Wikiup Diskussion:Edit-War/Archiv

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[[Wikiup Diskussion:Edit-War/Archiv#Thema 1]]

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Der sogenannte „Krieg der Links“

folgenden Absatz habe ich aus dem Wikipedia-Text entfernt und hier geparkt, damit das Geschrei nicht schon wieder los geht:

Eine besondere (deutsche) Variante des Edit-War ist der so genannte Krieg der Links, über den ein gesonderter Artikel in Wikipedia nicht erscheinen durfte, weil seine Benennung angeblich den Ruf von Wikipedia beschädigt hätte (vgl. Diskussion:Sozialabbau).

von meiner Diskssionsseite hierher verschoben: -- akl 10:32, 29. Apr 2004 (CEST)

Du hast eine Passage in die Diskussionsseite verschoben. Nur worüber soll da diskutiert werden? Ob es wahr oder unwahr ist? oder ob die Benennung des Sachverhalts, dass die Benennung des Sachverhalts den Ruf von Wikipedia angeblich beschädigt, nunmehr den Ruf vin Wikipedia beschädigt...? Wir können das "angeblich" natürlich weglassen; aber ist das dann objektiv? Ich denke nicht! Man kann das ganze natürlich auch verschweigen, es gäbe in Wikipedia dann Edit-Wars nur theoretisch, akademisch ohne sie wirklich zu geben. Aber ich denke Wikipedia soll auch praktisch sein, auch illustrativ, auch exemplarisch. (lln - 9:12 29. Apr. 2004 CEST)

Ich habe den Absatz in die Diskussion verschoben, weil er meiner Meinung nach nichts aussagt. Er sagt, dass es ein Problem gibt (zumindest scheinst Du ja eins zu sehen), erklärt es aber nicht. Ich kann Dir leider keinen Ratschlag geben, wo es besser passen würde. Denn ehrlich gesagt, verstehe ich Dein(e) Problem(e) nicht. Übrigens würde eine Anmeldung die Kommunikation mit Dir erheblich erleichtern. -- akl 10:32, 29. Apr 2004 (CEST)

Der o.g. Absatz besagt nicht, dass ich Probleme habe, das interpretierst du nur subjektiv so. Vielmehr besagt er, dass es zu besonderen Varianten der Edit-Wars auch deutsche Begriffe gibt, es gibt nicht nur englische und es ist nicht so, dass nur Anglizismen (im deutschen Wikipedia) zugelassen werden sollten. Und warum sollte ich mich anmelden, um zu sagen, ich bin der bekannte soundso? Ich habe überhaupt nicht nötig, mich auf diese Art zu profilieren. Mich interssiert nur die gute Sache, die Verwirklichung neuer Ideen, neue Experimente, neuer Schwung und die Beseitigung aller Muffigkeit, aller Vereinsmeierei, aller Bevormundung, damit die Sache Schwung und Esprit bekommt.

Ich lasse den zweiten Teil mal weg, weil er offenbar deine Empfindlichkeit stört. Die Illustration ist dann allerdings futsch! Aber du solltest mal darüber nachdenken, was dich so empfindlich macht, so unsouverän in Inhaltsangelegenheiten, so parteilich. Jetzt ist das Ganze halt nur noch eine Fußnote. (lln - 11:02 29. Apr. 2004 CEST)

also, bevor du zu persönlich wirst: ich sehe auch nicht was das soll ... hast du schon einmal Was Wikipedia nicht ist durchgelesen? Wir dokumentieren hier Bestehendes und versuchen nicht, Begriffe neu zu prägen. Aus dieser Sicht ist unser Projekt, wie du es formulierst, per se muffig, ohne Esprit und schon gar nicht sind Experimente gewollt ... die sind eher bei der Füllung der Artikel mit Inhalt gefragt (und eben nicht bei der Erfindung bisher nicht bekannter Stichwörter). Die Artikel, auch im Wikipedia-Namensraum, sind auch kein Platz für persönliche Befindlichkeiten, deswegen kommt der Hinweis auf das nicht existierende Lemma meinerseits jetzt wieder raus. Google findet übrigens zu diesem Thema genau eine Seite - unsere Wiederherstellungswunschliste - das ist definitiv der Versuch, einen neuen Begriff zu prägen, und der hat in der Wikipedia nichts zu suchen! -- Schusch 11:52, 29. Apr 2004 (CEST)

Hallo lln, so langsam beginne ich zu verstehen, worauf Du hinaus willst. Es geht Dir wohl darum, auf einen bestimmten Anlass für einen Edit-War (nämlich die Frage, ob ein bestimmter Link in einem Artikel drin sein soll oder nicht) hinzuweisen. Richtig? Dann sollten hier aber auch andere häufige Gründe angeführt werden - von der offensichtlich unklaren Formulierung mal abgesehen. Denn ich scheine ja nicht der einzige zu sein, der an der Interpretation Deines Textes gescheiert ist. -- akl 12:43, 29. Apr 2004 (CEST)

Natürlich bin ich gescheitert. Das liegt daran, dass eine halbe Stunde, nachdem ich meinen ersten Versuch der Niederschrift des Artikels "Der Krieg der Links" veröffentlicht habe, ich bereits von einer spontanen Schnelllöschung heimgesucht worden bin. Wikipedia meldete mir mitten im Edit-Vorgang einen Serverfehler. Dann habe ich eine Weile versucht herauszufinden, was los ist, bevor ich auf die Löschliste für Schnellöschungen traf. Als ich mich darüber beschwerte, schwappte über mich so etwas wie eine Welle der Antipathie herein und man unterstellt mir irgendwelche niederen Motive, die aber wohl nur ein langjähriger Wikipedianer überhaupt verstehen könnte. Irgendwie komme ich mir vor, als wäre ich amputiert worden. Das alles ist offenbar viel zu fürchterlich experimentell und selbstreferenziell und zuviel meta-wiki, oder weiß der Teufel was. Angesichts dieser merkwürdigen Umstände bekommt alles irgendwie eine doppelte Bedeutung, nun steht diese merkwürdige Entstehungsgeschichte hinter allem. Dumm gelaufen, würd' ich sagen. (lln - 18:06 29. Apr. 2004 CEST)

also, nachtragend sind wir nicht - was auch immer war, ich verstehe es nicht, aber ich hoffe, das hindert dich nicht, dein Wissen über bestehendes in die Wikipedia einzubringen - und ich glaube, niemand hat hier wirkliche Probleme mit evtl. Anfängerfehlern - die haben wir *alle* gemacht! Gruß, -- Schusch 18:25, 29. Apr 2004 (CEST)

Nur dass ich nicht glaube, dass es mein Fehler war, es sei denn etwas anzufangen, also etwas zu versuchen, ist bereits der Fehler. Ich halte es für einen administrativen Fehler, die Leute nicht ausreden (ausschreiben) zu lassen. (lln - 18:36 29. Apr. 2004 CEST)

na, ich bin mir da erst mal keiner Schuld bewußt - einen Artikel in der Art, wie er dir vorschwebt, könntest du übrigens auf einer Unterseite deiner Nutzerseite (Zaunpfahl :-) vorbereiten und dann evtl. in den Wikipedia-Namespace einstellen - sofern es ein Wikipedia-spezifisches Thema ist, ist das durchaus ok ... Gruß, -- Schusch 20:47, 29. Apr 2004 (CEST)

Freut mich, dass die zwei illustren Sätze jetzt Bestand haben. So schnell werde ich das Thema Wikipedia:Der Krieg der Links (oder ähnlich streitbefangene Themen) jedenfalls nicht mehr anfassen. Gruß an alle (lln - 13:04 30. Apr. 2004 CEST)

Ressourcenknappheit? Oder gelten kurze Artikel als stilistisch schlecht?

Besteht jetzt schon - im Anfangsstadium von Wikipedia - eine derart große Ressourcenknappheit, dass die Artikel zusammengelegt werden müssen? Oder gelten kurze Artikel als stilistisch schlecht?

Zur Entfernung von Link-War

Da sich einige Teilnehmer an der Kontroverse als schlecht informiert herausgestellt haben, benenne ich hier die Fakten:

• Der unangemeldete Benutzer "213.20.136.49" setzte am 28. Mai 2004 den Artikel Wikipedia:Link-War (auf Deutsch auch "Krieg der Links" genannt) ins Wikipedia

-- wahrscheinlicher Autor ist Benutzer "Iln" (auch das Fantom genannt) --

• Der o.g. Titel "Wikipedia:Link-War" wurde am 17. Juni mittels eines Redirekts zum Artikel Wikipedia:Edit-War umgeleitet. Dort tauchte der Artikel-Inhalt des Begriffs "Link-War" aber nicht mehr auf.
• Als hilfsbereiter Mitarbeiter habe ich in Reaktion auf obigen Redirekt den Artikelinhalt von "Link-War" als Untertitel in den Text von Edit-War integriert. Denn selbstverständlich musste ich davon ausgehen, dass die Transformation des Artikel-Inhalts vom Ersteller des Redirekts vergessen wurde. Diese Annahme war naiv.
• Am 27. Jun 2004 entfernte Benutzerin Elian, die zeitgleich mit dem Redirekt den Artikel-Inhalt von Wikipedia:Edit-War bearbeitet hatte, den Link-War-Text.
• Die Entfernung des Link-War-Textes wurde von mir zur Diskussion gestellt, da ich den Inhalt als Wikipedia-Thema für Wikipedia-Mitabeiter als nützlich empfand und eine Begriffserklärung für Leser, die den umgeleiteten Titel "Link-War" (auch: "Krieg der Links") anklicken, für notwendig erachte. (Der Edit-War-Artikel enthält eine zusätzliche Delete-War-Definition aber keine Link-War-Definition.)

Fakten zum Begriff "Link-War":

• Bereits am 30. Apr 2004 benennt Benutzer:Sti erstmals den Begriff Linkwar auf der Wikipediaseite Diskussion:Sozialabbau
• Der Begriff taucht neben dem Begriff "Krieg der Links" in zahlreichen Wikipedia-Seiten auf u.a. im Artikel Wikipedia:Interessante Diskussionen und wird von mehreren Wikipedia Benutzern in ihren Diskussionen verwendet.
• Die Benutzung des Begriffs wird von einigen Mitarbeitern als unangemessen betrachtet, eine Erklärung des Begriffs und seiner Entstehung wird von militanten Gegnern unterbunden. Personen der Gegenpartei werden diskriminiert und lächerlich gemacht. --Rrr 09:41, 28. Jun 2004 (CEST)

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Hallo Elian, Wikipedia-Themen nehmen zweifellos innerhalb von Wikipedia-Artikeln eine Sonderstellung ein, dort muss Wikipedia sich selbst reflektieren. Ich habe die Auseinandersetzungen um den Link-War und seiner Dokumentation mit Aufmerksamkeit verfolgt. Das war meine Art Wikipedia kennenzulernen und einen realistischen Blick auf die Machtverhältnisse und Entscheidungsabläufe zu bekommen. Es war halt lehrreich und hat mich dazu gebracht, gewisse Anfängerfehler zu vermeiden. Daneben kann eine ironische Selbstdarstellung Wikipedia nur gut tun. Der Wert des Artikels wird von uns also unterschiedlich eingestuft. Das ist ganz normal, der administrative, routinierte Blick aus der Innenperspektive unterscheidet sich vom objektivierenden, distanzierten Außenblick der neuen Generation von Wikipedia-Machern. Aufgrund der Tatsache, dass der Link-War eine Unterform des Edit-War ist, finde ich deine Idee der Zusammenfassung der verschiedentlichen Erscheinungsformen vertretbar. Nichtsdestotrotz hat jede ihre eigene Begrifflichkeit, die gesucht werden kann und gefunden werden soll. Auch die Frage der Ausführlichkeit der Ereignisbeschreibung ist letztlich eine Standpunktsfrage. Ich persönlich halte wenig von der lichten Abstraktion der Begrifflichkeit, wenn sie nicht eine konkrete, nachvollziehbare Belegung in den Tatsachen und Ereignissen erfährt. Der Begriff ohne Anschauung ist nichts. Wer auf Anschaulichkeit und Beispielgebung verzichtet, verbreitet nur Leere und keinerlei Lebendigkeit. Wenn konkretes Material da ist, bin ich dafür, es zu benennen. Der Link-War hat in dieser Hinsicht, aufgrund seiner Dokumentation von verschiedenen Seiten eine exemplarische Besonderheit. Er ist vollständig abgebildet und in diesem Sinne ist die Quellenlage ideal, die Überprüfbarkeit des Vorgangs ist 100 Prozent ...und vom wissenschaftlichen Standpunkt ist Überprüfbarkeit alles. Daneben wurde der Link-War-Artikel von dem Autor Iln und verschiedenen Administratoren bereits vor der Entstehung diskutiert (siehe Wikipedia Diskussion:Edit-War oben), ebenso der Redirekt auf Krieg der Links. Insgesamt kam von kompetenter Seite eher Zustimmung. Ich stehe also nicht allein, und meine Ausführungen sind keine unerhebliche Einzelmeinung. Es ist doch schön, dass wir die Verschiedenheit der Weltanschauungen, Charaktere und Standpunkte und damit eine geistige Welt in einem einzigen enzyklopädischen Projekt vorstellen und realisieren können. Insoweit sind Kontroversen immer auch nützlich. Ich denke, du kannst in diesem Fall mal nachgeben, ohne wirklich etwas dabei verloren zu haben. --Rrr 09:58, 27. Jun 2004 (CEST)

was ist denn das für ein Quatsch? Einen Begriff "Link-War" gibt es nicht. Nenne mal bitte Treffer bei Google, die die Existenz dieses Begriffes belegen (und zwar welche, die nicht erst durch die Definition hier entstanden sind) - ich finde keine (das hatten wir schon mal, auch zwei Monate warten macht die Sache nicht besser, siehe oben). Du (oder ihr?) möchte(s)t einen neuen Begriff prägen ... das kannst du auf deiner Benutzerseite, einer Unterseite derselben oder irgendwo anders im www machen - dort ist reichlich Platz dafür. Warum muß das ausgerechnet hier geschehen? Wenn man deinen Beitrag unter der Berücksichtigung der Tatsache, daß der Begriff bisher so nicht existiert, auseinandernimmt, bleibt leider nichts übrig. Die erste falsche Information ist: Aufgrund der Tatsache, dass der Link-War eine Unterform des Edit-War ist - das ist eine Definition von dir und keine Tatsache - und damit bleibt der Rest des Beitrages ziemlich dünn! die Überprüfbarkeit des Vorgangs ist 100 Prozent - dann führe doch mal dazu was an ... ich würde das einfach als Blabla bezeichnen, solange da nicht auch was kommt. Nenne mal konkrete Beispiele für die Zustimmung von kompetenter Seite - mag ja sein, daß es um ein konkretes Anliegen, um eine konkrete Kränkung geht, aber damit einen neuen Begriff zu definieren, um dem ganzen noch mehr Bedeutung zu verleihen finde ich schwierig - das hier ist kein Psychologie- oder Ich-hab-Probleme-Wiki, auch kein Nachtret-Wiki - da gibt es sicher eins, oder du gründest einfach eines. Ansonsten wäre vieleicht eine Schlichtung angebracht, aber keine öffentliches Mitleiderheischen und Auswälzen :-) -- Schusch 13:58, 27. Jun 2004 (CEST)

Eine kurze Zusammenfassung der Argumentationskette des Benutzers Schuch:

• "Quatsch - Blabla - öffentliches Mitleiderheischen und Auswälzen -
• Das hier ist kein Psychologie- oder Ich-hab-Probleme-Wiki, auch kein Nachtret-Wiki - da gibt es sicher eins, oder du gründest einfach eines -
•  :-)"

Benutzer Schuch liebt es rustikal und kurz gefasst, ans Ende seiner Argumente angelangt, setzt er ein Grinsemännchen. --Rrr 09:41, 28. Jun 2004 (CEST)

tja Rrr, solange du dir zu fein bist, oder - allem Anschein nach - nicht dazu in der Lage bist, und mal ein paar Belege für die von mir angesprochenen, von dir angeführten, nicht belegten, aber als Tatsachen dargestellten "Fakten" bringst, gibt es nichts weiter zu diskutieren. Dazu gehört übrigens nicht ein Einzelfall, denn ein über einen Einzelfall definierter Begriff macht eben noch kein allgemeines Phänomen aus. Solange der Text im Artikel sich über genau einen Fall her macht, ist er für micht nichts anderes als eine persönliche Abrechnung (auch noch eines Beteiligten), bzw. einfach nur Nachtreten - das ist nicht neutral, nicht sachlich oder, wie hier so gerne geschrieben wird: nicht NPOV ... Der Zweizeiler vorher war dagegen ok ... -- Schusch 11:21, 28. Jun 2004 (CEST)

