Wikiup Diskussion:Checkuser/Anfragen/Archiv/2011-3

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Diskussion zur Anfrage vom 19. August - Carl B aus W und Sustainlogic

Unterstellungen

Zu dem Beitrag von Sustainlogic vom 22:13, 20. Aug. 2011: Ich muß hier darum bitten, dem Franz Jäger Berlin keine falsche Zuschreibung anzudichten. Mit Rosa Luxemburg (Kommunistische Partei, Beteiligung an Parlamentswahlen, Diktatur des Proletariats) und Marxismus/Kommunismus hat der nichts zu tun. Rosa würde routieren. Unterstellungen bitte sein laßen in Zukunft. Danke.--Gonzo Greyskull 17:08, 23. Aug. 2011 (CEST)

Nachstehenden Abschnitt von der Antragsseite hierher verschoben. ca$e 12:09, 25. Aug. 2011 (CEST)

Jetzt mal Spaß beiseite ...

Liebe CU-Berechtigte, macht jetzt bitte ein CU-Verfahren und veröffentlicht das Ergebnis. Oder lasst es bleiben und begründet hier, warum ihr trotz des ausführlich belegten Antrags kein CU-Verfahren durchführt. Danke. --Carl B aus W 12:09, 24. Aug. 2011 (CEST)

Kann es sein, dass du hier irgendetwas missverstanden hast? Wozu die Eile? - SDB 15:56, 24. Aug. 2011 (CEST)
Genau, schieben wir mal den Spaß beiseite. Fakt ist, daß siezen extremst selten auf der WP ist. Seitdem ich dabei bin, kann ich es an maximal zwei Händen abzählen, wo auf das Du verzichtet wurde. Wenn das dann auf einer Artikeldiskussion gleich von zwei Accounts, die von der politischen Stoßrichtung zudem deckungsgleich und in Stil und Form ähnlich (siehe auch die Beiträge hier) sind, als rhetorisches Stilmittel (zur Eskalation) verwendet wird, halte ich das sehr wohl für auffällig. Ein weiteres Indiz ist, dass nach zwanzigmonatiger paralleler Existenz der beiden fraglichen Accounts, die erste zeitgleiche Edition gerade kurz später erfolgte, als der Verdacht von mehreren Seiten, darunter auch Admins, ausgesprochen wurde. Ich habe hier schon schlechter vorbereitete und dennoch erfolgreiche CUA mitbekommen.--Margaux 19:05, 24. Aug. 2011 (CEST)

In der Diskussion mit einem der beteiligten Admins schrieb ich "Er [FJB] schmeißt mit Dreck und hofft, dass etwas hängenbleibt. Klappt ja schon ganz toll. Nächste Woche kann er dann behaupten, dass Carl B aus W ein bekanntermaßen ganz böser Geselle ist, gegen den ja auch schon ein CU im Gespräch ist und sogar die Admins wären davon überzeugt, dass er sich eine Socke hält. So funktionieren Rufmordkampagnen." Welch prophetische Worte.

Und genau deshalb, weil Gerüchte und Verleumdungen die Eigenheit haben, Kreise zu ziehen, und wenn sie nur oft genug kolportiert werden, irgendwann in den Köpfen der Leute zur Gewissheit werden: macht bitte endlich ein CU-Verfahren. Die Angelegenheit erledigt sich ganz offensichtlich nicht durch Abwarten. Wie oben gesagt: mein Einverständnis habt Ihr.

@Sustainlogic: Vielleicht hilft es, wenn auch Du dein Einverständnis zu einem CU-Verfahren erklärst, sonst hört das nie auf.

--Carl B aus W 10:23, 25. Aug. 2011 (CEST)

Siehe Intro, was CU ist, was es kann und was nicht. - SDB 10:35, 25. Aug. 2011 (CEST)

Was meinst Du? Da oben lese ich "Anfragen werden normalerweise innerhalb von fünf Tagen nach Antragstellung entschieden bzw. durchgeführt." Die fünf Tage sind inzwischen vergangen. Wenn sich hier ewig nichts tut, muss ich mir nachsagen lassen: "C betreibt Socken, lediglich durch die bedauerliche Verzögerung im CU-Verfahren konnte das nicht bewiesen werden" und die Rufmordkampagne geht weiter. --Carl B aus W 10:57, 25. Aug. 2011 (CEST)

Ach, den Spruch könnte man eigentlich wirklich mal streichen. Aktuell dauert es in der Regel mehrere Wochen, bis über ein Anfrage entscheiden wird. Gerne auch mal ein paar Monate, bei größeren Fällen. --Gonzo.Lubitsch 12:01, 25. Aug. 2011 (CEST)
Punkt 6 im Intro bitte lesen. --tsor 11:36, 25. Aug. 2011 (CEST)

Vorstehenden Abschnitt von der Antragsseite hierher verschoben. ca$e 12:09, 25. Aug. 2011 (CEST)

Hm, "CheckUser ist prinzipbedingt nicht für das Erbringen von „Unschuldsbeweisen“ geeignet". Wieso eigentlich nicht? Ich weiß, es gibt Möglichkeiten, IP-Adressen zu verschleiern. Aber in aller Regel sind IP-Adressen eines normalen Providers (Telekom etc.) in Deutschland halbwegs lokalisierbar. Der Antragsteller / Ankläger hat sich ja die Mühe gemacht, zwei zeitgleiche Edits von C und S zu ermitteln. Warum nicht einfach mal die beiden IP-Adressen ermitteln, in tracert eingeben und schauen, wieviel hundert Kilometer dazwischenliegen.?

Nr. 5 "Das Checkuser-Tool erfasst nur Edits, die maximal einige Wochen bis Monate zurückliegen." Wenn es wirklich so ist, wie Gonzo.Lubitsch schreibt, dass es Wochen bis Monate dauert, bis etwas entschieden wird, dann aber gute Nacht. Das spielt natürlich der "ich schmeiße mal mit Dreck es wird schon was hängenbleiben"-Strategie in die Hände.

Im mittelalterlichen Hexenprozess konnte man wenigstens per Wasserprobe seine Unschuld beweisen (man war dann zwar ertrunken, hat aber immerhin ein christliches Begräbnis bekommen). Das hier erinnert eher an Der Process. Es gibt eine völlig aus der Luft gegriffene Anklage. Der Ankläger muss nichts beweisen. Zum Außerkraftsetzen der Unschuldsvermutung langt es, dass ein paar Admins dem Ankläger kurzzeitig auf den Leim gegangen sind. Ein Unschuldsbeweis (auch wenn man ihn anbietet und führen könnte) ist im Verfahren ausdrücklich ausgeschlossen. Selbst die wenigen Verfahrensregeln, die schriftlich festgehalten sind (5 Tage Frist) gelten nicht unbedingt. Falls einer der Angeklagten irgendwelche Einlassungen macht oder Anträge stellt, werden diese gerne auf die Rückseite verschoben oder vom allmächtigen FJB gelöscht. Ansonsten darf jeder Unbeteiligte seinen Senf dazu geben, nur das völlig entrückte Gericht hält sich vornehm zurück. --Carl B aus W 14:25, 25. Aug. 2011 (CEST)

Der allgemeine CUA-Konsument nennt das "Transparenz" und besteht darauf, während er in die Erdnuss-Dose greift. Die Gelegenheit bietet sich an, hier ein bisschen Werbung für eine alternative Verfahrensweise zu machen, um Betroffenen und CU-Berechtigten das Leben zu erleichtern. --Pincerno 15:18, 25. Aug. 2011 (CEST)
>>Der Antragsteller / Ankläger hat sich ja die Mühe gemacht, zwei zeitgleiche Edits von C und S zu ermitteln. Warum nicht einfach mal die beiden IP-Adressen ermitteln, in tracert eingeben und schauen, wieviel hundert Kilometer dazwischenliegen.?<<
Woher weißt Du eigentlich, daß da viele 100 km dazwischen liegen? Sustain macht keine Angaben zum Wohnort und hat auch die Mailfunktion deaktiviert.
Aber es würden eh im Falle einer Abfrage die Ranges vor der Überschneidung gecheckt werden und wohl kaum nur 2 Edits verglichen. Einmalig zwei zeitgleiche Edits aus verschiedenen Städten ist nu nich schwer hinzukriegen! --Elop 15:19, 25. Aug. 2011 (CEST)

CU kann zwar keinen "Unschuldsbeweis" erbringen, aber die Unwahrscheinlichkeit einer "Schuld" feststellen. Also, wenn man so will, kein "Freispruch" wegen erwiesener Unschuld, aber aus Mangel an Beweisen. Ich kann mich jedenfalls an keinen Fall erinnern, wo eine CU-Abfrage die Vermutung einer Benutzeridentität nicht gestützt hätte, aber trotzdem anschließend Sperren wegen Sockenpuppenmissbrauchs verhängt worden wären.
Und man kann davon ausgehen, dass die CU-Beauftragten wissen, wann sie die Abfragen durchzuführen haben, um noch Ergebnisse zu erhalten. Selbst in dem Fall "Diskriminierung", bei dem es leider über ein halbes Jahr gedauert hat, bis ein Ergebnis bekanntgegeben wurde, wurden die Abfragen rechtzeitig durchgeführt.
Und @Pincerno: Wenn, wie Elop sagt, der Benutzer Sustainlogic die Mailfunktion nicht freigeschaltet hat, zeigt das genau die Problematik Deines Vorschlags "CU-Anfragen_nur_noch_per_E-Mail": Man müsste dann eine CU-Abfrage durchführen, ohne einen der Betroffenen überhaupt davon informieren zu können, dass gegen ihn ein Antrag erfolgt ist. --Amberg 16:08, 25. Aug. 2011 (CEST)

Im vorliegenden Falle steht im Antrag:
>>Erkennbare Blöcke finden sich wochentags zwischen etwa 9 und 11 Uhr. Danach passiert entweder nichts oder nur sehr wenig. Der nächste Tagesblock beginnt meist um ca. 15 bis 17 Uhr. Am Abend zwischen 20 und 22 Uhr gibt es meist eine Pause und danach wird oftmals noch eine Mitternachtssitzung angehäng<<
Sollte sich herausstellen, daß vor Äußern des SoPu-Verdachtes die Ranges stets mehrere 100 km voneinander entfernt gewesen seien, so spräche das also deutlich gegen den Verdacht. Denn jemand, der etwa eine Fernbeziehung führte oder sehr regelmäßig seine Erbtante besuchte, könnte zwar vom Rechner seines Partners aus stets den Zweitnick verwenden, aber die Onlinezeiten wären dann logischerweise nicht haargenau die gleichen. Genau wie die Edits vom Arbeitsplatzrechner aus ja in der Regel zu anderen Zeiten stattfinden als vom heimischen aus. --Elop 17:07, 25. Aug. 2011 (CEST)
„Fernbeziehung […] könnte zwar vom Rechner seines Partners aus stets den Zweitnick verwenden, aber die Onlinezeiten wären dann logischerweise nicht haargenau die gleichen.“–Falsch. Wer einen Partner/guten Kumpel/Server/… woanders hat, kann den dortigen Rechner ganz einfach von ferne wie den eigenen nutzen. Linker Browser lokal mit Nick #1, rechter Browser remote mit Nick #2. Nicht schwierig, man muss nur wollen.—mnh·∇· 19:07, 25. Aug. 2011 (CEST)
Nicht nur wollen, sondern können muß man. Und "nicht schwierig" ist das nur für eine begrenzte Anzahl potentieller Sockenspieler. Sonst hätten unsere CUler nicht so viele Erfolgserlebnisse ...
Außerdem betreibt man derlei Aufwand nur, wenn man schon bei Sockenanlage mit CU rechnet.
Nichtnerds, die noch nie einen CU hatten, bevorzugen da - glücklicherweise - weniger "sichere" Varianten. --Elop 19:42, 25. Aug. 2011 (CEST)
Solange gar kein Missbrauch dargestellt wird, ist es doch sowieso egal, ob die Accounts von 1 oder 2 Personen betrieben werden. --178.202.21.117 20:27, 25. Aug. 2011 (CEST)

Status?

