Wikiup Diskussion:Geh von guten Absichten aus

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Text zu kompliziert

"Jeder Revert einer parteiischen Bearbeitung verteidigt den neutralen Standpunkt – ganz gleich, wie hanebüchen die Bearbeitung auch war." Versteh ich da jetzt was falsch, oder passen die zwei Satzhälften nicht zusammen? Wie ist das gemeint?
Ich lese das als: "Wenn etwas neutral formuliert war und parteiisch bearbeitet wurde, dann soll man einen Revert machen." + "Ein Revert funktioniert, auch wenn die (parteiische) Bearbeitung Chaos angerichtet hat." Was hat das miteinander zu tun?
Kann bitte jemand das umformulieren, der weiss wie es gemeint ist; als Neuling will ich in dieser Ecke hier nichts anrühren. -- 18:35, 27. Jun 2006 (CEST)

Kant-Zitat

Ich finde, das Kant-Zitat gehört hier nicht hin. Begründung: Kant sagt nicht, daß es auf der Welt einen guten Willen gibt, oder überhaupt etwas Gutes. Er überlegt nur, daß WENN man es sucht, es nur sinnvoll ist, es im Willen zu suchen. Das Zitat klingt hier platt.-- Tulip 14:54, 27. Sep. 2007 (CEST)

Wenn man schon Zitate postet, hätte ich ein wesentlich relevanteres:

„Wir glauben, daß manche Leute Idioten sind und besser nicht an einer Enzyklopädie mitschreiben sollten.“

– James Wales im Interview für Die Welt, Ausgabe vom 26. Juni 2006

(So wie ich das verstehe, starke Indizien der möglichen Zugehörigkeit zur besagten Gruppe erübrigen jede Überlegung, was für Faith die gehabt haben mochten – da es eh keine Rolle spielt).--AN 12:10, 31. Jan. 2008 (CET)

Meiner Meinung nach verfehlt das andere Zitat auch den Sinn des Artikel: "Der weg zur hölle ist mit guten absichten gepflastert" heißt ja soviel wie "Gute absicht allein reicht nicht, das ergebnis muss gut sein". Insofern also ein Plädoyer gegen gute Absichten. Meiner meinung nach ist das nicht passend zum text.
← Vorstehender Text bzw. Beitrag stammt von 92.224.237.234 12:12, 15. Nov. 2008 (CET) Nachtrag 2008-12-25 20:46 ←

Missverständliche formulierung

es kommt für mich im artikel so rüber als ob alle neulinge idioten sind. Ich habe zu dem thema auch schon einen unerfreulichen eintrag auf meiner diskussions seite. vileicht sollte man das zumindest hier wegnehmen da so ein schlechtes bild vermittelt wird und das ja nicht sein muss.--Trekki 200 19:49, 7. Nov. 2009 (CET)

Ich glaube, dass es wichtig ist zu betonen, dass viele Sachen über die man sich bei WP ärgert nicht aus bösem Willen passieren. Wenn ich mich an meine ersten Edits erinnere, weiß ich inzwischen warum manche erfahrenen Benutzer darob so erbost waren. Und manche werden schon bissig, wenn man auf der DS seine Beiträge nicht ordentlich einrückt. Wer da der Idiot ist, kann man sich dann schon fragen. Es sind halt oft Missverständnisse oder Unwissen im Spiel. Geduld ggü Neulingen einzufordern finde ich daher nicht falsch.--Olag 20:39, 7. Nov. 2009 (CET)

Warum die "AGF-Regel" nicht nützlich, sondern kontraproduktiv ist

Ich denke, der Text ist obsolet. Für die frühe Wikipedia mag er (möglicherweise vielleicht) einmal nützlich gewesen zu sein. Heute dient er doch nur noch dazu, missliebigen Benutzern das AGF aufzukündigen.
Im Gegenteil: viele Benutzer misstrauen einander und das ist gut so. Kooperatives Schreiben ist gut und macht Spaß, sich misstrauisch zu belauern ist dagegen für den zu erstellenden Text besser, da Quellen kontrolliert, Tendenzformulierungen getilgt und Wieseleien entfernt werden.
Konkretes Beispiel: die Texte Leiobunum und Leiobunum religiosum entstanden in einer Stimmung tiefsten Misstrauens zwischen einigen Mitgliedern der so genannten Redaktion Biologie und Gegnern dieser selbst ernannten Redaktion. Herausgekommen sind bei dem Assume Bad Faith zwei IMHO hervorragende Kleinartikel. Arachnologische Prachtstückchen, wie sie auch Brummi nicht besser hätte schreiben könne.
Daher bitte Löscht diese formal wikiliebetriefenden und in Wirklichkeit zutiefst kontraproduktiven AGF-Quatsch. Er schadet mehr als er nützt. --B. 08:23, 19. Nov. 2009 (CET)

