Wikiup Diskussion:Kategorien/Archiv/2006-III

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Votum gegen Kategorienamen mit räumlichem Bestandteil

Liebe Wikianer, an allen Ecken und Enden wachsen Kategorien mit Länder-, Stadt- und Ortsbezeichnung im Zuge von räumlich strukturierten Eigenschaftskategorien aus dem Boden. Der Aufwand für Erstellung, Pflege und Wartung dieser Kategorien ist enorm, der Mehrwert jedoch sehr begrenzt. Wie bereits andere User bemerkt haben muss es eine eindeutige, streng hierachisch aufgebaute Räumliche Kategorie samt Unterkategorien geben. Sobald diese existiert lassen sich alle Artikel sinnvoll kategorisieren und Detailabfragen wie z.B. zeige alle Unternehmen aus Hamburg oder zeige alle Parlamente aus Afrika sofort über CatScan, erstellen.

Beispiel Unternehmen: Diese sind derzeit unterteilt in Unternehmen(Länder), Unternehmen(Bundesländer), Unternehmen(Regionen) sowie Unternehmen(Städte). Schaufelt man nun alle diese Artikel in eine Kategorie Unternehmen und gibt den Artikeln als räumliche Zuordnung das genaues mögliche Datum (hier z.B. die Stadt wo das Unternehmen seinen Sitz hat), so kann über die CatScan durchsuche die Kategorie Unternehmen und zeige die Schnittmenge mit allen Unterkategorien von Deutschland (räumlich) eine Liste erstellt werden in der alle entsprechenden Unternehmen auftauchen.

Gleiches gilt für viele weitere hier existierenden Kategoriestämme.

Wieso sollte eine räumliche Struktur hier 1000-Mal nachmodelliert werden und nicht nur einmal und dafür sauber und nachhaltig?

Was meint Ihr, wie lässt sich sowas umsätzen? Hat dieses überhaupt Sinn? Wo seht Ihr Vorteile und wo Nachteile/Hindernisse? - Ich freue mich auf produktive Kommentare und Ideen. DU BIST DAS KATEGORIESYSTEM :-) --Bahnemann 19:59, 9. Jul 2006 (CEST)

Das gilt ja nicht nur für die räumliche Zuordnung, auch die zeitliche Zuordnung wird zig-Mal nachgebildet. Ich für meinen Teil habe längst den Überblick verloren, wo Artikel richtig einzusortieren sind. Der Vorschlag von dir läuft auf eine Facettenkategorisierung raus. Mittlerweile befürworte ich solche Ansätze, denn nur so werden wir mMn ein sauber strukturiertes Kategoriesystem hinbekommen. --SteveK ?! 17:33, 10. Jul 2006 (CEST)

Mit den Kategorien liegt einiges im Argen, das ist unbestreitbar, aber ein Suchprogramm wie CatScan ist kein ebenbürtiger Ersatz, sondern nur ein Hilfsmittel, das außerdem Probleme mit langen Zugriffszeiten hat. --Kolja21 22:50, 10. Jul 2006 (CEST)

Das ist ein einfach loesbares Problem, von dem man sich sicher sein kann, dass es in Zukunft geloest werden wird. --P. Birken 10:10, 11. Jul 2006 (CEST)
Die Lösung gibt es schon, ist aber in der WP wegen der Serverbelastung nicht aktiviert. Nur mal so zu Information. --SteveK ?! 10:34, 11. Jul 2006 (CEST)

Solange es reine räumliche (oder zeitliche) Zuordnungen sind, sollte man anstreben, daraus gebildete Schnittmengenkategorien langfristig zu beseitigen. Bevor man diese aber entfernen kann, muß eine geeignete Struktur und Tools geschaffen werden, die auch dem normalen Benutzer ermöglichen, in einfacher Weise automatische Abfragen durchzuführen. Zur Strukturverbesserung habe ich die Vorschläge #Superkategorien zur Kategorisierung von Kategorien und #Unterscheidung von Objekt und Themenkategorien gemacht. Unter Benutzer:StefanL/Kategorietool findet sich ein Vorschlag für ein darauf aufbauendes Tool.-- StefanL 01:24, 11. Jul 2006 (CEST)

Full ACK Bahnemann. Kategorien wie Kategorie:Deutscher Maler sind einfach unsinnig. --AndreasPraefcke ¿! 11:04, 11. Jul 2006 (CEST)

Warte schon lange auf kombinierte Suchabfragen fuer die Kats. Das ganze muss aber sehr viel einfacher gehen als mit dem Tool, indem man in die normale Suchmaske einfach mehrere Begriffe additiv eingeben kann. Dann koennten wir endlich diese Mischkats wie Kategorie:Deutscher Architekt und Kategorie:Bauwerk in Berlin aufloesen. Wenn das endlich klappen wuerde - klasse! TomAlt 12:12, 11. Jul 2006 (CEST)
Gibt es denn hier Jemanden der in der Lage ist zu sagen wann/ab wann (voraussichtlich) eine Schnittmengenabfrage benutzerfreundlich möglich ist? Dieses hätte Auswirkungen auf nahezu die gesamte Kategoriestruktur und wäre daher mMn von elementarer Bedeutung. Der Artikel Kategorien schneidet dieses Thema übrigens an vielen Stellen an....so ist u.A. davon die Rede dass "keine Zirkelkategorien" entstehen sollen alles Hinweise darauf das eine klare Struktur wohl schlussendlich doch einmal von GROßEM Vorteil wäre. MfG Bahnemann 23:49, 21. Aug 2006 (CEST)

Vorschlag Kategorien für Rekorde

Bei Kategorie:Weltrekorde gibt es inzwischen einen Wildwuchs. Alles ist in der Kategorie Kategorie:Weltrekorde, obwohl Weltrekord anders definiert ist. Ich hätte einen Vorschlag für eine bessere Kategorisierung:

    • Biologische Rekorde
      • Rekorde im Tierreich
      • Rekorde im Pflanzenreich
      • Menschliche Rekorde (z.B. ältester Mensch)
    • Gesellschaftliche Rekorde (z.B. reichster Mensch, Stadt mit meisten Einwohnern)
    • Geographische Rekorde (z.B. höchster Berg)
    • Technische Rekorde (z.B. höchstes Haus, schnellstes Auto, billigster Roboter)
    • Kunst- und Medien Rekorde (z.B. die meisten Oskars)
    • Sportrekorde (z.B. Weltrekort im Kugelstossen, Schachweltmeister)

(Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von Sebastian.Dietrich (Diskussion • Beiträge) 2006-07-19 19:56:26)