Die jetzt schon abgelaufenen zwölf Tage sind zwar, wie ich schon gemerkt habe, für hiesige Verhältnisse gar nichts, aber wenigstens ein Lebenszeichen bzw. eine Statusmeldung wäre für alle Beteiligten wohl sehr hilfreich. Also: Wir beobachten und warten auf weitere Argumente; Wir prüfen schon; Wir werden in den nächsten Tagen mit dem Prüfen beginnen; Wir werden definitiv nicht prüfen oder ähnlich. Danke im Voraus.--Franz Jäger Berlin 17:26, 31. Aug. 2011 (CEST)

man glaubt es kaum, aber diesem Posting von FJB kann ich uneingeschränkt zustimmen. --Carl B aus W 21:21, 31. Aug. 2011 (CEST)

Und wieder ist eine Woche ohne Reaktion verstrichen.--Franz Jäger Berlin 11:29, 6. Sep. 2011 (CEST)

Ja genau, FJB, dann wähle noch die überigen zwei CUler ab, vielleicht geht es dann schneller. -jkb- 11:34, 6. Sep. 2011 (CEST)

Diskussion im Anschluss an die Entscheidung

Folgendes hierher übertragen von der Anfrageseite (am 10. Tag nach der Entscheidung) --:bdk: 13:03, 5. Okt. 2011 (CEST)

Na Bravo, wir lassen den Verdacht also mal im Raum stehen ... der Wiedergänger von FJB wird seine Freude dran haben. --Carl B aus W 11:56, 25. Sep. 2011 (CEST)

Wie von Benutzer:Bdk schon erwähnt: CU-Anfragen können bestenfalls eine Übereinstimmung zweier Accounts belegen. Sie können nicht beweisen, dass zwei Accounts nicht von der gleichen Person verwendet werden, da man durch geschicktes Agieren diesen Umstand tarnen kann. Ein "Unschuldsbeweis" ist also grundsätzlich nicht möglich und wird deshalb auch nie durchgeführt. --Entzücklopädie 15:50, 25. Sep. 2011 (CEST)
Dem Benutzer bdk scheint es ja gar nicht zu schmecken, dass der von FJB angeführte "Sockenverdacht" sich überhaupt nicht halten lässt; man muß auch lange lesen, um hier überhaupt eine Entscheidung zu sehen. Dieses Nachtreten von bdk, dass "Bewachen" von Artikeln stattfinden würde sowie "Hausmittel" zur "Regulierung" dagegen eingesetzt werden sollten, "CU aber dafür übers Ziel hinausschießt", ist schon sehr erstaunlich. Gegen wen richtet sich diese nebulöse und nicht belegte Beschuldigung? Da hätte ich schon gerne eine Link-Liste, wo hier von wem was "bewacht" wird: Ich z.B. habe aus vielen Europa Artikeln die (oft versteckten) politischen Parteimeinungen herausgenommen, wogegen die (politisch motivierten) Verfasser tatsächlich ziemlich heftig reagiert haben, aber im Endeffekt oft nachgeben mussten. Also bitte ich nun bdk, diese nebulösen Angriffe entweder wieder zu löschen, oder zu klarifizieren, gegen wen sie sich richten, oder zu belegen. Herzlichen Dank. --Sustainlogic 21:40, 27. Sep. 2011 (CEST)
Hallo Sustainlogic, magst Du den fraglichen Abschnitt (ab „Das von FJB beschriebene Hand-in-Hand-Arbeiten …“) nochmal lesen und überlegen, in welcher Formulierung Du eine „Beschuldigung“ erkennst? Ich habe da wissentlich keine drin versteckt. Das, was Du offenbar als solche empfindest, sind erkennbar Zitate oder Bezugnahmen auf Beobachtungen anderer Nutzer. Ansonsten teile ich Deine Deutung, dass sich der Sockenverdacht „überhaupt nicht halten lässt“, also dass er nicht mal ansatzweise nachvollziehbar gewesen sei, ausdrücklich nicht. Wenn dem so wäre, dann hätte die Entscheidungsbegründung (wie in manch anderen Fällen) nur aus einem lapidaren Halbsatz bestanden und ich hätte mir einige Mühe sparen können. --:bdk: 01:23, 1. Okt. 2011 (CEST)
Die Taktik "ich schmeiße mal mit Dreck, irgendwas wird schon hängenbleiben" funktioniert auch nach dem Abgang des Urhebers noch prächtig. Dass sich hier irgendjemand "einige Mühe" gemacht hätte, den Unsinn zu überprüfen, ist Quatsch. Es werden nur Gerüchte solange weitererzählt, bis die ursprüngliche Quelle (FJB!) nicht mehr erkennbar ist, sondern es sozusagen Allgemeinwissen ist, das S eine Socke von C ist. Es ist mir im Übrigen inzwischen ziemlich egal, was die ganzen Funktionärs-Wichtigtuer hier rumlabern. --Carl B aus W 11:48, 4. Okt. 2011 (CEST)
Zustimmung. Was bdk hier macht, bleibt erstaunlich. Welche anderen (selbst nicht politisch motivierten und aktiven) Nutzer sehen denn z.B. mich angeblich als "agressiven Bewacher" von Artikeln? Vielleicht nur bdk selbst? Ich bleibe dabei, bdk, bitte klarifizieren und belegen, oder wieder löschen, statt hier nebulöse Beschuldigen zu beginnen. Die meisten ernstzunehmenden Kommentatoren - insbesondere solche, die einmal statistisch ein paar Sekunden nachgedacht haben oder überhaupt statistisch denken können - sehen diesen Sockenverdacht doch als konstruiert an, was in Deiner "Entscheidung" zufällig (?) übersehen wurde. --Sustainlogic 05:48, 5. Okt. 2011 (CEST)

Ende des Übertrags

Was soll denn das Theater jetzt? Es gibt zwar einige Gemeinsamkeiten, der Verdacht ist insgesamt nicht ausreichend begründet, um eine Abfrage zu rechtfertigen. CU taugt auch nicht als Unschuldsbeweis. Die Begründung von bdk ist zugegebenermaßen stellenweise etwas seltsam (das "Antworten, ohne angesprochen gewesen zu sein" finde ich z.b. überhaupt nicht seltsam. FJBs Stänkerei richtet sich ganz offensichtlich auch gegen Carl B aus W und wird auf einer Diskussionsseite geäußert, die dieser sicherlich auf der Beobachtungsliste hat, weil er dort bereits in der Vergangenheit mehrfach aktiv war. Selbstverständlich kriegt Carl B aus W das dann mit und selbstverständlich äußert er sich dort dann auch. Auf der anderen Seite fällt mir jetzt nur ein anderer aktiver Benutzer ein, der in Konflikten regelmäßig zum Siezen neigt. Die Entscheidung ist in jedem Fall vernünftig, an eurer Stelle würde ich es jetzt einfach dabei belassen. --Theghaz Disk / Bew 14:25, 5. Okt. 2011 (CEST)

*nachvornerück*
Ich kann nur erneut auf den Wortlaut meiner Entscheidung verweisen. Aufmerksam Mitlesende werden sich sicher eine eigene Einschätzung bilden, ob ich darin – im Anschluss an die ausschließlich von anderen Nutzern geführte CU-Anfragediskussion – tatsächlich „nebulöse Beschuldigen […] beginnen“ würde bzw. dies getan habe oder nicht. Ein näheres Eingehen (über meinen obigen Beitrag vom 1. Oktober hinaus) auf derartige Anwürfe erachte ich als müßig und werde es daher nicht tun.

Es ist übrigens gar nicht ungewöhnlich, dass sich der Ärger betroffener Nutzer zeitweise weniger gegen den/die Auslöser und stattdessen gegen unabhängig Entscheidende richtet, insbesondere wenn deren Entscheidung in der Sache nicht die erhoffte „Erlösung“ bringt und der eigentliche Widerpart bis auf Weiteres nicht mehr greifbar ist. Sowas lässt sich nicht nur hier beobachten, sondern z.B. auch auf der WP:VM-Seite, in anderen Internetprojekten und gleichfalls im real life. Trotz mehrfacher Erläuterung wird hier offenbar von CheckUser weiterhin eine Art Verdachtsbefreiung oder „Reinwaschung“ erwartet. Dies ist mit CU jedoch (bei ausgeführten Abfragen) weder technisch möglich, noch ist es Aufgabe von CU, wie auch immer geartete „Freibriefe“ mit abschließendem Urteilscharakter auszustellen (letzteres wäre wohl auch eine ziemliche Anmaßung). Das mag für manche in Sockenpuppenverdacht geratene Nutzer unbefriedigend sein, ändert aber nichts am Sachverhalt.

Wie auch immer, für Beschwerden über meine Entscheidung dieses Falls steht das Schiedsgericht zur Verfügung (die ansonsten zuständige Ombudsman commission scheidet aus, da es hier nicht um Verstöße gegen die WMF-Datenschutzrichtlinie geht; eine CU-Abfrage hat schließlich nicht stattgefunden). Natürlich kann auch einfach hier weiter diskutiert werden.

@ Theghaz: Danke für Deine Einschätzung, insbesondere für die Anmerkungen zum „seltsam“, die für mich durchaus hilfreich sind, und zwar nicht nur weil sie zeigen, wie unterschiedlich die Wahrnehmungen bestimmter Eigenheiten (Häufigkeit des Siezens) ausfallen können.

Grüße --:bdk: 05:06, 6. Okt. 2011 (CEST)

PS/Vermerk fürs Archiv: Auf meiner Diskussionsseite lassen sich auch noch ein paar weitere, hmm, „kritische Worte“ von Sustainlogic sowie Anmerkungen/Klarstellungen dazu nachlesen. --:bdk: 04:40, 15. Okt. 2011 (CEST)

Diskussion zur Anfrage vom 23. August - Normalo (wg. SG-Anfrage)

übertragen von der Anfrageseite --Hozro 23:21, 24. Aug. 2011 (CEST) Ich halte diese Checkuser-Anfrage für eine doppelte Kompetenzüberschreitung des Schiedsgerichtes, sowohl bezüglich der Checkuser-Funktion als auch bezüglich der Schiedsgerichtsfunktion. Es ist auf Wikipedia:Checkuser vorgesehen, daß Checkuser-Anfragen von realen Personen (unter Klarname oder Benutzername) gestellt werden, nicht jedoch von ganzen Wikipedia-Gremien. Entsprechend verwendet Wikipedia:Checkuser/Anfragen/Intro die Ansprache "Du" und wendet sich an eine reale Person.

Benutzer:Normalo-Untot hat seit dem 2. August 2011, also seit drei Wochen nicht ediert, seit er den Schiedgerichtsantrag gestellt hat. Eine Rechtsvertretung für Normalo vor dem SG durch andere Benutzer besteht offenbar nicht. Da gestern nicht beantwortet worden ist, ob Normalo den CU-Antrag unterstützt gehe ich jetzt davon aus, daß dies nicht er Fall ist. Das Schiedsgerichts hintergeht m.E. mit dem CU-Antrag das Vertrauen, welches ihm von Normalo bei der Antragstellung entgegengebracht worden ist. Es gibt offenbar keine "Warnungen" des SG an potentielle Antragsteller, daß ein SG-Antrag plötzlich umgekehrt einen CU-Anfrage gegen den Antragsteller nach sich ziehen könne. Auf Wikipedia:Schiedsgericht/FAQ#Wie arbeitet das Schiedsgericht? ist übehaupt nicht vorgesehen, daß das SG CU-Anträge stellen kann.

Eine Bemerkung: Womöglich meinen einige SG-Mitglieder, die Formulierung von SG#FAQ:

"Weitere Verfahrensregeln sind noch in der Erprobungsphase und werden fallbezogen entwickelt"

sei eine Einladung oder gar Aufforderung zu experimentelle Ausweitungen der Kompetenzen des SG. Hier verkennt das SG meines Erachtens, daß es zunächst für die Einhaltung bestehender Regeln Verantwortung trägt, insbesondere auch Einhaltung des Datenschutzes der eigenen Antragsteller.

Grüße --Rosenkohl 20:20, 24. Aug. 2011 (CEST)

Rosenkohl, eigentlich müsstest du bei solchen Anschuldigungen ein MB oder ähnliches auf Abwahl des Schiedsgerichts stellen. Was unsinnig wäre, denn a) der Antragsteller der SG-Anfrage wurde informiert und es ist egal, wann er das letzte mal editierte, b) es wäre völlig neu, wenn das Objekt einer CU-Anfrage erst einmal ein Einverständnis geben müsste (noch schöner wäre es, wenn dies bei Sperren so sein sollte), und c) die CU-Anfrage von mehreren einzelnen Antragstellern unterzeichnet wurde (obwohl, ob das SG als ganzes eine Anfrage stellen kann, müssten die CU-Beauftragten selber feststellen). Gruß -jkb- 20:30, 24. Aug. 2011 (CEST)
Diese Einlassungen gehen in gleich in mehrfacher Hinsicht fehl. Erstens wurde der Antrag ohnehin von einem einzelnen Nutzer eingebracht (jkb), denn Edits gehen immer auf einen individuellen Nutzer zurück. Dass er dies in Funktion eines Schiedsgerichtsmitglieds tut, ist unerheblich, denn diese sind in ihren generellen Nutzerrechten nicht eingeschränkt. Das weitere Schiedsgerichtsmitglieder den Antrag formal und auch inhaltlich unterstützen, ist für den Verfahrensablauf unerheblich, denn Mitwirkung weiterer Personen ist ausdrücklich und durch geübte Praxis im Verfahren verankert. Gleichzeitig hat das SG oder seine Mitglieder keinerlei bevorzugten Ansprüche auf Durchführung eines CU, der Antrag muss wie jeder andere hinreichende Gründe und für einen möglichen Missbrauch mehrerer Accounts datszellen, auf deren Grundlage die Berechtigten unabhängig entscheiden. Eine Zustimmung der angefragten Accounts ist in keinster Weise notwendig, liefe sogar der Idee des Verfahrens entgegen. Gemäß der Wikimedia CheckUser Policy ist selbst eine Benachrichtigung "erwünscht" aber nicht verpflichtend, eine Recht auf "Rechtsvertretung" steht ohnehin keinem Nutzer innerhalb eines hiesigen Verfahrens zu. Das Schiedsgericht ist ausdrücklich auch für Fragen des Sockenpuppenmissbrauchs zuständig. --Gonzo.Lubitsch 20:48, 24. Aug. 2011 (CEST)

Ende Übertrag --Hozro 23:21, 24. Aug. 2011 (CEST)

MIr ist auch gar nicht klar, warum das überhaupt ein Problem sein sollte. Im Gegenteil! Auf en.wikipedia ist es sogar so, dass das Schiedsgericht selbst Checkuser vornehmen kann und das auch - ohne jede Dokumentation, ohne Vorgaben, wie sie hier eingehalten werden und letztlich ohne Kontrolle der Community - tut. Da finde ich die hier gefundene Vorgehensweise wesentlich besser. Wohlgemerkt (Gonzo hat das ja oben auch herausgestellt) hat das Schiedsgericht hier auch nicht versucht, die Checkuser per Entscheid zu irgendetwas zu verpflichten. Stattdessen hat ein Mitglied des Schiedsgerichts einen CU-Antrag gestellt, der vom Schiedsgericht befürwortet wird. Ein m. E. sauberes Vorgehen. --Hei_ber 20:06, 25. Aug. 2011 (CEST)
Die hiesigen Modalitäten gemäß Wikipedia:Meinungsbilder/Aufgabentrennung schließen dergleichen Szenarien glücklicherweise ohnehin aus. ca$e 22:48, 25. Aug. 2011 (CEST) Erg.: Und gemäß SG-MB2 von 2007 muss m.E. auch das Szenario, "die Checkuser per Entscheid zu irgendetwas zu verpflichten" glücklicherweise als rein hypothetisch beurteilt werden. ca$e 00:17, 26. Aug. 2011 (CEST)

(Nach Bearbeitungskonflikt) Die CheckUser-Praxis auf en.wikipedia ist mir nicht ganz unbekannt, aber hat für die Anfrage gegen Normalo überhaupt keine Bedeutung.

