Wikiup Diskussion:Formatvorlage Disposition einer Orgel

Die Angabe von Aufnahmen (CD/LP-Einspielungen) halte ich für fragwürdig, da das schon eine Art Werbung darstellt. --Arnulf zu Linden 22:41, 15. Apr 2006 (CEST)

Neues Tabellenformat

Ich habe mal ein neues Tabellenformat erstellt. Was haltet ihr davon?

I Hauptwerk CDEFGA–f3 Prinzipal 8′ Oktave 4′ Superoktave 2′ Mixtur II 2′

II Brustwerk CDEFGA–f3 Gedeckt 8′ Flöte 4′ Nasat 22/3’ Tremulant

Pedal C–d1 Subbass 16′ Oktavbass 8′ Choralbass 4′

Bitte schreibt hier noch Verbesserungsvorschläge, so dass ich es weiter ausbauen kann. --Thornard, ^Diskussion, 00:33, 13. Sep. 2008 (CEST)

Vielen Dank für den Vorschlag. Gefällt mir gut. Ich vertraue mal darauf, er der Richtlinie für Tabellen entspricht. Drei Kleinigkeiten: Zeilenumbruch nach der Manualangabe verhindern (d.h. anderes Leerzeichen); außerdem fände ich es schöner, wenn der Manualumfang direkt über der Spalte für die Fußzahl stehen würde; sollte man vor Tremulant einen Absatz machen? Beste Grüße --UHT 11:12, 13. Sep. 2008 (CEST)

Weiterer Verbesserungsvorschlag: Gruppierte Einzelnachweise könnten für kurze Anmerkungen (etwa Transmissionen etc.) verwandt werden.--UHT 16:45, 17. Sep. 2008 (CEST)

Wird die Diskussion hier irgendwann fortgeführt? --UHT 23:57, 8. Okt. 2008 (CEST)

Mir gefällt der Vorschlag auch gut. Bei einem neuen Artikel habe ich ihn bereits umgesetzt (hier). Drei Anregungen: 1. Allerdings habe ich in dem dortigen Beispiel bei einigen Registern weitere Angaben in einer Extraspalte ergänzt und brauche dann zwei Tabellen, um alle Angaben unterzubekommen. Ist das in Ordnung oder hat jemand eine elegantere Lösung? Dadurch, dass der Abstand zwischen den Spalten sehr gering ist, kann es dann etwas unübersichtlich werden. 2. Zum anderen kann ich bei den Aliquotregistern die Zahl unter dem Bruchstrich nicht vollständig erkennen. Ist sie auch bei euch abgeschnitten? (z. B. oben in der Tabelle bei Nasat 2²/₃). 3. Hätte man die alte Kategorie nicht so lange belassen können, bis die Diskussion abgeschlossen ist und alle Dispositionen sukzessive umgestellt wurden? Wenn diese Diskussion schon nicht richtig anläuft, ist kaum mit einer schnellen Umstellung zu rechnen. --Wikiwal 22:39, 24. Nov. 2008 (CET)

Ich habe bereits bei einigen Artikeln die neue Formatierung eingearbeitet (das war ein Spaß!) und komme größtenteils sehr gut damit klar. zu 1. Die Anmerkungen habe ich in gruppierte Einzelnachweise umgewandelt. Bin optisch noch nicht ganz überzeugt, aber halte das für eine grundsätzlich elegante Lösung. Zu 2. Ich kann die Bruchzahl erkennen. 3. Diskussionen kommen hier leider meist erst in Gang, wenn man tatsächlich was verändert hat. Für die schnelle Umstellung werd ich in den nächsten Wochen schon sorgen.

Im Übrigen sollte auch "Formatvorlage:Disposition" in "FOrmatvorlage:DIsposition einer Orgel" umbenannt werden. Beste Grüße --UHT 23:46, 24. Nov. 2008 (CET)

Format für Tonträger und Aufnahmen

Ich habe bisher keine Richtlinie für die einheitliche Formatierung von Tonträgern gefunden und deshalb mal einen Vorschlag gemacht. Gibt es Einwände dagegen? Ideal wäre, wenn das zum Beispiel mit Wikipedia:Formatvorlage_Oper#Aufnahmen_.2F_Tontr.C3.A4ger etc. abgesprochen und einheitlich gehandhabt würde. Beste Grüße --UHT 22:44, 24. Nov. 2008 (CET)

P.S.: Vergleiche auch: die Angaben im Deutschen Musikarchiv --UHT 23:18, 24. Nov. 2008 (CET)

Inhaltliche Gestaltung der Formatvorlage Stand 14.2.09

Hallo UHT. Zunächst einmal vielen Dank für Deinen Hinweis auf die geänderte Formatvorlage. Folgende Anmerkungen seien mir erlaubt:

• Ich halte sie vom Umfang und den geforderten Inhalten für zu tief gehend und für potentielle Autoren eher abschreckend, da die Vorlage fordert, nicht nur eine Orgel, sondern alle Orgeln und dann noch jeweils mit der eigenen Historie und der Historie der Vorgängerwerke zu beschreiben (konsquent durchgedacht müßte diese Vorlage übrigens dann besser "Orgeln der Kirche XYZ" heißen). Insgesamt vervielfacht sich dadurch der Aufwand für den Autoren. Außerdem finde ich es fraglich, ob es hier in dieser Rubrik tatsächlich möglich ist, eine solche quantitative Erhebung des Orgelbestandes in Deutschland zu durchzuführen (was geschehen würde, wenn ich auch das Positiv I/4, 1970 von OB Waldundwiese beschreiben würde. Und das nur, weil das Teil im Chorraum der Kirche mit dem zu eigentlich zu beschreibenden, weil musikgeschichtlich wertvoll, romantischspätbarocken, von besonderer Disposition und Mensuration von OB Arp Silbermann-Walcker in jahrlanger Handarbeit mit dem schweizer Offiziersmesser errichteten Opus steht). Ich denke, wenn wir es schaffen, hier alle wichtigen und besonders herausragende Orgelwerke Deutschlands so zu beschreiben, daß der geneigte Leser das "Wesen", Geschichte und Besonderheiten der jeweiligen Orgel kennenlernt, ist das, was Wiki leisten soll, getan. Für die allumfassende Auskunft, auch über das oben erwähnte Positiv, gibt es genügend Orgel-Datenbanken.
• Unverständlich ist für mich auch die Relevanz vieler geforderter techn. Angaben, wie z.B. "Körperlänge der größten Pfeife" (meiner Erfahrung nach so etwa 1,75m für wahlweise Organist, OSV, OB oder Autoren ;-) oder auch das Gewicht der Orgel (was selbst vom Erbauer oftmals nur geschätzt wird). Wichtig ist doch für den Leser, das er sich eine Vorstellung vom Klang und von der äußeren Gestaltung des beschriebenen Orgelwerkes machen kann, daß er seine Geschichte und Besonderheiten kennenlernt und nicht, ob der Ventus mit 220V oder mit Drehstrom betrieben wird.
• Vom Ton her gleicht die Formatvorlage eher einer Dienstanweisung, z.B.: "Alle Dispositionen sind gemäß der folgenden Vorlage einzustellen". Ich glaube nicht, daß neue Autoren durch den Ton dieser Vorlage besonders motiviert werden. Die Notwendigkeit, vorgegebene Darstellungweisen zu benutzen, könnte z.B. auch durch die Formulierung "Bitte benutze zur Einstellung ..."