Edit-wars ereignen sich hier mittlerweile leider täglich, ich sehe immer noch keinen Grund, warum auf einer allgemeinen Informationsseite zum Thema deshalb einem Teilnehmer die Möglichkeit zur Selbstdarstellung gegeben werden sollte. Das ist das erste Problem: der Absatz ist von einem der Kontrahenten geschrieben worden. Wenn sich ein Unbeteiligter die Mühe machen will, Fallstudien zum Ablauf von Edit-Wars (und Möglichkeiten, wie man sie verhindern kann) zu schreiben, hätte ich keine Probleme damit, diese entweder hier aufzuführen oder von hier zu verlinken, da - da hast du natürlich Recht - der Artikel durchaus etwas Anschauungsmaterial für Newbies gebrauchen könnte. Das zweite Problem: der Absatz gibt die inhaltliche Kontroverse wieder - inhaltliche Kontroversen gibt es hier ebenfalls zu Hauf, diese arten aber nicht jedesmal notwendigerweise zum Edit-war aus. Insofern sehe ich hier nicht den Bezug zu dieser Seite, die den Leuten etwas nützliches zu Edit-wars, und nicht zu Disputen um Sozialabbau erzählen soll. Drittens, und da schließe ich mich Schusch an: der Begriff Link-war ist die Erfindung eines Einzelnen, die in der Wikipedia sonst nicht verwendet wird. Aus gutem Grund, würde ich sagen, da er keinerlei Zusatznutzen gegenüber Edit-war bringt. Sicherlich, wir könnten Edit-wars klassifizieren in Begriffsklärungskriege, Grammatikkriege, Stilkriege, Formatierungskriege, Formatvorlagenkriege, HTML-vs-Wikisyntaxkriege, Abkürzungskriege, Titelkriege (gibt für alles Beispiele), aber ich sehe da keinen Sinn drin. Als Kompromiss würde ich vorschlagen, auf dieser Seite mehrere gut dokumentierte Edit-wars als Beispiele zu verlinken, um Newbies Anschauungsmaterial in die Hand zu geben. --elian 14:28, 27. Jun 2004 (CEST)

(Nachfolgender Beitrag wurde von mir aus Benutzer Diskussion:Elian hierher kopiert. --Rrr 09:30, 28. Jun 2004 (CEST))

Antwort auf Wikipedia Diskussion:Edit-War. --elian 18:12, 27. Jun 2004 (CEST)

Auch solche kontroversen Links müssen erhalten bleiben. Ich bin für Wiederherstellung. Alles andere tut dem Ansehen der Administratoren im allgemeinen keinen Gefallen, wenn diese selbst "kritische Texte" und Links entfernen. TG 13:00, 27. Jun 2004 (CEST)

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Ich bin für Wiederherstellung des Artikels Wikipedia:Edit-War. Wenn sogar so einer wie Rrr (scheint ja ein ganz Superschlauer? zu sein) zugibt, was daraus gelernt zu haben, also nach dem Lesen schlauer war als vorher und ihn das als Neuling unter den Wiki-Benutzern auch interessiert hat, kann ich sagen: der Artikel hat seine Feuertaufe bestanden. Ich meine, wenn man liest, was Rrr so alles schreibt, kriegt man ja richtig das Frösteln (das ist wohl der Preis den einer dafür zahlt, ein Superschlauer? zu sein!). Ich sage also, wer in Wikipedia auf das Wort Link-War stößt - und das kann öfters vorkommen, weil es dort von Wikis ja benutzt wird - und dahinter steigen will, was es bewirkt hat und zu bedeuten hat, muss meinen Artikel gelesen haben. Begründung: Da das Wort unter Wikis wiederholt benutzt wird, hat der Leser ein Anrecht Begriff und Hntergrund zu verstehen, also ist es legitimes Wikipedia:Wikipedia-Thema. Dass wir Neu-Wikis ganz böse pfui provo Wiki:Wiki-Sprech sprechen, ohne die Admins um Verzeihung zu bitten, dass sie uns nicht verstehen können, ist kein Löschgrund. Diese Methusalems gehören eben zum alten Eisen. Niemand hört mehr auf sie. Alles unterhält sich darüber, wann Alt-Wikis endlich abtreten werden.

Genauer gesagt, bin ich noch viel mehr für Wiederherstellung des ursprünglichen Artikels, Wikipedia:Link-War, der ja leider klammheimlich gelöscht wurde (von Alt-Wikis, altes Eisen). So wie es jetzt ist, dass man Link-War anklickt und Edit-War ohne Link-War zu lesen bekommt, ist das eine Zumutung für den arglosen Leser, der sich über einen Wiki-Krieg informieren will und statt dessen zum Kanonenfutter eines Wiki-Krieges degradiert wird. Das geht doch nicht! Lln ( Sperrantrag) 23:03, 28. Jun 2004 (CEST)

Wie Benutzer:Schusch früher mal richtig erkannt hatte, gehört der von Benutzer:Sti gebrauchte Begriff "Link-War" ("Krieg der Links") in den Wikipedia-Namensraum und unterscheidet sich dadurch von den üblichen Artikeln, deren Nützlichkeit u.a. ergoogelt werden kann. Es geht hier im Wikipedia-Namensraum um Wikipedia-Probleme und -Infos usw. Der spezifische Wikipedia-Zweck wird im Wikipedia:Link-War-Artikel erfüllt. Er ist nützlich und informativ wie Benutzer:Rrr glaubhaft dargestellt hat. Die Behauptung, den Begriff gebe es nicht, ist albern. Die Behauptung, einen erfundenen Begriff dürfe man nicht erklären, ist Unsinn, jeder Begriff ist erfunden. Die schwankende Ansicht von Schusch ist egal, da er sich selbst widersprochen hat. elian gibt nach, weil sie weiß, dass sie ein gutes Mädchen ist. So lösen wir die Sache, nicht heute aber morgen. Kein Krieg um Krieg der Links und Link-War. 213.6.9.63 00:22, 30. Jun 2004 (CEST)

ich habe mir nicht widersprochen, sondern bin der Meinung, dass der gelöschte Beitrag ein persönliches Nachtreten war - ich habe nichts dagegen, daß jemand meint, er müsse einen Begriff neu prägen - allerdings habe ich was dagegen, wenn er das mit einer persönlichen Abrechnung verbindet - und so sah der Beitrag nun mal aus. Wenn der "Jemand" (ich hab noch nicht mal nachgeschaut, wer das war, denn es geht mir gar nicht um die Person) das Neudefinieren neutral macht, ist das völlig ok. Ich habe nur ein Statement zu den Behauptungen eines Users gemacht, der diese als Tatsachen darstellen möchte ... aber nicht belegt; die von mir eingeforderten Belege scheint es nicht zu geben - es ist vielleicht doch nicht mehr als ein Einzelfall? Den vorhergehenden Beitrag, der ein Zwei- oder Dreizeiler war, habe ich so akzeptiert - der Beitrag darf auch länger sein, sollte sich aber auch neutral zeigen ... bitte in Zukunft etwas genauer lesen, bevor ihr hier schreibt, "Benutzer widerspricht sich". Und wenn ihr nicht persönlich werdet, könnt ihr hier von mir aus noch ein paar Kriegsbegriffe prägen - so wichtig ist mir das nicht ... -- Schusch 13:47, 30. Jun 2004 (CEST)

Also gut, ich nehme jetzt mal so zur Kenntnis, dass du gegen den Wikipedia-Titel - Wikipedia:Link-War - nichts einzuwenden hast. Dass das ein Artikel speziell für spezifische Wikipedia-Themen ist, die im besonderen Maße Wikipedia-Mitarbeiter was angehen, muss ich dir nicht erklären, denn das wusstest du bereits vor mir. Was von den Wikipedia-Mitarbeitern zu halten ist, die ständig den Begriff in ihren Diskussionen im Munde führen, das herauszufinden, bleibt dann den Lesern überlassen, die den Begriffsinhalt zu Kenntnis nehmen und sich über die Hintergründe informieren wollen. Nur geht nicht, dem Leser eine eigene Urteilsbildung durch Vorablöschung der Inhalte abzunehmen. Ich bin jedenfalls der Meinung, der Link-War-Text ist ein eigener Wikipedia-Artikel, und so hab ich's auch durchgezogen. Was Benutzer:Rrr dazu meint, geht mich nichts an. Ich halte diesen Mann für einen Snob, der glaubt Benutzerin:elian sogar noch Komplimente machen zu müssen - in Ansehung der Tatsache, dass sie ihn hat übel auflaufen lassen mit ihren trick-wicki Admin-tricks - mit denen Alt-Wickis die Neulinge an der Nase herumzuführen pflegen. Das ist ja lächerlich, so zu tun, als habe er es nicht mal gemerkt! Naja, keine Ahnung, warum mich das stört, wahrscheinlich weil ichs nicht verstehe. --Lln ( Sperrantrag) 01:41, 1. Jul 2004 (CEST)

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Durch einen Redirekt von Link-War zu Edit-War, wird der Leser, der den Wikipedia:Link-War-Link anklickt, in die Irre geführt und der Text, der ihn interessiert hätte, vorenthalten. Die Link-War-Seite ist administrativ gesperrt worden, um die Rückgängigmachung des Unfugs zu verhindern. Darum hier eine Ergänzung um das Kapitel Link-War. --213.6.6.36 20:08, 12. Jul 2004 (CEST)

(Formlose Sofortlöschung:) --04:51, 19. Jul 2004 Ulrich.fuchs Wikipedia:Link-War wurde gelöscht -- aus: Wikipedia:Lösch-Logbuch

Vorschlag

Um eine Sperrung zu vermeiden, könnte man versuchen, für die Zeit der Diskussion die strittigen Punkte durch farbiges Markieren von einander zu trennen. Hierdurch sind beide Versionen gleichzeitig sichtbar, und es entfällt der Grund zwischen zwei Versionen hin- und herzuschalten.

Beispiel:

Ein Foo ist in erster Linie ein klimbimiges Dingsbums / kikihaftes Trallala.

Achtung: Zu diesem Punkt besteht Unstimmigkeit – siehe Diskussionsseite.

-- Sloyment 17:17, 11. Mär 2005 (CET)

Von "Wikipedia:Wiki-Guerilla"

Der folgende Text sollte mit der Wikipedia-Seite abgeglichen werden. Er stammt von einer anderen Seite, behandelt aber das gleiche Thema. --Coma 14:17, 30. Mär 2005 (CEST)

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Wiki-Guerilla (auch Edit-War) ist ein Krieg, bei dem sich Administratoren und anonyme Beitragschreiber in einem Wikisystem gegenüberstehen.

Ursachen für eine solche Wiki-Guerilla sind unterschiedlich, doch meist gingen Löschungen von Beiträgen des späteren Wiki-Guerilla-Teilnehmers voraus.

Gattungen der Untergrundkämpfer (Benutzer und anonymer Pseudo-Experte werden im folgenden Benutzer genannt):

• Benutzer, die keine Administratoren werden durften, obwohl sie der Meinung sind, die ideale Person für die Aufgabe zu sein.
• Benutzer, die gern alles Wissen retten wollen, auch wenn dies nur Redundanz erzeugt.
• Benutzer, die ihr Wissen auf Gerüchten und Vorurteilen aufbauen.
• Benutzer, die sich über einen Apostroph aufregen können, als ginge die Welt unter.
• Benutzer, die in Bilingualen Verschwörungsinstrumente für einen Linguizid sehen
• Benutzer, die Anglizismen hassen und Bodybuilder in Körperbildner umwandeln.
• Benutzer, die sich ständig in Abstimmungen "flüchten" und darüber das eigentliche Ziel der Wikipedia aus den Augen verlieren.

Das Ergebnis einer solchen Wiki-Guerilla ist, dass - statt ein konstruktives gemeinsames Ziel zu erreichen - ein aus der Kontrolle geratenes Chaos entsteht.

Vernünftiges Einreden scheint bei den Wiki-Guerilla-Teilnehmern keine Wirkung zu haben, außer dass diese dann beleidigend werden.

Als einzige wirksame Gegenmassnahme wird die Sperrung der IP des Benutzers angesehen, doch dies kann dazu führen, dass andere, seriöse Benutzer dieses Anonymous-Servers nicht mehr an dem Wikisystem mitarbeiten können. Auch die dynamische IP-Adressenvergabe macht es eigentlich unmöglich, eine Wiki-Guerilla zu verhindern.

Ein Ort, wo man Beweise für die Aussagen findet und eine Wiki-Guerilla live beobachten kann ist hier.

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Der Text enthält interessante Aspekte. Im übrigen, wenn ihr solche Seiten löscht, dann setzt bitte zukünftig wenigstens ein redirect oder biegt die links um, die auf die alte Seite zeigten. -- Simplicius ☺ 10:41, 7. Apr 2005 (CEST)

Edit War - genaue Definition der Reverts

• Gibt es schon eine genaue Definition der Anzahl der Revertierungen, die notwendig sind, um von einem Edit War sprechen zu können?
• Gibt es einen Konsens dazu, ob der sperrende Admin zuvor eine Änderung durchführen darf (der Admin, der sperrt kann dann nicht mehr als Neutral zwischen den zwei Ansichten gelten!)?

Sperrungen z.B. nach dem Muster:

• Original - Änderung - Revert auf Original - Revert auf Änderung - Revert auf Original & Sperrung

Finde ich nicht in Ordnung - eine Änderung wird dabei sehr erschwert. Besonders dann finde ich es nicht in Ordnung, falls es zu der Änderung schon zuvor eine Diskussion auf der Diskussionsseite gab.

Soweit ich es bis jetzt verstanden habe, waren jeweils drei Reverts notwendig, um von einem Edit-War zu sprechen, also:

• Original - Änderung - Revert auf Original - Revert auf Änderung - Revert auf Original - Revert auf Änderung - Revert auf Original - Revert auf Änderung (6 Reverts)

Erst ab jetzt dürft ein Admin nach dem Zufallsprinzip in einer bestimmten Version sperren. Würde man diese Frage genau klären, so denke ich, dass es auch zu weniger Problemen mit Administratoren kommen könnte. Gruß -- WikiCare ^{Mach mit!} 18:44, 18. Nov 2005 (CET)

Die Sache mit den 3 Reverts ist richtig; im Allgemeinen wird diese Zahl aber nur als Richtwert genutzt. Wir hatten sogar mal eine Seite, nach der die 3 Reverts als Regel festgelegt wurden, sie ist aber vor etwa einem halben Jahr nach einer Löschdiskussion entfernt worden. Soll heißen: die feste Regelung ist zugunsten einer flexibleren Handhabung aufgehoben worden.

Zur Version: hier wird grundsätzlich die letzte Version vor der umstrittenen Änderung wieder hergestellt; das Zufallsprinzip wird nur in solchen (seltenen) Fällen vorgenommen, in denen ein solches Vorgehen zu kompliziert oder aus anderen Gründen nicht möglich ist. Diese Versionskorrektur wird i.A. vom sperrenden Admin übernommen. Der sperrende Admin sollte natürlich weder an der aktuellen Artikelarbeit noch am Streit (weder im Artikel noch auf der Diskussionsseite) involviert sein. Erst hier wäre Parteilichkeit zu befürchten. Gruß, Unscheinbar 18:48, 18. Nov 2005 (CET)

Weiß vielleicht jemand, wo man diese Diskussion nachlesen kann, die dazu geführt hat, dass die feste Regelung entfallen ist? Die jetztige "flexible Handhabung" finde ich für die Entwicklung der Wikipedia sehr nachteilhaft - die Konservativen sind immer in einem entscheidenenden Vorteil - womit die Weiterentwicklung blockiert und der Status Quo durch die Sperre "zementiert" wird (mir fällt kein vernünftiger Grund ein, warum der Status Quo immer den Vorrang vor einer Änderung haben soll). Die jetztige Handhabung führt auch immer wieder zu Problem, die hier landen. Deshalb wäre ich für die Regelung dieses Punktes und lehne die jetztige "flexible" Handhabung ab. Gruß -- WikiCare ^{Mach mit!} 19:49, 18. Nov 2005 (CET)

Wie gesagt, es handelte sich um eine Löschdiskussion. Die müsste mal jemand durchsehen, falls niemand mehr auf den genauen Titel der 3-Reverts-Seite kommt. Und die Rückführung auf die letzte unstrittige Version hat den Hintergrund, dass der sperrende Admin, siehe oben, nicht am Artikel beteiligt sein sollte; das bedeutet aber zugleich, dass der Admin meist nicht in das Thema eingearbeitet ist. In diesem Fall ist solch eine feste Regel eine ziemlich wichtige Hilfestellung. Zudem hat sie den Vorteil, dass dadurch auch die "Diskutanten" genau wissen, woran sie sind und die (sowieso immer kommenden) Angriffe auf den sperrenden Admin in erträglichem Rahmen bleiben. Gruß, --Unscheinbar 19:57, 18. Nov 2005 (CET)

Fehlinterpretation

Zitat:

 Manche Benutzer machen Änderungen eines Anderen rückgängig, weil sie sich ihm moralisch überlegen fühlen. Dabei bedenken sie nicht, dass der Andere wahrscheinlich aus dem genau gleichen Gefühl heraus handelt und dass dieses Gefühl keine Rechtfertigung sein sollte.

Nein, das stimmt einfach nicht. Ich habe schon so viele User erlebt, die eine Seite aus reinem, bösen Schadenswillen rückgängig machen. Wenn jemand ein Pferd als Esel bezeichnet dann liegt er falsch. Das hat aber nichts mit moralischer Überlegenheit zu tun. Ich habe schon so viele Moderatoren erlebt, die darauf bestehen, dass ein Esel ein Pferd ist. Sich mit Händen und Füßen weigern das anders zu sehen, ja sogar behaupten es gäbe keine Belege dafür. Ich habe sogar schon Moderatoren erlebt, die einem User, der einen richtigen Artikel geschrieben hat, wo aber der Moderator denkt er sei falsch, von diesem Moderator als komplett schwachsinnig angesehen und behandelt wird, als könne er nicht mal seine eigene Sprache schreiben. Besonders im religiösen Bereich, habe ich schon so viele User erlebt, die einen unbändigen Hass auf Gott haben, weil sie zur Kirchensteuer herangezogen wurden, und deshalb aus reinem, bösen Schadenswillen alles rückgängig machen, was irgendjemand, irgendwo über Gott schreibt. Noch schlimmer ist der atheistische Moderator. Weil es für ihn nur Fakten gibt, die er chemisch nachweisen kann, verlangt er für alles was den Glauben betrifft, Belege.