Zur Frage, wer Anfragesteller ist finde ich die Aussagen:

  • 23. August 2011, 20:54 Uhr: "Das Schiedsgericht stellt diese Anfrage mit der Überzeugung, […] Für das Schiedsgericht: [eine Signatur]"
  • 23. August 2011, 20:59 Uhr: "Hallo, wir haben heute die CU-Anfrage Wikipedia:Checkuser/Anfragen#(23. August 2011) Benutzer:Normalo (wg. SG-Anfrage) gestellt. Gruß, i.A. [Signatur]"
  • 23. August 2011, 20:58 Uhr: "In diesem Abschnitt informiert das Schiedsgericht regelmäßig über den Stand der Anfrage-Bearbeitung. Der Abschnitt ist nur durch Mitglieder des Schiedsgericht zu bearbeiten. […] Am 23. August 2011 wurde die CU-Anfrage Wikipedia:Checkuser/Anfragen#(23. August 2011) Benutzer:Normalo (wg. SG-Anfrage) gestellt; [Signatur]"
  • Weitere Benutzer haben inzwischen auf Wikipedia:Checkuser/Anfragen in der mit "Für das Schiedsgericht" überschriebenen Spalte signiert.

Offenbar wurde die Anfrage vom Schiedsgericht beauftragt. Die Anfrage wird nicht von einem einzelnen Benutzer gestellt sondern "für das Schiedsgericht", der Benutzer gegen den sich die Anfrage richtet wird "im Auftrag" des Schiedsgerichtes von der Anfrage in Kenntnis gesetzt, "das Schiedsgericht" informiert auf der Fallseite über die Anfrage, weitere Benutzer signieren die Anfrage "für das Schiedsgericht".

Wer jetzt hier erklärt, der Antrag würde von "von einem einzelnen Nutzer eingebracht (jkb)", und es sei sowohl "unerheblich", daß er dies in "Funktion eines Schiedsgerichtsmitglieds" tut, als auch daß "weitere Schiedsgerichtsmitglieder den Antrag formal und auch inhaltlich unterstützen" versucht vielleicht das Publikum auf den Arm zu nehmen. Es ist klar, daß mehrere Schiedsgerichtsmitglieder beschlossen haben, eine CheckUser-Anfrage zu stellen. Daß durch eine Anfrage eines gewählten Gremiums ein Druck auf die CheckUser-Berechtigten entsteht, der eine ganz andere Dimension als bei der Anfrage durch natürlich Personen besitzt dürfte auf der Hand liegen. Damit wird m.E. auch der Grundsatz der Gewaltenteilung innerhalb der Wikipedia in Frage gestellt, wie er z.B. auch 2009 im Wikipedia:Meinungsbilder/Aufgabentrennung bekräftigt worden ist.

Checkuser-Abfragen sind nach deutschem Recht m.E. generell unzulässig. Abgesehen davon kommt aber wie oben bereits gesagt (aber von -jkb-, Gonzo.Lubitsch und Hei ber geflissentlich ignoriert) hinzu, daß das Schiedsgericht gegen den Grundsatz von Treu und Glauben (und nebenbei gegen Wikipedia:AGF) verstößt, in dem es (versucht) eine Art CheckUser-Falle für seine eigenen Antragsteller aufzubauen. Übrigens wäre gegen eine CheckUser-Anfrage, die von Normalo mitgestellt würde, nichts einzuwenden, und es dem Schiedsgericht ein Einfaches gewesen, bei Normalo-untot um eine Zustimmung zu einer einvernehmlichen Checkuser-Anfrage nachzufragen, oder nach einer andere einvernehmliche Lösung des Schiedsgerichtsfalles zu suchen, die vielleicht auch ohne CheckUser auskäme, --Rosenkohl 23:39, 25. Aug. 2011 (CEST)

Die Behauptung, dass durch den Hintergrund der CU-Anfrage in einer SG-Anfrage "ein Druck auf die CheckUser-Berechtigten entsteht", halte ich für völlig unzutreffend.
Gemäß dem von mir bereits angeführten MB hat eine personelle Unabhängigkeit der Gremien SG und CU zu bestehen, was mit außerordentlicher Mehrheit beschlossen wurde, und es ist davon auszugehen, dass dabei der Wunsch im Hintergrund steht, dass nämliche Gremien nicht nur personell, sondern auch verfahrenstechnisch entsprechend unter fraglichen Hinsichten unabhängig operieren.
Eine andere Hinsicht ist diejenige, dass die Entscheidung von CU-Anfragen neben den formell benannten Kriterien a) Plausibilität eines Sockenpuppen-Anfangsverdachts, b) Schwerwiegendheit etwaigen Sockenpuppen-Missbrauchs mindestens gewohnheitsmäßig i.A. auch miteinbezieht, c) ob durch einen CU die administrative Bearbeitung überhaupt befördert würde. Bezüglich (c) ist freilich m.W. bislang nicht explizit definiert, inwieweit auch SG-Bearbeitungen hierfür einschlägig sind.
Die CU-Berechtigten haben in jedem Fall gemäß Regelwerk über die Aspekte (a) und (b) hier wie stets völlig unabhängig von der Verfasserschaft der CU-Anfrage und entsprechend auch über die Rechtfertigung einer etwaigen CU-Abfrage zu befinden. Ob dann die SG-Arbeit evtl. erleichert oder erschwert wird oder nicht, darf bei dieser Abwägung gemäß Regelwerk keinerlei Rolle spielen.
Soweit zunächst meine persönliche Sicht der Dinge. ca$e 00:01, 26. Aug. 2011 (CEST)
Danke Ca$e für diese zumindest teilweise Erklärung und Klarstellung, daß es zumindest nach Meinung des Schiedsgerichtes keine von der üblichen Praxis abweichende oder bevorzugte Beantwortung der Anfrage durch die CU-Berechtigten geben soll. Auf Wikipedia:Checkuser/Anfragen/Intro wird die Faustregel hervorgehoben:
"Eine Abfrage ist dann angebracht, wenn das positive CheckUser-Ergebnis Accountsperrungen rechtfertigen würde, die ohne positives CheckUser-Ergebnis als nicht gerechtfertigt angesehen werden würden."
Das Schiedsgericht sperrt aber im Unterschied zu Administratoren in der Tat keine Accounte. Im Gegenteil, die Sperren gegen Normalo und Der kleine Schreiberling sind von Administratoren bereits gültig verhängt worden und werden von diesen somit ohne positives Checkuser-Ergebnis als gerechtfertigt angesehen. Ein positives Abfrage-Ergebnis könnte also allenfalls zur Bestätigung einer bestehenden Sperre führen, während ein negatives Abfrage-Ergebnis keinerlei Unschuldsbeweis liefern würde.
Die CU-Berechtigten brauchen daher keineswegs über "a)" Plausibilität eines Sockenpuppen-Anfangsverdachts oder "b)" Schwerwiegendheit eines Sockenpuppen-Mißbrauches entscheiden. Sondern daß die Anfrage unberechtigt ist folgt aufgrund des Menschenverstandes und in modernen Rechtsordnungen und -Verfahren elementarer Grundsätze, wie z.B. Zeugnisverweigerungsrecht, Selbstbelastungsverbot, zudem der in Deutschland geltenden Grundrecht auf Informationelle Selbstbestimmung und Grundrecht auf Gewährleistung der Vertraulichkeit und Integrität informationstechnischer Systeme, --Rosenkohl 00:26, 27. Aug. 2011 (CEST)
"Das Schiedsgericht sperrt aber im Unterschied zu Administratoren in der Tat keine Accounte ... die Sperren gegen Normalo und Der kleine Schreiberling sind von Administratoren bereits gültig verhängt worden..." (Zitat Rosenkohl 00:26, 27. Aug. 2011) ist insofern nicht korrekt, als eben diese Sperren nun der Gegenstand dieser SG-Anfrage sind. Die Sperren sind also allenfalls als schwebend, vorläufig, sich in einer Überprüfung befindend usw. zu betrachten, und zwar bis zum Zeitpunkt der Entscheidung des Schiedsgerichts. -jkb- 00:37, 27. Aug. 2011 (CEST)

Zur gefälligen Beachtung ein Permalink zu Adminanfrage. −Sargoth 22:47, 24. Aug. 2011 (CEST)hm womöglich ein Scherz ... egal

repeat... ca$e 21:42, 30. Aug. 2011 (CEST)

Es sind nicht "die Sperren" Gegenstand der SG-Anfrage. Sondern Gegenstand ist nur die Sperre von Benutzer:Normalo, hingegen nicht die Sperre von Benutzer:Der kleine Schreiberling. Die Sperre von Normalo ist nicht vom Schiedsgericht verhängt worden. Das Schiedsgericht kann nie selbst Sperren verhängen, es könnte allenfalls Administratoren darum bitten, einen Benutzer zu sperren. Aber die Sperre von Normalo ist von Gleiberg ohne eine solche Bitte des Schiedsgerichtes verhängt worden, und bevor Normalo überhaupt eine Schiedsgerichtsanfrage eröffnet hat.

In jedem fairen Verfahren wird bis zum Beweis des Gegenteiles von der Unschuld ausgegangen. In einem fairen Schiedsverfahren würde ein Schiedsgericht von der Unschuld Normalos ausgehen. Wäre das Schiedsgericht gegenwärtig für die Sperre zuständig, dann müßte es mit Beginn des Verfahrens sofort, noch bevor es irgendetwas anderes beschließt, Beweise aufnimmt, Checkuser-Anträge stellt oder in der Sache entscheided, zunächst die Administratoren um eine sofortige Aufhebung der Sperre von Normalo bitten. Daß Schiedsgericht hat aber nicht um eine Aufhebung der Sperre gebeten.

Offenbar möchte das Schiedsgericht während des Verfahrens keinerlei Verantwortung für die gegenwärtige Benutzersperre von Normalo übernehmen. Somit ist es eine irreführende Fehldarstellung, die Sperre von Normalo sei "schwebend, vorläufig, sich in einer Überprüfung befindend usw. zu bertrachten". Sondern die Sperre ist gültig zum Nachteil von Normalo, der materiell vom Enzyklopädieprojekt ausgeschlossen ist und sich nicht mehr daran beteiligen kann, --Rosenkohl 20:02, 31. Aug. 2011 (CEST)

Hallo. Nochmals kurz meine persönliche Sicht der Dinge: Auf der fraglichen SG/A Seite finden sich explizite Verweise darauf, inwiefern "die Sperre von Benutzer:Der kleine Schreiberling" gemäß Darstellung der Gegenseite mit der "Sperre von Benutzer:Normalo" gegenständlich zusammenhängt. Der Zusammenhang wäre ohnedies offensichtlich, insoweit es um die respektiven Fallgruppen 2, ggf. auch 3 und/oder 4 geht und die (u.a.) fragliche Adminentscheidung Gleibergs vom 31.7.2011 die Begründung führte
"Sperrumgehung, keine Besserung erkennbar: siehe Benutzer:Der kleine Schreiberling, Benutzer:Normaloo"
Normalo hat für den SG/A das Benutzerkonto Normalo-Untot (Diskussion • Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch{{Wikipedia:Schiedsgericht/Auflagen und Maßnahmen/Vorlage|Normalo-Untot}}) erstellt und verwendet und nämliches kann auch weiterhin verwendet werden.
Es ist üblich, dass im Falle einer Benutzersperre der antragstellende resp. gegenständliche (min. i.A. Haupt-) Account auf eigenen Wunsch und dann ggf. auf Antrag des SG entsperrt wird - freilich dann einzig für die Bearbeitung des SG/A. Darüber hinausgehende Möglichkeiten, "materiell" am "Enzyklopädieprojekt" sich (transparent) (!) "beteiligen" zu können, sind für diesen Fall jedoch niemals vorgesehen. Inwieweit durch die Nutzung des Accounts Normalo-Untot statt einer entsprechend zweck- und ortgebundenen Nutzung des Accounts Normalo oder etwa durch die Existenz fraglichen CU/As Normalo ein Verfahrensnachteil entstanden sein könnte, ist mir folglich nicht ersichtlich. (Im Falle dessen Annahme und einer Nichtbestätigung der für die angeführte Adminentscheidung kausalen Hypothese auf diesem Wege würde Normalo allenfalls ein Verfahrensvorteil analog von dir angeführter Gestalt entstehen.) ca$e 22:40, 5. Sep. 2011 (CEST)
Ich habe nirgends behauptet, durch die "Nutzung des Accounts Normalo-Untot statt einer entsprechend zweck- und ortgebundenen Nutzung des Accounts Normalo" sei ein Verfahrensnachteil für Normalo entstanden. Vielmehr habe ich festgestellt, daß nicht das SG für die derzeitig verhängte und wirksame Sperre von Normalo verantwortlich ist, sondern daß alleine die Administratoren, die Normalo gesperrt haben, bis jetzt, also während des laufenden SG-Verfahrens, für diese Sperre verantwortlich sind. Somit stimmt die oben von -jkb- aufgestellte Behauptung nicht, daß seit der SG-Anfrage von Normalo die Sperre von Normalo als "schwebend, vorläufig, sich in einer Überprüfung befindend usw. zu betrachten" sei.
Nochmal von oben wiederholt: In Wikipedia:Checkuser/Anfragen/Intro 3.2. heißt es wie oben schon zitiert:
>>Eine Abfrage ist dann angebracht, wenn das positive CheckUser-Ergebnis Accountsperrungen rechtfertigen würde, die ohne positives CheckUser-Ergebnis als nicht gerechtfertigt angesehen werden würden.<<
Die Accountsperrung von Normalo wird aber bereits ohne positives CheckUser-Ergebnis als gerechtfertigt angesehen, denn Normalo ist administrativ wirksam gesperrt. Vielleicht wird die Sperre von Normalo von Dir selbst oder anderen Schiedsgerichtsmitgliedern zum jetzigen Stand als noch nicht gerechtfertigt angesehen; ich weiß es nicht und es auch nicht wichtig, denn Accountsperrungen werden wie gesagt nicht vom Schiedsgericht verantwortet und vorgenommen sondern im Sinne der Gewaltentrennung ausschließlich von Administratoren.
Ein CheckUser-Antrag gegen einen Benutzer (sofern ohne dessen Einwilligung) geschieht stehts zum Nachteil dieses Benutzers und nie zu dessen Vorteil, angefangen beim Eingriff in die Hoheit über die eigenen Verbindungsdaten. In Checkuser/Anfragen/Intro 6. heißt es ausdrücklich:
>>CheckUser ist prinzipbedingt nicht für das Erbringen von „Unschuldsbeweisen“ geeignet (Nachweis, dass zwei bestimmte Accounts mit Sicherheit zwei verschiedenen Personen gehören).<<
Somit könnte auch kein Unschuldsbeweis und keinerlei Verfahrensvorteile für Normalo im SG-Verfahren aus einer CU-Abfrage entstehen.
Die Last für den Beweis einer Hypothese liegt stets und ausschießlich bei denjenigen, die diese Hypothese aufstellen und vertreten. Falls das Schiedsgericht die Gültigkeit einer Hypothese anzweifelt, welche die Administratoren zur Begründung einer Benutzersperre anführen, dann muß das Schiedsgericht die Administratoren auffordern diese Hypothese besser zu belegen und zu erhärten. Sollten die Administratoren dann für so einen Beleg eine CheckUser-Abfrage für nötig halten, dann können die Administratoren als erstes die Benutzersperre aufheben, und danach selbst eine CheckUser-Abfrage stellen. Die Aufgabe ihre Hypothese zu belegen darf das Schiedsgericht den Administratoren nicht abnehmen, denn es nimmt den Administratoren ja auch nicht die Verantwortung für die bereits wirksam verhängte Benutzersperre ab.
--Rosenkohl 23:49, 5. Sep. 2011 (CEST)
Dazu zwei kurze Verständnisfragen: 1. wo hat hier jemand einen Unschuldsbeweis beantragt oder verlangt? 2. Wo hat das SG den Admins ihre Aufgabe und Verantwortung abgenommen, eine bereits früher verhängte Benutzersperre zu beweisen? Ich denke, die SG-Anfrage wurde vom Benutzer Normalo gestellt, nicht von den Admins. Das ist für das SG hier (als "der kleine Unterschied") entscheidend. Danke -jkb- 10:30, 6. Sep. 2011 (CEST)