Grundsätzlich finde ich Formatvorlagen sehr sinnvoll und hilfreich, da sie insesonders neuen Autoren eine Hilfestellung für die Inhalt, Gliederung und Darstellung geben. Vielleicht solltest Du die Vorlage redaktionell nochmals überarbeiten und inhaltlich abspecken. Meinen in Arbeit befindlichen Artikel werde ich, zumindest was die Darstellung betrifft, auf die aktuelle Vorlage umstellen. Viele Grüße von --Emils Hammer 00:52, 15. Feb. 2009 (CET)

Wechselschleife?

Wie werden Register dargestellt, die auf einer Wechselschleife stehen?-- 92.228.253.122 08:02, 18. Aug. 2010 (CEST)

Format - Disposition einer Orgel 000{{0}} Anmerkungen und weitere Unschönheiten {{0}}

Leider weiß ich nicht wen genau ich hier anspreche - also bitte ich um Verzeihung wenn ich in manchen Annahmen vielleicht falsch liege. Die wenigen Sätze die ich hier auf der Diskussionsseite nachlesen kann sind fast 10 Jahre alt und erscheinen mir nicht wirklich wie eine Diskussion mit "Ergebnis" daher fällt es mir sehr schwer Sätze wie

"Die Formatvorlage ist sogar auf dem Hintergrund historischer Dispositionen entstanden"

"...wenn es eine Idee zur Änderung der Darstellung gibt, sollte die Idee m.E. zunächst für die Formatvorlage diskutiert werden. Dann, bei einem positiven Diskussionergebnis, wäre die Formatvorlage anzupassen, anschließend sollten alle bestehenden Tabellen auch geändert werden..."

etc nachzuvollziehen. Bei der erst gerade wieder aufgekommenden Sommerzeitdiskussion war zu hören, dass Politiker einmal getroffene Entscheidungen auch gegen alle Vernunft verteidigen und es nahezu unmöglich ist diese rückgängig zu machen. Nun ist es sicherlich nicht meine Absicht sinnvolle und bewährte Ideen umzustoßen (eigentlich wollte ich diese Diskussion mit "die spezielle Dispositionstheorie" einleiten ;-) aber wer meine Versuche, hier bei Wikipedia, in den letzten Wochen verfolgt hat, könnte bemerkt haben, dass ich geradezu zwanghaft gestaltungsbesessen bin (Layout) und sowohl aus gestalterischer Sicht aber auch unter Aspekten der visuellen Kommunikation (Informationen gut erfassbar präsentieren) erhebliche Anmerkungen zu den völlig ausufernden Anmerkungen bei Orgeldispositionen anzumerken habe. Eine Speisekarte kann ein Kunstwerk sein, muss aber nicht und sollte trotzdem gut gestaltet werden und gleiches trifft sicherlich nachvollziehbar auf die Darstellung einer OrgelDisposition zu Das ist keine Orgeldisposition

Ein Schraubendreher ist ein Werkzeug, damit kann ich ohne große Probleme einen Nagel in die Wand schlagen - allerdings ist Emils Hammer dafür deutlich besser geeignet

Ein Auto ist ein gutes Werkzeug um von A nach B zu kommen, allerdings sind 40 Millionen PKW (bei 80 Mio Einwohnern) mehr ein Problem als eine gute Lösung

und was will der (Speisenkarten)Künstler uns damit sagen?

"Anmerkungen zur Bauart können durch gruppierte Einzelnachweise eingebunden werden."

77 (in Worten siebzig und sieben) mal als Anmerkung (Anm.I 2), dass ein Register "Spielbar von Spielschrank der Hauptorgel" ist... ich glaube nicht, dass ich hier noch weiter argumentieren muss - oder? (Bernstein, Candide: What's the use?) aber natürlich ist das ein (hoffentlich für alle leicht nachzuvollziehendes) Extrembeispiel, und das Ersetzen derselben durch einen simplen * hinter dem Registernamen ebenfalls konsensfähig (kennt hier jemand systemisches Konsensieren? das SK-Prinzip) von der GesamtAnzahl zwar deutlich geringer aber im Verhältnis wesentlich mehr sind die Anmerkungen hier: Orgel der Warnfried-Kirche (Osteel) kein Register ohne eine Anmerkung und insgesamt 12 Anmerkungen bei 13 Registern, ich bewundere wirklich jeden der da den Überblick behält, aber es geht hier (bei Wikipedia) doch nicht um erstaunliche Gedächtnisleistungen der Leser oder das Training dergleichen, sondern um die Darstellung (im Idealfall möglichst optimal aufbereitet?) von (interessanten) Informationen. Was ich besonders interessant finde, ist die Tatsache, dass es bereits eine wesentlich bessere Darstellung gegeben hat , aber wahrscheinlich ist diese mit guter Absicht, entsprechend dem Satz "Anmerkungen... KÖNNEN...", geändert worden und dabei sind eben genau die zwei Effekte eingetreten, die ich versucht habe mit Schraubendreher und Automobil zu verdeutlichen. Ich als Leser, der von Orgeln und ihren Dispositionen nur sehr wenig Ahnungen hat, werde durch die Art und vor allem die Anzahl der Anmerkungen völlig überfordert. Es ist nicht nur meine persönliche Meinung (aber hier geht es auch nicht darum wer 100 Leute auf der Strasse gefragt hat und mehr findet die seiner Meinung sind - oder?), dass die angegebenen Informationen ("C-Fis Becher aus Holz, bleigefütterte Messingkehlen bis d, Rest offen; unbeledert") durchaus sinnvoll und für manchen durchaus von Interesse sind, also unbedingt, falls vorhanden, mit auf die Seite gehören, aber bitte in einer übersichtlichen, und leicht nachzuvollziehenden (siehe OriginalLayout) optisch ansprechenden Weise. Leider gibt es da keine Lösung die für alle Eventualitäten und Dispositionen passt und ein Verweis auf die allgemeingültige und unumstößliche Formatvorlage empfinde ich als wenig hilfreich und mir ist nicht klar warum gerade bei Orgeln, wo kaum ein Instrument einem anderen gleicht, alles mit einem Schema gut (ich denke absichtlich nicht in Kategorien wie ideal oder perfekt!) abgebildet werden soll. Die ausführliche Aufstellung der Mixturchöre Orgeln St. Stephan (Passau) zum Ausklappen finde ich da zum Beispiel vorbildlich, übersichtlich und leicht zu lesen. (ich bin immer noch "nur" beim Thema Anmerkungen!)

