Wikiup Diskussion:Interwiki-Links auf der Hauptseite/Archiv/2013

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Vorschlag für neue Regel: alle germanischen Sprachversionen mit > 20.000 Artikeln aufführen

TL;DR – in Kürze zusammengefasst

Alle germanischen Sprachversionen mit > 20.000 Artikeln aufführen bedeutet konkret, dass Afrikaans und Isländisch zusätzlich gelistet würden und auch für Deutschsprachler verständlichere Wackelkandidaten-Sprachversionen unter den 15 bis 20 größten WPs wie Norwegisch (Bokmål) (sechzehntgrößte WP) nicht mehr von etwas größeren WPs verdrängt werden könnte, die für Deutschsprachler weniger verständlich sind oder auch einen größeren Anteil an evtl. nicht zu ermittelnden Botartikeln haben. Die teilweise sehr schwammige Unterscheidung zwischen aufzuführenden Dialekten und evtl. nicht aufzuführenden benachbarten germanischen Sprachen (Luxemburgisch, Niederdeutsch, Friesisch, Pennsylvania Dutch) würde weniger gravierend ins Gewicht fallen. Und die Regeln 9 und 10 gälten weiterhin einschränkend, können aber auch zusätzlich noch sinnvoll abgeändert werden (Botartikelanteil usw.), siehe dazu Vorschlag eins drüber.

Ergänzung zu den Bot-WPs nl: und sv: Ob oder wann die nl-WP und sv-WP wegen zu hohen Botartikelanteils von der Hauptseite zu werfen wären, müsste gesondert geklärt werden, denn sie erreichen auch ohne die Botartikel weiterhin einen Platz unter den größten 15 WPs, wenn auch einen niedrigeren: Die nl-WP würde ohne die rund 700.000 Botartikel mit nur ca. 860.000 Artikeln auf Platz 10 vor die ja-WP abfallen, und die sv-WP würde bei ca. 526.500 manuell erstellten Artikeln (zurzeit fast 449.000 Botartikel gegenüber > 975.000 Gesamtartikeln = ~46 %) auf Platz 13 – nur knapp vor der vi-WP (ebenfalls ohne die ~55.500 Botartikel) – abrutschen und ebenfalls zum Wackelkandidat unter den Top 15 würde. Beide WPs erstellen auch jetzt munter weiter neue Botartikel, sodass sie beide sicher bald über 50 % Botartikel haben werden.

Langversion

Zusatzvorschlag zum vorherigen: Alle germanischen Sprachversionen aufführen, die mehr als 20.000 Artikel haben – analog zu den Regeln 4 bis 7 (aber mehr nötige Artikel als bei den Dialekten). Nach einer solchen Regel wären nach der Klassifikation der germanischen Sprachen größere Sprachversionen wie Luxemburgisch (lb: 38.675 Artikel), Niederdeutsch (nds: 20.521), Niederländisch, Afrikaans (af: 26.821), Westfriesisch (fy: 26.712), Englisch, Dänisch (da: 178.322), Schwedisch, Norwegisch (no=nb Bokmål: 380.431 und nn: Nynorsk 102.923) sowie Isländisch (is: 35.774) automatisch ohne etwaige andere Regeln auf der Hauptseite und auch sehr große Sprachversionen nicht mehr so einfach von unverständlicheren Sprachversionen zu verdrängen, auch wenn sie nicht geografisch benachbart sind und auch nicht unter eine der anderen Regeln fallen und solange sie die jeweils geltenden Qualitätsmindestkriterien und andere nach Regel 9 und 10 erfüllen.

Auswirkungen der Regel: Von den obigen sind zurzeit bereits Dänisch, Luxemburgisch, Niederländisch und Westfriesisch nach Regel 4 als Nachbarsprachen des Deutschen sowie Dänisch, Nordfriesisch und Niederdeutsch als Sprachen angestammter Minderheiten auf der Hauptseite. Da es sich eigentlich um eigene Sprachen handelt, lasse ich die Dialektregel mal außen vor, die hier doch etwas verbogen wird. Es bleiben also bei dieser Regel zusätzlich übrig Englisch (als größte Version sowieso auf der Hauptseite), Schwedisch (wäre als achtgrößte Version nur noch durch zu viele eigene Botartikel selbstverdrängbar), Norwegisch Bokmål (zurzeit Wackelkandidat für die Hauptseite – da die vi-WP recht wenige Botartikel hat, müsste die Sprache eigentlich auch rausfallen, da nur auf Platz 16 hinter vi:, uk:, und ca:), Norwegisch Nynorsk (würde wahrscheinlich durch Regel 10 automatisch weiter rausfallen: „für eine Sprache mehrere Wikipedias in unterschiedlichen […], Schreibweisen oder Rechtschreibungen“, da es sich nur unwesentlich vom Bokmål unterscheidet – es ist allerdings auch umstritten, ob es sich um eine eigenständige Sprache handelt, zumal sie sich im letzten Jahrhundert durch Rechtschreibreformen in beiden Sprach(form)en dem Bokmål immer mehr angenähert hat) sowie Afrikaans und Isländisch.

=> Nur Afrikaans und Isländisch kämen als bislang noch nicht anderweitig aufgeführte Sprachen also hinzu, zudem gäbe es weniger potenzielle Wackelkandidaten bei den größten 15 Sprachversionen (Norwegisch wäre eigentlich nicht aufzulisten, da nur auf Platz 16) und die Unterscheidung zwischen Sprache und Dialekt müsste nicht mehr so verbogen werden (Luxemburgisch, Westfriesisch, Niederdeutsch). Es würde sich also nicht sehr viel ändern, aber die germanischen Sprachen, die mehr Leute halbwegs verstehen können als andere Sprachen, würden konsistenter und zuverlässiger gelistet als zurzeit.

Nicht betroffen: Nicht unter diesen Regelungsvorschlag fallen würden demgegenüber kleinere germanische Sprachversionen wie Jiddisch (yi: 10.138 Artikel), Pennsylvania Dutch (pdc: 1.824), Plautdietsch (pdt im Inkubator), Nordfriesisch (frr: 3.316) oder Färöisch (fo: 6.112). Die anderen Regeln bleiben davon aber unberüht, so bleiben yi: und frr: weiterhin Sprachen angestammter Minderheiten, über pdc: als eigene Sprache müsste man noch mal nachdenken. Dann kann man von mir aus auch weiterhin die größten 14 statt 19 Sprachversionen außer de: auflisten, bei den größten Versionen aber abzüglich der Botartikel, soweit durch entsprechende lokale Kats leicht ermittelbar. --Geitost 13:45, 18. Mai 2013 (CEST)

PS: Korrektur: Nicht mit lokalen Kats, sondern besser und einfacher mit dieser Statistik wäre eine solche Reihenfolge der Top 15 ohne Botartikel sehr leicht erstell- und aktualisierbar. Diese Statistik war mir im Mai noch völlig unbekannt. --Geitost 02:23, 17. Jun. 2013 (CEST)

Klingt ganz gut, aber auch hier sehe ich eine zu starke Fixierung auf die Problematik Bot-Artikel. Wenn ein Wikipedianer meint, ohne Bot eine Million Einträge „A ist ein B [in C].“ schreiben zu wollen, dann ist das genauso unnötig wie solch eine Aktion durch einen Bot. Ein einzelner Satz ist kein Artikel, da helfen auch keine Infoboxen und Listen mit Abschnittsüberschriften ohne folgenden Text. Durch Blogkommentarspammer weiß man inzwischen, dass sich automatisiert ganz passable Texte generien lassen, die sich voneinander mehr unterscheiden als nur im Namen und den Zahlenangaben. Warum also die Unterscheidung in Nicht-Bot-Artikel und Bot-Artikel, warum nicht in brauchbarer Enzyklopädieartikel und Digitaltextabfall zur reinen Erhöhung der angegebenen Artikelzahl? -- 32X 17:35, 27. Mai 2013 (CEST)

Weil es für die Botartikel in einigen der (insbesondere dieser großen) Wikipedien eigene Kats gibt, wo man genau sehen bzw. ausrechnen kann, wie viele Artikel boterstellt sind und wie viele manuell. Aber wie um alles in der Welt willst du das für normale Artikelministubs herausfinden? Das ist doch gar nicht möglich, die stehen dann doch mitten in den anderen Artikeln drin. --Geitost 00:31, 28. Mai 2013 (CEST)

Außerdem wird es wohl in allen Wikipedien einen gewissen Bestandteil an Stubs oder auch Substubs geben, sofern die Wikipedien nicht so strukturiert sind, dass die alle solche Substubs direkt in die LD geben und löschen. Manuell erstellte Substubs werden zudem meistens nicht in so großer Menge angelegt wie bei massenhaften Botartikelanlageaktionen. Falls es Gegenbeispiele geben sollte, wird man dort wiederum schwerlich eine Anzahl herausfinden können, die man abzuziehen könnte und die Definition zwischen Stub und Substub würde auch schwierig. Solche manuellen Substubanlagen führen aber auch nicht dazu, dass Wikipedien plötzlich unter den Top 20 landen oder so. Das passiert eben mittels massiver Botartikelanlageaktionen über viele Monate und länger hinweg oder/und auch wiederholt. Insofern denke ich, dass diese Botaktionen wesentlich mehr dies hier beeinflussen.

Und bei den kleineren Wikipedien kann man ja weiterhin auch per Stichproben schauen, ob sie aufgenommen werden sollen oder nicht. Das würde sich ja nicht unbedingt ausschließen. Aber wenn in den kleinen auch so massiv Bots unterwegs wären wie in den großen mit den Botaktionen, hätten die wesentlich mehr Artikel und wären eben gar nicht mehr so klein. --Geitost 00:40, 28. Mai 2013 (CEST)

Nachträgliche Korrektur in Bezug auf die Botanteile in obigem Vorschlag: siehe Kurierartikel und diese Statistik, die ich beim Abfassen hier noch nicht kannte: Der Botartikelanteil in der vietnamesischen WP liegt somit mit 47 % wesentlich höher (die Botartikel werden offensichtlich nur marginal in die dortige Botartikelkat einsortiert), somit fiele die vi-WP abzüglich der Botartikel aus den Top 15 heraus – zurzeit ist sie aber mit der jetzigen Regel eigentlich drin, da unter 50 %, wird aber mit irgendwelchen unlogischen Begründungen doch nicht aufgeführt. Das bedeutet, dass man sich eigentlich sowieso nicht so recht um die Regel 9 schert, sondern sie so anwendet, wie es gerade opportun erscheint.

Und auch die nl-WP hat noch mal rund 200.000 andere Botartikel mehr und bereits mit 57 % Botartikelanteil mehr Botartikel als normal angelegte Artikel, fällt also bereits bei den Interwikilinks heraus, wäre aber mit dem Vorschlag eins drüber ohne die Botartikel mit noch ~666.000 manuell angelegten Artikeln weiterhin dicke in den Top 15 drin, weshalb hierfür dieser Vorschlag egal wäre, das wäre eins drüber zu klären. Das gilt ebenso für die sv-WP, die ~514.000 manuell angelegte Artikel enthält und damit auch ohne die Botartikel dicke in den Top 15 drinblieben. --Geitost 02:18, 17. Jun. 2013 (CEST)

Da bin ich gegen. Es sollte hier auch eine Orientierung an dem den deutschsprachigen Regionen geographisch-kulturell nahestehenden Sprachräumen (ich denke da zum Beispiel an Romani) stattfinden, das lässt sich nicht auf genetische linguistischer Kriterien reduzieren. Und die Regel würde diesen eben zu viel Platz einräumen. Ansonsten zu sehr auf die momentane missliche Lage mit dem Niederländischen abzielend. Da sollten wir lieber eine Lösung finden, die klar macht, dass Sprachversionen mit vielen handgeschriebenen Artikeln auch erwünscht sind, falls es daneben auch viele generierte Artikel gibt. Damit trifft man, worum es egtl. geht. --Chricho ¹ ² ³ 05:24, 17. Jun. 2013 (CEST)

Auch Qualität oder reine Quantität

Wenn wir die Regeln (oder Teile davon) neu fassen wollen, müssen wir IMHO erstmal vorab klären, ob wir reine quantitative Maßstäbe anlegen wollen oder auch die Qualität bewerten wollen. Regel 9 in der aktuellen Version ist die einzigste Regel die auf die Qualität abzielt (auch wenn sie dazu einen quantitativen Ansatz verwendet). Die Frage ist, ob wir das beibehalten wollen, oder ein Wiki auf jeden Fall aufnehmen wollen, egal wie viele Artikel von Bots erstellt wurden oder Stubs sind (oder gar Botstubs). Die Botartikel von nl und sv haben den "Vorteil" recht sprachenneutral zu sein, also könnten diese "Artikel" bald auch in anderen Wikis zu finden sein, wenn die die Bots adoptieren. Bei den 50% von nl gibt es Widerstände sie deshalb rauszuwerfen, die Frage ist ob wir Sprachen auch drin haben wollen wenn 2 von 3 Artikel von Bots sind (66%), 3 von 4 (75%), 9 aus 10 (90%) und so weiter. Wollen wir eine Grenze ziehen? --DaB. (Diskussion) 14:46, 18. Jun. 2013 (CEST)

Steht uns eine Bewertung zu, oder sollten wir es nicht besser rein auf die Zahlen beschränken? Ich hatte bereits diese Änderung gemacht, die erwartungsgemäß revertiert wurde. Durch diese Änderung hätten die Zahlen von 20.000, respektive 1.000, für die Autorenartikel gegolten. Ob eine Wikipedia neben der Mindestanzahl noch weitere (auch viele) bot-Artikel hat, geht uns doch erstmal nichts an. Zum einen liegt die Qualität der Schwesterprojekte nicht in unserer Verantwortung, zum anderen dürfte der mündige Leser der Schwesterprojekte schon in der Lage sein, sich selbst ein Bild zu machen und ein Urteil zu bilden. Ansonsten würde ich vorschlagen, nur noch Schwesterprojekte mit mindestens 5.000 exzellenten Artikeln zu verlinken, wobei diese einen Anteil von mindestens 10% an den Gesamtartikelzahl haben müssen. Weitere 40% müssen das Prädikat "lesenswert" tragen. Es dürfen weiterhin nicht mehr als 5,89% einen Wartungsbaustein haben und mehr als 12,37% müssen von weiblichen Autoren erstellt worden sein. Dann stimmt die Qualität und es kann verlinkt werden, alles andere muß raus. Wußtet Ihr eigentlich, dass man alles kaputtreglementieren kann? Und dass die Diskussionen darüber herrlich dazu geeignet sind, Resourcen zu binden? Ich werde mich nach Abschluß des dritten Meinungsbildes zum Thema wieder melden. Bis dahin könnte mal bitte einer SLAs für WP:SM und WP:IAR stellen. Die NL rauszuwerfen ist übrigens an Peinlichkeit nicht zu überbieten. Hatte ich glaube ich noch nicht erwähnt. --80.140.139.26 11:07, 19. Jun. 2013 (CEST)

P.S.: Was mir gerade dazu noch einfiel: Es war ja schon länger bekannt, auf welche Art die nl.Wikipedia so rasant wächst. Im Vorfeld hat, die Regeln kennend, keiner etwas unternommen. Warum? Es war doch absehbar! Just zu dem Zeitpunkt, als sie die de.Wikipedia überholte, kamen dann die Geier aus den Startlöchern, in denen sie gelauert haben. Da sollte auch mal jeder drüber nachdenken, weil das dem ganzen einen besonders faden Beigeschmack gibt. --80.140.139.26 11:23, 19. Jun. 2013 (CEST)

Ich bin zwar der böse Geier, aber den Vorwurf das sich vorher niemand Gedanken gemacht hat, weise ich zurück. Schau einfach mal ein paar Abschnitte weiter oben, wo sich Geitos schon Anfang Mai zu dem Problem geäußert hatte. --DaB. (Diskussion) 14:56, 19. Jun. 2013 (CEST)

Dann hat man sich nicht genug Gedanken gemacht, wenn es im Anschluß zu so einer Farce kommt ;) Sowas ist auch immer gut für die Außenwahrnehmung der Wikipedia. Die Bezeichnung Korinthenkacker wird im Niederländischen übrigens für "Geizhals" gebraucht. Jetzt, wo die de.WP mit einem Link auf die NL.wp geizt, ist es also klar, dass hier Korinthenkacker rumgeistern. Und aus meiner Sicht sogar nicht mal nur mit der Bedeutung, die in den NL geläufig ist. --80.140.139.26 21:04, 19. Jun. 2013 (CEST)

Wenn man sich die Statistik anschaut, sehe ich in NL 1,62 Mio Artikel gegen 3,04 Mio Einträge. In DE haben wir 1,6 Artikel gegen 4,45 Mio Einträge. Ist die NL relvant für die Hauptseite? Klar, denn schauen wir uns die aktuell dort zu findenden Sprachen an, sehen wir mindestens zehn, eher 15, von denen 95% aller Deutschen (für die Schweizer und Österreicher sprech ich jetzt nicht, die sind vielleicht gebildeter) nicht wissen, wie sie heißen, wie man sie ausspricht, wo man sie antrifft, Nederlands kann die Mehrheit zumindest noch zu einem großen Teil beim Lesen verstehen. Aramäisch hingegen - ja, das ist wichtig! YI.../ZH.../HI... kann ich auch nicht zuordnen, und an dieser Stelle ist mri das sogar zu doof, das jetzt herauszusuchen. Setzt die NL wieder rein, oder kostet das irgendwie große Mühe oder Geld? Ändert von mir aus vorher die Regeln, aber die interessieren den Leser nicht! Und: die Regeln sind nicht das Grundgesetz. Die kann man jederzeit ohne großen Aufwand kicken (und von mir aus nächste Woche wieder), und Klagen sind auch nciht zu erwarten.--Mideal (Diskussion) 15:59, 20. Jun. 2013 (CEST)

Es geht um Artikel und nicht um Seiten. Und da hat dewp nunmal (fast) 0% Bot-Artikel und nlwp >50%. DAS ist der Unterschied. Klar, wenn könnte die Regeln einfach ignorieren und nl wieder ergänzen; und nächste Woche ergänzt dann jemand vo:, dann oc:, oder ein anderer Admin ergänzt seine Lieblingsplansprache oder sonstwas. Wir leben seit Jahren sehr gut mit den Regeln, das Streitpotential ist sehr niedrig – da wird es doch möglich sein sie nun so zu modifizieren das wir Alle wieder damit leben können! --DaB. (Diskussion) 16:31, 21. Jun. 2013 (CEST)

Qualität kann man natürlich heranziehen, aber dann müsste man die schon "intelligenter" als nur über den prozentualen Anteil der Bot-Artikel messen. Sinnvoller wäre z.B. aus meiner Sicht sich einfach an der absoluten Anzahl der Nicht-Bot-Artikel zu orientieren, denn das wäre ohnehin die Bemessungsgröße, die man hätte, wenn es keine Bot-Artikel gäbe. Im Prinzip wurde ja oben schon Vorschläge in diese Richtung gemacht und man könnte das Regelwerk so zugleich auch vereinfachen.