Schaue sich bitte einer das hier an: http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Avene Das darf nicht wahr sein. Ich muß mich mit einem Moderator Namens MBq, darüber streiten, ob ich ein Beitrag !!für einen User!! auf Rechtschreibfehler korrigieren darf oder nicht. Und ob ich Beitrage zum passenden Bereich setze, damit nachfolgende Besucher auch sehen, wo, was zu was gehört. --Avene 12:40, 25. Okt. 2009 (CET)

Anglizmen: Wie wäre es mit Bearbeitungsstreit oder Änderungsstreit?

Ich fände es gut, wenn zumindest auf den von der Hilfe aus verlinkten Seiten Anglizmen so weit möglich durch gleichwertige deutsche Begriffe ersetzt oder ergänzt würden. Dies würde Wikineulingen den Einstieg zu erleichtern. Da die wörtliche Übersetzung von ‚War‘ in „Krieg“ hier nicht ganz passt (zumindest laut Benutzer:Southpark), schlage ich vor, hier das Wort „Bearbeitungsstreit“ zu benutzen. --PeFu 20:38, 23. Mai 2006 (CEST)

Ich halte die Idee für Unfug. Es gibt wirklich wichtigeres zu tun. -- Tobnu 20:42, 23. Mai 2006 (CEST)

Warum? --PeFu 20:49, 23. Mai 2006 (CEST)

Weil der Vorgang eigentlich überall in der de-WP als „Edit-War“ bezeichnet wird. Es ist imo nicht eben sinnig, Neulingen Begriffe beizubringen, die nicht nur nicht benutzt werden, sondern zudem noch eine Verwechslungsgefahr mit dem bereits vorhandenen „Bearbeitungskonflikt“ bieten. Viele Grüße, —mnh·∇· 21:06, 23. Mai 2006 (CEST)

Ich würde mich freuen, wenn Argumente gelistet werden würden, warum "war" in diesem Fall die Übersetzung "Krieg" nicht passen soll. Mir scheint du hattest schon eine solche Diskusion (mit Southpark), daher könntest du dessen Argumente vielleicht auflisten? Bearbeitungskrieg steht schließlich auch auf der Seite als Begriff da.

„Bearbeitungsstreit“ empfinde ich als absolute Beschönigung und Verharmlosung. Mit „Bearbeitungsschlacht“ könnte ich mich hingegen vielleicht anfreunden. --Blauebirke ☕✍  03:26, 24. Mai 2006 (CEST)

Ich hatte die von der Wikipedia-Hilfe aus direkt aufrufbare Seite „Bitte nicht stören“ wie folgt geändert:

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia%3ABitte_nicht_st%C3%B6ren&diff=17020467&oldid=16039115

Benutzer:Southpark hat diese Änderung rückgängig gemacht mit folgender Begründung:

(rv. aber schon wenn sie die sache besser treffen .-und hier sind die bedeutungsnuancen zwischen war und krieg schon wichtig.)

Ich finde nach wie vor, dass wir Neulingen (die nicht so wie z.B. beruflich sowieso mit viel mit Englisch zu tun haben) den Einstieg erleichtern würden, wenn wir die Benutzung von Anglizmen so weit wie möglich eindämmen würden. Sobald ein eingängiger deutscher Begriff gefunden und an zentralen Stellen benutzt wird, wird er sich allmählich von alleine durchsetzen und damit zukünftigen Neulingen zu Gute kommen. Den Bgriff „Bearbeitungsschlacht“ finde ich übrigens gut. --PeFu 11:42, 24. Mai 2006 (CEST)

Wenn ich das jetzt richtig sehe, haben wir jetzt zwei verschiedene Themen:

1. Soll ein deutschsprachige Begriff verwendet werden?
2. Welcher deutschsprachige Begriff ist passend?

ad 1: Ich bin mir nicht ganz sicher, wie groß die Vorteile davon wären. Ich meine von dem Begriff Bearbeitungskrieg (oder wie auch immer das heißen mag) kann ich auch nicht unbedingt darauf schließen, was genau geschieht. Allerdings würde ich es befürworten, zumindest auf zentralen Seiten (wie Wikipedia:Bitte nicht stören) den deutschsprachigen Begriff mitaufzuführen, also "Edit-War (deutsch: Bearbeitungskrieg)".

ad 2: Ich glaube hier müsste Southpark schon genauer begründen, bevor ich dies nachvollzeihen kann. Bis dahin gilt der deutschsprachige Begriff auf der Seite: Bearbeitungskrieg.--Blauebirke ☕✍  14:10, 3. Jun 2006 (CEST)

Ich hoffe hier bricht nicht gleich ein Edit-War (oder Bearbeitungskrieg) aus...

Ich schlage einfach vor, dass die leute, die nicht angemeldet sind, einfach nichts reinschreiben. ich mein, die ganzen seiten, wo es erklärt wird, dass man es nicht machen soll, darauf pfeifen doch die leute, oder? Ich würde die sites zum besrbeiten einfach serren!!!! --vicky-o 19:40, 25. Jan 2007 (CEST)

Bearbeitungskrieg ist super. Diese Anglizismen sollten langsam mal aufhören, nicht nur neue User, auch Ältere Personen verstehen manche Begriffe einfach nicht. Schade nur dass bei diesem Artikel wirklich drauf geschissen wird. 84.61.127.152 18:57, 15. Apr. 2010 (CEST)

Zusätzliche Abschreckung: Nach Sperrung 1x revertieren

Wenn ein Edit-War ausbricht und die Seite gesperrt wird, bleibt die Seite häufiger auf die Version des eifrigeren Reverters stehen. Wenn der Admin aber einfach nach dem Sperren 1x selbst revertet, würde er zumindest den falschen Fleiß bestrafen. Eine Mögliche solche Version wäre:
"Falls es keinem gelingt, die kämpfenden Parteien zur Besinnung zu bringen, muss ein Administrator den Artikel schützen, bis sich die Situation entspannt. Dabei kann er, um extremere Krieger zu nicht zu ermutigen, selbst einmal Revetieren. In extremen Fällen können ein oder mehrere "Krieger" vorübergehend sogar gesperrt werden, (...)" (kursiver Satz neu)
Dabei würde der Admin auch weiterhin neutral auftreten und keine Version/Konfliktpartei bewerten. --Blauebirke ☕✍  21:57, 2. Jul 2006 (CEST)

Ich sehe nicht, wie eine derartige Aktion "neutrales Auftreten" sein könnte.--Gunther 22:18, 2. Jul 2006 (CEST)

Wenn auf die vorherige Version gestellt wird, ist es nicht weniger Neutral als die letzte Version zu belassen. Vorausgesetzt natürlich dies passiert unabhängig von dem Inhalt. --Blauebirke ☕✍  02:33, 3. Jul 2006 (CEST)

Die (mehr als) 3 mal rückgängig machen innerhalb 24h Regel

Für die deutschsprachige Seite „Wikipedia:Edit-War“ gibt es die englischsprachige Entsprechung „en:Wikipedia:Edit war“, und auf letzterer einen weiterführenden Link zur Seite „en:Wikipedia:Three-revert rule“ (auch „3RR“ genannt, die als „an official policy which applies to all Wikipedians“ gilt), für die es keine deutschsprachige Entsprechung gibt, sondern nur die „dieselbe Bearbeitung zum zweiten oder wiederholten Male Faustregel“. Als Edit-War wird bei der „en:3RR“ eine Situation erst ab der vierten „Rückgängigmachung“ innerhalb 24 Stunden bezeichnet, und bei der „Faustregel“ schon ab der zweiten (ohne Nennung eines Zeitfensters). Ich bin geneigt überzeugt davon zu sein, dass eine Meinungsverschiedenheit vorzeitig/(hysterisch?) als Edit-War einzustufen dazu beiträgt:
1: den Begriff Edit-War allzu leicht missbrauchen zu können.
2: dass sich die „Fronten“ vorzeitig verhärten.
3: dass den „Konfliktparteien“ die Möglichkeit genommen wird die Situation (ohne äußeren Eingriff) eigenständig zu bereinigen.
Ich schlage vor die „Faustregel“ aufgrund von „en:3RR“ und meiner 3 Punkte (und gerne/hoffentlich weiterer) zu überdenken, zu diskutieren, und dann zu überarbeiten, und dabei ernsthaft in Erwägung zu ziehen, weitere Klarstellungen aus „en:3RR“ mehr oder weniger zu übernehmen. -- ParaDox 13:52, 31. Jul 2006 (CEST)

Die 3RR (die nicht gerade sinnvoll ist) gilt nur in en:. Das "Wikipedians" bedeutet Wikipedianer (hier der en:-WP, ist auch so verlinkt) und nicht wikipedia-Projekte. --DaB. 14:12, 31. Jul 2006 (CEST)

Was ein Edit-War ist, hängt davon ab, wieviel auf der argumentativen Seite passiert, nicht von den Zahlen der Reverts.--Gunther 14:13, 31. Jul 2006 (CEST)

Was aber manchmal nicht ganz leicht einzuschätzen ist, da ja z.B. vorgebliche Quellen nicht immer sofort nachgeprüft werden können. Ich sehe es aber auch so, dass die 3RR bei uns wohl nicht durchsetzbar wäre. Gruß, Stefan64 14:17, 31. Jul 2006 (CEST)

@ DaB.: Das ist und war mir schon alles klar, danke. Mein Vorschlag ist nicht als Übernahme von „en:3RR“ gedacht, sondern im Kern geht es darum, dass die z.Zt. geltende „Faustregel“ verbesserungsbedürftig ist (mal abgesehen davon, dass Faustregel als Begriff – in Zusammenhang mit einem Edit-War – einen ja nicht unbedingt deeskalierend einstimmt). Dabei kann „en:3RR“ durchaus eine Ideenquelle sein, denn dummer und ganz anders sind die Leute von en.Wikipedia ja (alle) wohl auch wieder nicht, oder? -- ParaDox 16:42, 31. Jul 2006 (CEST)

Es ist ja keine Regel, um festzustellen, wann ein Edit-War stattfindet oder ob irgendjemand zu sperren ist. Es ist einfach eine grobe Handlungsempfehlung, um Streit zu vermeiden. Eigentlich sollte man das gar nicht aufschreiben müssen, das sollte jedem selbst klar sein.--Gunther 16:44, 31. Jul 2006 (CEST)

Ok Gunther, aber so liest sich der Text und der darauf folgende nicht. -- ParaDox 16:53, 31. Jul 2006 (CEST)

Ich hatte bewusst die Abkürzung WP:VS verlinkt, weil der Name der Seite häufig falsch verstanden wird. (Etwas analog zu Administrators' noticeboard wäre geeigneter, aber diese Frage gehört nicht hierhin.) Und nein, besonders lieb ist der Text nicht, aber wie gesagt: eigentlich sollte das jedem ohnehin klar sein, dass man sowas nicht macht.--Gunther 16:57, 31. Jul 2006 (CEST)

@ DaB.: FYI: „en:3RR“ ist eine Weiterleitung zu en:Wikipedia:Three-revert rule, also doch ein „Wikipedia Projekt“. -- ParaDox 16:48, 31. Jul 2006 (CEST)

• seufz* " This page is an official policy on the English Wikipedia". Was ist da missverständlich? --DaB. 16:50, 31. Jul 2006 (CEST)

*schnarch* ... deine ursprüngliche Formulierung. -- ParaDox 16:55, 31. Jul 2006 (CEST)

Sorry. das wird mir zu blöde. Sowohl der Kasten als auch der erste Satz zeigen, dass die Regeln nur für en gelten (und auch da sind eine häufige Streitfrage (sehr beliebt: Welche war der erste Edit/Revert)). --DaB. 17:02, 31. Jul 2006 (CEST)

@ DaB.: Das einzig wirklich blöde hier ist dein Umgangston. -- ParaDox 17:08, 31. Jul 2006 (CEST)

Speicher-Platz/-Kosten Argument

Ähm... Ist das ernst gemeint? Soweit ich mir das vorstelle, wird lediglich der Unterschied zur nächst neueren Version gespeichert (und vielleicht alle 50 (oder so) Edits mal wieder der ganze Artikel... Das wär doch furchtbar, wenn wegen jedem Komma-Fehler gleich mehrere Kilobyte verschwendet werden würden, zumal man die Version mit dem Komma-Fehler ohnehin nicht so oft wieder sehen will... So fühl ich mich jetzt erstmal "ins Bockshorn gejagt"... --Heimschützenverein 11:38, 2. Jan. 2008 (CET)

du stellst es dir falsch vor ;o) ... es wird der komplette artikel gespeichert ...Sicherlich ^Post 10:58, 24. Aug. 2008 (CEST)

Faustregel zur Vermeidung

Was mir fehlt: Ein Editwar beginnt immer mit einem rückgängig machen. Daher ist die beste Vermeidung, diese Funktion nur bei Vandalismus zu verwenden und sonst sehr ausführlich zu begründen. Begründungen wie keine Verbesserung des Artikels helfen kaum weiter. --Suricata 10:42, 24. Aug. 2008 (CEST)

Dieser Vorschlag ist sehr gut und verdient, zur Regel erhoben zu werden.

Alle von mir beobachteten Fälle der erstmaligen Rückkehr zu einem früheren Zustand erfolgten begründungsfrei und begründeten damit die Annahme, daß der Wiederhersteller sich zu der Wiederherstellungsbegründung, die er vermissen läßt, außerstande sieht. Begründungslose Erst-Reversionen erwecken immer und zwangsläufig den Eindruck, daß sie nicht aus - den nicht genannten - sachlichen Gründen, sondern aus Freude am Revertieren erfolgen. Diese Vermutung liegt um so näher, wenn einer der beiden Revertierenden über Administrator-Befugnisse verfügt, nämlich über die einseitige Befugnis verfügt, durch Veränderungssperre zu Gunsten seines "letzen Wortes" den Streit zu beenden.

Der von Suricata vorgeschlagene Begründungszwang für Wiederherstellungen würde sicher dazu führen, daß mit dem Mittel der Wiederherstellung etwas behutsamer und sparsamer umgegangen würde.

Denn im Gegensatz zum jetzigen Zustand, wo der begründungslos Wiederherstellende keine Gelegenheit hat, sich mit der ggf. unzulänglichen Begründung für die Wiederherstellung persönlich zu blamieren, wird der begründet Wiederherstellende sich nur dann und deshalb zur Wiederherstellung entschließen, wenn und weil er Wiederherstellungs-Begründung entwickelt hat, von der er überzeugt ist, daß sie sachlicher Nachprüfung standhält. Für den, der ohne Begründung revertiert, kommt es auf die Qualität der Wiederherstellung-Begründung und darauf, welcher der beiden rivalisierenden Beiträge überzeugender ist, nicht an. --81.173.142.10 14:18, 11. Dez. 2008 (CET)W.H.

allswiewohl ich dem zustimme, dass es allgemein besser ist zu begründen, sorry, aber manche sachen sind so dermassen offensichtlich blödfug, da will ich schmerzensgeld wenn ich mich damit auch noch ernsthaft inhaltlich auseinandersetzen soll. -- southpark 14:24, 11. Dez. 2008 (CET)

Der übliche Ihr-habt-alle-gefickt-Vandalismus führt in der Regel nicht zum Edit-War. Man soll jedoch nie bösen Willen unterstellen, wenn Dummheit auch eine hinreichende Erklärung für eine blödsinnige Änderung liefert. Offensichtlichkeit setzt gesunden Menschenverstand voraus, der nicht allen Autoren gegeben ist. Daher lieber einmal zu oft begründen, als zu wenig. --Suricata 18:07, 11. Dez. 2008 (CET)

Als hinreichende Erklärung für eine blödsinnige Änderung kommt allerdings neben echter Dummheit auch scheinbare Dummheit, nämlich ein Nichtgebrauchmachen von vorhandenem Wissen, in Betracht. Es gibt nun einmal Opportunitätserwägungen, von gewissem Wissen keinen Gebrauch zu machen und Andere daran zu hindern, mit solchem Wissen allzu öffentlich in Erscheinung zu treten. Institutionen der organisierten Kriminalität sowie alle anderen Institutionen, die etwas zu verbergen haben. sind daran interessiert, daß das zu Verbergende nicht zu sehr öffentlich wird. Gerade auch durch die Wikipedia-Wissensvermittlung nicht.

All diese Institutionen haben heute Wikipedia im Visier und unterwandert. Sie wachen durch eingeschleuste "Wikipedianer" in Administrator- und Sichter-Funktionen dafür, daß das, was es zu verbergen bzw. der großen Öffentlichkeit zu entziehen gilt, nicht Gegenstand von Wikipedia-Artikeln bzw. schnell gelöscht wird. Wikipedia als offene Enzyklopädie ist gegenüber solchen Einflüssen verwundbar, und sie ist instrumentalisierbar als Propagandaorgan solcher Partikularinteressen. Gerade, wenn aus solchen Partikularinteressen heraus in Wikipedia mit Wikipediamitteln Fehlinformation betrieben und die Kritik daran durch Revertieren bekämpft wird, ist es - auch wenn der "Blödfug" solcher Propaganda-Äußerungen "offensichtlich" ist - strategisch klug, solchen Bestrebungen nicht einfach durch begründungsloses Löschen der Beiträge, sondern durch ausführliche Begründung des Revertierens darauf einzugehen - um diese unseriös agitierenden Partikularinteressen öffentlich bloßzustellen und ihnen eindrucksvoll klarzumachen, daß Wikipedia sich nicht für solche Bestrebungen instrumentalisieren läßt. --81.173.190.243 22:32, 11. Dez. 2008 (CET) W.H.