Generell gesprochen, falls das nicht ganz klar geworden ist, möchte ich darauf hinweisen, dass die Vormatforlage ein gutes (allerdings sehr verbesserungsfähiges) Werkzeug ist, welches aber nicht bürokratisch sklavisch und eventuell nicht als einzige Möglichkeit gesehen werden sollte (insbesondere was die Kombination von Registernamen und Anmerkungen anbelangt) - gerade ich neige persönlich zum Schwarz-Weiß-Denken (alles schön gleich, gut berechenbar) aber bevor hier jetzt jemand "völliges Chaos" menetekelt, oder erklärt, dass es in den nächsten 50.000 Jahren einfach unmöglich ist alle Autos elektrisch fahren zu lassen - ups, jetzt bin ich wohl in das falsche Thema reingerutscht, wo war ich noch... wäre es doch vielleicht nicht nur möglich, sondern auch wünschenswert (erstmal) ein oder zwei Dispositionen mit ein paar Anmerkungen etwas besser zu gestalten... (Es sei denn Wikipedia gehört zu "DU darfst" und will auf alle Fälle so bleiben wie es ist)

falls ich jemandem auf die Füße getreten bin (das war nicht meine Absicht, siehe Autismus) falls ihr meinen Humor nicht versteht oder nicht witzig findet, seid ihr in wirklich guter Gesellschaft (siehe Autismus ;-)* und falls der Text zu lang und obendrein unverständlich ist - keine Sorge auch dann hilft es wahrscheinlich nicht wenn jemand bei Autismus nachliest - aber es ist zumindest interessant was da steht. (Ich hätte auch gerne den überwältigend genialen Dreizeiler zu dem Thema geschrieben, aber der müsste mit "Die allgemeine Dispositionstheorie" anfangen und dazu bin ich so früh am SamstagMorgen ohne Patentamt nicht in der Lage) Herzliche Grüße --Eliasorgel (Diskussion) 09:36, 7. Apr. 2018 (CEST)

Anmerkungen

* = auch Autismus, aber mit Zwinkersmiley !!!

Wer meckern will soll besser machen

Hier "meine" Verbesserungsvorschläge für die Kunst der Dispositionstabellen: (falls das nicht klar sein sollte - dieses soll die maximale "Ausbaustufe" einer Disposition sein und nicht die Mindestanforderung, ich würde Schülern zur Orientierung hervorragende Werke an die Hand geben und nicht die Mindestanforderungen erklären - also vielleicht nicht: "Wir haben beschlossen Du musst das so machen" sondern "Hier ist eine gut gestaltete Disposition als Orientierungshilfe falls Du eine eigene Tabelle neu anlegen möchtest, versuche bitte Dich mindestens an unserer Kopiervorlage für Standardorgel zu orientieren.")

I Hauptwerk CDEFGA–f3 Prinzipal 16′ X Oktave 04′ X SuperSpitzen 0 1⁄2′ X Mixtur III–IV 1 1⁄3′ 0 X Cornet V (ab c0) 0 08′ Trompete B/D 16′ Y Trompete B/D 08′ Y

II Brustwerk (Schwell) CDEFGA–f3 Gedeckt 16′ X Flöte 08′ X Oktave 04′ X OberSuperSpitz 0 1⁄4′ X Nasat 2 2⁄3′ X Tremulant

P Pedalwerk C–d1 Subbass 16′ 0 X Oktavbass 08′ X Choralbass 04′ X Trompete (aus HW) 0 08′ Y

X = Register von Orgelbauer Xylophon (1822)

Y = Register von Orgelbauer Ypsilon (1995)

Bemerkungen

• Schwellwerke: Brustwerk und Oberwerk mit Schwelltritt und Anzeige
• Koppeln:
  • Normalkoppeln: II/I, I/P, II/P
  • Superoktavkoppeln: I/I, II/I, II/II, II/P
  • Suboktavkoppeln: II/I, II/II
• Nebenregister: Zimtstern ohne Zucker, Triangel mit vier Ecken
• Spielhilfen: Feste Kombinationen (p, f, Tutti), 256-fache Setzeranlage, Crescendowalze

Ausführliche Disposition

I Manual Hauptwerk CD–c3 Principal 08′ Adam C-Gis aus Holz, H-e1 im Prospekt, Spitzlabien, teils Bärte; das Metall gehämmert Quintadena 16′ 00 Adam/Eva C-B aus Eiche, der Rest aus gehämmertem, stark bleihaltigem Metall mit gelöteten Hüten Quintadena 08′ Engel/Schlange C-Fis aus Eiche, Rest wie Quintadena 16', große Rollenbärte Oktave 04′ Kainabel H-e1 im Probeabbo; zylindrisch offen, Rundumlabil, ohne Bärte mit Brille Schallimmai 00 21′ JohannesOffenbar 00 Chr-is Becher aus Holz, bleigefütterte Rotmessingkehlchen bis d, Rest offen; unbeledert, teilweise unterernährt

wenn bereits bei der tabellarischen Disposition ausführliche Hinweise auf den Orgelbauer des Registers (X/Y) gegeben wurden so können diese natürlich in der ausklappbaren Version weggelassen werden:

II Manual Schwellwerk CD–c3 Principal 08′ C-Gis aus Holz, H-e1 im Prospekt, Spitzlabien, teils Bärte; das Metall gehämmert Quintadena 16′ 00 C-B aus Eiche, der Rest aus gehämmertem, stark bleihaltigem Metall mit gelöteten Hüten Quintadena 08′ C-Fis aus Eiche, Rest wie Quintadena 16', große Rollenbärte Oktave 04′ H-e1 im Probeabbo; zylindrisch offen, Rundumlabil, ohne Bärte mit Brille Schallimmai 00 21′ Chr-is Becher aus Holz, bleigefütterte Rotmessingkehlchen bis d, Rest offen; unbeledert, teilweise unterernährt

Erklärung / was ist anders gegenüber der aktuellen Formatvorlage:

• schwellbar nicht fett und nicht in eine zweite Zeile, => Trennstriche auf einer Höhe, kann man auch weglassen (siehe Schwellwerke, das engl. "encl" ist da praktischer, weil kürzer)
• Konsequent: I Hauptwerkt => P Pedalwerk
• bei Nummerierungen eine {{0}} vor 1.-9. / 99. => Layout für Aufzählungen
• es sollte zwischen dem letzten Zeichen in einer Spalte und dem ersten Zeichen in der darauffolgenden Spalte ein (gleichmäßiger) Abstand sein - Lieblich Gedackt4'X/Y ist nicht nur unschön sondern schlichtweg schlecht gemacht.
  • Hinter HW Mixtur 1 ¹⁄₃′ eine {{0}} Einfügen => Abstand zur nächsten Spalte (in diesem Fall X)
  • Hinter HW Cornet V (ab c⁰) eine {{0}} Einfügen => Abstand zur nächsten Spalte (in diesem Fall 8')
• generell müssen die Fußzahlen nicht einfach so wie es gerade kommt stehen, hier gibt es zwei offensichtliche und übliche Varianten neben der hier dargestellten, insgesamt also vier:
  • alles linksbündig - das ist die einfachste Variante wie sie automatisch bei den Tabellen mit Fußzahlen in einer neuen Spalte entsteht (Formatvorlage)
  • einstellige Fußzahlen und Brüche ohne ganze Zahl um eine {{0}} eingerückt (wie oben, siehe Hilfe:Tabellen für Fortgeschrittene
  • letzte Stelle ganze Zahl untereinander Bruch dahinter siehe Auenkirche (Wilmersdorf) nicht von mir, aber hier hat sich jemand offensichtlich Gedanken gemacht und warum sollte man das nicht gleichberechtigt stehen lassen (viel besser als ohne Layout)
  • alles rechtsbündig, alle ' sind übereinander am rechten Rand (dazu müsste vor jede Fußzahl die Layoutanweisung: style="text-align:right")
• die (Anm. ) gehören inhaltlich hinter den Registernamen - es sei denn sie beziehen sich auf den Orgelbauer X => das Register ist hölzern und hoffentlich nicht der Orgelbauer
  • zwischen dem leztem Zeichen und (Anm. ) bitte ein Leerzeichen lassen => besser lesbar
  • ob die (Anm. ) noch ein <sup> braucht ist wohl Geschmacksache - ich habe es hier mal weggelassen => besser lesbar da von sich aus schon hochgestellt
• die Erklärung für die Abkürzungen X/Y Orgelbauer unter die Registernamen (in die Nähe) darunter
• die Anmerkungen (solange es nicht zuviele sind und man den Überblick behalten kann) ebenfalls so nahe wie möglich an die Quellen (sehen/erkennen statt klicken/müssen)
• Koppelreihenfolge: erst alle Koppeln X/I, dann X/II auch wenn I nicht Hauptwerk (III/I vor I/II)... beginnend mit dem untersten Manual, konsistent wäre es (aber unüblich, ich weiß) erst die Pedalkoppeln (da das Pedal bei manchen Orgeln noch unter dem I. Manual herrumliegt)
• eine wirklich schöne Dispositionsdarstellung ist gut aber aufwendig, Mann kann es auch einfacher machen - dann ist sie nur meist nicht mehr so schön oder gut oder bei Obi...

