzersperrverfahren und Artikelauszeichnungen. Dass es absolut berechtigt gewesen ist, diesem Verdacht nachzugehen, kann nicht mal RoswithaC bestreiten, da sie selbst mindestens Lady Suppenhuhn/Johanna R. als Doppelaccount bestätigt hat.
Zur Mail möchte ich festhalten, dass RoswithaC keine unmündige Person ist und es von HaeBs Seite meines Erachtens keinen Grund gäbe, sie so zu behandeln.
Deine ganzen Beiträge auf dieser Seite lassen als Gesamtbild nicht den Eindruck entstehen, Du habest Dich zuvor eingehend oder überhaupt mit dem CU-Verfahren beschäftigt. Das hat Dich aber nicht davon abgehalten, ein Ombudsverfahren gegen den CU-Verantwortlichen einzuleiten. Auf konkrete Rückfragen verbleibst Du weiterhin lieber im Nebulösen und kannst Deine Vorwürfe entweder nicht mit entsprechenden Richtlinien belegen, oder dann zitierst Du die falschen. Vieleicht täte es dieser Diskussion gut, wenn Du einsehen würdest, dass Du dich total in etwas verrannt hast. --83.78.187.29 07:00, 30. Jul. 2009 (CEST)
Eine weitere Anmerkung: Ich stelle fest, dass sich der Ton verändert hat, und zwar zum Guten (die IP nehme ich davon aus und erlaube ich mir zu ignorieren). So wird im Punkt "Kontakt" deutlich, dass HaeB selbst Zweifel hat, ob es nicht besser gewesen wäre, aktiver nach einer anderen Möglichkeit zu suchen. Auch in der Sympathie, die er für mein Datenschutzanliegen äußert, sehe ich ein gutes Zeichen - und noch mehr in dem Wunsch, dieses Anliegen besser verstehen zu wollen. Ich habe deshalb gewisse Hoffnungen, dass es gelingt, die Scherben zusammenzukehren und über Regeln für einen klareren und besseren Schutz der Persönlichkeit im CU-Verfahren nachzudenken. Was dazu aus meiner Sicht nötig wäre, wäre eine Annäherung der Problemdefinitionen. Ich finde die Reaktionen auf meinen Angriff (teilweise) verständlich: Wer angegriffen wird, neigt dazu, sich darauf zurückzuziehen, dass er nichts Verbotenes getan hat. Das habe ich vermutlich selbst provoziert. Ich möchte aber alle Gutwilligen bitten, doch mal meine Problemdefinition wenigstens versuchsweise zugrunde zu legen. Die läuft drauf hinaus: Es hat ein öffentliches Scherbengericht über eine namentlich bekannte Mitarbeiterin gegeben. Das kann nicht der richtige Weg sein, hier in der Wikipedia Konflikte zu lösen; diese Form der Konfliktaustragung hat erhebliche Schäden verursacht, nicht nur für diese Person, sondern auch für das Vertrauen in CU und insgesamt ins Projekt. Wie lässt sich einem derartigen Verlauf in der Zukunft vorbeugen? Und dabei kann ich mich sehr wohl auch auf Regelungen zum Daten- und Persönlichkeitsschutz berufen, wie gesehen. Es wäre mir sehr lieb, wenn die Debatte sich mal auf diese Frage konzentrierte. Das heißt nicht, dass man meine Einschätzung teilen muss; mich interessiert aber tatsächlich, ob sie geteilt wird. Deswegen die sicher in der Form unangemessene flapsige Bemerkung zu DerHexer: Ich wünsche mir eine Antwort, ob so die Wikipedia aussieht, die wir wollen. Wir sind hier eben nicht vor Gericht, sondern in einem Projekt, das seine Umgangsformen selber bestimmen muss. Ich jedenfalls finde die Umgangsform, die es in diesem CU Case (über seine gesamte Dauer hinweg) gab, nicht (mehr) erträglich. Und daraus will ich Konsequenzen ziehen, die sich auf die Zukunft beziehen. Das hat aber nur Zweck, wenn sich eine gewisse Sensibilität für das Thema des Persönlichkeitsschutzes einstellt. Mittlerweile sehe ich da, speziell was HaeBs Statement angeht, einen Silberstreif am Horizont.--Mautpreller 09:42, 30. Jul. 2009 (CEST)
Und solange ich es geschafft habe, dir zu erklären, dass HaeB im Rahmen unserer Regeln gehandelt hat und sie nicht absichtlich missbraucht hat, es allerdings noch besser ginge und deine Verbesserungsvorschläge (wohl zum Teil) umgesetzt werden könnten, wenn unsere CUler sich darauf einigen, bin auch ich zufrieden. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 10:06, 30. Jul. 2009 (CEST)

Vorschlag zum Abschluss der Angelegenheit

(BK mit Hexers Beitrag) Ich habe mir nun tapfer weil schockiert (ob des Verdachtes), interessiert (kann das wirklich sein?) und an Aufklärung interessiert alle Beiträge kontinuierlich durchgelesen. Ich war auch einer von denen, die HaeB während der Kommunikationspause per wikimail angeschrieben und nach dem weiteren Fortgang der Dinge gefragt haben. Anzumerken ist, dass HaeB zeitnah und ausführlich geantwortet hat, er die Sache also nicht "totschweigen" wollte. Ich nehme mal ganz frech für mich in Anspruch, in der Sache nun für eine Mehrheit der interessierten Benutzer zu reden. Roswitha ist mir öfters in WP über den Weg gelaufen, eigentlich immer positiv und auch die anderen, in dieser Angelegenheit genannten, accounts waren mir nicht unbekannt, sind aber nicht besonders negativ aufgefallen. Da ich auch keinen persönlichen Kontakt oder irgendwelche Uraltfeindseligkeiten mit ihr hatte, entspreche ich wohl damit dem typischen Standardbenutzer, der diese Angelegenheit verfolgt. Ich möchte einfach mal 2-3 Punkte klar formulieren und danach schauen, wie man diese Geschichte hier in irgendeiner Weise abschließen kann.

CU-Verfahren, CU-Arbeit, CU-Beauftragter

Meiner Ansicht nach ist hier nicht sehr viel mehr anders gelaufen als in anderen CU-Fällen, die für wesentlich weniger Aufregung gesogt haben. Meiner Ansicht nach hat HaeB genauso sorgfältig (wie ihm möglich) gearbeitet wie bisher. Ich kann den Vorwurf a la "Verletzung der Privatsphäre" oder "Missbrauch von Vertrauenseligkeit oder Datenoffenlegung" etc. nicht nachvollziehen. Dass CU nicht 100% sicher arbeiten kann, war schon immer Fakt, wurde nie behauptet und war bislang auch kein Argument, um das Verfahren oder den Durchführenden derart massiv anzugreifen. Hier greift wohl eine persönliche Komponente, die für Außenstehende wie mich schwer nachvollziehbar und - sorry! - nicht relevant ist. Nochmal: Man kann dem CU-Verfahren vorwerfen, nur indizenbasiert zu arbeiten, man kann das Verfahren deswegen abschaffen (was dann?), man kann auch HaeB persönlich vorwerfen, unglücklich agiert zu haben, gerade was den zeitlichen Ablauf seiner Beiträge und die "Verschleppung" der Stellungnahme betrifft. An HaeBs Bemühen, in der Sache korrekt zu arbeiten und den Spagat zwischen nachvollziehbaren öffentlich zugänglichen Indizenbeweisen und Belangen des Daten-/Personenschutz zu vollziehen, sehe ich keinen Grund zur Klage.

Noch ein letztes Wort zur Sicherheit des CU: Letztendlich gibt es eine absolute Sicherheit nur durch ein glaubwürdiges (eindeutig verifizierbares) Geständnis eines Benutzers. BerlinJurist hat das seinerseits so gemacht und es gab ab diesem Zeitpunkt keinerlei Zweifel mehr an dem Missbrauch wie in diesem Fall. IIRC gab es zwischen Roswitha und HaeB über eine Anfangsmail hinaus keine weiterführende Kommunikation, obwohl dies seitens Roswitha angekündigt wurde. Hier hätte es die Möglichkeit gegeben, entweder ein Geständnis abzugeben (wie auch immer und ohne viel öffentlichen Aufhebens?) oder belastbare nachvollziehbare Beweise dafür vorzubringen, wie diese Indizen für Mehrfachaccounts technisch schlüssig(!) erklärbar sind. Alles andere sind, wie bereits gesagt, interpretierbare Indizienbeweise, die so sicher wie möglich sein müssen. Da ist natürlich per Definition bereits klar, dass man der Indizenkette folgen kann oder nicht. So lange kein wie auch immer geartetes Geständnis von Roswitha erfolgt, ist eine Schlussfolgerung zu ihrem Verhalten nie 100% sicher. Das mag dem einen reichen, um vehement für ihre Unschuld zu plädieren, anderen, anhand der Nachvollziehbarkeit der Indizenkette, ihre Verfehlung als nachweisbar anzusehen. Ich bin kein Jurist aber in unserem Rechtssystem sind Urteile anhand Indizenbeweise möglich, wenn auch ein Geständnis bevorzugt wird. Korrekt?

Bezüglich Deiner Beweisvermuzung: mit einigen Ausnahmen nicht wirklich. Im deutschen Recht sind bei Prozessen mit Amtsermittlung grundsätzlich alle zulässigen Beweisarten gleichwertig in die Rechtfindung einzubeziehen; egal ob Personenbeweis (Zeuge oder Beteiligter ohne Zeugenstatus[ im Strafprozess der Angeklagte]) oder Sachbeweis - kriminalistisch gelten die Sachbeweise sogar als beweiskräftiger, da diese nicht so sehr von menschlichen Schwächen (Lügen, Irrtum, fehlerhafte Erinnerung, Tod) betroffen sind und meist aufbewahrt werden können. Zeugen sind die Beweispest; die lügen und irren und reimen sich was zusammen. Herr Richter, ich habe es knallen gehört, mich umgedreht und dann sah ich wie das Auto von A gegen den das des B fuhr Geständnisse stellen sich bei wissenschaftlichen Untersuchungen auch zu hohen Prozentzahlen als zumindest teilweise falsch heraus; der ökonomisch denkende Angeklagte wird spätestens beim Schlusswort - wenn die Beweisaufnahme auf Verurteilung steht - zwecks Milde gestehen und bedauern. Sowohl die Grundsätze der Strafzumessung (§ 46 StGB) als auch der Strafaussetzung (§ 56 StGB) belohnen das erheblich; und gestanden wird oft nicht die Wahrheit, sondern das niedrigst zu bestrafende noch bewiesene. Wenn man das Geständnis zum notwendigen Beweismittel der Schuld macht, führt das recht schnell in gewisse frühneuzeitliche Gerichtsgebräuche; ich glaube es war England im Danelaw, wo nur der Geständige Mörder hingerichtet werden dürfte; gestand der Verdächtige während des Prozesses nicht, war er eine unschuldige Leiche und seine Erben durften das Erbe behalten. syrcro 22:20, 28. Jul. 2009 (CEST)
Danke für die interessante Aufklärung. Wo sind die Juristen in meinem Bekanntenkreis wenn ich sie mal brauche ;-) Gruß Martin Bahmann 23:31, 28. Jul. 2009 (CEST)

Konsequenzen

Bei anderen Fällen (letztens MARKs Sockenpuppenzoo) gab es keinerlei Einwände gegen die sofort erfolgten Konsequenzen, die durch die Arbeit des CU legitimiert wurden. Der missbräuchliche Einsatz von Mehrfachaccounts (vulgo Sockenpuppen) z.b. bei Mehrfachabstimmungen ist meines Wissens (man möge mich korrigieren) eindeutig zu ahnden und zwar mit der Sperrung des accounts. Folgt man den Kritikern des CU-Ergebnisses, müssten alle angeklagten accounts rehabilitiert oder zumindest entsperrt bleiben weil ihnen keine 100%ige Schuld nachzuweisen ist. Weitere Aktionen gegen diese accounts dürfte es nicht geben, der Fall müsste geschlossen werden. Was weitere Konsequenzen angeht, bleibt den einzelnen Benutzern überlassen.

Folgt man der Darlegung der Indizenkette durch den CU-Beauftragten und der üblichen Akzeptanz des Ergebnisses, müssten alle accounts wegen missbräuchlicher Mehrfachverwendung gesperrt die Benutzerseiten mit einem entsprechenden Hinweis gekennzeichnet und gesperrt werden. Dies müsste spätestens dann erfolgen, wenn diese Abfrage samt Ergebnis (und ausführlicher Ergebnisdiskussion) abgeschlossen und archiviert wird.

Weiteres Vorgehen

Ein weiteres Vorgehen zumindest bezüglich eines Teilaspektes wurde ja bereits initiiert. Leider erweist sich das Instrument "Ombudskommission" zumindest in diesem Fall als 100% untauglich und da sind wir uns ausnahmsweise mal alle einig. Welche Konsequenzen es da geben muss, und es sollte unbedingt welche geben, haben mit dieser Angelegenheit nur marginär zu tun. Zukünftig sollte es CU-Kritikern fallweise unbedingt möglich sein, ein unabhängiges Gremium zu beauftragen, die Arbeit eines CU-Beauftragten hinsichtlich Datenschutz zu überprüfen.

In der Sache steht wieder ein statement von HaeB aus, dass er angekündigt hat. Das ist leider IMHO sehr unglücklich weil es auch einiges an Frustpotential in die Sache bringt (und gebracht hat). Generell wäre hier mal zu prüfen, inwieweit die Kapazitäten der CU-Beauftragten ausreichen und ob man solche Abfragen wie diese nicht nach dem 4 Augen-Prinzip bearbeitet.

Ich für meinen Teil sehe eine weitere Diskussion als nur wenig sinnvoll an. Ohne Geständis von Roswitha lässt sich eine Schuld nie 100% beweisen. Das bietet Benutzern die Möglichkeit, weiter an ihre Unschuld und an technische Fehlinterpretationen der Indizien zu glauben. Andererseits sollten diese auch zur Kenntnis nehmen, dass eine solchermaßen vorgelegte Beweiskette wie von HaeB geschehen, bisher allgemein akzeptiert und auch für weitergehende administrielle Maßnahmen als akzeptabel angesehen wurde. Das es sich hier um bekannte und produktive Wikipedianer handelt, ist in der Tat sehr schmerzlich, sollte aber bitte nicht den Sinn für eine objektive und sachliche Betrachtung trüben.

Sollte es nach dem noch ausstehenden statement von HaeB keine neuen Erkenntnisse geben, würde ich vorschlagen, diese Abfrage zu archivieren. Ob fallbezogen weiter diskutiert werden möchte und wenn ja, hier auf der Diskussionsseite, ist davon unabhängig. Ich für meinen Teil akzeptiere HaeBs Ergebnis und damit auch eine nicht sehr schöne aber leider höchstwahrscheinlich realistische Tatsache. Entsprechende Maßnahmen wären dann umzusetzen. Welche Konsequenzen das seitens der Kritiker der Entscheidung nach sich zieht, müssen diese entscheiden. Die Instrumentarien sind bekannt und ich würde annehmen, dass weiterführende Änderungsvorschläge bezüglich der CU-Arbeit entsprechend in der Community diskutiert werden müssen. Genauso übrigens wie der Einsatz von Sockenpuppen - meine Stimme für ein generelles Verbot derselben gäbe es sofort. Viele Grüße Martin Bahmann 11:19, 28. Jul. 2009 (CEST)