Diese Fragen sind oben bereits beantwortet. Ich kann nur wiederholen was im Prinzip schon oben steht:

1. Daß hier durch das Schiedsgericht ein, durch CheckUser-Abfragen prinzipiell nicht zu erbringender, Unschuldsbeweis beantragt wird ergibt sich wie gesagt aus der Tatsache, daß die Accountsperrung von Normalo bereits ohne positives CheckUser-Ergebnis als gerechtfertigt angesehen wird, denn Normalo ist administrativ wirksam gesperrt.

Z.B. hat auch oben ca$e explizit behauptet, Normalo könne aus einer CheckUser-Abfrage ein "Verfahrenvorteil" entstehen, also eine CheckUser-Abfrage einen Unschuldsbeweis liefern. Dies ist falsch, für Normalo kann kein Verfahrensvorteil im Schiedsgerichtsverfahren aus einer Nichtbestätigung der von den Administratoren vertretenen Hypothers durch eine CheckUser-Abfrage entstehen, denn CheckUser kann niemals einen Unschuldbeweis liefern.

2. Das SG hat offenbar den Administratoren eben nicht die Verantwortung für die Sperre selbst abgenommen, denn Normalo ist nach wie vor gesperrt. Wäre es möglich (was nicht der Fall ist), daß das SG den Administratoren die Verantwortung für Benutzersperren abnimmt, so hätte es als erste Handlung im SG-Verfahren die sofortige Entsperrung von Normalo beantragen müßen, denn das SG ist im Sinne eines fairen Verfahrens gehalten, bis zum Beweis des Gegenteiles die Unschuldsvermutung anzunehmen und von der "Unschuld" von Normalo auszugehen.

Das SG versucht dagegen den Administratoren die Aufgabe abzunehmen, die Hypothese zu beweisen, daß Normalo und der kleine Schreiberling der gleiche Benutzer seien. Denn die Hypothese, daß Normalo und der kleine Schreiberling der gleich Benutzer sind ist ja nicht die Hypothese des Schiedsgerichtes, sondern ist die Hypothese der sperrenden Administratoren. Die Hypothese des Schiedsgerichtes ist dagegen wie gesagt die Unschuldsvermutung.

Entweder das Schiedsgericht hält nun die bisherigen Stellungnahmen der sperrenden Administratoren im SG-Verfahren bereits für überzeugend, aber dann bräuchte es ja keine zusätzliche CheckUser-Anfrage. Das würde bedeuten, daß das Schiedsgericht entweder von Normalo eine Nachbesserung des Antrages einfordern müßtem, oder entscheiden müßte den SG-Antrage abzulehnen.

Oder aber das Schiedsgericht hält die Stellungnahmen der Administratoren nicht für überzeugend. Das würde bedeuten, daß das Schiedsgericht entweder von den Administratoren eine Nachbesserung ihre Begründung der Sperre einfordern müßte, oder entscheiden müßte, die Administratorn zu bitten die Sperre aufzuheben weil die Sperre nicht ausreichend begründet sei. Das Schiedsgericht darf den Administratoren aber die Aufgabe der Begründung der Sperre nicht abnehmen, solange wie es nicht auch die Verantwortung für die Sperre übernimmt. Denn es würde gegen die Gewaltenteilung zwischen den Kollegien verstoßen, und vor allem vollkommen zu Lasten und zum Nachteil des gesperrten Benutzers gehen, wenn das eine Kollegium der Schiedsgerichtsmitglieder anfängt, die Handlungen des anderen Kollegiums der Administratoren zu begründen. --Rosenkohl 11:36, 6. Sep. 2011 (CEST)

Rosenkohl, du erstaunst mich immer wieder. Woher, umgotteswillen, willst du wissen, was die Hypothese des Schiedsgerichts ist? Hast du Zutritt zu unseren Beratungen? Und ferner, Stellungnahmen von Admins sind zwar auch für das Schiedsgericht natürlich eine Information und eine bare Münze, jedoch entscheidet das Schiedsgericht unabhängig davon, ob sie nun überzeugend sind oder nicht; dies auch deshalb, um nicht gegen die von dir gerade postullierte "Gewaltenteilung zwischen den Kollegien" zu verstoßen. -jkb- 11:44, 6. Sep. 2011 (CEST)

Wenn vielleicht leider nicht alle der Schiedsgerichtsmitglieder, so hoffe ich immer noch daß zumindest einige der Schiedsgerichtsmitglieder wissen und sich dafür interssieren, daß die Hypothese der Unschuldsvermutung eines der Grundprinzipien jedes rechtmäßigen und fairen Verfahrens ist.

Ich habe keinen Zutritt zu Euren Beratungen, und strebe auch keinen Zutritt an.

Ich vestehe nicht was damit gemeint ist, daß das Schiedsgericht unabhängig von Stellungnahmen der Verfahrensbeteiligten entscheided, selbst wenn solche Stellungnahmen überzeugend sind. Das Schiedsgericht darf sich über vorgebrachte Argumente und Beweise der Verfahrensbeteiligten nicht willkürlich hinwegsetzen. Gewaltenteilung bedeutet nicht, daß sich die eine Gewalt willkürlich über Argumente und Beweise einer anderen Gewalt hinwegsetzen darf. Entweder das Schiedsgericht hat begründete Zweifel an den Stellungnahmen der sperrenden Administratoren, oder das Schiedsgericht hat keine deratigen Zweifel, eine dritte Möglichkeit gibt es nicht. Im ersten Fall begründeter Zweifel hat das SG die Möglichkeit, die Administratoren aufzufordern, diese Zweifel auszuräumen.

Wenn das Schiedsgericht dagegen anfängt, mit Hilfe einer CheckUser-Anfrage selbst Beweise zu erforschen, dann nimmt es den Administratoren die Aufgabe ab, die von ihnen verhängten Maßnahmen auch zu verantworten. Dieses Erforschen geht vollkommen zu Lasten und zum Nachteil eines einzelnen Benutzers, des Antragstellers im SG-Verfahren.

--Rosenkohl 12:43, 6. Sep. 2011 (CEST)

Anfrage Normalo

Ich finde es ja durchaus ehrenwert, wenn eine Anfrage des SG genauso lange liegen bleibt, wie vergleichbare Anfragen, um den Verdacht der "Vetternwirtschaft" nicht aufkommen zu lassen. Trotzdem denke ich, dass diese Anfrage eine vergleichsweise "einfache" ist. Es wurde nicht einmal ein Bearbeitungshinweis eingefügt. Das stimmt mich sehr nachdenklich. --Hosse Talk 22:52, 27. Sep. 2011 (CEST)

Diskussion zur Anfrage vom 15. September - Atalanta, Hilfsweise

was muß man da tun?

[[1]] Wie lange muss man sich das gefallen lassen unter diesem Verdacht zu stehen und kann/muss man irgendetwas vortragen zur Entkräftung? --Atalanta 19:53, 17. Sep. 2011 (CEST)

Hallo Atalanta, gefallen lassen muß man sich von oder in der Wikipedia nichts. Man ist auch nicht verpflichtet, in der Wikipedia irgendetwas bei- oder vorzutragen.
Zunächst wäre zu klären, was genau Du erreichen möchtest, und was darunter das wichtigste wäre. Das informationelle Selbstbestimmungsrecht, dessen Wahrung Du zurecht einforderst wird allerdings bei Checkuser-Abfragen stets nicht gewahrt. Mit "Verdacht" meinst Du offenbar die Behauptung von Athanasian, daß Atalanta und Hilfsweise von der gleichen Person betrieben worden sind. Um diesen Verdacht selbst zu entkräften, könnte man Indizien suchen und anführen, die gegen diese Identität sprechen, z.B. anhand der gespeicherten Edits der beiden Konten, oder man könnte die einzelnen von Athanasian angeführten Difflinks daurafhin abklopfen, ob sie wirklich daß belegen was Athanasian behauptet.
Wenn es dagegen darum geht, daß die Äußerung des Verdachtes möglichst schnell von dieser Projektseite entfernt wird oder durch Athanasian zurückgenommen oder von Athanasian nicht weiter geäußert wird, dann könnte man auch überlegen, ob der Checkuser-Antrag nach den Projektregeln womöglich selbst mißbräuchlich ist, z.B. könnte man fragen, ob im Falle einer Identität tatasächlich schwerer Mißbrauch vorliegen würde. In dem Zusammenhang wäre darauf zuverweisen, daß Hilfsweise mit der Begründung gesperrt worden ist, ein "Zweitaccount" zu sein, so daß ein anschließendes edieren mit einem zugehörigen "Erstaccount" gerade keine "Sperrumgehung" (so Athanasian) darstellt, sondern ein vom Sperradmin eingefordertes Verhalten.
Mir ist also nicht klar (auch angesichts der vorherigen Einforderung eines CU-Antrages), was genau Du jetzt erreichen möchtest, Gruß --Rosenkohl 21:31, 17. Sep. 2011 (CEST)
Deinem Argument mit dem Erstaccount könnte ich dann folgen, wenn er sich dazu bekannt hätte. Was er aber nicht hat. Sonst wäre alles ganz einfach. Es wäre btw schon ein merkwürdiger Fall, wenn eine undeklarierte Konfliktfortsetzung unter anderem Namen im gleichen Lemma nach Sockensperrung als etwas Normales angesehen würde... da verstehe ich WP:SOP sehr anders und es gibt auch andere Beispiele. @Atalanta: Bitte entschuldige, wenn ich dir deine Unschuldsmiene nicht ohne weiteres abkaufe. Ich greife dich aber nicht an, sondern kläre nach freundlicher Aufforderung deinerseits eine (m.E. sehr wahrscheinliche) Regelverletzung. --Athanasian 21:52, 17. Sep. 2011 (CEST)
Ich verstehe Atalanta so, dass er eine baldige Bearbeitung der Anfrage wünscht. --Theghaz Disk / Bew 22:00, 17. Sep. 2011 (CEST)
ouh...siehe eins drüber :-/ --Athanasian 22:03, 17. Sep. 2011 (CEST)
Ich verstehe das auch so, aber unser lieber Kollege Rosenkohl will halt immer etwas Öl ins Feuerchen giessen, um das alles schön weich zu köcheln. --Hosse Talk 00:04, 18. Sep. 2011 (CEST)
Jetzt bin ich nicht wirklich schlauer. Ich will eine schnelle Klärung und Schluss. Mit oder ohne CUA. Wie soll ich darlegen, dass ich mit den anderen Accounts nicht identisch bin. Habe auch keine Lust diese ganzen Diff-Links durchzugehen. Dazu ist mir die Zeit zu schade. @Athanasian welche Regelverletzung?--Atalanta 12:28, 18. Sep. 2011 (CEST)

Du hast das Unglück, in einen Hexenprozess geraten zu sein. Alles was Du vorbringst, werden die Ankläger zu Deinen Ungunsten auslegen. Wenn A und B gleichzeitig editieren, ist das ein Indiz für Socke, wenn sie gleichzeitig Pause machen, natürlich ebenfalls. Sprachliche Ähnlichkeiten zwischen A und B sind ein Indiz für Socke, sprachliche Unterschiede ebenfalls (die hast Du nämlich ganz bestimmt nur eingebaut, um die Inquisition zu täuschen). Das einzige, was Klarheit bringen kann - die Überprüfung von IP-Adressen - wird so lange verschleppt, bis es nur noch als Schuldbeweis taugen kann (bei wirklich identischen IPs) aber nicht mehr als Unschuldsbeweis (weil Monate später IPs nicht mehr lokalisierbar sind). Keine Ahnung, warum die CU-Kardinäle das so handhaben. Vielleicht haben die Spaß daran, zuzuschauen, wie die Leute sich hier gegenseitig zerfleischen. --Carl B aus W 12:58, 18. Sep. 2011 (CEST)

Carl B aus W, ich halte die Bezeichnungen "Hexenprozess", "Inquisition", "CU-Kardinäle" "Spaß am Zerfleischen" für unsachlich und für persönliche Angriffe und Unterstellungen gegenüber Athanasian und den Checkuser-Beauftragten.