ich habe versucht meine Erfahrungen und Beobachtungen aus der Beschäftigung mit Dispositionen hier möglichst elegant einfließen zu lassen und nicht die Dispositionstabelle neu erfunden, allerdings sind es oftmals Kleinigkeiten und Achtlosigkeiten welche die Dinge eben etwas besser oder schlechter machen (wahrscheinlich fällt mir im Minutentakt noch was wichtigs ein, was ich vergessen habe und natürlich ist gut gemeint so gut wie nie gut gemacht - aber wenn man will kann auch frau es bestimmt noch besser machen --Eliasorgel (Diskussion) 11:45, 7. Apr. 2018 (CEST)

Hallo Eliasorgel, danke für Deine Anregungen. Dass sie bei den Portalmitarbeitern keine Begeisterungsstürme bewirkt haben, hast Du schon gemerkt. Wir haben ja schon bei einigen Artikeln über die Darstellung der Dispositionen diskutiert. Grundsätzlich sind Verbesserungen immer willkommen. Da eine Änderung einer Formatvorlage aber weitreichende Folgen hat und bei rund 5000 Dispositionen sehr viel Arbeit ist, muss man die Dinge abwägen. Eine Verbesserung im letzten Jahr war die Umstellung auf Bruchzahlen mittels der Vorlage (z.B. {{Bruch|1|1|3}}′) durchgeführt. Nur diese kleine Änderung hat wochenlange Arbeit bedeutet, da fast jede Dispo eine Bruchzahl aufweist. Zu einzelnen Vorschlägen:

• Vorgesehen ist eine Anordnung vom untersten Manual (I) hin zum Pedal. In Einzelfällen muss das noch angepasst werden.
• Ob das "schwellbar" fett oder nicht erscheint, ist nebensächlich. Dass wir einen Zeilenumbruch haben, ist wichtig, damit die Spalten nicht zu breit werden.
• Den massiven Einsatz von festen Leerstellen ({{0}}) u.a. für die teilweise Rechtbündigkeit halte ich für unverhältnismäßig. Nirgendwo erscheint "Lieblich Gedackt4'X/Y" ohne Leerzeichen. Rechtsbündigkeit ist Geschmackssache. Konsequent haben wir sie auch nicht bei Deinem Vorschlöag, da die Bruchzahlen nichts rechtsbündig sind. Durch Dein eigenmächtiges Vorpreschen sind die Dispositionen jetzt uneinheitlicher geworden, da in einigen wenigen Dispositionen die Fußzahlen und Registernummern rechtsbündig sind, in über 99% aber nicht. Zudem wir der Quelltext unnötig aufgebläht und unübersichtlich. Autoren wird durch die zusätzlichen, teils komplexen Vorgaben die Eingabe von Dispositionen erheblich erschwert.
• Die Anmerkungen hinter die Registernamen zu schreiben und auf die Spalten zu verzichten (weil aslle Werke in einer Spalte untereinanderstehen), führt zu langen und unübersichtlichen Tabellen. Dass es viele Anmerkungen bei Einzelregistern gibt, ist die Ausnahme. Schon die Darstellung in Spalten hat zu Beginn viel Widerstand hervorgerufen, weil viele Autoren die Dispositionen als überflüssig betrachtet haben. Die Relevanz der teils umfangreichen Tabellen erschließt sich nicht jedem. Sehr lange einspaltige Darstellungen wären die Regel und könnte man gar nicht verkaufen.
• Bei der Koppelreihenfolge ist die bisherge Anordnung sinnvoll, inkl. Pedalkoppeln am Ende. Das ist auch sonst üblich.
• Stark abraten würde ich, zweimal dieselbe Disposition in unterschiedlicher Form darzubieten (eine knappe und eine ausführliche Form). Das ist kaum vermittelbar und wird eine große Verwirrung bewirken. Wenn es ohnehin schon mehrere Dispositionen in einem Artikel gibt, ist die Konfusion vorprogrammiert.

Ich denke, dass sich die Formatvorlage sehr gut bewährt hat. Dass die obigen Vorschläge mehr Vor- als Nachteile bringen, kann ich nicht sehen.

Gruß, --Wikiwal (Diskussion) 11:35, 16. Apr. 2018 (CEST)

Upps, Unschärfe in der Formatvorlage?

Hallo, in der Formatvorlage wird die erste Anmerkung mit dem Tag  versehen: Brustwerk, Flöte 4' ^{<ref group="Anm." name="Holz">Holz.</ref>}, in den sich daruf beziehenden folgenden Verweisen fehlt das <sup>-Tag, was zu einer unterschiedlichen Darstellung zwischen dem ersten Verweis und den folgenden führt. Was tun? (Ich bin für mit ohne <sup>-Tag.) Viele Grüße von --Emils Hammer (Diskussion) 01:25, 28. Jun. 2018 (CEST)

Hallo Emils Hammer, ich hänge nicht an dem "sup". Durch die Hochstellung ist die Schrift ja ohnehin schon etwas verkleinert. Bei vier Spalten wie hier ist es durch das "sup" noch etwas Platz sparender. Die nochmalige Verkleinerung hat sich aber anscheinend nicht überall durchgesetzt. Können wir gerne streichen. VG, --Wikiwal (Diskussion) 16:12, 28. Jun. 2018 (CEST)

Erl. --Emils Hammer (Diskussion) 15:17, 1. Jul. 2018 (CEST)