Eine andere Möglichkeit, um Volapünk-Fälle aus den Interwikis fernzuhalten ohne zugleich aber wichtige Sprachen (wie derzeit nl und demnächst eventuell se oder andere) formal ebenfalls auszuschließen, wäre die umstrittene Regel 9 nur als Korrektur/Einschränkung von Regel 1 zu verwenden und nicht zur Einschränkung der Regeln 2-8.--Kmhkmh (Diskussion) 10:10, 21. Jun. 2013 (CEST)

Niederländisch

Gibt es dazu irgendwo ein Meinungsbild? Ich finde es eine grenzenlose Unverschämtheit, niederländisch als von vielen Leuten im deutsch/nl. Grenzgebiet gesprochene/verstandene Sprache und Sprache eines Nachbarstaats rauszukegeln. Selbst wenn diese WP nur 10 Einträge hätte, wäre sie aufzuführen. Regel 9 kann nur Regel 1 außer Kraft setzen, aber niemals Regel 2, weil sie sachlich in keinerlei Zusammenhang steht. --AndreasPraefcke (Diskussion) 16:54, 20. Jun. 2013 (CEST)

Die Änderung, dass bot-erstellte Artikel gesondert behandelt werden, wurde am 9. Juni 2008 im Alleingang von einer IP eingefügt[1]. Dieser unter IP arbeitende Autor gab dann ohne weiter Diskussion (unter anderer IP) noch eine Begründung dazu ab: "Für Fälle wie Volapük habe ich noch die Klausel "nicht überwiegend Bot-erstellt" aufgenommen, auch wenn Volapük vorerst durch die Änderung der Regel 1 von 100.00 Artikel auf 15 größte ganz raus gefallen ist."[2]. Wegen dieser Alleinentscheidung der IP ist NL jetzt raus, die Intention der IP wurde bei der Löschung nicht berücksichtigt. Der Versuch, diese Aussage zu relativieren und der eigentlichen Intention anzupassen[3], wurde umgehend revidiert[4]. Begründung hierfür war, man müsse noch ein bisschen diskutieren. Machen einige hier wohl gerne. Und es wurden die fehlenden Zahlen bemängelt, die jedoch im Folgesatz bereits stehen. Ich dachte, es wären dazu schon einige Meinungsbilder erstellt worden, finde aber keine. --80.140.166.145 17:43, 20. Jun. 2013 (CEST)

Regel 9 ist für die Regeln 1-8 zuständig, also auch für Regel 2 und Regel 3 (die du vermutlich meintest, denn nl ist keine Weltsprache). Aktuell gibt oben Diskussionen zu dieser und den Regeln allgemein beteilige dich daran. Was es aber definitiv nicht geben wird, ist eine Lex nl. --DaB. (Diskussion) 16:25, 21. Jun. 2013 (CEST)

Nein, ich werde mich an keiner Diskussion wie dieser beteiligen, das verbietet mir mein gesunder Menschenverstand. Der Grund: Am o.g. Tag ändert eine IP die Regeln auf eigene Faust, ohne das zuvor diskutiert oder auch nur angesprochen zu haben. Statt das jetzt einfach rückgängig zu machen, wo man sieht, dass die IP übers Ziel geschossen hat bzw. eine andere Intention hatte, wird hier ein riesiges Faß aufgemacht. Rechne mal die Zeit zusammen, die für sowas investiert wird und dann sag bitte, ob man das noch als normal bezeichnen kann. Man kann jeden Bürokratismus auf die Spitze treiben, wie man hier sieht. Mit Cola und Popcorn ist es aber ganz amüsant, das Treiben zu beobachten. Macht weiter so. :D --80.140.186.205 16:04, 22. Jun. 2013 (CEST)

Ich finde es eigentlich als etwas überheblich, wenn man das wiki eines Nachbarlandes einfach weglässt und wenn es nur 100.000 Artikel hätte. Ich möchte das Geschrei hören, wenn die Holländer die de-WIki aus der Hauptseite rausnehmen - ich würde es ihnen gar nicht übelnehmen. --K@rl 22:59, 23. Jun. 2013 (CEST)

Solange sie dazu eine Regel und einen Grund haben, können sie das tun. Überheblich wäre es dann, sich bei nlwp einzumischen um dewp wieder aufnehmen zu lassen, denn bekanntlich entscheidet jedes Wiki hier autonom. --DaB. (Diskussion) 00:05, 24. Jun. 2013 (CEST)

Umfrage

Ich habe jetzt mal eine Umfrage zum Thema angelegt: Wikipedia:Umfragen/Interwiki-Links auf der Hauptseite. Gestumblindi 04:20, 24. Jun. 2013 (CEST)

Wenn ein Meinungsbild so skandalös und nicht-neutral formuliert wäre, würdest du es um die Ohren gehauen bekommen…. --DaB. (Diskussion) 16:04, 24. Jun. 2013 (CEST)

Antwort auf diesen Vorwurf an anderer Stelle. Gestumblindi 17:13, 24. Jun. 2013 (CEST)

Augenschmerzen

Ist dieses Immerkleinerwerden der Schrift bei Punkt 1 beabsichtigt? Falls ja, warum? Falls nein, bitte ändern. --Amberg (Diskussion) 05:44, 24. Jun. 2013 (CEST)

Hab’s repariert. --DaB. (Diskussion) 15:58, 24. Jun. 2013 (CEST)

Immer-kleiner-Werden war nicht so gedacht, es sollten lediglich die Sprachen normal klein gekennzeichnet werden, die gemäß den Regeln nicht auf der Hauptseite aufgeführt werden (also die mit > 50 % Botanteil und die Top 16 bis 20, da ja nur die Top 15 gelistet werden. Damit man sofort sieht, was darunterfällt und was halt nicht. Die Top 16 bis 20 stehen da auch nur als Nachrücker und wegen der Diskussion darum (also dem Vorschlag dazu); nur im Kommentar wäre das mMn nicht genügend transparent für die Diskussion. Man kann die aber später auch einfach wieder auskommentieren (analog auch zu den auskommentierten Sprachen Ungarisch, Griechisch und Portugiesich als potenzielle Nachrücker bei Regel 3, was da nicht unbedingt dauerhaft sichtbar gelistet sein muss). --Geitost 20:47, 24. Jun. 2013 (CEST)

Regel 9 und 1: Auslegung und Vorschlag zur Abänderung

Was genau bedeutet bei Regel 9 „nur solche Wikipedias […], die nach Größe und Inhalt einen gewissen Qualitätsstandard erfüllen können“, wie misst man also diesen Qualitätsstandard? Und was bedeutet „nicht überwiegend bot-erstellt sind“? Ich verstehe das Letztere so, dass es nicht mehr als 50 % boterstellte Artikel geben soll. Oder sind damit auch WPs gemeint wie vi:, wo es nur 9 % boterstellte Artikel gibt? Was ist mit nl-WP und sv-WP mit jeweils 45 % boterstellten Artikeln (s. vorne), sind die auch überwiegend boterstellt? Oder nur solche wie war-WP (60,5 % boterstellte Artikel) und ceb-WP (80,8 % boterstellte Artikel), die insgesamt mehr Artikel als die fi-WP (finnisch) und fa-WP (persisch) haben?

Wie wäre es, wenn man bei Wikis mit vielen Botartikeln die Botartikel von den manuell erstellten [korr.: Gesamtartikeln] abzöge und außerdem bei Regel 1 die ersten 20 Wikipedias auflistete, damit auch große Wikis auf die Hauptseite dürften, die hauptsächlich manuell erstellt wurden und somit insgesamt wohl qualitativ höher sind? Wikipedias wie nl-WP und sv-WP, die mehr manuell erstellte Artikel und viele Benutzer haben, die sich um die Artikel kümmern, rauswerfen zu müssen, nur weil sie 45 % boterstellte Artikel haben, wäre wohl nicht besonders genial, oder? Die müssten aber eigentlich noch wesentlich eher raus als vi-WP mit wesentlich weniger Bot-Stubs. Das ist wohl nicht besonders gut durchdacht, und man kann ja eine Regel auch anpassen, wenn sie sich als nicht besonders tragfähig erweist. Ich glaube auch nicht, dass es der Hauptseite schadet, wenn man statt der 15 (minus de: eh nur 14) größten WPs 20 (also 19) auflisten würde und dabei halt die Größe ermittelt, indem man die Bot-Stubs abzieht, sofern das möglich ist (mittels der Botkats und der nl-Biostub-Kat mit den Botstubs drin). --Geitost 12:59, 10. Mai 2013 (CEST)

Klingt ganz gut. Gruß, --Gnom (Diskussion) 13:38, 10. Mai 2013 (CEST)

„Das ist wohl nicht besonders gut durchdacht […]“ Das war auch bisher nicht notwendig gewesen. So um 2005 herum gab es mal einen Meinungsbildungsprozess (in dem auch selbiger und kein bürokratischer Overhead im Vordergrund stand), dessen Ergebnis war, dass man die Interwikilinks auf etwa 40 begrenzen wollte, damit die Seite nach unten nicht zu lang wird. (Außerdem bringt es einem Leser des deutschsprachigen Kulturraums eher wenig, 10 verschiedene kyrillische Wikipedien in der Liste zu haben.) Wenn ich mich recht erinnere, hatte Gnom versucht – basierend auf den Links – das Ganze in ein Regelwerk zu gießen.

Das System funktionierte recht gut, weder die Niederländer, die als erste Ortsartikelstubs (Infobox plus „A ist ein B in C.“) aus anderen Wikipedien bezogen, noch die, die es ihnen nachmachten, stellten Probleme dar, weil trotz allem die Projekte durch menschengeschriebene Artikel mit lesenswerten Inhalten wuchsen. Problematisch war, als Smeira 2007 die volapüksche Wikipedia von 2000 auf über 100.000 Artikel hochumpte und sie somit in der englischsprachigen auf der Hauptseite ganz unten unter den größten hätte gelistet werden sollen. Ich war nicht ganz unschuldig daran, dass Qualitätskriterien gefordert wurden. Damals schien der Depth-Wert ein gutes Kriterium, aber den haben die Interwikibots (Editzahl stieg, Artikelzahl blieb fast gleich) ohne menschliche Hilfe ganz allein ansteigen lassen.

Es fand hier wie dort immer nur eine Anpassung der vorhandenen Regeln an die geänderten Umstände Umstände statt (Reaktion statt Aktion). Wenn die Umstände jetzt sind, dass die Finnen weiterhin an einer Enzyklopädie schreiben, auf den Philippinen hingegen eine Datenbank von Geoobjekten erstellt wird, sollte man überlegen, ob man statt andersprachiger Wikipedien lieber anderssprachige Enzyklopädien der Marke Wikipedia verlinken möchte.

Während umseitig „In der Liste finden sich Links zu 35 von 285 anderssprachigen Wikipedias“ steht, sind es inzwischen doch schon 42, jetzt möchtest du Regel 1 ausweiten, damit von Hand gewachsene Projekte nicht durch Projekte mit vielen Bot-Artikeln, die jedoch auch qualitativ gute Artikel haben, verdrängt werden. Nur scheinst du mir das Problem zu sehr mathematisch-quantitativ zu betrachten, obwohl die größten Wikipedias durchaus auch qualitativ gesehen werden sollten. Dazu eignent sich noch immer die gute alte 50-mal-Zufallsartikel-aufrufen-Methode. Wenn du bereits beim 10. keine Lust mehr hast, weil bei jedem Artikel die Navibox mit ihren komplett blauverlinkten Wörtern länger ist als der eigentliche Artikeltext, dann stellt sich nicht mehr die Frage, ob diese Wikipedia wirklich als groß gelten darf.

Anstatt also Regel 1 auszuweiten, würde ich dort lieber eine stärkere Selektion sehen. --32X 17:56, 10. Mai 2013 (CEST)

Wie stellst du dir denn eine solche Selektion vor? Ich halte es zum Beispiel auch für zweifelhaft, dass man zwar einerseits die deutschsprachigen Dialekte (samt benachbarte Sprachen, bei denen der Dialektstatus linguistisch gesehen doch sehr zweifelhaft ist wie beim Niederdeutschen, deshalb steht es wohl auch sowohl bei den Dialekten als auch bei den „Sprachen angestammter Minderheiten in Deutschland“, was sich ja im Prinzip widerspricht) allesamt aufführt, sobald sie ein Minimum an Artikeln aufweist und nicht allzu viele automatische Artikel dort zu finden sind, aber sehr große WP-Versionen, die zudem noch germanische Sprachen sind (oder gar westgermanische) und somit der deutschen Sprache wesentlich näher stehen und von mehr deutschsprachigen Personen intuitiv zumindest in Grundzügen verstanden werden können, rausfliegen, weil sie entweder sehr viele Botartikel haben wie nl-WP oder sv-WP oder wie no-WP zeitweise von anderen Versionen verdrängt werden, die keiner hier versteht, aber durch mehr Botanlagen sich davor setzen. Man könnte sicher auch große WPs, die unter germanische Sprachen#Die großen germanischen Sprachen aufgeführt werden und mindestens x Artikel (minus Botanlagen)) aufweisen, grundsätzlich aufführen, damit sie nicht ständig zu Wackelkandidaten werden.

Und wie man unter germanische Sprachen#Einteilung der heutigen germanischen Sprachen sieht, wären beispielsweise Niederdeutsch, Luxemburgisch und Pennsylvania Dutch als eigene Sprachen und nicht als Dialekte zu werten – damit würde eigentlich Pennsylvania-Deutsch automatisch rausfallen, da diese Sprache nicht unter ein anderes Kriterium fällt, und die Sprache hat weniger als 2000 Artikel. Hingegen wird Afrikaans beispielsweise nicht gelistet, warum eigentlich nicht, es hat laut Statistik über 25.000 Artikel und ist ebenso eine westgermanische Sprache wie Pennsylvania-Deutsch? Es werden schließlich auch Nachbarsprachen (geografisch gesehen) aufgeführt, warum also nicht linguistisch benachbarte Sprachen, bzw. warum biegt man einige davon zu Dialekten, weil sie laut Artikel „von manchen Forschern nur als Dialekte betrachtet“ werden und damit sie dann doch aufgelistet werden? Niederdeutsch ist linguistisch betrachtet jedenfalls schon als eigene Sprache zu sehen. Und warum Pfälzisch qualitativ schlechter sein soll als Niedersorbisch, sodass nur dieser Dialekt nicht aufgeführt wird, erschließt sich auch nicht so recht. Die Dialektversionen kleiner WPs haben oft relativ viele Ortsstubs. Die Regeln sind insgesamt jedenfalls schon etwas unlogisch. Und die Qualitätskriterien sind etwas subjektiv. Vergleich doch mal die inzwischen über 700.000 nl-Tier- bzw. Biostubs mit den Botartikeln in der vi-WP. Warum sollte die nl-WP da besser sein? --Geitost 12:19, 18. Mai 2013 (CEST)

Stellt euch doch einfach mal die Frage, welche Sprachen im deutschsprachigen Raum gesprochen oder verstanden werden. Für DE habe ich mal eine Allensbach-Umfrage gesehen, laut der die Deutschen besonders oft Englisch können, gefolgt von Französisch, Spanisch, Niederländisch usw. Allgemein aber fände ich es am angemessensten, für die Hauptseite keine Sonderregeln zu haben sondern sie mit allen Hauptseiten in den anderen Sprachversionen zu verlinken. Z. (Diskussion) 17:50, 16. Jun. 2013 (CEST)

Das ist nicht das Thema dieses Vorschlags, hier geht es um die Regeln 1 und 9. Du hingegen thematisierst jetzt Regel 8, aber darum soll es hier nicht gehen, die läuft doch völlig gesondert hiervon. Die wird nicht durch diesen Vorschlag berührt, solange die 20.000 Artikelminimum nicht nur wegen Botartikeln erreicht werden. Auch um keine Sonderregeln soll es hier nicht gehen, man kann doch nicht gleich alles hier diskutieren wollen. Das ist ein konkreter Vorschlag zu Nr. 1 und 9. --Geitost 01:57, 17. Jun. 2013 (CEST)

Aus aktuellem Anlass sollten wir schlicht die Regel 9 auf die Regeln 4 bis 8 beschränken, dann fliegen zumindest die großen (europäischen) Sprachen nicht raus. @Ziko: Die Forderung in deinem letzten Satz ist bei 285 Sprachversionen utopisch, schau dir mal die Länge der Interwiki-Liste im Artikel Vereinigte Staaten an. Und dort sind noch nicht einmal alle enthalten.--Nothere 18:55, 16. Jun. 2013 (CEST)

Doch, dann fliegen sie auch raus, wenn sie nicht genügend Botartikel erstellt haben, denn es werden ja nur die größten 15 WPs aufgenommen, und wenn man die Botartikel immer vollständig mitzählen würde, dann sind halt die Bot-WPs auf der Hauptseite und die anderen großen Sprachversionen mit vielen originär erstellten Artikeln und wenigen Botartikeln fliegen raus. Norwegisch wäre dann sofort draußen, weil zu wenige Botartikel, und sowohl Niederländisch als auch Vietnamesisch mit hohem Botanteil liegen davor (die zurzeit beide nicht mitgezählt werden), außerdem liegen Waray-Waray und Cebuano direkt auf den Plätzen dahinter – mit Anteilen von 70 % und 95 % an Botartikeln, die rausfallen würden, würde man sie einfach abziehen; damit wären diese beiden Botwikipedien auf den hinteren Plätzen zu finden statt unter den Top 20. Das könnte man auch leicht bewerkstelligen mit dieser Statistik zu Botartikelanteilen, die auch auflistet, wie viele manuell erstellte Artikel die Wikipedien haben. Danach könnte man leicht eine Reihenfolge der Top 15 ohne die Botartikel erstellen und dann diejenigen WPs als die Top 15 aufführen. Dabei würden dann auch so große wie nl: und sv: nicht mehr sofort rausfallen, sobald sie über 50 % Botartikel haben, wenn sie eben noch genügend normal angelegte Artikel aufweisen können. --Geitost 01:57, 17. Jun. 2013 (CEST)

Neben dem Vorschlag, alle germanischen Sprachen mit mehr als 20.000 Artikeln aufzunehmen - dem ich nur zustimmen kann, habe ich vor einer Weile mal angeregt, noch Bengalisch als eine der größten Sprachen überhaupt mit aufzunehmen (215 Mio. Sprecher sind doch ordentlich!). Afrikaans müsste so oder so mit aufgenommen werden, da Deutsch auch in Namibia eine Nationalsprache ist, genauso wie eben Afrikaans. Westfriesisch grenzt nur um Haaresbreite nicht an den Hochdeutschen Sprachraum, dafür aber an direkt den Niedersächsischen. Übrigens ist Westfriesisch lediglich einer von drei friesischen Dialekten, der nicht auf der Hauptseite verlinkt ist, dafür aber derjenige mit der besten Wikipedia. Somit wären Afrikaans und Westfriesisch dann durch gleich zwei Regeln mit dabei: Sprachraum und Artikelanzahl. Zusammen mit Bengalisch und Isländisch würden dann nur vier Sprachversionen dazukommen, also nicht allzu viel. -- JCIV 20:00, 16. Jun. 2013 (CEST)

Also, Westfriesisch ist ja bereits durch die andere Regel auf der Hauptseite, da ändert sich ja gar nix. und Bengalisch hat ja weder hiermit noch mit dem Abschnitt eins drunter irgendetwas zu tun, das ist ja eine ganz andere Regel und somit auch von den hiesigen Überlegungen völlig unabhängig. Wenn sie unter die Regelung fallen mit den vielen Sprechern, dann kämen sie drauf, und sonst nicht. Ist aber hiervon halt unabhängig, weshalb auch durch diese Änderungen nicht 4 weitere Sprachen auf die Hauptseite kämen, sondern nur 2. Und Bengalisch halt im Zweifel auch völlig ohne Änderungen, je nachdem, hab ich mir jetzt nicht angesehen, weil es hiermit ja nix zu tun hat. Es wären jedenfalls 2 weitere Sprachen, die bereits drauf sind, kann man ja nicht dazuzählen.