Solche Artikel, bei deren "Autorenteam" man nie glauben würde, dass da irgendetwas brauchbares herauskommt, gibt es in der Tat viele. Allerdings halte ich selbiges nicht für den Normalfall. Und der Sinn dieser Richtlinie ist es, in Zweifel von einem Irrtum und nicht von böser Absicht auszugehen. --TheK? 11:24, 19. Nov. 2009 (CET)

Stimmt, da ist was drann. In gewisser Hinsicht ist das garnicht mal so verkehrt, wenn die Loite sich gegenseitig mißtrauen (siehe auch Wikipedia:Belegpflicht). Allerdings sollte auch das Mißtrauen immer in Maßen gehalten werden, und genau oder wenigstens auch daran sollte diese Seite hier wohl erinnern. Falls du oder sonst jemand aber dennoch diese Projektseite hier gelöscht haben möchte, dann stelle bitte einen ordentlichen Löschantrag. --92.229.54.9 15:50, 12. Aug. 2012 (MESZ)

Ich hingegen kann mit dem von B. hier Gesagten allerdings nicht so viel anfangen. AGF heißt IMHO nicht, keine Kritik zu üben, alles irgendwie gut zu finden, was andere tun und lassen. Ich würde hier nicht von Misstrauen, sondern von der Bereitschaft und der Fähigkeit Kritik zu üben. Kritisieren kann man so viel und so hartnäckig wie immer man will. Und das soll man auch, wenn man anderer Meinung ist. Es geht ja wohl nur darum, in welcher Form man diese Kritik letztlich vorträgt und mit welcher Grundtendenz man den anderen interpretiert. Vor allem, wenn der im Eifer des Gefechtes etwas "ungeschickt" schreibt. Im Übrigen bin ich ein großer Freund des deutschen Begriffs Wohlwollen. Ist halt erst einmal besser verständlich als AGF und trifft die Sache auch auf den Punkt. --Michaelsy (Diskussion) 07:25, 2. Apr. 2015 (CEST)

Wurde das AGF-Bild mit Photoshop nachbearbeitet?

Mal etwas komplett off-topic: Das AGF-Bild ist doch gephotoshoppt oder? --Mlasaj (Diskussion) 15:43, 21. Mär. 2012 (CET)

Das solltest du wohl besser mal den Ersteller oder Bearbeiter des Bildes fragen. Da keine Metadaten am genannten Bild zu sehen sind, wird diese Frage hier, ohne aufwendige Untersuchungen, kaum jemand beantworten können. In der Sache dürfte es aber sehr egal sein, mit welchem Bildbearbeitungsprogramm Dieses nachbearbeitet wurde. --92.229.54.9 15:31, 12. Aug. 2012 (MESZ)

Das „AGF-Bild“ habe ich mit dieser Änderung entfernt, denn es war albern und kontraproduktiv (= „nicht dem Zweck dienlich, sondern eher schädlich für das Erreichen des Ziels“). Solche Dinge sind extrem ärgerlich, da sie in hohem Maße die Seriosität (= Ernsthaftigkeit, Vertrauenswürdigkeit) des Projekts Wikipedia diskreditieren.

Wikipedia ist kein Scherzartikel. Schlechter Humor, zumal an falscher Stelle, ist peinlich. In diesem Fall sogar schädlich. --Patricia Tegtmeier (Diskussion) 04:26, 14. Jul. 2019 (CEST)

weblink

gudn tach!
das problem ist ja keines, das nur in der wikipedia existiert. auf den recht praegnanten beitrag [1] (ohne klugscheisserei oder vorwurfsvollem ton) bin ich kuerzlich hingewiesen worden und finde, dass der inhalt davon auch sehr auf die wikipedia zutrifft. ich schlage deswegen vor, diesen link hier bei AGF als weblink anzugeben. aber vielleicht kennt ja jemand auch was besseres, womoeglich auf deutsch. -- seth 21:39, 24. Aug. 2012 (CEST)