Extensionen

@Montrachet: Du hast hier die Extensionen ergänzt. Änderungen der Vorlage können heikel sein, weil sie manchmal weitreichende Folgen haben. Ich vermute, dass wir das bisher nicht einheitlich praktizieren weiß nicht, ob wir uns da alle einig sind. Wir haben Konsens, dass eine Transmission nicht mitzuzählen ist (auch wenn das von Orgelbauern und Kirchengemeinden gerne gemacht wird, da die Orgeln dann größer erscheinen). Dasselbe gilt für Vorabzüge und Wechselschleifen. Aber bei den Extension haben wir zumindest 12 zusätzliche Pfeifen im Bass oder Diskant extra, in seltenen Fällen sogar 24 Pfeifen. M.E. ist die Frage dann gar nicht einfach zu entscheiden. VG, --Wikiwal (Diskussion) 20:03, 13. Jan. 2021 (CET)

Es ist zumindest Usus auf anderen Seiten, dass die Extensionen nicht als eigene Register gezählt werden, z.B. auf organindex. Auch auf wikipedia werden sie meist nicht mitgezählt, z.B. Orgel der Atlantic City Convention Hall, Kleiner Michel in Hamburg. Wie viele Register würdest du zählen bei einer Pfeifenreihe vom 32' bis zum 2'? Sind das dann 5 Register? Ehrlicher ist es zu sagen, dass es nur ein Register mit 104 Pfeifen (oder wie vielen auch immer) ist - eine fünfchörige Mixtur mit 280 Pfeifen ist ja auch nur ein Register. Natürlich hinkt der Vergleich.--Montrachet (Diskussion) 19:07, 15. Jan. 2021 (CET)

Ohne allgemeinen Konsens im Portal:Orgel sollte diese Frage m. E. nicht im Alleingang entschieden werden. Fürs erste würde ich hier die Ergänzung von „Extension“ lieber wieder herausnehmen. Ich bin da also bei Wikiwal. In Dänemark – in Zukunft wird von mir noch ein bisschen zu dänischen Orgeln kommen – werden Extensionen mitgezählt. Quasi offizielle Quelle für dänische Orgeldispositionen ist der Dansk Organist- og Kantor Samfund („doks“), und wenn wir jetzt mal beispielsweise die Orgel der Kirche in Nordborg nehmen, mit Extensionen im Pedal, heißt es dort [1]: „18 stemmer, heraf 2 delvis transmitteret“ (deutsch: 18 Register, davon zwei teilweise transmittiert). So würde ich es tatsächlich auch empfehlen: komplette Transmissionen nicht zählen (also angeben: „xx Register + y Transmissionen“), dagegen Extensionen mitzählen, aber angeben („xx Register, davon y Extensionen“).

Gerade das Beispiel Nordborg zeigt außerdem, wie verzwickt der Fall sein kann: Neben den zwei bei doks benannten „Teiltransmissionen“ hat die Oktave 8' im Pedal nämlich nur die Töne C und Cis mit Prinzipal 8' im Hauptwerk gemeinsam. Also Extension oder nicht? Wo fängt die Extension denn überhaupt an? Doks hat das nicht einmal als Teiltransmission gezählt. --Kliojünger (Diskussion) 11:51, 16. Jan. 2021 (CET)

Wenn C und Cis im Pedal aus dem Hauptwerk angespielt werden, handelt es sich sicherlich nicht um eine Extension, sondern eher um eine Transmission der beiden Töne, aber nicht des Registers. Häufig kommt ja vor, dass manche 8'-Register sich die große Oktave miteinander teilen. Diese Verführungen sind jedenfalls keine Extensionen. Als Beispiel möge die Orgel im Hamburger Kleinen Michel dienen: Sie hat 33 Ladenregister plus 18 Auxiliarregister, also nach meiner Zählung 51 Register. Orgelbauer Gaida gewinnt aus den 18 Aux-Registern im Pedal 58 Extensionen. Demnach müsste die Orgel 91 Register haben. Sie hat aber insgesamt nur 64 Pfeifenreihen... Daher sollten die Extensionen nicht gezählt werden.--Montrachet (Diskussion) 18:26, 16. Jan. 2021 (CET)

In meiner persönlichen Datenbank habe ich mich dafür entschieden, bei der Angabe der Registerzahl grundsätzlich alle diese "Einrichtungen" mitzuzählen. Damit ich aber gleich erkenne, was Sache ist, habe ich daneben gleich ein zweites Feld eingeführt, in dem ich die Anzahl der Transmissionen, Wechselschleifen, Extensionen etc. als Summe angebe. In einem Feld mit Erläuterungen zur Orgel nehme ich dann eine detaillierte Aufschlüsselung vor. Beispiel Würzburg, St. Peter und Paul: Hier habe ich bei mir als Registerzahl 55 angegeben, davon 28 TM/Ext/etc. Im erwähnten Erläuterungsfeldt findet sich dann: "1 Gruppenzug, 1 Vorabzug, 22 Extensionen, 4 Transmissionen". Im Organindex wird es meines Wissens auch nicht einheitlich gehandhabt, dort gibt es in der Vorlage zunächst gar keinen Hinweis, wie die Registerzahl auszufüllen ist. Bei dem erwähnten Würzburger Instrument ist es tatsächlich so, dass da sogar nur die 55 stand und gar kein Hinweis auf die Transmissionen etc. vorhanden war, der wurde dort gerade erst ergänzt... Für mich als Organist ist auch ein solches Register zunächst einmal als Zug oder Wippe o.ä. am Spieltisch vorhanden, auch wenn es kein vollwertiges Register ist oder aufgrund klanglicher Gegebenheiten nur mit Einschränkung verwendet werden kann. Ein solches Register wird - wenn nummeriert wurde - i. d. R. eine eigene Nummer haben und bei der Vorbereitung von Registrierungsanweisungen wird man diese Nummer der Transmission oder der Extension, die man verwendet, aufschreiben und nicht die des "Herkunftsregisters". Das war für mich der Hintergrund für diese Darstellung. Beim Wikipedia-Eintrag des Würzburger Instruments dürfte nach den Vorgaben des Portal:Orgel demnach 49 Register stehen, denn die 22 Extensionen werden mitgezählt, die 4 TM, 1 Gruppenzug und 1 VAZ nicht. Ich finde das in der Darstellung schwierig, weil es meiner Meinung nach für die Leser - die die Regel aus dem Portal nicht kennen, eher schwierig zu verstehen ist - da muss das in der Dispositionstabelle dann gut dargestellt werden, was bei dem Würzburger Instrument nicht der Fall ist...--Jorabe302 (Diskussion) 01:01, 17. Jan. 2021 (CET)

Ich bin schon immer der Auffassung, die Nummerierung von Registern, Transmissionen, Extensionen, Koppeln und allen sonstigen "Bedienelementen" sollte aus der Disposition (d.h. vom Spieltisch oder aus vorhandenen Quellen) unverändert übernommen werden. Für mich kommt die Nennung einer Disposition in Wikipedia einem Zitat gleich; daran sollte nichts verändert werden. Ergänzend könnte in geeigneter strukturierter Weise unterschieden werden in z.B. Zahl der klingenden Register, der Transmissionen, Extensionen, Pfeifenreihen etc. Ich würde also zwei Dinge empfehlen:

• Nennung der Register in der Disposition mit ihrer dort laut Quellen angegebenen (meist, aber nicht nicht immer fortlaufenden) Nummer
• Zählung der Register mit den o.g. Unterscheidungen (klingend, ...), nur als jeweilige Gesamtzahl pro Gruppe

