Wikiup Diskussion:Formatvorlage Stadt/Personenlisten

WD:FVS/P

Hinweis:
Dies ist eine erläuternde Unterseite der Formatvorlage Stadt zu deren Abschnitt "Persönlichkeiten". Diskussionen zu Benennung und Inhalt dieses Abschnittes bitte ausschließlich auf Wikipedia Diskussion:Formatvorlage Stadt führen.

"Söhne und Töchter"

Ich denke nicht, dass der Begriff "Söhne und Töchter" positiv besetzt ist, den Satz würde ich rausnehmen. Ganz im Gegenteil ist dieser Ausdruck bestens geeignet... Viel bedenklicher ist der Ausdruck "Persönlichkeiten" - ist ein NS-Offizier eine Persönlichkeit? "Person" würde mir da sehr viel besser gefallen, Persönlichkeit klingt in meinen Augen positiv. --Roterraecher ^!? 12:50, 8. Feb. 2009 (CET)

Ich hab die Passage mal etwas abgeschwächt. Für mich schwingt bei Söhne und Töchter aber schon ein positiver Unterton mit, gerade wenn man sich Festschriften von Lokalautoren durchliest, heißt es oft in sülzig-triefender Sprache „xy war ein großer Sohn der Stadt xy, zu seinen Ehren wurde eine Straße und eine Schule benannt“ etc. etc. Zumindest habe ich Söhne und Töchter noch nie in einem negativen Zusammenhang gelesen. Die meisten "negativen" Personen "stammen" in der Literatur einfach nur immer irgendwoher. Die Problematik "Person" - "Persönlichkeit" wird ja auf der Seite auch angesprochen: "Bei der Benennung der Überschriften können die Begriffe Persönlichkeit und Person synonym gebraucht werden, da auch der Begriff Persönlichkeit manchmal als positiv konnotiert angesehen wird." Wenn dir also Person besser gefällt, als Persönlichkeit, kannst du das ja in "deinen" Artikeln auch so verwenden (mir gefällt der Begriff Person auch besser). Das sollte dann den jeweiligen Autoren im Ortsartikel überlassen bleiben, da kann ja ein bisschen Flexibilität nicht schaden. --Michael S. °_° 13:11, 8. Feb. 2009 (CET)

Ich habe bei Eitorf auch zwei Personen aufgenommen, die selber nicht relevant sind. Eine war die Königin von Polen, eigentlich nur Ehefrau von, um zu zeigen, dass der Ort auch am Nationalsozialismus beteiligt war. Ein anderer ist Mitglied in einem relevanten Ensamble, daher ebenfalls nicht eigenständig relevant, aber m.E. ein besonderes Mitglied der Gemeinde. Wie ist deine Meinung hierzu? -- Olbertz 19:16, 1. Mär. 2009 (CET)

Fortsetzung

Ich verlagere die Diskussion, die ich unter gleichem Titel auf Wikipedia:Fragen zur Wikipedia#Töchter und Söhne am 6.4. 2012 begann daher. Allerdings eher unter dem Aspekt, ob hier nur tatsächlcih geborene oder auch aufgewachsene unter diese Überschrift fallen. Dies sollte wo fetsgeschrieben werden, da nicht immer alle gleicher Meinung sind ;-) --K@rl ("Vorsicht, Wikipedia geht über") 21:51, 8. Apr. 2012 (CEST)

Hups, ich hatte meinen Kommentar zur Sache nun nicht hier, sondern auf dieser Seite ganz unten, wo ein passender neuerer Abschnitt bereits existiert, abgesetzt, wollen wir also vielleicht hier unten weitermachen? Gestumblindi 22:21, 9. Apr. 2012 (CEST)

oka ypasst :-) --K@rl ("Vorsicht, Wikipedia geht über") 23:19, 10. Apr. 2012 (CEST)

Ich rege an, die Diskussion über "Söhne und Töchter" nocheinmal neu aufzumachen. Die jetzige Definition "alle im Ort geborenen, relevanten Personen" führt dazu, dass Orte, die kein Krankenhaus haben oder in denen es keine Gyn-Abteilung mehr gibt, fortan gar keine Söhne und Töchter mehr haben werden. Das kann aber nicht der Sinn dieser Rubrik sein. Das war früher sicherlich sinnvoll, wo der Ort der Geburt gleichzusetzen war z.B. mit dem Aufwachsen und dem (zeitweiligen) Lebensmittelpunkt. Wenn sich eine, für Wikipedia relevante Person aber nur deshalb, -und womöglich einmalig- zu dem Ereignis ihrer Geburt zufällig in einem Klinikum jener Stadt aufhält, ist das keine Relevanz um "Sohn oder Tochter" einer Stadt zu sein.-- Avisto (Diskussion) 21:48, 29. Mai 2014 (CEST)

Andererseits ist der Geburtsort auch heute ein wesentlicher Bestandteil eines Lebenslaufs, da spielt es keine Rolle, ob es eine Hausgeburt war oder in einem Krankenhaus. Ob man später noch einen Bezug zu dem Ort hatte oder nicht, ist da zweitrangig. Ein Mensch wechselt i. d. R. auch im späteren Leben noch sehr oft seinen Ort des Wirkens. LG Stefan 13:46, 30. Mai 2014 (CEST)

Das geht aber doch an der eigentlichen Intention der Rubrik vorbei. Schließlich handelt es sich bei dem Abschnitt "Söhne und Töchter" nicht um ein Geburtsregister einer Stadt, sondern es soll einen sinnvollen und relevanten Bezug zwischen der Person und dem Ort herstellen. Relevanz durch bloße Geburt in einem nicht freiwillig gewählten Ort ist für mich nicht gegeben. Nochmals: durch die derzeitige Definition wird es künftig in mind 50 % der Gemeinde-Beiträge keine Söhne oder Töchter mehr geben können. Statt dessen bekommen wir in den Artikeln über größere Orte (mit Klinikum) lange Personen-Listen, deren Relevanz fraglich ist.-- Avisto (Diskussion) 14:32, 30. Mai 2014 (CEST)

"Nicht freiwillig" wohnt man im Prinzip immer, solange man kein eigenes Geld für einen Umzug verdient oder man sich nicht woanders eingeheiratet hat. Das kann ja nun auch kein zulässiges Kriterium sein, zumal sich auch viele Städte damit vermarkten, die Geburtsstadt einer bekannten Persönlichkeit zu sein. Ansonsten steht meine Meinung. Das "Problem" mit den langen Listen mag durchaus vorhanden sein, aber es lässt sich nicht vermeiden. Vor einiger Zeit habe ich selbst hier versucht ein Meinungsbild zu starten, allerdings mit fast keiner Resonanz... LG Stefan 01:53, 8. Jul. 2014 (CEST)

Vorschlag: Kind, Sohn oder Tochter bezieht sich nicht auf den Geburtsort sondern auf den ersten Wohnsitz. Ich glaube, das trifft die Intention der Überschrift besser.--Hfst (Diskussion) 07:20, 20. Nov. 2019 (CET)

Persönlichkeiten, die vor Ort gewirkt haben

„ohne dass sich daraus eine Rückwirkung auf den Ort ergibt.“
Da halt ich für einen üblen Streich. - Wo soll das enden - mein Großvater, sofern er ein Lemma hat, jeder Altn-Nazi der in dem Ort seinen Lebensabend verbringt? Wirken muss definiert werden und der o.a. Satz muss raus !!!-- rb fish<Ø X 21:29, 16. Okt. 2009 (CEST)

Überlege gerade ob das unter WP:SM , meinen Lieblingsabschnitt fällt:

"Wenn jemand einen sinnlosen oder eher humoristisch gemeinten Artikel oder schlicht völligen Schwachsinn geschrieben hat: Habe den Mut einzugreifen, ohne allzuviel Rücksicht auf Gefühle zu nehmen. Korrigiere oder ersetze den Artikel oder – wenn dies völlige Zeitverschwendung wäre – trage ihn unter Wikipedia:Löschkandidaten ein. Das ist die Natur eines Wiki; aus vielen Werken wird ein Ganzes."-- rb fish<Ø X 21:56, 16. Okt. 2009 (CEST)

der Sinn eines derartigen Abschnitts erschließt sich mir nicht. Wenn im Bsp. Goethe dieser so oft in dem Dorf war steht das sicherlich sowieso in dessen Geschichtsabschnitt, wäre also redundante Info. Das andere Beispiel mit dem Kantor, der keine Bedeutung für die Stadt hatte, ist erst recht nicht nachvollziehbar, denn sein Lebensweg steht sicherlich auf seiner Seite und für die Stadt hat er doch keinerlei Bedeutung - wozu ihn dort nennen? Dies endet sicherlich wirklich in eíner Liste von Politikern, die im jeweiligen Ort Wahlkampfreden gehalten haben - sie haben dort gewirkt, vielleicht 10 Stimmen erwirkt und so einen wichtigen Beitrag zu ihrer Karriere dort erarbeitet, also rein in die Liste. Mein Votum: streichen!--Fritzbruno 10:33, 17. Okt. 2009 (CEST)