Ich denke, das sollte man abschaffen

Ob jemand gute Absichten hat, ist doch egal. Entweder er schreibt korrekt und gut oder schlecht. Wenn er seine Sache schlecht macht, ist die Absicht doch egal. --Mamicale (Diskussion) 18:22, 15. Jun. 2013 (CEST)

Weil dann? --Hæggis 18:47, 15. Jun. 2013 (CEST)

Okay, dann eine Antwort: Wenn jemand in der Gegenwart etwas schlecht macht, kann das in der Zukunft anders sein. Kommt u.a. darauf an, wie man mit ihr/ihm dazwischen umspringt, mit welcher Mentalität man die Gegenwart betrachet und darin agiert. Stichworte: Mentoring, Trollzüchtung, Motivation.

Als Beispiel sei gerade jemand genannt, der etwas auch beim zweiten, dritten, vierten … zwanzigsten Versuch nicht hinbekommt. Dann kann ein Umgang mit ihm, der ihn nicht zum Oberteufel erklärt, zumindest das Abdriften ins Trolldasein verhindern und ihn sich relativ sang- und klanglos ein anderes Hobby suchen lassen.

Das Credo „nur auf das Ergebnis schauen“ ist blind für die eigene Wirkung auf folgende Ergebnisse, für ihren Entstehungsweg. --Hæggis 19:25, 18. Jun. 2013 (CEST)

„Denk / denke daran“ etc. – altertümliches vs. modernes Deutsch

@Fctberlin: Das Lemma heißt „Geh von guten Absichten aus“ und nicht „Gehe von guten Absichten aus“. Auch im Rest des Artikels wird deshalb konsequenterweise das moderne „Denk daran“ und nicht das altertümlich-oberlehrerhaft-schwerfällige „Denke daran“ etc. verwendet. Du hast (nicht ganz konsequent) diese Schluss-„e“ an die Imperative angehängt. Ich bitte dich um eine Begründung, warum du den einheitlichen Stil für zwingend falsch und die vom Sprachstil des Lemmas abweichende Grammatik für alleine richtig hältst und du deshalb berechtigt warst, diese Änderung vorzunehmen.
Danke, Troubled @sset   ^{Work  •  Talk  •  Mail}   01:02, 27. Mai 2014 (CEST)

Vielen Dank, dass Du darauf verzichtet hast, das einfach zu revertieren (womöglich noch ohne Begründung). Ich finde es wesentlich angenehmer, getreu der Anleitung auf der Hauptseite darüber ins (virtuelle) Gespräch zu kommen, um die Meinung Anderer zu verstehen. Dein Lemma-Argument kann ich gut nachvollziehen und habe ja auch darauf verzichtet, in dieser Formulierung eine Änderung vorzunehmen. Wenn ich die Versionsanzeige richtig interpretiere, hattest Du erst in der vergangenen Woche die von Dir erwähnte "Moderne Schreibweise" in den Artikel gebracht, ohne darüber auf der Diskussionsseite einen Abschnitt zur Diskussion darüber zu eröffnen. Auch ich selber habe allerdings - möglicherweise aus ähnlichen Gründen? - keinen solchen Abschnitt eröffnet. Schön, dass Du uns die Möglichkeit gibst, das nun hier zu diskutieren.

Meine Software für die Rechtschreibung hat mir (an den von mir angepassten Stellen) schlichte "Rechtschreibfehler" angezeigt gehabt. Das hat für mich weder etwas mit altertümlich noch etwas mit oberlehrerhaft oder schwerfällig zu tun, sondern entspricht offenbar der gängigen Schriftsprache.

Ich selbst bin vor Allem über die diversen "Nicht-Formulierungen" gestolpert - getreu dem Satz "Denke NICHT an ein rosa Nilpferd." Als ich dann auf der Seite im Änderungsmodus war, habe ich dem Hinweis "Sei mutig" entsprechend die Änderungen vorgenommen. Und wo ich schon mal dabei war, bin ich schlicht zusätzlich den Hinweisen meiner Software gefolgt. -- FCT Berlin • ^{Heute schon gelobt?} • 10:31, 27. Mai 2014 (CEST) PS: Kann mir übrigens jemand von den hier Mitlesenden erklären, weshalb der oben erkennbar gesetzt "ping" keine "rote 1" (oder was auch immer sonst) ausgelöst hat? Ich dachte, genau dafür wäre diese Ping-Funktion da?