Das entspricht meines Erachtens auch der gängigen Praxis außerhalb der Wikipedia. Zusätzlich hätte es einen praktischen Vorteil, wenn die Nummernangabe eines Registers in Wikipedia immer mit der Angabe am Spieltisch und in den Quellen übereinstimmt. Dann könnte sich jeder Organist mit einem Blick in die Wikipedia am Spieltisch viel schneller zurechtfinden, als wenn zuerst ein gedankliches "Mapping" der in Wikipedia angegebenen Disposition auf den tatsächlichen Zustand am Spieltisch stattfinden muss. --PD70 (Diskussion) 11:14, 17. Jan. 2021 (CET)

Ich schließe mich der Meinung von Montrachtet an und zähle Extensionen mit selbiger Begründung in aller Regel nicht mit. Zusätzlich gebe ich in meinen Organindex-Einträgen allerdings oft in Klammern die Gesamtzahl der Register inklusive Extensionen und Transmissionen an. Man müsste irgendwie ein eigenes Wort finden um die Zahl der "Echten" Register von der "Gesamtregisteranzahl" zu unterscheiden. Mit dem amerikanischen "Rank/Stop" System bin ich allerdings auch nicht so glücklich, weil ja mehrchörige Register bei den Ranks auch mehrfach gezählt werden.

Mein Vorschlag also bei der Zählung, die Anzahl der echten Register angeben (ohne jegliche Auszüge, mehrchörige Register aber nur einfach gezählt), zuzüglich Anzahl der Transmissionen/Extensionen/Wechselschleifen = Gesamtregisterzahl. Die ausführliche Angabe dieser (maximal) fünf "Kennzahlen" einer Orgel halte ich für die übersichtlichste Möglichkeit. Außerdem lassen sich so verschiedene Instrumente hinsichtlich ihrer Größe besser einordnen und vergleichen. Insbesondere bei solchen progessiven Konzepten wie Gaida-Orgeln, bei denen die übersichtliche und korrekte Wiedergabe der Disposition zu einer Herausforderung werden kann, bietet diese Praxis die beste Vergleichmöglichkeit.

Das Thema ist leider sehr komplex. Allerdings möchte ich auf noch einen Fall hinweisen: Angenommen eine Orgel besitzt ein Auxiliarregister Chamade 8'.

Nun ist dieses keinem festen Manual zugeordnet und kann sowohl in 16'-8'-4'-Lage an jede der (sagen wir mal) vier Manuale und Pedal zuschaltbar. Sprechen wir dann von einem einzigen Register, oder im Extremfall von 3 x 5 = 15 Registern (bzw. Extensionen/Transmissionen). Sollte es mehr solcher Auxiliarregister geben (hier sind wir jetzt beim Gaida-System), so kann die Registerzahl bei der Mitzählung solcher Einrichtungen extrem anwachsen, was der tatsächlichen Größe der Orgel dann aber immer weniger entspricht.

Lösung: In solchen Fällen spreche ich dann nicht mehr von einzelnen Extensionen, sondern davon dass diese Register überall zuschaltbar sind, die Chamadenreihe 16'-8'-4' entspricht dann in meiner Zählung einem klingenden Register, zwei Extensionen und mit der Anmerkung, dass diese überall separat verfügbar sind.

Ein zweites Fallbeispiel hier: Langwiedstift Saarbrücken

Die Orgel besitzt 4 klingende Register mit 5 Extensionen = 9 Register gesamt. Würde man die Zuschaltbarkeit dieser Register auf alle Manuale hochrechnen käme man auf die unrealistische Summe von 9 x 3 = 27 Registern.

Ich habe bewusst diese extremen Beispiele gewählt, weil diese es sein werden, die unsere Definition bis zum Äußersten ausreizen. Bei einer kleinen mechanischen Orgel, bei der der Subbass um eine Oktave verlängert ist, mag die Mitzählung aller Extensionen keine großen Probleme bereiten, aber wir sollten nicht vergessen, dass es immer mehr Instrumente gibt, auf die diese Kategorien nicht zutreffen und die müssen wir in dieser Entscheidungsfindung durchaus mitberücksichtigen, weil es keine Einzelfälle mehr sind. Beste Grüße --Cmcmcm1 (Diskussion) 12:40, 17. Jan. 2021 (CET)

Und noch ein Punkt bezüglich der Wiedergabe der Disposition von Multiplexorgeln bzw. kombinierten Systemen von konventionellen Werken und Unitreihen z.B. Gaida: Es hat sich in meinen Augen hinsichtlich der Übersichtlichkeit bewährt die Disposition einmal so anzugeben, wie sie am Spieltisch vorzufinden ist und darunter die Auxiliarreihen einmal anzugeben, so wie beispielsweise hier oder hier oder auch im vorangegangenen Link zum Langwiedstift Saarbrücken. --Cmcmcm1 (Diskussion) 12:46, 17. Jan. 2021 (CET)

Ich halte deinen Vorschlag für die übersichtilichste Lösung. Damit wird klar, wie viele "echte" Register es gibt und wie viele entlehnt wurden.--Montrachet (Diskussion) 13:01, 17. Jan. 2021 (CET)

@Jorabe302: Bei der genannten Würzburger Orgel wird leider überhaupt nicht klar, welche Register transmittiert oder extendiert sind. Dies sollte m.E. unbedingt in der Darstellung erscheinen. Es ist jedenfalls ein großer Unterschied, ob eine Orgel mit 55 Registern 3294 Pfeifen oder 1904 Pfeifen hat. Daher sollte die Formulierung nicht lauten 55 Register, davon 25 Transmissionen und Extensionen, sondern 30 Register, zuzüglich 5 Transmissionen und 20 Extensionen. Außerdem sollte klar werden, welche das sind - z.B. durch entsprechende Nummerierung.--Montrachet (Diskussion) 13:01, 17. Jan. 2021 (CET)

@PD70: Auf jeden Fall sollten die Register in einer Dispositionsaufstellung so benannt werden, wie sie auf den Registerschilden stehen das gilt auch für Mixtur 4-fach/4fach/4f./IV. Die Nummerierung spielt jedoch keine Rolle. Es geht bei wikipedia ja auch nicht darum auswärtigen Organisten eine Hilfestellung zum besseren Zurechtfinden zu geben, sondern um eine wissenschaftliche Darstellung eines Kunstwerkes. Im Übrigen erklärt wikipedia die Extension als Erweiterung des Tonumfanges eines Register und nicht als weiteres Register.--Montrachet (Diskussion) 13:01, 17. Jan. 2021 (CET)

@ Montrachet: ich stimme deiner Formulierung vollumfänglich zu! Genau das halte ich auch sinnvoll und zielführend. Sonst müsste man sich ja durch Subtraktion aller Auszüge jedes Mal errechnen, wie viele echte Register eine Orgel nun hat. Für mich wäre es noch von Relevanz zu klären, welche Standards man in Listen von Orgeln verfolgt, wo man keinen Platz für ausschweifende Formulierungen hat. In der Regel gebe ich dort auch nur die echten Register an, ggf. sofern bekannt die Gesamtregisterzahl in Klammern dahinter. --Cmcmcm1 (Diskussion) 14:20, 17. Jan. 2021 (CET)