Die Formulierung „ohne dass sich daraus eine Rückwirkung auf den Ort ergibt.“ ist seltsam, denn bei den Beispielen sieht man ja, dass die aufzuführenden Personen schon eine gewisse Bedeutung für den Ort gehabt haben sollten. Ist also die Abteilung für Leute, die zwar weder Ehrenbürger noch dort geboren oder aufgewachsen sind, aber dennoch bedeutend für den Ort waren. Das hat nichts mit Alt-Nazis, die in dem Ort ihren Lebensabend verbringen oder mit Politikern, die im jeweiligen Ort Wahlkampfreden gehalten haben zu tun, sondern ist notwendig für Leute, die ansonsten durchs starre Raster fallen. Daher sollte man den verunglückten einleitenden Satz umformulieren und das ansonsten so beibehalten statt Schreckgespenster heraufzubeschwören. -- Rosenzweig δ 11:31, 17. Okt. 2009 (CEST)

Das Schreckgespenst ist ja bereits Realität, deshalb bin ich hier auch so vehement. Auf der Seite Salzgitter wurde diese Rubrik bereits missbraucht für diesen Eintrag "..., NSDAP-Politiker, lebte nach Kriegsende bis zu seinem Tod hier" (bei gleichzeitiger Entfernung von Links, die sich mit der NS-Vergangenheit der Stadt beschäftigen). Für eine Formulierung, die derartige Missbräuche verhindert, wäre ich dankbar, sehe aber gerade keine.--Fritzbruno 12:35, 17. Okt. 2009 (CEST)

Ob das, wie von dir behauptet, ein Missbrauch ist, sei dahingestellt und ist jedenfalls nicht hier zu klären. Unterschiedliche Ansichten darüber, ob eine bestimmte Person nun bedeutend genug ist, sind kein Grund, generell alle für einen Ort bedeutenden Personen (sofern sie nicht Ehrenbürger oder dort geboren/aufgewachsen sind) aus den Listen streichen zu wollen. Bzgl. NS-Personen sei noch angemerkt, dass die eben auch irgendwo geboren wurden/gelebt haben und Missfallen ihrer Person kein Grund ist, sie aus den entsprechenden Listen zu entfernen, wenn sie denn die angelegten Kriterien erfüllen. Das hatten wir schon x-fach bei diversen Städten, denen es jetzt unangenehm ist, dass bekannte NS-Größen dort geboren oder zu Ehrenbürgern ernannt wurden. Wikipedia ist aber nicht dazu da, Unangenehmes aus der Geschichte zu verschweigen, nur weil es unangenehm ist. Für NS-Personen, die sonstwie bedeutend für Orte waren, gilt diesbezüglich auch nichts anderes als für Ehrenbürger oder dort Geborene. Ob sie bedeutend waren, ist im Einzelfall zu klären, i.d.R. auf der jeweiligen Artikeldiskussionsseite. Gruß -- Rosenzweig δ 13:21, 17. Okt. 2009 (CEST)

Bedeutend, unbedeutend, wirken sind unbestimmte Begriffe , die zu endlosen Diskussionen führen werden. Wer diese Rubrik haben will, muss wirken definieren Wer muss was geleistet haben um in dieser Rubrik genannt zu werden. Das haben die geistigen Urheber dieses Abschnittes bisher versäumt. Wenn die geistigen Väter/Mütter weiter schweigen, steht einer Löschung ja nichts entgegen.Irgendwer muss sich doch hierbei irgendetwas gedacht haben. Uns das mit KLICK! zu präsentieren ist mehr als unverfroren. Abwahl von Admins - darüber sollte man wirklich nachdenken.-- rb fish<Ø X 13:59, 17. Okt. 2009 (CEST)

Unverfroren ist eher die Art, wie du hier behauptest „steht einer Löschung ja nichts entgegen“. Nochmals: dass ihr im Artikel Salzgitter Meinungsverschiedenheiten habt, ist kein Grund, daherzukommen und gleich sämtliche entsprechenden Personen überall entfernen lassen zu wollen, weil man damit elegant den eigenen Standpunkt durch die Hintertür durchsetzen könnte. -- Rosenzweig δ 14:21, 17. Okt. 2009 (CEST)

Nun wollen wir doch mal alle hübsch sachlich bleiben:
„ohne dass sich daraus eine Rückwirkung auf den Ort ergibt.“
Warum scheut man sich vor einer Definition, mehr verlangt die alte Dame ja garnicht, wie der Teufel vor dem Weihwasser ??-- rb fish<Ø X 14:27, 17. Okt. 2009 (CEST)
Und nun zum Unverfrorenen:
In der Benutzer Diskussion Hejkal:

Benutzer Diskussion: Hejkal#Salzgitter -Neuer Abschnitt : Personen, die mit der Stadt in Verbindung stehen.

schrieb dieser Zitat:
" :Ich zitiere aus dem WP-Grundsatz für diesen Unterpunkt Klick!:
Die Art der Wirkung am Ort (positiv oder negativ) darf bei der Erstellung der Listen nicht berücksichtigt werden, da dies gegen den Grundsatz des neutralen Standpunkts verstoßen würde. --Hejkal 23:09, 14. Okt. 2009 (CEST)"

Nach Hejkals Meinung handelt es sich bei dieser Formatvorlage um einen WP-Grundsatz. Das finde ich unverfroren.-- rb fish<Ø X 14:53, 17. Okt. 2009 (CEST)

Kläre anderswo geäußerte Meinungen anderer Benutzer bitte auf der entsprechenden Benutzerdiskussionsseite, nicht hier. -- Rosenzweig δ 15:02, 17. Okt. 2009 (CEST)

Das war auch nur colorandi causa. Du schienst unverfroren nicht einordneten zu können. Habe Hejkal aufgefordert sich an dieser Diskussion zu beteiligen. Warum keine Definition? Dann wüßte jeder was unter dieser Rubrik zu stehen hat und was nicht.-- rb fish<Ø X 15:12, 17. Okt. 2009 (CEST)

@Rainbowfish: Die Schärfe, mit der du dein Anliegen hier vorträgst, steuert sicher nicht zu einer einvernehmlichen Lösung bei. Wenn ich es richtig verstehe, haben die geistigen Väter des angesprochenen Abschnitts offenbar jene Personen in Städteartikel aufzunehmen versucht, die weder Ehrenbürger der Stadt sind/waren noch dort geboren wurden, aber auf eine andere Art und Weise mit ihr verwoben sind. Diese Verbindung zwischen Stadt und Person wird bislang mit dem Begriff "Wirken" artikuliert, der, wie du richtig festgestellt hast, hier nicht eindeutig definiert und daher recht dehnbar ist. Nun kann man schimpfen und ob der fehlenden Klarheit die Aufzählung der Wirkenden oder Gewirkthabenden verteufeln. Ich halte es aber für sinnvoller diesen Abschnitt generell beizubehalten und die bislang dagewesenen Hinweise dazu zu optimieren und lade dich herztlich dazu ein. Was spricht also dagegen, in die Liste zunächst solche Personen aufzunehmen, deren Relevanz für Wikipedia durch einen eigenen Artikel geklärt ist, und auf die mindestens einer der folgenden Punkte zutrifft?

• Sie sind/waren in der betroffenen Stadt zumindest zeitweise dauerhaft ansässig und/oder politisch/kulturell tätig
• Sie sind hier gestorben oder begraben
• Sie sind hier als Stifter in Erscheinung getreten oder waren an wirtschaftlichen Unternehmen in der Stadt beteiligt

Ich denke, diese Liste ist sicher noch erweiterbar, ohne, dass man Wahlkämpfer in den angesprochenen Abschnitt mit aufnehmen müsste. Vielleicht gibt es ja noch ein paar konstruktive Vorschläge... --Devilsanddust 15:23, 17. Okt. 2009 (CEST)

Mein Vorschlag zu dieser Rubrik: In diesem Abschnitt werden Personen genannt, die durch ihr Wirken für den Ort von Bedeutung sind.

Formatierungsbeispiel: Johann Wolfgang von Goethe (1749–1832), Schriftsteller, besuchte Kleinbergedorf zwischen 1780 und 1812 insgesamt 16 Mal

Das Beispiel soll verdeutlichen, dass Kleinbergedorf zwar für das Leben Goethes keine weitere Bedeutung hat, die Besuche von Goethe aber in Kleinbergedorf für die Identität des Ortes eine Rolle spielen.

Die Art der Wirkung am Ort (positiv oder negativ) darf bei der Erstellung der Listen nicht berücksichtigt werden, da dies gegen den Grundsatz des neutralen Standpunkts verstoßen würde.

Also Streichen der Personen, die wirklich nichts mit dem Ort zu tun haben außer ihrer zufälligen dortigen aber ansonsten bedeutungslosen Anwesenheit. Letztlich ist das Seitenthema der Ort, also sollten auch nur dafür relevante Fakten genannt werden. Und wenn eine Person dort lebte ohne jede Rückwirkung gehört das nicht auf die Stadtseite.--Fritzbruno 15:31, 17. Okt. 2009 (CEST)

Wie geht man deiner Meinung nach mit Personen um, die in einer Stadt gelebt, etwa ihren Lebensabend verbracht haben, für die Bedeutung der Stadt kaum eine rolle spielten aber von der Stadt etwa mit einer Tafel am Wohnhaus bedacht wurde? --Devilsanddust 15:40, 17. Okt. 2009 (CEST)

dein Beispiel ist kein Widerspruch: diese Person hat dann ja eine Auswirkung in der Stadt, zumindest eine Tafel (und vermutlich irgendeinen Anlass/eine Initiative zu deren Stiftung). --Fritzbruno 15:59, 17. Okt. 2009 (CEST)

Nur wer spricht, dem kann geholfen werden, wenn keiner zuhört oder antwortet muss man lauter sprechen. Klappt doch. Nun zum Def. Vorschlag:

• Sie sind/waren in der betroffenen Stadt zumindest zeitweise dauerhaft ansässig und/oder politisch/kulturell tätig

Steht doch im Lemma der Stadt wenn Hermann Hesse hier 20 Jahre gewohnt hat. Wozu dann eine eigene

Rubrik.