Hallo, abgesehen davon, dass man das Lemma bei der Gelegenheit in die Singularform überführen könnte, halte ich diese Ansammlung von Rekordhaltern nicht für besonders sinnvoll, weil auf den ersten Blick nicht zu erkennen ist, aus welchem Grund die eingetragenen Artikel dort vorzufinden sind. Zusammentragungen in Form von Listen zu verschiedenen Themen finde ich da sinnvoller, denn dabei könnten jeweils die Besonderheiten oder Leistungen erwähnt und bei Bedarf außerdem die Zweit- und Drittplatzierten aufgeführt werden. --Wiegels „…“ 21:30, 19. Jul 2006 (CEST)

Einige der Eintragungen unter Kategorie:Weltrekorde entsprechen dieser Anforderung von Listen zu verschiedenen Themen (z.B. Leichtathletik-Weltrekorde, bei anderen ist der Rekord überhaupt nicht erkennbar (z.B. Lärchwand-Schrägaufzug) und sollten mMn aus der Kategorie genommen werden -- Sebastian.Dietrich 22:13, 19. Jul 2006 (CEST)

Kategorien Gegründet und aufgelöst

Hi, wir ihr vielleicht mitbekommen habt, wurden die Kategorien „Gegründet (Jahr)“ und „Aufgelöst (Jahr)“ gelöscht mit der hauptsächlichen Begründung, dass deren Systematik nicht genügend präzise definiert gewesen sei. Da ich diese Kategorien nach wie vor für nützlich halte, würde ich gerne einen neuen Anlauf wagen. Die Fragen lauten jetzt: Gibt es ein Portal oder Projekt, das sich dafür zuständig fühlt? Wo ist der richtige Ort, um so etwas vorzubereiten? Braucht man ein Meinungsbild? --jpp ?! 15:34, 24. Jul 2006 (CEST)

Nur nicht noch so eine Trivia-Kategorie. Die Zuordnung nach Jahren oder Jahrzehnten wurde bei Musikgruppen bereits per Meinungsbild abgelehnt und wieder abgeschafft. Ich könnte nicht erkennen, dass das anderswo mangels Aussagekraft solcher Jahreszahlen sinnvoller sein sollte. Kategorien sollten irgendwie dazu da sein, das Artikelchaos thematisch in Schubladen zu sortieren. Weder leisten diese Kategorien dazu einen Beitrag, noch ist das Thema wer oder was sich in einem bestimmten Jahr gegründet/aufgelöst hat von großer Bedeutung. Gruß -- Harro von Wuff 00:18, 25. Jul 2006 (CEST)
  1. Musikgruppen sind m. E. etwas anderes als z. B. Städte oder Organisationen. Den Schluss vom Speziellen zum Allgemeinen halte ich hier für unangebracht.
  2. Die Aussage lautet beispielsweise „Frankfurt am Main wurde 794 gegründet“ oder „Die Allianz AG wurde 1890 gegründet.“ Erkläre mir bitte, wo es dir an „Aussagekraft“ mangelt.
  3. Ich stimme dir darin zu, dass die primäre Funktion von Kategorien darin liegt, das Artikelchaos in Schubladen zu sortieren. Ihre sekundäre Funktion liegt jedoch darin, systematische Analysen durchzuführen und Informationen zu bestimmten Themen zu sammeln. Wobei der Übergang zwischen den beiden Funktionen m. E. nur graduell und nicht absolut ist, die Übergänge sind fließend.
  4. Dazu, ob das Thema, wer oder was sich in einem bestimmten Jahr gegründet oder aufgelöst hat, von großer Bedeutung ist, existieren unterschiedliche Meinungen. Ich vermute, dass Menschen, die sich für bestimmte Epochen global interessieren, das etwas anders sehen als du.
Ein weiteres Meinungsbild möchte ich eigentlich vermeiden, weil mir die Bürokratie speziell in der deutschen Wikipedia ziemlich auf die Nerven geht. Momentan sammle ich einfach erstmal weitere Meinungen. --jpp ?! 15:33, 25. Jul 2006 (CEST)
Punkt 2 ist ja so, wie es sein soll - im Artikel. Die Kategorie "Gegründet 1890" würde dagegen ein Sammelsurium von Unternehmen, Organisationen, Siedlungen(, Musikgruppen) enthalten mit einer Gemeinsamkeit, die a) in den verschiedenen Fällen gar nicht vergleichbar und b) mal wichtig und mal völlig irrelevant für das einzelne Thema ist. Gerade das Beispiel Frankfurt zeigt doch, dass eine Kategorie "Gegründet 794" mit wahrscheinlich diesem einzigen Eintrag völlig sinnlos ist. Anders sähe das vielleicht mit einer Kategorie "Stadtgründung 8. Jahrhundert" oder so aus. Und Firmen und Unternehmen können sich im Laufe der Zeit derart verändern, dass es völlig unwichtig ist, dass sie anno dunnemals von einer Einzelperson als Handwerksbetrieb gegründet worden sind. Wie du richtig sagst, interessant wären höchstens "Epochen", so wie z. B. viele Personen nach "Beruf (x. Jh.)" sortiert sind. Dann braucht man aber statt "Beruf" einen Kategorienamen, der speziell auf Siedlungen oder Organisationen oder Unternehmen passt und nicht die völlig unspezifischen "gegründet" und "aufgelöst". Gruß -- Harro von Wuff 19:56, 25. Jul 2006 (CEST) P.S. Habe gerade die Liste deutscher Stadtgründungen gesehen. So ist das eher was.
Zum Beispiel „Frankfurt und nur ein Treffer für 794“: Deswegen müsste es natürlich auch Überkategorien für Jahrzehnte, Jahrhunderte usw. geben. In Verbindung mit einem Werkzeug wie CatScan können die sehr sinnvoll werden. Epochen und ähnliches ließen sich sehr flexibel daraus ableiten. --jpp ?! 20:58, 25. Jul 2006 (CEST)

Mir sind die Kategorien auch begegnet und ich halte sie ebenfalls nicht für sinnvoll, da vielleicht nette Zufälle herauskommen aber kaum eine Systematik. --Siehe-auch-Löscher 20:12, 25. Jul 2006 (CEST)