  • Gleichzeitiges Edieren innerhalb weniger Sekunden könnte durchaus ein Entlastungsgrund bei Sockenverdacht sein; gleichwohl gibt es hier offenbar keine gleichzeitigen oder fast gleichzeitigen Edits von Atalanta und Hilfsweise.
  • Edierpausen an sich gelten bei Sockenverdacht weder als Entlastung noch Belastung, allenfalls dann, wenn verschiedene Konten sich häufig und ohne Überschneidungen beim Edieren abwechseln, aber hier hat ja offenbar Atalanta erst nach der Sperrung von Hilfsweise wieder angefangen zu edieren.
  • Checkuser-Abfragen können allenfalls zum Beweis eines Sockenverdachtes führen, aber Checkuser-Abfragen können nie als Unschuldsbeweis dienen, siehe dazu Wikipedia:Checkuser/Anfragen/Intro, Punkt 6.

Atalanta, die Abkürzung "CUA" steht für "Checkuser/Anfragen", also zunächst nur für den Antrag eines Benutzer (z.B. hier durch Athanasian). Die eigentliche Abfrage der Verbindungsdaten würde erst danach von den Checkuser-Beauftragten vorgenommen, nachdem sie den Antrag angenommen, geprüft und falls sie ihn als berechtigt beurteilt haben. Bei einer Abfrage werden die Verbindungsdaten (IP-Adresse und andere Daten wie z.B. Browsereinstellungen) zumindest eines der im Antrag aufgeführten Konten von den Checkuser-Beauftragten abgefragt, und die Konten mit den gleichen IP-Adressen angezeigt. Durch so eine Datenabfrage würde also je nach Vorgehen der Checkuser-Beauftragten das informationelle Selbstbestimmungsrecht entweder von Dir selbst oder von Benutzer:Hilfsweise, oder von beiden nicht gewahrt.

Wie gesagt könnte eine Checkuser-Datenabfrage den geäußerten Verdacht von Athanasian nicht entkräften.

Falls Hilfsweise eine andere Person ist die Du persönlich kennst, dann wäre es vielleicht denkbar, daß Du und Hilfsweise Euch mit WP:OTRS in Verbindung setzt und dort Eure unterschiedlichen persönlichen Identitäten offenlegt, wenn ihr dies möchtet. Ich möchte Dir dieses Verfahren aber nicht vorschlagen oder nahelegen, denn es wäre nicht viel besser oder anders als eine Checkuser-Datenabfrage.

Andere Methoden zur "Darlegung einer Nichtidentität" fallen mir leider nicht ein, und ich hielte so eine Darlegung auch nicht für sinnvoll, weil sie vollkommen vom Projektziel der Enzyklopädie wegführt, Gruß --Rosenkohl 15:05, 18. Sep. 2011 (CEST)

Hallo Atalanta: Wie wäre es einfach mit ein wenig Geduld? Natürlich ist es unangenehm an den Pranger gestellt zu werden, womöglich auch noch zu unrecht. Nur solltest du auch bedenken, dass die Existenz dieser Seite, ein willkürliches Sockenpuppenverdächtigen auf allen anderen Seiten doch deutlich reduziert hat. Denn den Regeln von Wikipedia entsprechend, werden Sockenpuppenverdächtigungen außerhalb von Checkuser-Anfragen, seit es diese Seite gibt, meist als PA gewertet, können daher sogar entfernt werden. Umgekehrt wird diese Unterseite hier über Google nicht abgefragt und wird daher auch nicht gefunden. Außerhalb von Wikipedia weiß also niemand von dieser Anfrage. Auch innerhalb der Wikipedia sind es gerade mal eine paar hundert Wikipedianer, die diese Seite hier wirklich unter Beobachtung hat, die meisten davon ohnehin Insider. Von daher mag das ganze sicherlich unangenehm sein, aber es gäbe eindeutig schlimmere Prozedere. - SDB 17:14, 18. Sep. 2011 (CEST)

@Atalanta: Nota bene: Du hast im vorherigen Abschnitt den Satz "Denn den Regeln von Wikipedia entsprechend, werden Sockenpuppenverdächtigungen außerhalb von Checkuser-Anfragen, seit es diese Seite gibt, meist als PA gewertet, können daher sogar entfernt werden" zur Kenntnis genommen? Dieser Umstand ist dir jetzt also nachweislich bekannt. Nur für das weitere procedere. - Falls ich übrigens davon überzeugt werde, dass ich mich irre, werde ich das akzeptieren und mich bei dir für die fälschliche Verdächtigung entschuldigen. Gespielt-naive Fragen wie "welche Regelverletzung" - wo wir hier über Sockenpuppenmissbrauch reden und genau solche Fragen in den Beitragslisten der anderen accounts zuhauf vorhanden sind - helfen da allerdings sicher nicht weiter. --Athanasian 18:11, 18. Sep. 2011 (CEST)
Um aber deine obige Frage zu beantworten: Es gibt tatsächlich etwas, was du tun kannst. Die von mir verwendete Nachweismethode der Syntax-Analyse basiert auf der Annahme, dass die Kombination von sieben oder mehr spezifischen, mehr oder weniger konstant aufweisbaren sprachlichen Besonderheiten und/oder Verhaltensweisen ein Alleinstellungsmerkmal darstellt, m.a.W. dass es extrem unwahrscheinlich ist, dass einer anderen Person in einem abgrenzbaren Kontext wie der Wikipedia diese Eigenschaften in genau dieser Kombination zu eigen sind. Wenn du also einen anderen Benutzer in der Wikipedia finden und präsentieren kannst, der dieselben sprachlichen Eigenschaften wie im CU beschrieben aufweist, aber der ein bestätigter Benutzer ist bzw. bei dem es sich anderweitig plausibel machen lässt, dass er nicht mit dir identisch sein kann, hättest du die Aussagekraft der Methode widerlegt. --Athanasian 09:38, 19. Sep. 2011 (CEST)

Sdb, unter Wikipedia:Sockenpuppe steht ausdrücklich:

>>Einem Benutzer zu unterstellen, er sei jemandes Sockenpuppe, gilt als sehr unhöflich und kann im Einzelfall als persönlicher Angriff gesehen werden.<<

Es stimmt somit auch formal nicht, daß "Sockenpuppenverdächtigungen außerhalb von Checkuser-Anfragen, seit es diese Seite gibt, meist als PA gewertet würden. Wahrscheinliche, evidente oder belegbare Behauptungen, die nicht gegen Wikipedia:Anonymität verstoßen gelten nicht als persönliche Angriffe. Umgekehrt können bewußt falsche Unterstellungen auch dann als persönliche Angriffe gesehen werden, wenn sie auf Checkuser-Anfragen erfolgen. (Damit will ich nichts darüber sagen, ob ich von Athanasian oder Atalanta geäußerte Sockenpuppen-Vermutungen für richtig oder falsch halte). Die Projektseite Wikipedia:Checkuser/Anfragen wird zwar bei Google oder Yahoo selber nicht gelistet, wohl aber zum Beispiel die übergeordnete Seite Wikipedia:Checkuser, oder Kopien, die Noindex nicht beachten, etwa http://wapedia.mobi/de/Wikipedia:Checkuser/Anfragen. Wer also nach der Projektseite sucht wird mit höchstens zwei Klicks fündig. Ich möchte gar nicht genau wissen, welche "ganz sicherlich unangenehmeren" "eindeutig schlimmere Prozedere" es in Deiner Vorstellungswelt gibt, jedenfalls können solche Prozedere keine CheckUser-Datenabfragen rechtfertigen oder begründen.

Die Anfrage enthält eine Reihe von Difflinks, aber meine Stichproben ergeben, daß Difflinks nicht oder nicht genau das belegen, was behauptet wird. Z.B. heißt es in der Checkuser-Anfrage: >>[2] (d.i. verkappter EW)<<

wobei verlinkt wird auf Atalantas Entfernung um 29. August 2011, 20:26 Uhr der Erwähnungen von drei verschiedenen Briefen, die Bundestagsabgeordnete an die Deutsche Vereinigung für eine christliche Kultur (DVCK) geschrieben haben.

Mir stellt sich der Ablauf aus der Versionsgeschichte und Wikipedia:Löschkandidaten/13. August 2011#Deutsche Vereinigung für eine christliche_Kultur (bleibt) allerdings chronologisch so dar, daß

  • Hilfsweise am 13. August einen Löschantrag stellt [3],
  • Hilfsweise unmittelbar anschließend mehrere seines Erachtens irrelevante Artikelteil löscht, darunter die drei Briefe,
  • Miziade am 15. August einige der gelöschten Teile wieder herstellt mit dem Versionskommentar: Wiedereinfügung im Abschnitt Tätigkeiten zw. LD, darunter die drei Briefe,
  • Milziade entsprechend in der Löschdiskussion schreibt:
>>Ich habe die wichtigsten Stellen, die von Nutzer Hilfsweise gelöscht wurden, und die meines Erachtens die Relevanz dokumentieren, wieder eingefügt. Ebenso habe ich die beiden obigen Links zu Welt.de eingefügt - auch zwecks Dokumentation der Relevanz<<,
  • und Hilfsweise darauf in der Löschdiskussion antwortet:
>>Wenn wikipedia den Inhalt von Webseiten und die Existenz von Antworten von Briefen an Abgeordneten zum Gegenstand macht, na bitte schön<<,
also einer (vorläufigen) Wiederherstellung zwecks Dokumentation der Relevanz zustimmt.

Es gab also keinen tatsächlichen Editwar um diese drei Briefe zwischen Milziade und Hilfsweise.

>>Die Schreiben waren Standardantworten der Institutionen. Sie sind nicht enzyklopädisch und können daher auch keine Relevanz begründen<<
  • Milziade hat auf der Diskussionsseite gegen diese Entfernung protestiert, die Stelle aber offenbar bisher nicht wieder in der Artikel hineinrevertiert.
  • Dagegen stehen z.B. der Link zu einer ausführlicheren Antwort der CDU an die DVCK [4] nach wie vor im Artikel.

Aufgrund dieses Ablaufes kann m.E. keineswegs von einem "verkappten Editwar" gesprochen werden, wie die Checkuser-Anfrage unterstellt, --Rosenkohl 17:15, 20. Sep. 2011 (CEST)

Naja, es erfolgte die Entfernung der Passage in zeitlich geringem Abstand unter zwei verschiedenen Namen, d.h. womöglich unter Vortäuschung zweier verschiedener Identitäten, und vielleicht liegt es genau daran, dass Miltiziade sie nicht wiedereingefügt hat (das hätte man wohl ihm als EW zur Last gelegt). Darin sehe ich ein mehrfaches Hin- und Herrevertieren und damit durchaus einen SOP-Missbrauch - unabhängig davon, wie man diese Passage beurteilt (EW ist vielleicht etwas verkürzt, der war erst im Ansatz; das kann ich präzisieren). --Athanasian 17:39, 20. Sep. 2011 (CEST)

Hinweis: in den Checkuser-Antrag ware ein unpassendes und im übrigen unverständliches Gerücht geraten, welches dort entfernt wurde, --Rosenkohl 22:36, 20. Sep. 2011 (CEST)

D'accord. --Athanasian 22:43, 20. Sep. 2011 (CEST)

@Rosenkohl: Seit wann betreiben wir hier "fundamentalistische" Exegese unserer Richtlinien. Die Praxis ist jedoch folgende: Ich habe es in letzter Zeit nicht mehr erlebt, dass, wenn jemand außerhalb von Checkuser als Sockenpuppe verdächtigt wurde, er dies nicht hätte löschen können. Weiterhin habe ich in Erinnerung, dass mehrmals diesbezügliche Wiederholungstäter oder Edit-Warrior deutliche Ansprachen erhielten, wenn ich mich recht erinnere, auch schon mal ne Sperre. Meine diesbezügliche eigene Auseinandersetzung mit Hubertl, die zu der jetzigen Formulierung in Wikipedia:Sockenpuppen führte, ist in den Archiven nachzulesen. Im Einzelfall heißt, man kann im Umkehrschluß keine Regel ableiten, dass ein Sockenpuppenverdacht außerhalb von Checkuser IMMER und PAUSCHAL als PA zu werten ist. Unhöflich gilt er als allemal und damit steht eben einer Revertierung nichts im Weg. Im Übrigen wurde das "im Einzelfall" auch deshalb so formuliert, weil ja auch zum Beispiel im Bereich von WP:VM selbst Admins mit Sockenpuppenverdachtsäußerungen sperren. Da es ja keinen Nachweis gibt, bleibt auch das ein geäußerter Verdacht. Derartiges ist aber eben von persönlich angreifenden Verdachtsäußerungen zu unterscheiden. - SDB 01:08, 21. Sep. 2011 (CEST)

SDB, Wikipedia ist kein Königshof, Unhöflichkeiten sind keine persönlichen Angriffe und daher auch nicht pauschal zu revertieren. Die Behauptung, daß ein Konto eine Sockenpuppe sei ist nicht notwendig auch ein "Verdacht", wenn mit der Behauptung nicht auch der Vorwurf eines Mißbrauches verbunden ist. Admins haben auch kein anderes Rederecht als nicht-Admins. Wenn Admins ein Konto mit Sockenpuppenverdachtsäußerungen sperren, so können sie diesen Verdacht in der Regel auch noch weiter begründen, z.B. auf Nachfrage hin. --Rosenkohl 17:26, 24. Sep. 2011 (CEST)

Atalante zu Benutzer:WWSS1

Auf der Projektseite heißt es:

>>Penetrantes Sockenfischen […] bzgl. WWSS1 [5]<<

WWSS1 hatte auf die Benutzerdiskussion von Atalanta geschrieben:

>>Ich sag nur Nuhr!<<

Dies ist eine Umschreibung für eine die Grenze zum persönlichen Angriff überschreitenden Spruch "Wenn man keine Ahnung hat, einfach mal Fresse halten" (vergl. q:Dieter Nuhr. Daß WWSS1 hier diesen Spruch meinte ergibt sich auch aus einem späteren Versionskommentar [6].