Nur ein sehr kleiner Kommentar: Nein, hier greift nicht "eine persönliche Komponente" (hatte mit den Usern nie zu tun), hier greift schlicht die Überzeugung, dass das Verfahren, wie hier durchgeführt, schädlich ist (für die beteiligten User und für die Wikipedia insgesamt). Weiter oben wurde das treffende Stichwort "Hexenjagd" ins Spiel gebracht; mein Engagement erklärt sich einfach daraus, dass ich so etwas in Wikipedia mit guten Gründen nicht wünsche. Zur Klarstellung: Die "Hexenjagd" ging nicht von HaeB aus und er hat sich auch nicht daran beteiligt, er hat es lediglich möglich gemacht, dass sie stattfindet. Ich glaube ihm auch, dass er das nicht beabsichtigt hatte. Das ändert aber gar nichts an meiner Einschätzung. Zum weiteren Vorgehen bin ich noch ratlos. Dringend erscheint mir eine bessere CU Policy für die deutsche Wikipedia, möglichst verbunden mit einer Wahl neuer CU-Beauftragter, sowie die Schaffung einer Ombudsstelle auf de.wikipedia.--Mautpreller 12:09, 28. Jul. 2009 (CEST)
Wenn ich mir hier so einige Diskussionen anschaue, dann wird es in Zukunft eher schwerer werden in der deutschen WP Checkuser-Beauftragte zu finden. Die Folge wird sein, dass diese Seite hier dichtgemacht wird und die CU-Anfragen eventuell über META laufen. Die weitere Folge wäre dann unter Umständen, dass es zu ähnlichen Praktiken wie in der en.wp kommt, wo dann schon mal nach Socken gefischt wird oder schon mal schnell auf Zuruf ein CU erfolgt. Henry Mapother 13:05, 28. Jul. 2009 (CEST)
Ich bin jedenfalls dafür, dass diese Diskussion für one-purpose-accounts dichtgemacht wird.--Mautpreller 13:39, 28. Jul. 2009 (CEST)
@Mautpreller: Hattest Du diese Bedenken denn schon bei vorherigen CU-Verfahren? Die Methodik und Vorgehensweise der CU-Beauftragten ist ja im wesentlichen immer diesselbe, lediglich die verursachenden Gründe sind teilweise anders gelagert. Das es in dieser Abfrage wahrscheinlich auch um persönliche Hintergründe geht, hat IIRC Roswitha selbst ins Gespräch gebracht. Und mit so "starken Ausdrücken" wie "Hexenjagd" wäre ich prinzipiell und unabhängig vom diskutierten Fall vorsichtig. Ich gehe nach wie vor davon aus, dass diese Sache eine Menge Leute aufgrund von Roswithas Bekanntheits- und Aktivitätsgrad ziemlich augescheucht hat. Das IMHO gute Recht dieser Leute, hier nachzufragen und zu diskutieren oder statements egal von welcher Seite anzuzweifeln oder kritisch zu hinterfragen, sollte man nicht mit so einem Prädikat belegen. Gruß Martin Bahmann 17:52, 28. Jul. 2009 (CEST)
Ich habe mich für CU früher nie interessiert. Der Tonfall, in dem über Roswitha hergezogen wurde (und zwar mit wiederholten Hinweisen auf persönliche Bekanntschaft, Wohnort und dgl.), ist aber tatsächlich so, dass mir der Ausdruck "Hexenjagd" gerechtfertigt erscheint. (Lies mal die Beiträge von Weltenbummlerin; es gibt auch noch'n paar gelöschte von anderen.) Ich konnte mich vage erinnern, dass es in einer Exzellenzdiskussion bereits üble Anwürfe gegen den Account gab; nachdem ich (wie's ja jeder kann) ein bisschen in der WP und im Netz gesucht hatte, war mir klar, dass a) die Anonymität hier definitiv nicht gewährleistet ist und HaeB das hätte wissen können und müssen, b) hier eine äußerst unerfreuliche Kampagne läuft. Das gilt wohlgemerkt unabhängig davon, ob einer, einige oder alle in Rede stehenden Accounts tatsächlich irgendwelche WP-Regeln verletzt haben. Und es war eben anders als bei anderen Anfragen, soweit ich sie hier verfolgt habe; denn hier ging es bekanntermaßen um eine vielen persönlich bekannte und für andere zumindest identifizierbare wirkliche Person. Für so etwas kann man starke Ausdrücke schon angemessen finden (ich wüsste noch ein paar andere). Was mich wirklich schockiert, ist, dass dies kaum jemandem etwas auszumachen scheint; dass von vielen gar nicht gesehen wird, dass das ein Problem sein könnte. Es wird doch hier dringend Problembewusstsein gebraucht (ich hab oben den "Fall Tron" angeführt, wo das Problembewusstsein für das Handeln der Institution Wikipedia ähnlich unterentwickelt war). --Mautpreller 21:56, 28. Jul. 2009 (CEST)
Ergänzung: Hei_ber hatte am 15. Mai, 7:51, einen nachdenkenswerten Vorschlag zum Umgang mit Fällen gemacht, die unter dem Aspekt des Persönlichkeitsschutzes heikel sind, weil die Leute, um die es geht, persönlich bekannt sind. Dh dieser User jedenfalls sieht das Problem. Er wägt ab: Wäre es nicht sinnvoll, in derartigen Fällen von einer öffentlichen "Verurteilung" abzusehen, zumindest aber Kontakt mit dem Account aufzunehmen? Und kommt zu dem Schluss: das macht manches komplizierter, schützt aber die Privatsphäre besser. - Ich würde noch hinzufügen: insbesondere für den Fall, dass die Indizien trügen. - Was ich aber wirklich meine: Wer dieses Problem überhaupt nicht sieht, sollte nicht an sensible Daten gelassen werden. Ich bin mir noch nicht sicher, ob das bei HaeB so ist oder ob er es vielleicht spätestens aus diesem "Fall" gelernt hat.--Mautpreller 22:13, 28. Jul. 2009 (CEST)
Wieso reitest du eigentlich immer so darauf rum, daß niemand außer dir und denen, die deine Schlußfolgerung teilen, das Problem sehen würden? Jeder sieht, daß es sich um ein Dilemma handelt. Stullkowski 22:36, 28. Jul. 2009 (CEST)
Ich halte eine Ungleichbehandlung von Benutzern, die persönliche Informationen preisgeben, und solchen, die das nicht tun, für sehr problematisch. Es ist jedem selbst überlassen, ob er unter Klarnamen oder Halbklarnamen editiert, auf Diskussions- oder Projektseiten Angaben zu seiner Person macht, an Real-Life-Treffen mit anderen Wikipedianern teilnimmt und dergleichen. Wer solchermaßen auf Anonymität verzichtet, kann davon Vorteile haben, etwa manchen Benutzern als besonders glaubwürdig zu gelten, aber auch Nachteile, wie die Tatsache, dass Regelverstöße wie Sockenpuppenmissbrauch dann eben auch einer Person zuzuordnen sind.
Auch weiß ich gar nicht, wie sich Hei_bers Vorschlag realisieren lassen sollte. Gerade bei bekannten Accounts wird doch das "diskrete" Stilllegen kaum möglich sein, zumal die Stellung des CU-Antrags ja doch wohl ohnehin öffentlich wäre, nur nicht mehr die Bekanntgabe des Ergebnisses. Was aber, wenn der Betreffende auf seiner "Unschuld" beharrt, und nicht bereit ist, den Account (bzw. die Accounts) "freiwillig" stillzulegen? Und was ist, wenn der Inhaber eines solchen diskret stillgelegten Accounts ihn irgendwann wiederhaben will? Würde er ja bekommen, da die Stilllegung ja "freiwillig" war. Soll dann der CU-Berechtigte sich melden und sagen, "Moment mal, das war nur pro forma freiwillig, in Wahrheit ging es darum, die Bekanntgabe des CU-Ergebnisses samt Aufdeckung des Sockenpuppenmissbrauchs zu verhindern? Und was ist, wenn sich der damalige CU-Beauftragte inzwischen aus der Wikipedia verabschiedet hat und das gar nicht mehr mitbekommt? Mir scheint das nicht sehr durchdacht. Entweder man ändert das CU-Verfahren für alle, und das hieße aus meiner Sicht de facto, dass man es abschaffen müsste, denn praktikable "diskretere" Alternativen sehe ich nicht, oder man belässt es im Wesentlichen, wie es ist. --Amberg 23:06, 28. Jul. 2009 (CEST)
Amberg hat das eigentlich ganz gut formuliert so dass ich mich hier einfach mal seinen Ausführungen anschließe. Wenn Roswitha von sich aus sehr offensiv mit privaten Informationen im Internet umgegangen ist, kann man dies schwerlich dem CU-Beauftragten anlasten oder ihm daraus einen Strick drehen. Das Verfahren ist immer dasselbe, wie ich bereits oben anmerkte. Und hinter jedem Account stecken Personen und Persönlichkeiten, was ist in diesem Fall anders gewesen? Ich nehme da z.B. für mich, der mittlerweile einige Wikipedianer persönlich kennt und dessen Vita im WWW problemlos nachzulesen ist, auch keinerlei Sonderstellung in Anspruch. So etwas lese ich nämlich zwischen den Zeilen bei Dir heraus. Ich stimme Dir zu, dass dieser Fall ungewöhnlich hohe Wellen geschlagen hat. Ob da eine gezielte Kampagne im Hintergrund stand, wie Du vermutest, ist reine Spekulation. Mit Sicherheit gab es da kleinere Aufrechnungen alter Fehden und 2-3 Sockenpuppen wie Weltenbummlerin, die sich nicht trauten, unter regulärem Namen zu posten aber sorry, das ist hier nicht ungewöhnlich. Eher die Tatsache, dass "bekannte und reputierte" accounts mit so einem Anfangsverdacht hier aufschlugen. Und die KEA war in der Tat daneben, aber das hat mit CU nichts zu tun. Nach wie vor sehe ich, wartend auf HaeBs ausstehendes statement, wenig Anlassm hier anders zu verfahren als in allen anderen bisherigen CU-Verfahren mit ähnlichem Ergebnis. Gruß Martin Bahmann 23:30, 28. Jul. 2009 (CEST)
Habe da gerade meinen Namen gelesen. Ich bin keine Sockenpuppe.--Weltenbummlerin 12:33, 31. Jul. 2009 (CEST)
@Mautpreller Zu Ende gedacht, würde das bedeuten, ich könnte mit Socken an Abstimmungen teilnehmen und dürfte wegen Datenschutzes nicht wegen Mißbrauch gesperrt werden, da ich unter Klarnamen arbeite. Das CU Ergebnis auf meine Socken dürfte nicht bekannt gegeben werden, bzw mein Puppenmaster-Account müßte verheimlicht werden. Wer seine Familienverhältnisse outet, wer seine Arbeit stelle preisgibt, Wohnort etc ist doch nicht deswegen immun, sondern sollte sich dann entsprechend anständig verhalten. Ich verstehe deine Sorgen, aber den Datenschutz hat die Betroffene freiwillig aufgegeben. Grüß PG 23:47, 28. Jul. 2009 (CEST)
Datenschutz freiwillig aufgegeben? Käse. Wo hat die Angeklagte darauf rechtswirksam verzichtet? Ich lese in den Annalen dieses Projekts rein gar nichts davon. Anderes Argument: Ich selbst habe meinen Realnamen auf meiner Benutzerseite angegeben. Es ist ein Leichtes, mich zu identifizieren und zu lokalisieren. Irgendein Depp hat im Streit mit mir vor Monaten die Internetseite meines Unternehmens gepostet. Bis ich davon mitbekam, hatte die aufmerksame Administratorenriege die entsprechenden Versionen bereits gelöscht. Dieser Trottel konnte sich bei seinem Tun auch nicht darauf berufen, dass ich mit den Angaben zur Person auf meiner Benutzerseite quasi dazu eingeladen hätte, weitere Infos über mich in de.wikipedia zu posten. Korrekterweise wurde er achtkantig rausgeworfen. --Atomiccocktail 00:54, 29. Jul. 2009 (CEST)
Mist um bei deinem Diskussionstil zu bleiben, natürlich verzichte ich auf den Schutz meiner Daten, wenn ich sie selbst in die Welt brülle. Wo ist da noch etwas schützenswertes. PG 01:02, 29. Jul. 2009 (CEST)
Atomiccocktail, könntest Du bitte mal mit Difflink belegen, wo HaeB gegen gesetzliche Bestimmungen zum Datenschutz verstoßen haben soll und wie der Wortlaut der betreffenden Bestimmung lautet?
Für mich persönlich kann ich nur sagen, dass ich spätestens durch die Zusammenstellung der Edits von Ercas und RoswithaC mittels erwin85s Tool davon überzeugt war, dass es sich um ein und dieselbe Person (oder zumindest ein Familienmitglied, aber dann hätte sie ja in ihrer Stellungnahme wohl gelogen) handelt. Und HaeBs Erklärung hat noch zusätzliche Indizien geliefert. Ich wäre froh, wenn alle Verantwortlichen in der Wikipedia ihren Job so sorgfältig und verantwortungsvoll versehen würden wie HaeB. Die Abgabe der Stellungnahme hat zwar lange gedauert, aber dafür hat er sich ja auch entschuldigt.--Grip99 01:19, 29. Jul. 2009 (CEST)
@Atomiccocktail Nachtrag. Dein Fall fällt nicht unter Datenschutz, sondern stellt einen Verstoß gegen eine heilige Regel von Wikipediqa dar. Würde ich Deinen Namen und die öffentlich zugänglichen Daten von Dir auf meiner privaten Website veröffentlichen, wäre auch dies kein Verstoß gegen das Datenschutzrecht. Und es wäre zweifelhaft ob ich damit gegen WP:ANON verstossen würde Gruß PG 15:00, 29. Jul. 2009 (CEST)
JFTR: Da mein Name hier fiel: Mein differenzierter und noch keineswegs fertig ausgearbeiteter Vorschlag geht im Kern darum, dass Personen, die missbräuchlich Socken eingesetzt haben, vor einer Veröffentlichung des Ergebnisses die Gelegenheit bekommen, zu reagieren umd den möglichen Schaden für die Person im "Realen Leben" zu minimieren, vgl. dort. Dies ist, wo möglich, im übrigen auch schon praktiziert worden. Mein Vorschlag zielt nicht primär darauf ab, dass der Sockenpuppenmissbrauch nicht dokumentiert werden darf. Verschiedentlich wurde oben angemerkt, dass ein fehlender Hinweis auf Sockenpuppenmissbrauch oder zumindest schweren Verstoß gegen die Richtlien inpraktikabel ist. Dem ist zuzustimmen. Es wäre aber nicht problematisch, wenn ein aufgeflogener Sockenspieler Gelegenheit bekommt, die Verstöße zuzugeben, und dass dann die Accounts mit möglichst wenig Aufhebens und ohne weitere Kolateralschäden gesperrt werden, ohne, dass noch weitere Indizien genannt werden müssen. Das geht natürlich nur, wenn der Betroffene mitspielt. Falls der Betroffene nicht einverstanden ist: Die m:Privacy Policy weist deutlich darauf hin, dass persönliche Daten veröffentlicht werden können, wenn dies der Beseitigung schwerer Störungen des Projekts dient. (Siehe auch die sehr schöne Zusammenstellung von DerHexer weiter oben). Ich empfehle die sorgfältige Lektüre der Privacy Policy (auch ich hätte sie mir strenger und klarer gewünscht) und auch eine sorgfältige Abwägung, mit wieviel persönlichen Informationen man sich im Wiki einbringt.
Ausdrücklich möchte ich betonen, dass ich seitens HaeB hier nicht nur keine Verstöße erkennen kann, sondern positiv hervorheben muss, dass er die Datenschutzaspekte sorgfältig und umsichtig abgewogen hat. Ich bewundere seine Geduld. Als unglücklich habe ich eher empfunden, dass im Umfeld des Checkusers, von Dritten offenbar mit R.'s Einverständnis in guter Absicht viele persönliche Informationen veröffentlicht wurden und durch Diskussionen an verschiedensten Orten Aufmerksamkeit auf das Verfahren gelenkt wurde. Insgesamt ist der causa R. sehr bedauerlich, um nicht zu sagen: tragisch.
Ich sehe aber keinen Anlass, das CU-Verfahren oder das Agieren von unseren CU-lern infrage zu stellen. Auf de.wikipedia wird der Checkuser - im Gegensatz zu vielen anderen Wikis - meiner Erfahrung nach äußerst umsichtig gehandhabt. --Hei_ber 23:51, 5. Aug. 2009 (CEST)

Ombudskommission

Ich hatte wegen HaeBs Behandlung der Anfrage bzgl. Paula/Roswitha/Ercas etc. vor geraumer Zeit die Ombudskommission angerufen. Zunächst ist auch was passiert (Rückfragen an mich, die ich auch prompt beantwortet habe). Seit Wochen geschieht jetzt aber gar nichts mehr, auch mehrfache höfliche Anfragen von mir, ob der Fall noch in Bearbeitung sei, wurden nicht beantwortet, die Leute scheinen derzeit völlig inaktiv zu sein. Ich finde es bedauerlich, dass die Prüfinstanz für kritische CU-Fälle offenbar derzeit nicht funktioniert. Meine Bedenken sind ungemindert vorhanden und werden, wie an früheren Diskussionen leicht ablesbar, auch von nicht wenigen produktiven Usern geteilt. Gibt es irgendeine Möglichkeit, entweder dem Ganzen einen neuen Schub zu geben oder zumindest die problematischen Folgen der betreffenden CU-Abfrage auszuwerten?--Mautpreller 14:56, 17. Jul. 2009 (CEST)

+1 Ich war seinerzeit auch massiv irritiert durch diesen CU. Für mich war dieser Skandal - ja, so nenne ich das - ein Grund, eine Auszeit zu nehmen. So gut wie nichts hat sich trotz der Wellen darum getan. So geht es nicht. --Atomiccocktail 17:37, 17. Jul. 2009 (CEST)

Vorab: Ich kann kein Fehlverhalten von HaeB erkennen, erwarte aber dennoch von der Ombudskommission, derartige Anfragen vernünftig zu beantworten. Was mich allerdings ziemlich verwundert: Bin ich denn der einzige, der seit 2,5 Monaten auf die mehrfach angekündigte ausführliche Stellungnahme von HaeB wartet? Diese sollte sein Ergebnis und die Art der Veröffentlichung erklären. Es wäre mehr als angebracht, wenn sie nun endlich nachgereicht würde, und der ganze Fall damit seinen Abschluß finden kann.