Wobei sich das aber auch bereits wieder geändert hat, da ja zurzeit nl: nach Regel 9 rausgefallen ist mit mehr als 50 % Botartikeln. nl: käme mit dieser Änderung bezüglich der Regeln 9 und 1 wieder rein, da mit 666.000 manuell angelegten Artikeln auch dann noch unter den Top 15. Dasselbe gilt auch für sv:, die auch weiterhin viele Botartikel anlegen und bald die 50%-Marke überschritten haben werden (zurzeit 47 % Botartikelanteil). Auch die haben mit 457.000 manuell angelegten Artikeln trotzdem noch mehr als die no-WP mit 351.000 manuell angelegten Artikeln (bei einem Botartikelanteil von nur 2 %). Die großen fallen also dann nicht mehr einfach so raus, nur weil zusätzlich noch viele Botartikel angelegt wurden. Es wären also zurzeit dann 3 weitere Sprachen auf der Hauptseite: mit dieser Regeländerung zurzeit nur nl: (und demnäxt auch bleibend sv:), mit der unteren Änderung af: und is:. Und trotzdem nicht auf die Hauptseite kommen würden war: und ceb:, da sie ohne die vielen Botartikel (war: 70 %, ceb: 95 % Anteil) zu wenig sonstige Artikelanlagen haben (war: ~112 T., ceb: nur ~17 T.). --Geitost 02:44, 17. Jun. 2013 (CEST)

Es geht hier nicht darum, die Regel 9 ganz zu kippen, sondern sinnvoll insbesondere an die Regel 1 anzupassen, bei der ja die Botartikel zur Größe der großen Wikipedien mitgezählt werden. Der Botartikelanteil (in Prozent) ist nicht das Entscheidende. Wenn man über 50 % hat, fliegt man jetzt einfach raus, wenn man knapp drunter hat, noch nicht, kommt aber dann auch irgendwie nicht wieder rein, wenn man erst mal rausgenommen wurde; es ist alles inkonsistent so. Nein, einfach nur Botartikel abziehen und die Reihenfolge der größten WPs danach neu berechnen und gut ist.

Bei den anderen Regeln gibt es hingegen keine solche Größenreihenfolge, da kann und sollte man die Botartikel aber auch jeweils bei der Mindestgröße von 20.000 Artikeln nach den Regeln 2 bis 4, 7 und 8 sowie 1.000 bei den Regeln 5 und 6 abziehen, zusätzlich dazu kann man auch weiterhin bei den Regeln 4 bis 8 die Stichproben durchführen. Man sollte es aber tunlichst vermeiden, die 15 größten WPs mitsamt den jeweiligen Botartikeln in eine Reihenfolge (Top 15) zu setzen, das wäre nicht angemessen. Dann hätte man tatsächlich Botwikipedias wie Cebuano mit 95 % Botartikeln statt Norwegisch mit 2 % drin, beide WPs hatten Ende Mai insgesamt 359 Tausend Artikel, davon no: 351 T. manuell erstellte, aber ceb: nur 17 T.

Und im Übrigen ist eine Regel, die sowieso nicht richtig angewendet wird, wenn sie 100%ig zutrifft (da nl: > 57 %, vi: aber < 50 %, trotzdem wird nl: aufgenommen, aber vi: nicht), sondern nur ignoriert wird, sowieso für die Tonne. Also muss sie geändert werden, und zwar jetzt, da sie ganz offensichtlich auch keinerlei Konsens hat, wie auf FZW aktuell zu sehen ist. Andernfalls macht man sich nur lächerlich, wenn man die selbst aufgestellten Regeln gar nicht anwendet, sondern so lange verbiegt, bis etwas ganz anderes dabei herauskommt. Insofern ist es sehr zu begrüßen, dass die nl-WP konsequenterweise auch rausgenommen wurde, so kann man jetzt zumindest endlich sehen, dass die Regel doch gar keinen Konsens hat, wenn hier schon zuerst kaum irgendeine Reaktion kam und so auch nichts geändert werden konnte. --Geitost 03:32, 17. Jun. 2013 (CEST)

Reg dich ab und ruf den Generalstreik zurück, die Normerhöhungen wurden zurückgenommen. (Schon bitter, am 17. Juni zu spät zum Aufstand zu kommen.) Ein Kritikpunkt in der Diskussion war, dass die „"Bot-Regel" […] offenbar von […] einer IP im Jahre 2008 [stammt und] eine Diskussion darüber […] erst anschliessend und sehr limitiert statt[fand]“. Deshalb ist es jetzt auch wichtig, dass ein paar weitere Leute hier herumdiskutieren, denn was andernorts in endlosen Bildschirmkilometern besprochen wird, zählt in 5 Jahren nicht mehr. Zur vietnamesischsprachigen WP: Du gehst da nach wie vor nur von den reinen Zahlen aus; klickt man sich mal durch, merkt man, dass ein Großteil der „Artikel“ diese Bezeichnung nicht verdient (Regel 9 und so). Deshalb bin ich weiterhin gegen eine Aufnahme der vi.WP. -- 32X 09:10, 17. Jun. 2013 (CEST)

Wir können die von Geitost vorgeschlagene Änderung schon übernehmen, ist im Zweifelsfall dann halt immer ein bisschen Rechnerei. Davon abgesehen könnte man die Regel 9 für Regeln 2 und 3 sowieso abschaffen. Dort geht es um für Wikipedia unbeeinflussbare Faktoren, nämlich die Zahl der Muttersprachler. Bei allen von den beiden Regeln betroffenen Wikipedien sprechen wir über 200.000 und mehr manuell erstellte Artikel.--Nothere 09:38, 17. Jun. 2013 (CEST)

Richtig. Solange die wichtigsten Artikel manuell erstellt wurden und nur randständige Themen per bot, sollte die nl-Wikipedia wieder reingenommen werden. --Benutzer:Tous4821 Reply 12:45, 18. Jun. 2013 (CEST)

Definitiv. Solange die NL:WP mehr handgemachte Artikel hat als andere, die in 3., 4., oder 8. aufgeührt werden und aufgrund der dort angegeneben Kriterien bleiben dürfen, sollte die NL auf jeden Fall wieder rein. Sonst muss man nämlich mal drüber nachdenken, die deutsche WP auch wegzuscahlten. Die hat nämlich 100.000 Artikel weniger als die [[5]] und nur 36% echte Artikel! Welkom terug, Nederland!--Mideal (Diskussion) 15:45, 20. Jun. 2013 (CEST)

Wie du in Bezug auf die hiesige de-WP auf „nur 36 % echte Artikel“ kommst und was dabei nun „echte“ und was „falsche“ oder „unechte“ Artikel hier sein sollen, könntest du bei Gelegenheit auch noch mal erklären, das versteh ich nämlich gar nicht. Botartikelanlagen gibt’s hier jedenfalls keine, die hier originär angelegt worden sind. --Geitost 01:43, 21. Jun. 2013 (CEST)

Zu rechnen braucht man gar nicht, man braucht einfach nur die monatlich aktualisierten Daten zu den manuell erstellten Artikeln aus der Statistik zu übernehmen + den Link bei Regel 1 zu verlinken. Das wäre völlig einfach zu machen, die monatliche Aktualisierung dort reicht völlig aus für die Interwikis. Kompliziert wird es, wenn man – wie bisher üblich – zusätzlich noch per Einzelklicks auch in den großen Wikipedien herumsucht, ob außer den Botartikeln auch noch viele „ungenügende“ Stubs manuell erstellt wurden, so wie das bei der vietnames. WP gehandhabt wurde, die ja rausgeflogen ist. Ich denke, das sollte man sich bei den großen 15 (oder 20) Wikipedien einfach ersparen und nur nach den manuell erstellten Artikeln sortieren. Um mal zu verdeutlichen, wie dann die Reihenfolge im Vergleich zu jetzt (siehe unter Regel 1 umseitig) aussehen würde, liste ich das Ergebnis der größten Wikipedien mit > 200.000 manuell erstellten Artikeln (ohne Botartikel) mal hier, das ist die 2. Zeile aus der Statistik „Σ manually created articles“ (nachfolgend sind natürlich die Sprachen gemeint):

1. en: englische WP: 4,1 Mio. manuell erstellte Artikel
2. de: deutsche WP: 1,6 Mio. "
3. fr: französische WP: 1,3 Mio. "
4. es: spanische WP: 985.000 "
5. it: italienische WP: 935.000 "
6. ja: japanische WP: 862.000 "
7. ru: russische WP: 847.000 "
8. pl: polnische WP: 808.000 "
9. nl: niederländische WP: 666.000 "
10. pt: portugiesische WP: 614.000 "
11. zh: chinesische WP: 534.000 "
12. sv: schwedische WP: 514.000 "
13. ca: katalanische WP: 353.000 "
14. no: norwegische WP (Bokmål): 351.000 "
15. fi: finnische WP: 322.000 "
16. uk: ukrainische WP: 320.000 "
17. vi: vietnamesische WP: 315.000 "
18. cs: tschechische WP: 262.000 "
19. hu: ungarische WP: 240.000 "
20. ko: koreanische WP: 236.000 "
21. ms: malayische WP: 216.000 "
22. tr: türkische WP: 201.000 "

Also wären mit den größten 15 Wikipedien dann drin: en, fr, es, it, ja, ru, pl, nl, pt, zh, sv, ca, no, fi. Das heißt, es wären also mit der Änderung nach Regel 1 wieder drin: nl, sv. Rausfallen würde stattdessen nur vi (das aber eh schon rausgenommen wurde, käme also dann auch regulär nicht mehr rein mit nur 315.000 manuell erstellten Artikeln + 47 % Botanteil). Es würde auch uk nach dieser Regel 1 rausfallen wg. 27%igem Botanteil + insgesamt nur 320.000 manuell erstellten Artikeln, aber uk bliebe weiterhin über Regel 3 drin, also fiele nichts raus, was nicht jetzt auch gerade schon draußen ist.

Kann das mit dem Botartikelabzug statt Regel 9 in Bezug auf Regel 1 denn schon mal geändert werden? Dann kann man Regel 9 ja gerne anschließend noch weiterdiskutieren, in den anderen Regeln geht es schließlich nirgends um Sortierung und Aufnahme nach Artikelanzahl (inkl. Botartikel wie bisher). --Geitost 01:37, 21. Jun. 2013 (CEST)

Gerade setzt die okzitanische Wikipedia mit Wikidata zum großen Sprung an, unter den 80.000 Artikeln gibt es bereits einen zum Bautzner Ortsteil Auritz, allerdings mit weniger Text. oc:Auritz (Bautzen) besteht aus der Zeile {{Infobox|tematica=|carta=}}{{Intro}}, was immerhin zu einer Aussage („Auritz (Bautzen), un luòc“) und einer Infobox mit Basisdaten und Bild(!) führt. Angelegt wurden der und viele ähnliche Artikel von oc:Utilizaire:BoulaurBot, der ohne Botflag arbeitet (vgl. Benutzerverzeichnis). Über kurz oder lang wird diese Taktik zum Erfolg führen, jedoch wird DaB. lautstark Krawall machen, weil GeitOsts (also deine) Regeländerung dafür sorgt, dass deshalb die schwedischsprachige Wikipedia rausfliegt. Ohne Botflag keine Botpedia. „Das ist wohl nicht besonders gut durchdacht“. -- Liebe Grüße, 32X 09:46, 21. Jun. 2013 (CEST)

Das ist ja zumindest mal ein Argument. ;-) Und zum Durchdenken ist ja gerade die Diskussion da. :-)

Also, auch dieser Bot wird in der Statistik mit aufgeführt und hatte demnach Ende Mai 2013 bereits 36.000 Artikel in der oc-WP angelegt, was in der Statistik dazu führt, dass die oc-WP mit 50 % Botartikelanteil aufgeführt wird. Man muss also erst mal schauen, ob die Bots ohne Botflag, die man findet, nicht trotzdem in der Statistik auftauchen. Ist nämlich normalerweise so. Falls dem mal nicht so sein sollte und ein solcher Bot massiv viele Artikelanlagen hätte, müsste man halt noch mal nachhaken oder anderweitig die Artikelanlagen per Tool ausgeben lassen und abziehen. Bisher gibt es aber ein solches Beispiel nicht, da auch Bots ohne Botflag in der Statistik mit auftauchen. --Geitost 11:42, 21. Jun. 2013 (CEST)

Die oc-"Artikel" sind ja wirklich grauslich, ja. --DaB. (Diskussion) 16:40, 21. Jun. 2013 (CEST)

Spricht aber ebenfalls für die Regeländerung, da das Beispiel ja gerade zeigt, dass es auch dort funktioniert. Man könnte höchstens mal Erik Zachte, der die Statistik erstellt hat, fragen, wie dort die artikelerstellenden Bots wie der BoulaurBot aufgenommen wu/erden, die kein Botflag im jeweiligen Wiki haben und auch nicht in 10 oder mehr Wikis eins haben (nach der Definition oben auf der Seite), und ob er auch Bots neu mit aufnimmt, falls welche doch mal noch nicht draufstehen sollten (es werden ja auch nicht alle gelistet, sondern nur die mit über 100 Artikelanlagen crosswiki insgesamt, die darunter werden aber wohl auch mitgerechnet). Und ob er auch Fehleinträge wie Benutzer:Rosso Robot (Sichter mit 180 normalen Artikelanlagen, kein Bot, auch nicht in anderen Wikis) auf Antrag wieder rausnimmt – aber auch 180 Falscheinträge ändern noch gar nichts am prozentualen Anteil, wie man ja sieht. Bei den Top 15 oder 20 ändert so was überhaupt nix. Sollte aber trotzdem mal dort geändert werden. Wie kann man das am besten erreichen? --Geitost 17:15, 21. Jun. 2013 (CEST) PS: Ich hab Erik nun mal danach befragt, mal schauen.

Es gibt übrigens inzwischen eine Antwort von Erik zur Statistikfrage und der Erkennung als Bot, hab ich über dem ganzen anderen Durcheinander hier bisher völlig übersehen. Ich fasse mal zusammen:

• Es werden Bots mit Botflag gelistet und Benutzer, die in mind. 10 Wikis ein Botflag haben – wegen SUL und weil in kleineren Wikis öfters die Botflags vergessen werden. Außerdem auch alle Bots ohne Botflag, die in der Liste in der en-WP gelistet sind.
• Außerdem werden Benutzer als Bot einsortiert, deren Benutzernamen auf *bot enden oder wenn nach *bot kein Buchstabe, sondern ein anderes Zeichen kommt (also 'Abott' = kein Bot, 'Bot-at-Work' = Bot). Demnach würden also die Benutzer Niabot und Rosso Robot als Bot erkannt. Dafür gibt es dann noch eine – allerdings kleine und manuell erstellte – Ausschlussliste (blacklist), die sicher nicht alle Benutzer erfasst, die keine Bots sind, also gibt es auch Fehleinträge. Rosso Robot wird bei der näxten Aktualisierung jedenfalls aus der Liste verschwinden, Niabot scheint bereits manuell dort ausgeschlossen worden zu sein.

Alles in allem scheint die Erkennung zwar Fehler zu beinhalten, aber andererseits auch relativ gut zu funzen. Die meisten Bots haben ja *bot im Namen und werden dann auch automatisch erkannt. Und einzelne falsch einsortierte normale Benutzer erstellen ja normalerweise nicht sonderlich viele Artikel, also wird dadurch nicht das Gesamtergebnis sehr verfälscht, auf jeden Fall nicht in großen Wikis, in sehr kleinen mag das anders sein. Im Zweifel müsste man dann eben einmal checken, ob die Bots mit vielen Artikeln in einem Wiki auch richtig als Bots erkannt wurden. Aber insgesamt gesehen ist es wohl besser, wenn man den Ansatz unten verwendet, da es ja hier noch weitere Probleme bezüglich vieler Stubs von normalen Benutzern gibt. Dies erst mal hier der Vollständigkeit halber, falls darüber noch weiter diskutiert oder das Kriterium doch noch verwendet werden sollte, falls andere, neuere Ansätze auch auf Kritik stoßen sollten. --Geitost 19:07, 30. Jun. 2013 (CEST)

Was ist ein Botartikel?

Die Diskussion, wie sie hier geführt wird, hat einen völlig falschen Ansatzpunkt. Eigentlich sollte die meisten gemerkt haben, dass die hier diskutierte Basis der BotActivityMatrixCreates-Statistik völlig unbrauchbar ist. Für dewiki werden gerade mal 630 Botartikel angezeigt, dabei sind u.a. alle Artikel zu Jahreszahlen anfang per Script erstellt worden [6]. auch die 47% Botartikel auf viwiki ist wirklich ein Witz, was ich aus Erfahrung eines Interwikibot-Betreiber, dessen Bot die täglich neuerstellten Artikel durchgeht, klar sagen kann. Viele Bots verlieren bei 2-3 Jahren Inaktivität ihr Botflag und somit fallen dann plötzlich alle von diesen Accounts erstellte Artikel aus dieser Statistik. Insofern müssen wir erstmal definieren was als boterstellter Artikel gilt. Danach können wir eine eigene Statistik erstellen, die wir zur weiteren Auswertung für die TOP- und Ausschluss-Listen nutzen. Ich würde erst im Anschluss Regel 9 wirklich diskutieren wollen.

Chemiker auf dewiki nutzen z.B. automatisch erstellt Artikelvorlagen mit Infobox und diversen vorausgefüllten Abschnitten. Da das zwar kontinuierlich, nicht massenhaft und mit persönlichen Ergänzungen geschieht, sehe ich das nicht als Botartikel an. Andererseits gibt es auch der persischen Wikipedia (fawiki) ein Script, dass sehr viele Benutzer verwenden um im Halb bis vollautomatischen Modus massenhaft Artikel zu erstellen. Das würde ich schon als massenhaft ansehen. Bei neu erstellten Wikipedias aus dem Incubator, muss man ebenfalls aufpassen, die die Erstversion basierend auf der ID dem Importeur gehört, weshalb man immer die zeitlich (rev_timestamp) erste Version berücksichtigen muss.

Mein Vorschlag, den ich gerade mal etwas mit der Datenbank durchprobiert habe, wäre es, alle Benutzer (angemeldet oder IP) zu ermitteln, die mehr als 100 Artikel an einem Tag erstellt haben, dann für alle durch sie erstellen Artikel als "Bot" zu behandeln. Wie man an den Jahreszahlartikel auf dewiki erkennen kann, müsste man zusätzlich definieren, ab wann ein ein boterstellter Artikel durch spätere massive Änderungen seinen Botstatus wieder verliert. Für dewiki (um ein gut bekanntes Beispielwikipedia zu nehmen) gelten dann 27 Benutzer als Bot, wobei hier vor allem Aka (14973) und Peter200 (11121) herausstechen. Aka hat viele BKS-Seiten aufgrund von existierenden Personenartikel angelegt [7] und gilt somit imo zurecht als Bot. Peter200 hat vor allem viele Weiterleitungen angelegt, die inzwischen oft zu einem Artikel ausgebaut wurden [8] - ihm gehört damit aber die Erstversion. Das dies "nur" eine WL war kann man nur sehr schwer statistisch erfassen. Würde man die 100er Regel ohne Einschränkungen anwenden würden knapp 40.000 Artikel auf dewiki als Boterstellt gelten. Dieses Ergebnis ist noch nicht optimal, aber viel näher an der Realität, als die BotActivityMatrixCreates-Statistik. Merlissimo 17:53, 21. Jun. 2013 (CEST)

Mmh, deine Grundannahme, dass die Statistik ausschließlich Bots mit Flag anzeigen würde, ist aber falsch, wie du ja der Diskussion oben bereits entnehmen kannst. Insofern ändert es offensichtlich dabei nix, ob der Bot das Flag später verliert oder nicht. Und soll man tatsächlich Benutzer wie Aka und Peter200 als Bot werten? Ich denke, dagegen hätten doch einige Leute was einzuwenden. Und auch wenn die Artikel von Peter200 vorher nur WL waren, ändert es ja nix daran, dass sie als die späteren Artikel gewertet werden, die sie dann ja auch sind. Also ist es ja nicht falsch, sie mitzuzählen. --Geitost 19:10, 21. Jun. 2013 (CEST) PS: Und bitte archivier doch mal deine Disk., die ist bereits > 600 kB groß. Du bist so nicht mehr ordentlich ansprechbar, deshalb schreib ich das jetzt auch hierhin. Die Seite ist kaum noch zu laden, geschweige denn regulär als Diskussionsseite zu bearbeiten.