Der Vorschlag von Suricata, eine sehr ausführliche Begründung für einen Revert zu erfordern, ist sehr sinvoll.

Ich möchte ihn wieder aufgreifen und vorschlagen, dieses Erfordernis als Regel umzusetzen.

Artikel in einzelnen Themenbereichen werden derzeit durch schnelle Reverts einzelner weniger Benutzer zur Vollsperre gebracht, und zwar sogar während andere Bearbeiter des Artikels konstruktiv mitarbeiten. Zwar würden durch eine solche Regel die Reverts von "blödfug" etwas aufwändiger, aber es würde deutlich schwieriger, ernsthaft erarbeitete Beiträge oder unliebsame thematische Aspekte "abzutun".

Als Alternative zum Revert ist natürlich jederzeit eine Verbesserung möglich (z.B. geeignete Umformulierung, evtl. Ergänzung mit Beleg). Sprich: dadurch, dass bei reinen Reverts mehr Arbeit notwendig ist, werden Benutzer dazu animiert, stattdessen konstruktiv zu verbessern, so ihnen dies möglich ist.

--Carolin 20:53, 9. Jan. 2010 (CET)

+ 1. Mein Vorschlag in Anlehnung an Suricata:

Ein Editwar beginnt immer beim ersten rückgängig machen.

Ausnahme 1: rückgängig machen von Vandalismus.

Ausnahme 2: bei ausführlicher Begründung der Rückgängigmachung auf der Diskussionsseite liegt in der Regel kein editwar vor. Pauschale Begründungen wie "keine Verbesserung des Artikels" helfen nicht weiter. Bei der Rückgängigmachung von unbelegtem Text genügt in der Regel schon eine kurze Begründung in der Zusammenfassungszeile.

Wenn du dieselbe Bearbeitung zum zweiten oder wiederholten Male durchführen willst, muss sich der Stand der Diskussion seit dem letzten Mal wesentlich verändert haben. Das gilt nicht nur beim Wiederholen einer eigenen Bearbeitung, sondern auch von Bearbeitungen anderer. --Pass3456 00:00, 24. Dez. 2010 (CET)

Tierbilder

Ein Vorschlag?

Ich stör mich ein wenig daran, dass "schlechte" menschliche Eigenschaften mit Tierbildern erläutert werden, obwohl keines der Tiere sich erheblich mehr als der Mensch dafür auszeichnet. Unterstellt einen meiner Meineung nach fragwürdigen Mensch-Tierbegriff. Jemand was dagegen, wenn ich die entferne?--Goiken 00:33, 20. Okt. 2008 (CEST)

Mir mal die Freiheit genommen--Goiken 01:01, 20. Okt. 2008 (CEST)

Die Bilder sollen den Zweck erfüllen, beim Leser einen Aha-Effekt (und vielleicht sogar ein Schmunzeln) auszulösen. Philosophische Erörterungen über den "Mensch-Tierbegriff" erscheinen mir da etwas überzogen. Gruß, Stefan64 01:20, 20. Okt. 2008 (CEST)

Können sie ersetzt werden?-Goiken 01:24, 20. Okt. 2008 (CEST)

Mal gekramt-Goiken 01:33, 20. Okt. 2008 (CEST)

Lesen bildet. --Felistoria 02:14, 20. Okt. 2008 (CEST)

Zur Illustration: Wieso dann die Bilder nicht ersetzen?--Goiken 21:41, 21. Okt. 2008 (CEST)

Wie wär's hiermit für Bild 2? --NoCultureIcons 22:28, 23. Okt. 2008 (CEST)

Die wollen doch nur spielen ;-) Stefan64 22:31, 23. Okt. 2008 (CEST)

So ganz allgemein, Metapher, Symbol etc. Bild an sich beruhigt, lenkt ab und lässt den Leser nicht mit Text alleine. Menschen reagieren allerdings emotionaler und gestresster auf Bilder streitender Menschen, und wenn man etwas mit dieser Seite nicht will, dann dass die hier vorbeikommenden Stress erleiden und noch emotionaler gehen als sie schon kamen. -- southpark 22:32, 23. Okt. 2008 (CEST)

Mein ursprüngliches Anliegen war eigentlich von Tierbildern wegzukommen. Das nun zu tauschen wär für mich ne rein ästhetische Überlegung. Bin in der Frage also indifferent.--Goiken 22:34, 23. Okt. 2008 (CEST)

Nichts gegen Tiere, aber ich habe mich trotzdem um anschaulichere Bilder bemüht. Southpark, erkläre mir bitte mal, warum Wikipedianer "so nicht aussehen" und was an der Bib. verkehrt ist - nicht jeder wohnt gleich neben der Staatsbibliothek.:-)-- Ziko 13:54, 9. Feb. 2009 (CET)

naja erstens, wir müssen uns nicht unbedingt als stylishe macker verkaufen, aber doch bitte auch nicht wie die teilnehmer am evangelischen jugendbetwochenende auf dem planeten uncool. Und zum anderen: auch wenn es anders aussieht: die meisten edit-warrior hier sind erwachsene männer mit uni-bildung. die lachen sich schlapp, wenn ihnen 14-jährige mädels in einer bibliothekssimulation als role model präsentiert werden. -- southpark 20:54, 10. Feb. 2009 (CET)

Lieber Soutpark, ich kann dir leider nicht folgen. Ich habe nichts gegen "Macker" oder "Evangelische", solange sie gut in der WP mitarbeiten (und beide gibt es sicherlich), und als erwachsener Mann mit Uni-Bildung lache ich nicht über (übrigens deutlich über 14-jährige) Mädels in einer gut ausgestatteten Mediathek einer auf nationaler Ebene ausgezeichneten Schule.:-) -- Ziko 23:08, 10. Feb. 2009 (CET)

Es geht auch nicht um dich, sondern um diejenigen Leute, die hier editwars führen. Und die werden sich nur schwerlich mit braven, fleißigen Schulmädchen identifizieren können. Die meisten Leute hier dürften auch das Stadium im Leben erreicht haben, wo sie keine pädagogische Betreuung mehr benötigen und sich leicht herabgesetzt fühlen könnten, wenn WP als kluger Lehrer mit Ratschlägen auftaucht. Auch eher schlecht für die Akzeptanz der Ratschläge.

Wobei der Zugriff auf sowas auch noch weit weniger Wikipedianer zur Verfügung stehen dürfte als der auf eine echte wissenschaftliche Bibliothek. Und ja, ich denke schon, wenn Personenbilder dann sollten sie ungefähr halbwegs so aussehen wie die Leute, die an Edit-Wars teilnehmen oder zumindest wie diese Leute aussehen möchten. Da das zugegebenermaßen schwe zu verifizieren ist, gabs ja Tierbilder. Aber als SG-Mitglied und langjähriger Teilnehmer und Schlichter an solchen Wars verrate ich dir, dass evangelische Jugendliche nicht wirklich diejenigen sind an die sich diese Seite richtet. -- southpark 08:50, 11. Feb. 2009 (CET)

Edit-War in Diskussionen

Ich war an einem Edit-War auf einer Diskussionseite beteiligt, weil jemand meinen Diskussionsbeitrag als nicht sachdienlich empfand. Gehört eigentlich ein Diskussions-Krieg überhaupt in diese Kategorie? Fetter Ekelbert 00:02, 9. Apr. 2009 (CEST)

"Edit-War" nach hinzufügen von Fachbelegen?

Kann man von einem Edit-War sprechen, wenn einer der "Kämpfer" (in einem "Krieg" also Soldat!?) Belege für seine Version eingefügt hat? Ich halte das für nicht so glücklich geraten, denn es demotiviert höchstens bei der Mitarbeit! --Tanneneichhorn 13:05, 15. Apr. 2009 (CEST)

Man sollte schon vor erneuter Einfügung den anderen Benutzer mit neuen Quellen informieren, um erneute Reverts zu unterbinden. Nach den vorherigen zweifelhaften Belegen reicht da ein Hinweis auf eine "neue Quelle" nicht aus.--NebMaatRe 13:10, 15. Apr. 2009 (CEST)

Schädlichkeit - Das Ressourcen-Argument

Wäre zu überlegen, ob man das nicht rausnehmen soll. Die Diskussion einer Bearbeitung auf einer längeren Diskussionsseite verbraucht wahrscheinlich mehr Ressourcen. -- Hans Koberger 13:43, 29. Jul. 2009 (CEST)

Issen Punkt. der Gedanke kam mir auch schon des öfteren. --Björn 13:44, 29. Jul. 2009 (CEST)

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Es ist schon peinlich genug, dass sogar Diskussionen revertiert werden können.. --88.152.117.250 11:15, 25. Okt. 2009 (CET)

Definition unzureichend

Die Definition eines Editwars sollte überarbeitet werden. MMn sind zwei Reverts oft noch kein Editwar und das aus zwei Gründen. Erstens kann es wegen Bearbeitungskonflikt unter Umständen notwendig (oder einfach einfacher durchführbar) sein, erst einmal zu revertieren und dann einen Teilrevert des Reverts durchzuführen; zweitens impliziert eigentlich WP:ELW, daß zwei Reverts noch kein Editwar sind: die Entfernung des LAes ist technisch der erste Revert. Wird diese Entfernung rückgängig gemacht, so soll diese nicht rückgängig gemacht werden, wenn schwerwiegende Gründe angegeben wurden, die eine siebentägige Diskussion erfordern. Daraus ergibt sich jedoch im Umkehrschluß, daß die erneute Entfernung eines ohne schwerwiegenden Grund wieder in den Artikel gesetzten LAes erlaubt ist – technisch also der zweite Revert. Somit kann hier kein Editwar vorliegen. Umgekehrt wäre genauso bereits das Wiedereinfügen eines entfernten LAes bereits der zweite identische Edit. Jegliche Rückgängigmachung eines LAEs wäre somit per se ein Editwar. Ich schlage deswegen vor, daß man die Grenze auf drei neu festsetzt, zumal es bei Artikeln mit hektischer Versionsgeschichte auch mal zu Irrtum kommen kann. --Matthiasb (CallMeCenter) 11:55, 8. Jun. 2010 (CEST)

Verhältnis zu weiteren Regelungen

Spricht etwas dagegen das Verhältnis von WP:Editwar zu andren Regelungen in dieser regel aufzunehemn. Ich habe insbesondere den Satz aus Wikipedia:Belege im Auge Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter jederzeit unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden.. Ich habe auf der dortigen Seite den versuch gestartet das "jederzeit" sowie das "in strittigen Fällen" aus der Regelung herauszunehem. Es findet sich aber diesbezüglich kein Konsens. Da sich die Regelung arg mit dieser hier beisst, sollte auf das verhältnis beider regelungen zumindesten eingegangen werden bzw. die WP:Q Regel, da als vorrangige Rgelung vormuliert, hier mit aufgenommen werden. -- Arcy 19:22, 20. Dez. 2010 (CET)

ja, dafür gibt es links. wenn wir alle regelungen aufnehmen deretwegen es editwars gibt, wird diese seite hier sehr lang und wenig hilfreich. -- southpark 19:28, 20. Dez. 2010 (CET)

Ich verstehe deinen Beitrag nicht. Niemand will hier "alle regelungen aufnehmen"; wie kommst Du darauf? Und was meinst Du mit "Regelungen deretwegen es editwars gibt". Ediwars entstehen nicht aufgrund von Regelungen. Ist heir auch nicht das Thema. Regelungen können lediglich so beschissen formuliert sein, dass die eine "hühh" und die andere "hott" sagt. Solch ein Problen liegt bei diesen beiden Regelungen vor. -- Arcy 19:51, 20. Dez. 2010 (CET)

WP:Editwar und WP:Belege beißen sich nicht, weil "jederzeit" nicht als "beliebig oft" mißzuverstehen ist (auch wenn Du es in Deinem jüngten Konflikt offenbar so mißverstanden hast). Wenn da aber doch Klärungsbedarf bestünde, dann wäre es witzlos, die dortige Regel auch hier einfach einzufügen, sondern man müßte dort etwas von der Art einfügen wie: "Wenn Deine Löschung einer unbelegten Aussage von anderen wieder rückgängig gemacht wird, dann führe deswegen keinen Editwar, sondern bemühe Dich um einen Konsens über Deinen Standpunkt in der Artikeldiskussion, erbitte ggf. eine Dritte Meinung oder wende Dich, wenn die Gegenseite die Diskussion verweigert, an VM." --Otfried Lieberknecht 21:11, 20. Dez. 2010 (CET)

Der Konflikt war lediglich Anlaß über Regelungen nachzudenken. Dir wird Sicherlich aufgefallen sein das entsprechende Überlegungen Zuspruch gefunden haben. Und schleich mir bitte nicht bei jedem Edit peinlich hinterher. -- Arcy 22:39, 20. Dez. 2010 (CET)

Wenn es Dir peinlich ist (was ich verstehen kann), dann verweise doch nicht [1] aus der einen Diskussion auf die andere. Auch der Rest der Welt hat dann weniger Anlaß zum Fremdschämen. --Otfried Lieberknecht 09:24, 21. Dez. 2010 (CET)

Durchgreifende Änderungen

WP:Edit-War gehört aus meiner Sicht zu den Richtlinien, die in der Praxis besonders eklatante Mängel offenbaren. In folgenden Punkten sehe ich Änderungsbedarf:

• Es gibt keine ganz eindeutige Definition von "Editwar". Verhältnismäßig eindeutig ist die "Faustregel zur Vermeidung", die besagt: "Wenn du dieselbe Bearbeitung zum zweiten oder wiederholten Male durchführen willst, muss sich der Stand der Diskussion seit dem letzten Mal wesentlich verändert haben". Wer also eine Artikeländerung vornimmt und deren Revertierung ohne wesentlich veränderten Diskussionsstand seinerseits revertiert, hat hiernach schon einen Edit-War eröffnet. Der erste Satz der Einleitung wird jedoch oft so verstanden, daß ein Edit-War erst dann gegeben ist, wenn nicht irgendeine "Bearbeitung", sondern eine Revertierung zum zweiten mal durchgeführt wird: "wenn zwei oder mehrere Benutzer abwechselnd die Änderungen anderer Benutzer rückgängig machen („revertieren“) oder überwiegend überschreiben." Ob der Satz so gemeint oder sprachlich zwingend so zu interpretieren ist, will ich mal dahingestellt lassen, er wird jedenfalls oft so interpretiert, mit der Folge, daß zwei konträre Interpretationen in den Diskussionen und Entscheidungen auf VM zum Tragen kommen.
• Im Abschnitt "Lösungswege" wird durch die Reihenfolge der letzten beiden Punkte (Artikelsperre, Nutzersperre) und durch die Formulierung "In Extremfällen" nahegelegt, daß -- sofern überhaupt Sperrbedarf besteht -- im Normalfall der Artikel und nur "in Extremfällen" auch beteiligte Nutzer zu sperren seien. In der Praxis wird tatsächlich sehr häufig, nach meinem persönlichen Eindruck in der Mehrzahl der Fälle der Artikel gesperrt, während andererseits bei den Anträgen und Entscheidungen auf Benutzersperre selten nachzuvollziehen ist oder gar begründet wird, inwiefern ein "Extremfall" gegeben sein soll. Maßgeblich erscheinen bei den Entscheidungen häufig die Sperrlogs der betreffenden Nutzer, aber auch in solchen Fällen, in denen Nutzer mit sehr einschlägigen Sperrlogs beteiligt sind, wird sehr oft nur der Artikel gesperrt.
• Kommt es doch zu Nutzersperren, so werden in der Regel nicht alle Beteiligten, sondern lediglich einzelne Beteiligte gesperrt. Beliebt ist es, denjenigen Nutzer zu sperren, der den Editwar "angefangen" hat. In Ermangelung einer eindeutigen Definition kann das wahlweise derjenige sein, der -- gemäß der Faustregel -- eine Änderung druchsetzen wollte und deren Revertierung mit einem Gegenrevert beantwortet hat; oder aber im Gegenteil -- gemäß dem ersten Satz der Einleitung -- der Blockierer der Änderung, der den Revert der Änderung noch einmal wiederholt. Dem ersten Ansatz enspräche ein Strafrecht, das nicht das Schlagen, sondern nur das Zurückschlagen unter Strafe stellt, während der zweite -- insoweit etwas erträglicher -- erst das wiederholte Schlagen sanktioniert. Beliebt ist auch die Sperre wegen "Editwar einer gegen mehrere", die gewissermaßen das gemeinschaftliche Verprügeln eines Einzelnen für tolerabel, die Gegenwehr des Einzelnen hingegen für strafwürdig erklärt. Damit soll nicht gesagt sein, daß Entscheidungen nach einem dieser drei Ansätze im Ergebnis nicht oft sehr angemessen wirkten, tatsächlich sind sie es aber nur dann, wenn man die leitenden Grundsätze beiseite läßt und andere Umstände des jeweiligen Nutzerverhaltens würdigt. Gemeinsam ist ihnen, daß sie die Pflicht zur Vermeidung des Editwars einseitig und exklusiv der Änderungs-, der Blockier- oder der Minderheitsfraktion zuerkennen.