@Fctberlin: Diese Benachrichtigung muss in Einstellungen –> Benachrichtigungen aktiviert sein (auch das Häkchen unten bei der letzten Option setzen). Ist das gesetzt und es klappt trotzdem nicht?
Meine Begründung für meine kürzlichen Änderungen war – wie ich auch in der Zusammenfassung geschrieben habe – Modernisierung und sprachliche Vereinheitlichung. Es erschien mir nicht nötig, dies vorgängig zu diskutieren. Deine Begründung ist im Wesentlichen, dass deine Software gemeckert hat. Diese Software akzeptiert allen Ernstes „Geh von … aus“ (und verlangt nicht „gehe“ oder wenigstens „geh’“), reklamiert aber „denk daran“ als zwingend falsch und verlangt „denke“? „Komm her und lies diesen Text“ wäre also zwingend falsch, es muss notwendigerweise „komme her und lese diesen Text“ heißen? Sehe ich nicht so.
Wir können im Rahmen des sprachlich offiziell Korrekten hier das machen, was wir für richtig halten und müssen uns nicht an den Vorgaben deiner Software orientieren. Ich halte „denk daran“ (und noch ein paar weitere von mir eingepflegte und von dir zurückgeänderte Schreibweisen) für

• orthografisch und grammatikalisch korrekt und daher hier zulässig
• sprachlich besser
• konsistent mit der stilistischen Vorgabe durch das Lemma.

Würdest du also bitte ein sprachliches Argument für „denke daran“ statt „denk daran“ vorbringen oder eine Referenz dafür, dass „denk daran“ zwingend falsch ist?
Gruß, Troubled @sset   ^{Work  •  Talk  •  Mail}   12:30, 27. Mai 2014 (CEST)

Laut Duden ist darauf zu verzichten, ein fehlendes e durch einen (!) Apostroph zu ersetzen. Und "lies" ist in diesem Zusammenhang ein unpassendes Beispiel. Ich habe den Artikel jetzt dennoch an den von Dir kritisierten Stellen zurückgesetzt auf den vorigen Stand. Ich tue damit das, was im Artikel geschrieben steht: ich gehe von guten Absichten aus. Ob es jetzt "sprachlich besser" ist, dürfen bzw. sollen dann Andere entscheiden. Ich finde den Artikel nach wie vor an diversen Stellen unschöner zu lesen als vor Deiner Anpassung. Da der Text jedoch auch andere Unschönheiten enthält, halte ich mich jetzt einfach mal eine Weile zurück und schaue mir den Text dann mit etwas Abstand nochmal in Ruhe an. Vielleicht hat sich bis dahin schon etwas daran getan oder meine Meinung verändert sich. -- FCT Berlin • ^{Heute schon gelobt?} • 22:07, 27. Mai 2014 (CEST) PS: Ja - diese Einstellung ist bei mir genau wie von Dir beschrieben gesetzt worden - schon länger und ich habe sie auch schon in Funktion erlebt - zuletzt vor wenigen Wochen.

gudn tach!

im wikipedia-namespace mag man es zwar vielleicht etwas lockerer sehen als im main namespace, aber an sich gilt WP:RS#Korrektoren ueberall. bei imperativen gibt es haeufig zwei moeglichkeiten, wobei dann nicht zwangslaeufig die mit "-e" als altbacken angewesen wird, vgl. duden. alles andere waere zu belegen. (schriftsprache dagegen unterscheidet sich von umgangssprache enorm; vielleicht ist das eher die unterscheidung, die gemeint ist, die jedoch kein grund waere, die sprache richtung umgangssprache abzuaendern.)

einheitlichkeit ist hier meines ermessens kein sinnvolles argument, da sprachgebrauch nicht so pauschal/einfach strukturiert ist. "nutze" ist vermutlich der haeufigere imperativ (als "nutz") und "geh" vermutlich haeufiger als "gehe". es schadet der lesbarkeit ueberhaupt nicht, das in einem text zu vermischen, genausowenig, wie es schadet, fuer ein und dieselbe sache auch mal synonyme innerhalb desselben textes zu verwenden.