• Sie sind hier gestorben oder begraben

Wenn von Bedeutung dann auch ab ins Lemma der Stadt ,

• Sie sind hier als Stifter in Erscheinung getreten oder waren an wirtschaftlichen Unternehmen in der Stadt beteiligt.

Das ist völlig O.K. -Steht aber sicherlich im Lemma der Stadt bei Stiftung durch.

Solange aber:
„ohne dass sich daraus eine Rückwirkung auf den Ort ergibt.“
stehen bleibt, kann jeder Dönerkauf Dieter Bohlens in jeden Ort veröffentlicht werden. Wenn das so sein soll. Gut, wir sind hier bei WIKI. LoL-- rb fish<Ø X 15:49, 17. Okt. 2009 (CEST)

„Lemma der Stadt“? Als Lemma bezeichnen wir in der Wikipedia das, was man auch Artikelnamen nennen könnte. Also Salzgitter oder Esslingen am Neckar oder Nordheim (Württemberg). Personen stehen dort i.d.R. keine, von Fällen wie Ho-Chi-Minh-Stadt oder nach Heiligen benannten Orten mal abgesehen. Wir sind hier übrigens nicht „bei WIKI“, sondern in der Wikipedia. -- Rosenzweig δ 16:08, 17. Okt. 2009 (CEST)

Nun, nachdem wir die Begrifflichkeiten, wie wir was bei WIKI nennen, geklärt haben können wir ja wieder zum Inhaltlichen kommen.-- rb fish<Ø X 16:11, 17. Okt. 2009 (CEST)

Genau. Du könntest bspw. erläutern, was du mit „ab ins Lemma der Stadt“ eigentlich meinst. Das Lemma wie definiert vermutlich eher nicht. -- Rosenzweig δ 16:15, 17. Okt. 2009 (CEST)

Ab in den Artikel über die Stadt, war doch klar oder?

Falsa demonstratio non nocet-- rb fish<Ø X 16:20, 17. Okt. 2009 (CEST)

Im Artikel stehen sie ja sowieso, denn die Personenlisten sind Teil des Artikels. Willst du die Personen woanders stehen haben? Oder was genau meinst du? -- Rosenzweig δ 16:28, 17. Okt. 2009 (CEST)

Also gut, Wat isn Dampfmaschin Wenn eine Person etwas in einer Stadt vollbracht hat schreibt man in dem Artikel ein-zwei oder viele Sätze über diese Leistung. Wenn in einer Liste auftauchen kann Dieter Bohlen hat hier ein Döner gegessen und dies ist nach der o.a. Definition möglich, dann machen wir das so. Diese Rubrik ist überflüssig, wie ein Kropf. Aber schön, das wir mal drüber gesprochen haben.-- rb fish<Ø X 16:44, 17. Okt. 2009 (CEST)

Willst du überhaupt eine sachliche Diskussion? Deine Art der Diskussionsführung deutet nicht darauf hin. Von irgendwelchen Personen, die „hier ein Döner gegessen“ haben, ist außer bei dir nirgends die Rede, und der Abschnitt, um den es geht, gibt das auch bei breitester Auslegung nicht her. Da geht es schlichtweg um Personen a) die für den Ort wichtig sind (Beispiel: Goethe, weil er den Ort 16 × besucht hat) oder b) für die der Ort wichtig ist (Beispiel: J. W. von Kleinbergedorf, weil er dort 28 Jahre lang gelebt hat). Irgendwelches Döneressen fällt sicher weder in die eine noch in die andere Kategorie. Ich bitte eindringlich darum, solche rein polemischen Beispiele zu unterlassen.

Du meinst also, alle Personen, die für die Stadt wichtig sind, sollen im Fließtext des Artikels erwähnt werden und darüberhinaus nicht. Das hieße in letzter Konsequenz, auf jegliche Auflistungen von Personen in Ortsartikeln zu verzichten, denn warum sollte man Ehrenbürger oder im Ort Geborene in diesem Punkt anders behandeln? Es hieße letztlich auch, nur noch die allerwichtigsten Personen in Ortsartikeln überhaupt zu erwähnen, denn viele Personen mögen zwar für den Ort eine gewisse Bedeutung haben oder der Ort für sie, sind aber nicht so bedeutend, dass sie im Artikelfließtext sinnvollerweise erwähnt werden sollten. Ortsartikel in der Wikipedia sind zwar mitunter recht umfangreich, in anderen Fällen sind sie aber auch sehr kurz und enthalten (noch?) nur wenig Fließtext. Sie erreichen jedenfalls praktisch nie die Länge einer umfassenden Ortsmonographie, die wirklich alles und jede Person erwähnt. Das ist auch kaum sinnvoll, weil solche Artikel nur noch mit großem Aufwand zu lesen wären. Daher halte ich eine Auflistung am Artikelende, wie jetzt praktiziert, als Hinweis auf Personen, die mit dem Ort verbunden sind, für durchaus sinnvoll und eine Beschränkung — wie dargelegt — auf nur wenige überaus wichtige Personen für nicht sinnvoll. Gruß -- Rosenzweig δ 17:14, 17. Okt. 2009 (CEST)

Von mir aus kann jede Person, in Liste oder im Fließtext im Artikel stehen, sofern sie der, hier in der Formatvorlage zu treffenden Definiton entspricht. So und nun machen wir ein paar vernünftige Definitionen, die schreiben dann rein + dsasnn entsperren wir Salzgitter und alle können wieder arbeiten-- rb fish<Ø X 17:22, 17. Okt. 2009 (CEST)

OK. Es gibt da ja den Vorschlag von Devilsanddust weiter oben:

• Sie sind/waren in der betroffenen Stadt zumindest zeitweise dauerhaft ansässig und/oder politisch/kulturell tätig
• Sie sind hier gestorben oder begraben
• Sie sind hier als Stifter in Erscheinung getreten oder waren an wirtschaftlichen Unternehmen in der Stadt beteiligt

Dem kann ich mich als Diskussionsgrundlage weitgehend anschließen, denke aber, allein die Tatsache, dort gestorben zu sein (womöglich auf der Durchreise?), ist ein bisschen wenig. Wenn die Mehrheit es drin zu haben wünscht, könnte ich damit aber auch leben. Gibt es weitere Meinungen, will jemand die Liste um weitere Punkte erweitern oder welche rausnehmen? Gruß -- Rosenzweig δ 17:29, 17. Okt. 2009 (CEST)

Gut, aber der Satz „ohne dass sich daraus eine Rückwirkung auf den Ort ergibt.“

muss raus.-- rb fish<Ø X 17:36, 17. Okt. 2009 (CEST)

Mein Vorschlag von oben steht nach wie vor da. Er entspräche dieser Beispielliste wenn gestorben/begraben und dieser Satz entfernt werden. --Fritzbruno 17:38, 17. Okt. 2009 (CEST)

Dem Vorschlag von Devilsanddust schließe ich mich an. Tiefergehende Eingrenzungen sind aber schwerlich handhabbar. --ahz 17:43, 17. Okt. 2009 (CEST)

Ich habe die Diskussion mal überflogen und der jetzige Satz ist in der Tat etwas schwammig. Es hilft aber in keiner Weise weiter, dies zu ersetzen durch einen anderen schwammigen Begriff, nämlich "Bedeutung". Bedeutung ist kein objektives Kriterium, das kann man also schon rein der Logik nach von vornherein vergessen. Diese Seite wurde ja einst erstellt vor dem Hintergrund irgendwelcher Nazis, die dann von Salzgitter-Patrioten permanent aus Ortsartikeln gelöscht wurden. Neutralität heißt jedoch, das ganze Bild zu zeigen und wenn in einem Ort relevante Nazis lebten, muss das genauso erwähnt werden wie "positive Persönlichkeiten". Um das zu verstehen, ist allerdings etwas emotionaler Abstand erforderlich. Man kann den Text auf dieser Seite also gern etwas umformulieren, aber nur, wenn es dann präziser wird. Das mit dem dauerhaften Wohnsitz oben klang doch z.B. recht vernünftig. Vielleicht schaffen wir es sogar, diese Diskussion ohne alberne Beispiele a la "hier war Dieter Bohlen kacken" fortzusetzen. --Michael S. °_° 22:11, 17. Okt. 2009 (CEST)

"das mit dem dauerhaften Wohnsitz" finde ich nach wie vor als alleinigen Grund zu wenig! Oben hatten wir das Beispiel "Gedenktafel", das wäre dann wneigstens ein Signal, das das wirklich relevant für den Ort gewesen ist. Ein Zeitungsartikel über Protestdemos gegen ortsansässige Nazis wäre sicherlich genauso ein Relevanzkriterium für deren Aufnahme in die Liste. In jedem Fall eine Reaktion aus dem Ort auf die Anwesenheit dieser Person. Sonst kommen wir verdächtig nahe an das Negativbeispiel "Bohlen" (kann natürlich sein, dass auch dafür ein Ort eine Gedenktafel errichtet ;-).--Fritzbruno 09:56, 18. Okt. 2009 (CEST)