Die feinen Kategorien lassen sich mit Werkzeugen wie CatScan zu größeren Einheiten flexibel kombinieren. Und spätestens dann kommt mehr raus als bloße Zufälle. Ich sehe das auch als Vorstufe zur semantischen Wikipedia. --jpp ?! 20:58, 25. Jul 2006 (CEST)
Da sollten wir uns vielleicht lieber erst mal mit den unzähligen Problemen der Gegenwart beschäftigen. Einer "semantische Wikipedia", so denn überhaupt gewünscht, müsste eine sinnvolle, konsistente Kategorienstruktur zugrunde liegen. Das ist schon beim Ist-Zustand ein Riesenproblem. Siehe nur die Musikgruppen, die ja außen vor blieben. -- Harro von Wuff 23:26, 25. Jul 2006 (CEST)
Ich würde sie nicht ausschließen. Musikgruppen sind m. E. bestimmte Arten von Organisationen. Städte und Unternehmen sind nur Beispiele, die mich interessieren. Musikgruppen überlasse ich Leuten, die sich für sowas interessieren und sich damit auch besser auskennen als ich. Aber du hast Recht, die Kategorien sind teilweise nicht ganz konsistent. Nur sehe ich das eine nicht als Vorbedingung des anderen. --jpp ?! 10:27, 26. Jul 2006 (CEST)

Grundregeln für das Löschen von Kategorien

Nachdem ich diese Projektseite und diese Diskussion einschließlich aller Archive gelesen und keine Antwort auf meine Frage gefunden habe, möchte ich an dieser Stelle ein grundsätzliches Problem ansprechen, nämlich die Rechtfertigung eine Kategorie zu löschen.

Die Meinungen über Kategorien gehen weit auseinander bis hin zu der Frage, ob man sie überhaupt braucht. Es wird auch die Auffassung vertreten, dass Listen besser funktionieren als Kategorien. Andere wiederum meinen, dass es die Suchfunktion auch tut, wenn man etwas nach bestimmten Begriffen geordnet finden möchte. Ich habe manchmal den Fleiß einiger Mitarbeiter bewundert, mit dem sie sich von Artikel zu Artikel durcharbeiten und Kategorien einfügen.

Wenn ich diese Seiten recht verstehe, dann dienen Kategorien der Sortierung nicht um ihrer selbst willen, sondern mit dem Ziel, Dinge leichter auffinden zu können. Eine Liste oder eine Kategorie liefert auf sehr viel übersichtlichere Art Ergebnisse als eine Suche mit Suchfunktion, wo auch viele Fehlergebnisse zu erwarten sind. Listen sind schwierig zu pflegen, sie bedürfen insbesondere dann ständiger Betreuung, wenn ihr Inhalt nicht abgeschlossen ist (z.B. Liste der Landkreise), sondern mit neuen Artikeln ständig aufwächst (z.B. bei Personengruppen). Meine Erfahrung mit Listen ist nicht besonders gut. Deshalb war ich nach einiger Skepsis schließlich davon überzeugt, dass für bestimmte Zwecke Kategorien das beste Ordnungssystem sind.

Wenn also eine bestimmte Kategorie besteht und Leute damit arbeiten, so gibt es aus meiner Sicht nur wenige Rechtfertigungen, sie zu löschen. Dazu gehören sicherlich diskriminierende Kategorien oder solche, die fast deckungsgleich sind mit anderen und sinnvoll zusammengefasst werden können. Kein Grund für eine Löschung ist m.E, die persönliche Abneigung Einzelner gegen Kategorien im allgemeinen oder eine Mehrheitsmeinung, dass man eine bestimmte Kategorie nicht brauche. Der zweite Fall gilt nämlich für alle Kategorien, denn es dürfte keine geben, die von mehr als 50% der wiki-Leser genutzt wird. Abgesehen davon geht es bei Löschdiskussionen ja angeblich auch nicht um Mehrheiten sondern um die Überzeugung und Entscheidung eines admin.

Ich möchte an dieser Stelle noch nicht die Kategorie benennen, um die es mir geht, um die Diskussion nicht mit Emotionen zu belasten. Ich hätte nur gern erstmal ein allgemeines Meinungsbild (nicht im formalen wiki-Sinn) zu dieser Frage, bevor man sich an den Details festbeißt. Das Ärgerliche an der Angelegenheit ist, dass man die für die Arbeit benötigte Kategorie nicht einfach wieder herstellen kann, weil das als Wiedergänger sofort wieder gelöscht würde. Auf diese Art ist die Kategorie durch Leute, die sie nicht wollen, blockiert für andere, die sie gern genutzt haben, nur leider die Löschdiskussion nicht mitbekommen haben, und sich deshalb nicht einbringen konnten. Der Wiederherstellungsversuch ist bisher gescheitert, deshalb die Bitte um grundsätzliche Kommentare, um sie vielleicht doch noch zum Erfolg zu führen.--KuK 09:34, 27. Jul 2006 (CEST)

Na die Frage kommt ja gerade zum richtigen Zeitpunkt. Gestern startete das WikiProjekt Kategorien, dass sich mit der Wartung von Einzelkategorien beschäftigen soll. Also, genauer um Anträge, einzelne Kategorien umzubenennen, zusammenzuführen oder zu löschen. Teil des Gedankengangs sind die eigentlich von Artikeln völlig unterschiedlichen Gründe, warum Kategorien behalten oder gelöscht werden sollten. Ein weiteres Argument war die Tatsache, dass das Wikiprinzip beim Kategoriensystem nicht so gut funktioniert, weil da gemeinsame und gut durchdachte Arbeit viel wichtiger sind, damit die Kategorien auch nützlich sind.
Um welche Kategorie geht es denn? In den WW finde ich nur Persönlichkeit nach Stadt und Teleskop/Fernrohr. -- sebmol ? ! 09:49, 27. Jul 2006 (CEST)

Schau mal hierher: Wikipedia:Wiederherstellungswünsche/Archiv/2006/5#Kategorie:Admiral. Der Antrag war nach fünf Tagen im Archiv. Die Begründung für die Löschung war sinngemäß, die Kategorie:General haben wir ja auch gelöscht. Dabei wurde mir in der Diskussion vom Betreiber der Löschung entgegengehalten, solche Parallelen sein nicht schlüssig (Zitat hier).

Aber, wie gesagt, ich möchte die Sache lieber erstmal allgemein diskutieren, bevor man sich mit dem Einzelfall befasst. In das Projekt Kategorien werde deshalb ich aml reinschauen, hatte ich noch nicht gesehen. Ich kopiere meinen Text mal dorthin in die Diskussion.--KuK 10:13, 27. Jul 2006 (CEST)

Kategorisierung von Benutzerseiten

Benutzerseiten und Benutzer-Unterseiten sollen nur gemäß Babel, bzw. Liste von Benutzerbausteinen oder hier eingeordnet werden, jedoch nicht in andere Kategorien.