Die SmallWikiMonitorGroup hat auf vielen Wikis Wikipedia:List_of_Wikipedians_by_number_of_edits/Unflagged_bots (z.B. en) angelegt. Vielleicht nimmt auch er - wie schon einige andere Auswertungstools - diese Liste zur Hilfe.

Das ich Peter200 nicht als Artikel, sondern nur als WL-Bot ansehen hatte ich ja schon dargelegt. Aber warum sollen die BKS-Anlagen von Aka objektiv nicht als Boterstellungen gelten? Ab wann wären es sonst Bot-Edits. Die persönliche Wertschatzung oder sonstige Verdienste, die die beiden von der dewiki-Community zurecht genießen sollte in der Einstufung der Artikelanlagen keine Rolle spielen. Von anderen Wikis kennen wir die Leute auch nicht persönlich.

Ich persönlich würde sagen, als Erstversion eines Artikel gilt die erste Version >200 Byte (damit werden hauptsächlich WLs ausgeschlossen). Und gezählt werden nur Artikel von Personen, die niemals mehr als 100 Erstversionen (laut voriger Definition) an einem Tag erstellt haben. Einzige Ausnahme: Die Größe des Artikel hat sich seit der Erstversion mind. verfünffacht (womit der Artikel seinen urspünglichen Bot-Charakter verlogen haben sollte)

Das ganze sind erstmal willkürlich gezogene Grenzen und macht eine schnelle Akzeptanz ohne Erfahrungen, wie ich sie seit Jahren durch austesten im Rahmen gewonnen habe, vermutlich schwer. Aber das entspricht ziemlich dem, womit mein NeueArtikel-Bot ebenfalls seit Jahren recht erfolgreich arbeitet. Für dewiki wären damit Peter200 und die IP-Jahresartikel wieder in der Zählung. Merlissimo 20:19, 21. Jun. 2013 (CEST)

Für eine radikale Vereinfachung der Regeln

Hallo, mit Interesse und auch ein wenig amüsierter Verwunderung lese ich die vielen Gedanken über die Frage, welche anderen Wikipedia-Hauptseiten mit der deutschsprachigen verlinkt sein sollen. Ich halte es dabei für arg übertrieben, dass wir gleich elf Regeln dazu haben. Meiner Meinung nach sollte das radikal vereinfacht werden, auch, damit nicht die Liste der Sprachversionen ständig angepasst werden muss, etwa weil eine um die 50 % Botartikel-Anteil wankelt.

Generell sollte es Sinn des Verlinkens sein, dem Leser zu dienen. Ob die verlinkten Sprachversionen dann bestimmten, objektivierbaren (und von Wikipedianern erdachten) Qualitäts- und Quantitätsvorstellungen entsprechen, ist meines Erachtens weniger wichtig. Außerdem habe ich gewisse Zweifel an diesen Kriterien. Es gibt nämlich Wikipedianer, die den Quellcode für neue Artikel außerhalb ihrer Wikipedia per Bot erstellen lassen, und dann die Artikel "per Hand" anlegen. Auf diese Weite erscheint der Anteil der Bot-"erstellten" Artikel in der Statistik angenehm niedrig. Und ob die sprachwissenschaftliche Verwandtschaft automatisch mit Verständlichkeit einhergeht? Niederländisch ist für Deutschsprachige relativ verständlich, aber Isländisch absolut unverständlich. In dem Sinne könnte ich sogar eine Lanze für das Esperanto brechen. (Zum Thema mehr siehe Benutzer:Ziko/Handbuch-Allgemeines.)

Meiner Meinung nach sollte man daher radikal

• entweder alle Sprachversionen verlinken; das erscheint mir nicht "utopisch" (siehe oben), allenfalls ästhetisch unerwünscht. Aber warum eigentlich Sonderregeln für die Hauptseite erstellen? Man könnte notfalls einen gesonderten Link zu einer Seite mit allen Hauptseiten-Interwikilinks anbieten.
• oder allein nach der offiziellen Artikelanzahl gehen, egal, wie diese entstanden ist; mit einem Limit der X größten Versionen. Hier hätte man aber das Problem, wie viele Links gerade noch "ästhetisch erwünscht" wären.
• oder nur diejenigen Sprachversionen verlinken, deren Sprachen von Deutschsprachigen mit gewisser Wahrscheinlichkeit verstanden werden. Das könnte man objektivieren anhand von Umfragen, welche Sprachen dies denn tatsächlich sind (siehe zum Beispiel hier; müsste man für die weiteren deutschsprachigen Länder suchen).

Besten Gruß Z. (Diskussion) 14:02, 17. Jun. 2013 (CEST)

Hi Ziko: zu deiner Anmerkung "notfalls einen gesonderten Link zu einer Seite mit allen Hauptseiten-Interwikilinks" -> Es gibt doch ganz unten einen Link "Alle Sprachen", ist das nicht das, was du meinst? Ansonsten halte ich eine Liste aller Sprachen für nicht sinnvoll.

Es ist immer leicht (und derzeit en vogue) die vielen Regeln vereinfachen zu wollen - sie sind aber so entstanden und größtenteils sinnvoll. Über den Punkt, ob boterstellte Artikel mitzählen oder ob überwiegend boterstellte Wikipedias aufgenommen werden sollten, kann getrennt diskutiert werden (und wird es ja auch), aber ansonsten sind die Regeln sinnvoll. Dein letzter Punkt entspricht im Grunde Regel 8.

Im Übrigen sind Regeln wie Nummer 10 und 11 auch weiterhin nicht weglassbar. Es gab in der Vergangenheit so viele so ausufernde Diskussionen, dass sich gezeigt hat, dass ein klares Regelwerk nötig ist. Für die Bot-Problematik muss das nun neu diskutiert werden, aber hoffentlich auch mit einem Ergebnis, das in klare Regeln gefasst werden kann. --APPER\^☺☹ 14:14, 17. Jun. 2013 (CEST)

Deine Variante 3, die „Fremdsprachenkenntnisse-Lösung“, gefällt mir am besten. Die Frage ist doch, was dem Leser am meisten nutzt. Den Anteil von Bots erstellter Artikel als alleiniges Qualitäts- bzw. Ausschlusskriterium zu verwenden, greift jedenfalls zu kurz. --Kurt Jansson (Diskussion) 10:18, 20. Jun. 2013 (CEST)

Das wäre dann zunächst nur Englisch weil die allermeisten von uns das verstehen. Fast man es weiter so kommen noch Französisch und Latein dazu (Schulsprachen) und eventuell Russisch (ex-DDRler). Bei noch weiterer Auslegung kommt noch Türkisch dazu und eventuell Italienisch, Spanisch und Polnisch (Nachkommen der Gastarbeiter). Definitiv nicht dabei wäre Niederländisch, Schwedisch, Dänisch, Norwegisch, Chinesisch, Japanisch etc. pp. denn das versteht allerhöchstens wenige % der DACH-Bewohner. Kann man natürlich machen, wäre aber IMHO unschön. --DaB. (Diskussion) 16:38, 21. Jun. 2013 (CEST)

Niederländisch kann man relativ gut verstehen ohne auch nur ein Wort vorher gelernt zu haben. Das ganz nebenbei. Was spricht denn dagegen die einfache radikale Regel doch noch um eine weitere zu ergänzen. Nämlich die Wikipedias von den 10 am meisten gesprochenen Sprachen auf der Welt. Unabhängig davon ob durch Bots erstellt oder nicht. Dann würde man ein paar Sprachen mehr abdecken, die es ja durchaus verdient haben aufgelistet zu werden. Gruß --134.147.56.130 13:08, 27. Jun. 2013 (CEST)

Das ist auch ein sinnvoller Ansatz, allerdings hat er das Problem, das etwas weniger gesprochene Sprachen mit relativ umfangreichen WPs (auch nach Abzug möglicher Bot-Artikel) nicht berücksichtigt werden. Dazu würden unter anderem dann die Niederlande und Schweden gehören, aber auch Ungarn oder Polen. Nimmt man 10 als Richtgröße, dann fällt italienisch und Latein raus (siehe Weltsprache#Zahl_der_Sprecher. Persönlich kann ich zwar gerne auch diverse deutsche Dialekte verzichten, aber die erwähnten Länder/Sprachen, sähe ich schon gern alle verlinkt.--Kmhkmh (Diskussion) 16:16, 27. Jun. 2013 (CEST)

Es ist zwar richtig dass man niederländisch einigermaßen verstehen kann, wenn man ’ne Idee hat über was der Text ist – aber das Lese-Niveu selbst von Schul-Englisch dürfte bei Niederländisch kaum jemand besitzen. Und Sprachen wie Schwedisch oder Norwegisch dürfte noch seltener sein. Natürlich ist Kurts Idee auch ein Ansatz, aber wollen wir wirklich den Großteil aller Großwikis, Großsprachen und Nachbarländer entfernen? --DaB. (Diskussion) 13:17, 28. Jun. 2013 (CEST)

Abschluss/Konsens?

Also besteht jetzt irgendwo ein Konsens wie die Regen nun lauten bzw. abgeändert werden sollen? Ich kann der bisherigen recht langen Diskussion nicht so ganz entnehmen.

Deswegen finde es auch eher störend, dass jetzt direkt an den Regeln rumgedoktert wird, ohne das hier ein klarer Konsens ermittelt bzw. festgehalten wurde. Vor allem haben durch diese Edits seit dem 17. Juni dazu geführt, das sowohl die Regeln auf der Projektseite, deren Umsetzung auf der Hauptseite und die Diskussion hier nun alle völlig asynchron sind. So steht z.B. in den Regeln nun z.B. das Schwedisch nun auch entfällt, auf der Hauptseite ist schwedisch aber im Gegensatz zu Niederländisch weiterhin verlinkt und auch ein Teil der Diskussionsbeiträge hier geht davon aus das Schwedisch noch verlinkt ist. Zudem ist die Auslegung von "überwiegend" unabhängig von "echten" Regelababänderungen weiterhin völlig unklar.

Ich wäre dafür alle Änderungen seit dem 16. Juni vorläufig zu revertieren und hier zunächst mal einen erkennbaren Konses oder wenigstens eine klare Mehrheitsmeinung zu ermitteln bzw. festzuhalten und erst dann ensprechende Regelveränderungen vorzunehmem, die dann zudem direkt mit den Interwikis auf der Hauptseite zu synchronisieren sind.--Kmhkmh (Diskussion) 01:10, 22. Jun. 2013 (CEST)

Hallo, die Änderungen ändern nichts an den Regeln, sie entsprechen den bisherigen Regeln, die Regeln wurden bisher überhaupt nicht geändert – außer durch einen IP-Edit mitten in der längst geführten Diskussion, den ich ja genau deshalb auch direkt wieder revertiert hatte und der auch so kein Konsens war. Und es wird auch nicht an den Regeln herumgedoktert, wie du es nennst, wenn man sie lediglich wie bislang üblich anwendet, die Seite entsprechend danach aktualisiert, offensichtliche Fehler korrigiert (es werden auf der Hauptseite zurzeit eben keine 35 Interwikis gelistet und unter „Elf Regeln“ waren einige Sprachen nicht gelistet, die unter „Ergebnis“ aber aufgeführt waren) und eine Quelle für Einträge gemäß der Regel 3 einfügt. Das willst du wirklich alles mal eben so mit einem Schlag revertieren, obwohl nichts davon eine Regeländerung bedeutet? Bei einem Artikel kann man doch auch Aktualisierungen vornehmen, offensichtliche Fehler korrigieren und Quellen ergänzen, während man über den Inhalt diskutiert, oder machst du das dann auch alles wieder rückgängig, nur weil man gerade am Diskutieren ist? Es ist nun mal so, dass in der Zwischenzeit die sv-WP > 50 % Botartikelanteil hat und damit von der Hauptseite runterkommt, wenn die Regeln nicht geändert werden sollten. Denn dass 50,1 % nicht 49,9 % überwiegen sollen, sondern am Ende noch die Minderheit die Mehrheit stattdessen weiterhin überwiegen soll (das Wort kommt von Waage), willst du doch nicht ernsthaft jemandem weismachen wollen, oder?

Deshalb hätte diese Aktualisierung gemäß den bisherigen und auch weiterhin gültigen Regeln auch eigentlich schon passieren müssen, da es hier ja bisher noch keine andere alternative Formulierung zu Regel 1 in Verbindung mit Regel 9 gibt. Warum das noch niemand runtergenommen hat, liegt wahrscheinlich daran, dass hier gerade darüber diskutiert wird, wie es abgeändert werden soll. Ohne die Diskussion hier wäre sie längst wie die nl-WP runtergenommen worden, das ist keine Regeländerung, sondern eine Regelanwendung, dies bitte unterscheiden. Ich bin oben auch nicht davon ausgegangen, dass sie drauf ist/bleibt, sondern dass sie in Kürze gemäß den Regeln runtergenommen werden würde; davon gehen auch etliche andere Leute aus, so ist die Regel nun mal zurzeit. Deshalb hab ich oben auch bereits vorher formuliert, dass sie mit der oben vorgeschlagenen Änderung wieder reinkäme. Man sollte doch die sv-WP erst mal regulär gemäß den bisherigen Regeln runternehmen, damit man überhaupt weiß und sieht, worüber man hier diskutiert und es nicht alles durcheinandergeht, weil die bisherigen Regeln „nur“ wegen dieser Diskussion (bislang noch ohne Ergebnis) plötzlich nicht mehr angewendet werden. Dass die sv-WP am Anfang der Diskussion noch verlinkt war und die nl-WP übrigens ebenfalls (denn es wurde ja bereits vor 1 Monat darüber diskutiert, dass sie beide absehbar runtergenommen werden würden), heißt ja nicht, dass es auch so bleibt, wenn man doch bereits weiß, dass es eben absehbar nicht so bleibt.

Und wenn jede Regeldiskussion eine Aktualisierung gemäß den bislang bestehenden Regeln unmöglich machen würde, dann bräuchte man ja nur eine Diskussion ohne einen Konsens immer weiterzuführen und in Gang zu halten, um bestehende Regeln außer Kraft zu setzen. Das kann es ja nicht sein. Zuerst muss es einen Konsens zu einer Änderung geben und erst dann können Regeländerungen stattfinden; solange diese aber nicht beschlossen wurde, muss weiter nach den bisher gültigen Regeln aktualisiert werden können, und so was sollte auch nicht pauschal revertiert werden, solange es keine beschlossene Regeländerung dazu gibt. Dann soll man sich halt an der Diskussion dazu beteiligen. Das wird ja oben diskutiert und sollte man besser dort weiterdiskutieren statt nun hier auch noch. Überarbeiten könnte man sicher noch mehr, aber wenn man alles auf einmal diskutiert, kommt am Ende erfahrungsgemäß gar nichts dabei raus. --Geitost 03:52, 22. Jun. 2013 (CEST)

Ganz kurz zu sv: Ich habe sv deshalb noch nicht entfernt, weil http://stats.wikimedia.org/EN/BotActivityMatrixCreates.htm noch nicht aktualisiert wurde und dort sv aktuell noch unter 50% Bot-Artikel hat – ich ging davon aus das es Konsens ist diese Statistik zu benutzen und die Interwiki-Links nicht tagesaktuell sein müssen. Hatte ich das falsch verstanden? --DaB. (Diskussion) 14:00, 22. Jun. 2013 (CEST)

Die Änderungen entsprechend deiner Auslegung der Regeln und nicht etwa einer wörtlichen oder allgemeinen akzeptierten Auslegung und diese gerade jetzt parallel zu dieser Diskussion durchzuführen ist nicht gerade hilfreich. Natürlich im allgemeinen muss nicht jede Aktualisierung erst durch eine ellenlange Diskussion abgesichert werden, insbesondere wenn unklar ist, ob überhaupt Diskussionsbedarf besteht. Nur hast du nun Veränderungen nun parallel zu einer bereits laufenden Diskussion vorgenommen und auch bei Inhalten die direkt in der Diskussion verhandelt werden bzw. von der Diskussion betroffen sind und das ist eben aus mehreren Gründen problematisch. Nicht nur, dass die Veränderungen ohne Konsens erfolgen, sondern sie erzeugen eine Asychronität zwischen den drei Seiten, die das Verfolgen der Diskussion erschwert und eine gewisse Intransparenz erzeugt.--Kmhkmh (Diskussion) 03:17, 24. Jun. 2013 (CEST)

Ich habe ja die Regeln eben nicht ausgelegt, sondern wörtlich angewendet (überwiegend = die Botartikel überwiegen, das ist wörtlich). Dafür benötigt es keine Auslegung, das steht da ja bereits genauso. Wenn man es anders auslegen will, als es da wörtlich steht, bzw. abändern will, dann kann man das ja gerne durch eine Diskussion tun, aber das ändert ja erst mal nix daran, dass es so lange wörtlich angewendet werden sollte, wenn man sich nicht völlig lächerlich machen will und die Regeln nur verbiegen will, bis sie zusammenbrechen. Ich halte jedenfalls wenig davon, die Regeln einfach nur verbiegen zu wollen. --Geitost 20:52, 24. Jun. 2013 (CEST)

Das "überwiegend" als 50% zu verstehen ist, ist deine Auslegung und nichts anderes. Von 50% oder irgendeinem anderen expliziten Prozentsatz steht nichts in der Regel 9.--Kmhkmh (Diskussion) 22:07, 24. Jun. 2013 (CEST)

Das 51kg 49kg überwiegen kannst du mit jeder Balkenwaage austesten, wenn du es uns nicht glaubst. ">50%" und "überwiegend" sind nunmal dasselbe. --DaB. (Diskussion) 00:48, 25. Jun. 2013 (CEST)

Und über 50 % ist gleichbedeutend mit „mehr boterstellte Artikel als manuell erstellte Artikel“, nichts weiter, da muss keine Prozentangabe stehen. Unter Wikipedia:Schiedsgericht/Wahl steht auch keine Prozentangabe, sondern einfach nur: „Nur Kandidaten, die mehr Pro- als Kontrastimmen erreichen, gelten als gewählt.“ Da ist nirgends die Rede von einem Prozentsatz, der ist unnötig. Wenn es mehr boterstellte als manuell erstellte Artikel sind, dann überwiegen die boterstellten die manuell erstellten Artikel. Wenn die boterstellten überwiegen, dann ist die WP überwiegend boterstellt. Das ist alles. Dafür benötigt es keine Prozentzahlen. Die drücken einfach nur aus, dass es mehr boterstellte Artikel gibt, nichts weiter. Genauso wie ein SG-Kandidat mehr als 50 % Prostimmenanteil erreichen muss (Prostimmen in Bezug auf die Pro- plus Kontrastimmen), obwohl da nix von Prozentzahlen auf der Wahlseite steht, so ist das hier genauso. Ob man es so oder so formuliert, ist dabei gleichgültig. Aber nie und nimmer überwiegen die manuell erstellten Artikel die boterstellten, wenn es davon weniger gibt als boterstellte, das ist rechnerisch bzw. logisch gar nicht möglich.