Danke allen bisherigen Beteiligten für die konstruktiven Beiträge. Mir persönlich ist die Frage, ob wir Extensionen mitzählen, relativ egal. Aber wichtig wäre mir, dass wir die Formatvorlage nur ändern, wenn sich ein Konsens abzeichnet. Ansonsten müssten wir das offenlassen und verschiedene Darstellungsweisen erlauben. In der Tat ist die Frage unerheblich, wenn es nur einzelne Extensionen gibt. Man kann für beides argumentieren. Die genannten Extrembeispiele sprechen imho aber dafür, Extensionen besser nicht mitzuzählen. Denn das gibt einen völlig verfälschten Eindruck. Die Darstellung beim Kleinen Michel hat uns vor einem Jahr schon herausgefordert. Wir haben uns dann dafür entschieden, nur die "echten" Register zu zählen. orgbase.nl behandelt Extensionen wie Transmissionen und unterscheidet die Maximalzahl (aber ohne Koppeln) und in Klammern die "echten" Register. Auch in Werklisten und Orgellandschaftsartikeln werden in Wiki in der Regel Extensionen und Transmissionen rausgelassen; gelegentlich erscheinen sie in Klammern. Wie vorgeschlagen, wäre es dann gut im Text zu sagen, wie viele "echte" Register es gibt und wie viele Extensionen/Transmissionen dazukommen oder umgekehrt: wie viele Extensionen/Transmissionen in der Gesamtzahl enthalten sind.

Die andere Frage, ob wir die Zählweise des Spieltisches übernehmen, ist durch unsere Formatvorlage im Grunde schon entschieden, weil dort Koppeln und Transmissionen nicht mitgezählt werden. Transmittierte Register werden kursiv geschrieben, Koppeln erscheinen unterhalb der klingenden Register. Auch ist dort festgelegt, dass die Anzahl der Chöre bei gemischten Stimmen mit römischen Zahlen anzugeben ist. Zudem fangen wir mit dem untersten Manual an und enden mit dem Pedal. Diese Vereinheitlichungen führen zu einer großen Übersichtlichkeit und Vergleichbarkeit. Sie dienen der Transparenz und somit wissenschaftlichen Zwecken. Jede Orgeldatenbank hat da anscheinend ihr System. Es sollte nur möglichst konsistent sein. Gruß in die Runde, --Wikiwal (Diskussion) 14:51, 17. Jan. 2021 (CET)

@Cmcmcm1: Ich halte es aber schon für einen Widerspruch, zu sagen, man zählt die TM und Ext nicht mit, dann aber zunächst "die Disposition einmal so anzugeben, wie sie am Spieltisch vorzufinden ist..." - für letzteres bin ich uneingeschränkt, dann sollte aber auch alles gezählt werden. Bei der Orgel Lagwiedstift ist das auf dem Organindes (OI) momentan noch nicht so, denn hier ist quasi nur eine Spalte, als hätte die Orgel nur ein Manual und kein Pedal. Tatsächlich sieht man ja auf dem Spieltischfoto die Staffel mit der 3x9=27er Anordnung, und so sollte die Dispo auch in der Tabelle erscheinen, denn das ist, was der Organist vorfindet.

@Cmcmcm1 - Chamadenbeispiel: Hier kommt es darauf an, ob die Chamade bei jedem Manual/Ped. eigene Registerzüge/-wippen hat und somit völlig separat schaltbar ist, oder ob sie als Auxiliarwerk einmal Registerschalter, mit denen sie in den drei Lagen in diesem Werk ein- und ausgeschaltet und dieses Werk dann an die Manuale und Ped gekoppelt werden kann. Dann ist sie nämlich auf den Zielwerken nur so spielbar, wie sie im Auxiliarwerk eingeschaltet ist - das ist im Ergebnis ein Unterschied, den ich gerne erkennen möchte!

@Montrachet: Würzburg: Ja, genau das schrieb ich! - Zur Korrektur: Ich bin hier auf Wiki noch nicht so firm mit den ganzen Formatierungen gerade von Tabellen, Referenzierungen und dem Einbau diverser Anmerkungen - das ist gerade bei dieser Orgel maximal diffizil ... (wahrscheinlich fast vergleichbar mit dem kleinen Michel?!?) Ich habe gerade sehr lange gebraucht, um die Darstellung auf dem Organindex so hinzubekommen, wie sie der Realität (und damit meine ich der Wiedergabe am Spieltisch!) entspricht. Ich wäre sehr dankbar, wenn auf Wiki ein erfahrerener User diese Umgestaltung übernehmen könnte! Sehr gerne schaue ich mir das Ergebnis dann als Lehrstück an! (Ich habe die Dipso hier ja auch nicht eingepflegt, sie kam mir nur gelegen für die Diskussion, weshalb ich sie aufgriff.) Und ja: Tatsächlich bleiben hier gerade mal 27 echte Register übrig ...

@Cmcmcm1 und @Montrachet Auch für mich ist - wie gesagt aus meiner Praxis als Organis heraus - stets der Spieltisch und die dort zu findenden Bezeichnungen federführend. Einzige Ausnahme: Ich schreibe bei mehrchörigen Registern die Anzahl der Chöre grundsätzlich in römischen Ziffern, allein aus Vereinfachungsgründen. Deshalb ist für mich auch die dort zu findende Registerzahl maßgebend, und das ist eben die inklusive der Extensionen und Transmissionen und ... Nochmal zurück zum Beispiel Würzburg: Auf der Website des Erbauers ist nicht eine einzige TM oder Ext erwähnt, und es ist auch auf den Spieltischfotos deutlich zu erkennen, dass diese nicht gekennzeichnet sind. Ein Gastorganist weiß dies also zunächst auch nicht. Er wird es natürlich herausfinden. Aber wie viele Register wird er sehen, wenn er zum Spieltisch kommt: 27 oder 55?

@Wikiwal:Ich stimme dir zu, was die Vereinheitlichungen (TM und Ext kursiv, Chorzahl "römisch", Abfolge der Werke in der Tabelle usw.) angeht, sie sind sinnvoll und auf jeden Fall so beizubehalten. Auch von mir Gruß an alle!--Jorabe302 (Diskussion) 17:33, 17. Jan. 2021 (CET)

Wenn ich eine 55-Register-Orgel besuche und dann dort feststelle, dass sie nur 27 Register hat, fühle ich mich ziemlich vera****t. Klanglich gesehen macht es keinen Unterschied, ob die Chamade drei oder neun Registerzüge hat, aber einen gewaltigen Unterschied, ob sie 80 oder 168 Pfeifen hat. Wir schreiben hier ja nicht für die Praxis der Organisten, sondern für alle, sind also an wissenschaftliches Arbeiten gehalten. Da auch in Werklisten und Orgellandschaftsartikeln Transmissionen nicht gezählt werden, sollten sie an anderer Stelle auch nicht gezählt werden. Dies führt nur zu Konfusion. Daher wie es Wikiwal formuliert hat: Wie vorgeschlagen, wäre es dann gut im Text zu sagen, wie viele "echte" Register es gibt und wie viele Extensionen/Transmissionen dazukommen. Viele Grüße an alle.--Montrachet (Diskussion) 18:10, 17. Jan. 2021 (CET)