Davon völlig unabhängig stellt sich mir noch eine ganz andere Frage: Sind die beiden anderen gewählten CU-Berechtigten noch bereit und gewillt, ihre Tätigkeit fortzusetzen? Ich möchte diese Frage keinesfalls als Angriff auf deren Arbeit verstanden wissen, und erst recht nicht ihre weitere Mitarbeit bei den Checkusern in Zweifel ziehen. Es geht mir einzig und allein darum zu wissen, ob wir noch 3 aktive CU haben oder nicht. Hintergrund der Frage: Laut Wikipedia:Checkuser/Anfragen/Archiv war Elian seit mehr als 4 Monaten hier nicht mehr aktiv. Der letzte Eintrag von BdK in seinem Pseudolog war im letzten Oktober, dies scheint aber nur nicht auf dem aktuellen Stand zu sein. Dennoch fiel mir auf, dass in den letzten 2 Monaten keinerlei Edits von ihm auf de-WP erfolgten.
Nochmals zur Sicherheit: Sollte es sich in beiden Fällen nur um eine längere Wikipause handeln, wäre dies für mich absolut in Ordnung und der Fall damit erledigt. Anderenfalls sollte die Community informiert werden, um die nötige Konsequenz ziehen zu können. --Stepro 18:04, 17. Jul. 2009 (CEST)

„Was mich allerdings ziemlich verwundert: Bin ich denn der einzige, der seit 2,5 Monaten auf die mehrfach angekündigte ausführliche Stellungnahme von HaeB wartet?“ – Nö, bist Du nicht. Ich habe ebenfalls drauf gewartet. Was mich betrifft ist es Zeit für eine Eskalation, die Ombudskommission ist (s.u.) nicht mehr zu gebrauchen (sorry Tinz, nicht gegen Dich gerichtet, Du bist befangen, das kann ich gut verstehen. Dass die Kommission effektiv zu (D)einer one-man-show geworden ist, ist der eigentliche schlechte Scherz.) und auf Aussitztaktiken in so kritischer Position steh ich gar nicht. Umseitig in deutlichen Worten festgehalten, mehr geben unsere Verfahren nicht her. :-/ —mnh·∇· 00:52, 21. Jul. 2009 (CEST)

Die Ombudskommission ist im Moment in der Tat weitgehend inaktiv: Ich bin seit Wochen der einzige aktive Benutzer, und ich kümmere mich so gut es geht um die aktuellen Fälle – aber in diesem speziellen Fall kann ich leider nichts machen. Ich habe oben schon meine Befangenheit erklärt, habe diese gegenüber Mautpreller auch genauer begründet, und ich war in Konflikte am Rande der Anfrage verwickelt. Ich finde die aktuelle Situation sehr unbefriedigend, habe auch versucht, die anderen Mitglieder der Kommission zu erreichen, aber bislang ohne Erfolg. --Tinz 19:06, 17. Jul. 2009 (CEST)

Klar, für Tinz gilt das nicht, der hatte sich gleich anfangs für befangen erklärt, aber seine Hilfe angeboten, etwa zum Übersetzen; und auch nochmal die anderen Kommissionsmitglieder angeschrieben, leider ohne Erfolg. --Mautpreller 10:47, 18. Jul. 2009 (CEST)
Was ist denn das für ein Zustand? Eine höchst umstrittene Entscheidung wird hier mehr als intensiv diskutiert. Der checkende User kündigt mehrfach eine ausführliche Erklärung an, lässt aber genau gar nichts in dieser Sache von sich hören, wochenlang. Und die Ombutskommission schläft den Winterschlaf. --Atomiccocktail 20:28, 18. Jul. 2009 (CEST)

Klarstellung von meiner Seite aus: Ich habe bis heute nichts von der Ombudskommission gehört (abgesehen von einer Anfrage von Tinz, ob ich etwas von der Ombudskommission gehört hätte). Darüber bin auch ich nicht glücklich, zumal ich der Ansicht bin, nicht gegen die Datenschutzrichtlinie verstoßen zu haben und angesichts der meiner Meinung nach ungerechtfertigten Vorwürfe gegen mich nach wie vor ein großes Interesse daran habe, dass dies auch durch eine neutrale Instanz festgestellt wird. Grüße, HaeB 07:08, 21. Jul. 2009 (CEST)

Ich bin zwar entgegengesetzter Meinung, finde aber gut, dass Du ebenfalls eine Klärung durch eine neutrale Instanz anstrebst. Nur woher nehmen?--Mautpreller 12:10, 22. Jul. 2009 (CEST)

Mautpreller, Tinz, HaeB, @Alle: Ist es weiterhin so, dass weder eine Rückmeldung der Ombudskommissio erfolgte noch dass die Anfrage zurückgezogen wurde? Zur Klarstellung: In der Sache sehe ich keine Verfehlungen HaeBs in der Durchführung dieses Verfahrens, den Prozess betreffend scheint es mir aber dringend nötig, dass es eine funktionierende Überprüfungsinstanz gibt. --Pjacobi 22:14, 8. Aug. 2009 (CEST)

Ja, es ist weiterhin so. Ich habe das Verfahren beantragt, das wurde mir auch bestätigt (und erste Nachfragen gestellt, die ich beantwortet habe), danach kam nichts mehr. Ich hab den Antrag nicht zurückgezogen und habe das auch für die Zukunft nicht vor. Mehrfache Nachfragen blieben erfolglos.--Mautpreller 17:16, 9. Aug. 2009 (CEST)
Ich habe noch einmal auf der foundation-l Mailingliste das Problem erwähnt, im Thread
--Pjacobi 19:40, 9. Aug. 2009 (CEST)
Nein, ich habe immer noch nichts von der Ombudskommission gehört. Grüße, HaeB 21:04, 9. Aug. 2009 (CEST)

Diskussion zur Anfrage vom 15. Mai - Feuerwehrzoo

Vorschlach (zur Güte)
Hm da die Vorwürfe ja eh nicht abebben hätte ich da einen Vorschlag...es könnte sich jeder freiwillig einen CU bezüglich Sockenpuppenmißbrauch stellen. Da ich den ausführenden was den Datenschutz betrifft vertraue, stelle ich mich hiermit freiwillig einem CU-Verfahren meine Person betreffend. Und jeder der Probleme mit solch einer Lösung hat muß weiter mit den Vorwürfen leben...auch IPs die ständig versuchen Öl ins Feuer zu gießen. Gruß --Schmendi sprich 22:12, 15. Mai 2009 (CEST)
Dem kann ich mich ansatzlos anschließen. Jiver 22:49, 15. Mai 2009 (CEST)
Meine Einstellung sollte inzwischen bekannt sein. Ich zitiere mich selbst: “Falls irgendein gütlicher Weg praktikabel erscheint, um in dieser Sache Frieden zu stiften, bin ich gern bereit alles dafür zu tun”. Da auch ich von Vorwürfen bez. angeblicher FeuerwehrPhilanthropie geplagt werde [135] schliesse ich mich einem freiwilligen CU Verfahren zu meinem Account an und starte zur Übersicht eventuell sich anschliessender Accounts eine (erweiterbare) Liste. -- Gruß Tom 22:53, 15. Mai 2009 (CEST)
Ich finde obige Lösung besser: Jede Sockenpuppe stellt sich einfach und wird gesperrt, ohne dass ermittelt wird, wer der Hauptaccount ist. Dieses freiwillige CU ist wenig zielführend, da 1.) per CU nicht ausgeschlossen werden kann, dass der betroffende User keine Sockenpuppen betreibt und 2.) die Socken danach immer noch im Portal herumtrollen und dieser Vorschlag 3.) den Regelungen dieser Seite widersprechen. Da die Socken aber logischerweise von Usern des Portals betrieben werden müssen, kann hier nur an deren Vernunft apelliert werden, die Socken einfach zu opfern und sperren zu lassen. --78.42.89.19 23:32, 15. Mai 2009 (CEST)
Das mag schon sein..aber falls sich alle Mitarbeiter/Kritiker des Portales/Projektes etc hier freiweillig eintragen wären wir einen großen schritt weiter...dann wüssten wir nämlich das keiner von den mitarbeitenden mit 2 accounts mitarbeitet/diskutiert..und das wäre schon mal sehr wichtig...natürlich wären sperrumgehende oder trollende IPs da immer noch außen vor aber dafür gibts eh keine Patentlösung--Schmendi sprich 23:39, 15. Mai 2009 (CEST)
Nochmal der Hinweis von WP:CU: "CheckUser ermöglicht i.A. keine verwertbaren Aussagen bei Nicht-Übereinstimmungen von IP-Adressen, da derartige Unterschiede auch willentlich herbeigeführt werden können. Anfragen zur „Entlastung“ eines Benutzers nach dem Muster „X ist ungleich Y und kann deshalb kein Zweitaccount sein“ werden daher nicht ausgeführt.". Das was Du hier vorschlägst funktioniert technisch leider nicht! Es kann deshalb nur auf die Einsicht der User gehofft werden, dass sie ihre Sockenpuppen entfernen und das werden sie sicher nicht tun, wenn sich der Hauptaccount (wie von Dir oben gefordert) dazu outen muss; das wäre absolut unrealistisch anzunehmen. M. E. wäre aber schon ein großes Ziel erreicht, wenn alle Socken aus dem Portal verschwunden und nur noch die Hauptaccounts vorhanden wären. --78.42.89.19 00:22, 16. Mai 2009 (CEST)
Nochmals: “Falls irgendein gütlicher Weg praktikabel erscheint, um in dieser Sache Frieden zu stiften, bin ich gern bereit alles dafür zu tun” also füge ich noch eine Liste an in der sich Socken nun sperren lassen wollen. Die Resonanz wird für sich sprechen. Wer dies nur in Verbindung mit dem Schutz bzw. der Nichtermittlung seines Hauptaccounts und der weiteren Ermittlung anderer Socken will, kann es auch gleich lassen - immerhin ist noch nicht über den obigen CU entschieden.-- Gruß Tom 00:49, 16. Mai 2009 (CEST)
  • @Admins: Ich bitte im Namen aller Beteiligten um Vergebung und um Geduld da sich aus hier meinem CU Antrag nach Alternativvorschlägen (zur Güte) etwas entwickelt und diese Seite etwas mehr als gewöhnlich strapaziert ;-) -- Gruß Tom 23:49, 15. Mai 2009 (CEST)
    • @Admins: So wie ich das sehe ist hier eine Entscheidung eurerseits nötig und es gibt nur zwei Möglichkeiten: 1.) Ihr führt das CU-Verfahren durch, ohne das absehbar ist, welche Folgen/Ergebnisse das haben wird (zumal mehrere User hier offensichtlich Socken betreiben) oder 2.) ihr lehnt das Verfahren ab und appelliert nochmals an die Vernunft der User, dass sie ihre Sockenpuppen aufgeben; natürlich mit dem Risiko, dass sich nicht alle Socken outen und dann irgendwann wieder ein CU-Verfahren folgt. Bei geouteten Socken sollte dann aber auch wirklich darauf verzichtet werden, sie per CU einem Hauptaccount zuzordnen. --78.42.89.19 00:28, 16. Mai 2009 (CEST)
      • Liebe IP oder welcher Benutzer auch immer dahintersteckt...vielleicht überlässt du es besser den CU berechtigten wan sie in diesem Falle etwas tun und was sie tun. Im verstärkt sich bei mir der Verdacht das auch du ein angemeldeter Benutzer bist....und in diesem Falle als hier IP zu arbeiten steht auf derselben Stufe wie eine Socke..Entschuldigung falls ich falsch liege. Gruß--Schmendi sprich 07:54, 16. Mai 2009 (CEST)

Nun, einen SP-Verdacht gegen mich hat es bislang nicht gegeben, und wird es wohl auch nicht. Wenn ich jemals eine SP verwenden sollte, dann sicher nicht in diesem Bereich; und die wäre auch sicher nicht zu enttarnen. Ich sehe mich im Blaulichtbereich als (noch!, das kann sich bald ändern) einsamen Rufer in der Wüste und bin reichlich angefressen, was das Mobbing von Benutzern, die hier vernünftige enzyklopädische Arbeit anmahnen betrifft. Da ich beruflich eine gewisse Nähe zum Blaulichtbereich habe, fände ich es schade, wenn dieser zu einem reinen Fancruft-Bereich verkommt und mische mich daher gelegentlich ein. Natürlich habe ich gegen ein CU rein gar nichts einzuwenden. --Thomas, der Bader (TH?WZRM-Wau!!) 02:52, 16. Mai 2009 (CEST)

Aber, aber herr doktor, wer wird denn? Es wäre nett von ihnen, solche starke aussagen auch zu belegen, denn ansonsten könnte es schnell zu einem persönlichen angriff werden, wenn sie behaupten, daß benutzer, die hier vernünftige enzyklopädische arbeit anmahnen, gemobbt werden. man kann es nämlich auch anders sehen. Und so einsam sind sie ja wohl auch nicht, denn ihre "freunde" werden sich schon bald wieder hier einfinden, sofern sie nicht schon längst wieder da sind, oder niemals wirklich weg waren. Haben sie vielleicht schon mal darüber nachgedacht, daß vielleicht andere benutzer über ihre kommentare "angefressen" sein könnten? Jedes ding hat also zwei seiten.
Mir sind jedenfalls drölfzig unenzyklopädische artikel (von mehr als 900.000) noch immer weit lieber, als ein einziger engagierter benutzer, der wikipedia wegen solcher anwürfe, wie sie diese hier in den raum stellen, verloren geht. Bekanntlicherweise schreiben solche benutzer nicht nur im blaulichtbereich, sondern auch in anderen bereichen. Und wenn sie die blaulichtartikel tierisch schlecht empfinden, dann können sie ja einen weiten bogen um diese machen und fliegenfischen, radfahren, motorradfahren, geige oder gitarre spielen gehen. Wikipedia wird dennoch nicht untergehen.
Haben sie übrigens auch schon mal darüber nachgedacht, wieviele menschen es gar nicht bis auf ihren operationstisch schaffen würden, wenn es nicht jene blaulichtler gäbe, die menschen aus gefahrensituationen retten? Vielleicht bekämen sie einen anderen zugang zu den blaulichtlern, würden sie sich, wie viele andere ärzte auch, im achso unenzyklopädischen notarztbereich engagieren? Schönen gruß --91.115.138.192 14:37, 16. Mai 2009 (CEST)
Welcher Teil von "ein CU ist technisch für den gewünschten Zweck nicht nutzbar" ist eigentlich schwierig? Egal welche Sondersituation und wie viel Freiwilligkeit vorliegt, das geht so schlicht nicht. Das ist kein bürokratischer Formalismus, das geht um Logik. --Ulkomaalainen 13:37, 16. Mai 2009 (CEST)

Nach Durchsicht der Beiträge der drei hier genannten User bin ich davon überzeugt, dass es sich hierbei um Sockenpuppen eines Hauptaccounts handelt. Es sollte jedoch der Hauptaccount ermittelt werden, bevor ein CU sinnvoll durchgeführt werden kann. --78.42.89.19 18:09, 16. Mai 2009 (CEST)

Benutzer/Accounts die sich freiwillig einem CU (zur Beruhigung des Feuerwehrbereiches) stellen:
(hier trägt sich wer mitmacht selbst ein und signiert bitte diesen Eintrag höchstpersönlich)

Benutzer/Accounts die sich freiwillig als Sockenpuppen outen und sich sperren lassen wollen:
(hier trägt sich wer mitmacht selbst ein und signiert bitte diesen Eintrag höchstpersönlich)

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Vielen Dank für die Beiträge. Die Sache hat sich erledigt siehe: [136] -- Gruß Tom 20:57, 28. Mai 2009 (CEST)

Erledigt? Sehe ich ein bißchen anders, weil nur der "Zoo" eines Benutzers stillgelegt wurde. Und die Bereitschaft, im Sinne einer friedlichen Lösung freiwillig Socken stillzulegen, war so gering (exakt null, um genau zu sein), daß ich nicht viel Hoffnung habe. --Fritz @ 17:26, 29. Mai 2009 (CEST)

Diskussion zur Anfrage vom 21. Mai - Grand Hotel Abgrund

Bei der IP 79.199.60.9 handelt es sich in der Tat um Norbert Rupp, der auf eigenen Wunsch nicht mehr in Wikipedia tätig ist (aber weiterhin als IP schreibt). Norbert Rupp hat den besagten Artikel Blondine seit dem 26. März 2009 intensiv überarbeitet. Teilweise handelt es sich dabei aber um Theoriefindung, das wurde auf der Diskussion von verschiedenen Leuten kritisiert. Die von Grand Hotel Abgrund vorgenommenen Änderungen sind daher berechtigt. Allerdings hat er später selbst auch Teile eingefügt, die umstritten sind. Das wird aktuell auf der Diskussionsseite besprochen. Inwieweit Grand Hotel Abgrund ansonsten auffällig geworden ist, kann ich nicht beurteilen. Auf den Checkuser-Antrag bin ich übrigens gekommen, da die IP 79.199.60.9 diese anscheinend extrem artikelrelevante Information auf der Blondinen-Diskussion berichtet hat... EnduroLM 18:06, 22. Mai 2009 (CEST)

Also was den Artikel Blondine angeht, kann ich nur sagen, dass es sich bei den Edits von GHA eindeutig auch um TF handelte. Zerstört ist der Artikel nicht, aber er ist mit schwammigen Passagen durchsetzt, was aber nicht alleine auf das Konto von GHA zurückzuführen ist, der nur ein paar Edits gemacht hat. -- Widescreen ® 18:09, 22. Mai 2009 (CEST)

Diskussion zur Anfrage vom 7. Juni - MARK et. al.