Atalanta löscht diese Äußerung nicht, sondern stellt die Frage:

>>Bist du Benutzer:Nuuk?<<

welche aufgrund der Namesähnlichkeit von "Nuhr" und "Nuuk" durchaus nachvollziehbar ist. Ich weiß nicht ob Atalanta diese Bedeutung von "Nuhr" überhaupt kennt, und den unhöflichen Charakter der Äußerung von WWSS1 voll verstanden hat. Vergl. auch den Zusatz >>verstehe es nicht<<, [7].

Durch diese Frage an WWSS1 wird aber auch noch gar nicht der Vorwurf eines Sockenmißbrauches erhoben. Eine "Sockenfischerei" kann ich jedenfalls in dieser direkten Frage nicht erkennen.

Auf der Projektseite heißt es weiter:

>>Edit-War […] auf der Benutzerseite von WWSS1 [8][9]<<

Es gab einen einzigen Revert durch Atalanta um 23:09, den er zuvor auf Benutzer Diskussion:WWSS1/Bewertung begründet hat, zusätzlich zu den eben erwähnten Gesprächsversuchen von Atalanta und WWSS1 auf den Benutzerdiskussionen. Meines Erachtens kann man hier noch von keinem "Edit-War" sprechen.

Entgegen der Behauptungen des Checkuser-Antrages "fischt" Atlanta also weder nach Socken von WWSS1, noch führt er einen "Edit-War" auf dessen Unterseite /Bewertung, --Rosenkohl 17:24, 24. Sep. 2011 (CEST)

Beide Argumente kann ich in diesem Fall nicht nachvollziehen. Von "Nuhr" aus an "Nuuk" zu denken ist vielleicht noch verständlich, zumal sich Atalanta im engeren zeitlichen Kontext mit diesem auseinandersetzte. Auf einen Satz wie "Ich sag' nur: Nuhr" kann man jedoch selbst in diesem Fall mehrere Bezüge assoziieren, z.B. "ich vergleiche dein Verhalten hier mit deinem Verhalten Nuuk gegenüber" ugdl. mehr. Auf ihn jedoch mit "Bist du Benutzer:Nuuk?" - also einer Sockenpuppenverdächtigung - zu antworten, wie sie Atalanta und Hilfsweise am laufenden Band abgesondert haben, zeigt, dass er ziemlich durchgängig als "Kampfaccount" (Zitat von Koenraad) mit der angebl. "Aufdeckung" von Mehrfachidentitäten beschäftigt ist. - Eine von einem Benutzer auf dessen Benutzerunterseite gelöschte Bemerkung wieder hineinzurevertieren ist dermaßen dreist (Hausrecht beachten!), dass der Begriff "Edit-War" dafür m.E. zutreffend ist. --Athanasian 08:28, 25. Sep. 2011 (CEST)
Der Ausdruck "Sockenfischen" wird im Antrag sowieso verkehrt und mißverständlich verwendet. Laut Wikipedia:Checkuser/Anfragen/Intro hat "Sockenfischen" auf dieser Projektseite die Bedeutung:
>>Anfragen ohne konkrete Anhaltspunkte mit dem alleinigen Zweck, bisher unbekannte Zusatzaccounts eines Benutzers zu erfahren.<<
Hilfsweise oder Atalanta haben aber keine Fahndung nach bisher unbekannten Zusatzaccounts per Checkuser-Abfrage beantragt, und im übrigen überhaupt keinen CheckUser-Antrag gestellt.
Eine Frage nach der Identität von Benutzern zu stellen ist noch überhaupt keine "Verdächtigung", vor allem dann nicht, wenn mit der Frage kein konkreter Mißbrauchsvorwurf verbunden ist.
Wer für eine eigene Unterseite die Kategorie: Wikipedia:Benutzerbewertung in Anspruch nimmt lädt damit andere Benutzer zum Edieren ein. In der eingebundenen Vorlage Benutzer:Mnh/Vorlage:Benutzerbewertung heißt es ausdrücklich:
>>Bewerte meine Arbeit!<< und >>Begründungen sind ausdrücklich erwünscht, es wird jedoch um konstruktiv formulierte Kritik gebeten. Diskussionen sollen hier unterbleiben! (Stattdessen bitte die Diskussionsseite benutzen!)<<
Diesen Aufforderungen, eine begründete Bewertung abzugeben, und die Diskussionsseite zu benutzen ist Atalanta gefolgt. Übrigens erhält Atalantas Aussage "wenn man Bewertungen entfernt, die einem nicht gefallen, ist es auch nicht aussagekräftig" auf der Diskussionsseite auch die Zustimmung eines anderen Benutzers, Gruß --Rosenkohl 15:55, 27. Sep. 2011 (CEST)
Letzteres zu bewerten überlasse ich gerne den Mitlesern. Meiner Beurteilung habe ich nichts hinzuzufügen. Ich könnte dir in der Zwischenzeit auch weitere EW-verdächtige Aktionen Atalantas zeigen, die mit Hilfsweises' Agitationsweise genau auf einer Linie liegen. Vielleicht baue ich es noch ein. "Sockenfischen" hat entgegen deiner Definition in der Anfrage die Bedeutung: "Offensiv vorgetragene, jedoch unbelegte Verdächtigungen gegenüber anderen Benutzer, irgendjemandes Socke zu sein". Dazu SDB siehe oben. --Athanasian 18:07, 27. Sep. 2011 (CEST)

Diskussion zur Anfrage vom 21. September - Meister und Margarita, McWien, Goleador

Gemäß bdks Wunsch, nun auch ohne Hund verfügbar: File:ChristianMichelides.jpg. --Túrelio 09:36, 2. Nov. 2011 (CET)

Was bdk in dieser ebenso ausführlichen wie sorgfältigen Entscheidung ausdrücklich "nur als Anregung und auf ausdrückliche Bitte", also auf Bitte von wem Dritten, "weiter" gab, erklärt Turélio zu einem "Wunsch bdks". Dieser aufbauschenden Ungenauigkeit entspricht die Ungenauigkeit seiner Durchführung: der eine Hund ist weg; der Hund-verwünschende Benutzer hatte aber mit seinem Vorschlag bestimmt den anderen Hund gemeint. So viel gestalterische Freiheit sollte aber WP doch bieten, dass auch beide erscheinen können. Schließlich bin ich überzeugt, dass WP an sich ihren Benutzern so viel Freiheit ohnehin tatsächlich gewährt, so dass ich mir die Vandalisierung des Fotos mit Vertilgung des Haustiers nur als informelle Bestrafung der lemmatischen Person und des von ihr benützten Accounts erklären kann. Was mir zudem missfällt, ist die eilfertig finale Auswechselung des Bildes. Die Sperre von McWien war o.k., die Sperre des Hundes ist kindisch und sollte rückgängig gemacht werden. Aber so viel Einsicht wird´s beim tathandelnden Admin wohl nicht geben, was schad´ ist. --Machtjan X (Sag´s dem Oberschlick) 13:30, 2. Nov. 2011 (CET)
Túrelio ist nicht Administrator. --tsor 16:28, 2. Nov. 2011 (CET)
Dann war die zeitliche Sperre des Haustiers eine Amtsanmaßung? Oder nur eine freundlichst zuvorkommende Bild-Bearbeitungsanmaßung. --Machtjan X (Sag´s dem Oberschlick) 17:46, 2. Nov. 2011 (CET)
For the record: Túrelio ist Admin auf Commons. Hat aber hier gar keine Auswirkung. --Matthiasb Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 17:53, 2. Nov. 2011 (CET)

Diskussion zur Anfrage vom 25. September - Brummfuss und IP-Bereich 92.196.*

Das sieht ziemlich überzeugend aus. Gruß Koenraad Diskussion 07:39, 25. Sep. 2011 (CEST)

Die Identität mit Brummfuss ist mir noch nicht ganz klar. Könnte es nicht auch ein anderer angemeldeter Account aus dem Brummfuss-Umfeld sein? liesel Schreibsklave 09:22, 25. Sep. 2011 (CEST)

Wenn es nicht Brummfuss ist, hätte ihm jemand ein ziemlich dickes Ei ins Netz gelegt. Ich sehe allerdings auch Beiträge und Eingriffe in Brummfuss' Benutzerseiten, die eigentlich nur den Schluss zulassen, dass es Brummfuss ist. Wie dem auch sei, die CU wird - angesichts der erheblichen Störung, die von dieser IP ausgeht -, auf jeden Fall Klarheit bringen. Es wäre wünschenswert, dass solche Anträge häufiger gestellt werden würden. Ich selbst habe es einmal gemacht. Koenraad Diskussion 10:21, 25. Sep. 2011 (CEST)

Sry, Koenraad! Dann hier mal von meiner Seite Kritik. Wenn nicht so viele Admins hier sich vor Entscheidungen drücken würde, gäbe es solchen Bedarf für CUs viel weniger! Genauso wie es teilweise ein Unding ist, wie schnell in der Sperrprüfung andere Admins gut begründete Sperren wieder aufheben. Solange ihr Admins intern keine Änderung des Verhaltens und der Führung gegenüber des Projektes durchsetzt, wird es immer wieder solche Probleme geben. Wenn aber bei Adminwahlen regelmäßig die weichgespülten Kandidten durchgewunken werden, um leichter Artikelarbeit oder die Eingangskontrolle durchzuführen, werden ihr kaum Leute bekommen, welche den Arsch in der Hose haben, auch gegen solche Gruppen Entscheidungen durchzusetzen. Denn was soll diese CU bringen? Wie bei einer Disk drüber ja als Begründung kommt, Gäste/Freunde des Angeklagten surfen über sein WLAN durchs Netz. Und wenn theoretisch Brummfuss von seinem aktuellen Ärger erzählt, setzen die vermeintlich anonym solche Beleigung ab... Es werden hier ja nichtmal PA angezeigt, sondern es soll nun schon "grobe Pöbelei" eine CU rechtfertigen? Ein Begriff, der nirgendwo definiert ist, und eigentlich auch den Gegenüber herabwürdigt, in dem Sinne also selbst ein PA ist? Sieht hier wirklich keiner die Gefahr, wenn die Grenze der CU soweit herabgesenkt wird?Oliver S.Y. 11:29, 25. Sep. 2011 (CEST)
Konraad nehmen wir mal an, die IP ist nicht Brummfuss, aber Brummfuss weiß welcher Benutzer dahintersteckt und derjenige gehört zu seinem Umfeld, warum sollte dann Brummfuss Änderungen an seinen Benutzerseiten rückgängig machen. liesel Schreibsklave 12:03, 25. Sep. 2011 (CEST)

@Oliver S.Y., ich liebe Grundsatzdiskussionen. Wenn PAs konsequenter geahndet werden, was ich befürworte, haben wir mehr User, die auf IPs ausweichen. Eine solche Arbeit wie die von Haselburg-müller kann nur jemand leisten, der es hautnah erlebt und kein VM-Admin. @Liesel, sehr unwahrscheinlich, dass jemand seine Unterseiten und seine Nutzerseite von IPs pflegen lässt. Aber ich würde ohnehin abwarten, bis eine CU-Entscheidung vorliegt. Das war's von meiner Seite in dieser Sache. Koenraad Diskussion 12:10, 25. Sep. 2011 (CEST)