Eine Asynchronität entsteht dadurch, dass umseitig der aktuelle Stand bei sv-WP angegeben wird (also vom 24.06.) und auf der Hauptseite der Stand vom 31.05., wo es noch weniger Botartikel als manuell erstellte waren (im Gegensatz zur nl-WP). Der aktuelle Stand ist meistens nicht einfach herauszufinden, da ist die sv-WP eine Ausnahme wegen ihrer aktuellen Kat zu boterstellten Artikeln. Welchen Stand man auf der Hauptseite einfließen lässt, wenn es aktuelle Daten gibt, die von denen von vor einigen Wochen abweichen, wäre eine Frage. Wenn man es einheitlich handhaben will, kann man natürlich überall immer nur die Monatsdaten übernehmen, dann ändert es sich am 30.6., also in 5 Tagen, da die Umfrage ja länger läuft und die Diskussion sicher dann auch. --Geitost 19:07, 25. Jun. 2013 (CEST)

Regel 9: (Temporäre) Erhöhung des Prozentwertes

Da ein Großteil der Teilnehmer der super-neutralen "Umfrage" wohl nlwp auf der Hauptseite sehen möchte, wir aber noch nicht soweit sind, würde ich folgenden Kompromiss vorschlagen: Wir erhöhen den Prozentwert in Regeln 9 von 50% auf 65% – zumindest bis wir die Diskussion hier abgeschlossen haben und die Regeln reformieren. Auf diesem Wege würde nlwp wieder aufgenommen werden, svwp könnte bleiben, viwp würde auch wieder aufgenommen, aber vowp, ocwp etc. pp. würden draußen bleiben. Sprichst etwas dagegen? --DaB. (Diskussion) 13:22, 28. Jun. 2013 (CEST)

Ja mehr oder weniger alles, das ist genau das machen wir auf keinen Fall machen sollten und die meisten Reformvorschläge gegen in eine andere Richtung. Wenn wir überhaupt eine "Botregel" haben wollen (anstatt einfach die "wichtigsten" Sprachen zu verlinken), dann sollte sie sich an der absoluten Zahl der Nichtbotartikel orientieren und nicht an einem Prozentwert, denn dem haben wir das aktuelle Chaos ja zu verdanken. Wenn da jetzt nur an einen unerwünschten Symptom (dem Delinken wichtiger Interwikis) durch das Anheben der Prozentzahl herumgedoktert wird anstatt das strukturelle Problem (relativer Botanteil/Prozentsatz) zu beheben, wiederholt sich das Theater in ein paar Jahren wieder. --Kmhkmh (Diskussion) 13:39, 28. Jun. 2013 (CEST)

Das heißt wir diskutieren normal weiter und Ignorieren den Druck der "Umfrage"? Aktuell sehe ich nämlich bei den diversen Vorschlägen keine Chance darauf sich in Kürze zu einigen; dementsprechend würde nlwp draußen bleiben und svwp vermutlich in Kürze folgen, sowie viwp ein Comeback feiern. --DaB. (Diskussion) 14:12, 28. Jun. 2013 (CEST)

Ups, ich hatte das mit dem temporär überlesen, bzgl. des "temporär" bin ich eigentlich unentschieden., soll heißen ich blockiere es nicht, wenn die anderen fast alle dafür sind. Allerdings erzeugt der jetzige Zustand einen Lösungsdruck, der dann eventuell verloren geht. D.h. , wenn wir den Prozentsatz hochsetzen und dann hier wohl möglich bis zum St. Nimmerlein diskutieren. Wenn die Umfrage nicht reicht, muss es zur Not eben ein MB richten.--Kmhkmh (Diskussion) 14:55, 28. Jun. 2013 (CEST)

P.S.: Ich lese aus dem aktuellen Umfragestand eine ganz klare Mehrheit für die Verlinkung von nl und se. Es gibt 3-4 Vorschläge, das umzusetzen, allerdings lässt sich keine wirkliche Präferenz unter ihnen erkennen, genau das könnte jedoch ein MB ermitteln.--Kmhkmh (Diskussion) 15:02, 28. Jun. 2013 (CEST)

Müssen wir das wirklich per Meinungsbild lösen? Es würde Tage oder Wochen dauern es neutral auszuarbeiten (damit es keine nl-muss-rein-Veranstaltung wie die "Umfrage" wird), dann wird min. 2 Wochen abgestimmt und wenn wir Pech haben streiten wir dann um das Ergebnis. Wollen wir die Zeit nicht besser nutzen, um einen Kompromiss zu finden? --DaB. (Diskussion) 15:13, 28. Jun. 2013 (CEST)

Ich kann einen Kompromiss ehrlich gesagt nur sehen, wenn es zumindest in Richtung einer der hier bzw. in der Umfrage genannten Korrekturvorschläge zu Regel 9 geht (wie z.B. Regel 9 nur als Volapünkregel, absolute Anzahl der Nichtbotartikel, Regel 9 nur als Korrektur zu Regel 1 oder einfach alle wichtigen/größeren Sprachen im deutschen/europäischen/Internationalem Umfeld). Wenn nichts davon für die Befürworter der aktuellen Regel 9 bzw. der Befürworter der nl-Entlinkung ein gangbarer Weg sein sollte, sehe ich keinen Spielraum für einen Kompromiss. In diesen Sinne kann ich auch keine Lösung sehen, die nicht zu einer Verlinkung nl und se sv führt. Die Verlinkungen der größten WPs (ohne Botartikel) und der wichtigsten Sprachen ist aus meiner Sicht ein Muss und nicht wirklich verhandelbar.--Kmhkmh (Diskussion) 16:21, 28. Jun. 2013 (CEST)

Se: ist zwar auch unter anderem in Schweden (und auch in Norwegen und Finnland), aber ist Sámi (samische Sprachen, dem Finnischen ähnlicher) und hat nur 7.537 Artikel. --Geitost 18:15, 28. Jun. 2013 (CEST)

Und nl: hat sicher auch schon bald 65 % Botartikelanteil – sv: hat seit Ende Mai 6 % Botartikelanteil mehr – von 47 % auf 53 % hoch und weiter steigend, wie sieht es dann wohl jetzt mit den damals 57 % bei nl: aus? Ich tippe auf ca. 62/3 % oder so. Und wenn nl:, sv: und vi: wieder alle drin sind, dann sind dafür eben fi: und no: raus. Man kann auch die Top 20 nehmen (da kämen auch nicht wesentlich mehr Sprachen rein, da einige davon bereits vertreten sind), wenn man nicht gleich die german. Sprachen mit mehr als 20.000 (oder anderer Anzahl an) Nichtbotartikeln reinnimmt. Und warum soll die Anzahl der Interwikis eigentlich auf nur 41/42 oder so begrenzt bleiben? Wo ist die Diskussion dazu, die besagt, dass es so deutlich begrenzt sein soll? Andere normale de-Artikel haben schon tw. mehr Interwikis. --Geitost 18:36, 28. Jun. 2013 (CEST)

Was fragst du mich das? Ich habe mich (im Gegensatz zu dir) weder an der ursprünglichen Aufstellung der 9 Regeln noch an ihrer "wörtlichen" Auslegung beteiligt. Mir geht es nur darum, dass die wichtigsten Interwikis verlinkt bleiben. Ob darüber hinaus die Anzahl begrenzt wird oder nicht, ist mir egal.--Kmhkmh (Diskussion) 19:13, 28. Jun. 2013 (CEST)

Die Frage ging nicht an dich persönlich, sondern in die Runde. Irgendwo in den vielen zurzeit verteilten Diskussionen hatte mal jemand was von irgendeiner früheren Diskussion dazu erwähnt (frag mich nicht wer oder wo), bislang hab ich eine solche aber noch nicht gesehen. Und ich sehe auch gerade nicht, dass es viele Leute geben könnte, die dagegen wären, dass es statt ca. 40 Interwikis 50 oder 60 gäbe, je nachdem, was noch reinkommen könnte. Einige sind sogar explizit für gar keine Begrenzung (also alle ca. 285 Interwikis). Immerhin gibt es ja jetzt auch deutlich mehr größere Wikis als 2006/7/8 noch, da wäre es auch angemessen, die Anzahl der Interwikis mal etwas aufzustocken. Außerdem könnte man die Regeln dann auch besser etwas vereinfachen. Wenn man Regel 1 ausweiten würde auf mehr Wikis (20 oder auch 25, je nach Frage zu Botanteil oder Stubs), könnte man die Regel 3 im Prinzip völlig streichen, da dann die Sprachen der Regel eh schon alle über andere Regeln drin wären, und die meisten Muttersprachler in Europa ändern sich auch nicht mal eben so.

Die ru-WP führt übrigens auch sprachlich benachbarte Sprachen gemäß der dortigen Regelseite auf, Nr. 4 im 2. Regelabschnitt, also die slaw. Sprachen uk, be, pl, cs, sk, bg, mk, serbokroat., sr, hr, bs, sl abzüglich der rausfallenden Sprachversionen gemäß einer dortigen unspezifizierten Qualitätsklausel (Punkt 2), nach der dort explizit genannt ebenfalls Volapük rausfällt (also wie hier unspezifiziert vor der Botanteil-Änderung). Nl, sv, vi haben die jedenfalls allesamt noch drauf, ceb und war aber nicht. Dort sind auch fi, no, fa zudem drauf und auch da: (Dänisch) beispielsweise, das ist ja auch keine Sprache in Russland (oder der CSSR) oder Weltsprache, sondern fällt unter den dortigen Punkt 3 im 2. Abschnitt: „größte Wikipedia-Versionen (über 100.000)“. Mal als Beispiel.

Ich sehe das als eine Grundfrage, ob überhaupt auf so wenige Interwikis begrenzt werden soll (implizit durch eine enge Einschränkung durch die Regeln), also die Anzahl irgendwie relativ niedrig gehalten werden soll, warum auch immer. Ist übrigens ein weiterer Punkt, der in der „Umfrage“ nicht mal ansatzweise angerissen wird, obwohl das sicher auch umstritten ist. Man hätte so eine Umfrage wesentlich anders gestalten können. Oder soll man doch noch mal ne zweite allgemeinere Umfrage dazu machen, um grundlegende Tendenzen bezüglich der Interwikis herauszufinden, die mit der jetzigen überhaupt nicht behandelt werden? Da wird sich dann nur wahrscheinlich kaum jemand noch beteiligen wollen, wo es doch gerade erst eine „Umfrage“ gibt. Und jetzt noch eine solche Option dort einzufügen, wo dann kaum noch wer draufschaut, wäre auch nicht sonderlich hilfreich. --Geitost 21:47, 28. Jun. 2013 (CEST)

Die Begrenzung ergibt sich daraus, dass die Hauptseite (im Gegensatz zu den Artikel) ein festes Layout hat und dieses in der Länge beschränkt ist – die Hauptseite hört also irgendwo auf. Sind nun zuviele Interwiki-Links da, so wird die Seite länger als ihr Layout und man scrollt sozusagen am Ende vorbei – das ist sehr unschön. Daher die Beschränkung. --DaB. (Diskussion) 00:17, 29. Jun. 2013 (CEST)

Ok, das würde also beispielsweise dagegen sprechen, gleich alle ca. 285 Interwikis aufzunehmen oder halt sehr viele (über 100 oder auch schon darunter oder so). Zurzeit ist es (in meiner Browser-Ansicht) so, dass die Hauptseite so kurz ist, dass beim ca 20. Interwiki bereits das Seitenende erreicht ist (was für eine Begrenzung auf 20 spräche analog zur fr-WP). Wenn man das Browserfenster auf eine noch gerade akzeptabel lesbare Größe verkleinert, dann kommt man auf ungefähr 30 Interwikis. Um auf 40 Interwikis zu kommen, die der Seitenlänge entsprechen, müsste man schon ein sehr schmales Fenster verwenden, man scrollt also normalerweise auch jetzt bereits immer über die Seitenlänge hinaus und das stört auch niemanden. Da es also sicher nicht schlimm ist, wenn man mal ein wenig (statt sehr viel) unten scrollt, denke ich, dass auch 50 oder 60 Interwikis noch durchaus im Rahmen wären und man dabei mehr für die Leser gewinnen würde als irgendwas dabei zu verlieren, aber über eine solche Anzahl hinaus sich einige anfangen würden zu wundern oder zu beschweren, dass dort immer so viel gescrollt werden muss. Wenn ich das so recht sehe. Also sollte man wohl schauen, dass man am Ende als Kompromiss zwischen genügend Interwikis und nicht zu viel scrollen müssen auf irgendwas um die 50 rauskommt, oder? Und zudem einfach noch einen (leicht zu ladenden) Link auf alle Sprachversionen an geeigneter Stelle einfügt, siehe 2 Abschnitte weiter unten. --Geitost 12:07, 29. Jun. 2013 (CEST)

Das ist interessant: bei mir (Bildschirmauflösung 1280x800) enden Layout und Jnterwikiliste derzeit ziemlich bündig. Daß es für alle gleich aussieht, wird man wohl nicht schaffen. --77.12.127.165 16:10, 29. Jun. 2013 (CEST)

alternativer Vorschlag für Regel 1: Anzahl aktiver Benutzer

Wenn man davon ausgeht, dass bei Regel 1 die Anzahl der Top 15 recht willkürlich gewählt wurde und eine so enge Begrenzung gar nicht überwiegend gewünscht sein mag, dann kann man auch – ohne dabei größere WPs wieder von der Hauptseite runterzuwerfen, die größten WPs nach den meisten aktiven Benutzern auswählen und alle WPs reinsetzen, die mehr als 1000 [oder auch 1500] aktive Benutzer haben. Das wären dann nach heutigem Stand der Liste der Wikipedien auf Meta, wo auch die Anzahl der aktiven Benutzer täglich aktualisiert wird, folgende:

• 1. en: (122.749 aktive Benutzer), [2. de: (21.727),] 3. fr: (17.655), 4. es: (15.879), 5. ja: (11.883), 6. ru: (11.638), 7. it: (7.986), 8. zh: (7.568), 9. pt: (5.845), 10. pl: (4.791), 11. nl: (4.414), 12. sv: (2.583), 13. ar: (2.480), 14. fa: (2.405), 15. tr: (2.398), 16. he: (2.146), 17. cs: (2.105), 18. uk: (2.094), 19. hu: (1.952), 20. ko: (1.843), 21. id: (1.771), 22. no: (1.662), 23. ca: (1.532), 24. fi: (1.499), 25. ro: (1.207), 26. vi: (1.200), 27. da: (1.087).

Gegenüber jetzt wären das dann folgende Sprachen nach Regel 1 mehr (und keine der bisherigen flöge raus):

• nl, sv, ar, fa, tr, he, cs, hu, ko, id, [+ nur bei 1500 aktiven Benutzern auch noch:] fi (jetzt schon auf 15. + käme statt sv: rein), ro, vi (jetzt eigentlich quasi drin), da.

Davon sind bereits einige auf der Hauptseite: ar: nach Regel 2, tr: nach 7+8, cs: + hu: nach 4+6, ro: nach 3, da: nach 4+6+8. Es kämen also zusätzlich nur drauf (bzw. nicht mehr runter):

• nl, sv, fa, he, ko, id [bzw. auch fi, vi].

Es würde also weder nl:, sv: und vi: (oder Nachrücker fa: = Persisch) rausfliegen noch stattdessen fi: oder no: als Nachrücker, hinein kämen neu noch he:, ko:, id:, was recht angemessen wäre, he: für eine deutschsprachige WP sowieso, aber auch ko: und id: als Sprachen mit sehr vielen Sprechern weltweit. Denn es soll ja bei Regel 1 auch um Wikipedien mit einer großen Gemeinschaft von Benutzern gehen und nicht nur um viele Artikel, zumindest wurde das in der Umfrage + den Diskussionen auch öfters als Argument vorgebracht.

Wie man in der Meta-Liste außerdem auch gut sehen kann, bleiben dabei hauptsächlich boterstellte Sprachversionen wie ceb: (62 aktive Benutzer), war: (71) und vo: (38) sogar noch unter 100 aktiven Benutzern, wären also meilenweit von dieser 1000-Benutzer-Grenze entfernt, überwiegend boterstellte wie nl:, sv:, fa: sowie auch vi: (nur knapp drunter) büßen automatisch etliche Plätze ein, bleiben aber drin, solange es dort gleichzeitig noch genügend aktive Benutzer gibt und somit auch einen großen normalen Artikelbestand. Selbst wenn da auch Bots mitgezählt werden, so werden die auch nur einmal und nicht vielfach gezählt. Das ist also im Prinzip genau das, was offensichtlich eigentlich erreicht werden sollte. Das Kriterium wird täglich automatisch auf Meta aktualisiert und zeigt am deutlichsten an, wo viele Benutzer Artikel erstellen bzw. auch verbessern und steht somit einerseits für große WPs und andererseits für eine gewisse Mindestqualität. Bei mind. 1000 aktiven Benutzern wären das zurzeit 48 Interwikis (nur 7 mehr als zurzeit + nur 5 mehr als bisher mit nl: + vi:) und bliebe immer noch unter 50. Ich halte das Ergebnis jedenfalls für sehr stimmig und auch botunabhängig und ist außerdem jederzeit aktuell nachprüfbar + recht stabil (denn sehr große Schwankungen wird es dabei auch sicher nicht geben). Da diese Seite mehr Leute beobachten als die Umfrage (+ hier auch sachlicher diskutiert wird oO), mal hierhin platziert. --Geitost 23:08, 28. Jun. 2013 (CEST)

Und wenn eine Sprache dauerhaft um den Wert schwankt (z. B. fi: mit 1499 liegt gerade bei um die 1500, bei da: mit 1087 ist es schon etwas deutlicher über 1000, th: mit 947 und el: mit 941 liegen auch etwas drunter), wird sie aufgenommen, sobald sie einmal drüberkommt, und fällt erst wieder raus, wenn sie x-mal am Stück wieder drunter läge. Könnte man auch bei den täglichen Änderungen in [9] mal checken, wie sehr das um die 1000 so schwankt, + eine entsprechend Toleranzanzahl mit reinnehmen. --Geitost 23:24, 28. Jun. 2013 (CEST)

Ist ’ne Idee ja. Für die Wackler könnte man ja aufnehmen das die Sprache entfernt wird wenn sie unter 1400 (oder 900) Benutzer fällt und mit 1500 (oder 1000) wieder aufgenommen wird. Löst zwar immer noch nicht das Problem der Qualität, aber wenn kmh nlwp auf jeden Fall drin haben will, können wir da eh’ nichts machen AFAIS. --DaB. (Diskussion) 00:24, 29. Jun. 2013 (CEST)

Sehr schöne Jdee! Die Benutzerzahl ist ein viel besseres Kriterium für die Qualität einer WP als die reine Artikelzahl: viele Artikel können auch allesamt schlecht oder sehr kurze sein, wenige dagegen sehr gut; viele aktive Benutzer (also viele Bearbeitungen von Menschen) zeigen aber an, daß an der betreffenden Wikipedia zumindest stark gearbeitet wird, ohne das Botbearbeitungen die Statistik verzerren. Jch bin dafür. --77.12.127.165 09:20, 29. Jun. 2013 (CEST)

Hab’s mal für den letzten Monat genauer analysiert bezüglich DaB.s Ergänzungsvorschlag – hier die Schwankungen der aktiven Benutzer vom 30.05. bis zum 29.6., hier mit je 2 Tagen Abstand, da sich so schnell nichts groß ändert:

• ca: 1522, 1551, 1551, 1574, 1574, 1613, 1614, 1614, 1618, 1576, 1576, 1582, 1545, 1545, 1532, 1489 => Minimum 1489 am 29.6., Maximum 1618 am 15.6., Differenz: 129 = < 10 % innerhalb von 30 Tagen
• fi: 1650, 1610, 1610, 1590, 1590, 1582, 1589, 1589, 1572, 1543, 1543, 1549, 1505, 1505, 1499, 1505 => Minimum 1499 am 27.6., Maximum 1650 am 30.5., Differenz: 151 = ~10 % innerhalb von 30 Tagen
• da: 1112, 1097, 1097, 1085, 1085, 1077, 1077, 1077, 1064, 1050, 1050, 1083, 1078, 1078, 1087, 1052 => Minimum 1050 am 17.–19.6., Maximum 1112 am 30.5., Differenz: 62 = < 10 % innerhalb von 30 Tagen

Zum Vergleich: Katalanisch, Finnisch und Dänisch haben über 100.000 Artikel, Thailändisch und Griechisch hingegen unter 100.000:

• th: 991, 991, 1008 (3.6.), 1008, 1016, 980 (9.6.), 980, 975, 960, 960, 931, 925, 925, 939, 947, 947 => Minimum 925 am 21.–23.6., Maximum 1016 am 7.6., Differenz: 91 = ~10 % innerhalb von 30 Tagen
• el: 858, 871, 871, 896, 896, 914, 903, 903, 903, 899, 899, 914, 920, 920, 941, 917 => Minimum 858 am 30.5., Maximum 941 am 27.6., Differenz: 83 = ~10 % innerhalb von 30 Tagen

Hiervon ist da: bereits nach den Regeln 4+6+8 auf der Hauptseite und el: nach Regel 7, da wäre es also egal, ob sie drüber oder drunter kommen. Katalanisch und Finnisch würden mit DaB.s Anpassung bezüglich 100 Benutzer Toleranz bei 1500 Benutzern draufkommen, obwohl sie tw. auch mal darunter schwanken. Bei 1000 Benutzern würde nur Thailändisch um die Grenze schwanken (bei da: und el: wär’s egal, da sie eh schon drauf sind) und wäre hiermit also drauf, da sie Anfang des Monats einige Tage lang über 1000 waren und seitdem nicht unter 900 gekommen sind. Ich denke, das ist so praktikabel genug. Man sollte mMn am besten 1000 Benutzer und die Toleranz von 10 % (= 100 Benutzer) nach unten (also nicht unter 900 abfallen) nehmen, das passt gut. Mit th: wären es dann insgesamt zurzeit 49 Interwikis (bei der 1500-Grenze wären es auch nur vi: und th: weniger).