Mal der Reihe nach. Als erstes: Benutzer:Andibrunt soll seine Knöppe wieder kriegen. Er hat von anderen Admins ziemlich was auf den Deckel gekriegt wegen dieser Geschichte, und das war dann, wie er sagte, ausschlaggebend für ihn, sie abzugeben. Er muß ja nicht gleich was mit den Knöppen anfangen, kann ja noch eine Drückpause einlegen, aber mein Gerechtigkeitssinn wäre beruhigt, wenn er sie wieder nimmt. Giro Diskussion 18:05, 8. Jun. 2009 (CEST)

Bevor in Bewertungen zu Einzelpunkten eingestiegen wird ist mir nur eines wichtig: unabhängig davon, wo gerade die Champagnerkorken knallen - so das der Fall sein sollte (hoffentlich nicht) - das Nachgetrete und Nachgekarte in Bezug auf die "Hauptperson" muss aufhören. Der Fall ist mit seinem Statement abgeschlossen und, jedenfalls für mich, buchstäblich erledigt. Die mehr oder minder ständigen politischen und politisch motivierten Diskussionen binden massenhaft Kräfte, die in vernünftiger Artikelarbeit im Hinblick auf die eigentliche Projektarbeit deutlich besser verwendet werden können. Mir ist vollkommen bewusst, daß es im ständigen Ringen in Bezug auf höchstmögliche Neutralität einer Enzyklopädie immer zu solchen Konflikten kommen kann und wird. Aber sollten wir uns nicht die Frage stellen, ob gerade jetzt angesichts der eingetretenen Situation ein Appell an alle Seiten um einen freundlichen, kollegialen Ton bei der Erstellung dieses Projektes dienlich wäre? Man könnte sich jetzt lange aufregen, entrüsten, nachbohren oder was auch immer. Die Frage ist, ob es das Projekt voranbringt - und daran habe ich meine Zweifel. Nach hinten schauen sollte jetzt nicht die Aufgabe sein, sondern in Kollegialität und möglichst qualitativ gut an der Zukunft dieses allen wirklich wichtigen Projektes mitzuarbeiten. Mit der Bitte darum, --Capaci34 Ma sì! 19:21, 8. Jun. 2009 (CEST)
Andibrunt muß man seine Knöpfe nicht in irgendeinem formalen Akt zurückgeben. Er hat sie freiwillig abgegeben, also bekommt er sie formlos zurück, wenn er es will. Er muß nur einen Bürokraten darum bitten. Oder er stellt die "Vertrauensfrage" (also Wiederwahl), das ist aber alleine seine Entscheidung. --Fritz @ 20:58, 8. Jun. 2009 (CEST)

Eventuell relevante Stellungnahme. Jesusfreund 21:17, 8. Jun. 2009 (CEST)

Die Stellungnahme ist nich nur eventuell relevant, sondern definitiv. Die Frage ist, wie angesprochen, ob man rückwärts gewandt (ja, es hat zahllose Verletzungen auf allen Ebenen - sachlich/unsachlich/persönlich/sehr persönlich - gegeben) an die Sache herangeht oder nicht. Ich bin dafür, hier einen Schlußstrich zu ziehen, so sehr das im sachlich einzelnen Punkt und für den Einzelnen persönlich schwierig sein mag. Das, und nur das, wäre mein Anliegen. --Capaci34 Ma sì! 22:06, 8. Jun. 2009 (CEST)
Wenn es einen WP Admin gibt, der intensivste Arbeit leistet, die über das häufig in Sekunden oder Minuten entschiedene Sperren von Benutzern hinausgeht, dann ist es Benutzer:Hozro. Seine CU Anträge bezüglich rl "rosa liebknecht" und nun MARK waren akribisch ausgearbeitet, die daraus resultierenden Sperren eine echte Entlastung des Projektes. Die Zeit, die der Disput mit und vor allem gegen rechtsradikalen und VM Meldungen (rl Zoo, mit den bekannten IP-Ranges) und Sockenpuppenjongleuren (MARK) kostet, geht auf Kosten der Zeit und Kraft für Artikelarbeit und bindet bei vielen Benutzern sicher auch psychische Kräfte. Daher an dieser Stelle ein Dankeschön an Hozro für seine Arbeit, auch deshalb, da ich zu den Benutzern gehöre, die von "rl" und seinen IP´s nahezu täglich bescjimpft und beleidigt wurde.Dass Benutzer:MARK mit dem nun ebenfalls gesperrten Benutzer:Grand Hotel Abgrund über dessen DS Kontakt aufnehmen wollte um Kontakt zum rechtsextremistischen"rosa liebknecht" aufzunehmen spricht für sich. Auch der Benutzer:Clausius alias Benutzer:Lascivi gehörte zu dieser Gruppe, die unglaublich viel Zeit zerstört und Hass und Unfrieden gesät hat. Meinung: Sollen sich austauschen wo sie wollen, vielleicht in Metapedia, dort kann man ja mitlesen, aber dieses Projekt Wikipedia möglichst für immer in Ruhe lassen.--Die Winterreise 22:29, 8. Jun. 2009 (CEST)

Übertrag von der Hauptseite

zum Übertrag vgl. [137]

Was gibt es da denn noch zu entscheiden? Schwerwiegender ist das die Wahl einiger Artikel nachgeprüft werden muss!! So einer hat die Unfähigkeit bewiesen die uns exteren Kritiker in Sachen Qulität vorhalten. Wie wäre es denn mal konsequent den Politzinober den Boden zu entziehen? -- Gruß Α72 14:48, 8. Jun. 2009 (CEST)

Find ich ja auch, deshalb hab ich hier ja auch einen Kasten druntergemacht und oben ein erledigt eingezogen. Aber wenn Du das wieder zerquatschen willst, bitte sehr. --Port (u*o)s 14:50, 8. Jun. 2009 (CEST)edit: Alexander Leischners Beitrag missverstanden.

Ist es verboten, sich trotzdem dazu mal zu äußern? Wie soll man das ganze bewerten? Kriminelle Energie, gespaltene Persönlichkeit, vergeudetes Wissen? Ich bin ehrlich gesagt bissl fassungslos und empfinde das als Schlag in das Gesicht eines jeden ehrlichen Wikipedianers. --scif 14:59, 8. Jun. 2009 (CEST)

Könnte man das bitte anderenorts machen? Das hier ist eine Funktionsseite, die der CU-Abfrage dient. Die ist jetzt (vermutlich) obsolet, Meinungsäusserungen jedenfalls hier oder auf der Sperrprüfung imho nicht hilfreich, sonst verzettelt sich das nur. --Port (u*o)s 15:04, 8. Jun. 2009 (CEST)

Auf Grund der Tatsache, dass MARK mehrfach die Unwahrheit über seine Socken gesagt hat, halte ich einen CU für unbedingt notwendig, da davon auszugehen ist, dass weitere Sockenpuppen existieren oder geleugnete ihm zuzuordnen sind. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 22:05, 8. Jun. 2009 (CEST)

Das sehe ich genauso. Vermutlich liegt noch mehr hinter dem Themenkomplex "Fernbacher / MARK". MARK hat nicht alle von Hozro vermuteten Socken zugegeben. Fernbacher und MARK waren offensichtlich nicht die Einzigen, die in Wikipedia in deren Sinn und mit deren Tricks arbeiten. Als Basis für die weitere Aufarbeitung ist das Finden möglichst vieler Socken notwendig. Das ist auch ein Beitrag, dass nicht alle Diskussionen dazu, durch relativierendes Einerseits-Andererseits für diejenige, die sich ein Bild machen wollen, völlig schwer zu verstehen sind. Aus meiner Sicht ist die Anfrage noch nicht erledigt. -- Ehrhardt 23:19, 8. Jun. 2009 (CEST)

Halte ich für überflüssig. Folgesocken dürften leicht zu erkennen sein, siehe Bertram oder Fernbacher. Die Ironie in der Sache besteht ja gewissermaßen in einer selbsterfüllenden Prophezeiung: der Intimfeind - nennen wir ihn mal JF - wird umso mehr protegiert werden, umso mehr Stalking-Zoos (nach Bertram und BF mittlerweile der dritte) auffliegen. Hozro hat ja oben schon meine Anmerkung Die Konstellation überrascht mich ja nun mal gar nicht... vom Februar verlinkt. Genau nach dem Konstellations-Schema kann man beim Sockensperren vorgehen und wird dabei nur extrem wenig falsch positive erwischen.-- Wiggum 23:24, 8. Jun. 2009 (CEST)
ich bin auch für die durchführung des cu. außer den genannten gründen wäre es ein noch deutlicheres zeichen von "wikipedia-macht". es wird noch ein mühsamer kampf - aber böswilliger (socken)streit muss sich immer weniger lohnen. und eine positive (ganz unrealistische?) ergänzung: MARK sollte angeboten werden, dass er irgendwann wiederkommen kann, wenn er es unterlässt, weiter mit socken zu provozieren. gruß --Jwollbold 23:36, 8. Jun. 2009 (CEST)
Hallo Jwollbold, ein solches "Angebot" hielte ich für naiv und völlig lebensfremd. Wer sich so verhalten hat, wie willst Du dem denn abnehmen "dass er irgendwann wiederkommen kann, wenn er es unterlässt weiter mit socken zu provozieren". Das kann er x-mal verprechen. Infinite Sperre ist infinte Sperre. Aus und fertig. Teilnahmerecht verwirkt. Gruß --Die Winterreise 23:43, 8. Jun. 2009 (CEST)
+1 -- Schwarze Feder talk discr 02:00, 9. Jun. 2009 (CEST)
Der Account Benutzer:MARK wurde unbegrenzt gesperrt, ebenso wurde den eingestandenen Socken das Schreibrecht entzogen. Da gegen diese Maßnahme keine Entsperranträge vorliegen, ist der CU-Antrag nunmehr erledigt. Wenn weiterer Diskussionsbedarf besteht, diesem bitte auf der Disk nachkommen, nicht hier. Danke. Ein CU-Antrag bezüglich gesperrter Benutzer müsste neu formuliert und begründet werden. --Felistoria 23:29, 8. Jun. 2009 (CEST)

Können wir bitte hier schließen? Danke. --Felistoria 23:29, 8. Jun. 2009 (CEST)

Eher nein. die Frage, ob die beiden Accounts, deren Inhaberschaft MARK abstritt, nicht doch ihm gehören, ist noch offen. Ich halte dieses auch für bedeutsam: Wir haben immer Benutzern, die ihr Fehlverhalten voll einräumten, einsahen und ihr Verhalten änderten, eine zweite Chance gegeben. Ob das Eingeständnis vollständig war, kann der Checkuser noch klären. Ich schlage daher vor, die Frage, ob die Abfrage noch durchgeführt werden soll, den Checkuser-Berechtigten zu überlassen. -- Tobnu 23:35, 8. Jun. 2009 (CEST)
Hm. Wenn die beiden FU-Berlin-Accounts gemeint sind: auch diese beiden sind, wenn ich das richtig sehe, gesperrt, und zwar nicht erst seit gestern. Aufschluss darüber ist sicherlich nicht unwichtig, erfordert m. E. aber einen neuen Antrag. Womöglich sehen die CUler das in der Tat anders. Einen diesbezüglichen Diskurs, der den vorherigen wiederholt, halte ich indes an dieser Stelle für nicht weiterführend. --Felistoria 23:46, 8. Jun. 2009 (CEST)
Meines erachtens geht es nicht nur um accountsperrungen sondern auch um artikel, die unberechtigt den LW-status erhalten haben. Solange diese ebene nicht überschaubar ist, könnte eine CU-abfrage auch zu mehr sicherheit verhelfen, welchen artikeln dieser status wieder entzogen werden muß und welchen nicht. Zumindest sollte diese frage bei einer entscheidung über erledigt oder nicht mitbedacht werden. --Krakatau 23:58, 8. Jun. 2009 (CEST)
Felistoria, eben drum, lass einfach auf die CUler zulaufen, mit einem neuen Antrag gäbe es das ganze Palaver nochmal von vorne. Giro Diskussion 00:02, 9. Jun. 2009 (CEST)
@Krakatau: Da scheint es auf der LW-Diskuseite einen Konsens gegeben zu haben: Allen Artikeln, wo Mark mit Socken die Entscheidung manipuliert hat oder haben könnte, wird das Prädikat aberkannt. Die Liste ist dort.
Mir persönlich wäre eine tiefergehende Anschlussdiskussion, wie es eigentlich möglich ist, dass Admins ein solches kleinkriminelles Störpotential jahrelang übersehen oder tolerieren oder gar aktiv schützen, sehr wichtig. Ich "predige" hier seit Jahren eine harte Linie gegenüber edit warrioren und Zusammenhalt der Admins, die sich bitte nicht in den Rücken fallen sollten - schon gar nicht bei solchen Beispielfällen wie dem Auslöser des Ganzen. Dass man da noch fackeln kann, ist mir völlig unverständlich, die Kommentare dazu waren für mich unerträglich. Das ist kein Nachkarten, ich will einfach verstehen, wie solche Differenzen in der Realitätswahrnehmung möglich sind. Fakt ist doch, dass wir uns allzu gern verarschen lassen von denen, die die Schlupfwinkel und strukturellen Mängel dieses anonymen Wikis ausnutzen. Und Fakt ist, dass das immensen Schaden anrichten kann und tut. Und Fakt ist, dass etwas dauerhaft Wirksames dagegen unternommen werden muss, das Lob für Hozro allein kann es nicht sein. Es müsste irgendwann ein dickes Lob für alle Admins möglich werden, dass sie den effektiv Mitarbeitenden hier die Bahn freihalten, neue kompetente und umgängliche User einladen und die Störenfriede weitgehend rechtzeitig erkennen und verbannen. Undenkbar? Jesusfreund 00:10, 9. Jun. 2009 (CEST)
Nein, nicht undenkbar. Aber schwierig in der Umsetzung. Wie soll so etwas aussehen? Überprüfung ab dem ersten Edit? s.u.

Ich halte den CU-Antrag/Anfrage für nicht erledigt. MARK hat das Offensichtliche, das er anscheinend gar nicht leugnen kann, eingestanden. War's das? - oder steckt da noch mehr dahinter? Wir wissen es nicht! Ich für meinen Teil glaube Mark, wenn es aus seiner tastatur kommt, erst mal gar nichts. Sein Statement erscheint mir wie eine Art aus seinem, für ihn offensichtlich unangenehmen Dilemma geborene, berechnende Notbremse, damit nicht weiter nachgehakt wird, welche sonstigen Accounts sich dahinter verbergen könnten. Natürlich kann ich mich irren, aber so, wie ich das sehe, ist der Reputation von Wikipedia bereits genug Schaden durch MARK und Anhang entstanden. Um weiteren Schaden zu vermeiden bzw. möglichst gering zu halten, erscheint es mir notwendig, die CU auch unabhängig von MARKs Stellungnahme durchzuführen. --Ulenspygel 00:18, 9. Jun. 2009 (CEST)

Kann man machen und genauso gut sein lassen. Was ist der Mehrwert für das Projekt? Ich bin gerade ein bisschen hin- und hergerissen, auf der einen Seite klar projektschädigendes Verhalten, auf der anderen Seite durchaus Artikelarbeit. Ich weiß es nicht und sollte WP:PN beabsichtigen. Ich möchte nichts anderes, als daß diese Diskussion vielleicht zu einem Umdenken im kollegialen Ton untereinander führt. Gute Nacht allerseits, --Capaci34 Ma sì! 00:28, 9. Jun. 2009 (CEST)

Übertrag Ende —mnh·∇· 00:37, 9. Jun. 2009 (CEST)

@Capaci: Meine Meinung: Artikelarbeit hin oder her: wer die Grenze zum Sockenpuppenmissbrauch überschreitet, muss imo ohne Ansehen der Person die Konsequenzen dafür tragen. Das ist ein klares No-no (die Annahme, dass niemand mit Socken hantiert ist die einzige Basis, die sämtliche demokratische Verfahren hier haben), jeder der mit Sockenpuppen herumspielt muss sich dessen auch bewusst sein. Würde man hier Meriten gelten lassen, wäre Missbrauch für langjährige Benutzer im Endeffekt ein Kavaliersdelikt, dann kann man Abstimmungen auch gleich bleiben lassen. Viele Grüße, —mnh·∇· 00:47, 9. Jun. 2009 (CEST)
schärfer gesagt: völlig kontraproduktiv, wenn hier immer noch jemand mit "durchaus artikelarbeit" kommt. aber "kollegialerer ton": das ist schon mal ein wichtiges ziel. gute nacht! --Jwollbold 01:15, 9. Jun. 2009 (CEST)
Ich stimme Mnh, Tobnu, Liberalem Freimaurer und anderen zu. Jeder, der hier mitarbeitet, sollte nach einiger Zeit die wichtigsten Regeln kennen, zu denen auch die Möglichkeit des CU gehört. Ist dieser Mitarbeiter zudem so gepolt, daß er Socken nicht nur anlegt, sondern sie mißbräuchlich verwendet, nimmt er konkludent billigend in Kauf, daß ggf. ein CU-Antrag gegen ihn gestellt werden kann. In einem solchen Fall ist es objektiv widersprüchlich, sich auf den Datenschutz etc. zu berufen. Die genannten Voraussetzungen liegen bei Mark offensichtlich vor. Nun ist darauf hingewiesen worden, daß vermutlich alle Mark-Socken erfasst worden seien. Auf der anderen Seite ist die Möglichkeit eben nicht ganz auszuschließen, daß es weitere, noch nicht eingestandene gibt, so daß es nicht nur aus formalen Gründen, sondern inhaltlich sinnvoll scheint, den CU durchzuführen. Gruß,--HansCastorp 02:49, 9. Jun. 2009 (CEST)
Denk ich auch, zumal man momentan nicht ausschließen kann, dass weitere Socken, wie schon bei den LW-Wahlen, ebenfalls an verschiedenen Abstimmungen, vielleicht sogar Adminwahlen usw. beteiligt waren. Dieser Verdacht ist jedenfalls nach dem riesigen Zoo nicht unbegründet. -- Usw. 10:41, 9. Jun. 2009 (CEST)

Ich verstehe garnicht, warum das CU-Verfahren eingestellt werden sollte. Ich bin ein persönlich Betroffener seines betrügerischen Wirkens. Mit der Socke Negative Konnotation hat er insbesondere in dem von mir monatelang beobachteten und beackerten Artikel Operation Gegossenes Blei großflächige und indiskutable Editierungen vorgenommen und abwechselnd mit seinem Hauptaccount die Diskussionen erschwert und verschleppt. Der Gipfel war, dass er seine Socke, mit der er auch das Mentorenprogramm missbrauchte, für die von Benutzer:OecherAlemanne vergebene Auszeichnung für engagierte Mitarbeiter vorschlug und parallel dazu mich und andere Benutzer aufs Übelste diskreditierte, übrigens auch per Mail, mit Anschuldigungen, ich sei eine Socke. Ich habe mir, nachdem mir dies dank Hozros lobenswerter Recherche wie Schuppen von den Augen fiel, nochmal Diskussionsarchive thematisch verwandter Artikel durchgelesen und bin auf einige IPs und leider auch Benutzer gestoßen, die von ihrem Vorgehen und Verhalten her (Edits und haltlose Diffamierung anderer) durchaus als Socken Marks in Frage kommen und Stand heute noch nicht gesperrt sind. Deshalb sollten meines Erachtens alle nur möglichen Register gezogen werden, um auszuschließen, dass er weiter mit Socken stören kann.