Hmmm... also mit den Gedenktafeln ist das so eine Sache. Die wurden z.B. in der DDR auch für an sich nicht besonders relevante Leute an alle Fassaden geklebt. Umgekehrt gibt es viele Personen, die von der "Obrigkeit" (die ja für die Verteilung von Gedenktafeln zuständig ist) nicht gemocht wurden/werden und die daher keine Form von Erinnerung erhalten. In Deutschland geht das vielleicht gerade noch so, aber in den meisten anderen Ländern (Russland, Osteuropa, Asien, Afrika) gibt es viele, die mit dem Staat über Kreuz liegen und deshalb vor Ort nix bekommen. Zudem ist dieses Kriterium schwer prüfbar und damit schwer anwendbar, weshalb ich diese Formen der Erinnerung für nicht besonders praktikabel halte in diesem Fall. Ich würde es einfach so halten: wer relevant genug für einen eigenen Personenartikel ist, ist grundsätzlich auch erstmal für die Aufnahme in den Personenlisten an seinen Wohnorten relevant. Alles andere ist äußerst schwer zu praktizieren ("Bedeutung" ist nicht neutral anwendbar, Gedenktafeln kommen und gehen, Zeitungsartikel - wer soll das prüfen? usw. usw.). --Michael S. °_° 20:22, 18. Okt. 2009 (CEST)

also ist dein Vorschlag, im Prinzip alle und jeden aufzulisten, auf deren Seiten irgendwo der Ortsname vorkommt. Das kanns doch erst recht nicht sein. Das ist keine Recherche mehr! Hierfür würde ein Bot reichen, der alle Personenartikel entsprechend scannt und die Ortsartikel vollspamt. Das ist technisch leicht zu praktizieren, der praktische Nutzen tendiert aber gegen Null. Wir fahren mit solchen "praktikablen" Vorschlägen die Wikipedia gegen den Baum.--Fritzbruno 22:07, 18. Okt. 2009 (CEST)

Michaels Beitrag bezieht sich explizit auf Wohnorte von Personen, nicht auf „alle und jeden […], auf deren Seiten irgendwo der Ortsname vorkommt“. Etwas mehr Sorgfalt und weniger Polemik beim Lesen und Wiedergeben darf schon sein. -- Rosenzweig δ 22:13, 18. Okt. 2009 (CEST)

Es scheint also eher um die grundsätzliche Frage zu gehen, wie wir mit solchen Listen verfahren wollen. Sollen nun alle gelistet werden, die im Ort gelebt haben, oder soll eine Art "handverlesener Ehrenhain" erstellt werden? Die wirklich prägenden Personen sollten idealerweise im Text sowieso schon vor dem Abschnitt "Persönlichkeiten" irgendwo auftauchen, denn sie waren ja prägend in irgendeiner Form für den Ort. Der Absatz Persönlichkeiten sollte dann tatsächlich eine Liste enzyklopädisch relevanter Personen aus dem jeweiligen Ort sein. Alles andere ist - auch wenn das hier schwer zu akzeptieren ist - einfach nicht praktikabel, das lehrt uns die jahrelange Erfahrung im Umgang mit Ortsartikeln. Es brauchen nur zwei Benutzer aufeinander zu treffen, die sich uneins darüber sind, ob dieser oder jener Altnazi, General, Landtagshinterbänkler oder oder oder nun gelistet werden soll, oder nicht. Diese Diskussionen hemmen jedoch den Arbeitsablauf derart und sorgen nur für böses Blut, sodass eine einheitliche Regelung äußerst wünschenswert ist. Diese muss dann aber auch unseren Vorgaben in Punkto Neutralität gerecht werden. --Michael S. °_° 22:24, 18. Okt. 2009 (CEST)

Schön, dann müsste der Bot eben nach dem Begriff "Wohnort" suchen. Das machts nicht besser sondern bleibt ein sinnloser Automatismus. Der Maßstab der Praktikabilität, der einfach größtmögliche Beliebigkeit ist, ist einfach falsch. Oben standen mehrere Vorschläge, wie dieser beliebige Kreis eingeengt werden könnte. Und wenn bei den Gedenktafeln auch fragwürdiges dabei ist so ist es doch eine Reaktion des Ortes auf eine Person. Die Frage nach den Belegen bei Zeitungsartikeln stellt sich auch nicht allgemein sondern immer nur bei demjenigen, der aufgrund dieser Quelle eine Artikeländerung macht. Das ist doch bei allen Artikeländerungen so, dass Quellenangaben zu erfolgen haben, wo ist also genau bei dieser Rubrik das Problem damit?--Fritzbruno 09:12, 19. Okt. 2009 (CEST)

Auf Seiten, auf denen Fäkalsprache verwendet wird, diskutiere ich nicht weiter-- rb fish<Ø X 12:52, 18. Okt. 2009 (CEST)

Eigentlich zeigt das Beispiel Hamburg genau, wie es funktionieren kann: "Hamburger Persönlichkeiten, die wichtig für Hamburg und seine Geschichte sind, die also hier maßgeblich gewirkt haben oder deren Person eng mit dem Namen »Hamburg« verbunden wird, sind nachfolgend aufgeführt. Am Ende der Liste sind weitere Personen aufgeführt, die in Hamburg geboren oder gestorben sind, ohne maßgeblich hier gewirkt zu haben." Zwar auch eine Nennung für Hamburg irrelevanter Personen, aber in klarer Unterscheidung zu den relevanten. --Fritzbruno 09:41, 20. Okt. 2009 (CEST)

Wobei "wichtig", "maßgeblich", "gewirkt" und "eng verbunden" wieder ziemlich dehnbare Begriffe sind... --Devilsanddust 10:30, 20. Okt. 2009 (CEST)

und wo ist das Problem damit, falsch: wo ist dein Problem damit? Ich würde bei sowas nämlich einfach nach der Quelle fragen. Worin besteht da die Schwierigkeit für dich?--Fritzbruno 11:58, 20. Okt. 2009 (CEST)

Das Problem ist, dass, sofern ich die Diskussion richtig verfolgt habe, derzeit unter anderem nach einem Grundsatz gesucht wird, nach dem die Relevanz von Anwärtern für die Aufnahme in eine Liste von Personen, die mit einer Stadt in Verbindung stehen, beurteilt werden soll, die bisherigen Konventionen, die das "Wirken" einer Person als Relevanzkriterium herausstellen, als unzureichend kritisiert worden sind und daher das Beispiel Hamburg, in dem der unklare Begriff "wirken" durch weitere wenig konkrete Formulierungen ergänzt wurde, die aufgrund ihrer Uneindeutigkeit, wie ebenfalls bereits angesprochen, zu Konflikten führen könnten, die es ja eigentlich zu vermeiden gilt, ebenso wenig fruchtbringend für die Diskussion hier ist, wie polemische Anspielungen auf Gebetsmühlen usw. in der Zusammenfassungszeile. --Devilsanddust 12:42, 20. Okt. 2009 (CEST)

 Obwohl ich auf Seiten, auf denen Fäkalsprache verwendet wird, nicht diskutiere 
eine Idee: Wirkung ist in der Wissenschaftstheorie das Ergebnis einer Ursache für die jemand
 oder etwas kausal geworden ist.-- rb fish<Ø X 13:21, 20. Okt. 2009 (CEST)

das Beispiel Hamburg funktioniert - ergo sind die verwendeten Begríffe offenbar praktikabel. Daher schlage ich vor diese oder eine ähnliche Formulierung generell zu verwenden.--Fritzbruno 20:35, 20. Okt. 2009 (CEST)

Darf ich in diesem Zusammenhang mal auf [[1]] verweisen? Paßt gerade perfekt zu dem Thema hier. Solange es keine allgemeingültige bzw. allgemein akzeptierte Definition von Begriffen wie „wirken“ und „bedeutend“ gibt, solange wird es immer wieder Streit um die Frage geben, wer in diese Listen gehört und wer nicht. Das zeigt sich gerade wunderbar am Beispiel Oldenburg. --87.166.62.114 11:36, 21. Okt. 2009 (CEST)

Lösungsvorschläge

• "Wirken definieren - Wer muss was geleistet haben?": Das wird wohl nicht machbar sein. Wir haben hier Artikel über Politiker, Musiker, Ärzte, Maler, Bobfahrer, Industrielle, Botaniker, Physiker, Kartographen, Pornodarsteller, Schriftsteller, Designer, Models, Organisten, Schauspieler und Köche. Sprich: es ist nicht möglich, dort Kriterien festzulegen. Botaniker erst ab drei entdeckten Pflanzen? Schauspieler erst ab der 500. Folge GZSZ? Oder was schwebt euch da vor? Ein Koch, der vier Jahre ein Restaurant betrieben hat, ist in Buttstädt schon relevant, weil unter 2500 Einwohner, in Kranichfeld aber erst ab fünf Jahren, weil Kranichfeld über 2500 Einwohner hat? Ich hoffe es wird deutlich, was ich sagen will: "wirken definieren" klingt ja erstmal recht einfach und logisch, in der Praxis ist das aber nicht machbar.
• "Sie sind/waren in der betroffenen Stadt zumindest zeitweise dauerhaft ansässig und/oder politisch/kulturell tätig" - was ist zeitweise dauerhaft? Ein Jahr? Vier Jahre? Was ist mit Leuten, die dort als Naturwissenschaftler oder Unternehmer tätig waren? Was ist mit einem Starkoch, der in A wohnt und täglich nach B fährt und dort sein Restaurant betreibt? Weder A noch B, nur A, nur B oder A und B? Sprich: auch das ist in der Praxis nicht umsetzbar, weil es zu 27 verschiedenen Regeln führt, die dann wiederum ewig diskutiert werden würden in jedem einzelnen Artikel.
• "Sie sind hier gestorben oder begraben." - Was hat das mit wirken zu tun? Da ist ja IMHO die Verbindung zur Stadt noch geringer, als beim pendelnden Koch.
• "Sie sind hier als Stifter in Erscheinung getreten oder waren an wirtschaftlichen Unternehmen in der Stadt beteiligt." - Was ist ein Stifter? Was muss ich stiften? Reicht eine Parkbank, oder muss es schon ein Springbrunnen sein? Springbrunnen ab welchem Fassungsvermögen? 500 m³? Am Unternehmen beteiligt, was heißt das? Dass ihnen das Unternehmen gehört? Dann sind bald alle Telekom-Aktionäre Persönlichkeiten der Stadt Bonn? Oder dass sie im Unternehmen arbeiten? Was, wenn sie - wie unser Koch - Pendler sind?
• "Also Streichen der Personen, die wirklich nichts mit dem Ort zu tun haben außer ihrer zufälligen dortigen aber ansonsten bedeutungslosen Anwesenheit." - Was ist Bedeutungslosigkeit? Wer definiert das? Ist das neutral? Nein. Bedeutung ist ein subjektiver Begriff. Man kann Dieter Bohlen für bedeutend halten, oder eben auch nicht. Mit unserem Koch ist es nicht anders. Also ungeeignet für die Anwendung. Was heißt zufällig? Ist nicht das zufälligste ever der Geburtsort? Warum dann unterscheiden zwischen Geburts- und Wirkungsort? In sich auch nicht konsistent.
• "Wobei "wichtig", "maßgeblich", "gewirkt" und "eng verbunden" wieder ziemlich dehnbare Begriffe sind" - So ist es. Deshalb fällt das auch schonmal flach.