Mein Vorschlag zur Überarbeitung wäre:

1. Die Definition wird dahingehend vereindeutigt, daß erst das n-fache Revertieren einer Änderung (die kein eindeutiger Vandalismus ist), und nicht schon (eins vorher) das n-fache Durchführen einer Änderung als Editwar definiert wird, ggf. mit Bindung an eine bestimmte Frist
2. Es sind grundsätzlich die beteiligten Nutzer und nicht oder nur ergänzend die betroffenen Artikel zu sperren, und zwar mit mindestens einem Tag Sperrdauer des Benutzerkontos; im Wiederholungsfall sind Nutzer darauf zu verpflichten, daß sie sich auch nach Ablauf ihrer Sperre für eine (wesentlich) längere Frist von einem Artikel und seiner Diskussion fernhalten
3. Es sind grundsätzlich alle Nutzer zu sperren, deren Verhalten den Begriff unter 1 erfüllt; andere Gesichtspunkte (Sperrlogs; die Frage, wer "angefangen" hat oder wer sich parallel um Konsens in der Artikeldisku bemüht) dürfen lediglich für die Bemessung der Sperrdauer berücksichtigt werden, speziell Mehrheitsverhältnisse dürfen prinzipiell überhaupt nicht berücksichtig werden

Mir ist klar, daß sich eine solche Änderung, wenn überhaupt, nur auf dem Weg eines Meinungsbildes durchführen ließe. Aber mich würde interessieren, wie die allgemeine Stoßrichtung und Praktikabilität beurteilt wird. --Otfried Lieberknecht 14:38, 21. Dez. 2010 (CET)

Und was, wenn die Änderung bei I. absolut nicht regelkonform ist, siehe etwa die Versionsgeschichte von Viktor Orbán (Diskussion ▪ Versionsgeschichte ▪ Seitenschutz-Logbuch{{Wikipedia:Schiedsgericht/Auflagen und Maßnahmen/Vorlage-Artikel|Viktor Orbán}} ▪ Schützen)? Wer entscheidet denn dann, was Vandalismus ist? Dadurch verschiebt sich die Definitionsproblematik "Editwar" richtung "Was ist Vandalismus?". Mir wäre es lieber, wenn es sich direkt auf die erste Änderung bezöge, denn m.E. ist der häufigere Fall der, dass Neulinge Textabschnitte ohne Belege einfügen oder jemand eine Passage ändert, für die man vorher zumindest einen Konsens annehmen kann?--† Alt ♂ 15:45, 21. Dez. 2010 (CET)

Auch offenkundiger Vandalismus, der sich nicht schon vom ersten Revert verscheuchen läßt, ist eigentlich -- und zwar schon beim ersten Edit -- ein Fall für VM und nicht für die friedfertige Eröffung einer Artikeldiskussion, insofern bin ich nicht sicher, ob man ihn überhaupt als Ausnahmetatbestand für mehrfaches Revertieren gelten lassen soll. In einem solchen Fall läßt man lieber erst den Nutzer sperren und beseitigt dann dessen Hinterlassenschaft. Letzlich ist es aber eine Frage der Arbeitsökonomie, ob man tatsächlich alle diese Fälle auf VM abladen muß oder doch die Möglichkeit lassen soll, solche Fälle versuchsweise erstmal mit notfalls mehrfachem Revert auszubremsen.

Offenkundige Regelverstöße (gegen WP:NPOV, WP:TF, WP:Belege, WP:LIT) sind dagegen in den meisten mir bekanntgewordenen Editwars genau das, was mindestens eine Seite der Gegenseite vorwirft und als Rechtfertigung für ihre eigenen Aktionen und als Sperrgrund für die der Gegenseite anführt (wobei solche Regelverstöße auch heute schon sehr gerne als Vandalismus beschrieben werden). Ich bin tatsächlich der Meinung, daß man solche Regelverstöße grundsätzlich nicht per Editwar bekämpfen darf (was ja auch jetzt schon so gilt), sondern dafür die jetzt schon vorgesehen Methoden -- eben die Artikeldiskussion, ggf. Dritte Meinung, in wirklich offenkundigen Fällen auch VM -- ausschöpfen muß, auch wenn es oft unbefriedigend oder vergeblich ist. Die Zahl der prinzipiell zulässigen Reverts (von einem oder zwei auf drei oder vier) könnte man aber erhöhen, um Fälle wie Dein Beispiel abzudecken: es kommt mir nicht auf eine bestimmte Zahl, sondern auf die Definition einer klaren Grenze an. --Otfried Lieberknecht 17:29, 21. Dez. 2010 (CET)

Die Zahl ist auch nicht unbedingt sooo wichtig. Mir geht es eher darum, nicht primär die Reverts zu werten, sondern gleich die Änderungen. Wer etwas in einem Artikel haben will, muss erstmal (durch Belege, Diskussionen etc.) den Rest der Autoren davon überzeugen, dass es da zu Recht steht. Warum dieses Prinzip durch eine gegenläufige WAR-Regelung aushebeln? Wenn jemand zweimal eine Änderung wiederholt, ist das ja genauso ein Editwar wie wenn er zweimal revertiert wird.--† Alt ♂ 19:37, 21. Dez. 2010 (CET)

Bisher ist es so -- laut "Faustregel" --, daß bereits die erste Wiederholung der Änderung (der "Bearbeitung") als Editwar gilt, und zwar unabhängig davon, ob es sich bei dieser Änderung um eine Hinzufügung, Ersetzung oder Löschung handelt, unabhängig auch davon, wie gut belegt, überzeugend und richtlinienkonform sie ist. Bei der Abfolge UserA: Edit (Schritt 1), UserB: Revert (Schritt 2), UserA: Gegenrevert (Schritt 3) hat der letztere (der auch ein hinzukommender UserX sein kann) mit Schritt 3 also die Grenze zum Editwar bereits überschritten. Man kann das bis zu einem gewissen Grad durchaus als eine faire Regelung sehen -- so ist zweifellos auch gemeint --, bei der jede Seite genau einen Schuß, einen Edit frei hat: wenn diese Edits kollidieren, darf keine Seite sie wiederholen, sondern der Wechsel in die Artikeldisku ist für beide Seiten verpflichtend. Unfair wird sie bzw. ihre Handhabung aber spätestens dann, wenn zwar beide Seiten ihre Edits noch und noch wiederholen, trotzdem aber nur UserA gesperrt wird, weil er die Grenze als erster überschritten hat.

Diese letztere Unfairness der Handhabung kann man beseitigen oder mindern, wenn man gemäß meinem Punkt 3 in einem solchen Fall die Sperrung beider Seiten vorschreibt (und der Frage, wer "angefangen" hat, lediglich für die Bemessung der Benutzersperrdauer eine mögliche Rolle einräumt). Aber auch dann kann man fragen, ob es nicht fairer ist, jeder Seite statt einer jeweils gleichen Zahl von Edits vielmehr eine gleiche Zahl von Reverts freizugeben. Der mir sehr wichtige Grundsatz von WP:Belege, daß jeder berechtigt ist, eine nicht durch Quellen belegte Aussage unter Hinweis auf die Belegpflicht zu löschen (während derjenige, der sie wieder drinhaben will, ohne Erfüllung der Belegpflicht nicht berechtigt ist, die Aussage wiederherzustellen) wäre hiervon nicht außer Kraft gesetzt (was man notfalls auch durch eine ausdrückliche Aussage klarstellen könnte). WP:Belege greift ja bereits beim ersten Schritt von UserA oder UserB: beide sind berechtigt, eine unbelegte Aussage unter Hinweis auf WP:Belege zu löschen (ob sie bereits im Artikel stand und von UserA gelöscht oder aber von ihm eingebracht und von UserB gelöscht wird), und keiner ist berechtigt, sie ohne Erfüllung der Belegpflicht wiederherzustellen, aber wenn es doch jemand tut, ist trotzdem niemand berechtig, sie durch Editwar wieder zu löschen, unabhängig davon, ob die Grenze zum Editwar nun beim ersten (oder n-ten) wiederholten Edit oder beim ersten (oder n-ten) wiederholten Revert angesetzt wird. Das ist schon jetzt so und würde durch die von mir vorgeschlagenen Änderungen nicht verändert (ändern würde sich lediglich, daß man bei unberechtiger Wiederherstellung erst einen oder mehrere Schritte später zusätzlich auch gegen WP:Editwar verstößt).

Die Dir wichtige Regel "Wer etwas in einem Artikel haben will, muss erstmal (durch Belege, Diskussionen etc.) den Rest der Autoren davon überzeugen, dass es da zu Recht steht", kenne ich dagegen in diesem Sinne nicht, weder für das Drinhabenwollen, noch für Löschen oder Ersetzen. Das heißt ich kenne keine Regel, derzufolge die Änderung des Status Quo begründungspflichtiger wäre als seine Beibehaltung. Speziell WP:Belege sieht ausdrücklich vor, daß die unbelegte Aussage jederzeit, also auch sofort, gelöscht werden darf, unabhängig davon, wie viele Ewigkeiten sie schon im Artikel steht. Generell sind bei einem Konflikt beide Seiten gleichermaßen verpflichtet, ihre Forderung, ob sie nun auf Änderung oder Beibehaltung zielt, mit Argumenten und/oder Quellen zu begründen (wobei speziell im Fall der Belegpflicht der Hinweis auf WP:Belege auch schon als Argument für die Löschung einer unbelegten Aussage hinreichen kann). Genaugenommen wollen bei der Ausgangssituation des Editwars beide User einen Status Quo ändern, UserA den vorgefundenen, UserB den von UserA geschaffenen, und es gilt für beide das gleiche Recht zu einer solchen Änderung, aber auch die gleiche Begrüundungspflicht.

Der feine und nicht im Hinblick auf die Begründungs- und Belegpflicht, aber für die Beurteilung der Fairness mir nicht ganz unwichtige Unterschied ist aber der, daß in der Regel -- sofern nicht z.B. ein bereits laufender Konflikt klar dagegen spricht -- im Zweifel zugunsten von UserA anzunehmen ist, daß er mit seinem Bearbeitungsschritt 1 nicht gegen einen bestimmten Nutzer vorgehen und einen Konflikt eröffnen oder fortsetzen, sondern einfach bloß den Artikel verbessern will. Diese Annahme fällt für UserB und dessen Revert der Änderung schon etwas schwerer, denn er revertiert gezielt und ohne vorherige Ansprache oder Begründung auf der Artikeldisku die Änderung eines anderen Nutzers: das ist, auch wenn es erlaubt ist, eigentlich immer ein unkollegialer Affront, den man höchstens durch eine sehr zutreffende und kollegiale Begründung in der Versionsgeschichte abmildern kann. Ich halte es deshalb für (geringfügig) fairer, daß man das Recht zu einem solchen Affront nicht exklusiv UserB vorbehält, sondern es jeder Seite genau einmal (oder n mal) einräumt. Mein wichtigster Punkt ist das nicht, aber es würde jedenfalls kein Grundprinzip der WP aushebeln, sondern im Gegenteil Fairness bei der Austragung und Sanktionierung von Konflikten als ein nicht ganz unwichtiges Prinzip der WP stärken. --Otfried Lieberknecht 23:03, 21. Dez. 2010 (CET)

Das ist eine sehr schlüssige Darstellung, danke dafür. Nachdem ich gemäß User:Fossa/WZKMZ ohnehin kein Freund des Status-Quo-Regimes bin (obgleich ich sie irgendwo auch respektiere), will ich mich ihr mal anschließen.--† Alt ♂ 23:40, 21. Dez. 2010 (CET)

Ich finde die Änderungsvorschläge ganz interessant. Ein zentrales Problem ist imho, dass Editwars oft angezettelt werden, weil Artikelsperren erwünscht sind. Das könnte dadurch verhindert werden, dass öfter auf Benutzersperren zurückgegriffen wird. Ich bin aber skeptisch, ob es sich so wasserdicht definieren lässt, was Editwar ist. Zudem hat klare Vorhersehbarkeit den Nachteil, dass Leute die sich gut mit den Regeln auskennen, es noch leichter haben, strategisch damit umzugehen. Die bisherige Praxis hat den Vorteil, dass die Benutzer durch Artikelsperre zum Diskutieren gezwungen sind. Wenn es nur noch Benutzersperren gäbe, würde dann der Revertierer (Benutzer B) letztlich das Nachsehen haben und entweder nach seinem zweiten Revert gesperrt werden oder auf eine weitere Bearbeitung verzichten müssen. In der Realität wird es aber Möglichkeiten geben, das zu umgehen, indem zum Schein "Kompromisslösungen" gefunden werden, die Benutzer A provozieren. Oder Benutzer B bringt halt auf der Diskussionsseite neue Argumente oder Literatur. Dann muss sich wieder ein Admin den Kopf drüber zerbrechen, ob das nun noch Editwar ist oder konstruktive Artikelarbeit. Um ein bißchen Spielraum bei der Beurteilung, was Editwar ist und welche Sanktion die geeignete, kommt man wahrscheinlich nicht rum.--Olag 11:46, 23. Dez. 2010 (CET)

ad 1. Das Problem der fehlenden Definition sehe ich als das gravierendste unter den drei von Dir erwähnten Punkten an. Matthiasb hat es ja oben auch schon angesprochen.

Es sollte im Allgemeinen, falls von beiden Seiten keine Diskussion versucht wird, bereits der Edit nach dem ersten Revert (also der dritte Edit) als Edit-War-Aktion gelten. Wenn ein eigener Edit revertiert wurde, sollte sofort die Diskussionsseite aufgesucht werden. Erst wenn dort nach angemessener Zeit keine Antwort kommt, kann man wieder einfügen. (Die von Matthiasb erwähnte Sonderproblematik bzgl. revertiertem LAE muss man dann gesondert regeln.)

ad 2. Im Prinzip sollten zwar bei Edit-War alle diskussionslosen Wiedereinfügungen und erneuten Reverts sanktioniert werden, solange ein Irrtum ausgeschlossen werden kann und keine klaren inhaltlichen Gründe für die Einfügung bzw. den Revert geltend gemacht werden können. Aber dabei sollte man nicht gleich mit einem Tag Sperrdauer anfangen, sondern bei Ersttätern mit kurzen, eher symbolischen Sperren.

ad 3. Die Bemühung um Konsens auf der Diskussionsseite muss auf jeden Fall berücksichtigt werden. Wer sich dort ehrlich bemüht, aber inhaltlich einfach ignoriert wird, darf natürlich nach gewisser Zeit seinen Edit wiederholen, ohne deshalb als Edit-Warrior zu gelten und bestraft zu werden.

Im Großen und Ganzen finde ich allerdings auch wie Toter Alter Mann (und eher im Widerspruch zu Olag), dass es vor allem wichtig wäre, überhaupt eine (einigermaßen) verbindliche Definition festzuschreiben. Die Frage, ob ein Editwar mit dem dritten oder erst mit dem vierten Edit einsetzt, ist mir demgegenüber auch weniger wichtig. --Grip99 23:55, 23. Dez. 2010 (CET)

Ein ähnlicher Vorschlag wird auch unter Wikipedia_Diskussion:Edit-War#Faustregel_zur_Vermeidung diskutiert.--Pass3456 00:52, 24. Dez. 2010 (CET)

Gegen einen Versuch es etwas klarer zu fassen, habe ich nichts. Nur bin ich skeptisch, wie erfolgreich das sein wird. Und die Zwischentöne könnten flöten gehen. Eine belegte Ergänzung ohne Begründung zu löschen, würde ich als Beginn eines Editwars ansehen. Eine unbelegte und unbegründete Ergänzung nach in Kommentarzeile knapp begründetem Revert, wiedereinzufügen würde ich ebenfalls als Beginn eines Editwars ansehen. Ist ja symptomatisch, dass hier offenbar die Hälfte der Diskutanten Revertieren als Editwar ansieht und die andere Hälfte Wiedereinfügen. Vielleicht einfach nach der Regel: die Beweislast liegt bei dem, der eine Textstelle in einem Artikel drin haben will. Wenn Benutzer A dieser Beweislast durch Belege oder sogar ausführliche Begründung Genüge getan hat, ist ein Revert Editwar. Wenn die Änderung nicht begründet und formal korrekt belegt ist, ist uU erst das unbegründete Wiedereinfügen Editwar.--Olag 10:14, 24. Dez. 2010 (CET)

Ist sicher noch überarbeitungsbedürftig. Aber grundsätzlich fände ich es gut, wenn edit-war ein bischen genauer definiert würde. Insbesondere belegte Änderungen sollten nicht bloß mit "keine Verbesserung" revertiert werden dürfen. Das ist in allen Fällen, in denen kein Vandalismus vorliegt bestenfalls unnötig unhöflich und führt in vielen Fällen zu edit-wars.In einer mitmach-Enzyklopädie sollten Löschungen nicht als wertvoller behandelt werden als bequellte Einfügungen.--Pass3456 12:58, 24. Dez. 2010 (CET)

Eine Richtlinie wie diese kann nicht alles erfassen, was unhöflich wirkt oder im Ergebnis zu einem Editwar führen kann. Sondern sie muß eine klare Grenze vorgeben, von der alle Beteiligten wissen, daß die Überschreitung dieser Grenze gegen die Regel verstößt. Im Prinzip wäre es möglich, eine feste Anzahl von "Unhöflichkeiten" wie begründungslosen Reverts zuzulassen oder das Verbot an eine zeitliche Vorgabe wie "innerhalb von 24 Stunden" zu binden, solange nur deutlich bleibt, daß die Grenze mit x+1 Unhöflichkeiten (gg. innerhalb von y Stunden) überschritten ist. Noch zu Grip99, Punkt 2 (Sperrdauer): Die Untergrenze von "mindestens einem Tag Sperrdauer" hatte ich als Beispiel für eine empfindliche Sperrdauer genannt. Kann man gerne auch niedriger ansetzen, aber von symbolischen Sperren, auch bei Anfängern, halte ich nichts.