So weit, so klar. Wie sieht es aus, wenn Benutzerkategorien (z. B. Kategorie:Benutzer aus Stadt-XY) in inhaltliche Kategorien eingeordnet werden (dem Beispiel folgend Kategorie:Stadt-XY)? Artikelkategorien erhalten so Unterkategorien mit Seiten aus dem Benutzernamensraum. Das macht meiner Meinung nach wenig Sinn und war vom Verfasser des oben zitierten Satzes vielleicht auch so gemeint. Liege ich da richtig?

Zweite Frage: Der im zitierten Satz angegebene Link hier macht doch nach dem Umzug der Benutzer-aus-Vorlagen zum Benutzer:Vorlage keine Sinn mehr, oder? --Zefram blabla 23:53, 13. Aug 2006 (CEST)

Zur ersten Frage: in der Tat. Solche Mischkategorien sollte es nicht geben. Was genau mit dem Link gemeint ist, kann ich irgendwie nicht mehr nachvollziehen. Das sollte m.E. gleich entfernt werden, um auch zukünftig niemanden zu verwirren. -- sebmol ? ! 00:14, 14. Aug 2006 (CEST)

Personen nach Beruf oder Tätigkeit

(Diskussion von Wikipedia:Redundanz/August_2006#Kategorie:Personen_nach_Tätigkeit_-_Kategorie:Personen_nach_Beruf hierher verlagert.)

Es gibt zurzeit eine Kategorie:Personen nach Tätigkeit und eine Unter-Kategorie:Personen nach Beruf. Diese Kategorien sind nicht erkennbar voneinander abgegrenzt und m.E. auch nicht abgrenzbar. Ob eine Tätigkeit ein Beruf ist oder nicht, hängt nicht von der Art der Tätigkeit ab, sondern nur davon, wie sie ausgeübt wird und welche Bedeutung sie für den Ausübenden und für die Gesellschaft hat.

Das Gegenteil zu Beruf ist nicht Tätigkeit, sondern z.B. Hobby oder Leidenschaft.

In der Kat-Beschreibung zu Kategorie:Personen nach Beruf steht demnach aus sinnvollerweise:

In diese Unterkategorien werden Personen eingeordnet, die sich in einem bestimmten Beruf oder einer bestimmten Tätigkeit hervorgetan haben. Personen sollen also nicht nach ihrer Ausbildung eingeordnet werden, sondern ausschließlich in dem Tätigkeitsbereich, in dem ihre enzyklopädische Relevanz liegt.

Der Künstler, Herausgeber und Filmkritiker stehen bei den Tätigkeiten; der Zauberkünstler, Autor und Biograph bei den Berufen. Das macht keinen Sinn und ist auch nicht sinnvoll trennbar.

Vorschlag: Beide Kategorien unter Kategorie:Person nach Tätigkeit (Singular) zusammenführen. --Gratisaktie 11:23, 23. Aug 2006 (CEST)

aber ein Beruf ist eine Tätigkeit, daher halte ich die derzeitige Lösung Kategorie:Personen nach Beruf unter Kategorie:Personen nach Tätigkeit für sinnvoll - dein Argument mit Gegenteil ist hier auch nicht stimmig, da Unterkat eine Teilmenge beschreiben soll und nicht das Gegenteil - Sven-steffen arndt 11:35, 23. Aug 2006 (CEST)
Jede Tätigkeit kann auch ein Beruf sein. --Gratisaktie 11:39, 23. Aug 2006 (CEST)
nein, jeder Beruf ist eine Tätigkeit ... wenn ich faulenze ist das eine Tätigkeit, aber kein Beruf ... oder gibt es Berufe, die keine Tätigkeiten sind, mir fällt keiner ein - Sven-steffen arndt 11:41, 23. Aug 2006 (CEST)
"Faulenzen" hat nichts mit der Kategorie "Personen nach Tätigkeit" zu tun, sondern würde in der Kategorie:Tätigkeit eingeordnet. Wenn eine Person dafür bekannt ist, das sie eine bestimmte Tätigkeit ausübt (und deswegen unter "Personen nach Tätigkeit" eingordnet wird), dann kann es sich dabei - egal welche Tätigkeit ist - immer um einen Beruf, ein Hobby oder eine sonstige Form von Tätigkeit handeln. Die Unterscheidung zwischen Beruf und Nichtberuf hängt nur von der jeweiligen Biographie ab und nicht von der Art der Tätigkeit. --Gratisaktie 11:45, 23. Aug 2006 (CEST)
Nochmal genauer: Jede Tätigkeit, für die eine Person so bekannt ist, dass sie in der Kategorie:Personen nach Tätigkeit landet, kann auch ein Beruf sein. --Gratisaktie 11:47, 23. Aug 2006 (CEST)
du sagst es doch gerade selbst, dass Kategorie:Personen nach Beruf unter Kategorie:Personen nach Tätigkeit eingeordnet werden soll - Sven-steffen arndt 12:11, 23. Aug 2006 (CEST)
nein --Gratisaktie 12:25, 23. Aug 2006 (CEST)


Ich versuch's nochmal mit einem anschaulichen Beispiel:
Heinz Müller ist von Beruf Maler. Er verdient mit Malen seinen Lebensunterhalt und das ist seine Hauptbeschäftigung.
Otto Maier ist von Beruf Gärtner, aber er malt auch hin und wieder mal was, und das macht er so gut, dass seine Gemälde bekannt sind und er in seiner Biographie auch als Maler erwähnt. Ein Beruf ist das aber nicht, sondern nur ein Hobby.
Beide werden eingeordnet in die Kategorie:Maler. Und in welche Überkategorie hängst Du die Kategorie:Maler jetzt? Und nun spiel das gleiche mal mit einem Radrennfahrer durch. Oder mit einer beliebigen anderen Tätigkeit. --Gratisaktie 12:33, 23. Aug 2006 (CEST)
ok ... jetzt verstehe ich was du meinst ... nach der derzeitigen Ordnung müßte noch eine Kategorie:Maler unter Tätigkeit existieren, falls jemand nicht beruflich malerisch relevant ist ... :-) ... stimme dir jetzt also zu - Sven-steffen arndt 13:38, 23. Aug 2006 (CEST)
Ganz ehrlich gesagt, ich verstehe nicht, worum es hier gehen soll. Die enzyklopädische Relevanz einer Tätigkeit leitet sich sicher nicht vom erlernten Beruf ab, sondern von der Berufung etwas zu tun. Gerd Schröders ist nicht dadurch relevant für die WP, dass er als Beruf Rechtsanwalt gelernt hat, vielmehr bezieht er seine Relevanz aus der Berufung zum Politiker. Auch seine Betätigung als Sportler ist sicher nicht von enzyklopädischer Relevanz.
Der Unterschied zwischen "Beruf" und "Tätigkeit" ist eher fließend, denn jede Tätigkeit kann durch Berufung zum Beruf werden, bleibt aber eine Tätigkeit. mMn kann man die Kategorien zusammenlegen, und zwar als "Person nach Tätigkeit" --SteveK ?! 12:53, 23. Aug 2006 (CEST)
stimme zu ... verschiebst du gleich mit deinem Bot? - Sven-steffen arndt 13:38, 23. Aug 2006 (CEST)