Und ro: ist bisher nur durch Regel 3 drauf; bei der 1000-aktive-Benutzer-Grenze wäre es durch Regel 1 regulär mit drin (um die 1200 aktive Benutzer), die Regel 3 wäre damit redundant und könnte auch einfach so gestrichen werden, da bei ro: sicher nicht mal eben so unter die 1000 aktiven Benutzer abfällt. Auch die bei Regel 3 folgenden Sprachen Ungarisch, Griechisch und Portugiesisch sind über diverse andere Regeln bereits dauerhaft auf der Hauptseite. Man könnte also die 11 hierdurch auch auf 10 Regeln eindampfen und somit das Regelwerk etwas übersichtlicher gestalten. --Geitost 15:28, 29. Jun. 2013 (CEST)

Ok, dann lasst uns die 1.000-User-Grenze nehmen und Regel 1 und 9 dementsprechend ändern. Das Modifizieren der anderen Regeln sollten wir dann später getrennt machen, damit die Übersicht gewahrt bleibt. Da nlwp und svwp durch die Regelung drin bleiben, dürfte auch kein Widerspruch bei der Regel-Änderung kommen; oder hat jemand hier noch was dagegen? @Geitost: Würdest du das Ändern der Regeln übernehmen? Ich würde dann entsprechend die Hauptseite verändern. --DaB. (Diskussion) 15:14, 30. Jun. 2013 (CEST)

Müsste man den Vorschlag noch breiter bekanntmachen oder kann man das nun einfach so ändern? Bei der Umfrage steht er ja noch nicht, obwohl – hatte ihn da gestern in der Disk. ein- oder zweimal verlinkt. Andererseits: Wenn man es ändert und niemand der Änderung widerspricht bzw. revertiert, wäre das ja auch eine Aussage. --Geitost 15:46, 30. Jun. 2013 (CEST)

Nun, den Teilnehmer der Umfrage geht es hauptsächlich um nlwp, denen dürfte egal sein warum nlwp wieder aufgenommen wird, solange es aufgenommen wird. kmhkmh war das wiedereinfügen von nlwp auch wichtig, er sollte also auch nicht dagegen sein. Von dir ist der Vorschlag, ich kann damit leben und die 77er-IP findet die Idee gut. Weitere wiederkehrende Diskutanten gab es auf der Seite nicht AFAIS. --DaB. (Diskussion) 17:42, 30. Jun. 2013 (CEST)

Ich hoffe mal, dass mir das dann nicht aufgrund der Diskussion mit nunmehr 4 Teilnehmern (RBinSE unten mit eingerechnet) hier nicht wieder um die Ohren gehauen wird, wo ich ja umseitig schon etliche kleinere Anpassungen und Aktualisierungen gemacht hab, die auch schon umstritten waren. Ich probier’s dann mal. --Geitost 19:26, 30. Jun. 2013 (CEST)

Kommentiert weiter unten: Gerne: Aktive user, tatsächlich geleistete Abrufe, konkrete klicks ab Hauptseite: Solche Zahlen sind zahlen die sich an den tatsächlichen Nutzen / Gebrauch der Wikipedia Nutzer orientieren - go for it - setze es um. Danke.--RBinSE (Diskussion) 20:02, 30. Jun. 2013 (CEST)

So, ich hab’s nun mal alles geändert in Regel 1 und die Regel aus Regel 9 rausgenommen. Dann kann ja nun wer die Hauptseite anpassen. Schaun wir mal: Reingenommen werden müssten demnach nun noch folgende Sprachen: nl:, (sv: ist ja noch drauf), fa:, he:, ko:, id:, fi:, vi:, th:.

Ach genau, unten müsste das ja auch noch angepasst werden, kümmer mich gleich drum. Mal schauen, wie die Reaktionen ausfallen werden bei der Ummodelung mitten in der noch laufenden Umfrage. oO --Geitost 20:54, 30. Jun. 2013 (CEST)

Erledigt. Sind jetzt (wenn ich mich nicht verzählt habe) 49 Sprachlinks (und es schießt bei mir recht bündig mit dem Hauptseiten-Ende ab). Nun warten wir was passiert, aber ich denke nicht das das Feedback negativ sein wird (die Umfragler wollten ja nlwp auch mitten in der Umfrage wieder auf die Hauptseite setzen). --DaB. (Diskussion) 21:33, 30. Jun. 2013 (CEST)

Ok, danke. Eine Anmerkung hab ich noch. Es ist richtig, sind 49, wollte auch die Anzahl umseitig eben anpassen, dann hab ich die Ergebnisliste noch mal durchgezählt und bin erstaunlicherweise auf 51 gekommen. Ich hab jetzt erst mal beide Zahlen eingetragen.

Nachdem ich die beiden Listen miteinander abgeglichen habe, komme ich darauf, dass die umseitig aufgeführten Sprachversionen Lombardisch (lmo:, 28.792 Artikel, 45 aktive Benutzer) und Frankoprovenzalisch (frp:, 2.251 Artikel, 15 aktive Benutzer), die beide unter die Regel 4 = Nachbarsprachen fallen, auf der Hauptseite fehlen. Es steht allerdings nirgends ein Grund dafür, also müssten die auch mit drauf. Beide WPs haben weniger als 50 % Botartikelanteil. Bei frp: werden gar keine Botartikel angegeben (auch hier nicht), das müsste also auf jeden Fall noch mit drauf. Bei lmo: sind es 47 %, da war’s hauptsächlich der GondranBot mit 13.522 Artikelanlagen. Insgesamt hat lmo: 29.000 Gesamtartikel, aber nur 15.000 manuell erstellte, es ist aber jedenfalls nicht überwiegend boterstellt. Falls lmo: wegen allgemeinen Qualitätsmangels nicht drauf sein sollte, dann müsste so was doch zumindest auch umseitig stehen und irgendwer gecheckt haben, es steht dort aber gar nichts davon. Also ist lmo: auch mit draufzunehmen, solange Regel 9 nicht bezüglich der Regeln 2–8 angepasst wurde. Oder wie jetzt? Also erst mal gemäß der umseitigen Liste draufnehmen und einander angleichen und dann weiter überlegen, was nun allgemein aus Regel 9 werden soll? --Geitost 22:17, 30. Jun. 2013 (CEST)

Ich habe beide nun noch aufgenommen. --DaB. (Diskussion) 23:15, 30. Jun. 2013 (CEST)

Eventuell sollte man bei Regel 9 nun eine Mindestautoren-Zahl ergänzen, denn ich denke nicht das wikis mit 15 Autoren wirklich bereit sind für den Ansturm von dewp. Vielleicht 100 aktive Autoren? --DaB. (Diskussion) 23:17, 30. Jun. 2013 (CEST)

Ich weiß jetzt, warum Frankoprovenzalisch nicht drauf war: Bei Regel 4 ist das Minimum gemäß der bisher formulierten und angewendeten Regel 20.000 Artikel, und Frankoprovenzalisch hat ja nur 2.251 Artikel. Also war es richtig, dass es nicht drauf war, aber falsch, dass es oben in der Liste mit aufgeführt wurde, da das ja die einzige Regel war, nach der es drauf käme. Siehe auch die Version der Vorderseite vom 2. April 2013, also vor den Diskussionen. Da stehen beide Sprachen auch bereits in den Regeln und der Ergebnisliste, hat also die ganze Zeit nicht zusammen gepasst. Falls die Regel 9 bezüglich des Artikelstamms bzw. der Mindestartikelzahl von manuell erstellten Artikeln in etwa wie vorgeschlagen geändert werden sollte (ohne dabei auf Regel 1 ebenso angewendet zu werden, wo das so nicht passt), sodass Sprachen mindestens 20.000 manuell erstellte Artikel als Artikelstamm haben müssten (und mind. 1000 bezüglich der Regeln 5 und 6 – Dialekte + Minderheitensprachen in DACH), würde sich das bei Lombardisch auch ändern, da sie dann an der Grenze scheitern würden. Insofern betrifft der Artikelstammvorschlag je nach Anzahl der dafür vorgeschlagenen Artikel die Kleinsprachen. Bezüglich Regel 1 wäre das so sowieso nicht anwendbar, denn dann würde man die Botartikel-WPs gegenüber den manuell erstellten deutlich bevorzugen und das ist ja nicht gewünscht und halte ich auch nicht für sinnvoll.

Jedenfalls halte ich 100 aktive Autoren für deutlich zu hoch gegriffen, wenn man bedenkt, dass bei Regeln 5 und 6 die Sprachen ja mit 1000 Artikeln aufgenommen werden. Da müsste man erst mal die bisherigen Zahlen vergleichen und zu einem sinnvollen Wert gelangen. Ich bin mir aber nicht sicher, ob das Kriterium für die kleineren Sprachen so auch sinnvoll ist. Müsste man tatsächlich noch mal in Ruhe checken. Vielleicht bräuchte es auch eine Kombi aus Mindestartikelanzehl und Mindestbenutzeranzahl (aktive).

Wie auch immer, nachdem nun klar ist, dass frp: fälschlich in der Ergebnisliste gelistet wurde und wird, da es ja die 20.000 Mindestartikel bei weitem nicht erreicht und nur 10 % davon hat, werde ich das wieder nach unten umsortieren. Dann müsste das wieder raus. Ich frag mich grad, ob denn die anderen gelisteten Sprachen alle auch 20.000 Mindestartikel haben, wenn das hier schon nicht zutrifft. Kann man sich ja noch mal ansehen. --Geitost 11:53, 1. Jul. 2013 (CEST)

So, hab’s korrigiert. Die anderen gelisteten Sprachen, die nicht unter 5 und 6 fallen, haben allesamt über 20.000 Artikel. Furlanisch wurde oben auch nicht gelistet (selbe Regel 4) und hat noch mehr Artikel als Frankoprovenzalisch, das stimmte also einfach nur nicht.

Warum Schlesisch mit über 1000 Artikeln noch im Inkubator ist (wo es doch bei der Anzahl bereits auf der Hauptseite aufgeführt würde), versteh ich übrigens auch nicht, das ist aber wieder eine andere Frage und braucht uns hier nicht weiter zu kümmern. Das müsste dann wohl auf Meta geklärt werden. --Geitost 12:19, 1. Jul. 2013 (CEST)

Sorry, das ist falsch. Als Minderheitensprache (nach Regel 6) langt für Frankoprovenzalisch bereits 1.000 Artikel ("Minderheitensprachen nach Regel 6 werden schon ab 1.000 Artikeln"). Das es zusätzliche einen Nachbarsprache nach Regel 4 macht nix :-). Lombardisch bräuchte als Nachbarsprache min. 20.000 Artikel und die hat es auch. --DaB. (Diskussion) 12:37, 1. Jul. 2013 (CEST)

Stimmt, dann ist also umseitig noch mehr asynchron, vielleicht gibt es da noch mehr oben und unten anzugleichen? Bei der Sprache selbst steht ja nur Regel 4 und nicht Regel 6 dabei. :-/ Hatte es für eine französische Minderheitensprache gehalten, dann wäre es ja nur Nachbarsprache gewesen. Dann muss das bei der Sprache auch noch angepasst werden.

Und wegen nl: Ohne die geänderte Regel 1 fiele es ja weiterhin bei den anderen Regeln raus, weil zu hoher Botanteil. Denn daran hat sich ja bislang nix geändert. Insofern muss es dann auch wie die anderen Sprachen dort klein bleiben, sonst ergibt das einen falschen Eindruck. Man sollte jedenfalls die Regel 9 noch weiter ändern, für die Regeln 2 bis 8 ist das so mit dem Botanteil auch nicht so sinnvoll. --Geitost 19:13, 1. Jul. 2013 (CEST)

jetzt nl rein - regel ändern wen regel ausdiskutiert ist.

hier habe ich mich nochmal zum Thema geäussert --RBinSE (Diskussion) 15:27, 30. Jun. 2013 (CEST)

Das ist schön von dir, aber irrelevant. Es wird keine "nlwp muss auf jeden Fall rein"-Regel geben. Also wirdst du noch die kurze Zeit warten müssen, bis die Regeln entsprechend geändert sind. --DaB. (Diskussion) 17:44, 30. Jun. 2013 (CEST)

Was hier irrelevant is bestimmst du nicht alleine. Ein Regel ist das eine, Eine vernünftige Interpretation eines Regels das Andere.Der Regel wonach NL rausgeflogen ist war, darüber scheint die community sich einig zu sein nicht gemacht für Länder wie NL oder Schweden - dann sollte sie nicht auch nicht darauf angewandt werden. Wenn ich dich richtig verstehe gehörst du der Fraktion der meint das NL wieder rein soll nach Regeländerung? - (Oder habe ich das falsch verstanden?) - aber meint: Regel ist Regel und Regeln muss vollstreckt werden bis Regel geändert ist (oder habe ich auch das falsch verstanden?) - Ich meine nein. Ich meine auch das allerlei zentrale Wikipedia Regeln ("Ignore all rules") uns den Freiraum geben NL jetzt und in Abwartung der Regeländerung der gemacht werden soll wieder drauf zu tun. So eine Massnahme wäre auch congruent mit dem Umfrageergebnis. Ich finde jede Stunde das NL nicht auf der Hauptseite drauf ist peinlich - und ein admin der das nicht einsieht ungeeignet um Hauptsachen von Nebensachen zu unterschieden. (Und damit nicht geeignet als admin. Das NL nicht auf der Hauptseite der Deutschen Wikipedia vorkommt kann man im internationalen Umfeld - oder vor der Presse echt Niemand erklären. --RBinSE (Diskussion) 18:14, 30. Jun. 2013 (CEST)

Vielleicht noch so -(Versöhnend?) Wenn es für dicht nun nicht geht ohne Regeländerung dann ändere bitte die Regeln - entsprechend irgendeiner Minimalconsensus - z.B aktive user - aber nicht erst in ein par Tage oder Wochen - Gruss --RBinSE (Diskussion) 18:47, 30. Jun. 2013 (CEST)

Wärst du denn mit dem Vorschlag eins drüber einverstanden? Also gar nicht die WPs nach Artikelanzahl, sondern nach aktiven Benutzer aufzuführen? Denn bislang haben wir da nur zu dritt diskutiert und das ist mMn doch ein bissel dünne für eine derartige Regeländerung. Am Ende bekomm ich dann wieder eins aufs Dach, weil ich einen eigenen Vorschlag eingefügt hab; die Änderung wäre ja nicht gerade eine kleine, wenn das Kriterium der Auflistung geändert wird. Ich finde es etwas seltsam, dass sonst niemand dazu eine Meinung zu haben scheint, aber überall Diskussionen stattfinden. --Geitost 19:12, 30. Jun. 2013 (CEST)

Oh, ich seh grad, du schreibst ja was von „entsprechend irgendeiner Minimalconsensus - z.B aktive user“, dann scheint das ja so in Ordnung zu gehen. Im Zweifel, falls es danach doch noch Einsprüche oder Änderungswünsche geben sollte, kann man dann ja auch immer noch weitersehen. Dann werd ich mal gucken, das umseitig eingeflochten zu bekommen. Die Botartikelanteile lass ich am besten erst mal drinstehen, könnte ja sein, dass die doch noch gebraucht werden. Und bei den anderen Regeln 2–8 werden sie ja eh weiter gebraucht, solange man Regel 9 nicht auch diesbezüglich geändert bekommt. Bezüglich Regel 1 würde dann Regel 9 einfach nicht mehr gelten, da es bei der Anzahl an aktiven Benutzern ja nicht benötigt wird, sondern nur bei der Artikelanzahl. Mal schauen, wie sich die ganze Sache danach weiterentwickeln wird. --Geitost 19:18, 30. Jun. 2013 (CEST)

Ich plädiere an die admin: sei mutig - mit oder ohne schon geänderte Regel - Bei Regeln: Alles Regeln die sich orientieren an Aktive user; oder Artikelabrufe; oder Artikel (meinetwegen minus botartikeln.) Oder tatsächlich geleistete klicks ab Hauptseite (Wenn das überhaupt herausfindbar ist) Anders gesagt: An der Praxis der Menschen die Wikipedia gebrauchen.... Und da mit ziemliche toleranzbreite. In dem Sinne sehr gerne einverstanden mit Geitost und andere. Sei mutig - und wenn admin Rechte: Setze es bitte um! Gruss--RBinSE (Diskussion) 19:56, 30. Jun. 2013 (CEST)

Da du mich angesprochen hattest nun noch meine Antwort: Wenn ich hier Diktator wäre, dann wäre nlwp nicht auf der Hauptseite, weil ich eine Wikipedia die zu über 50% aus Bot-Stubs besteht unterirdisch finde. Ich bin aber natürlich (zum Glück) kein Diktator hier, sondern nur ein Benutzer von Vielen daher muss ich den Kompromiss suchen. Solange man aber keinen Kompromiss hat, muss man die Regel nehmen die man hat. Ich bin auch ein großer Fan von IAR, aber diese Regeln haben über die Jahre sehr gut funktioniert und sehr viele unnötige Diskussionen erspart – sie jetzt also einfach zu ignorieren wäre kontraproduktiv, da der Nächste der seine Sprache auch draufhaben möchte, auch IAR rufen würde.