Mein Vorschlag ist in Punkt 2 den Eindruck ("Es sind grundsätzlich die beteiligten Nutzer und nicht oder nur ergänzend die betroffenen Artikel zu sperren"), als wollte der er die Möglichkeit ausschließen, daß überhaupt keine Sanktion verhängt wird. Das ist blöd formuliert, gemeint ist: "Wenn eine Sperre verhängt wird, so sind die beteiligten Nutzer" etc, ebenso in Punkt 3: "Werden Nutzersperren verhängt, so sind alle Nutzer zu sperren, deren Verhalten den Begriff unter 1 erfüllt". Noch keine abschließende Meinung habe ich darüber, ob es schon genügen würde, die bisherigen Priorisierungen einfach umzukehren (im Normalfall Nutzersperre statt Artikelsperre, im Normalfall dann auch Sperrung aller Beteiligten statt herausgepickter Einzelner), oder ob es wirklich nötig und wünschenswert ist, das entgegengesetzte Entscheidungsprinzip verbindlich festzuschreiben. --Otfried Lieberknecht 06:31, 26. Dez. 2010 (CET)

@Olag: Klar, eine starre Regelung wird nicht jedem Einzelfall gerecht werden können und mitunter auch zu Ergebnissen führen, die selbst ich selber für suboptimal halten werde. Aber Tatsache ist eben auch, dass die bisherige, laxe Regelung, die die Feststellung eines Edit-Wars weitgehend ins freie Ermessen des zufällig oder absichtlich den Fall bearbeitenden Admins stellt, zu einer m.E. noch viel größeren Ungleichbehandlung der einzelnen Fälle führt.

Ich persönlich halte die von Dir vorgeschlagene einseitige Bevorzugung von Entfernungen gegenüber Einfügungen nicht für empfehlenswert, weil sie noch mehr engagierte Autoren als ohnehin schon aus der Wikipedia vergrätzen würde. Diese Regelung ist im Zusammenhang mit WP:BLG sicher bewährt und sinnvoll, aber sie sollte nicht auf andere Bereiche ausgedehnt werden. Meiner Meinung nach sollte vielmehr der Status Quo ausschlaggebend dafür sein, wo der Beginn eines Edit-Wars gesehen wird. Wenn in einem vielgelesenen und vieleditierten Artikel eine Aussage mal 4 Wochen unbeanstandet drinstand, dann sollte derjenige, der etwas ändern will, dies zunächst begründen müssen. Das entspricht m.E. auch im Wesentlichen der bisherigen Handhabung. Natürlich wird man dann im Einzelfall immer noch diskutieren, ob 4 Wochen oder 2 Wochen oder ein anderer Zeitraum den Status Quo definiert. Das müsste man dann allerdings tatsächlich dem Admin überlassen.

@Pass3456: Jetzt haben wir drei Vorschläge. Du siehst den Kriegsbeginn beim zweiten Edit, ich beim dritten und Otfried Lieberknecht beim vierten. Von den drei Vorschlägen würde ich Deinem die geringsten Chancen in einem Meinungsbild einräumen, weil er bei sorgfältiger Anwendung die Gefahr bergen würde, dass RCler praktisch pausenlos Gefahr liefen, nach einem etwas rustikaleren Revert gesperrt zu werden. Aus diesem Grund würde eine derartige Regelung aber, selbst wenn sie in einem Meinungsbild mehrheitlich angenommen würde, von vielen Admins weitgehend links liegen gelassen. Und das dann eben auch in denjenigen Fällen, in denen ihre Anwendung tatsächlich sinnvoll wäre.

Kurz: Man sollte in jedem Fall eine Regelung anstreben, die dann in ihrem Wortlaut auch (mit ganz wenigen Ausnahmen) konsequent durchgesetzt werden kann, ohne erhebliche Kollateralschäden zu verursachen. Es hat keinen Sinn, in guter Absicht eine Maximalforderung in die Regel zu schreiben, wenn das dann nur dazu führt, dass die Regel weitgehend ignoriert wird und damit gar keine allgemeine Akzeptanz erhalten kann. --Grip99 02:30, 31. Dez. 2010 (CET)

Sehr sinnvoll finde ich die Idee, dass "im Wiederholungsfall Nutzer darauf zu verpflichten sind, daß sie sich auch nach Ablauf ihrer Sperre für eine (wesentlich) längere Frist von einem Artikel und seiner Diskussion fernhalten. Ich gebe allerdings zu bedenken, dass es Benutzer (mit langem Sperrlog) gibt, für die eine weitere Sperre nur lästig aber nicht abschreckend ist. Die Regelung, wird nur dann deeskalierend wirken, wenn im Anschluß an jede Sperre die Verpflichtung ergeht, den entsprechenden Artikel mindestens ein halbes Jahr lang nicht zu bearbeiten und für jeden Fall des Verstoßes hiergegen eine obligatorische einmonatige Sperre folgt, so dass auch Benutzer, denen ihr Image in der community egal ist abgeschreckt werden. Anderenfalls wird die de Wikipedia schnell von POV-pushern und Spaßguerilleros dominiert werden. --Pass3456 12:45, 26. Dez. 2010 (CET)

Punkt 1 des Vorschlags von Otfried Lieberknecht finde ich sehr gut. Es wäre erfreulich, einen Editwar mal eindeutiger definiert zu haben. Die Punkte 2 und 3 sehe ich hingegen als recht problematisch an. Ich hielt es immer für eine der besonders erfreulichen Eigenschaften der Wikipedia, dass hier für die Qualitätskontrolle in erster Linie an den Inhalten und nicht an den Mitarbeitern angesetzt wird. Es geht bei der Entscheidung, wie auf problematische Aktivitäten in einem Artikel zu reagieren ist, um die Qualität unseres Produkts und nicht darum, Benutzer zu bestrafen. Artikel- wie Benutzersperren bei Editwars können nur zum Ziel haben, die Qualität des betroffenen Artikels für den Leser zu sichern. Ich finde, dass man dies in den meisten Fällen über Artikel- besser als über Benutzersperren steuern kann. Den Vorteil einer Regelung "Es sind grundsätzlich die beteiligten Nutzer und nicht oder nur ergänzend die betroffenen Artikel zu sperren" sehe ich gerade nicht - wenn nur der betroffene Artikel gesperrt wird, ist der möglichen Qualitätseinbusse ja erstmal Einhalt geboten. Eine zusätzliche Benutzersperre hat dann den Charakter einer Strafmassnahme, trägt aber nichts mehr zur umittelbaren Erhaltung der Artikelqualität bei, da der Artikel ja bereits geschützt ist. Sehr oft drehen sich Editwars auch um Formulierungen, bei denen es für die meisten Aussenstehenden ziemlich egal sein wird, welche nun gewählt wird; verbissene Detailarbeit. In solchen Fällen leidet bei fortgesetztem Editwar nicht mal der Artikel selbst wesentlich, sondern vor allem die Übersichtlichkeit der Versionsgeschichte; die Sperre ist dann vor allem ein Wikipedia-internes Hilfsmittel, um ein weiteres Zumüllen der Versionsgeschichte mit Reverts zu vermeiden und unsere Ressourcen zu schonen. Eine Artikelsperre sollte aber auch nicht zu lange dauern. Mein Standpunkt sieht also so aus, dass man im Normalfall zuerst nur den Artikel eine Weile (einen Tag bis eine Woche) sperren und die Beteiligten dazu ermuntern sollte, sich während der Sperre in der Diskussion zusammenzuraufen. Mit einem klaren Hinweis darauf, dass, wenn die Sperre des Artikels abläuft und der Editwar dann weitergeht, Benutzersperren folgen. Die Kommunikation unter den betroffenen Benutzern könnte ja nur recht eingeschränkt erfolgen, wenn man gleich Benutzersperren verhängen würde (auf ihren eigenen Diskussionsseiten, wenn man diese zugänglich lässt) und gerade dort nicht, wo sie am dringendsten nötig wäre - auf der Diskussionssseite des Artikels. Darum sehe ich Benutzersperren als ultima ratio, wenn gar nichts anderes mehr hilft, keinesfalls als ersten Schritt. Ist ein Editwar durch temporäre Artikelsperre nicht zu stoppen, ist die Benutzersperre dann aber schon notwendig - weil ein Artikel wegen einiger Editwarriors nicht für alle Benutzer längere Zeit gesperrt bleiben soll. Eine technische Lösung, die ich mir wünschen würde: Artikelsperren selektiv für einzelne Benutzer. Dass man also einen Artikel für Benutzer A, B und C sperren könnte, die darin Editwars zu führen pflegen, während er für alle anderen offen bliebe und auch die Benutzer nicht gesperrt zu werden brauchten. Gestumblindi 02:38, 27. Dez. 2010 (CET)

Lieber Gestumblindi, ich folge sonst Deinen klugen und ausgewogenen Einschätzungen stets mit Gewinn, aber bei diesem Thema scheint mir doch eine etwas rauhbeinigere Positionsnahme angebracht:

• "Es geht bei der Entscheidung, wie auf problematische Aktivitäten in einem Artikel zu reagieren ist, um die Qualität unseres Produkts und nicht darum, Benutzer zu bestrafen": Mir geht es ganz dezidiert darum, Artikel und deren Bearbeitung vor Nutzern zu schützen, die die Spielregeln nicht einhalten und nach meiner (subjektiven) Erfahrung auch in den Artikeldiskussionen zu den entbehrlichsten und kontraproduktivsten gehören.
• "Ich finde, dass man dies in den meisten Fällen über Artikel- besser als über Benutzersperren steuern kann": Das ist eine sehr sympathische Sicht, die Wirklichkeit ist leider weniger nett. Denn gesteuert werden im Gegenteil die Administratoren von den Edit-Kriegern, denen der Spaß am Konflikt (oder an der Selbstinszenierung als vorgebliche Sachwalter von NPOV, NTF etc) ohnehin wichtiger ist als die Gestaltung des Artikels, und die deshalb auch dessen Sperre bei erwartbarer Sanktionslosigkeit des eigenen Verhaltens gerne hinnehmen oder gezielt herbeiführen, um dann in der Artikeldiskussion umso entschiedener die Konsensfindung und Entsperrung von der Berücksichtigung ihrer eigenen Positionen abhängig zu machen. Natürlich gibt es auch viele Fälle, in denen nicht aus Spaß aus der Keilerei, sondern aus Überengagement in der Sache oder aus gut gemeinter Solidarität mit einzelnen Betroffenen ein Editwar geführt wird: aber auch solche Nutzer kann man bei der Weiterarbeit im Zweifel sehr gut verschmerzen. Wenn beim Fußball gefoult wird, wird ja auch nicht das Spiel unterbrochen und erstmal eine Kuschel- und Selbsterfahrungsrunde anberaumt, nach deren Ergebnis dann entschieden wird, ob weitergespielt werden kann oder weitere Runden dieser Art nötig sind. Wer foult, der fliegt raus, egal wie gut sein Beitrag zum weiteren Spielverlauf auch sein könnte, und wer nicht foult, darf weiterarbeiten und muß sich vorerst nicht weiter um den Konsens mit den foul players bemühen.
• "wenn nur der betroffene Artikel gesperrt wird, ist der möglichen Qualitätseinbusse ja erstmal Einhalt geboten": meist ist er dann ja auch schon verhunzt und in der "falschen Version" gesperrt. Aber so wie Du mich verstehst ist mein Vorschlag nicht gemeint: der Artikel soll vielmehr in aller Regel der ungesperrt bleiben und die Sperrung der regelverletzenden Nutzer eben dafür sorgen, daß der Artikel ungesperrt bleiben und weiter verbessert werden kann. Ich will nicht rundheraus ausschließen, daß es im Einzelfall auch einmal sinnvoll sein, zusätzlich den Artikel zu sperren, aber im Normalfall sollte das entbehrlich sein. Und wenn ein Artikel sich als honeypot erweist, der immer neue Schwärme von kriegslustigen Nutzern anlockt, dann soll man ihn ruhig auch als solchen zur Identifizierung und Aussortierung dieser Nutzer verwenden.
• "Eine zusätzliche Benutzersperre hat dann den Charakter einer Strafmassnahme... ": eine Benutzersperre hat immer, auch jetzt schon, den Charakter einer Strafmaßnahme (und -- bedingt durch den Eintrag im Sperrlog -- den Charakter einer Infamierung und Stigmatisierung), und das ist gut so und sollte speziell bei der Abarbeitung von Editwars systematisch genutzt werden. "... trägt aber nichts mehr zur umittelbaren Erhaltung der Artikelqualität bei, da der Artikel ja bereits geschützt ist": der Artikel soll, wie schon gesagt, ungesperrt bleiben, und die Benutzersperre soll dafür sorgen, daß die sich regelkonform verhaltenden Nutzer weiter an dessen Verbesserung arbeiten können.
• "Die Kommunikation unter den betroffenen Benutzern könnte ja nur recht eingeschränkt erfolgen, wenn man gleich Benutzersperren verhängen würde (auf ihren eigenen Diskussionsseiten, wenn man diese zugänglich lässt) und gerade dort nicht, wo sie am dringendsten nötig wäre - auf der Diskussionssseite des Artikels": Das Recht auf Gehör verschafft man sich nicht mit den Ellenbogen, sondern mit sach- und konsensorientierten Diskussionsbeiträgen. Wer das nicht kann oder will, soll ruhig auf seiner persönlichen Benutzerseite abwarten müssen, ob sich dort noch jemand mit ihm weiterprügeln will.
• "Eine technische Lösung, die ich mir wünschen würde: Artikelsperren selektiv für einzelne Benutzer. Dass man also einen Artikel für Benutzer A, B und C sperren könnte, die darin Editwars zu führen pflegen, während er für alle anderen offen bliebe und auch die Benutzer nicht gesperrt zu werden brauchten": eine technische Lösung wäre im Prinzip gut, aber eine klare Verpflichtung -- die dem Betroffenen bei Androhung einer empfindlichen (Zusatz-)Sperre für eine spürbare Dauer untersagt, an dem betreffenden Artikel oder Themengebiet weiterzuarbeiten -- würde ebenfalls schon die gewünschte Wirkung tun. Ob der WP viel verloren geht, wenn die typischen Sperrkandidaten auch anderweitig keine Schreibrechte mehr haben, möchte ich im übrigen bezweifeln. Im Einzelfall wird man aber sehen, wer von ihnen wirklich imstande ist, sein Verhalten umzustellen und doch noch brauchbare Mitarbeit zu leisten.

Herzlich, --Otfried Lieberknecht 14:42, 27. Dez. 2010 (CET)

Ich will versuchen, verständlicher zu machen, wieso mich die Entwicklung hin zu (noch) mehr Benutzerkontrolle statt Inhaltskontrolle, die m.E. von den Punkten 2 und 3 stark gefördert würde, so beunruhigt. Dazu muss ich etwas ausholen.Bevor ich zur Wikipedia stiess, war ich einige Jahre lang sogenannter Meta-Editor im Open Directory Project (ODP), einem Prä-Web-2.0-Freiwilligenprojekt; als solcher befindet man sich in einer ähnlichen Position wie die hiesigen Admins. Das ODP kannte (und kennt wohl noch immer - ich habe seine Entwicklung in den letzten Jahren nicht mehr verfolgt) bei Benutzerkonflikten um die Inhalte seiner Kategorien einzig den Entzug von Benutzerrechten und Benutzersperren als Lösung; einzelne Kategorien (= Seiten) liessen sich nicht sperren (wobei der selektive Entzug von Benutzerrechten möglich war, was durch den hierarchischen Aufbau der Rechtevergabe aber nichts nützte, wenn der Benutzer Rechte für eine weiter oben gelegene Kategorie hatte). Im Verlauf der Jahre wurde die Fokussierung auf den Hintergrund und die Intentionen der einzelnen Benutzer im ODP immer stärker; es ging so weit, dass zur Missbrauchsbekämpfung eine Datenbank eingeführt wurde, in der alle freiwilligen Mitarbeiter die Websites eintragen sollten, mit denen sie in beruflicher oder privater Verbindung stehen. Wer Mitarbeiter (im ODP-Slang "Editor") werden will, kann sich nicht etwa einfach anmelden, sondern hat ein ziemlich langes Bewerbungsformular auszufüllen (unter anderem mit Angabe des Realnamens), das anschliessend von einem Meta-Editor begutachtet wird. Verständlich, dass da einige ernste Datenschutzbedenken hatten - ich selbst hatte das Vorgehen noch lange Zeit verteidigt, aber so ganz wohl dabei war mir nie.