+1 --Ἀστερίσκος (Diskussion) 13:00, 21. Jan. 2021 (CET)

Wir halten also als Konsens fest, dass Extensionen und Transmissionen nicht mitgezählt werden, aber im Text ihre Anzahl genannt und von den voll ausgebauten Registern unterschieden werden sollte. Zudem ist die Vereinheitlichung der Angaben unser aller Ziel. Gruß in die Runde, --Wikiwal (Diskussion) 09:34, 23. Jan. 2021 (CET)

Bildbeschreibung

32-Fuß-Freak hat bei der Hinzufügung der Bildbeschreibung nicht berücksichtigt, dass bei der Beschreibung einer Orgel natürlich klar ist, wo sie sich befindet. Sollte es stattdessen nicht besser heißen: Musterorgelbauer-Orgel von 19xx oder Hauptorgel von Musterorgelbauer (19xx)??? Viele Grüße--Montrachet (Diskussion) 15:18, 28. Dez. 2021 (CET)

@Montrachet:In der Infobox werden ja auch Orgelbauer und Baujahr angegeben, sodass derartige Bildbeschreibungen aus meiner Sicht überflüssig sind (sie stehen dann ja auch noch im Artikelkopf als Fließtext). Ich deshalb in meinen Orgel-Artikeln mit Infobox keine redundanten Bildbeschreibungen verwendet. Falls überhaupt, sollte dort nicht eher eine zusätzliche Infos stehen wie: "Rückpositiv der..." (falls man kein vollständiges Bild hat) oder "Ansicht von der Nordempore" oder "Zustand vor der Renovierung (2010)"? VG, --Wikiwal (Diskussion) 15:40, 28. Dez. 2021 (CET)

Wenn du von Bildern in einer Infobox ausgehst hast du sicherlich Recht. Dann dürfte in der Vorlage aber auch keine Zeile bild-Beschreibung eingefügt sein. Für die Beschreibung von Orgelbildern auf Seiten, auf denen es nicht explizit um die Orgeln eines Raumes gehen, wären die genannten Infos hilfreich. Grüße--Montrachet (Diskussion) 19:04, 28. Dez. 2021 (CET)

Stimmt schon, solange eindeutig ist, welche Orgel auf dem Bild erscheint, d. h., wenn es, wie in St. Wolfgang, Schneeberg, nur eine in der Kirche gibt. Den Namen des Erbauers kann man wirklich weglassen. Aber wenns mehrere sind, sollte zumindest erwähnt sein, daß es sich (zumeist) um die Hauptorgel handelt. Im Münchner Dom z. B. sind ja Haupt- ond Chororgel ähnlich designt. Oder die Orgel im Wiener Konzerthaus erkennt man gar nicht, da sie komplett hinter einer Verkleidung steht. Die Formatvorlage "Anzahl 64 Fuß" würde ich weglassen. 64 Fuß haben so wenige Orgeln, daß man das in den betreffenden Artikeln seperat nennen kann (und das wird aufgrund des Seltenheitswerts eines 64´ sowieso gemacht.) Ich finds doof, wenn bei >99 % der Orgeln oder bei Dorfkirchen- oder Truhenorgeln steht, daß sie keinen 64 Fuß haben.--32-Fuß-Freak (Diskussion) 19:13, 28. Dez. 2021 (CET)

Ich stimme dir völlig zu: 64′ sollte man aus der Vorlage entfernen, ebenso könnte man die 32′-Zeile weglassen, wenn keiner vorhanden ist.--Montrachet (Diskussion) 19:36, 28. Dez. 2021 (CET)

Hm, den 32´ kann man vielleicht lassen. Bloß eine einheitliche Regel, die Bildbetitelung grundsätzlich ganz wegzulassen, erscheint mir unmöglich. Oft ist es einfach sinnvoll, daß unter einem Foto zumindest die Jahreszahl der Aufnahme steht, da ja manchmal z. B. ein Rückpositiv angefügt oder entfernt, der Prospekt farblich umgestaltet wird oder die Prospektpfeifen bei einer Instandsetzung poliert werden. Eine sparsame Infomation unters Infobox-Bild ist schon sinnvoll. (in meinem Fall kann "Jehmlich" sicher aus der Zeile raus). Ohne gesundes Gefühl gehts einfach nicht, wir Wikipedianer sind eben Individuen und keine Roboter vom Fließband. PS: Wie setzt man mit einer Standardtastatur ein Fußzahl-(bzw. Zoll-)Zeichen ?--32-Fuß-Freak (Diskussion) 19:44, 28. Dez. 2021 (CET)

Wenn ein Orgel-Artikel mehrere Orgeln behandelt, erscheinen i.d.R. ja auch mehrere Infoboxen. Auch dann ist eine Bildunterschrift imho nicht unbedingt erforderlich. Ich bin dafür, die Beschreibung in der Formatvorlage wieder zu tilgen (sonst werden womöglich überall redundante Beschreibungen ergänzt), aber die Zeile "Bildbeschreibung" nicht zu löschen (für die beschriebenen Sonderfälle). Bei fehlenden 32′ und 64′ erscheinen die entsprechenden Zeilen ja gar nicht. Zum Gradzeichen (das nicht auf der Standard-Tastatur ist) siehe den Artikel. VG, --Wikiwal (Diskussion) 20:23, 28. Dez. 2021 (CET

Bspw. beim Artikel Orgeln des Magdeburger Doms, der vier Orgeln behandelt, gibt es gar keine Infoboxen, und - ich vermisse sie auch gar nicht.--32-Fuß-Freak (Diskussion) 00:12, 29. Dez. 2021 (CET)

@32-Fuß-Freak: Deine erneute Änderung der Bildbeschriftung entspricht nicht dem Diskussionsverlauf. Die Infobox beschreibt alles, was über die Orgel zu erfahren ist. Der Standort der Orgel ist damit überflüssig. Daher stimme ich Wikiwal zu und bin ebenfalls dafür, die Beschreibung in der Formatvorlage wieder zu tilgen. Viele Grüße --Montrachet (Diskussion) 09:03, 29. Dez. 2021 (CET)

Vielleicht sollten wir sogar alle Angaben entfernen? Gehört das in eine Vorlage? Dafür wird ja auf mehrere Beispiele verwiesen (Memmingen und Passau). Konsens besteht wohl, dass wir auf jeden Fall den Strich bei 64′ entfernen (dann erscheint die Zeile gar nicht). M.E. sollten wir auch bei den angegebenen Beispielen die Null bei 64′ entfernen. Wir erwähnen ja sonst auch nicht, was alles "fehlt". Und ein 64′ fehlt ja nicht wirklich. @32-Fuß-Freak: Zustimmung. Die Infoboxen müssen nicht angelegt werden. Das kann jeder Autor selbst entscheiden. Gruß, --Wikiwal (Diskussion) 10:29, 29. Dez. 2021 (CET)

Ich habe die Bildbeschreibung wieder rausgenommen und auch den Strich bei 64′. Wie Ihr seht, verschwindet die Spalte dann ganz. VG, --Wikiwal (Diskussion) 15:52, 31. Dez. 2021 (CET)