Wenn du mich für einen schlechten Admin hälst, dann ist das deine Meinung und die will ich dir nicht nehmen. Und es steht dir frei bei der nächsten Wahl gegen mich zu stimmen oder für meine Wiederwahl zu stimmen – aber ändern werde ich mein Verhalten deswegen sicher nicht; ich muss hier niemanden was beweisen. --DaB. (Diskussion) 22:02, 30. Jun. 2013 (CEST)

Richtig. Rein mit nl. --Benutzer:Tous4821 Reply 23:33, 30. Jun. 2013 (CEST)

Witzig, ich hatte im Gegenteil das Gefühl, daß eine schwachsinnige Regel hier Kilometer überflüssige Diskussionen erzeugt hat. -- 82.113.99.155 23:43, 30. Jun. 2013 (CEST)

@DaB. ich schätze das du Gestern Nacht zur Kompromissfindung beigetragen hast und NL nun wieder drin ist. Das man sich an admin Wahlen beteiligen kann ist mir bekannt. Das derzeitige Regelwerk halte ich noch für Verbesserungswürdig - Aber das ist eine andere Sache - Gruss --RBinSE (Diskussion) 08:00, 1. Jul. 2013 (CEST)

Unabhängig von den Regeln: zusätzliche Seite mit allen Sprachversionen

Entweder ersatzweise für den Link Alle Sprachen oder zusätzlich dazu sollte an erster Stelle der Sprachen über Allemannisch ein Link auf eine Übersicht, die alle Sprachversionen (vielleicht ohne Inkubator) kurz und knapp verlinkt (und natürlich die Seite. Also wie bei den Interwikis oder maximal mit Kürzel oder Übersetzung und der Angabe wievielstellig die Artikelanzahl ist (1–7). Gegliedert nach Erdteil mit Doppelnennungen und ansonsten nach Alphabet. Das mitunter lange Laden und durchsuchen der überfrachteten Seite WP:Sprachen ist unzumutbar, wenn man nur zu einer Sprache wechseln will. --Diwas (Diskussion) 00:17, 29. Jun. 2013 (CEST)

Das halte ich für eine gute Idee, man müsste halt nur schauen, wie man das am besten technisch realisieren könnte. Bei normalen Artikeln ist ein solcher Link auf Wikidata ja immer unterhalb aller verlinkten Sprachlinks mit dem Text „Links bearbeiten“, dort stehen dann aber auch keine weiteren, zusätzlichen, nicht verlinkten Sprachen. Der Link könnte hier dann stattdessen so aussehen: „Alle Sprachen“ oder „Weitere Sprachen“, damit klar ist, dass dort keine Auflistung der bereits gelisteten Sprachen zu finden ist, sondern eine zu allen Sprachversionen, also mit weiteren Sprachen als nur den gelisteten – am besten auch unter den anderen Sprachen, weil man ihn an der Stelle bereits kennt und sucht. „Links bearbeiten“ würde auch als Text nicht passen, da dort ja die hiesigen Sprachlinks nicht bearbeitet werden können, sondern nur die für andere Hauptseiten ohne Ausschluss von Sprachen. Nur fehlt der Link auf den Wikidataeintrag mit allen Sprachen ja auf der Hauptseite bislang ausnahmsweise wegen „noexternallanglinks“. Und wenn man die Interwikis wie hier anders einbindet, kriegt man den ja auch nicht mal eben so wieder in die Leiste links hinein.

Das über JavaScript zu machen (wie das bei einer anderen Commons-Vorlage gemacht wird), schlösse alle Benutzer aus, die JS nicht verwenden und das dann nicht angezeigt bekämen. Man kann einen solchen Link aber auch in den Text der Hauptseite selbst einbinden, wenn das in der Leiste links nicht stattdessen über css oder so machbar wäre. Vielleicht hat aber DaB. dazu noch irgendeinen Vorschlag, denn in der linken Leiste würde man einen solchen Wikidata-Link ja eher suchen und vermuten als im Text der Hauptseite selbst. Den anderen Link WP:Sprachen sollte man im Text zusätzlich weiter drinlassen (den ist man dort ja auch gewohnt). Dies kann man auch jederzeit ändern, sobald klar ist wie, da es die anderen Vorschläge erst mal nicht direkt betrifft – man will ja trotzdem weiterhin etliche Sprachen direkt auflisten. --Geitost 12:31, 29. Jun. 2013 (CEST)

Diese Ein/Ausklapppfeile in den Kapiteln der linken Menüspalte sind doch auch in JS realisiert. Da könnte man unter "In anderen Sprachen" zwischen der letzten angezeigten Sprache und dem Link "Alle Sprachen" einen Ausklappfeil mit den restlichen Sprachen einfügen. Ist irgendwo oben der Link Alle Sprachen zusätzlich vorhanden, brauchen die ohne JS dafür auch nicht so weit runterscrollen. --84.134.61.194 18:28, 3. Jul. 2013 (CEST)

Vorschlag: Aktuellen Community-Konsens umsetzen

Wikipedia:Umfragen/Interwiki-Links auf der Hauptseite läuft zwar noch eine Weile, aber die meisten Teilnehmer möchten den Link auf die niederländische Wikipedia weiterhin auf der Hauptseite stehen haben, soviel ist klar. Mein Vorschlag für eine schnelle Lösung des Problems sieht also so aus: Wir machen die ganzen Änderungen der Regelseite der letzten Tage rückgängig (32X hat in der Umfrage treffend geschrieben, dass "das Regelwerk weiter mathematisch verklausuliert" wurde) und setzen schlicht diesen einfachen Vorschlag einer IP vom 17. Juni definitiv um, Regel 9 sieht dann also so aus:

• Einschränkend zu den Regeln 1 bis 8 werden nur solche Wikipedias aufgeführt, die nach Größe und Inhalt einen gewissen Qualitätsstandard erfüllen können und neben bot-erstellten Artikeln einen ausreichend großen Artikelstamm von Autorenartikeln aufweisen. (...)

Das ist etwas unscharf formuliert (was ist "ausreichend gross"?), aber m.E. gar nicht so schlecht - so bleibt man im Einzelfall flexibel. Ansonsten könnte man eventuell, wenn man es gerne genauer haben möchte, noch eine konkrete absolute Mindestzahl von Autorenartikeln nennen. Und selbstverständlich zugleich den Link zur niederländischen Wikipedia wieder einfügen, das ist die sehr deutliche Ansicht der Community - auch bei einem "regulären" Meinungsbild würde sich kein anderes Resultat mehr ergeben, wenn wir uns die Mehrheitsverhältnisse anschauen. Selbst wenn die Zustimmungsrate zum nl-Link noch sehr stark sinken sollte, dürfte weiterhin mehr als eine Zweidrittelmehrheit gegeben sein. In diesem Zusammenhang möchte ich aber auch noch einmal anmerken, dass zum Wiedereinfügen des nl-Links nicht einmal eine Regeländerung nötig ist; um mich selbst von der Hauptseitendiskussion zu zitieren:

Dass aus "Regel 9" zwingend hervorgehe, dass man die niederländische Wikipedia und ähnliche Fälle nicht mehr auf der Hauptseite verlinken dürfe, ist die ganz persönliche Interpretation von DaB., von dir und - soweit ich das überblicke - bisher ganz wenigen weiteren Leuten. Die überwältigende Mehrheit der Community scheint das hingegen ganz anders zu sehen. Man braucht die Regel also gar nicht unbedingt zu ändern, um sie ihrer ursprünglichen Intention gemäss anzuwenden. Ich habe schon an anderer Stelle versucht, DaB. das zu erklären - im Zusammenhang mit den Veränderungen der Regelseite durch ihn und Geitost nach dem Entfernen des nl-Links behauptete er, die Seite nur "an die Wirklichkeit angeglichen" zu haben. Das kann man natürlich sagen, wenn man so eine "Wirklichkeit" erst selbst geschaffen hat... Die "wirkliche Wirklichkeit" ist aber eine Regel, die man so oder so auslegen kann, und eure Auslegung wird offenbar von breiten Kreisen der Community als eher abwegig angesehen. Damit solltet ihr euch bei Gelegenheit mal abfinden, statt die niederländische Wikipedia hartnäckig weiter "bestrafen" zu wollen. Man kann jedenfalls nicht einfach mit einem "Die Regeln sind nicht geändert" auf der Entfernung des Links beharren, darum geht es überhaupt nicht.

Gestumblindi 02:27, 1. Jul. 2013 (CEST)

Wenn ich die Hauptseite angucke ist NL - wieder drin - ohne das ich alle Details durchschaue: DaB und Geitost haben etwas umgesetzt - inkl Regeländerung wo der Faktor >1000 aktive user qualifiziert um Interwikilink ab Hauptseite zu bekommmen. - Der Grobconsensus daher zunächst schon mal umgesetzt - Am 8 Julie kann man dann noch mal definitiv auswerten? - und eventuell das Regelwerk noch genauer anpassen (?)--RBinSE (Diskussion) 06:58, 1. Jul. 2013 (CEST)

Genau genommen haben Geitost und DaB einfach eine völlig andere Alternativregel entworfen, die aber im Ergebnis (derzeit) bezogen auf die verlinkten Sprachen, dasselbe Ergebnis liefert, das von den meisten Leuten in der Umfrage gefordert wurde, d.h. insbesondere die Verlinkung von Niederländisch und Schwedisch.--Kmhkmh (Diskussion) 09:48, 1. Jul. 2013 (CEST)

@Gestumblindi: Wenn du erstmal schauen würdest, bevor du Forderungen aufstellst, hättest du gesehen, dass nlwp bereits wieder auf der Hauptseite ist und das wir die Regeln so verändert haben, dass es auch draufbleibt. Solltest du Änderungsvorschläge zu den jetzt aktuellen Regeln haben, so bist du eingeladen (und alle Anderen natürlich auch) sich weiter oben mit Sachargumenten zu beteiligen. --DaB. (Diskussion) 12:45, 1. Jul. 2013 (CEST)

Das kommt von der asynchronen Rumwurstelei. Es schaut eben nicht ständig jeder Diskussionteilnehmer alle möglichen Änderungen nach, die parallel zur Diskussion erfolgen.--Kmhkmh (Diskussion) 15:36, 1. Jul. 2013 (CEST)

Geitost hatte die Seite um 20:54 geändert und ich hatte die Hauptseite um 21:33 angepasst. Du hast also Recht für knapp 45 Minuten waren wir asynchron – lässt sich IMHO verschmerzen. Ansonsten war die Regelseite und die Hauptseite in den letzten Tagen immer nur dann unterschiedlich (abgesehen von svwp), wenn jemand mal schnell nlwp wieder auf die Hauptseite gesetzt hatte; ansonsten war sie (mit Ausnahme von svwp) identisch. Das eine DISKUSSIONS-Seite nicht identisch zur Regelseite sein kann, ist denk’ ich logisch. Und wenn Gestumblindi so viel an den Hauptseiten-Interwiki-Links liegt dann gehe ich davon aus, dass er auch die entsprechende Unterseite Wikipedia:Hauptseite/Interwikis auf Änderungen beobachtet. --DaB. (Diskussion) 16:02, 1. Jul. 2013 (CEST)

Ich bezog mich weniger auf die Asynchronität von Regelseite und Hauptseite, sondern darauf das an der Regelseite ständig rumgebastelt wird, während hier die Diskussion noch läuft.--Kmhkmh (Diskussion) 16:07, 1. Jul. 2013 (CEST)

Es wurden hauptsächlich Aufräumarbeiten und an-die-Wirklichkeit-Anpassungen gemacht, die Regeln wurden nicht verändert (außer von übereifrigen IPs, was revertet wurde). --DaB. (Diskussion) 21:03, 1. Jul. 2013 (CEST)

Die Umstellung auf aktive Benutzer/Mitarbeiter soll keine Regelveränderung sein?--Kmhkmh (Diskussion) 19:52, 2. Jul. 2013 (CEST)

Das ist eine Änderung, aber sie passierte erst nach einer Diskussion. --DaB. (Diskussion) 02:26, 3. Jul. 2013 (CEST)

Ja, einer Diskussion zwischen dir und Geitost mit sorfortiger Umsetzung ohne irgendwelches Feedback vom Rest.--Kmhkmh (Diskussion) 03:13, 3. Jul. 2013 (CEST)

Siehste DaB., das war ja klar, dass es nun deswegen eins über die Rübe gibt, obwohl es 4-mal Zustimmung gab (eben nicht nur 2 Leute, sondern mindestens 4) und keinmal Widerspruch, stattdessen Druck, die Regeln endlich anzupassen. Dann macht es halt alles wieder rückgängig: Sortiert es wieder nach Artikeln, schmeißt nl:, sv: und die anderen Sprachversionen wieder raus und alles geht wieder von vorne los. Ich weiß nicht mehr weiter. --Geitost 10:48, 3. Jul. 2013 (CEST)

Außerdem war das nicht „sofort“, sondern nach 2 Tagen ohne irgendeinen Widerspruch mit zusätzlichem Druck hier, in der Umfrage und auch auf der Hauptseitendisk. mal wieder, doch endlich vor Ablauf der Umfrage die Regeln entsprechend zu ändern und eben nicht dafür nun noch zu warten, bis die Umfrage zu Ende ist. Nur um das Weltbild mal etwas zu erschüttern, das hier aufgebaut wird. --Geitost 10:50, 3. Jul. 2013 (CEST)

Warum gab es denn keine Einwände welcher Art auch immer, dass der Vorschlag auf keinen Fall umgesetzt werden soll wegen was auch immer? Und wo ist denn nun eigentlich die Begründung, was daran so grottenschlecht ist, dass es alles wieder auf Anfang soll? Ich versteh’s grad nicht. Offensichtlich gibt es durchaus Zuspruch auch dazu, dass beispielsweise nun Finnisch drauf ist, was vorher nicht der Fall ist. Es hat sich aber noch niemand beschwert, dass plötzlich zu viele Sprachen drauf wären und man zu viel zu scrollen hätte oder man die oder jene absolut unbedingt nicht auf der Hauptseite sehen möchte. Jedenfalls waren die anderen vorherigen Vorschläge allesamt umstritten und haben zu weiteren Problemen geführt (oder waren gar nicht erst brauchbar – wie die Sortierung nach Aufrufzahlen). Und es kann ja durchaus auch noch anderes geändert werden. --Geitost 10:58, 3. Jul. 2013 (CEST)

Man kann auch weiterdiskutieren, und wenn jemand einen besseren Vorschlag hat, der zu ähnlichen Ergebnissen führt und zu möglichst wenigen weiteren zu lösenden Problemen, dann ändert man es eben noch mal.

Allerdings ist der revertierte IP-Vorschlag zur Änderung von Regel 9 ohne eine Regeländerung bei Regel 1 so nicht brauchbar. Denn wenn das auf Regel 1 auch angewendet würde, dann würden die Sprachversionen mit sehr vielen Botartikeln gegenüber denen mit mehr manuell erstellten Artikeln bevorzugt werden. Und das ist hier kein Konsens, dass Sprachversionen, die einen größeren manuellen Artikelbestand haben, von der Hauptseite fliegen sollen, weil es Sprachversionen gibt, die zwar weniger manuell erstellte Artikel haben (nur mind. 20.000 oder so), dafür aber deutlich mehr Bot- und damit Gesamtartikel. Das wäre genau das Gegenteil von dem, was ursprünglich mit Regel 9 beabsichtigt war, große WPs aufzulisten, die einen gewissen Qualitätsstandard haben. Genau diese WPs würden dann nämlich mit einer solchen Änderung rausfliegen, das kann kaum gewünscht sein. Damit würden auch WPs wie ceb:, war: und vo: auf die Hauptseite gelangen, sobald sie den manuell erstellten Artikelgrundbestand erreichen. Und stattdessen große Sprachversionen rausfliegen mit einem großen Artikelbestand und vielen Benutzern. Das halte ich jedenfalls für nicht sinnvoll und nicht wünschenswert. --Geitost 11:19, 3. Jul. 2013 (CEST)

Ja, eigentlich beobachte ich Wikipedia:Hauptseite/Interwikis, aber die jüngsten Änderungen habe ich tatsächlich übersehen. Der Fluch einer sehr gut gefüllten Beobachtungsliste ;-) - nun: Ich habe mir noch keine klare Meinung zu den Regeländerungen gebildet (wie gesagt, ich finde ja, dass es auch ganz ohne Änderungen gehen würde), aber immerhin dürften sie im Resultat zumindest einigermassen den aktuellen Community-Vorstellungen dazu, welche Wikipedias auf der Hauptseite erwartet werden, entsprechen... Gestumblindi 18:14, 1. Jul. 2013 (CEST)

Ohne Regeländerung geht es nicht. Man müsste deiner Meinung nach (nur nl: auf die Hauptseite, sv: aber nicht und ansonsten auch keine Änderung der Regeln) zumindest eine ganz neue Regel einfügen „Die nl-WP soll immer auf die Hauptseite“ unabhängig von den anderen Regeln. Und dann komme ich und sage: Nun auch noch eine Regel 13 oder bei der bereits existierenden Ausnahmeregel 12 einfügen: Die sv-WP und die xy-WP und auch die yz-WP sollen ebenfalls immer auf die Hauptseite. Und was dann? Dann geht die Diskussion ewig weiter. Denn dann kann man die anderen Regeln auch gleich abschaffen und jede WP einzeln diskutieren. --Geitost 11:19, 3. Jul. 2013 (CEST)

Die Alternative wäre, dass man die Regeln nicht ändert und die Sprachversionen, die gemäß den Regeln nicht auf die Hauptseite kommen, trotzdem draufsetzt. Das bedeutet, dass man die Regeln zukünftig beliebig ignorieren kann und jeder auf die Hauptseite setzen kann, was immer er*sie gerade will. Und dann kann man die Regeln auch gleich ganz kippen, denn damit hätte man sie dann ja erfolgreich ganz überflüssig gemacht. Was aber durch das Einfügen von Sonderregeln „xy-, yz- und zx-WP müssen immer auf die Hauptseite“ auch nicht anders wäre. Insofern ist es recht egal, ob man das so oder so macht, beides führt dazu, dass man sämtliche anderen Regeln (zumindest aber Nr. 1–8) völlig streichen könnte und jede WP neu diskutieren müsste – statt wie jetzt grundsätzlich einmal über die Regeln zu diskutieren – oder dass gar nicht mehr diskutiert, sondern die Admins in die Vorlage reinsetzen und daraus rausnehmen, was sie wollen oder was gerade irgendwo gewünscht wird – und es im Zweifel dann entweder zu diversen Wheel-Wars kommt, wenn man sich nicht einigen kann und es unterschiedliche Meinungen gibt (wie ja hier auch bereits) – oder man müsste jedes Mal, wenn es Unstimmigkeiten gibt, wieder mal ne Umfrage zu einer Sprachversion durchführen (am besten mit POV natürlich). Oder man macht gar keine Beschränkung mehr und setzt direkt alle derzeitigen 285 Interwikis auf die Hauptseite (was aber bisher auch keinen Konsens hat, also => MB dazu). Jedenfalls erscheint mir so etwas alles nicht besonders wünschenswert zu sein. --Geitost 11:30, 3. Jul. 2013 (CEST)

Man kann auch weiterdiskutieren, und wenn jemand einen besseren Vorschlag hat, der zu ähnlichen Ergebnissen führt und zu möglichst wenigen weiteren zu lösenden Problemen, dann ändert man es eben noch mal.

Allerdings ist der revertierte IP-Vorschlag zur Änderung von Regel 9 ohne eine Regeländerung bei Regel 1 so nicht brauchbar. Zusätzlich zu einer Änderung von Regel 1 ist das schon was ganz Anderes.