Vorschlag für eine zusammengelegte Kategoriebeschreibung:
Dies ist eine Sammelkategorie, d.h. in diese Kategorie werden keine Personen eingeordnet, sondern ausschließlich in die Unterkategorien.
In diese Unterkategorien werden Personen eingeordnet, die sich in einem bestimmten Beruf oder einer bestimmten Tätigkeit hervorgetan haben. Personen sollen also nicht nach ihrer Ausbildung eingeordnet werden, sondern ausschließlich in dem Tätigkeitsbereich, in dem ihre enzyklopädische Relevanz liegt. Ein Politiker beispielsweise sollte unter Kategorie:Politiker eingeordnet werden und zwar auch dann, wenn sein ursprünglicher Beruf Kellner war.
Bei allen Unterkategorien bitte darauf achten, dass sie sich wirklich durch ein aktives Moment auszeichnen; andere gehören in die Kategorie:Person nach Eigenschaft bzw. in die Kategorie:Personen nach Gruppenzugehörigkeit.
--Gratisaktie 13:45, 23. Aug 2006 (CEST)
dann sollte die Kat gleich Kategorie:!Person nach Tätigkeit heißen, denn sowas will niemand in seine Artikel setzen und würde der Logik der Superkategorien folgen ... Sven-steffen arndt 13:56, 23. Aug 2006 (CEST)
Verstehe ich nicht. Was ist mit all den anderen Personenkategorien? Die haben auch kein ! am Anfang. --Gratisaktie 14:02, 23. Aug 2006 (CEST)
ja, das ist noch neu mit dem "!" ... soll also signalisieren, dass da nur Kats rein sollen und nicht Artikel ... Sven-steffen arndt 14:04, 23. Aug 2006 (CEST)
siehe #Superkategorien_zur_Kategorisierung_von_Kategorien ... Sven-steffen arndt 14:05, 23. Aug 2006 (CEST)
Missverständnis: Es sollen keine biographischen Artikel direkt in die Kategorie. Wohl aber - wie bisher auch - Tätigkeitsbeschreibungen, zu denen es noch keinen Personenartikel gibt. Vielleicht findet noch jemand eine weniger missverständliche Formulierung für die Kategoriebeschreibung. --Gratisaktie 14:13, 23. Aug 2006 (CEST)
ok, die Artikel da unten hatte ich wegen den vielen Unterkats nicht gesehen, du hast recht, also kein "!" davor ... also alles in Kategorie:Person nach Tätigkeit - Sven-steffen arndt 14:33, 23. Aug 2006 (CEST)
  • lol* den Kellner finde ich lustig. Aber sonst bin ich mit dem gesagten einverstanden. Auch hier gilt, die Umsetzung nicht gleich anfangen, sonst haben andere keine Chance ihre Anmerkungen zu machen. --SteveK ?! 14:07, 23. Aug 2006 (CEST)
  • Vertehe ich nicht: Warum muss diese Unterkat aufgelöst werden? Wissenschaftler, Künstler und Politiker sind genauso "nur" Tätigkeiten, die und alle Unterkats muss man dann auch beseitigen. Kategorien, bei denenen alle Einträge auf eine Seite passen sind wirklich ein Ärgernis ;( --Erdbeermaeulchen 12:03, 24. Aug 2006 (CEST)
    nicht richtig gelesen ... die Unterkats sollen nicht weg ... nur in die Oberkat "Tätigkeit" - Sven-steffen arndt 12:56, 24. Aug 2006 (CEST)
Erdbeermaeulchen: Es gibt zwei ähnliche Kategorien. Wenn du die Diskussion richtig gelesen hast, dann wirst du erkennen, dass die Kategorie:Personen nach Beruf mit der Kategorie:Personen nach Tätigkeit zusammengelegt werden soll. --SteveK ?! 17:14, 24. Aug 2006 (CEST)
nur weil sie so ähnliche Namen haben? Weil es nicht heißt Personen nach Wissenschaft und Personen nach Kunstgebiet ? (wenn ich mich oben unklar augedrückt habe ist das kein Grund daraus zu schließen das ich nicht lesen kann :-( }--Erdbeermaeulchen 18:54, 24. Aug 2006 (CEST)
Weil die Unterscheidung hier keinen Sinn ergibt. Sie ist unlogisch und führt zwangsläufig zu einer willkürlichen Verteilung der Artikel auf beide Bereiche. Lies bitte nochmal den Beginn der Diskussion und meine Beitrag mit dem anschaulichen Beispiel. Versuche bitte, die logische Argumentation nachzuvollziehen - sonst reden wir aneinander vorbei. --Gratisaktie 15:04, 25. Aug 2006 (CEST)

Die Argumentation von Gratisaktie unterstütze ich. Allerdings sollte man die Definition so ergänzen, das auch ggf. einmalige Taten mit eingeschlossen sind. Z.B. würden damit auch Kategorie:Erfinder und Kategorie:Krimineller passen. Erstere ist hier ohnehin indirekt eingeordnet.-- StefanL 14:43, 26. Aug 2006 (CEST)

Wie geht's jetzt weiter? Abwarten, nochmal einen formellen Antrag auf WP:WPK stellen, oder schon umsetzen? --Gratisaktie 14:04, 30. Aug 2006 (CEST)

War das jetzt so

gemeint? --SteveK ?! 15:49, 5. Sep 2006 (CEST)

von meiner Seite schon :-) ... Sven-steffen arndt 17:57, 5. Sep 2006 (CEST)
Ja, genau so. --Gratisaktie 11:58, 13. Sep 2006 (CEST)
ok, wir haben 8 Tage gewartet, dass sollte reichen ... ich stelle es dir mal in die Warteschlange - Sven-steffen arndt 12:01, 13. Sep 2006 (CEST)