ich empfinde zwar einige der umformulierungen von Troubled asset hier als verbesserungen, aber die radikale loeschung des imperativ-e finde ich nicht huebsch. -- seth 19:59, 29. Mai 2014 (CEST)

jepp, ob mit oder ohne "e" hat nüscht mit alt vs. modern zu tun, sondern mit Umgangssprache/mündliche Sprache vs. Schriftsprache (vgl. unseren Artikel Imperativ (Modus) bzw. Duden Sprachwissen). Normative Begründungen gibt es in der Grammatik eh noch weniger als in der Rechtschreibung, allerdings wirkt der gesamte Text, wenn überall das "e" weggelassen ist, eben betont umgangssprachlich/mündlich, und das stört stilistisch. --Rax post 22:33, 29. Mai 2014 (CEST)

Das AGF-Prinzip wird arrogant interpretiert.

Der Artikel ist so geschrieben, dass an der Kompetenz dessen, der aufgefordert wird dem AGF-Grundsatz zu folgen, keinerlei Zweifel geäußert wird. Es ist aber dem neutralen Beobachter (NPOV!) völlig klar, dass, wenn einer was sieht, dass ihm nicht gefällt, es genau so gut sein kann, dass er es nur nicht versteht. Der Artikel geht davon aus, dass "dem anderen" geholfen werden soll, es besser zu machen. Aber was ist mit dem misstrauischen Kerl, dem AGF bei der weiteren Verfolgung seiner Absichten nahe gelegt wird? Ist der ein unfehlbarer Gott? Natürlich nicht! Bis zum Beweis des Gegenteils muss der NPOV-Dogmatiker also davon ausgehen, dass, wenn zwei unterschiedlicher Meinung sind, beide sich irren können. Das kommt im Artikel aber mit keinem(!) Wort zum Ausdruck. AGF hört sich, oberflächlich betrachtet, nett an, jedenfalls netter als böse Absichten zu unterstellen, ist aber, so wie dieser Glaubenssatz hier interpretiert wird, inhärent gänzlich arrogant. Wie wäre es mit AssumeCompetenceWhichYouMightNotHave? Was ist mit dem, in den meisten Rechtssystemen üblichen Grundsatz der Unschuldsvermutung? Ein Revert ist eine Vollstreckung, wenn auch eine reversible. Und wenn man schon Kläger, Richter und Henker in einem spielt, ist die Unschuldsvermutung unerlässlich. Wenn man also das Wort Respekt hier in der Wikipedia nicht zur völlig entleerten Worthülse verkommen lassen möchte, so muss man bei jedem "Problem" das einem auffällt, dass ein Bisschen schwerwiegender ist, als ein Typo oder eine vergessene schließende Klammer, davon ausgehen, dass "der andere" nicht nur im guten Glauben gehandelt hat, sondern auch mit Sinn und Verstand, dass er etwas aus einer bestimmten Kompetenz heraus getan hat. Also fragt man ihn einfach, warum er das gemacht hat. Wenn man das tut, ist es wahrscheinlich, dass man selber etwas dazu lernt. Und der andere fühlt sich eher geehrt als angepisst.(das war jetzt kein GfKisch) --Manorainjan (Diskussion) 22:02, 29. Sep. 2014 (CEST)

Sehr guter Beitrag von Manorainjan, der das auch von mir empfundene Problem des Artikels praezise darstellt: Der Artikel zieht eine ganz klare Trennlinie zwischen einem diffusen "Wir" auf der einen Seite und "Den Neulingen" auf einer konstruierten anderen Seite. Einige Formulierungen wirken auf mich ueberheblich und ausgrenzend, bestenfalls noch vaeterlich. Die Formulierung "Einem Neuling erscheint sein eigenes Verhalten womöglich angemessen" unterstellt geradezu zwingend, dass es der Neuling sei, der falsch handelt. Der Zusatz "womoeglich" beinhaltet zudem, dass es eine relevante Anzahl Neulinge gibt, die sich bewusst unangemessen verhielten. Ein moeglicherweise falsches Verhalten "alter Hasen" wird offenbar ueberhaupt nicht in Erwaegung gezogen. Leider scheint der Artikel damit aber tatsaechlich die Denke einiger "alter Hasen" zu spiegeln. --Frittenfred (Diskussion) 16:19, 1. Mär. 2017 (CET)