Meine Ausführungen sollen nicht ironisch wirken, sie sollen nur verdeutlichen, auf welchen Sichtpunkt man sich begeben muss, um eine Regelung zu überblicken. Eigentlich ist die Lösung ganz einfach: wir haben in der Wikipedia bereits ausgedehnte Relevanzkriterien für Artikel über Personen. Die regeln dann, wer für Wikipedia relevant ist und wer nicht. Diese Relevanz muss sich dann aber auch konsistent durch die Wikipedia durchziehen. Es funktioniert nicht zu sagen: hier bist du relevant und dort nicht. Wird eine Person also einmal als relevant eingestuft, dann spricht auch nichts dagegen sie an ihren dauerhaften Wohn- und Wirkungsorten in Personenlisten zu führen. Alles andere ist (ich dreh mich schon im Kreis) schlicht und einfach nicht mit WP:NPOV vereinbar. Wenn der Sänger als relevant eingestuft ist und im Ort X wohnt, dann kann es nicht verboten sein, ihn in der Personenliste des Ortes X zu führen. Es gibt ja keine Pflicht ihn einzutragen, aber wenn es jemand tut, dann muss er das dürfen dürfen. --Michael S. °_° 12:25, 23. Okt. 2009 (CEST)

Das ist keine Lösung! Dein Maßstab sind die Artikelrelevanzkriterien der Wikipedia. Die sind aber aus Sicht des Ortes, um den es in dem Artikel geht, nicht relevant. Hier müssen brauchbare Kriterien her, diverse Ansätze sind genannt und durch deinen Beitrag keineswegs entkräftet worden.--Fritzbruno 13:46, 23. Okt. 2009 (CEST)

Doch doch, die Relevanzkriterien sind sehr wohl auch im Ortsartikel relevant. Das wird mit allem so gehandhabt, egal, ob es nun um Unternehmen, Schulen, Gebäude, Personen oder sonstwas im Ort geht - in den Ortsartikel darf aufgenommen werden, was relevant ist, nicht mehr und nicht weniger. Das war schon immer so und wird auch hier nicht umgekrempelt werden und das weiß auch jeder, der sich intensiv mit Ortsartikeln befasst, was bei mir nun schon seit einiger Zeit der Fall ist. --Michael S. °_° 00:14, 24. Okt. 2009 (CEST)

Zumindest das Beispiel Schulen hinkt etwas, oder darf ich Schulen in Ortsartikeln nur erwähnen, wenn sie lemmafähig sind? --Devilsanddust 00:38, 24. Okt. 2009 (CEST)

oder Museen, Theater, sonstige kulturelle Einrichtungen? Sie sind aus Sicht des Ortes wichtig, stehen deshalb im Artikel. Zurück zum Thema: hier dreht es sich um die Frage, ob auch alles lemmafähige, das irgendeinen Bezug zum Ort hat, deshalb dort aufgeführt werden soll, nicht andersrum.--Fritzbruno 09:44, 24. Okt. 2009 (CEST)

Zurück zum Thema ist gut; Vielleicht sollte sich nicht zu sehr auf das "wirken" konzentrieren und die Sache abkürzen, indem man sich der Grundlagen erinnert. Wir wollen möglichst gute Artikel schreiben und ein Blick auf die besten Ortsartikel bei Wikipedia zeigt, dass das hier besprochene Problem eher marginal ist und sich Autoren exzellenter Artikel nicht starr an die Vorgaben Wikipedia:Formatvorlage_Stadt halten. Die Kleinstadt Aarau etwa nennt den Abschnitt schlicht Persönlichkeiten und unterscheidet nur zwischen Menschen, die dort geboren wurden und dort gelebt haben; einige größere Städte mit ausgelagerten Listen von Persönlichkeiten wie Gelsenkirchen und Dresden kommen gut mit dem Begriff "Wirken" zurande, in Augsburg lässt man das "Wirken" ganz und zählt Personen auf, die dort "einen Teil ihres Lebens verbracht haben oder in Augsburg gestorben sind." Wenn also auch solche Artikel exzellent werden, die sich nicht starr an Formatvorlagen halten, exzellent werden, im Umkehrschluss Formatvorlagen nicht bis in jedes Detail bindend sind, macht es auch keinen Sinn, sich den Kopf darüber zu zerbrechen, wer denn wie lange wo was gemacht haben muss, um "gewirkt" zu haben, denn am Ende muss man sich an Vorschriften, die eigentlich nur Empfehlungen sind im Zweifelsfall nicht halten. Mir persönlich gefiele es, die Formulierung "Personen, die hier gewirkt haben" durch "Personen, die mit der Stadt in Verbindung stehen" zu ersetzen. Das klärt zwar nicht die Frage, was man getan haben muss, um in dieser Liste aufzutauchen, würde aber ein bisschen von der unsäglichen Was-ist-wirken-Diskussion abkommen lassen. Ansonsten finde ich die Augsburger Formulierung als Ausgangspunkt für eine generelle Empfehlung nicht schlecht: Personen, die mit der Stadt in Verbindung stehen und weder hier geboren noch Ehrenbürger sind oder waren, sind solche, die durch einen eigenen Wikipedia-Artikel relevant sind und in der Stadt gelebt oder gearbeitet haben oder hier gestorben (oder beerdigt worden) sind. Das schließt den Großteil, der bislang unter "gewirkt" zusammengefassten Personen zusammen, gleichzeitig kann sich jeder etwas unter "gelebt", "gearbeitet" und "gestorben" vorstellen... Nur so als Vorschlag :) --Devilsanddust 11:24, 24. Okt. 2009 (CEST)

Ich habe das mal in etwas entschachtelter Form so umgesetzt. --Michael S. °_° 14:23, 24. Okt. 2009 (CEST)

Das ist also die Lösung !?-- rb fish<Ø X 18:03, 24. Okt. 2009 (CEST)

Was ist das jetzt? Dazu hätte ich jetzt gern mal ne Erklärung. Es war dein Vorschlag und jetzt machst du es selbst wieder rückgängig. Ich sehe nicht, dass die Diskussion hier nicht abgeschlossen wäre. Oder gehts darum noch ein bisschen zu diskutieren, weil man gern diskutiert? Nochmals die klare Bitte an die anderen, sich klar auszudrücken, was sie nun wollen. Mit einer Kombination aus ! und ? kann ich nichts anfangen. --Michael S. °_° 21:18, 26. Okt. 2009 (CET)

Wie kommst du darauf, ich hätte je vorgeschlagen, lediglich den Überarbeiten-Hinweis wieder zu entfernen?--Fritzbruno 21:34, 26. Okt. 2009 (CET)

Ich habe die von dir vorgeschlagene Formulierung aus dem Augsburg-Artikel gekürzt übernommen, womit der mit dem Baustein angeprangerte Satzteil "ohne dass sich daraus eine Rückwirkung...." entfiel. Damit wurde auch der Baustein obsolet. Oder nicht? --Michael S. °_° 22:27, 26. Okt. 2009 (CET)

mea culpa, mea maxima culpa. Die Wikisoftware hat mich in die Irre geführt, deine Änderungen am Satz wurden nicht dargestellt, nicht wie von mir angenommen, weil keine da wären, sondern weil die Absätze verrutscht sind. Sorry für meine Reaktion. Ob nur die Änderung am einleitungssatz ausreicht weiß ich allerdings nicht. Die Augsburger Version muss ich mir noch mal ansehen, ich hatte die Hamburger sehr lange Version ins Spiel gebracht.--Fritzbruno 09:41, 27. Okt. 2009 (CET)