Denn wenn das auf Regel 1 auch angewendet würde, und man die Änderung so versteht, wie der IP-Benutzer 80.… das verstanden haben wollte (nämlich Artikelgrundbestand von 20.000 bzw. 1.000 Artikeln), dann würden die Sprachversionen mit sehr vielen Botartikeln (aber nur knapp über 20.000 manuell erstellten Artikeln und sehr wenigen aktiven Benutzern) gegenüber denen mit hauptsächlich manuell erstellten Artikeln bevorzugt werden. Und das ist hier kein Konsens, dass Sprachversionen, die einen größeren manuellen Artikelbestand haben, von der Hauptseite fliegen sollen, weil es Sprachversionen gibt, die zwar deutlich weniger manuell erstellte Artikel haben (nur mind. 20.000 oder so), dafür aber umso mehr Bot- und damit Gesamtartikel. Das wäre genau das Gegenteil von dem, was ursprünglich mit Regel 9 beabsichtigt war: große WPs aufzulisten, die einen gewissen Qualitätsstandard haben. Genau diese WPs mit hohem Qualitätsstandard würden dann nämlich mit dieser Änderung rausfliegen, das kann kaum gewünscht sein. Damit würden auch WPs wie ceb:, war: und vo: auf die Hauptseite gelangen, sobald sie den manuell erstellten Artikelgrundbestand (20.000+ Artikel) erreichen. Und stattdessen würden die große Sprachversionen mit einem großen normalen Artikelbestand und vielen Benutzern rausfliegen. Das halte ich jedenfalls für nicht sinnvoll und nicht wünschenswert. Und das macht auch nicht mal die en-WP so. --Geitost 11:19, 3. Jul. 2013 (CEST)

Im Übrigen wird eine ständig wiederholte und verbreitete eigene Auffassung, diejenigen, die nicht der eigenen Meinung sind, wollten nur „die niederländische Wikipedia hartnäckig weiter "bestrafen"“, nicht dadurch richtiger, wenn sie ständig erneut perpetuiert wird und jedes Mal erneut wiederlegt werden muss. Ich finde, dass man sich als Diskussionsteilnehmer disqualifiziert, wenn man ständig dieselben Unterstellungen und Vorwürfe wiederholt und wiederholt und überhaupt nicht wahrnimmt, was dazu bereits mehrfach geschrieben wurde. Ich finde so was sehr unlustig, auf die Art hab ich jedenfalls keine Lust auf eine Diskussion. Es scheint nicht anzukommen, was man schreibt, egal wie man es formuliert. Gut, dann stelle ich also fest, dass eine Diskussion unerwünscht zu sein scheint (weshalb sie wohl auch ständig torpediert wurde), da es nur darum zu gehen scheint, die eigene Meinung bestätigt zu sehen, nicht aber darum, einen Konsens oder Kompromiss zu finden. --Geitost 11:38, 3. Jul. 2013 (CEST)

Das was du schreibst kommt nicht an, weil du einen Teil der vorgebrachten Kritikpunkt konsequent ignorierst und offenbar (jedenfalls falls wenn sich das auf mich oder auch die Diskussion hier) einfach irgendwas daher assoziierst (wer soll hier ständig einer vermeintlich Bestrafung von nl.wp geredet haben)?--Kmhkmh (Diskussion) 11:48, 3. Jul. 2013 (CEST)

Guck mal in den einleitenden Beitrag. Zitat:

• „Damit solltet ihr euch bei Gelegenheit mal abfinden, statt die niederländische Wikipedia hartnäckig weiter "bestrafen" zu wollen.“

Und wenn man dann was ändert, womit alle tagelang einverstanden sind, ist es auch nicht recht, dann hat man „mitten in der Diskussion“ irgendwas geändert. Es ist völlig ausgeschlossen, es irgendwem hier recht machen zu wollen, wenn es derart widersprüchliche Aufforderungen gibt. --Geitost 12:58, 3. Jul. 2013 (CEST)

Ich kann nicht sehen, dass da tagelang alle mit einverstanden waren, es hat nur nicht sofort jemand nein gebrüllt, da es ohnehin nicht sinnvoll ist die Diskussion hier vor der Umfrage abzuschließen. Und weas nun das "bestrafen" betrifft, das steht einmal in der Einleitung und ist nicht von mir.--Kmhkmh (Diskussion) 16:38, 3. Jul. 2013 (CEST)

@Geitost: Ich hatte bereits früher gebeten nicht dauernd etwas zu ändern während die Diskussion hier bzw. die Umfrage (bis. 8 Juli) noch läuft. Ich habe ehrlich gesagt keine Lust jedes Mal einen "formalen Protest" zu posten, den du dann vermutlich im Zweifelsfall ohnehin ignorierst.

Wo liegt nun das Problem bei der aktuellen Fassung? Schaut man sich dir frühere Kritik hier und in der Umfrage an, so wird da vorgebracht das Regel 9 nur als Volapünk-Regel zu verstehen ist bzw. nur auf Regel 1 angewandt werden sollte. Vor allem wird aber auch bemängelt, dass die Betrachtung des relativen Anteils an Bot-Artikeln kein sinnvolles Kriterium (zur Beurteilung der Qualität) ist. Was ist davon jetzt behoben worden? Eigentlich (fast) nichts! Sondern beseitigt wurde nur die derzeit unerwünschte Auswirkung (plötzliche Nichtverlinkung von nl.wp und sv.wp) der problematischen Regel 9.

Die dazu in Regel 1 eingeführte Idee die Anzahl der aktiven Editoren zu betrachten, ist eigentlich ganz interessant und sicherlich ein besserer Proxy zu Beurteilung der Qualität als der relative Anteil der Bot-Artikel. Konsequent (mit Berücksichtigung der bisherigen Kritik) wäre es dann aber gewesen, die Anzahl der aktiven Editoren in Regel 9 als Ersatz für den relativen Bot-Artikel-Anteil zu verwenden. Alternativ könnte man auch die Bot-Regel ganz streichen oder, wie auch mehrfach vorgebracht, einfach die absolute Anzahl der Nicht-Bot-Artikel betrachten. So aber ist im Moment nicht das strukturelle Problem behoben worden, sondern es wurden nur zwei derzeit besonders unagenehme Symptome behoben.--Kmhkmh (Diskussion) 12:11, 3. Jul. 2013 (CEST)

Wenn man in einem Artikel konkrete Änderungen diskutiert, dann wird sich normalerweise nicht beschwert, wenn parallel Tippfehler oder Veraltetes oder Widersprüchliches im Artikel aufgefunden und korrigiert wird sowie weitere Belege ergänzt werden. Eine Diskussion ist nicht dazu gedacht, dass etwas gar nicht mehr bearbeitet und korrigiert werden darf, wenn das, was dort steht, halt nun mal nicht stimmig ist, Fehler enthält und nicht mehr aktuell ist. Wenn du die ganzen Fehler und den veralteten Stand wieder reinhaben willst, dann solltest du schon aufzeigen, warum die Fehler und Widersprüchlichkeiten unbedingt alle wieder reinsollen. Sonst ist eine solche Meinung für mich nicht nachzuvollziehen.

Ansonsten wurde jetzt nur die Regel 1 geändert, weil niemand dem widersprochen hatte und es explizit mehrfach Zustimmung zur Änderung gab, außerdem auch keine Nachteile vorgebracht wurden so wie bei den anderen Vorschlägen und ich von mehreren Leuten aufgefordert wurde, das nun einzufügen. Man kann das gerne als Zwischenstand betrachten. Und es spricht auch nichts dagegen, noch weitere Änderungen zu machen, wenn man sich da auf etwas einigen könnte. Dies entsprach nun dem vielfach vorgebrachten Wunsch, möglichst schnell etwas zu ändern – und es hatte niemand innerhalb der 2 Tage irgendwelche Einwände vorgebracht, stattdessen wurde aber von etlichen Leuten vorgebracht, dass man nun möglichst schnell etwas ändern solle, statt bis in alle Ewigkeit weiterzudiskutieren, inklusive einem weiteren neuen Abschnitt zum selben Thema auf der Hauptseitendisk., obwohl das doch nun schon an genügend Stellen diskutiert wird.

Man sollte erst mal schauen, wie ein gemeinsamer Stand sein kann. Wie soll man weitere Änderungen vornehmen, wenn die bisherigen erst mal wieder alle (möglichst auch noch völlig pauschal mitsamt Wiedereinfügen der Fehler und Unstimmigkeiten sowie Entfernen der eingefügten Belege) rückgängig gemacht werden sollen? Was man mit Regel 9 weiter macht, kann man dann sehen. Zurzeit hat es ja zumindest keine weiteren besonders unerwünschten Auswirkungen, sodass man das auch in Ruhe diskutieren kann, statt dass ständig auf Hauptseitendisk., Umfrage usw. usw. immer wieder nach sofortigen Änderungen gerufen wird. Das ist alles nicht sonderlich sinnvoll und produktiv, wie es bisher gelaufen ist.

Man kann gerne erst noch mal beides miteinander vergleichen: Das mit der Sortierung nach Artikelanzahl ohne die Botartikel bzw. nach aktiven Benutzern. Einen anderen brauchbaren Vorschlag für Regel 1 hab ich noch nicht vorgefunden. Und wenn es dann einigermaßen klar ist, ob die Regel 1 noch mal geändert werden soll bzw. wie, dann kann man auch den Rest angehen. Und das strukturelle Problem bestand ja bei Regel 1 in der Sortierung nach Artikelanzahl, das dann in Regel 9 tw. wieder außer Kraft gesetzt wurde. Insofern liegt der Ansatzpunkt für Regel 1 natürlich in Regel 1. --Geitost 12:58, 3. Jul. 2013 (CEST)

Im Übrigen halte ich Gestumblindis Aussagen auch für widersprüchlich. Einerseits wollte er letztes Jahr noch nicht, dass hauptsächlich manuell erstellte WPs zugunsten von WPs mit hohem Botartikelanteil von der Hauptseite fliegen sollen (gerade zufällig gefunden):

• „Na, wenn das so ist... ich war mit der vietnamesischen Wikipedia nicht vertraut. Enthält sie zahlreiche bot-generierte Artikel, greift diese Regel natürlich, ja. Gestumblindi 16:34, 13. Mai 2012 (CEST)“ (Quelle, dort war man sich noch einig, dass vi-WP nicht auf die Hauptseite solle, obwohl es dort weniger Botartikelanteil gab als jetzt bei der nl-WP)

Jetzt aber soll es ausgerechnet jene von der IP vorgeschlagene Regeländerung bei Regel 9 sein, die genau dazu führt, dass no-WP zugunsten von vi-WP wieder von der Hauptseite runterflöge und auch andere hauptsächlich manuell erstellte WPs zugunsten der hauptsächlich boterstellten WPs nl-WP, sv-WP. Das muss ich ja nicht verstehen, oder? In Wirklichkeit geht es also überhaupt nicht um den Botanteil, denn sonst würde man die Regel ja überall gleich anwenden. Jedenfalls ist es überhaupt kein Konsens, dass die hauptsächlich manuell erstellen WPs zugunsten der hauptsächlich boterstellten WPs rausfliegen sollen, also kann die Änderung der IP, die ich revertiert hatte, die genau das bewirkt, auch alleine angewendet gar kein Konsens sein. Und in der Umfrage wird auch nirgends gefordert, dass diese anderen WPs zugunsten von nl: und sv: rausfliegen sollen. Wenn es mal 10 Wikis gibt, die deutlich mehr als 1 Mio. Botartikel haben (aber noch genügend Artikel im Artikelstamm), dann flögen auch ru:, es:, it: und am Ende auch fr: von der Hauptseite, da sie dann weniger Artikel als diese hauptsächlichen boterstellten WPs hätten. Das kann es wirklich nicht sein, deshalb war die IP-Änderung bei Regel 9 bezogen auf Regel 1 überhaupt kein Konsens und muss deshalb erst mal diskutiert werden. --Geitost 14:37, 3. Jul. 2013 (CEST)

Nix für ungut, aber von redest du da überhaupt? Ich kann jedenfalls keinen Bezug zu meinen Posting sehen. Ich weder eine IP-Lösung favorisiert noch eine von Gestumblindi. Ich ahbe nicht vorgeschlagen, dass irgendwas rausfliegen soll und erst recht nicht dass ein Interwiki aufgrund von Botartikeln in einem anderen Wiki rausfliegen soll. Vielleicht solltest du dir meinen vorherigen Beitrag noch einmal durchlesen.--Kmhkmh (Diskussion) 16:48, 3. Jul. 2013 (CEST)

Ich könnte ja jetzt sagen "Was kümmert mich mein Geschwätz von gestern", aber im Ernst: Wenn du als Argumentationshilfe eine flüchtige Äusserung, die ich vor über einem Jahr gemacht habe, um die "Widersprüchlichkeit" meiner Aussagen aufzuzeigen, glaubst heranziehen zu müssen, naja... mittlerweile sehe ich das jedenfalls anders. - Auch ich will jedenfalls gar nichts "rausfliegen" sehen, bzw. ob eine Wikipedia mit aktiver Community "rausfliegen" soll, muss man wohl im Einzelfall diskutieren, die überkomplex gewordene Regelseite hier kann man jedenfalls gar nicht mehr richtig ernstnehmen. Gestumblindi 01:03, 5. Jul. 2013 (CEST)

Welche "überkomplex"en Regeln? Es gibt 11 einfache Regeln, von denen die ersten 8 Oder-Verknüpft sind (=bei einem Treffer ist die Sprache drin) und dann 1 Regel die einige Sprachen wieder aussortiert; und dann 2 Meta-Regeln. Soll ich dazu ein FlowChart malen, oder wie? --DaB. (Diskussion) 11:59, 5. Jul. 2013 (CEST)

Ich denke der Flow-Chart demonstriert eigentlich sehr schön, warum eine Vereinfachung im Zweifelsfall sinnvoll sein mag. Eines der Hauptprobleme das zu den "komplexenen" Regeln führt besteht wohl in dem Wunsch auch möglichst viele deutsche Dialekte zu listen (die potenziell zu Volapünk-Fällen entarten können). Würde man auf diese (Vielzahl der) Dialekte verzichen könnte man einfach die wichtigsten globalen bzw. europäischen Sprachen und die in Deutschlands Nachbarländern verlinken. Das dann man in 1-3 Regeln formulieren. Hinzu kommt dan von mir aus noch eine weitere Regel als "Qualitätskriterium", die die Anzahl der aktiven Editoren oder der Nicht-Bot-Artikel betrachtet.--Kmhkmh (Diskussion) 13:28, 5. Jul. 2013 (CEST)

Ich sehe immer noch nicht, wo die Regeln kompliziert sein sollten. Es handelt sich um einfache ODER-Verknüpfungen, die dann mit weniger als 3 UND-Verknüpft werden. Die RKs sind dagegen x-mal komplexer und sie werden auch hingenommen. Das deutsche Dialekte und Minderheitensprachen auf der Hauptseite erscheinen, ist erwünscht ja. Ob das immer noch sinnvoll ist, kann man sicher diskutieren, aber ich gehe da von starken Widerständen aus. --DaB. (Diskussion) 13:32, 9. Jul. 2013 (CEST)

Meistgesprochene Fremdsprachen

Gibt es dafür eine Quelle? Jch kann mir nicht vorstellen, daß mehr Deutschsprachige Chinesisch können sollen als Altgriechisch -- da es allein in der Bundesrepublik im Jahre 2008 35.000 katholische und protestantische Theologen gab, die alle das Graecum haben, kann man die Zahl der Griechischversteher im deutschsprachigen Raum sicher guten Gewissens auf mindestens 45.000 bis 50.000 schätzen. Es gibt aber bestimmt irgendwo eine Aufstellung, die das verläßlicher beleuchtet. --77.186.74.15 00:13, 18. Jul. 2013 (CEST)

Hei igjen, ja, Altgriechisch ist auch noch ne Option. Da steht ja bereits „ohne verlässliche Quelle“, hatte ich ergänzt wegen des Textes im Quelltext, schau mal rein, was da so steht – wohl seit anno dazumal bereits: „Hat jemand eine verlässliche Quelle zur Zahl der Fremdsprachenkundigen? Hab nirgendwo was Genaues gefunden.“ Dänisch + Niederländisch nur vermutet, VHS-Kurse usw. Na ja, Altgriechisch wird auch mehr an Unis als in VHS-Kursen gelehrt, denk ich mal. Verlässliche Quellen also bisher Mangelware. Weiß auch nicht, ob die Regel so überhaupt Sinn macht, wenn man dafür nicht mal Quellen hat und irgendwelche Vermutungen anstellen muss. Wenn du also Quellen findest, die dafür geeignet wären, immer her damit. Ansonsten sollte man besser die Regel ganz kappen – und ersetzen. Es ist nämlich zurzeit nach der Regel nur Latein zusätzlich auf der Hauptseite, was nicht bereits durch andere Regeln abgedeckt wäre. Im Prinzip ist es also ne Regel für tote (oder künstliche) Sprachen, die nicht bei den anderen aufgefangen werden, weil sie normalerweise kein Territorium haben (Nachbarsprachen fällt weg) und auch nicht so viele Muttersprachler usw.

Sinnvoller wäre eine explizite Regel dafür, bspw. für diejenigen toten oder künstlichen Sprachen (die ja normalerweise wenige Sprecher haben), die mehr als xyz aktive Benutzer haben und wie Deutsch in lateinischer Schrift geschrieben werden, oder so was. Dann kann man sich die ganzen Fremdsprachen ersparen, die sind normalerweise ansonsten die Sprachen, die große WPs haben mit vielen Benutzern und insofern recht verbreitet sind, oder aber die Nachbarsprachen oder Einwanderersprachen, also bereits anderweitig zur Genüge abgedeckte Bereiche. Man muss ja nicht alles mehrfach abdecken, sondern sollte es besser vereinfachen.

Die lateinische WP hat jedenfalls zurzeit 93.280 Artikel und 200 aktive Benutzer. Esperanto als größte künstliche Sprachversion hat 183.365 Artikel und 384 aktive Benutzer. Als näxtgrößte Version kämen dann wohl Ido mit nur 24.878 Artikeln und nur 46 aktiven Benutzern sowie Interlingua mit 14.038 Artikeln und 44 aktiven Benutzern. Die fielen dann bereits als zu klein raus. Ach ja, Volapük noch: Das hat genug Artikel, nämlich 119.103, aber auch wieder nur 35 aktive Benutzer, würde also selbst bei 50 oder 100 aktiven Benutzern rausfallen. Man könnte also die Grenze für diese toten und künstlichen Sprachen auf 100 aktive Benutzer setzen (mit den 10 % Differenz um die Grenze, also 90 nicht unterschreiten, alternativ 200 aktive / 10 %: nicht unter 180) und gleichzeitig müsste es mind. 20.000 Nicht-Botartikel geben – dann wären la: und eo: damit drin und den Rest könnte man knicken und die Fremdsprachenraussucherei samt ungenügender Quellenlage ebenso. Das wäre jedenfalls wesentlich einfacher als lang und breit nach Quellen für eine bisher nicht ordentlich angewendete und anwendbare Regel zu suchen, die in der Form zu 90 % redundante Sprachen mit auflistet. Und Altgriechisch hätte genau dann eine Chance, wenn es die 20.000 Artikel und 200 aktiven Benutzer aufweist – welches Kürzel hat Altgriechisch-WP überhaupt? Ich finde nur el: = Neugriechisch in der Meta-Liste. Ist das evtl. eh noch im Inkubator oder so? --Geitost 02:00, 18. Jul. 2013 (CEST)

Altgriechisch hat grc: und noch gar keine eigene Sprachversion, fällt also eh raus. Hier ist es im Inkubator. --Geitost 02:11, 18. Jul. 2013 (CEST)

Ah, danke für diese Gedanken! Jch wußte gar nicht, daß die Liste der Fremdsprachen so sehr auf Schätzung beruht; prinzipiell finde ich diese Regel aber sehr wichtig, auch wenn sie im Augenblick noch nicht belegt ist und nur bei Latein eine eigene Wirkung hat, weil sie wie Regel 3 bis 8 die Begründung, warum bestimmte Sprachversionen auf die Hauptseite sollen, im potentiellen Benutzerkreis verankert. Wenn wir jetzt eine Sonderregel für alte und künstliche Sprachen einführten, könnte man das zu Recht als unbegründet kritisieren und würde ein Meinungsbild oder eine Umfrage möglicherweise nicht überleben, und das wäre schade, weil die lateinische Wikipedia ein aktives und lobenswertes Projekt ist, an dem überproportional viele Deutsche mitwirken. So, wie es jetzt ist, ist die Begründung aber einsichtig, und dafür, daß die anderen meistgesprochenen Fremdsprachen zufällig schon nach anderen Regeln aufgeführt werden, kann Latein ja nichts. Jch werde in den nächsten Tagen mal nach einer Quelle für die Fremdsprachenkenntnisse der Deutschsprachigen suchen -- es müßte ja mit dem Teufel zugehen, wenn es da nichts gäbe. --77.186.118.94 11:00, 18. Jul. 2013 (CEST)

Daß die altgriechische Wikipedia bei weit über 1000 Artikeln noch im Jnkubator bebrütet wird, wundert mich -- ist auch kein Wunder, wenn es da nicht vorangeht, denn wenn eine Wikipedia im Jnkubator versauert und nicht bei den Jnterwikilinks der einzelnen Artikel aufgeführt wird, erfährt ja niemand, daß es sie überhaupt gibt -- da bleibt die Zahl der Mitarbeiter naturgemäß niedrig. Daß eine Sprachversion mit so wenigen potentiellen Beiträgern unter solchen Bedingungen auf fast 1300 Artikel kommt, ist schon beachtlich. --77.186.118.94 11:04, 18. Jul. 2013 (CEST)