Als ich dann die Wikipedia kennenlernte, war ich begeistert: Ah, hier steht der Inhalt im Vordergrund! Hier muss man nicht gleich "böse" Benutzer bestrafen, sondern kann bei der Sache bleiben und Benutzersperren bleiben Extremfällen vorbehalten. Wenn in einem Artikel Unsinn steht, machen wir erstmal was gegen den Unsinn; wer warum für den Unsinn gesorgt hat, ist sekundär; darum kümmern wir uns, wenn das Problem anhält. Wie viel angenehmer. Diesen Ansatz habe ich immer ausserordentlich geschätzt. Er wurde allerdings mit der Zeit aufgeweicht, was ich bedauere. Insbesondere kann ich mit den "symbolischen" Kurzsperren von etablierten Benutzern (nur Stunden, gar Minuten) als "Erziehungsmassnahme" wenig anfangen - eine Sperre sollte m.E. eine unmittelbare Schutzfunktion für unsere Inhalte haben (d.h. eine Sperre von wenigen Stunden für eine akut vandalierende IP ist natürlich etwas anderes und erfüllt diese Funktion). In diesem Punkt würde ich mich also sogar deinem Vorschlag anschliessen: Wenn man schon einen Benutzer sperrt, der kein temporärer Vandale ist, wäre es gut, wenn ein Tag Sperrdauer als Minimum angesetzt würde. Aber meines Erachtens sollte auch ein solcher Tag Sperre nicht in erster Linie eine "Strafe" sein - sondern die Sperre des Benutzers soll bei abgelaufener Artikelsperre den oder die betroffenen Artikel schützen, wenn man sieht, dass es nötig ist.

Du schreibst von Edit-Kriegern, die Artikelsperren "bei erwartbarer Sanktionslosigkeit des eigenen Verhaltens gerne hinnehmen oder gezielt herbeiführen, um dann in der Artikeldiskussion umso entschiedener die Konsensfindung und Entsperrung von der Berücksichtigung ihrer eigenen Positionen abhängig zu machen." So etwas würde ins Leere laufen, wenn man konsequent so vorginge, wie es mir vorschwebt: Bei Editwar wird der Artikel bis zu einem festgesetzten Termin gesperrt, nicht etwa undefiniert. Die Sperre läuft zu diesem Termin auf jeden Fall aus. Wenn sich die Krieger bis dahin nicht beruhigt/geeinigt haben, werden nun die Krieger und nicht mehr der Artikel gesperrt, um den Artikel weiter zu schützen und anderen seine Bearbeitung gleichwohl zu ermöglichen. Dieses Vorgehen sollte die Entwicklung eines Artikels im Normalfall in geordnete Bahnen lenken. Die Krieger können fordern, was sie wollen; wenn sie nach der Artikelsperre ihren Editwar weiter führen, werden sie gesperrt. - Vielleicht fehlt es mir ein wenig an Erfahrung mit Editwars, ich habe aber in letzter Zeit doch bei ein paar meine Adminrechte eingesetzt, und da schien mir das Vorgehen "zuerst Artikelsperre" gar nicht so schlecht zu funktionieren. Beispielsweise gab es im Artikel Richard Wagner einen Editwar zur Frage, ob der Antisemitismus Wagners in die Einleitung gehört. Statt nun die daran beteiligten etablierten Benutzer zu sperren, habe ich den Artikel für einen Tag gesperrt und in der Diskussion dazu aufgefordert, nicht per Editwar zu "diskutieren". Es hat funktioniert. Am Ende hat man sich auf eine konkretere Form der Erwähnung in der Einleitung geeinigt, es ging ohne Benutzersperren. Auch in Rosa Luxemburg scheint ein Tag Vollsperre des Artikels die Gemüter beruhigt zu haben, der Editwar um die Kategorie "Mordopfer" wurde danach jedenfalls nicht mehr fortgesetzt. So mag ich die Wikipedia, und ich möchte nicht, dass derartige "sanfte" Lösungen verunmöglicht werden. Gestumblindi 22:22, 27. Dez. 2010 (CET)

Wenn ich Dich richtig verstehe, könntest Du Dich mit Punkt 1 (eindeutige Definition des Tatbestands Editwar, vorzugsweise ansetzend bei der Wiederholung speziell von Reverts statt allgemein von Bearbeitungen) und Punkt 3 (Sperre aller Beteiligten statt selektiver Sperre einzelner Nutzer, im Wiederholungsfall auch mit der Möglichkeit der Ausschließung von der weiteren Arbeit am spezifischen Thema) anfreunden oder abfinden, aber nicht mit Punkt 2, der zwingenden Vorziehung der Benutzer- vor der Artikelsperre? Auch wenn das Deine Meinung vielleicht noch nicht ganz richtig wiedergibt, nehme ich als Erkenntnisgewinn schon mal mit, daß es bei einem Meinungsbild sinnvoll wäre, Punkt 2 separat als Option zur Wahl zu stellen, denn auch mit den Punkten 1 und 3 allein wäre zumindest schon eine Verbesserung möglich.

Aber auch was Punkt 2 angeht, meinst Du denn nicht, daß es im Fall Richard Wagner auch ohne Artikelsperre gegangen wäre, wenn Du den beteiligten Kriegern (Fossa mit bisher 50 Einträgen im Sperrlog, Prüm und Sariputra jeweils ohne Einträge) stattdessen sofort für den Wiederholungs- oder Fortsetzungsfall die Benutzersperre angekündigt hättest? Meinst Du nicht, daß auch im Fall Rosa Luxemburg die Sperre der beteiligten Krieger (Tröte, bisher ohne Eintrag, und Ulitz mit 18 Einträgen) oder sogar schon die Androhung ihrer Sperre mindestens ebenso ruhestiftend gewirkt und ohne nachteilige Auswirkung auf die qualitative Weiterarbeit geblieben wäre, zu der die beiden auch so schon nichts beigetragen haben? In beiden Konflikten zumindest dann, wenn Du dich bei der Sperrandrohung auf eine in diesem Punkt eindeutige Richtlinie wie die von mir geforderte hättest berufen können? Die Möglichkeit, auch die Nutzer nicht zu sperren, soll Dir ja nicht genommen werden ([2]).

Es geht auch mir um Schutz, Schutz des Artikels, aber auch derjenigen Mitarbeiter, die zur regelkonformen Weiterarbeit bereit sind, und deshalb soll der Schutz bei den Verursachern ansetzen. Es geht mir zudem zwar nicht um Strafe in einem rechtlichen oder moralischen, aber mindestens in einem sportlichen oder auch pädagogischen Sinn: Wer die Regel verletzt, soll wissen, daß er damit sich selbst einen empfindlichen Nachteil bereitet und sich im Wiederholungsfall langfristig von der Bearbeitung des umkämpften Themas ausschließt. Mir will nicht einleuchten, warum es nötig und sinnvoll sein soll, auf die Sanktionierung regelwidrigen Verhaltens erst mal zu verzichten und stattdessen die Opfer als Geiseln zu nehmen. --Otfried Lieberknecht 18:09, 28. Dez. 2010 (CET)

Ich bin auch dafür, dass weiterhin "sanfte" Lösungen nicht verunmöglicht werden und immer eine konstruktive Artikelarbeit im Vordergrund stehen sollte. Verunglimpfungen, permanentes Nachtreten und ein wie auch immer motivierter Einsatz für Regelverschärfung widersprechen mMn dem einstigen und hoffentlich noch heutigenm Geist des Projektes Wikipedia. -- Muck 18:51, 28. Dez. 2010 (CET)

Ja, Punkt 1 findet meine uneingeschränkte Zustimmung. Mehr Klarheit ist immer gut. Punkt 2 gefällt mir gar nicht. Mit Punkt 3 könnte ich mich abfinden - natürlich nur in Verbindung mit Punkt 1. Ohne eine eindeutige, unmissverständliche Definition der Teilnahme an einem Editwar würden sonst wieder manchmal Leute als "Nichtteilnehmer" nicht gesperrt, die nach einer anderen Interpretation durchaus Teilnehmer gewesen wären, und umgekehrt. Meine Hauptsorge ist schon, dass man sich durch Punkt 2 zu stark (noch stärker) auf die Benutzer und zu wenig auf die Inhalte konzentrieren würde. Artikelsperren als erste Massnahme zeigen klar an, dass es uns um den Schutz der Inhalte geht. Ich sehe es nicht als unsere Aufgabe an, die Wikipedianer zu "erziehen". Eine Artikelsperre von klar begrenzter, eher kurzer Dauer (1 Tag, 1 Woche...), wie sie meistens reichen wird, ist für den Verbesserungsprozess eines Artikels langfristig gesehen kein echtes Hindernis, hingegen ziehen Benutzersperren häufig weitere Probleme, Trotzreaktionen und Verbitterung nach sich, die sich auch auf die weitere Mitarbeit der betroffenen Benutzer (eventuell in anderen Bereichen oder mit einem neuen Account, Letzteres lässt sich ja nie effektiv verhindern) und damit auf die Qualität der Wikipedia negativ auswirken können. Wird ein Artikel gesperrt, fühlen sich die Benutzer viel weniger persönlich betroffen. Du scheinst es ja gerade gut zu finden, wenn Benutzer, die sich regelwidrig und störend verhalten, stigmatisiert werden - aber wenn man das üble Verhalten ohne diese Stigmatisierung abstellen kann, ist das nicht besser? Manche Benutzer muss man sperren, manche unbeschränkt, das ist klar. Aber es ist einfach nicht das erste, was man versuchen sollte, einer möglichst entspannten, sachlichen Zusammenarbeit zuliebe. Nicht jeder Benutzer, der sich einmal in einen Editwar hineinziehen lässt, ist ein finsterer Radaubruder, der aus "Spass am Konflikt" handelt. Du weisst das auch und schreibst dazu: "aber auch solche Nutzer kann man bei der Weiterarbeit im Zweifel sehr gut verschmerzen". Ich hingegen mag es nicht, potentiell nützliche Mitarbeiter gleich zu vergraulen, wenn es doch vielleicht anders geht. Mit Artikelsperren bleibt man auf einer viel weniger persönlichen Ebene. - Zu meinen Beispielen: Du schreibst, dass es vielleicht auch geholfen hätte, "wenn Du den beteiligten Kriegern [...] stattdessen sofort für den Wiederholungs- oder Fortsetzungsfall die Benutzersperre angekündigt hättest" - sicher, das ist gut möglich. Aber was wäre der Vorteil dieses Vorgehens gewesen? Weder im Wagner- noch im Luxemburg-Artikel fanden gerade dringende Wartungsarbeiten statt, die durch den Tag Vollsperre ernstlich behindert wurden. Bei Wagner war vor Fossas erstem Edit in der aktuellen Sache zehn Tage gar nichts los, bei Luxemburg passierte gerade sonst auch nichts Grosses (etwas IP-Vandalismus). Die Vollsperre der Artikel hatte m.E. keinerlei Nachteile - während Benutzersperren zumindest den Nachteil (zusätzlichen) bösen Blutes gehabt hätten. Gestumblindi 23:43, 28. Dez. 2010 (CET)

Du sprichst immer wieder davon, daß die Inhalte und nicht die Nutzer im Mittelpunkt stehen sollen: Genau das finde ich auch, nur regelt WP:Editwar keine Inhalte, sondern Nutzerverhalten. Da soll dann auch die Sperre der Nutzer und der Schutz der Inhalte vor Wiederholungs- und Dauertätern im Vordergrund stehen.

"Ich sehe es nicht als unsere Aufgabe an, die Wikipedianer zu "erziehen"": Ein Regelwerk und seine administrative Handhabung sollen das Nutzerverhalten zumindest steuern. Zur Zeit tun sie das nur bedingt, und oft genug in die falsche Richtung. Das will ich verbessern. Erziehen willst Du im übrigen auch, nur eben nach Möglichkeit ohne das Instrument der Benutzersperre, von dem Du "böses Blut" befürchtest, während ich mir davon eine disziplinierende Wirkung verspreche.

"Eine Artikelsperre ... ist für den Verbesserungsprozess eines Artikels langfristig gesehen kein echtes Hindernis": Sie ist zunächst mal ein Hindernis an der falschen Stelle, denn zu behindern ist nicht die Arbeit am Artikel, sondern ein bestimmtes Nutzerverhalten. Sie ist außerdem ein Signal in die falsche Richtung, das oft genug genau so verstanden wird. Man führt ein Scharmützel in der Versionsgeschichte herbei und erreicht eine Blockade der Artikelarbeit, deren Aufhebung dann von der eigenen Konsensbereitschaft abhängig gemacht wird und sich ad libitum hinauszögern läßt. Genau diese Art von Machtspielchen wird durch die Artikelsperre bei gleichzeitiger Nichtsanktionierung des Nutzervhaltens begünstigt.

"hingegen ziehen Benutzersperren häufig weitere Probleme, Trotzreaktionen und Verbitterung nach sich, die sich auch auf die weitere Mitarbeit der betroffenen Benutzer (eventuell in anderen Bereichen oder mit einem neuen Account, Letzteres lässt sich ja nie effektiv verhindern) und damit auf die Qualität der Wikipedia negativ auswirken können": Mir geht es zunächst mal um diejenigen friedfertigeren Nutzer, die von den Rüpeln, Dauerrevertierern und Spaßkriegern behindert, verbittert und aus einzelnen Themengebieten oder der Wikipedia insgesamt verscheucht werden. Auch die Trotzreaktionen und Verbitterungen auf seiten der Gesperrten lassen sich zudem dadurch vermindern, daß man -- insoweit sind wir uns ja auch einig -- die Regel eindeutiger gestaltet und den Spielraum für willkürliche Anwendungen reduziert. Der Einzelne weiß dann genauer, was er zu vermeiden hat, er kann es leichter nachvollziehen, warum er im Übertretungsfall gesperrt wurde, andere aber, die den eindeutig definierten Tatbestand nicht erfüllen, ungesperrt bleiben.

"Du scheinst es ja gerade gut zu finden, wenn Benutzer, die sich regelwidrig und störend verhalten, stigmatisiert werden - aber wenn man das üble Verhalten ohne diese Stigmatisierung abstellen kann, ist das nicht besser?": Natürlich wäre es besser, aber realistisch ist es bei speziell diesem Problem offenbar nicht. Weil die nur auf die Befriedung des Einzelfalls abgestellte Konfliktbewältigung, die dem Verursacher des Konflikts keinen Nachteil, sondern womöglich noch Vorteile bringt, diesem Verursacher auch keinen Anreiz bietet, sich im nächsten Fall anders zu verhalten. Ein Eintrag im Sperrlog ist im übrigen noch kein Brandzeichen und keine Teerung und Federung, aber ein Anreiz besser aufzupassen, daß man nicht zu viele solcher Einträge bekommt.

"Aber es ist einfach nicht das erste, was man versuchen sollte, einer möglichst entspannten, sachlichen Zusammenarbeit zuliebe": Einverstanden. Bei einem Editwar zwischen Nutzern, die nicht zu den notorischen Dauerstörern gehören, sollte es genügen und in der Regel zielführender sein, sie auf den Austrag ihrer Meinungsverschiedenheit in der Artikeldiskussion zu verpflichten. Die Frage ist nur, ob auch der Artikel gesperrt werden soll. Das mag im Einzelfall ja immer wieder vorteilhaft erscheinen, aber wenn daraus dann der Regelfall wird, überwiegen die Nachteile, und deshalb sollte den Konfliktparteien m.E. zugemutet werden, sich ohne diese Zwangsmaßnahme zu einigen.

"Nicht jeder Benutzer, der sich einmal in einen Editwar hineinziehen lässt, ist ein finsterer Radaubruder, der aus "Spass am Konflikt" handelt. Du weisst das auch und schreibst dazu: "aber auch solche Nutzer kann man bei der Weiterarbeit im Zweifel sehr gut verschmerzen"": ich bezog mich damit speziell auf die Motive Überengagement und Solidarität. Da bin in der Tat der Meinung, daß es für die gedeihliche Weiterarbeit richtig oder zumindest kein Schade ist, wenn Nutzer zeitweise ferngehalten werden, die emotional übermäßig engagiert sind, oder die sich für ein Thema eigentlich nicht interessieren, aber einem anderen Nutzer aus persönlichen Gründen beim Revertieren beispringen. Das erleichtert die Konsensfindung, und speziell bei den Überengagierten mag es ihnen auch helfen, nach Ablauf ihrer Sperre mit mehr Distanz und Selbstkontrolle zur gedeihlichen Arbeit zurückzukehren.

Zu Deinen Beispielen kann ich nur sagen, was ich oben schon allgemein gesagt habe: Für den einzelnen Artikel bringt die Sperre vielleicht keinen Nachteil, aber die Nutzersperre oder ihre Androhung kann dazu beitragen, Nachteile und Sperren für viele andere Artikel abzuwenden.