Wales-Zitat

Wales: "Wichtig sind soziale Regeln und Normen und ein respektvoller Umgang miteinander. Aber nur bis zu einem bestimmten Punkt: Wenn jemand mehr Ärger verursacht als er wert ist, sollte er aus der Gemeinschaft verbannt werden. Die Herausbildung einer solchen Gemeinschaft ist ein kontinuierlicher Prozeß - aber wir gehen vom Guten im Menschen aus. Auch bei Auseinandersetzungen zwischen Nutzern glauben wir grundsätzlich erst einmal, daß beide Seiten das Beste für das Projekt wollen, nämlich Wissen für jedermann frei verfügbar zu machen, und daß sie auch voneinander annehmen, daß der jeweils andere dieses Ziel vor Augen hat. Ich glaube, daß wir bisher mit unserem Prinzip erfolgreich waren."

Das hört sich doch viel ausgeglichener an, oder? Das ist mehr NPOV als die derzeitige Interpretation.--Manorainjan (Diskussion) 22:12, 29. Sep. 2014 (CEST)

Wohlwollen

Ich habe mir mal erlaubt, WP:Wohlwollen neu und als Redirect auf WP:AGF anzulegen. Den Begriff Wohlwollen mag ich sehr, auch wenn er vermutlich für jüngere Ohren etwas altertümlich klingen mag. Man kann Wohlwollen entgegenbringen oder um Wohlwollen bitten. Ich selbst bin einmal zu einer Stellungnahme aufgefordert und dabei gleich um AGF gebeten worden. Fand ich richtig gut. --Michaelsy (Diskussion) 07:57, 2. Apr. 2015 (CEST)

Geh von guten Absichten aus

Dies ist in dieser von Waffen, Konflikten, Niederträchtigkeiten und offensichtlicher Böswilligkeit allerorten strotzenden Welt eine unbillige, weil NUR fern aller Realität, im Abstrakten, sinnvolle Forderung. Überdies beweist Wikipedia mit ihrer bisher überaus aggressiven, Menschenrechte regelmäßig verletzenden Löschpraxis (dadurch Verletzung u.a. von: Amtsanmaßung (sie agiert damit regelmäßig(sic.) als Gericht(sic.), verletzt das Zensurverbot, den Gleichbehandlungsgrundsatz, das Recht der freien Meinungsäußerung in Wort und Schrift, das Recht auf Teilhabe am öffentlichen Leben, die Wissenschaftsfreiheit u.a.m.), daß sie selbst diese Regel garnicht einzuhalten willens ist, ja offensichtlich ihrerseits selber böswillige Absichten verfolgt. Mein vorschlag: Entweder diese zynischen, unsinnigen und manipulativen Regeln dringend und grundlegend überarbeiten (das war schon meine Forderung, als Wikipedia noch garnicht im Netz stand und noch in der Vorbereitungsphase lief! Übrigens: Es würde nciht schaden, die Struktur der Regeln mal von einem guten Kybernetiker auf logische Sinnhaftigkeit prüfen zu lassen - aber nach dem Ergebnis bitte nicht lgeich vion der Brücke spruingen - es KANN nur vernichtend ausfallen! Kritik aber ist der erste Schritt auf den Stufen des Lernens!), oder einfacher: Dichtmachen den Laden! So wie Wikipedia bisher betrieben wird, generiert sie langfristig in der Weltbevölkerung mehr Schaden als Nutzen, weil sie den freiheitlichen Wissens- und Gedankenaustausch ideologisch zu kanalisieren sucht und damit wohl dem Zeitgeist in seiner beschränktesten und dämlichsten Ausprägung, nicht aber dem langfristigen Menschheitserfordernis nach Erkenntnis dient. Hella, Juni 2016(nicht signierter Beitrag von 80.132.105.85 (Diskussion) 15:36, 1. Jun. 2016 (CEST))

Da du anscheinend von bösen Absichten ausgehst, ist es wohl das beste, wenn du mit deinem Webbrowser auf irgendeine andere Seite weiterziehst, dann bist du vor allen bösen Nachstellungen sicher. Es hindert dich auch keiner ein eigenes Wiki zu betrieben, in dem alles ganz anders und viel besser ist.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 18:13, 1. Jun. 2016 (CEST)