Noch eine andere Frage: Was passiert mit den Artikeln, deren Lesenswert- und Exzellenz-Kandidaturen MARK beeinflusst hat? Bleiben die jetzt einfach lesenswert/exzellent? Fände ich auch nicht ok.--bennsenson 20:17, 9. Jun. 2009 (CEST)

KEA/KLA siehe hier --Hozro 20:28, 9. Jun. 2009 (CEST)
Danke.--bennsenson 20:33, 9. Jun. 2009 (CEST)

Übertrag von Hauptseite/Reaktion

Mühsam nährt sich das Eichhörnchen auf dem Weg zur Wahrheit:

  1. "Nach einigen CUs, die bestimmte Verdachtsmomente bestätigt hatten, war mir auch klar, wie man BF-Socken relativ sicher identifizieren kann." Quatsch. Es gab keinen weiteren CU gegen BF, bei einem CU Anfang Mai gegen RL wurde eine BF-Socke entdeckt (HaJoKoerner).
  2. Hochinteressant, dass die angeblichen Sperrprüfungssocke MSoziokulturelle Determinante schon eine Stunde vor der Sperrung angemeldet wurde.
  3. "Nachdem Hozro den ersten Zoo gesperrt hatte, hatten wir uns per Mail daraufhin verständigt, dass ich keine Sperrprüfung anberaume und keinen weiteren Sockenpuppenmißbrauch mehr wiederhole." Es gab zwei Mails, die erste landete bei mir im Ordner "übler Verarschungsversuch", die zweite im Ordner "pathetisches Gelaber".
  4. Ein weiterer Verarschungsversuch war dann dieser Edit, in der die Verantwortung für "Soldat mit Waffe" und "Apokalyptischer Reiter" abgestritten wurde.
  5. Halte ich MARK nach wie vor für den Betreiber von FU-Berlin und FU-Berlin-2. Für so was kommt hier maximal eine niedrige zweistellige Zahl von Benutzern in Frage und die bei den Socken erkennbare Art des Mitreden-wollens-bei-keine-Ahnung-vom-Thema-haben ist recht charakteristisch für MARK (der Wahrheitsgehalt der Verleumdungen ist für mich überprüfbar).
  6. 91.37.149.104?

--Hozro 14:47, 8. Jun. 2009 (CEST)

Hier einige Diskussionsbeiträge auf die Diskussionsseite übertragen. —mnh·∇· 00:40, 9. Jun. 2009 (CEST)

Wegen umseitiger Diskussion: Auf dem Bertram-Liebknecht-Socken-Index liegen MARK-Socken eher bei den Werten für Bertram. Insofern bin ich mir recht sicher, dass hier nicht noch irgendwo unentdeckte Horden von MARK-Socken lauern. Allerdings halte ich es für sinnvoll, einen CU gegen die beiden FU-Socken durchzuführen, wenn dies noch möglich ist. Es sind schlichtweg die übelsten Erscheinungen in diesem Zoo und realistischer Weise kommt für die beiden Socken keiner der anderen bekannten Dauerstörer in Frage, und MARKs Verhalten unterlag erkennbar dem Schema, nur das zuzugeben, was sicher ist. --Hozro 07:19, 9. Jun. 2009 (CEST)

Benutzer:MARK schrieb oben:
"Alle anderen Socken, insbesondere
  1. FU-Berlin – CheckUser (Diskussion • Beiträge (global) • gelöschte Beiträge • Sperr-Logbuch • BF-Log • Anmeldung • SUL • Verschiebungen • Dateilogbuch • sperren)
  2. FU-Berlin-2 – CheckUser (Diskussion • Beiträge (global) • gelöschte Beiträge • Sperr-Logbuch • BF-Log • Anmeldung • SUL • Verschiebungen • Dateilogbuch • sperren)
sind nicht meine." (Zitat MARK Ende)
Bemerkenswert ist die Betonung auf "insbesondere". "Alle anderen Socken" würde sprachlich genügen. Eine Diffenzierung oder Hervorhebung wie "insbesondere" innerhalb einer Leugnung/Abstreitung von zwei speziellen accounts erweckt einen seltsamen Eindruck.
Aus Gründen der Arbeitsökonomie für den CU Checker erübrigt sich wohl der CU für sämtliche aufgrund der CU Anfrage eingeräumten accounts? Wenn es formal hilfreich ist ergänze ich den CU-Antrag und stelle offiziell CU für sämtliche oben genannten accounts, die in der Reaktion von MARK nicht eingeräumt, also bestritten wurden. Aufgrund der Logik der Antwort ("öffentlich zugängliche Internetterminals") ist es natürlich möglich, dass für diese accounts bewußt nur Internetzugänge gewählt wurden, die ansonsten von ihm nicht verwendet wurden, um einen formalen, technischen Nachweis der identen Urheberschaft zu erschweren oder unmöglich zu machen. --Die Winterreise 09:09, 9. Jun. 2009 (CEST)

Die Frage stellt sich doch eher andersherum: Wenn er den Vorsatz gehabt hätte, die Sockenpuppen missbräuchlich zu verwenden, warum nutzte er dafür Zugänge, die ihm ohne weiteres zuzuordnen sind? - Die einzige rationale Antwort darauf ist: Er hatte nicht vor, sie missbräuchlich zu benutzen.

Der Vorwurf, die KLA-Diskussionen zu verfälschen, zieht auch nicht so, wie es behauptet wird: Welcher Artikel wäre denn nicht gewählt worden, ohne diese Schummelei?

Wenn er RL in unlauterer Absicht kontaktieren wollte, warum tat er es mit seinem Hauptaccount nd so, dass jeder mitlesen konnte? Vielleicht wollte er ihn nur zur Rede stellen? Wir wissen es nicht.

Meine obige Frage, warum ein freundlicher Hinweis auf meiner Benutzer-Disku „hochgradig projektstörend“ sein soll, wurde übrigens immer noch nicht beantwortet.

--Hardenacke 21:16, 9. Jun. 2009 (CEST)

KLA Luftangriffe auf das Ruhrgebiet und KEA 4. US-Infanteriedivision sind sehr eindeutig von dem Sockenzoo namens MARK manipuliert worden, einige andere sind da nicht so eindeutig. - Ob er bei Anlage der Socken die Absicht hatte, diese später missbräuchlich einzusetzen - was bei einigen späten Socken offensichtlich der Fall war - ist vollkommen irrelevant. ER HAT SIE MASSIV MISSBRÄUCHLICH EINGESETZT. syrcro 21:22, 9. Jun. 2009 (CEST)
Danke Syrcro, endlich ein klares Wort.
@Hardenacke: Das Motto "man darf hier alles, sofern es nicht schadet" (obwohl es massiv schadet) - erinnert irgendwie ein wenig an Filbingers "Phantomurteile".
Es ist überhaupt alles ganz anders und die vielen Socken sind ja gar nicht so schlimm und das Dauergetrolle reine Notwehr gegen die penetranten Artikel- und Weltverbesserer und die wahren bösen sind die verschwörerischen Admins und ihre berechnend zeitgerechten Anträge und nur eigentlich schade, dass er die Nichtschummler nicht in die Flucht geschlagen hat und die verarschen einen ja ganz genauso, indem sie auch noch wagen wiederzukommen, wenn der Fluchtgrund entfallen ist - usw. usf... Diese Geräuschkulisse ist sicher verständliche Gesichtswahrung für dich, nachdem dein Flankenschutz vom Winde verweht ist, aber deine Dauerberieselung der Community hat nur den einen Effekt, dich immer tiefer ins Loch zu bugsieren. "If you are in a hole, stop digging." Jesusfreund 21:29, 9. Jun. 2009 (CEST)
@Jesusfreund: Wieder machst Du den Fehler, mir etwas in den Mund zu legen, das ich nicht geschrieben habe, um es dann zu „widerlegen“.
Syrcro: Zwei Artikel also.
--Hardenacke 21:35, 9. Jun. 2009 (CEST)
"Meine obige Frage, warum ein freundlicher Hinweis auf meiner Benutzer-Disku „hochgradig projektstörend“ sein soll, wurde übrigens immer noch nicht beantwortet." Doch, von Seewolf. --Hozro 22:30, 9. Jun. 2009 (CEST)
(nach BK) Wie viele manipulierte KLA-Artikel braucht es denn, bevor (auch) Du davon sprechen würdest, das er KLA-Diskussionen verfälscht hätte? Und verstehe ich Deine Satz "Wenn er den Vorsatz gehabt hätte, die Sockenpuppen missbräuchlich zu verwenden, warum nutzte er dafür Zugänge, die ihm ohne weiteres zuzuordnen sind?" richtig: Du meinst das nur dumme Leute seit fünf Jahren bei WP:CU erwischt wurden? und nein, die Fragen sind nicht wirklich ernst gemeint. Im Fall MARK ist Dein scheinbar unbegrenztes Verstädnis für alles und jedes fehl am Platz--schreibvieh muuuhhhh 22:32, 9. Jun. 2009 (CEST)
Auch das ist eine Fehlinterpretation. Ich habe sehr wenig Verständnis für solche Dinge. Wir sollten aber die Dimensionen des „Falles“ richtig sehen. - Und nirgends gibt nicht es nur schwarz und weiß. Auch hier nicht. Ob ein Checkuser noch nötig ist? --Hardenacke 22:57, 9. Jun. 2009 (CEST)
Hallo Hardenacke, mal eine offene Frage: Was treibt dich eigentlich, auf fast allen einschlägigen Projekt- und DS Seiten das Treiben des MARK mehr oder weniger unverhohlen und ohne Ende zu verteidigen und jeden anzugehen, der MARK kritisiert ? Findest Du denn das, was MARK inszeniert hat, gut? Und Deine Einrede, er habe seine "Verbrechen" doch wenigstens zugegeben ist absurd, da sie bei Durchführung des CU ohnehin ans Licht gekommen wären. Das vorauseilende Eingestehen war doch eine durchschaubare "strategische" (lol, Militär!) Maßnahme, um eine Sperre vielleicht noch abzufangen. Und Du hast sowohl den CU Antrag als auch dessen "Zeitpunkt" unmittelbar danach kritisiert, als Hozro ihn gestellt hat. Bist Du hier der "Advokat" des MARK oder was ? Es klingt so. Meinung: : Diese Sperre war überfällig, eigentlich viel zu spät, gerechtfertigt und sinnvoll, ein derartiges Gebahren ist zutiefst projektschädlich, aus die Maus. Krokodilstränen über die Sperre sind für mich unverständlich. Gruß --Die Winterreise 22:43, 9. Jun. 2009 (CEST)
Und was bist Du? Der Nebenkläger? --Hardenacke 23:02, 9. Jun. 2009 (CEST)
(Nu werd mal nicht gleich persönlich, wenn dir jemand sehr verständliche Fragen stellt.)
"Wir sollten aber die Dimensionen des 'Falles' richtig sehen": Ich habe den Eindruck, alle, die die Sperre Marks spätestens nach dem "Geständnis" begrüßt haben, sehen die Ausmaße ganz richtig; Syrcro hat es großbuchstabiert zusammengefasst.
Nur einer windet sich hier noch was das Zeug hält um diese richtige Sicht herum. Er sitzt eben in einem selbstgebuddelten Loch, wo er's aufgrund vorheriger falscher Solidarisierung und Aufrechnung nicht sehen kann, da es seine Sicht verengt.
Natürlich geht das Benutzen von mindestens 17 Socken für alles Mögliche und Unmögliche, z.B. damit ständig auf Konfliktthemenseiten aufkreuzen und kompetente User in den Frust treiben, nicht gut auf die Dauer. Egal was er wollte oder nicht wollte, und er wollte es ja so, weil er es ganz normal findet. Das dauernd zu verharmlosen ist bestimmt nicht projektdienlich. Jesusfreund 23:11, 9. Jun. 2009 (CEST)

Du wieder hier? Ich bin davon ausgegangen, das man Dich ob deiner Verkündigung beim Wort nehmen könnte - in Summa das Projekt sei deiner mühevollen jahrelangen Arbeit nicht würdig? St. Georg, oder doch der stärker wirkende Entzug? Kann es sein das deine musterhaften Repertierungen von adjektivischen Zuweisungen im Grund nur deine ureigensten Motive sind, welche du auf genau die überträgst die dir entweder gleichen oder denen du irgendwie neidest? Wenn Hardenacke sich hier windet, und du ihm das so atestierst; suhlst du dich dann hier etwa nicht? Seltsam diese virtuellen Räume und deren Geburten, aber an dem Ende jeder Leitung, ob DSL, ob Breitband, munkelt man sollen tatsächlich Menschen vor Bildschirmen sitzen... ich kneife mich, spüre Schmerz und kann für mich zumindest behaupten: Ja ich lebe, bin ein Mensch! Noch zumindest, befürchte nur wenn man zuviel von dem hier allem liest kann davon, vom Menschlichen, verloren gehen - Datenverlust!? -- Gruß Α72 11:27, 11. Jun. 2009 (CEST) --- Ende Übertrag ---

@Α72 dein obiger Beitrag zum "Wiederhiersein" des Benutzer Jesusfreund ist imho das, was man reines (und meiner Ansicht nach mehr als entbehrliches) "Gestichel" nennt. Ja, Jesusfreund ist wieder da, nicht zu übersehen und vermutlich deswegen, da der Abstimmungsverfälscher und Störenfried, wegen dessen Verhalten Jesusfreund seinen Rückzug aus der WP angekündigt hatte, infint geseprrt wurde. Fakt ist nun mal, dass dieser M. infinit gesperrt wurde und jener J. "wieder hier" ist, und das ist imho gut so. Da kein Entsperrantrag gestellt wurde, ist das eine Tatsache und vielleicht sollte man die ad hominen Diskussion zu Jesusfreund und MARK mal einstellen, diese Tatsachen einfach zur Kenntnis nehmen, akzeptieren und zur Tagesordung, nämlich sinnvoller Artikelarbeit, übergehen. Gruß --Die Winterreise 12:54, 11. Jun. 2009 (CEST)
Ähhm, sorry, aber JF sollte sich bei dieser Diskussion hier doch komplett heraushalten und Artikel schreiben/verbessern. Ich persönlich finde es korrekt, daß sich Mark am Schluß zu seinen Socken bekannt hat. Auf ihm in Foren oder ähnlichem noch Herumzuhacken - sorry, ebenfalls entbehrlich. Nachdem jetzt sämtliche Socken gesperrt wurden, könnte diese Diskussion hier ebenfalls beendet werden und nicht noch zig Seiten füllen müssen. Wie Du oben schon geschrieben hast, wir sollten alle wieder zum Tagesgeschäft (ArtikelARBEIT) übergehen. -- Grüße aus Memmingen 13:42, 11. Jun. 2009 (CEST)
Die gegenseitigen Sticheleien können tatsächlich aufhören. Die Suche nach weiteren Socken sicherlich nicht. Dass sämtliche Socken gesperrt wurden, ist alles andere als sicher.--bennsenson 13:48, 11. Jun. 2009 (CEST)

Hier ist eine umfassende Abfrage notwendig, um insbesondere die Manipulationen auf den Bapperl-Seiten nachzuweisen. Es wird Zeit, dass da endlich einmal aufgezeigt wird, wie viel dort aus Eitelkeit manipuliert wird. Steschke hatte ja seinerzeit schon dargelegt, dass Mark Socken benutzt und wurde von Raschka zurückgepfiffen. Ohne Sockenpuppenabstimmerei wäre so mancher Autor nicht in der Elite zu finden und daher muss - wenn schon mal so ein kaum nachweisbarer Fall auftritt - auch rückhaltlos aufgeklärt werden. --85.181.44.90 00:16, 12. Jun. 2009 (CEST)

Hic Rhodus, hic salta! Immer diese Langweiler, die große Thesen aufstellen und nie die Energie aufbringen, sie zu untermauern. --Atomiccocktail 09:36, 12. Jun. 2009 (CEST)
Ach ja, dann eröffnen wir halt die moderne Form der Hexenjagd, denn es kann nicht sein, was nicht sein darf....oder wie? Viel Spaß beim Chackusern aller zig tausender angemeldeter Benutzer....ob das dann allerdings noch zweckmäßig mit CU begründet werden kann - ich glaubs nicht. Gut Nacht und -- Grüße aus Memmingen 21:10, 14. Jun. 2009 (CEST)

Sperren und Interwiki

Wieso hat die Benutzersperrung wegen Wahlmanipulation unter schwerem Sockenpuppenmissbrauch nicht auch Auswirkungen auf Interwiki?