Brummfuss ist als "Extrembeispiel" ungeeignet für eine Grundsatzdiskussion, trotzdem eine Antwort. Eine Verdopplung der Strafen ala 1,3,7 Tage wird von vielen als ungerecht empfunden. Es würde also schon ausreichen, die Strafen einfach linear zu erhöhen. Wenn jemand dann bei 14 Tagen angelangt ist, direkte Ansprache und Verwarnung, und dann halt 3 Monate auszeit. Wenn jemand dann als IP seine Artikelarbeit leistet, weniger Ruhm, wenn er ausfällig wird, sofort abklemmen. Wir sind schon jetzt zu IPs weniger tolerant, da muß man nichts ändern. Das hier ist ein Freiwilligenprojekt, für Admins genauso wie für Benutzer oder IPs. Man darf aber nicht den "Bock zum Gärtner", bzw. den Kläger zum Staatsanwalt machen, wenn es keinen Richter gibt. Nach 5 Jahren Beobachtung erlaube ich mir wirklich dieses Urteil, wir brauchen leider bei der Wikipedia eine "Justizreform". Angesichts der Menge an Benutzern und der Heftigkeit mancher Auseinandersetzungen darf man es einfach nicht mehr dem Zufall überlassen, wer gerade mal welche Bauchentscheidung trifft. Die CU-Beauftragten wollen ja in der Praxis auch gar keine Richter sein, darum bedarf es einer allgemein akzeptierten Instanz, welche "das letzte Wort" fällt. Und nein, damit meine ich nicht eine weitere Clique der üblichen Verdächtigen! Es gibt schon jetzt die Institution des Vermittlungsausschusses. Dieses müßte nur sachlicher aufgezogen werden. Zum Beispiel durch 3 Mentoren, und ja, ich hab das JAG dabei im Hinterkopf. Ein Benutzer spielt den "Verteidiger", einer den "Anklagevertreter" und einer den "Obmann". Und das völlig neutral und sachbezogen. Natürlich macht das Mühe, aber es ist durchschaubarer als die meterlangen Diskussionen, wenn sich die Beteiligten auf zig Seiten verzetteln und zerstreiten, und das Wesentliche nicht mehr erkennbar ist. Die Meinungen der anderen zählen auch, aber wie in einem ordentlichen Rechtsverfahren beim Taubenzüchterverband in geordneten Bahnen. Und natürlich auch mit Konsequenzen, also zB. der gemeinsamen Empfehlung eines BSV oder anderen Mitteln, wie zum Beispiel "Kontaktverbot", Editbegrenzung, Artikelverbot. Ich weiß, unpassende Stelle, aber ich wollte es wenigstens einmal ausgeschrieben haben.Oliver S.Y. 12:46, 25. Sep. 2011 (CEST)
Ich persönlich bin von der Begründung der Ablehnung nicht überzeugt. Letztendlich hat h-m hier differenziert begründet und auch entsprechende Indizien für einen Mißbrauch klar verständlich dargelegt. Desweiteren sehe ich die Übereinstimmung mit den Richtlinien der Foundation für durchaus gegeben an Stichpunkte: "Where the user has been vandalizing articles or persistently behaving in a disruptive way..". Letzendlich beunruhigt mich, dass einzelne über darüber entscheiden können und im Falle der Ablehnung keine unabhängige Prüfung dieser Entscheidung vorgesehen ist. 94.218.244.9 11:02, 15. Okt. 2011 (CEST)
Die Begründung "Kein hinreichender Anfangsverdacht" ist eigentlich der Hohn, angesichts dessen, dass die IP mehrfach unrevertiert im BNR von Brummfuss editiert hat und sich mehrfach als Brummfuss geoutet. Ich halte das ehrlich gesagt für ein Feigenblatt, weil man nichts unternehmen möchte oder sich nicht traut. Wie offensichtlich darf man Leute feige als IP und folgenlos übel beschimpfen (wobei schon an den Pöbeleien und den jeweiligen Opfern völlig klar sein sollte, von wem es kommt)? Das Hinterhergestalke nach mir unter IP und Socke nach Antragstellung war scheinbar gar nicht der Rede wert. Möchte das aber nicht vertiefen, weil ich das Instrumentarium CU auch ohne diese windelweiche Entscheidung schon mehr als genug beschädigt ansehe. --Haselburg-müller 14:15, 15. Okt. 2011 (CEST) PS: Der Verdacht steht für mich nach wie vor im Raum. Entschuldigen werde ich mich für nichts und den Fall ggfs. weiter dokumentieren. --Haselburg-müller 14:16, 15. Okt. 2011 (CEST)
Deine persönliche Sichtweise, ich (und btw ein halbes Dutzend andere) würden dir „hinterherstalken“, sei dir unbenommen. Alles was ich selber tu... --Brummfuss - Autorengilde № 1 15:27, 15. Okt. 2011 (CEST)
Verstehe nicht, wie Du auf ein halbes Dutzend andere kommst. Derzeit schleichst nur Du mir hinterher [10]. Liegt möglicherweise daran, dass Deine Proxies, 1 echte und 1 "I pee" gerade Pause machen. --Haselburg-müller 15:49, 15. Okt. 2011 (CEST)
...trau' ich auch jedem andern zu. --Brummfuss - Autorengilde № 1 17:38, 15. Okt. 2011 (CEST)

Diskussion zur Anfrage vom 20. Oktober - Vorratssocken Teil II

Folgendes hierher übertragen von der Anfrageseite --:bdk: 19:34, 6. Dez. 2011 (CET)

Und wieder 5 Wochen vergangen ohne ein kleines Statement... - von einem Ergebnis rede ich gar nicht mal. Marcus Cyron Reden 23:07, 26. Nov. 2011 (CET)

Wir brauchen mehr Checkuser. liesel Schreibsklave® 23:26, 26. Nov. 2011 (CET)
mh - noch mehr? ;) Bdk hat ja oben vermittelt, dass sie sich um diese Anfrage kümmern wird - das wird schon ;) Gruß --Rax post 02:02, 27. Nov. 2011 (CET)
Es ist bei *dieser* Anfrage kein Drama, wenn es länger dauert. In den letzten Tagen/Wochen ist meinem Überblick nach in dem Themenfeld deutlich ruhiger geworden. D.h., es gibt derzeit keine Dringlichkeit, gleichwohl ich natürlich an einer Antwort unverändert interessiert bin. --Hozro 09:35, 27. Nov. 2011 (CET)

Woche 6. Marcus Cyron Reden 14:20, 4. Dez. 2011 (CET)

Wir brauchen mehr Checkuser. liesel Schreibsklave® 14:24, 4. Dez. 2011 (CET)

Ende des Übertrags

Ergänzendes „Material“

Zum eben "beendenten" CU gibt es folgenden Hinweis.

"...eine große Menge ergänzenden „Materials“, das nur nichtöffentlich zur Verfügung gestellt wurde."

Dazu habe ich folgende Fragen:

  • Wieviel Personen/CUs haben dieses "Material" gesichtet und bewertet?
  • Was sind die Gründe für eine nicht-Veröffentlichung oder genauere Beschreibung?

Beide Fragen sind eher allgemeiner Natur. Ich frage das auch wegen der Anmerkung "Anm.: CU-intern müssen wir uns mal auf eine für alle denkbaren Fälle geeignete Vorgehensweise verständigen...". Wer entscheidet auf welcher Grundlage über die "geeignete Vorgehensweise"? Ich könnte mir denken, dass diese Entscheidung auch die Community, also diejenigen die den CUs ihren Auftrag erteilt/ermöglicht haben, interessiert. --Gamma γ 20:47, 7. Dez. 2011 (CET)

Hoi Gamma, danke für die Nachfrage.
Soweit mir bekannt, habe im konkreten Fall nur ich diese Mails erhalten und mich damit beschäftigt (es kann sein, dass auch etwas an Nicht-CU-Admins oder andere Nutzer geschickt wurde, aber das entzieht sich meiner Kenntnis). Das Material war zwar umfangreich, aber im Grunde genommen ging es hier um einen doch recht einfach gelagerten Fall, so dass eine ausführliche CU-interne Beratung (mit dann fünffachem Zeitaufwand fürs Einlesen und Auswerten) nicht notwendig war. In deutlich schwieriger gelagerten Fällen (wie z.B. hier) haben wir uns solch einen Packen aber auch schon mal gemeinsam vorgeknöpft, logisch. Auch bei Detailfragen („könnt ihr euch mal dieses oder jenes kritisch angucken?“) ist eine gemeinsame „Sichtung“ durchaus üblich. Was die in diesem Fall ausgeführten Abfragen angeht, so wäre das zusätzliche Material letztlich sogar verzichtbar gewesen, aber das weiß man vor der Beschäftigung damit ja nicht. Hätte es nicht vorgelegen, so wäre lediglich die Bearbeitungszeit kürzer gewesen und es wären wohl ein paar zusätzliche Abfragen zum Abgleich ausgeführt worden (u.a. noch bei einigen von Hozro unter Punkt 2 aufgeführten RL-Accounts).
Gründe für die Nichtveröffentlichung gab es mehrere. Ausdrücklich erwähnt habe ich umseitig bzgl. der beiden Mails mit Hintergrundinfos „Details, Klarnamen, Oversightaktionen“. Bei solchen Infos ist eine öffentliche Einbringung naturgemäß grundsätzlich nicht erwünscht und/oder rechtlich nicht möglich. Daher werde ich auch hier nicht näher darauf eingehen. Hinzu kommt, dass ich ohne ausdrückliche Erlaubnis des Absenders keine Mailinhalte veröffentliche. In einem Fall hielt ich eine Veröffentlichung allerdings für sinnvoll und habe den Absender daher gebeten, selbst einen entsprechenden Beitrag (ggf. gekürzt, umformuliert und anonymisiert) auf die Anfrageseite zu setzen oder alternativ mir eine Teilveröffentlichung zu gestatten. Beides ist leider unter Hinweis auf befürchteten Folgestress nicht geschehen. Bei der dritten erwähnten Mail gab es darüberhinaus keinen weiteren Kontakt zum mir unbekannten Absender, so dass sich auch diese Infos nicht öffentlich verwerten ließen (ein Teil erschien eh, wie umseitig geschrieben, „sehr wirr“). Und eine bloß unkommentierte Wiedergabe aller in jenem Schreiben aufgeführten 61 „vermutlich RL, BF oder WR gehörenden“ Accounts hätte kaum zu einer brauchbaren Erkenntnis geführt (ohne den ganzen Text drumherum würde sowas wohl nur wie „heiteres Sockenraten“ rübergekommen und u.U. zu wilden Verdächtigungen führen, vgl. web of distrust). Eine Begründung, warum er seine Infos und Vermutungen nicht öffentlich gemacht hat, gab der Absender nicht. Diesbzgl. muss ich Deine Frage also unbeantwortet lassen.
Die kurze Anmerkung zur geeigneten Vorgehensweise habe ich bewusst eingebracht, eben um die interessierte Community auf anstehende Diskussion und eventuelle Änderungen aufmerksam zu machen. Insofern ist Deine Frage genau richtig :-)
Die Problematik, dass wir ergänzende Infos per Mail oder im IRC bekommen, die erstmal nichtöffentlich sind (und bleiben, sofern der Absender sich nicht dazu bewegen lässt, die Infos offen auf die Anfrageseite zu stellen), und dass diese zunehmend umfangreicher werden, spielte in den ersten Jahren der CU-Praxis keine nennenswerte Rolle. Mittlerweile führen nichtöffentliche Ergänzungen aber fast schon regelmäßig zu deutlichen Verzögerungen bei der Anfragebearbeitung, weshalb es mir angebracht scheint, die bisherige Vorgehensweise zu überdenken. Gefragt sind dabei nicht nur aber in erster Linie diejenigen, die sich im Detail mit der Anfragebearbeitung herumschlagen dürfen, also die CU-Berechtigten, denn nur sie können sagen, was für sie tatsächlich praktikabel ist. Denkanstöße und konkrete Vorschläge von Nicht-CUlern können dabei eine wertvolle Hilfe bieten.
Prinzipiell gilt in der de.wikipedia weiterhin, dass CU-Anfragen möglichst öffentlich gestellt werden sollen und transparent diskutiert werden können. Ausnahmen sind z.B. im Intro erwähnt. Nun sind sehr unterschiedliche Fälle denkbar, in denen uns jemand etwas nichtöffentlich zukommen lässt. Das reicht von lapidaren Kurzhinweisen auf einen bestimmten „heiklen“ IP-Edit über tatsächlich privat zu behandelnde Infos (Namen, Adressen, ausführliche „Geständnisse“, whatever) bis hin zu gezielten Störmanövern (CU durch schiere Masse zu sichtenden Materials lahmlegen, vgl. Einschub dort). Dazwischen gibt es (insbesondere bei Mails, weniger in IRC-Gesprächen) eine Vielzahl von Mischformen und v.a. Fälle, in denen ein Teil ruhig veröffentlicht werden könnte, ein anderer Teil jedoch nicht, und wo dann aber der eine ohne den anderen Teil kaum verständlich wäre. Bislang haben wir das einfach fallweise gehandhabt, idealerweise in Rücksprache mit dem Absender … mal unter Verweis auf die offene Anfrageseite aufgefordert, Infos selbst einzustellen, mal in unkritischen Fällen etwas stellvertretend veröffentlicht, aber auch mal etwas unberücksichtigt gelassen (z.B. offenkundigen Unfug; ich erinnere mich da an eine reichlich schräge Mail eines „Schülervandalen“). Fast immer sind ergänzende Infos berücksichtigt worden, zumindest sind sie oftmals in allgemeine Einschätzungen eingeflossen. Interessant für die anstehende Diskussion zur künftigen Handhabung dürften insbesondere die (eher seltenen) Fälle sein, in denen wir von einem Sachverhalt Kenntnis erlangen, die zu Grunde liegende Information aber nicht öffentlich gemacht wurde/wird und damit ggf. auch nicht verwendbar ist. Nun sind wird bekanntlich kein Gericht, das sowas wie Beweisverwertungsverbote zu beachten hat, dennoch können aus solchen Situationen Abwägungs- und Vermittlungsprobleme entstehen (mangelnde Transparenz, nicht nachvollziehbare Entscheidungen für oder gegen eine CU-Abfrage). – Ich kann mir vorstellen, dass wir diejenigen, die uns Ergänzungen auf nichtöffentlichem Wege zukommen lassen, künftig strikter als bisher auf die Anfrageseite verweisen und private Ergänzungen nur noch in wirklich eindeutigen Fällen (wo Nichtöffentlichkeit geboten ist) überhaupt bearbeiten. Die Hinweise zur Anfragestellung müssten natürlich entsprechend angepasst werden. Zu vermuten wäre ggf., dass dann mehr Hinweise mit Hilfe von Sockenpuppen vorgebracht werden, einfach weil sich manche Nutzer scheuen, mit ihrem Hauptaccount in CU-Diskussionen involviert zu sein und dadurch womöglich zur Zielscheibe von denjenigen zu werden, gegen die sich eine Anfrage richtet (das betrifft insbesondere Nutzer, die sich selbst nicht als „Vandalenjäger“ betrachten, die sehr viel Wert auf ein ruhiges Arbeitsklima legen und die mit Klarnamen unterwegs sind). Es ist aber auch der umgekehrte Weg „Anfragen nur noch per E-Mail“ denkbar, der zu anderen Effekten führen würde, genauso wie eine Beibehaltung des status quo in etwas besser geregelter Form. Vor- und Nachteile bietet jede Vorgehensweise … mal schauen. Wir werden dabei bestimmt nichts übers Knie brechen und breit geäußerte Wünsche sicher berücksichtigen.
Grüße --:bdk: 23:20, 7. Dez. 2011 (CET)
Wenn ich es jetzt richtig verstanden habe, gab es mehrere Mails, wovon eine "relativ brauchbar" war und dazu geführt hat, dass weniger Abfragen als ohne diese Mail durchgeführt wurden. Es ist bei dieser Ergebnismitteilung so, dass für mich unterdurchschnittlich gut nachvollziehbar ist, warum Abfragen nicht durchgeführt wurden und die Ergebnismitteilung für den ursprünglichen -- umseitig von dir sehr gut beschriebenen -- Zweck der Anfrage unterdurchschnittlich hilfreich sind. Dass bei diesen Politsockensachen immer mal wieder gerne Nebel geworfen wird, kann ich bestätigen: Im Mai gab es Keinfußbreit (Diskussion • Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch{{Wikipedia:Schiedsgericht/Auflagen und Maßnahmen/Vorlage|Keinfußbreit}}), bei dem mir RL der wahrscheinlichste Betreiber war. Diese Liste war eine wirre Mischung aus haltlosen Verdächtigungen mit wahrscheinlich einigen Socken aus dem eigenen Zoo. --Hozro 11:00, 8. Dez. 2011 (CET)
Ja zum ersten Satz und Danke für die ergänzende Nebelbestätigung.
Zur Nachvollziehbarkeit: Wenn Du sagen würdest, bei welchen konkreten Accounts Du eine Begründung vermisst, dann kann ich gerne noch etwas dazu präzisieren. Falls es sich dabei aber um die mutmaßlichen BF-Socken handeln sollte, dann kann ich nur auf Deine eigene Anfrageformulierung verweisen, in der es ausdrücklich um die Vandalismusaccounts und die Klärung der Frage „RL, BF oder ein Dritter?“, nicht jedoch um eine pauschale Abfrage sämtlicher genannten (und nicht dem Vandalismusbereich bzw. dann RL zuzuordnenden) Accounts ging. Ferner: Eine eigenständige (CU-seitige) Erweiterung des Prüfauftrags, wie er sich aus dieser Anfrage ergab, würde zu einer gänzlich anderen, hier bisher nicht üblichen CU-Handhabung führen (überspitzt ausgedrückt: „jemand wirft einen Verdacht in den Raum und fragt für einen Teil davon konkret an, die CUler gucken dann nach, was sie sonst noch alles finden können …“). – Dass ich selbst den „Zweck der Anfrage“ in diesem Fall nochmal etwas ausführlicher dargestellt habe, begreife ich als einen übers Normalmaß hinausgehenden Service, der hier u.a. damit zu tun hat, dass mir a) die Problematik bzw. der Problemumfang aus den vergangenen Jahren noch recht gut vertraut ist, dass es mir b) sinnvoll bzw. notwendig erschien, den relevanten Kontext für die mitlesende Community ebenso wie für die neuen CUler zu verdeutlichen, und dass sich c) die Ausgangsanfrage (also Dein Text) bzgl. Ausgangslage/Hintergrund/Begründung doch sehr knapp und in Teilen nur verklausuliert, also für Dritte nicht unbedingt verständlich, darstellte. --:bdk: 11:41, 17. Dez. 2011 (CET)
„Nachvollziehbarkeit“: Neues Wissen über Sockenzoos entsteht u.a. dann, wenn Edits, Socken, Methoden etc. als zusammenhängend erkannt werden. Das Erkennen von Zusammenhängen wird halt schwieriger, wenn da Informationen aus Mails eine Rolle spielen. Klarerweise kann die Mail nicht veröffentlicht werden; es ist dann eher an den Absender zu appellieren, hier öffentlich mitzumachen. Ich kann ja noch verstehen, wenn da Sorgen, Ängste etc. pp. bestehen, nur: Das ist meinen Erfahrungen nach unbegründet.
Umfang der Abfrage: Dass die Verschiebesocken RL waren, war vier Tage nach der Ausgangsanfrage besser erkennbar („wiederholt Formulierungen aus dem Verschiebevandalismus.“). Wenn sich das per CU bestätigt, wäre es für mich naheliegend, dann die weiteren mutmaßlichen RL-Socken abzufragen, sofern die Zuschreibungen dir einleuchtend erscheinen. Dass ich bei den Begründungen nicht die Länge einer Promotion angestrebt habe, ist zutreffend -- schien mir angesichts der Praxis der letzten Jahre aber auch nicht notwendig. Hozro 10:01, 19. Dez. 2011 (CET)