Und nun? --Michael S. °_° 17:54, 27. Okt. 2009 (CET)

nun schau ich mal ob "In diesem Abschnitt werden Personen genannt, die nicht im Ort geboren wurden, die aber für den Ort eine Bedeutung haben oder/und dort ihren Wohnsitz hatten/haben." meiner Intention folgt. Ein klares Jein ist die Antwort. Mein Ergänzungswunsch ginge in Richtung Hamburger Vorlage (Auftrennen in Unterabschnitte "Personen mit Wirkung" und "Weitere") oder alternativ in expliziter Beschreibung der Beziehung Ort<->Person (ist für mich beides gleichwertig). Können wir uns auf eins davon einigen?--Fritzbruno 18:46, 27. Okt. 2009 (CET)

Naja, letzteres steht doch sowieso schon auf der Seite: Generell sollte darauf geachtet werden, dass bei eingetragenen Personen der Bezug zum Ort genannt wird. Umstellungen der Abschnitte von "Söhne und Töchter", "Ehrenbürger" und "Weitere Persönlichkeiten" auf "Personen mit Wirkung" und "Weitere" möchte ich eigentlich nicht, da man dann wohl so um die 50.000 Artikel verändern müsste. Oder habe ich dich jetzt falsch verstanden? --Michael S. °_° 18:57, 27. Okt. 2009 (CET)

nicht alles umstellen, nur der Teil der Liste, um den es sich hier dreht (also nicht Söhne und Töchter, Ehrenbürger). Das mit der Nennung des Bezugs sollte dann einfach mit in die Einleitung, und dann habe ich meinen Frieden mit der Angelegenheit: "In diesem Abschnitt werden Personen genannt, die nicht im Ort geboren wurden, die aber für den Ort eine Bedeutung haben oder/und dort ihren Wohnsitz hatten/haben. Die Art des Bezugs zum Ort muss aus dem Eintrag ersichtlich sein." (oder so ähnlich)--Fritzbruno 21:34, 27. Okt. 2009 (CET)

Ich habe das ganze jetzt nochmal etwas umgebaut. --Michael S. °_° 10:17, 28. Okt. 2009 (CET)

Ok--Fritzbruno 10:38, 28. Okt. 2009 (CET)

Reihenfolge bei Personenlisten

Eben bin ich erst auf diese Seite aufmerksam geworden, wo es heißt, dass die Personenlisten ja gar nicht alphabetisch, sondern chronologisch nach dem Geburtsjahr geordnet werden sollen. Ist das aber nicht längst schon überholt? Ich befasse mich ja nun wirklich schon sehr viel mit Ortsartikeln, und so weit ich das sehen konnte, waren die Personen immer alphabetisch geordnet und habe das beim Erstellen neuer Ortsartikel dann auch immer so gehandhabt. Die Argumentation mit der Übersichtlichkeit kann ich überhaupt nicht nachvollziehen, da sich der Leser bei der Suche nach einer Person normalerweise immer am Nachnamen orientiert und nicht etwa am Geburtsjahr. Oft ist das Jahr dem Leser ja nicht mal geläufig. Die derzeitige Regel würde meiner Ansicht nach zu viel mehr Verwirrung führen. Was meint ihr? Wie gesagt, ich halte diese Regel für längst überholt. Gruß --Dionysos1988 02:30, 22. Aug. 2010 (CEST)

Hallo Dionysos1988! Ja, ich finde auch, dass man diese Listen lieber nach Nachnamen statt nach Geburtsdatum ordnen sollte. MfG Stefan Knauf 22:20, 22. Aug. 2010 (CEST)

also zu finden ist beides und das ist auch "schon immer" so. was besser ist und was nicht ist eine frage der philosophie. - IMO: je länger die listen desto eher scheint eine sortierung nach zeitalter sinnvoll. In großen Listen wird etwa nach Jahrhunderten sortiert und innerhalb der jahrhunderte dann wieder nach alphabet. andere sortieren es thematisch. ... IMO hat alles seine logik, seine vor- und nachteile. eine starre festlegung fände ich contraproduktiv ...Sicherlich ^{Post / FB} 22:50, 22. Aug. 2010 (CEST)

Hallo Sicherlich! Wenn die Personenlisten wirklich zu lang werden, dann werden sie ja meist auch ausgelagert, und dann kann man ja auch Unterkapitel nach Jahrhunderten anlegen! Zustimmung hierzu! Wenn es sich jetzt aber nur um 1-2 Dutzend Namen handelt fände ich eine Anordnung nach Geburtsjahr unnötig. Gruß --Dionysos1988 00:02, 25. Aug. 2010 (CEST)

und manche finden sie logischer als eine nach Alphabet. die zeit hat ja auch ihre vorteile. wer in der Liste sucht, der wird (behaupte ich mal) eher nicht nach einem konkreten namen suchen, denn dann würde er einfach den namen in die WP-Suche eingeben. Sondern er interessiert sich allgemein dafür was für interessante menschen im ort lebten. Da ist eine zeitliche orientierung viel hilfreicher. ...Sicherlich ^{Post / FB} 07:50, 25. Aug. 2010 (CEST)

Und wenn man sich nu gar nicht einigen kann: sortierbare Tabelle ist das Stichwort, guckst du hier und hier.--nonoh 16:38, 25. Aug. 2010 (CEST)

hatte ich auch als Idee; allerdings sind die IMO sehr Einsteigerunfreundlich :( (für bearbeiter) ...Sicherlich ^{Post / FB} 16:44, 25. Aug. 2010 (CEST)

Ich habe ja auch gar nichts dagegen, dass Personen auch chronologisch geordnet werden dürfen. Bloß man sollte hier flexibel sein und eine alphabetische Ordnung genauso erlauben, daher plädiere ich für eine Abänderung dieser Regel. Gruß --Dionysos1988 03:25, 26. Aug. 2010 (CEST)

Benötige euren Rat

Hallo, vielleicht kann ja jemand hier weiterhelfen. Danke und Gruß --Dionysos1988 21:06, 28. Nov. 2010 (CET)

Personenlisten allgemein

Da ich mal unter Liste der Persönlichkeiten der Stadt Posen versucht habe eine sortierbare Tabelle zu schaffen, wollte ich mich mal erkundigen was ihr davon haltet und ob es eine programmiertechnische Möglichkeit gäbe, das auch die Listen sortierfähig wären. Aus meiner Sicht liegt der Mehrwert darin, dass man sowohl nach Person, als auch nach Nationalität bzw. Beruf suchen kann, neben der Einteilung nach Geburtsdatum. Die Tabelle ließe sich auch um weitere Spalten erweitern (z.B. Todestag, ...). Außerdem ist auf Liste der Persönlichkeiten der Stadt Marburg eine scharfe Diskussion im Gange, da diese Liste sehr sehr unglücklich gestaltet ist und man darüber streitet, was helfen könnte. Falls hier jemand dazu eine Idee hat, bitte auf der Diskussionsseite dort schreiben. --Justy 10:05, 14. Dez. 2010 (CET)

Schau mal hier: Liste von Söhnen und Töchtern der Stadt Wuppertal, vielleicht bringt dir das noch Anregungen. --Atamari 10:33, 14. Dez. 2010 (CET)

Hallo, sieht sehr gut aus! Stehe dem sehr offen gegenüber, auch wenn ich selbst nicht mit Tabellen arbeite. Das wichtigste ist bloß, dass in den Beschreibungen alles möglichst knapp gehalten wird, um den Charakter einer Liste beizubehalten. Bei Wuppertal ist das super geluingen! Gruß --Dionysos1988 03:33, 27. Dez. 2010 (CET)

Wenn ich das richtig sehe, hast du drei Spalten (Ort, Todesjahr, Porträt) und mehrere Spalten zur Übersicht mehr drin. Die Ortsspalte ist m.E. nur für bestimmte Städte sinnvoll (wie eben in Wuppertal). Die Todesjahrspalte finde ich gut und würde sie übernehmen. Bei der Porträtspalte bin ich gespalten. Bei Gelegenheit werde ich mal eine Seite dazu umbauen. --Justy 14:35, 1. Feb. 2011 (CET)

Korrekte Benennung der Lemmas

Benutzer Dionysos1988 fühlt sich berufen, den Artikel "Liste der Persönlichkeiten der Stadt Siegen" nach "Liste von Persönlichkeiten der Stadt Siegen" zu verschieben ( da das „bisherige Lemma eine nicht zu erreichende Vollständigkeit suggerierte“). Die [Kategorie:Liste (Person nach Stadt)] listet jedoch fast ausschließlich „Liste der Persönlichkeiten von xyz“ auf…. -- KV 28 07:54, 28. Dez. 2010 (CET)

Einheitlichkeit wäre hier sicher von Vorteil, entweder alle so oder alle so! --Justy 10:18, 28. Dez. 2010 (CET)

Diese Praxis wird übrigens auch anderswo so gehandhabt: Siehe Liste von Erdbeben, Liste von Sternen, Liste von Bauernregeln, ect etc... entscheidend ist, ob die Relevanzkriterien eine Vollständigkeit zulassen oder ob eine Vollständigkeit überhaupt erreicht werden kann. Gruß --Dionysos1988 13:34, 7. Jan. 2011 (CET)

Eine Vollständigkeit ist bei den meisten dieser Listen kaum möglich und bis auf Weiteres sicher auch nicht zu erwarten. Deshalb halte ich eine Verschiebung der entsprechenden Listen auf von auch für sinnvoll. Fragt sich nur, wer das bei rund 400 Artikeln (laut Kategorie) vornimmt. --Martin Zeise ✉ 14:56, 9. Jan. 2011 (CET)

Änderung im Artikel 'Reußenköge'