...

Grüße --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 15:24, 10. Jun. 2009 (CEST)

Admins können nicht global sperren, Stewards dürfen vermutlich nicht, weil es kein projektübergreifender Vandalismus ist. Viele Grüße, —mnh·∇· 16:30, 10. Jun. 2009 (CEST)
außerdem hat jedes Projekt eigene Regeln, gerade auch was Sockenpuppenmissbrauch angeht. Ich habe mal gehört, dass es Fälle gibt in denen User in einem Projekt infinit gesperrt und in einem anderen Admin sind. --Tinz 16:40, 10. Jun. 2009 (CEST)
Autsch. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 16:46, 10. Jun. 2009 (CEST)
Gibts öfters mal wieder ;o). Ich kann mich noch an einen Fall erinnern, als ein Benutzer in de.WP gesperrt wurde und in den Commons zum Admin gewählt wurde... -- Grüße aus Memmingen 13:51, 11. Jun. 2009 (CEST)
Mutti Erde war auch auf den Commons noch lange ein ganz erträglicher Nutzer, als er sich hier wie die Pest am Arsch verhielt. syrcro 13:57, 11. Jun. 2009 (CEST)

[Exkurs] Archivierung dieser Seite

Wird hier nichts mehr archiviert? Anfragen vom 30. April scheinen hier noch auf und die Site hat mittlerweile 146 KB. –– Bwag @ 10:24, 9. Jun. 2009 (CEST)

Was die Anfrage vom 30. April angeht: die ist offensichtlich noch nicht abgeschlossen, da die mehrmals angekündigte(„Diese werde ich auch wie geplant hier veröffentlichen“, 11. Mai) und verschobene („Hat sich leider nochmals verzögert“, 27. Mai) ausführliche Erklärung von HaeB noch nicht erfolgte. -- Jo Atmon Trader Jo 11:45, 9. Jun. 2009 (CEST)
Hier gibt es keinen Archivbot, archiviert wurde bisher (meinem Eindruck nach) von den CU-Berechtigten, wenn sie es für richtig halten. --Fritz @ 21:25, 9. Jun. 2009 (CEST)
Ich schlage vor (vermutlich nicht als erster, aber es passt gerade so gut), in Zukunft für jeden Antrag eine Unterseite zu WP:CU anzulegen, und auf der Hauptseite nur noch die aktiven Anträge zu verlinken (so viele sind es ja nicht), vielleicht noch - auf einer Archivseite - die erledigten Fälle. Ich finde es nämlich überaus unpraktisch, aus Archiven den jeweiligen Fall herauszufischen. --Mopskatze℅Miau! 01:52, 10. Jun. 2009 (CEST)
Hmm, würde da nicht schon eine Indexseite reichen, auf der die Fälle mit Link ins jeweilige Archiv aufgelistet sind? Eben weil es nicht so fürchterlich viele Fälle sind. Viele Grüße, —mnh·∇· 01:58, 10. Jun. 2009 (CEST)
Einen Vorteil hätte es auf jeden Fall: Die Diskussion zu dieser Seite und die Diskussionen zu den Fällen wären getrennt, letztere würden mit den Fällen verbunden bleiben und bei mehreren Überschriften nicht recht sonderbar teilweise archiviert. syrcro 09:06, 10. Jun. 2009 (CEST)
Hm. Stümmt, das wär ein Vorteil. Weiterer Gedanke: mit jeweils einer eigenen Seite pro Fall könnte man auch Folgeanträge mit neuer Überschrift auf der Seite des Erstantrags abhandeln. Das wär hübsch übersichtlich. Bleibt noch die Frage, was die Checkuser wollen. Viele Grüße, —mnh·∇· 13:10, 10. Jun. 2009 (CEST)
Genau meine Gedanken, mnh! --Fritz @ 14:11, 11. Jun. 2009 (CEST)
Ich habe die drei CUler angesprochen, aber es scheint wenig Interesse zu erzeugen. syrcro 20:48, 5. Aug. 2009 (CEST)
Die Aufteilung nach Unterseiten analog zu den AP oder den AK befürworte ich auch. Die Gründe wurden eigentlich bereits genannt: Zusammenhalt von Fall und Diskussion, besser handlebare Seitengröße, spätere Nachvollziehbarkeit ohne detektivische Fähigkeiten. Das Interesse der drei CUler scheint mir nicht nur an dieser Frage gering zu sein. Da diese Seite nicht nur dem CU-Verfahren an sich, sondern auch der ganzen Community dient (die Ergebnisse sind übrigens auch für die Schwesterprojekte sehr interessant), sehe ich kein Hindernis dies einfach umzusetzen. Eine Tabelle der Form Datum/Fall/Status mit Link auf die entsprechenden Unterseiten sollte eine hohe Übersichtlichkeit bringen. Auf dieser Disk hier könnten dann ausschließlich die generellen Fragen diskutiert werden, ohne dass diese im Wust untergehen. --Stepro 21:02, 5. Aug. 2009 (CEST)

Wie oben ganz richtig vermutet wird, hängt mein Herzblut nur in begrenztem Maße an bestimmten Archivierungsarten, aber da gefragt wurde, möchte ich noch folgende Punkte anmerken:

  • Das gegenwärtige System wurde im Wesentlichen durch Bdk entwickelt, die ja derzeit leider inaktiv ist. Das sehe ich nicht ganz so eng wie sie (es kann also wegen mir gerne jemand die inaktiven Diskussionen auf dieser Seite archivieren). Wenn der neue Checkuser gewählt ist (und idealerweise Bdk zurückgekehrt ist), können wir das noch einmal innerhalb der aktiven CU-ler besprechen.
  • Für die CU-Berechtigten und alle anderen Benutzer, die am CU-Geschehen insgesamt interessiert sind, bietet das gegenwärtige System den Vorteil, dass man nur eine Seite beobachten muss, um alle Edits im Zusammenhang mit laufenden Anfragen im Blick zu haben. Für Antragsteller, Betroffene und sonstige Benutzer, die hauptsächlich nur an einem bestimmten Antrag interessiert sind, ist das zugegebenermaßen vielleicht eher andersherum.
  • Eine Indexseite nur mit Links, wie oben beschrieben, hätte den Nachteil, dass das Durchsuchen der Archive nach einem bestimmten Accountnamen (per Browser-Suchfunktion) nicht mehr möglich ist (es werden ja nicht immer alle Accounts in der Überschrift bzw. dann dem Seitennamen aufgeführt). Allerdings kann man stattdessen auch eine "Log"-Seite aufsetzen, auf der die einzelnen Unterseiten als Vorlagen eingebunden sind, und auf en: ist auch eine schöne Suchmaske zur direkten Benutzung der WP-Suchfunktion eingebunden
  • Ein kleiner Nachteil des bisherigen Systems ist es, dass irgendwann die Grenze von 5000 Versionen erreicht wird, die eine Versionslöschung unmöglich macht; es könnte ja durchaus sein, dass auf der Anfrageseite sensible Privatinformationen unzulässigerweise veröffentlicht werden. Seit der hiesigen Einführung von Oversight ist das Risiko natürlich geringer geworden.
  • WP:CUA fungiert ja nebenbei auch als Pseudologbuch der getätigten Checks. Bei Einträgen, die nur aus einem kurzen Vermerk bestehen (Beispiel), wirkt das Anlegen einer gesonderten Seite etwas übertrieben.
  • In dem Zusammenang könnte man auch einmal über das Beispiel der englischen Wikipedia nachdenken, die die ausschließlich für CU-Anträge gedachte Seite abgeschafft hat zugunsten von Wikipedia:Sockpuppet investigations, wo auch begründete Hinweise auf Sockenpuppen-Verdachtsfälle angegeben werden können, bei denen eine Admin-Aktion keine CU-Abfrage erfordert oder rechtfertigt. Ich habe mir das noch nicht ausführlich angeschaut, und halte es auch zunächst für etwas bedenklich, da es haltlose Verdächtigungen fördern könnte. Andererseits ist es faktisch jetzt bereits so, dass viele CU-Anträge sich per Offensichtlichkeit ("Ententest") von selbst erledigen, ohne dass eine CU-Abfrage erforderlich wird (und wohl auch schon in dieser Erwartung gestellt werden, da es dafür kein anderes Forum gibt), oder Admins Sockenpuppen direkt ohne Anträge oder Diskussion des Verdachts sperren.

Grüße, HaeB 15:48, 23. Aug. 2009 (CEST)

Diskussion zur Anfrage vom 14. Juni - Björn Bornhöft (Sozialistische Internationale)

Gehört anscheinend hierher: Ob und unter welchen Bedingungen wäre es datenschutzrechtlich legitim, die IP-Adresse von Sozialistische Internationale preiszugeben? Dann könnte sich jeder selber einen Reim drauf machen. - SDB 16:01, 15. Jun. 2009 (CEST)

Diskussion zur Anfrage vom 14. Juli - Himmlische Heerscharen

Wenn man sich diese Grafik anschaut, dann spricht manches dafür, dass Hubertl eine Sockenpuppe von Bhuck ist... 80.187.108.56 23:39, 14. Jul. 2009 (CEST)

Zum Ausgleich sollte man auch die „teuflischen Herrscharen“ checken [138]. –– Bwag @ 23:50, 14. Jul. 2009 (CEST)

Könnten die beiden Vorredner bitte ihre Verdachtsmomente auch bitte nur ansatzweise belegen oder andernfalls ihre Spekulationen selbst entfernen? --84.188.209.66 00:06, 15. Jul. 2009 (CEST)
Habe die gleiche Begründung wie Hubertl bezüglich Spindelböck („Welche Rolle insgesamt Josef Spindelböck hier spielt ist ebenfalls dringend überprüfenswert“). „Meine Zwei“ waren immerhin 115 Mal auf der Diskussion:Raphael M. Bonelli-Site. Konkret der eine 70 mal und der andere 45 mal. –– Bwag @ 00:22, 15. Jul. 2009 (CEST)
Und weil Hubertl irgendwas schreibt, schreibst Du auch irgendwas? Bitte verleg doch unpassende Aussagen auf die Diskussionsseite? --84.188.209.66 00:27, 15. Jul. 2009 (CEST)
Warum sagst du das nur mir und nicht auch dem Hubertl? –– Bwag @ 00:39, 15. Jul. 2009 (CEST)

Zu den Himmlischen Heerscharen beim Artikel Raphael M. Bonelli, der als Begründung im Eingangssatz angeführt wird, sollte man auch diese Seite auswerten ( de.wipipedia Diskussion:Raphael M. Bonelli ). Hier die Spitzenreiter:

  • Benutzer/Edits/erster Edit/letzter Edit
  1. Atalanta 70 2009-04-09 22:28 2009-06-28 14:09 27:42 h
  2. Bhuck 45 2009-04-14 14:27 2009-07-14 20:01 2.1 d
  3. Hubertl 29 2009-04-23 13:23 2009-07-14 11:33 2.9 d
  4. Irmgard 29 2009-04-24 08:40 2009-07-13 21:06 2.9 d

Interessant ist dieser Atalanta. Mischt kräftig mit, auch auf der Vandalismusseite [139], ist aber so unbedarft, dass er am Mentorenprogramm teilnimmt [140]. Erinnert mich an MARK, der auch mit Sockenpuppen werkte, die teilweise beim Mentorenprogramm teilnahmen. Ersuche daher diesen Atalanta auch in die Himmlische Herrscharen aufzunehmen, sprich „checkusern“.–– Bwag @ 00:53, 15. Jul. 2009 (CEST)

Ich habe das nicht "nur Dir" gesagt. Hubertl irgendwas zu sagen, ist ein schwieriges Unterfangen. Eine fundierte Checkuser-Anfrage sieht immer noch anders aus als irgendwelche Zahlen und Verdächtigungen in den Raum zu werfen --84.188.209.66 00:47, 15. Jul. 2009 (CEST)
Verdächtigst Du Atalanta, Teil des oben genannten (vermeintlichen) Sockenzoos zu sein, obwohl er die Gegenposition vertritt? Oder eine Sockenpuppe von Bhuck oder Hubertl? Oder gar von Irmgard? --Amberg 01:11, 15. Jul. 2009 (CEST)
Dass Hubertl meine Sockenpuppe (oder ich seine?) sei, ist so ziemlich das absurdeste, was ich hier gelesen habe, seit GLG Janneman verdächtigt hatte, eine Hansele-Socke zu sein! :-)
Ich denke, es gibt Benutzer, wo ich von deren Identität ausreichend überzeugt bin -- auf meine Seite betrifft das mich selbst, aber auch Hubertl. Atalanta kenne ich hingegen nicht. Auf der anderen Seite betrifft das Irmgard, Josef Spindelböck und Wsto. Problematisch und missbrauchsverdächtig sind m.E. nur Leute, auf dessen Identität es keine Hinweise gibt. Klar, Wikipedia ist auch für anonyme Edits offen, aber wenn Missbrauch dieser Anonymität ins Spiel kommt, muss man überlegen, was die höhere Prioritäten sind. Gibt es irgendeinen Grund, warum irgendjemand die Angaben auf meine Benutzerseite anzweifelt? Falls nicht, was soll ein CU zutage fördern? Das gleiche gilt m.E. z.B. für Irmgard. Mir ist nicht geläufig, was genau Hubertl auf seine Benutzerseite stehen hat, aber ich kenne Leute, die ihn wiederum kennen, und zweifle nicht an seiner Existenz. Für Paula75 könnte ich das nicht sagen.--Bhuck 16:14, 15. Jul. 2009 (CEST)

Bhuck, ich verdächtige niemanden, jedoch habe ich ein Interesse wer hinter dem Atalanta steht. Dieses Interesse teile ich mit Jannemann, der eine Checkuseranfrage machte und unter anderem dies von sich gibt: „ein kolossales Sockenaufgebot, dessen Dompteur ich doch recht gerne wüsste“. Zu Atalanters Verhalten. Am 10. April sucht er einen Mentor. Am 14. April ist er schon sehr versiert und gibt Kommentare wie diesen ab. Noch eine Anmerkung zum „zum kolossales Sockenaufgebot“ (Vom Antragsteller werden 20 Konten angeführt und Hubertl bringt weitere 7 Konten ein). Dieses kolossale Aufgebot hat in Summe nicht diese stattliche Editanzahl erreicht wie die Einzelperson Atalanta. Darum habe ich auch den Toplistenauszug aus dieser Seite (de.wipipedia und Diskussion:Raphael M. Bonelli einfügen) hier reingestellt. Statistisch betrachtet haben die ersten Vier in etwa 2/3 der Gesamtedits inne. Und noch etwas. Diese Checkuserei sollte man nicht zu einseitig ausführen. Diesbezüglich hat Spindelböck sich schon Gedanken gemacht und stimme ihm vollinhaltlich zu. –– Bwag @ 18:11, 15. Jul. 2009 (CEST)