Danke aber jedenfalls für Deine ausführlichen Einlassungen! Ich denke, wir haben die unterschiedlichen Positionen ganz gut deutlich gemacht, und das mag auch dem einen oder anderen Mitlesenden helfen, seinen eigenen Standort zu finden. --Otfried Lieberknecht 13:20, 30. Dez. 2010 (CET)

Dir gleichfalls herzlichen Dank für die interessante Diskussion! Ich möchte sie doch noch für einen Moment fortsetzen... Du schreibst zu meiner Ansicht, dass man nicht gleich mit Benutzersperren anfangen sollte: "Bei einem Editwar zwischen Nutzern, die nicht zu den notorischen Dauerstörern gehören, sollte es genügen und in der Regel zielführender sein, sie auf den Austrag ihrer Meinungsverschiedenheit in der Artikeldiskussion zu verpflichten." Das lese ich gern. Aber was, wenn einer der beteiligten Nutzer zu den "notorischen Dauerstörern" gehört, sich absolut unmöglich benimmt und man diesen eigentlich durchaus sperren würde? Dein Punkt 3 lässt ja nur die Möglichkeit zu, entweder alle zu sperren oder keinen. Führen zwei oder drei ansonsten konstruktive Nichtstörer, womöglich mit leerem Sperrlog, mal ausnahmsweise einen Editwar, könnte man sie also im ersten Schritt ungesperrt lassen - es sei denn, ein sperrwürdiger Dauerstörer mischt sich ein, dann muss man auch die anderen mitsperren oder zähneknirschend den Krawallkerl ungesperrt lassen. Eine unschöne Konsequenz von Punkt 3 wäre das. Eine blosse Artikelsperre als erster Schritt ist so viel eleganter... - Mir ist im Verlauf dieser Diskussion ein hübsches Zitat durch den Kopf gegeistert, dem ich mal in einem alten Neujahrsblatt der Stadtbibliothek Zürich begegnete. Der Historiker Salomon Hirzel schreibt da, bezugnehmend auf Niklaus von Wengi:

„Auch von diesem Beyspiel lernen Wir, die Weißheit die nie genug eingeschärft werden kan, in jedem Fahl die sanften Mittel zu wählen, denselben lange nachzudenken, Sie mit Mühe aufzusuchen, mit Gelassenheit anzuwenden, die stärkeren sind ja dann immer noch in unserer Hand, aber wo einmahl die Gewaaltthat losgebrochen, o wie flieht dann die sanfte Milde weit hinweg, und wie schweer ist Sie wieder zu erreichen?“

– Salomon Hirzel (1727-1818): Neujahrsblatt der Stadtbibliothek Zürich 1782, S. 7

Das ist es eigentlich, was ich sagen wollte ;-) Gestumblindi 01:05, 31. Dez. 2010 (CET)

@Gestumblindi (bezogen auf die Gesamtheit Deiner obigen Beiträge, vor allem den von 02:38, 27.12.): Das Wichtigste ist mir eine klare Definition und ein gleichmäßiges Vorgehen bei Edit-Wars. Insofern hätte ich gegen deinen Vorschlag einer vorgeschalteten, kurzen Artikelsperre nicht so arg viel einzuwenden, falls danach dann bei weiterem Warring quasi automatisch Benutzersperren folgen. (Allenfalls, dass bisher allzuoft WP:DFV als Freibrief für eine Sperre nach Sympathie des Admins missbraucht wird, aber das wäre bei einer kürzeren Artikelsperre von einem oder ein paar Tagen auch nicht so schlimm.) Und auch die Nutzersperre selektiv für gewisse Artikel würde ich befürworten. Ebenso halte ich übrigens die von Merlissimo gelegentlich angewendeten Maßnahmen zur Entschleunigung (z.B. nur 3 Edits/Tag/Benutzer/Artikel) für sinnvoll.

Ansonsten stimme ich aber den Antworten von Otfried Lieberknecht an Dich im Wesentlichen zu. Dein Ansatz "Strafen ausschließlich zum direkten Artikelschutz" (der ja zweifellos von einer ganzen Anzahl anderer Wikipedianer geteilt wird) vernachlässigt m.E. den Strafzweck der Generalprävention und zielt ausschließlich auf die (negative) Spezialprävention (nämlich den Schutz der Allgemeinheit vor dem "Täter") ab. Ich habe es Dir ja schon andernorts aus anderem Anlass geschrieben: Ich bin der Meinung, dass Deine Sichtweise in derartigen Fragen zu kurzfristig orientiert ist und übersieht, dass durch Tolerierung von unsozialem, auf den ersten Blick wenig schädlichem Verhalten (das aber im real life bestimmt zu massiven Schwierigkeiten mit der Umgebung führen würde) viele gute Neu-Autoren frustriert und vergrault werden und der Wikipedia völlig verloren gehen dürften, ohne jemals Wesentliches beigetragen zu haben.

Ich bin ohnehin überzeugt davon, dass sich viele (sicher nicht alle) notorischen Edit-Warrior mäßigen würden, wenn sie mit der konsequenten Durchsetzung einer Null-Toleranz-Linie rechnen müssten. Und auf die übrigen sollte man dann wirklich verzichten und dadurch ein akzeptables Klima für neue, zu sachlicher Diskussion fähige und willige Qualitäts-Autoren schaffen. Der von Dir in Deinem letzten Beitrag erwähnte "konstruktive Nichtstörer" würde überhaupt nicht in einen Edit-War mit dem "notorischen Dauerstörer" einsteigen, wenn er sich (anders als bisher) darauf verlassen könnte, dass ein Edit-War mit hoher Sicherheit negativ für den bzw. die Edit-Warrior ausgeht. Die unzureichende Ahndung von Edit-Wars führt erst dazu, dass diese Kriege von vielen als Option überhaupt in Betracht gezogen werden.

Zu den symbolischen Strafen: Ich halte "gelbe Karten" in Form von Kurzsperren für ein wirkungsvolles Mittel, um einen Denkprozess bei Leuten mit Besserungspotential in Gang zu setzen. Wenn man auf dieses moderate Zwischending explizit verzichtet, dann wird das bisherige Sperrroulette ("Hopp oder Top") zwangsweise weiter fortgesetzt. "Symbole" sind einfach Zeichen. Und um das Setzen von Zeichen ("Hier ist die Grenze") geht es im Allgemeinen bei Sperren von etablierten Benutzern. Die von Dir genannte "unmittelbare Schutzfunktion" von Sperren ist doch heute schon nur noch eine Fiktion. Wenn das wirklich die Praxis wäre, dürfte man keinen bekannten Benutzer länger als eine preußische Nacht oder einen einzigen Tag sperren (außer infinit). Schon gar nicht wegen Verstoßes gegen WP:KPA, da das ja praktisch nie unmittelbare Auswirkungen auf den ANR hat.

Fazit aus meiner Sicht: Wir sind uns trotz aller Unterschiede einig, dass eine stärkere Konkretisierung der Definition von Edit-War und der daraufhin zu treffenden Maßnahmen sinnvoll wäre. Das ist ja immerhin schonmal was. --Grip99 02:30, 31. Dez. 2010 (CET)

Danke, das bringt einige meiner Überlegungen auf den Punkt. Bei Berufungen auf WP:DFV sehe ich allerdings weniger die (scheinbaren) Sympathiesperren, sondern mehr die strunzdoofen, ohne jede Prüfung der Sachlage und der Artikeldisku vorgenommenen Artikelsperren als Problem mit Frustpotential. Würden mehr Nutzer und weniger Artikel gesperrt, ließe sich das verringern. Humor kann in Konfliktlagen ja manchmal entspannend wirken, aber die restlos sinnbefreite Witzischkeit von WP:DFV ("Bisher ist es noch nie vorgekommen, dass ein Admin die richtige Version geschützt hätte") ist eine Verhöhnung aller Nutzer, die von Administratoren die Erfüllung ihrer Aufgaben oder wenigstens den Anschein eines gewissen Bemühens erwarten und nicht damit einverstanden sein können, daß diese "lieber einfach ihre Ruhe haben wollen".

@Gestumblindi: Dein Fallbeispiel ist die noch gutartigste Variante dessen, was ich generell für änderungsbedürftig halte. Die Möglichkeiten für sachorientierte und regelkonform arbeitende Nutzer, Störern und Regelverletzern entgegenzutreten, müssen vielleicht verbessert und gestärkt werden, aber der eigene Regelverstoß kann nicht zu den geeigneten Instrumenten zählen. Die rote Linie muß klar sein und kann von demjenigen Admin, der in einen Editwar eingreift und vorläufig auf Sperren verzichtet, auch noch einmal klar nachgezogen werden: aber wer sie auch dann noch übertritt, sollte, ob er nun zu den Guten oder nicht so Guten gehört, die Quittung dafür bekommen. Die individuelle Nutzerhistorie kann man bei der Bemessung der Sperrdauer dann immer noch berücksichtigen. Eine eintägige Benutzersperre halte ich für eine "sanfte Maßnahme" und nicht für eine "Gewalttat". --Otfried Lieberknecht 06:48, 31. Dez. 2010 (CET)

Otfried, könntest du bitte mal ein paar konkrete Beispiele für "strunzdumme" Artikelsperren geben? Wenn da nämlich nicht nachgewiesenermaßen und in größerem Umfang etwas schiefläuft, würde ich für "If it ain't broke, don't fix it" plädieren. Gruß, Stefan64 07:06, 31. Dez. 2010 (CET)

Ich würde nicht von "strunzdoofen" Sperren in nennenswertem Umfang schreiben. Was mich allerdings auch stört, ist die bisher wohl vorherrschende Meinung, dass Konflikte unabhängig vom Inhalt entschieden werden sollen. Und da können die Verhältnisse inhaltlich noch so klar und das Zahlenverhältnis unter den Diskutanten noch so erdrückend sein. Geärgert habe ich mich z.B. bei Pierre Krebs, wo es Winterreise gelungen war, mit abstrusen und mehrfach widerlegten Ausführungen einen Artikel in die unbefristete Vollsperre in der eigenen Lieblingsversion zu treiben, anstatt selbst gesperrt zu werden. Irgendwann hat sich dann Neb-Maat-Re doch noch erbarmt. Es fehlen einfach Gremien zur Entscheidung inhaltlicher Konflikte. Aber das hängt natürlich nicht nur mit dieser Projektseite WP:Edit-War zusammen, sondern ist ein umfassenderes Problem.

Zu Deinem zweiten Satz: Es gibt ja hier nicht nur völlig richtig oder völlig falsch, sondern auch noch Zwischenzustände. Das Bessere ist der Feind des Guten, und auch des Mangelhaften. --Grip99 01:25, 2. Jan. 2011 (CET)

Grip99: Du kannst nicht in die Köpfe der Wikipedianer hineinschauen. Du glaubst also an Benutzer-Kurzsperren der symbolischen Art (ohne unmittelbare Schutzfunktion) als "wirkungsvolles Mittel, um einen Denkprozess bei Leuten mit Besserungspotential in Gang zu setzen". Bei Wikipedianer X mag das so funktionieren. Wikipedianer Y hingegen zieht vielleicht einfach beleidigt ab, ist vergrault und trägt nichts mehr bei. Und Wikipedianer Z bleibt, aber bessert sich nicht, sondern wird verstockter. Weder Y noch Z sind automatisch Leute, auf deren Beiträge wir bestens verzichten können - auch empfindliche, dünnhäutige Wikipedianer können zu den wertvollen Mitarbeitern gehören. Jede Benutzersperre ist ein Risiko, mal abgesehen von den notorischen Kriegern mit eh schon gutgefülltem Sperrlog. Ein Risiko, das man bei Problemen m.E. nicht gleich als ersten Schritt eingehen sollte. Wie der gute Salomon Hirzel schrieb, "die stärkeren [Mittel] sind ja dann immer noch in unserer Hand". "Gewalttat" ist in diesem Zusammenhang natürlich zu stark (schliesslich bezog sich Hirzel auf Kanonen und nicht auf Benutzersperren), aber die Grundaussage scheint mir schon sehr passend. Geht man gleich "heavy-handed" vor, schafft man ein ungemütliches Klima oder macht eines, das sowieso schon verdorben ist, auf jeden Fall nicht besser. Insofern sehe ich meine Sichtweise gerade als die langfristig orientierte an, da es mir darum geht, ein möglichst an der sachlichen Zusammenarbeit orientiertes, gutes Klima, in welchem möglichst wenig über das Wesen und die Absichten einzelner Wikipedianer diskutiert werden muss, zu schaffen. Eine unflexible Null-Toleranz-Linie wäre da ganz falsch. Gestumblindi 01:58, 1. Jan. 2011 (CET)

Mir geht es auch wie Dir darum, "möglichst wenig über das Wesen und die Absichten einzelner Wikipedianer" diskutieren zu müssen. "In die Köpfe der Wikipedianer" (und der in diesem Zusammenhang ebenfalls relevanten Noch-Nicht-Wikipedianer und Nicht-Mehr-Wikipedianer) kann natürlich keiner von uns schauen.

Ich hatte Dir ja in meinem ersten Abschnitt zugestimmt, dass Sperren nicht unbedingt das erste Mittel sein müssen. Insofern sehe ich gar keinen großen Widerspruch zwischen Deinem letzten Beitrag und meinem letzten. Es ging mir vor allem um Deine Otfried Lieberknecht unterstützende Äußerung Insbesondere kann ich mit den "symbolischen" Kurzsperren von etablierten Benutzern (nur Stunden, gar Minuten) als "Erziehungsmassnahme" wenig anfangen. Das sollte man eben m.E. nicht kategorisch ausschließen.

Flexibilität wäre ok, wenn eine einheitliche Handhabung dabei herauskäme. Aber bei 300 unterschiedlichen Administratoren scheint diese Einheitlichkeit nach meiner Erfahrung leider nicht machbar zu sein. Wenn wir 300 Gestumblindis hätten, würde ich mir weniger Sorgen machen.

Die "Null-Toleranz" hatte ich zwar hier für "notorische Edit-Warrior" und im Konjunktiv genannt. Aber es stimmt, ich bin schon grundsätzlich für eine (einheitliche) härtere Linie (wie sie bisher eigentlich allenfalls gegenüber IPs und wenig etablierten Benutzern praktiziert wird). Das Klima wird nicht erst dadurch verdorben, dass jemand für 10 Minuten gesperrt wird, sondern dadurch, dass häufig begründungslos revertiert (und außerdem beleidigt) wird. ("Klima" ist für den einzelnen Editwar vielleicht sowieso nicht so passend, weil es sich ja jeweils um bilaterale Beziehungen handelt. Die Beziehung zwischen X und Y kann gut sein, auch die zwischen X und B, aber die zwischen Y und B kann trotzdem schlecht sein. Ein "Klima" wird aus vielen Einzelbeziehungen (Wetterlagen) erst in der Summe.)

Natürlich wird es vielleicht auch mal einen Benutzer geben, der überreagiert und sich wegen einer 10-Minuten-Sperre beleidigt für immer zurückzieht. Aber es gibt auch jetzt schon welche, die sich wegen Löschentscheidungen oder sonstiger Kritik verabschieden. (Viele kommen allerdings nach einer Schamfrist wieder.) Dieses geringe Risiko halte ich angesichts der Vorteile, die ich mir davon verspreche (verstärkter Zuwachs an neuen, diskussionsfähigeren Autoren als bisher), für akzeptabel. Wenn die Linie konsequent durchgesetzt würde, würde ein durch ein oder zwei 10-Minuten-Sperren besudeltes Sperrlog auch nicht sonderlich peinlich sein und damit gar keine "Beleidigung von Wikipedianer Y" oder ein "Verstockt-Werden von Benutzer Z" verursachen.

Meiner Meinung nach besteht bei WP:Edit-War ein Vollzugsdefizit, das durch die gummiparagraphenartige Formulierung mitverursacht wird. Es ist z.B. bezeichnend, dass selbst Leute wie Wlady in der Wikipedia nicht etwa daran scheitern, dass sie sich mit Gott und der Welt sinnlos prügeln, sondern erst an vergleichsweise marginaler Sockenpuppenbenutzung. --Grip99 01:25, 2. Jan. 2011 (CET)

@Stefan64: Meine Formulierung von den "strunzdoofen" Artikelsperren war mißlicher Telegrammstil, denn es geht mir nicht darum, ob viele oder die Mehrzahl der Artikelsperren wirklich doof und unter Verkennung eklatanter Regelverstöße vorgenommen werden (ich glaube es eher nicht), sondern vielmehr um die Wirkung auf die Konfliktparteien, wenn ein Artikel auf womöglich unabsehbare Zeit gesperrt wird und der sperrende Admin es zugleich unter Verweis auf WP:DFV ablehnt, die wichtigsten Argumente pro und contra zu prüfen und die aus seiner Sicht regelkonformere Version für die Sperre auszuwählen. Solche Sperren würden weniger strunzdoof wirken, wenn WP:DFV in der aktuellen Version nicht so strunzdoof wäre. Daß man sich als Admin andernfalls dem Vorwurf der Parteilichkeit aussetzt oder auf eine Sachdiskussion einlassen muß, die man eigentlich den Konfliktparteien selbst überlassen will und vielleicht auch sollte, ist mir bewußt. Ich will ja auch keine neuen Richtlinien einführen, die die Artikelsperre an vorherige Sachprüfung binden, sondern will für den Konfliktfall Edit-War die bisherige Gewichtung umkehren und die Benutzersperre als die gegenüber der Artikelsperre vorzugsweise anzuwendende Maßnahme festschreiben.

@Gestumblindi: Wir alle können nicht in die Köpfe derjenigen Wikipedianer hineinschauen, die sich vom Frustpotential der WP abschrecken lassen, und wissen auch nicht, ob eine Nutzersperre auf der Grundlage der von mir vorgeschlagenen Richtlinie sie ärger und häufiger frustrieren würde als die bisherige Praxis, im Interessse einer möglichst schonenden Behandlung von Regelverletzern lieber die Artikelarbeit zu blockieren und die regelkonforme Mitarbeiterschaft erst einmal auf Konsensfindung mit den Regelverletzern zu verpflichten. Aber es bleibt Dir ja auch nach meinem Vorschlag unbenommen, vor der roten erst mal die gelbe Karte zu ziehen, so lange nur dem Prinzip "Wer foult, muß spätestens im Wiederholungsfall raus" Geltung verschafft wird. --Otfried Lieberknecht 17:09, 2. Jan. 2011 (CET)

Zum Kern meiner diesbezüglichen Ansichten gehört ja auch, dass Artikel gerade nicht "auf womöglich unabsehbare Zeit gesperrt" werden, sondern für einen klar definierten, möglichst kurzen Zeitraum, und dass die Krieger gesperrt werden, wenn sie nach Ablauf der Artikelsperre nicht vernünftig weiterarbeiten. Gestumblindi 20:56, 2. Jan. 2011 (CET)