Links aus Artikelnamensraum

Sind eigentlich Links aus dem Artikelnamensraum auf den Kategorienamensraum grundsätzlich unerwünscht? --dealerofsalvation 11:36, 26. Aug 2006 (CEST)

ja, nur ganz unten im Artikel soll man auf Kats zugreifen ... Sven-steffen arndt 14:13, 26. Aug 2006 (CEST)
Was meinst Du mit "zugreifen"? Einordnen oder verweisen? --Gratisaktie 14:50, 26. Aug 2006 (CEST)
Ich nehme an, Sven-Steffen meint, dass Benutzer nur von ganz unten einen im Artikel aus einen Einstieg in die Kategorie-Welt haben sollten.
Ich will diese (offensichtlich ungeschriebene?) Richtlinie nicht in Frage stellen, aber konnte sie in geschriebener Form nicht in WP:KAT finden. Mich würde trotzdem interessieren, welche (technischen? organisatorischen?) Argumente gegen Links vom Artikelraum auf den Kategorieraum sprechen. Manchmal könnte ja ein Verweis auf eine Kategorie einen Listen-Artikel ersetzen. Ich sehe aber, dass dagegen spricht, dass man eine Kategorie nicht so beobachten kann wie eine Liste, und keine Historie hat. Welche weiteren Argumente gibt es? Kann man das mal aufzählen nach dem Motto „Links vom Artikel-Namensraum in den Kategorie-Namensraum sind zwar möglich (siehe Hilfe:Kategorien#Verwendung von Kategorien in Diskussionen), aber unerwünscht, weil …“. Gruß, --dealerofsalvation 15:45, 26. Aug 2006 (CEST)
Übrigens, in diesem Hilfe-Absatz steht, dass „auch in Begriffsklärungsseiten“ ein Link auf den Kat-Raum „erforderlich“ sein kann. Ist das stimmig? --dealerofsalvation 15:51, 26. Aug 2006 (CEST)

Kategorie:Bauingenieurwesen = Hauptkategorie?

Warum ist Bauingenieurwesen denn jetzt plötzlich eine Hauptkategorie? Ich fand es eigentlich ganz gut, dass alles, was mit Architektur und Bauen zu tun hatte in einer Kategorie zusammengefasst war, nämlich der Kategorie:Architektur und Bauwesen! Ich sehe auch die Notwendigkeit, die Kategorie:Bauingenieurwesen zu verbessern, zu strukturieren und aufzuräumen, aber ich sehe eigentlich keine Notwendigkeit, sie als Hauptkategorie neben Kategorie:Architektur und Bauwesen zu stellen! Offenbar hat eine IP 84.133.64.116 am 27. Aug 2006 um 19:10 das als Hauptkategorie eingetragen, siehe hier: [1] Ich schlage vor, dieses Rückgängig zu machen und die Kategorie:Bauingenieurwesen wieder als Unterkategorie zu Kategorie:Architektur und Bauwesen zu führen. Kommentare bitte unter Kategorie_Diskussion:Bauingenieurwesen#Hauptkategorie.3F TomAlt 23:09, 28. Aug 2006 (CEST)

Auch du meinst nur hier auf dieser Seite und nicht real. Ich hab den Abschnitt mal umbenannt, da er wenig mit Hauptkategorien zu tun hat. In Realität ist aber Kategorie:Architektur und Bauwesen derzeit keine Hauptkategorie mehr. Derzeit wird alles von der Hauptkategorie Kategorie:Wirtschaft über Kategorie:Wirtschaftszweig vereinnahmt. Ich werde mal Löschantrag stellen.-- StefanL 01:29, 29. Aug 2006 (CEST)
Ja, du hast Recht. Kategorie:Architektur und Bauwesen ist keine Hauptkat, sondern unterkat von Kultur | Technik | Wirtschaftszweig. Waere es aber nicht sinnvoll, es zu einer zu machen? Musik und Sozialwissenschaft sind schliesslich auch "wichtig genug". Und Architektur und Bauwesen ist schon eine bedeutende Leistung der menschheit, oder? Was sind die Kriterien fuer Hauptkategorien? TomAlt 15:52, 29. Aug 2006 (CEST)
Da die Architektur wenn man sie vollständig einordnen wollte auch noch in die Kunst und Geschichte gehören würde und das Bauwesen auch aus dem grundlegenden Sicherheitsbedürfnis der Menschen entstanden ist, und somit prinzipiell noch in die Kat. Sicherheit gehören würde, könnte ich mich mit dem Vorschlag von TomAlt anfreunden. Kolossos 17:03, 30. Aug 2006 (CEST)
Hm, OK, und jetzt? Wer entscheidet denn, was eine Hauptkategorie wird/ist? Um eine Antwort zu provozieren setz ich die Kategorie:Architektur und Bauwesen mal als Hauptkategorie und seh was passiert.. TomAlt 20:00, 1. Sep 2006 (CEST)
Hauptkatkategorie ist eine Superkategorie, die früher eine andere Funktion hatte. Bei Superkategorien zählt für Kategorien, was sonst für Artikel gilt: wenn etwas in eine oder mehrere Unterkategorien passt, soll es auch dort und nicht in der Oberkategorie eingeordnet werden, ich werde Sozialwissenschaften auch noch rausschmeißen, bei Musik würde ich noch abwarten, überlegen, wo sie am besten hinpasst--Martin Se !? 12:03, 4. Sep 2006 (CEST)
Grundsätzlich hatte Kategorie:!Hauptkategorie immer Superkategorieeigenschaften, nur hatte bisher niemand diese definiert. An der prinzipiellen Funktion hat sich nichts geändert. Kategorie:!Hauptkategorie sollte die obersten Kategorien der normalen Kategoriehierachie (ohne Superkategorien) als Elemente enthalten. Da Kategorie:Architektur und Bauwesen weder eine Teilmenge von Kategorie:Technik noch von Kategorie:Kultur, sollte sie nicht in diese eingeordnet werden. Und sollte daher in Kategorie:!Hauptkategorie eingeordnet werden.-- StefanL 02:43, 5. Sep 2006 (CEST)
dann macht doch ... falls es jemanden stört, kann er sich ja an dieser Disk. beteiligen - Sven-steffen arndt 11:57, 5. Sep 2006 (CEST)
Ich bin eben nicht dieser Meinung, Kategorie:!Thematische Zuordnung nach Wirtschaftszweig, Kategorie:Kultur und Kategorie:Technik beschreiben IMO die Kategorie ausreichend--Martin Se !? 12:26, 5. Sep 2006 (CEST)
die letzten beiden nicht, denn es ist keine Schnittmenge, sondern eine Vereinigungsmenge der beiden und daher sind die Kats falsch! - Sven-steffen arndt 12:37, 5. Sep 2006 (CEST)

Ich würde nach alldem ein Kategorie:Architektur schaffen, die dann bei Kategorie:Kultur gut mit aufgehoben wäre und die Kategorie:Bauwesen würde dann gut zu Kategorie:Technik passen. Beide würden in Kategorie:Architektur und Bauwesen eingeordnet, die nur mehr Kategorie:!Thematische Zuordnung nach Wirtschaftszweig und eventuell auch noch Kategorie:!Wissenschaftliches Fachgebiet sein könnte. So könnten wir auch das Redundanzproblem lösen.--Martin Se !? 15:08, 5. Sep 2006 (CEST)