Zum Thema "Nebelwerfen" allgemein: So weit ich das Sortiment an Hauströllen anhand ihrer Edits überblicke, wäre Arcy (Diskussion • Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch{{Wikipedia:Schiedsgericht/Auflagen und Maßnahmen/Vorlage|Arcy}}) (IP-Ranges gibt es unter Filter 74) mein Favorit für solche Aktionen. Arcy ist es nach seiner endgültigen Sperre gelungen, selbst im Heiseforum noch als Troll aufzufallen, was keineswegs jeder schafft. Dabei konzentriert sich Arcys Interesse eher auf den Fall Diskriminierung denn auf RL – siehe diese Edits sowie die versionsgelöschten Beiträge von Tagespanik (Diskussion • Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch{{Wikipedia:Schiedsgericht/Auflagen und Maßnahmen/Vorlage|Tagespanik}}). Zudem halte ich es für ziemlich wahrscheinlich, dass M. Frühermal (Diskussion • Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch{{Wikipedia:Schiedsgericht/Auflagen und Maßnahmen/Vorlage|M. Frühermal}}) eine Arcy-Socke war – sowohl über den ins Namensschema von Arcy-Socken passenden Namen, dem Inhalt der Edits als auch dem zeitlichen Bezug zu den damaligen Sperren und dem offenkundigen Versuch, beim angeblichen Ausstieg aus WP noch möglichst viel Schaden anzurichten. Offen bleibt, ob Arcy tatsächlich das glaubt, was er so schreibt, oder ob er vorsätzlich Desinformation betreibt. Hozro 15:50, 11. Jan. 2012 (CET)

Informationsfluss?

Ich habe eine Frage zum Informationsfluss beim CU-Ergebnis. Als vom Verschiebevandalismus dieser Sockenaccounts nun wirklich massiv Betroffener (siehe Versionsgeschichte meiner Benutzer- und Diskussionsseite), habe ich nur zufällig gestern bei der Lektüre von Kopilots netten Dankeschön an Hozro auf dessen Diskussionsseite das Ergebnis hier mitbekommen. Bei der unwägbaren Dauer des CU-Procedere bis hin zum Ergebnis könnte ich mir - nicht nur im Hinblick auf meine Person - einen besseren Informationsfluss vorstellen. Oder bekommen diese wichtige Info nur Wikipedianer mit, die diese Seite auf ihrer Beobachtungsliste haben? Auf solche CUs wird eine Menge Mühe und Arbeit verwendet. Vielen Dank dafür. Und dann erfahren die Ergebnisse nur wenige Wikiautoren, nicht einmal die Betroffenen? Gruß -- Miraki 09:37, 20. Dez. 2011 (CET)

Dafür gibt es die Beobachtungsliste. --tsor 10:51, 20. Dez. 2011 (CET)
Mehr also nicht. -- Miraki 10:54, 20. Dez. 2011 (CET)
Hallo Miraki, Deine Frage ist nachvollziehbar.
Hier bei CheckUser geht es im Kern um Datenschutzeingriffe v.a. zur Aufdeckung von Mehrfachaccountmissbrauch, daher wird die Frage, wer von CU betroffen ist, entsprechend ausgelegt, d.h. als zu informierende „Betroffene“ gelten diejenigen, für deren Accounts potentiell Datenschutzeingriffe vorgenommen werden, nicht jedoch all diejenigen, die womöglich von Edits dieser Accounts betroffen waren/sind. Damit unterscheidet sich die CU-Anfrageseite nicht sonderlich von anderen Projekt-Entscheidungsstellen wie Vandalismusmeldung und Benutzersperrung. Auch dort werden regulär nur diejenigen informiert, um die es konkret geht, also für die eine Sperrung beantragt wird, nicht jedoch all diejenigen, die irgendwie i.w.S. involviert oder von persönlichen Angriffen/Vandalismus/Unfug betroffen waren/sind. Und, um noch etwas weiter auszuholen, hier in der de.wikipedia ist es auch bei Löschanträgen zu Artikeln – anders z.B. als bei Bildlöschanträgen auf Commons – nicht Usus, alle jeweiligen Autoren darüber zu informieren. Schließlich können das, je nach Thema und Länge der Versionsgeschichte, sehr viele sein. Dennoch kommt es natürlich vor, dass man als i.w.S. Beteiligter/Betroffener auf anderem Wege etwas von entsprechenden Diskussionen/Vorgängen mitbekommt (oft, wie bei Dir, weil man bestimmte Benutzer- oder Projektseiten beobachtet).
Wenn Du einen praktikablen Vorschlag hast, wie der angesprochene CU-Informationsfluss an von Angriffen, Vandalismus u.ä. betroffene Nutzer verbessert werden kann: immer her damit! Als generell wünschenswert betrachte ich solche Informationsverteilungen nämlich durchaus. Bitte bedenke dabei aber, dass der Aufwand, sämtliche irgendwie in einen Clinch involvierte Nutzer a) herauszufinden und b) individuell anzuschreiben, sehr unterschiedlich sein kann. Bei manchen CU-Anfragen mag er noch überschaubar sein, bei anderen hingegen kaum (z.B. wenn es um langjährige Nutzer mit tausenden Edits geht, die in duzende Konflikte verwickelt waren). Denkbar wären m.E. im Intro höchstens weitere Kann- oder Soll-Hinweise, die die Anfragesteller veranlassen, entsprechende Infos eigenständig zu verteilen. Bereits bei der gebotenen Information derjenigen, für deren Account(s) eine CU-Anfrage gestellt wird, erfolgt dies allerdings nur teilweise, so dass wir CUler das nachholen müssen. Grüße --:bdk: 12:41, 21. Dez. 2011 (CET)
Wie wäre es mit einer monatlichen Berichterstattung im Kurier (rechte Spalte): Anzahl der abgearbeiteten Fälle, angenommene Fälle, abgelehnte Fälle (ohne Benutzernamen)? --(Saint)-Louis 13:21, 21. Dez. 2011 (CET)
Hallo Saint-Louis, hmm, Dein Vorschlag geht etwas am Ziel vorbei. Eine Fallaufzählung im Kurier würde weiterhin voraussetzen, dass die konkret von Sockenpuppen-Angriffen/Vandalismus/usw. betroffenen Nutzer, um die es in Mirakis Frage ja geht, eine Projektseite (den Kurier) beobachten und dann auch noch jede Änderung/Linkergänzung dort aufmerksam verfolgen. Das dürfte genauso wenig den gewünschten Effekt haben, wie die derzeitige Situation (Beobachtung der CU-Anfrageseite nötig). Und ob eine regelmäßige CU-Zusammenfassung überhaupt im Kurier erwünscht ist, sollte zuerst einmal dort geklärt werden. --:bdk: 13:40, 21. Dez. 2011 (CET)

Das Problem ist vielleicht, dass man, wenn man als Unbeteiligter über CU-Entscheidungen informiert sein will, diese Seite beobachten muss. Aufgrund der phasenweise hohen Editfrequenz hier ist das erstens unbequem, und zweitens kann man die Entscheidungs-Edits leicht übersehen, wenn direkt danach weitereditiert wird. Wenn man über Schiedsgerichts-Entscheidungen informiert werden möchte, reicht es zum Beispiel aus, Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen zu beobachten, man muss dann nicht die Diskussionen auf den einzelnen Anfrageseiten mitverfolgen. Wenn es gewünscht wäre, könnte man sicher eine Seite für Checkuser einrichten, auf der nur neue Anfragen aufgelistet werden und alte nach Entscheidung als erledigt markiert werden. Diese Seite kann man dann ungestört auf die Beobachtungsliste setzen. Die Arbeit dafür würde sich in Grenzen halten (und muss ja auch nicht zwangsläufig von CU-Beauftragten gemacht werden). --Tinz 13:31, 21. Dez. 2011 (CET)

Gute Idee! Vielleicht Wikipedia:Checkuser/Anfragen/Ticker? Ergänzend würde auch noch die Vorlage:Rückblick (Verteilung via Ausrufer) in Frage kommen. --:bdk: 13:40, 21. Dez. 2011 (CET)
Vielleicht meinst Du damit schon dasselbe, wenn nicht: Wie wäre es mit Aktuelles im Wikipedia:Autorenportal. So bekomme ich z.B. die Adminwahlen mit. --Anna 13:45, 21. Dez. 2011 (CET)
Yo, das ist ein Platz, wo die Rückblicksvorlage eingebunden ist. --:bdk: 14:02, 21. Dez. 2011 (CET)
Wikipedia:Checkuser/Übersicht wäre wohl besser, "Ticker" klingt ziemlich nach Newsticker...aber im Allgemeinen ist die Idee sogar sehr gut - imho. So hat man weniger "Gewurschtel" auf der Beo. --DraGoth ✉CVU 13:50, 21. Dez. 2011 (CET)
Hast recht, danke. Wikipedia:Checkuser/Anfragen/Übersicht also (geht ja um die Anfragen, daher eine Unterseite weiter). --:bdk: 14:02, 21. Dez. 2011 (CET)
<quetsch>Danke Bdk und Kollegen/in, dass meine Frage/Anregung so konstruktiv aufgegriffen wurde. Wenn ich richtig verstanden habe, ist die Seite dann im Autorenportal angezeigt (in dem Sinne wie von Anna skizziert). Das wäre imho sinnvoll. Gruß -- Miraki 18:44, 21. Dez. 2011 (CET)
Dabei kann man auch mal darüber nachdenken, ob nicht eine eigene Seite für jeden CU-Fall sinnvoll wäre. Man hat dann die Wahl ob man dann entweder den jeweiligen Fall verfolgt oder nur die Übersichtsseite. liesel Schreibsklave® 13:58, 21. Dez. 2011 (CET)
Das ist wiederum ein anderes Thema mit diversen (manchmal wenige bedachten) Fallstricken … --:bdk: 14:02, 21. Dez. 2011 (CET)
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