Wenn aber kein konkreter Verdacht geäußert wird, ist es "Sockenfischen". Wenn zusätzlich zu den "Himmlischen Heerscharen" nur Atalanta gecheckt wird, könnte das ja nur dann ein Resultat bringen, wenn Atalanta mit (mindestens) einem seiner "Gegner" identisch wäre, also einen Streit mit sich selbst aufführen würde, was doch recht unwahrscheinlich ist. Ich halte es übrigens auch für gut möglich, dass hinter dem Account Atalanta ein erfahrenerer Benutzer steckt, aber das ist ja für sich genommen noch nicht verboten. Wenn aber die Identität mit einem oder mehreren anderen an derselben Diskussion Beteiligten vermutet wird, müsste klar angegeben werden, wer mit Atalanta gecheckt werden soll und warum. --Amberg 18:55, 15. Jul. 2009 (CEST)
Nachtrag: Viele Edits eines Accounts in derselben Diskussion sprechen übrigens m. E. eher gegen einen Sockenzoo. Kennzeichnend für einen solchen ist ja gerade, dass die Beiträge auf mehrere Accounts verteilt werden, wie das eben im Antrag bzgl. der "Himmlischen Heerscharen" vermutet wird. --Amberg 18:58, 15. Jul. 2009 (CEST)
Ich sage nur Missbrauch des Mentorenprogramm. Die unerfreulichen Vorfälle um MARK mit seinen Sockenpuppen, die auch das Mentorenprogramm missbrauchten, werden dir bekannt sein. Und vielleicht schreibe ich undeutlich. Der Ursprüngliche Antragsteller begründete seinen Antrag mit diesen Worten: „ein kolossales Sockenaufgebot, dessen Dompteur ich doch recht gerne wüsste“. Warum sollten wir den Dompteur von Atalanta nicht erfahren dürfen? –– Bwag @ 19:11, 15. Jul. 2009 (CEST)
Wieso lamentierst du herum, Bwag? Lies Dir die Regeln durch und stelle einen entsprechenden, eigenständigen Antrag. Wenn du dir die Sache genau durchschaust wirst du nur feststellen, dass Atalanta weder mit Bhuck noch mit mir sockenpuppenmässig verhabert sein kann. Andere Accounts waren gar nicht auf dieser Linie. Warum ich mir da so sicher bin? Ich habe eine den Check-Usern und der Foundation gegenüber bekannte Fix-IP (welche auch meinen Realnamen kennt, das alles hat Gründe, die ich hier nicht nennen will), also bei mir muss man nicht über mögliche Ranges mühselig auf einen gemeinsamen User schließen. Desgleichen bin ich persönlich vielen Wikipedianern bekannt, sogar soweit, dass schon welche bei mir in Wien zu Gast waren und die haben mein Türschild gelesen. Ich habe dir schon gesagt, auch für Dich wäre ein Besuch des gemeinsamen Stammtisches in Wien ein Gewinn. Für alle. --Hubertl 19:52, 15. Jul. 2009 (CEST)
Wieso nimmst du das so persönlich? Es geht doch um Atalanta. Und wieso eingenständigen Antrag? Es geht um die Vorfälle rund um den Artikel Raphael M. Bonelli und da gehört dieser Atalanta auch dazu. –– Bwag @ 19:59, 15. Jul. 2009 (CEST)
Langsam komm ich wirklich ins Schmunzeln. Ich glaube, Du hast Dir die Umstände und die Userstruktur weder im Bonelli-Artikel noch bei Kuby oder dem Institut gar nicht wirklich angeschaut. Und auch das CU-Verfahren offensichtlich nicht verstanden. Wenn Du jemanden nennen kannst, den Du der Sockenpupperei zum Account Atalanta verdächtigen kannst, dann nenne diesen Account. Und stelle einen Antrag. So einfach ist das. Aber nur dann, wenn er eine Socke zur Unterstützung in einem Editwar verwendet hat. Wenn dies nicht der Fall ist, dann wird auch im Verfahren ein möglicher Zweitaccount nicht offengelegt. Der CU-Beauftragte wird entscheiden, ob er den Antrag annimmt oder nicht. Das Herausfinden ist ein einfacher Prozess:Edits verschiedener User zueinander über einen längeren Zeitraum vergleichen und Gemeinsamkeiten feststellen.
BTW: Dir scheint einiges in der Wikipedia entgangen zu sein. Schau einmal hier, hier und hier. Falls irgendwer in dieser Liste der persönlichen Bekanntschaften zu finden ist, wird er mit diesem Account schwerlich zu beschuldigen sein, wenn kein anderer Account unterstützend zu dessen Edits in umstrittenen Situationen dazu zu finden ist. --Hubertl 20:13, 15. Jul. 2009 (CEST)
Bitte mal meinen oberen Beitrag lesen! Es geht nicht um bestätigte Personen, sondern es geht um Atalanta (z.B. Missbrauch des Mentorenprogramm und habe ich vorhin schon dargelegt). Dass dieser nicht ganz koscher ist, ist auch schon anderen aufgefallen. –– Bwag @ 20:22, 15. Jul. 2009 (CEST)
Nochmal: Ein CU von Atalanta würde doch nur etwas bringen, wenn zugleich mindestens ein weiterer Account gecheckt würde, hinter dem dieselbe Person wie Atalanta vermutet wird. Dafür müsste in einem Antrag ein konkreter Verdacht geäußert werden, mit wem Atalanta identisch sein soll. Und es müsste begründet werden, warum der Gebrauch von zwei oder mehr Accounts durch dieselbe Person missbräuchlich sein soll. Ob dafür die Inanspruchnahme des Mentorenprogramms schon reicht, weiß ich nicht, das müssten die CU-Berechtigten entscheiden. Bei MARK ging es ja hauptsächlich um Abstimmungen. Aber zuerst müsste klar gesagt werden, mit den Daten welcher anderen Benutzer die von Atalanta verglichen werden sollen. --Amberg 20:58, 15. Jul. 2009 (CEST)
Atalana dürfte neuerdings mit der Sockenpuppe "NewcomerBLN" [141] unterwegs sein. --91.113.201.198 09:16, 6. Aug. 2009 (CEST)
Hoffentlich nicht. Die Mitarbeit von so einseitig ausgerichtete Interessensvertretern bei der Wikipedia erzeugen doch nur Streß. Siehe Atalanta mit „seinem Artikel“ Bonelli. –– Bwag @ 09:39, 6. Aug. 2009 (CEST)

Diskussion nach Beendigung des CU-Antrags

Verschoben von der Vorderseite[142]:

Meine Frage dazu: Was bedeutet das jetzt? In der obigen Zusammenfassung wurde dieser Einwand nicht zur Gänze berücksichtigt. Nicht nur dass Investor und Wsto sich in auffällig gleichen Bereichen aufhalten, hat sich Forscher 2009 noch zusätzlich neu angemeldet. Hier wird Meinungsmache über vorgespiegelte Mehrheitsentscheidung betrieben. Ich habe ausreichend klar dargelegt und durch einen Link belegt, dass hier in zeitlicher und inhaltlicher Nähe (es geht um Minuten, wobei es sonst keine Edits gegeben hat), in ein und derselben Artikeldiskussion eine gegenseitige Bestätigung stattfindet und das nicht Gegenstand einer CU-Abfrage mangels Darlegung von Gründen sein kann? Bitte, das kann es doch wohl nicht sein! Wenn es zu weit zurückliegt, dann nimm halt dieses Tool und schau Dir einmal den 17. 6. um 20 Uhr herum an. Dazu gibt es noch einige andere Beispiele, aber gerade diese drei Accounts waren und sind hauptverantwortlich dafür, dass eine völlig Blockierung der Diskussion und der Erweiterung des Artikels stattfindet und stattgefunden hat. Und zwar als reine Blockadehaltung, welche durch absolut unverständliche Entscheidungen von Admins noch unterstützt werden und wurden. Und wo ist bitte das Problem, von wegen, die Beiträge liegen zu lange zurück? Wir reden hier von gerade mal drei, vielleicht vier Monaten! --Hubertl 08:10, 28. Jul. 2009 (CEST)

Ich bin alle genannten Accounts und vorgebrachten Belege durchgegangen, bevor ich die Antwort geschrieben habe, auch den von dir genannten Link. Diese Zusammenstellung (bzw. der genannte Edit von 17. Juni) stellt meiner Einschätzung nach keinen stichhaltigen Beleg für eine Identität von Forscher2009 mit Wsto/Investor dar. Ich habe letztes Jahr in mehreren Fällen genauer erläutert, worin die Fallstricke bestehen, wenn man solche Zusammenstellungen als Sockenpuppen-Indizien verwenden möchte, siehe die Links hier.
(Vgl.: [143])
Auf dieser Seite geht es um Sockenpuppenmissbrauch; mögliches anderes Fehlverhalten oder inhaltliche Fragen müssen woanders geklärt werden.
wo ist bitte das Problem - siehe den 5. Punkt in der Einleitung oben, oder Wikipedia:Checkuser#Grundsätzliches.
Grüße, HaeB 00:47, 29. Jul. 2009 (CEST)
Mit anderen Worten: Du hast keine IP-Übereinstimmung mit den oben genannten Accounts durchgeführt, trotzdem eindeutig dargelegt wurde, dass die inhaltliche und zeitliche Nähe und die Störaktionen derart gravierend waren, dass das alleine schon ein guter Grund wäre. Der wichtigste Grund dabei ist, dass diese drei Accounts in der Lage waren und sind, ihre Spielchen der Destruktivität (unter Beihilfe sonstiger unfähiger Admins! Ja, ich sage es so!) und es nun auch noch sanktioniert von Dir weiterzuführen. Ein Mail an OTRS reicht, und schon springen die Admins im Kreise. Ich weiß nicht, ob Du dir im Klaren bist, was es bedeutet für Wikipedia, wenn Lobbygruppen hier, von fast höchster Stelle nun auch noch sanktioniert, unter Zuhilfenahme externer Aufrufe beliebig schalten und walten können, es reicht völlig, wenn man beliebig viele Accounst anlegt und sich selbst bestätigt. Und wo diese Aufrufe bereits stattfinden, das wird Dir hoffentlich nicht entgangen sein. Dieser Aufruf kam bitte direkt vom Papst(falls es Dir entgangen sein soll [144]), das wird tatsächlich ernstgenommen, wir aber sitzen immer noch in unserem Elfenbeintürmchen und leisten uns großzügiges Hinwegsehen. Gratuliere HaeB. Du hast offenbar nichts oder nur wenig verstanden, oder vielleicht auch nicht genug Zeit, dich mit der jeweiligen Materie auseinanderzusetzen. Die möglichen Gründe werden a.a.O. diskutiert, und sind nicht grundsätzlich Dir anzulasten. Abgesehen davon, hast Du mir auf einzelne Fragen (angeblich weit zurückliegende Edits) nicht geantwortet. Und nicht nur aus meiner Sicht - und auch der des Antragstellers, der ja auch nicht gerade auf der Nudelsuppe dahergeschwommen ist, sind beide Punkte erfüllt. Es ist Missbrauch, wenn Sockenpuppen eingestzt werden, um eine Mehrheitsmeinung zu erzwingen. Adminwahlen wurden nicht manipuliert. Aber, hast du auch nur einen dieser Personen in der Liste der persönlichen Bekanntschaften gefunden, im Gegensatz zu den Antragstellern? Aber, um kein Mißverständnis aufkommen zu lassen, das halte ich nicht für ein Kriterium, aber für ein Indiz.--Hubertl 08:13, 29. Jul. 2009 (CEST)
Lieber Hubertl, jetzt wird es absurd! Der Papst hätte dazu aufgerufen, bestimmte von Dir unterstellte Aktionen auf Wikipedia zu tätigen. Wenn das kein Unsinn ist! Es zeigt mir aber, wie weit manche Verschwörungstheoretiker in ihrem antikatholischen Ressentiment gehen können ;-) Im übrigen: Katholische Christen beanspruchen keine Sonderrechte; sie sind völlig zufrieden, wenn sie gleich behandelt werden wie alle anderen auch. Aber gerade daran fehlt es zuweilen, wie auch manche Angriffe gegen Bonelli gezeigt haben. -- Josef Spindelböck 09:14, 29. Jul. 2009 (CEST)
Nein, Spindelböck, das ist überhaupt nicht absurd. Die Aussage lautet: Die jungen Katholiken ruft Benedikt XVI. auf, im Internet zu missionieren. Wikipedia hat ja nichts mit dem Internet zu tun, oder? Abgesehen davon gab es in Wikipedia keine Angriffe gegen Bonelli, es geht nur darum, das darzulegen, was belegte Fakten sind. Auch mir ist es bekannt, dass Theoriefindung keinen Platz zu haben hat. --Hubertl 12:04, 29. Jul. 2009 (CEST)

Ende des verschobenen Abschnitts

Die Mission gehört zum Wesen der Kirche! Dass diese auch im Internet präsent sein sollte, ist demnach nichts Neues, sondern einfach eine Erläuterung des Selbstverständlichen. Bei der Mission geht es um die Verkündigung des Glaubens, um das Zeugnis für Gott - in aller Achtung der Freiheit und der Überzeugung anderer! Mir ist weiterhin schleierhaft, was der Missionsaufruf des Papstes mit der Bonelli-Diskussion zu tun haben sollte ;-) -- Josef Spindelböck 13:07, 29. Jul. 2009 (CEST)
Mit IP-Übereinstimmung meinst du "Checkuser-Abfrage"?
Dass der Sockenpuppen-Anfangsverdacht und die Schwere des potentiellen Sockenpuppenmissbrauchs eindeutig dargelegt wurde, ist deine Ansicht. Ich bin wie gesagt zu einer anderen Einschätzung bekommen und habe auch ausführlich begründet, wieso.
Um mögliches Fehlverhalten anderer Admins zu diskutieren, ist die CU-Antragsseite der falsche Ort, das steht schon in der Einleitung.
Es ist Missbrauch, wenn Sockenpuppen eingestzt werden, um eine Mehrheitsmeinung zu erzwingen - das hatte ich in der CU-Antwort selbst geschrieben: Das Sich-selbst-gegenseitig-Recht-Geben auf Diskussionsseiten wird durchaus als Missbrauch betrachtet. Aber nicht jeder Sockenpuppenmissbrauch rechtfertigt gleich eine CU-Abfrage. Der Antragsteller hatte selbst gesagt: Ob diese imho offenkundige Manipulation hinreichend schwerwiegend ist, um einen CU zu rechtfertigen, überlasse ich ganz den Beauftragten.
Die Frage mit den weit zurückliegende[n] Edits hatte ich in der letzten Zeile beantwortet. Es handelt sich um eine nicht umgehbare technische Beschränkung.
Grüße, HaeB 13:20, 29. Jul. 2009 (CEST)

Diskussion zur Anfrage vom 16. Juli - Sockenpuppen im Bereich Wirtschaft

Von der Projektseite hierhin verschoeben:

(BK)Vor allem Frage ich mich, warum er sich so dumm stellt, bei der Frage, wer OB-LA-DI ist. Abgesehen davon, das es gar nicht interessieren braucht, siehe WP:Anonymität. Ein CU OB-LA-DI/Livani ist so abwegig, das bisher noch keiner darauf gekommen ist, nicht mal als Livani hier, im Sept.2007 per CU unter die Lupe genommen werden sollte. Zum anderen gibt es keine zeitliche Überschneidung von OB-LA-DI mit Mr. Mustard. Ergo: Entweder will er hier die Zeit der Projekt-Mitarbeiter vergeuden oder Euch Mr. Mustard und Charmrock per fingierter Anschuldigungen mit Dreck bewerfen. Bekanntlch bleibt ja immer was hängen. Ich hatte das nach der unbeschränkten Sperrung von Livani ja befürchtet, dass dieses Spielchen aufkommen wird. Das es kompetente Mitarbeiter im Wirtschaftsbereich gibt, an denen POV-Pusher regelmäßig scheitern, haben schon einige von denen beklagt. Ich hoffe, das bleibt auch so. :-) -- 7Pinguine Treffpunkt WWNI 21:39, 17. Jul. 2009 (CEST)

@7 Pinguine, der CU Antrag bezieht sich auf mehrere Konten. Ich habe um Überprüfung gebeten ob es sich bei allen, oder einer Teilmenge davon, um den selben Benutzer handelt, und das Interesse anderer Benutzer in diesen Themenfeldern daran oben begründet. Das hat nichts mit [WP:Anonymität]] zu tun, da es sich in allen Fällen um anonyme Nicknamen, nicht um Klarnnamen handelt. Die Angelegenheit scheint Dich ja sehr aufzuwühlen, auch nach Deiner Meldung auf meiner DS, Dein account kommt im Antrag nicht vor, was sollen Deine ellenlange Kommenare ? --Die Winterreise 21:49, 17. Jul. 2009 (CEST)

Bitte unterlasse das Verschieben von CU-relevanten Beiträgen auf die Disk. Wenn Du so ein Fass aufmachst, musst Du auch damit leben können, dass dieses diskutiert wird. Der Kopf der Projektseite sieht eine sachdienliche Diskussion ausdrücklich vor. Dazu gehört auch die Hinterfragung des Kontextes des CU-Antrages, vorangegangen Anträge und Informationen über die beschuldigten User. Es ist unnötig Accounts Sockenpuppen-Misbrauch vorzuwerfen, wenn man durch einen einfach Blick in die Beitragsliste erkennen kann, das es keine Überschneidung im Bearbeitungszeitraum gibt. Das festzustellen wäre Deine Aufgabe vor dem CU-Antrag. Du solltest so langsam mal sagen, worum es Dir tatsächlich geht. Hinweise auf Sockenpuppenmisbrauch gibt es nur in einer Paarung (Venus und Livani) und die sind dafür bereits unbeschränkt gesperrt. -- 7Pinguine Treffpunkt WWNI 22:37, 17. Jul. 2009 (CEST)

Da sie immer wieder auf meiner Beobachtungsliste aufblitzt, möchte ich darauf hinweisen, dass die Überschrift Durch Mehrfachaccounts vorgespiegelte Meinungsmajorität im Bereich Wirtschaft irreführend bis albern ist. Inhaltliche Fragen in der Wikipedia werden nicht durch Abstimmungen entschieden sondern theoretisch durch die besseren Argumente, die sich wiederum auf Quellen stützen müssen. Ansonsten könnte ja jeder seine Kumpels aus dem Sportverein, JF-Leserkreis, krautchan oder PI anschleppen, und nach Abstimmung auf der Diskssionsseite 2+2=5 in den Artikel schreiben. Ich weiß, dass diese ganze Idee in der Theorie überhaupt nicht funktionieren kann, aber in der Praxis tut sie es erstaunlich oft.

OK, andererseits ist es eine der Sachen für die man anerkanntermaßen Sockenpuppen nicht einsetzen darf, mit sich selbst zu diskutieren um sich die Bälle zuzuwerfen. Aber in Anbetracht dessen, dass Wikipedia auch noch funktionieren muss, wenn man nicht mit 10 Sockenpuppen sondern mit 30 Freunden anmarschiert, ist der Sockenpuppenvorwurf ein Nebenschauplatz. Seine Beliebtheit erklärt sich nur daraus, dass über ihn Benutzersperrungen am ehesten zu erzielen sind.