Hallo, im genannten Artikel wurden Einträge im Abschnitt Persönlichkeiten von einer Fließtextversion auf eine Personenlistenfunktion geändert. Wollte fragen, inwieweit dieses Vorgehen nach den WIkipedia-Richtlinien empfehlenswert oder u.U. sogar zwingend erforderlich ist. Finde generell die Fließtextversion.--goegeo 16:35, 14. Mai 2011 (CEST)

Die Personenlisten sind ja eben nur als Listen gedacht, um einen schnellen Überblick über die mit dem jeweiligen Ort verbundenen Personen zu erlangen. Die Personen sollten in der Regel verlinkt sein, damit der Leser dort mehr erfahren kann. In der Liste selbst soll nur stichpunktartig erklärt werden, um was für eine Person es sich handelt(e). Wenn die Personen viel im Ort bewirkt haben, sollte dies unter Geschichte erläutert werden. Im vorliegenden Fall Reußenköge finde ich die Änderung gerechtfertigt. --Martin Zeise ✉ 07:17, 19. Mai 2011 (CEST)

Gerade bei wenigen Einträgen halte ich Fließtext nicht für verkehrt, weil eine Überschrift mit nur ein bis drei Stichpunkten nicht sehr sehr schön aussieht. Damit kann man auch ganz elegant einen Rotlink anbringen und dem Leser trotzdem etwas Information zur Person liefern. Bei etwa fünf Einträgen gelangt der Fließtext an seine Grenzen. --René Mettke 18:46, 19. Mai 2011 (CEST)

Geburtsort vs. Kindheitsort

Ich halte es nicht für sinnvoll, sich beim Begriff „Söhne und Töchter“ allein auf den Geburtsort zu beziehen. Heutzutage ist der Geburtsort in der Regel da, wo ein geeignetes Krankenhaus steht. Abgesehen davon besteht oft keine besondere Beziehung zu diesem Ort. Beispiel: Meine Eltern wohnen seit 1971 in der Stadt L. Dort habe auch ich bis zum Abitur gelebt, bin dort zur Schule gegangen usw. Geboren bin ich aber in dem Dorf T. in der Nähe von L., weil der Gynäkologe des Krankenhauses in T. beliebter war als der in L. Darin erschöpft sich aber auch schon meine Beziehung zu T. Ich würde mich nicht als Sohn der Gemeinde T. bezeichnen, sondern als Sohn der Stadt L., weil ich dort die prägenden Jahre meiner Kindheit und Jugend verbracht habe. -- Robert Weemeyer 12:42, 13. Jan. 2012 (CET)

Das Problem ist sicher vorhanden. Ein deutliches Beispiel ist Erlabrunn, wo kaum einer der genannten Söhne und Töchter dort auch aufgewachsen ist. Dort ist das ja zumindest im Artikel verdeutlicht. Wie willst du aber das Problem lösen? Der Geburtsort ist in der Regel enzyklopädisch exakt bestimmbar, Mit dem Kindheitsort ist das schwieriger. Ansonsten haben wir ja da eben noch den Abschnitt Persönlichkeiten, die in dieser Stadt gewirkt haben, wobei da ja auch umstritten ist, ob die Kindheit dazuzählt. --Martin Zeise ✉ 06:24, 19. Jan. 2012 (CET)

Wie wäre es denn statt "Söhne und Töchter" nur mit einer neutralen Überschrift "Bekannte Persönlichkeiten"? Darunter könnte man die Leute aufführen, die für einen Bezug zum jeweiligen Ort bekannt sind, sei es nun der eigentliche Geburtsort, der Ort des überwiegenden Aufwachsens, ein wichtiger Wirkungsort oder sonst ein starker Bezug. Gestumblindi 20:52, 9. Apr. 2012 (CEST)

Also ich habe bisher falls noch kein Abschnitt dort war immer Persönlichkeiten genommen. Und ob jemand mit dem Geburtsort dort eingetragt werden soll, ist für mich auch nicht ganz klar, besonders heutzutage. Ich wurde einfach in der nächsten Stadt wo es ein Krankenhaus hat geboren, sonst kein Bezug. Wohnorte, falls es nach ständige Wohnorte aussehen (z. B. Kauf eines grösseren Eigenheims) nimm ich dann unter Persönlichkeiten auf. --KurtR (Diskussion) 21:05, 10. Apr. 2012 (CEST)

Ich würde die Überschrift wie es Gudrun Meyer bei WP:FZW vorschlug die Töchter und Söhne in „In [Platzhalter] geboren / aufgewachsen“ oder „In [Platzhalter] geboren oder aufgewachsen“ umbenennen, denn es macht natürlcih schon einen Unterschied, wenn jemand in XY aufwächst und eigentlich mehr Wirkung auf den aufwachsenden hat statt auf den Ort, während später sich das umkehren kann, dass die Person einen Einfluss auf das Geschehen in dem Ort hat. Beim ersten ists ja meist nur so dass der Ort xy stolz auf seinen Erden bürger ist, wenn er es auch wo ganz anderes zu etwas gebracht hat. --K@rl ("Vorsicht, Wikipedia geht über") 23:26, 10. Apr. 2012 (CEST)

Hinweis auf Diskussionen zu diesem Thema: u.a. 2011 und aktuell. Murmeltier und so... --nonoh (Diskussion) 16:11, 11. Apr. 2012 (CEST)

Auslagerung von Personenlisten

In der Praxis wird bei Persönlichkeiten schon heute häufig der gesamte Abschnitt Persönlichkeiten als Ganzes ausgelagert. Eine Vordiskussion hat bereits hier stattgefunden. Ich stelle hiermit formal zur Diskussion, den Satz

Werden die Personen-Listen im Ortsartikel zu lang, so können sie in eigene Artikel ausgelagert werden. 

abzuändern in

Wird der Abschnitt "Persönlichkeiten" zu lang, kann er als Ganzes aus dem Ortsartikel ausgelagert werden.

Irgendwelche Einwände? Gruß, Stefan 17:53, 30. Mai 2012 (CEST)

Wie wär's mit Wird der Abschnitt "Persönlichkeiten" zu lang, kann er als ganzes aus dem Ortsartikel ausgelagert werden. Wird auch der ausgelagerte Artikel zu groß, kann er wiederum auf mehrere Artikel (analog der Unterabschnitte in der Formatvorlage) aufgeteilt werden. Besonders berühmte Persönlichkeiten einer Gemeinde (Klassiker, Weltstars usw.) sollten im Abschnitt "Persönlichkeiten" weiterhin zusätzlich genannt werden, auch wenn der Abschnitt ausgelagert ist. Beispiel: "Biberach an der Riß". Wieland kommt ständig im Text vor, wird aber im Abschnitt "Persönlichkeiten" überhaupt nicht erwähnt. Anderes Beispiel: "Kaiserslautern". Man weiß, wenn man sich den Artikel ausdruckt, zwar, dass das Asta-Sommerfest in Kaiserslautern stattfindet, aber vom national berühmten Fritz Walter, den jeder sofort mit der Stadt in Verbindung bringt, steht kein Wort im Artikel. Soweit dürfen Auslagerungen nicht gehen, das macht unsere Ortsartikel zu reinen Linkcontainern, wobei aber natürlich alles unwichtige im Artikel bleibt. Das Beispiel "Frankfurt am Main" ist ein anderes abschreckendes Beispiel, wie man es auf gar keinen Fall machen sollte. Ein Pseudofließtext ohne jede Information, der nur Links ausformuliert (absolut daneben), und daneben ein als Bildunterschrift gesetzter Link zu Goethe, ohne zu erwähnen, was er mit Frankfurt zu tun hat... --AndreasPraefcke (Diskussion) 18:38, 30. Mai 2012 (CEST)

Gut, das sind alles Feinheiten, die dem persönlichen Geschmack eines jeden Autors vorbehalten sein sollten. Einen solchen Regulierungsdrang brauchen wir nicht, es geht hier nur um die Strukur von solchen Auslagerungen. Dein Vorschlag hört sich zwar auch gut an, aber den zweiten Satz Im Ortsartikel sollte dann ein kurzer Fließtext erscheinen, der die für den Ort wichtigen Personenkreise zusammenfasst und herausragende Vertreter nennt. könnte man doch so stehen lassen, oder nicht? Gruß, Stefan 19:08, 30. Mai 2012 (CEST)

Nach Bearbeitungskonflikt:

Obwohl ich grundsätzlich kein großer Freund von Auslagerungen bin, weil durch sie, wie Andreas schon bemerkte, die Gefahr besteht, dass ein Artikel zerfleddert und teilweise zum reinen Link-Container wird, sehe ich keine Notwendigkeit, für Persönlichkeiten explizit die Auslagerungsmöglichkeit zu erwähnen, da diese für alle Abschnitte besteht, die zu lang erscheinen. --Schubbay (Diskussion) 19:12, 30. Mai 2012 (CEST)

Stimmt, das Weglassen dieser Möglichkeit wäre auch eine Option, mit der ich leben könnte. Die Gefahr einer Zerfledderung besteht zwar, aber ein von riesigen Listen überfrachteter Artikel wäre ja noch unschöner. Gruß, Stefan 19:25, 30. Mai 2012 (CEST)

Wie ich bereits erahnt habe, interessiert das Thema fast überhaupt niemanden. Ok, ich warte noch bis Ende dieser Woche und werde dann eine hoffentlich allgemein akzeptanzfähige Lösung finden. Grüßle, Stefan 21:02, 4. Jun. 2012 (CEST)