Die Diskussion laeuft parrallel hier und auf der Redundaz-Diskussionsseite. Vielleicht sollte wir alle dort weiterdiskutieren, da es nicht mehr ausschliesslich um "Kategorie:Bauingenieurwesen= Hauptkategorie?" geht. TomAlt 15:17, 5. Sep 2006 (CEST)

Superkategorien

Finde man sollte die Experimentphase abschließen und zur Tat schreiten (was ich teilweise schon getan habe). So sollte die Redundanz von Kategorie:!Hauptkategorie und Kategorie:!Kategorie durch Kategorisierung ersterer aufgehoben werden--Martin Se !? 09:57, 4. Sep 2006 (CEST)

Mein Versuch Kategorie:!Hauptkategorie in Kategorie:!Kategorie einzuordnen war leider noch nicht erfolgreich. Eine Beschreibung der Superkategorien habe ich unter Wikipedia:Archiv/Superkategorien angelegt.-- StefanL 03:23, 6. Sep 2006 (CEST)
Bin gerade dabei die falschen Hauptkategorien auszufiltern IMHO können wir mittelfristig ganz darauf verzichten--Martin Se !? 07:34, 6. Sep 2006 (CEST)
Ich finde das sollte zuerst breiter diskutiert werden, bevor Ihr einfach die Superkategorien umsetzt. Nur weil ein paar Leute meinen, das sei das bessere System sollte man nicht gleich alle gemachte Arbeit ueber Bord werfen. WIe waere es mit einer breit angelegtne Diskussion, angekuendigt im Kurier, auf dem Wikipedia Portal, evtl. ein Meinungsbild? Die Hau-ruck methode find ich unangebracht. EIns, zwei Wochen laenger "Chaos" in den Kats machen's nun auch nicht aus. TomAlt 10:58, 6. Sep 2006 (CEST)
Ich war der, der die Superkategorien in Kategorie:!Hauptkategorie revertet hatte, und zwar nicht weil ich eure Idee prinipiell schlecht finde. Ich bin der Meinung wie mein Vorgänger, dass ein Schnellschuß hier nichts nützt. Da das gesamte Kategoriesystem vom Aufwand her für 5 beteiligte Leute einfach nicht umstrukturierbar ist, erschien mir das Risiko einer unvollendeten Umbau-Ruine einfach zu groß. Außerdem hat euer System der Facetten auch Nachteile die bis jetzt nicht beleuchtet wurden, schließlich gibt für Schnittmengen bestimmter Facetten verbreitet Eigennamen: Z.B. ist die Kategorie:Hydraulik für mich eine Schnittmenge aus Kategorie:Strömungslehre und Kategorie:Anwendung in der Technik, trotzdem wird jeder Techniker einfach von Hydraulik sprechen, wärend ihr den Begriff abschaffen wollt.
  • Vorschlag: Was spricht gegen einen neuen Namensraum: Superkategorie bzw. Facettenkategorie, dann kommen sich beide Systeme nicht in die Quere. Und die Software sieht solche Erweitungen vor.
  • Und werft unbedingt einen Blick auf das lauffähige Semanticwiki [2] Kolossos 11:23, 6. Sep 2006 (CEST)
Nach dem mehr oder weniger gescheiterten Versuch der alternativen Hauptkategorie (sorry Fedi), wurde jetzt dieser Versuch gestartet, da er viel versprechend ist und in einzelnen segmenten bereits umgesetzt wurde habe ich, wie oben gefordert ein Meinungsbild dazu angelegt:
Wikipedia:Meinungsbilder/Einführung der Superkategorien--Martin Se !? 13:55, 6. Sep 2006 (CEST)
Wer will den Begriff Hydraulik abschaffen?--Martin Se !? 13:57, 6. Sep 2006 (CEST)

Nagut war vielleicht ein schlechtes Beispiel mit der Hydraulik, also verstehe ich euch richtig, an den Fachthemen ohne Ort und Zeit wollte ihr nichts ändern? Bei vielen Fachthemen, wo besonderes Chaos herrscht, bekommt ihr mit eurer Methode auch nicht gelöst, oder?

  • Beispiel1: wie kommt der Neumond in den Maschinenbau? Gemäß Backcategory über Neumond->⇒Himmelsmechanik⇒Klassische_Mechanik⇒Mechanik⇒Maschinenbau⇒Ingenieurwissenschaft⇒Wissenschaftliches_Fachgebiet⇒Thematische_Zuordnung⇒Kategorie.
  • Beispiel2:Und die Produktionstechnik gehört demnach in die Volkskunde? Produktionstechnik⇒Produktion⇒Tätigkeit⇒Lebensart⇒Volkskunde⇒Kulturwissenschaft⇒Wissenschaft⇒Artikeltyp⇒

Da helfen räumliche, zeitliche und thematische Trennung kaum weiter, einzeln sind die Kategorieverbindungen i. O. aber zusammengenommen kommt Stuz raus. Kolossos 21:18, 6. Sep 2006 (CEST) P.S.: "Super-" nennt man alles wo einem kein richtiger Name eingefallen ist. Noch besser wäre "Super-2000-Pluskategorie".