--Pjacobi 19:02, 18. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Pjacobi, da teile ich Deine Meinung nicht. Wer wegen Manipulation und irreführender Sockenpupperei infinit gesperrt wurde (lies bitte die Sperrbegründungen der gesperrten accounts) hat nach Ansicht vieler Benutzer und auch einiger Admins das Recht verwirkt, mit einer oder gar mehreren weiteren Sockenpuppen am Projekt mitwirken zu dürfen. "Sperrumgehung" lautet der häufig verwendete begründende Ausdruck. Zu Deinem Bearbeitungskommentar in der Versionshistorie Deines obigen Beitrages: Sollte sich durch den CU herausstellen, dass alle accounts, für die ich CU beantragt habe einem einzigen Benutzer zuzuordnen sind, mit Ausnahme von "Senf", um Dich zu zitieren, so wäre das auch ein wichtiges Ergebnis für diejenigen, die sich im Irrglauben, es handele sich um verschiedene Teilnehmer , um wirtschaftpolitischen POV gestritten und dafür Sperren kassiert haben, die im Sperrlog stehen. Während andere mit neuer "weißer Weste" weiter das Unschuldslamm spielen düfen.
Was mich auch dazu veranlasst hat den CU Antrag zu stellen, ist die Tatsache dass ausgerechnet die "Schule" des wirtschaftlichen Liberalismus, die hier FDP-Politiker wie Frau Silvana Koch-Mehrin und neoliberale Ökonomen wie Herrn Prof.Dr.Sinn oder den verstorbenen Prof.Dr.Milton Friedman u.ä Peroenen quasi mit "Zähnen und Klauen" gegen sachliche dargestellte und öffentlcih rezipierte Kritik verteidigt, zu derat kindischen Schulbubenmethoden greift, um sich meinungsmäßig durchzusetzen. In jedem Pille-Palle-Peanut Forum fliegen Sockenpuppen raus, auch nach erkannter Neuanmeldung. Gruß --Die Winterreise 20:15, 18. Jul. 2009 (CEST)

Der Benutzer SDB, der den von mir gestellten CU-Antrag mit meiner Zustimmung etwas strukturiert hat, hat mir gestern auf meiner Diskussionsseite im Abschnitt "Chat/Cu Antrag Livani etc." eine Frage gestellt, meine Antwort darauf auch hier, als weitere inhaltliche Begründung, warum es sich nicht um willkürliche "Sockenfischerei" handelt, sondern imho ein massives Aufklärungsinteresse von mir und anderen Benutzern an konkreter und technisch basierter Aufklärung über den vermutlichen Sockenpuppenzoo besteht, hier meine Antwort an SDB:

Hallo SDB, ich mache gar nichts fest sondern habe massive Verdachtsmomente dafür. Und bin seit langer Zeit mit diesem Sockenzoo im Clinch, als "Einzelkämpfer" mit einem account, und habe dafür oft mit Sperren "bezahlen" müssen. Das Durchsetzen dieses so offenkundigen einseitigen "neoliberalen" politischen Standpunktes in unzähligen Personen- und Sachartikeln ist das wesentliche, wa ich dem Sockenzoo vorwerfe. Nicht einzelne PA´s oder Editwars. Es ist meiner Ansicht nach zutiefst beschämend, dass "neoliberale" Benutzer sich derartiger Methoden befleissigen, um ihre Sicht von Wirtschaft und Gesellschaft mithilfe von missbräuchlich eingesetzen multiplen accounts in der Wikipdia abzubilden. Ein Motiv mag sein, dass diese Weltsicht in der Realität kläglich gescheitert und fast eine vorgestrige Ideologie ist. Aber die Methode, die Enyzklopädie Wikipedia als Ersatzwelt zu instrumentalisieren, um diesen zumindest für fachlich durchblickende Benutzer unübersehbaren extremen und viele Benutzer störenden POV über Jahre zu verbreiten, halte ich für projektschädlich.

Wenn ich etwas faktisch und technisch defintiv "festmachen" könnte, bedürfte es keines CU-Antrages. Eine technische Zuordnung überlasse ich den Benutzern Benutzer:Bdk oder Benutzer:Elian oder Benutzer:HaeB.

Die Vermutungen und hilfreichen "Sockensammlungen" von Admin NeebMaatRe sind zwar sehr nützlich, dieser ist aber kein CU-Checker und kann nur Hinweise geben. Es geht mir um Klarheit. Der betroffene Benutzer (oder die beiden betreffenden Benutzer) könnten sich ja auch endlich einmal ohne Umschweife lückenlos zu allen, aber wirklich allen, accounts bekennen, die sie je verwendet haben. Nicht nur zu denjenigen die nachgewiesen wurden oder die auf administrative Nachfrage und Druck durch Ankündigung von Sperren "freiwillig" eingeräumt wurden. Da dies nicht geschieht, der CU Antrag.

Ich (und andere Benutzer, die nicht genannt sein wollen) möchten endlich Klarheit, damit diese seit langer Zeit im Raum stehenden Mutmassungen ein Ende haben und jeder weiß, mit wem er es zu tun hat, wenn die accounts C. oder MM in politischen und wirtshaftspolitischen Personen- und Sachartikeln auftreten. Ob weitere Sperren erforderlich sind ist eine Frage, die auf einem anderen Blatt steht und erst nach Bearbeitung des CU-Antrages Thema von administrativer Seite aus sein könnte. Gruß --Die Winterreise 08:11, 19. Jul. 2009 (CEST)

Deinen Wunsch nach Klarheit kann ich verstehen, dennoch war die Strukturierung von mir so gewählt, dass es innerhalb der Abteilungen keines CU mehr bedurfte, weil die Identität schon von den Nutzern selber zugegeben wurde oder der Verdacht schon weitestgehende, z.B. von NeebMaatRe oder HerbertErwin vorgetragene Gewißheit war. NeebMatRe hat keine "Vermutungen" ins Netz gestellt, sondern Zoos, die sich selbst entlarvt haben oder in der Diskussion zweifelsfrei entlarvt wurden! Das geht zwar nicht aus den Aufstellungen hervor, aber aus den zugehörigen Diskussionen (die ich teilweise angegeben habe) Daher ist hier ausreichende Klarheit gegeben. Dies gilt nicht für deine Zuordnung von Charmrock/Eko11 zum Gurion-Sockenclan, denn dafür bräuchte es eben einen CU ebenso wie für die Zuordnung von Mr. Mustard/OB-LA-DI zu diesem Zoo. Indem du Charmrock und Eko11 willkürlich umsortiert hast, hast du diese Unterscheidung aufgehoben.
Bezüglich des Verfahrens würde ich an deiner Stelle Mr. Mustard anfragen, ob er seine Zustimmung zu einem CU-Verfahren bezüglich seiner Identität bzw. Nicht-Identität mit dem Benutzer Palaver aufrecht erhält und auf Charmrock/Eko11 bzw. die letzten Socken des Gurion-Clans ausdehnten würde. So weit ich ihn verstanden habe, hat auch er ein Interesse, dass deine Behauptungen diesbezüglich ein Ende haben. Wenn er dem Verfahren zustimmt, könnte das für die Entscheidung der abarbeitenden CU-Checker hilfreich sein. Denn bezüglich deine vage Formulierung, dass du wissen möchtest, mit wen du es zu tun hast, wenn die accounts C. oder MM in politischen oder wirtschaftspolitischen Personen- und Sachartikeln auftreten ist mit den Kriterien für eine CU-Abfrage, die aus datenschutz- und persönlichkeitsschutzrechtlichen Gründen sehr eng sind, meiner Meinung nach nicht in Einklang zu bringen. Ich darf dich daran erinnern, dass ein ähnlich lautendes Ansinnen einer CU-Abfrage bezüglich des Benutzers:Livani früher bereits ebenfalls abschlägig beantwortet wurde. (siehe den von mir diesbezüglich angegebenen Link)
Wenn du also eine wirkliche CU-Abfrage erreichen möchtest, müsstest du meiner Meinung nach Mr. Mustard dazu bringen, seine Zustimmung zur CU-Abfrage nochmals öffentlich zu geben und noch mehr Difflinks und Vergleichsmomente für eine Identität von Charmrock/Eko11 mit dem Gurion-Sockenzoo beibringen. - SDB 10:55, 19. Jul. 2009 (CEST)

Hallo SDB, an welcher Stelle hat denn Mr.Mustard seine ausdrückliche Zustimmung zu einem CU-Verfahren gegeben, bitte Difflink. Warum eine erneute Zustimmung für die Entscheidung des CU Checkers hilfreich sein soll, erschliesst sich mir nicht ganz. Es gab Fälle, in denen haben User dem Check mit der Bemerkung, sie hätten ein "reines Gewissen" und kein Problem mit einem CU, zugestimmt, der CU-Check gab dann dennoch ein positives Ergebnis. "Livani" aber hatte sich in Sperrprüfungen gegen Checks ausgesprochen, einige seiner Sockenpuppen glatt bestritten, sie wurden dennoch entlarvt. Begriffe aus dem Recht wie "Unschuldsvermutung" oder "Beweislastarumkehr", die von ihm wider besseres Wissen vorbebracht wurden (an Admin Steschke) greifen hier micht, da ein es nicht um "Recht" geht, (Systematische und anhaltende Sockenpupperei ist nicht strafbar) und ein eindeutiger Beweis im rechtlichen Sinne sowieso nicht möglich und auch nicht angestrebt ist, unmöglich z.Bsp. dann, sollte jemand konsequent mit seinen Sockenpuppen verschiedene IP-Ranges verwenden. Anlass für einen CU sind hinreichend starke und belegte Verdachtsmomente und die scheinen mir bei allen im Antrag aufgeführten accounts vorzuliegen. Das einige davon schon administrativ durch NebMaatRee und andere Admins "enttarnt" sind tut imho nichts zur Sache, es geht mir um einen gesamten Abgleich der doch recht überschaubaren Accountgruppe. Die Vermutung drängt sich mit Blick auf die Intention und die frappierende imhaltltiche Ähnlichkeit der Beiträge, bis hin zur Wortwahl, geradezu auf. --Die Winterreise 12:18, 19. Jul. 2009 (CEST)

Ein gesamter Abgleich ist gar nicht möglich, weil viele von dir angeführten Benutzer schon zu lange nicht mehr aktiv, sprich gesperrt sind (siehe Einleitung zu den Möglichkeiten und Grenzen des CU-Verfahren). Wenn Mr. Mustard einmal die Zustimmung für einen Abgleich mit Palaver gibt, heißt das noch nicht, dass er auch die Zustimmung für den Abgleich mit anderen Nutzern gibt. Wir müssen ja zunächst immer davon ausgehen, dass es sich um verschiedene Nutzer handeln könnte. Den Diff-Link hab ich drüben auch schon angegeben, aber gerne noch mal Mr. Mustard wehrt sich dagegen Palaver zu sein. Mir ist im Moment immer noch nicht klar, was Charmrock - außer einer möglichen Identität mit dem Gurion-Sockenzoo - "verbrochen" hat, was einen Eingriff in ihre Rechte gewährleisten sollte. Das Sperrlogbuch von Charmrock ist nämlich leer. - SDB 13:16, 19. Jul. 2009 (CEST)

Hallo SDB, das die ausdrückliche Zustimmung eines Nutzers Voraussetzung für die Durchführung eines CU-Checks sein sollte, wäre mir neu. Wäre dem so, dann wäre die Maßnahme "CU-Check" insgesamt obsolet, wenn eine einfache Ablehhnung durch Betroffene ein Hemmnis wäre. :-) Dass das Sperrlog von Charmrock leer ist, kann man ja der Auflistung der accounts zu Beginn des Antrages entnehmen. Das ist ja auch ein Punkt, den ich kritisiere: Dass hier mit "Wegfwerfaccounts" mit vollem Sperrlog agiert wird bis die "Blase platzt", das "Fass überläuft", und dann einfach mit "neuer weisser Weste" im gleichen Stiefel (massives POV-Pushing, wenn auch ohne bisher sanktionierte PA´s) weiter agiert wird. Mir sind andere Benutzer bekannt, die prinzipiell gesperrt werden, wenn sie nach wohl begründeten infiniten (!) Sperren (die ja nur bei schweren Regelverstößen verhängt werden!) wieder auftauchen, ganz egal was sie schreiben. Ich wurde von einem Admin belehrt, dass eine infinite Sperre prinzipiell personenbezogen und nicht etwa nur accountbezogen gilt. Die schiere Sperrumgehung durch Neuanmeldung als erneuter Sperrgrund. Aber eine erneute Sperre steht ja vorläufig gar nicht zur Diskussion, es geht nur um den eventuellen Nachweis, dass es sich um den identen Nutzer handelt. Das mindeste wäre meiner Ansicht nach, dass er sich zu sämtlichen ehemaligen accounts bekennt, nur noch mit einem arbeitet und das auf seiner Benutzerseite allen deutlich erkennbar bekannt gibt. Auch sämtliche Voraccounts. Aber überlassen wir die Entscheidung ob der Antrag gerechtfertigt ist oder nicht einfach einem CU-Checker, wir spekulieren da um Dinge, die der zu entscheiden hat, der den Antrag bearbeiten wird. Wenn die bisherigen Difflinks als nicht ausreichend erklärt werden sollten, was ich bezweifle, werde ich weitere herussuchen. Und bitte auch andere Benutzer, die meinen Antrag nachvollziehen können, das zu tun. Gruß --Die Winterreise 13:43, 19. Jul. 2009 (CEST)

Hab ich irgendwo geschrieben, dass die ausdrückliche Zustimmung eines Nutzers Voraussetzung für die Durchführung ist, nein! Bitte genau lesen! Die Zustimmung erleichtert lediglich die Entscheidung des CU-Checkers, weil er dann für diesen Benutzer keine datenschutzrechtlichen Bedenken mehr haben muss. Wegwerfaccounts vorab CU-checken zu lassen, ist sicherlich nicht konform mit CU. Nochmals: Sockenpuppen sind in WP erlaubt, ob auf Vorrat oder nicht. Im Mißbrauchsfalle werden sie gesperrt, dafür ist kein CU-Verfahren notwendig. Das mit den infiniten Sperren ist unter den Admins umstritten. Es geht eine Tendenz dahin, dass infinite Sperren eigentlich nur nach Wikipedia:Benutzersperrung laufen sollten. Einem infinit gesperrten Benutzer steht ja immer die Möglichkeit einer Sperrprüfung zu. In diesen Fällen wurde sie eben nicht erhoben. Wenn man eine IP einem Benutzer eindeutig zuordnen könnte, würde das vieles erleichtern, allerdings läuft im Moment gerade eine große Diskussion darüber, was zum Beispiel die Verteidigung Wir teilen uns einen Arbeitsplatz, haben auch ähnliche Interessen und Ansichten, sind aber zwei verschiedene Personen für das Ergebnis eines CU-Verfahrens bedeutet. Willst du das bezüglich netcologne etc. überprüfen. Wikipedia kann es nicht. Der Aufwand wäre ungleich höher als selbst der Ärger den man mit derartigen Nutzern haben kann. Bezüglich des Abwartens: Natürlich wird das ein CU-Checker entscheiden, aber es gibt halt auch Erfahrungswerte, wie die CU-Checker bisher entschieden haben. Und da hätte ich mir einfach etwas mehr Hieb- und Stichfestes erhofft, weil ich persönlich dem Antrag so keine große Chance gebe. Aber vielleicht hast du ja recht und ein CU-Checker gibt sich mit dem bisher von dir gebotenen Fakten zufrieden. - SDB 14:00, 19. Jul. 2009 (CEST)

Diskussion zur Anfrage vom 20. Juli - Northside

Übertragen von der Anfrageseite

Ich habe diesen Fall mal an Dritte Meinung weitergereicht. – Simplicius 10:36, 22. Jul. 2009 (CEST)
Nur als ergänzender Hinweis: Northside ist beim ST-HH persönlich bekannt. -- Wwwurm Mien Klönschnack 12:42, 22. Jul. 2009 (CEST)
Ach so, alles Hanselsocken im Norden. Ich sollte mich nicht zu sehr rühmen, zu viele der HH-Stammtischbesucher persönlich kennengelernt zu haben, sonst wird der WP:Köln-Sockenschrank auch noch stillgelegt. syrcro 12:49, 22. Jul. 2009 (CEST)
Der Fall wurde unter Dritte Meinung bereits nach 2 Minuten schnellgelöst.[145].
Ich sehe dennoch Klärungsbedarf. – Simplicius 11:25, 23. Jul. 2009 (CEST)
Das ist eine extrem interessante Information, dass Du Klärungsbedarf siehst. Darf ich vielleicht dennoch darauf hinweisen, dass erstens die Behauptung, dass Northside eine Sockenpuppe von Hansele sei, nicht nur ausgesprochen lächerlich ist, sondern überdies im CU-Antragstext jeglicher ernstzunehmender Begründung entbehrt und zweitens, dass die Dritte Meinung für "inhaltliche Konflikte in Artikeldiskussionen" geschaffen wurde und nicht für CU-Anträge. Wenn Du also Klärungsbedarf siehst, dann sprich Dich mit den betroffenen zwei Benutzern ab und starte ggf. einen VA. Was immer Du sonst noch über diesen Fall denkst, hat auf dieser Seite oder auf WP:3M jedenfalls nichts verloren. --208.185.17.3 02:33, 25. Jul. 2009 (CEST)

Ende Übertrag --Hozro 08:14, 25. Jul. 2009 (CEST)

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