Wenn die Personenlisten fast lang sind wie der Rest des Artikels, dann halte auch ich eine Auslagerung für sinnvoll. Dann aber nur den reinen Link zu belassen, kann nicht im Sinn des Erfinders sein, wie Andreas Praefke beispielhaft zeigt. Ich halte den von Stefan zitierten Satz da schon für brauchbar. --Martin Zeise ✉ 20:46, 6. Jun. 2012 (CEST)

Habe den Satz nun geringfügig verändert eingefügt. Gruß, Stefan 02:43, 11. Jun. 2012 (CEST)

Neues Meinungsbild Personenlisten

Hallo zusammen, basierend auf dieser Diskussion zur Stuttgarter Liste habe ich nun ein neues Meinungsbild über die Problematik von Personenlisten angelegt. Ich freue mich über rege Unterstützung. Weitere Anregungen bitte über die dortige Diskussion. LG Stefan 02:09, 5. Jan. 2013 (CET)

 Info: Dieses Meinungsbild befindet sich noch in Vorbereitung (Vorbereitung eingeschlafen) und hat noch nicht die erforderliche Unterstützer-Anzahl erreicht. --Russland Dostojewskij 22:08, 21. Aug. 2019 (CEST)

Persönlichkeiten – in XX aufgewachsen

Es gibt Personen, die – nach der Geburt – in eine Stadt gezogen sind, dort ihre Schullaufbahn absolviert haben und dann „für immer“ ihren Wohn- und Wirkungsort geändert haben. Sollen sie unter „Persönlichkeiten“ aufgeführt werden? Konkret geht es um diese beiden Herrschaften, von denen der eine immerhin später ein Buch mit Jugenderinnerungen über seine damalige Heimatstadt verfasst hat. Danke im Voraus, --Vanellus (Diskussion) 20:05, 5. Aug. 2015 (CEST)

Genaue Grenzen kann und sollte man m. E. nicht ziehen. Grundsätzlich sollte man sich die Frage stellen, wie sehr ein Ort die Person geprägt hat und ob sie evtl ihrerseits den Ort dadurch geprägt hat. LG Stefan 22:15, 5. Aug. 2015 (CEST)

Wikilinks in Personenlisten

Bisher habe ich in den vielen von mir ergänzten und erarbeiteten Personenlisten - unabhängig davon, ob Liste in Ortsartikeln (Beispiel) oder ausgelagerte (Beispiel) - immer darauf geachtet, keine Wikilinks zu setzen. Es ergibt ein besseres Layout und fördert die Übersichtlichkeit und die Lesbarkeit. Außerdem ist mit einem Klick auf den Namen der Person alles Weitere sofort zu erfahren. Meiner Meinung nach ist es nicht nötig, alles einzubläuen (s.u.).

• Kerstin Thurow (* 1969), Ingenieurwissenschaftlerin und Professorin für Automatisierungstechnik vs.
• Kerstin Thurow (* 1969), Ingenieurwissenschaftlerin und Professorin für Automatisierungstechnik

Bisher war ich der Meinung, das ist gängige Praxis. Nun hat ein Benutzer eine Ergänzung von mir "wikifiziert" und hat meinen anschließenden Revert zurückgesetzt. Wer hat Recht? Gruß. --Schiwago (Diskussion) 15:24, 15. Mai 2018 (CEST)

Ich bevorzuge auch die Wikilink-freie Version in diesen Listen, nur ausnahmsweise Links setzen. Die Aufmerksamkeit des Lesers soll ganz auf die Biografie gelenkt werden. --Atamari (Diskussion) 15:33, 15. Mai 2018 (CEST)

Sehe ich genauso, aus den genannten Gründen: Übersichtlichkeit, Lesbarkeit und im verlinkten Personenartikel kann und soll der Leser alles Weitere erfahren. Gruß, --Turpit (Diskussion) 17:25, 15. Mai 2018 (CEST)

Ich verstehe nicht, wieso die Aufmerksamkeit des Lesers, die Übersichtlichkeit oder Lesbarkeit der Personenlisten unter einer Verlinkung leiden soll. Wir ersparen dem Leser einen zusätzlichen Klick und die Suche nach einer gewünschten Information im Personenartikel. Natürlich sollte man sparsam mit Verlinkungen umgehen. Die Links im obigen Beispiel von Schiwago sind unnötig, weil es sich um allgemein bekannte Begriffe handelt. Aber im Beispiel Eichwalde geht es um eine historische Partei (GB/BHE) oder um den Hessischen Rechnungshof, deren Kenntnis man beim Leser nicht unbedingt voraussetzen kann. Im Übrigen finde ich unter Wikipedia:Verlinken nichts, was darauf hindeutet, dass Personenlisten bei Verlinkungen anders als der übrige Artikeltext behandelt werden sollen.--Brbg (Diskussion) 18:15, 15. Mai 2018 (CEST)

"Söhne und Töchter" bei Marktgemeinden

Im Artikel Oberstaufen wurde das unzutreffende "Söhne und Töchter der Stadt" jüngst zu "Söhne und Töchter der Gemeinde" geändert. So heißt es auch bei etlichen anderen Marktgemeinden (z. B. Garmisch-Partenkirchen, Markt Bibart, Markt Berolzheim, Markt Taschendorf). In anderen Artikeln sind die meist sehr kurzen Listen auch einfach mit "Persönlichkeiten" überschrieben (z. B. Aitrang, Markt Einersheim, Markt Wald).

Andererseits ist ein Markt nach bayerischem Verständnis mehr als nur eine "Gemeinde". Deshalb heißt es im Artikel Holzkirchen nicht ohne Grund "Söhne und Töchter des Marktes". – Gibt es eine einheitliche Praxis oder eine Empfehlung für die Artikel über (zumeist bayerische) Marktgemeinden? --Martinus KE (Diskussion) 05:20, 13. Mär. 2019 (CET)

Immer wieder die Nazis! Aus "Persönlichkeiten" sollte "Personen" werden

Jüngst erschien dieser Presseartikel: Nazis bei Wikipedia geehrt, In: Westdeutsche Zeitung (Wuppertal), 25. Juli 2019

Daraufhin haben wir auf der betreffenden Seite Schwelm eilig die Rubrik "Söhne und Töchter" umbenannt in "In Schwelm geboren" (vgl. auch zugehörige Diskussion)). Das nahm dem Problem die akuteste Schärfe.

Jedoch wird das Problem immer weitergehen, solange auch der übergeordnete Titel noch "Persönlichkeiten" lautet. Dieser Titel ist nicht neutral, er ist wertend und aufwertend.

Das hat Relevanz nicht nur für die Nazis, sondern für zahlreiche andere Gestalten der Städte, deren Anspruch durchaus zweifelhaft ist, als Persönlichkeit im gebräuchlichen Wortsinn gelten zu können. Als "Person" hingegen können sie alle gelten, das ist über jeden Zweifel erhaben.

Daher plädiere ich dafür, diese ewige Quelle von Ambiguität ein für allemal zu schließen und die Rubrik nicht länger mit "Persönlichkeiten" sondern mit "Personen" zu überschreiben. Um künftig weiteren Image-Schaden von Wikipedia abzuhalten. --Hannoverscher (Diskussion) 07:35, 28. Jul. 2019 (CEST)

Warum diese Aufregung? Irgendwann treibt immer wieder jemand diese Sau durchs Dorf. Selbst im oben verlinkten Artikel stellt der Autor richtig fest: "Die aufgeführten Verbrecher gehören zur Geschichte der Stadt hinzu und können nicht einfach aus dieser herausgelöscht werden." Damit ist doch bereits alles gesagt. Sommerloch?? --Schiwago (Diskussion) 00:12, 29. Jul. 2019 (CEST)

Das wurde alles schon X-Mal diskutiert. Ein Stürmchen im Wasserglas ist das, mehr nicht. Sollen wir uns von irgendwelchen Regionalblättern diktieren lassen, was wir zu schreiben haben? LG Stefan 12:04, 9. Aug. 2019 (CEST)

Angabe der Lebensdaten in Personenlisten

Die umseitigen Formatierungsbeispiele sind jeweils in der Form Max Mustermann (1900–1980) angelegt. Ist damit zugleich gemeint, dass eine ausführlichere Angabe wie bspw. Max Mustermann (* 01.01.1900 in Musterstadt; † 31.12.1980 in Musterdorf) nicht gewünscht ist?
Hintergund meiner Frage: Mir ist mehrfach aufgefallen, dass in Artikeln mit bisher ausführlicherer Angabe beim Ergänzen eines weiteren Eintrages die Angaben auf die erstgenannte Form gekürzt werden, was ich nicht immer für sinnvoll halte. Zudem geht in Artikeln, die nur ein Kapitel „Persönlichkeiten“ haben (ohne weitere Unterscheidung in vor Ort geboren und im Ort gewirkt, meist Artikel mit nur wenigen Einträgen) dabei der Bezug der Persönlichkeit zum Ort verloren, da in der Regel nicht geboren in Musterstadt ergänzt wird. Danke für eure Antworten, Gruß --Rubikon79 (Diskussion) 19:44, 11. Feb. 2022 (CET)

Natürlich muss im Kapitel Persönlichkeiten (vgl. WP:FVS) näher unterschieden werden zwischen den Ehrenbürgern, den Söhnen/Töchtern und den Vor-Ort-Wirkenden. Bzgl. Lebensdaten: Die ausführlichere Variante ist imho nicht ausdrücklich unerwünscht, aber man sollte die Formatierung besser kürzer halten, damit die Listen übersichtlich bleiben. Bei ganz kurzen Listen kleiner Gemeinden besteht das Problem natürlich weniger. LG Stefan 20:54, 11. Feb. 2022 (CET)