das liegt daran, dass Schnittmengen nicht sauber gebildet, aber als solche eingeordnet werden: was hat die klassische Mechanik (als Theorie der Physik) mit Maschinenbau zu tun? ... und Produktionstechnik ist keine Tätigkeit ... solche Fehler sollte man immer abstellen, wenn man sie findet - allerdings ist es manchmal nicht leicht, alterntive Einordnungsmöglichkeiten zu finden - Sven-steffen arndt 22:26, 6. Sep 2006 (CEST)
Ganz recht, habe die Kategorie Mechanik folgerichtig nur mehr unter Physik eingeordnet und die Tätigkeit aus der Produktion genommen--Martin Se !? 23:58, 6. Sep 2006 (CEST)
danke ... hatte heute schon genug umsortiert - irgendwann hat man keine Lust mehr ... Gruß - Sven-steffen arndt 00:07, 7. Sep 2006 (CEST)
  • Theoretisch würde die Einführung der Superkategorien keinerlei Eingriff in das normale Kategoriesystem bedeuten, abgesehen davon, dass ein Teil der vorhandenen Kategorien zusätzlich in Superkategorien eingeordnet werden. Allerdings weist das vorhandene Kategoriesystem eine Reihe von Fehleinordnungen oder Fehlbezeichnungen von Kategorien auf, die ohnehin bereinigt werden sollten. Dies wird durch die Superkategorien in vielen Fällen erleichtert, so dass es praktisch natürlich im Zuge der Einführung auch zu einigen Änderungen am vorhandenen Kategoriesystem kommen wird.-- StefanL 03:36, 7. Sep 2006 (CEST)
  • Es ist keineswegs zwingend erforderlich, den Gesamtbestand an Kategorien in Superkategorien zu erfassen. Insbesondere für die Vielzahl von Schnittmengenkategorien wäre eine Erfassung in Superkategorien fragwürdig. Der Benutzer soll über die Superkategorien schnell geeignete Einstiegspunkte in das normale Kategoriesystem finden können. Von dort kann er sich dann entlang der Struktur des normalen Kategoriesystems weiter vorarbeiten.-- StefanL 03:36, 7. Sep 2006 (CEST)
  • In die Quere kommen sich normales Kategoriesystem und Superkategoriesystem auch in einem Namesraum nicht, da eine spezielle Namenskonvention für die Superkategorien gibt. Dies ist nicht zu vergleichen mit Hauptkategoriesystem und alternativen Hauptkategoriesystem, die sich in der Tat nicht miteinander vertragen haben. Dass eine Einführung des Superkategoriesystems theoretisch keine Änderung des normalen Hauptkategoriesystems (abgesehen von den zusätzlichen Einordnungen in die Superkategorien) benötigt, liegt in der Definition spezieller Regeln für die Superkategorien (siehe Wikipedia:Archiv/Superkategorien).-- StefanL 03:36, 7. Sep 2006 (CEST)
  • Das praktisch dennoch viele Änderungen im normalen Kategoriesystem erfolgen sollten, hängt einzig und allein mit den strukturellen Mängeln des vorhandenen Kategoriesystems zusammen. Die Superkategorien erleichtern nur die Bereinigung, da sie in vielen Fällen den Informationsverlust, der bei einer formalen Bereinigung des normalen Kategoriesystems entstehen würde, abfangen können.-- StefanL 03:36, 7. Sep 2006 (CEST)
  • Ein eigener Namensraum "Superkategorie:" oder besser "Kategorietyp:" wäre sehr wünschenswert, da sich eine sauberere Namenskonvention ergeben würde und auch viele Regeln einfacher würden. Dieser müßte allerdings Kategoriefunktionalität haben. Meines Wissens ist diese aber fest an Namespace 14 gebunden, der mit "Kategorie" belegt ist.-- StefanL 03:36, 7. Sep 2006 (CEST)
  • Die Diskussionsbasis zu verbreitern, halte ich durchaus für sinnvoll. Dazu stelle ich das System auch gern im Kurier vor. Insbesondere im thematischen Bereich wird sicher noch viel über die Ausgestaltung des Systems zu diskutieren sein.-- StefanL 03:36, 7. Sep 2006 (CEST)
  • Einem offiziellem Meinungsbild stehe ich zum gegenwärtigen Zeitpunkt etwas skeptisch gegenüber, da es wenig sinnvoll ist, über Dinge abzustimmen, die man noch nicht verstanden hat. Bei einem Meinungsbild wird oft nicht einmal der Text des Meinungsbildes richtig gelesen, geschweige denn dass sich die Mehrheit intensiv mit dem Konzept auseinandersetzen wird, um die Vor- und Nachteile einschätzen zu können. Derzeit dürften noch zuwenig Benutzer mit dem Superkategorien in Berührung gekommen sein, um ausreichend Vorwissen für eine sinnvolle Abstimmung zu haben. -- StefanL 03:36, 7. Sep 2006 (CEST)
Wie du siehst habe ich noch keinen Start für das MB festgelegt, ich werde aber beim Aufräumen der Haupkategorie und der Kategorie:Räumliche Zuordnung weitermachen, danch kommt Kategorie:Wissenschaft, die sich mit Kategorie:!Wissenschaftliches Fachgebiet schneidet--Martin Se !? 06:53, 7. Sep 2006 (CEST)
  • Wir könnten aber auf Wikipedia Diskussion:Archiv/Superkategorien die Meinungen interessierter Benutzer aufnehmen. Dabei sollte ggf. angegeben werden, welche Bedenken noch bestehen, um Missverständnisse durch Diskussion auszuräumen.-- StefanL 03:36, 7. Sep 2006 (CEST)
  • Vor einer Bekanntgabe im Kurier sollte die Einbindung von Kategorie:!Hauptkategorie in Kategorie:!Kategorie wiederhergestellt werden, da sie wesentlicher Bestandteil des Systems ist und den Benutzern das Verständnis der geplanten Struktur erleichtert.-- StefanL 03:36, 7. Sep 2006 (CEST) PS:Abschnitte sind einzeln unterschrieben zum zwischenschreiben.
habt ihr schon den LA bei Kategorie:!Thematische Zuordnung nach Wirtschaftszweig gesehen ... ich könnte in der dortigen Disk. ein wenig Unterstützung gebrauchen - es ist mal wieder das leidige Schnittmengen/Teilmengen-Problem ... Gruß - Sven-steffen arndt 13:45, 7. Sep 2006 (CEST)
Ich wollt nur zu dem weiter oben geschrieben sagen, Mechanik ist eindeutig ein Fachbereich des Maschinenbaus, dass haben viele Studenten schon leidvoll erfahren müssen.... Kolossos 20:38, 10. Sep 2006 (CEST)
der Artikel schon, aber gleich alle Artikel der Kategorie:Mechanik? - Sven-steffen arndt 21:20, 10. Sep 2006 (CEST)
Na 80% der Artikel in der Kategorie:Mechanik würde ich schätzen sollte ein Maschinenbauingenieur erklären können.Kolossos 21:32, 10. Sep 2006 (CEST)
ja klar ... aber gehören die Artikel dann auch in die Kategorie:Maschinenbau? ... Sven-steffen arndt 22:11, 10. Sep 2006 (CEST)

Kategorie:Äbtissin

Habe zwar ursprünglich die Einrichtung angeregt, bin jetzt aber unentschieden, ob sie sinnvoll ist.

Dafür spticht:

  • Es gibt in der katholischen Kirche wenige Würdenträgerinnen

Dagegen spricht:

  • Auch sonst wird nicht geschlechtsspezifisch kategorisiert--Martin Se !? 14:45, 12. Sep 2006 (CEST)
letzteres spricht gegen die Kat. --SteveK ?! 15:37, 12. Sep 2006 (CEST)

Bilder-Kategorien

Nachdem auf den Commons zunehmend restiktive Regeln über die Zulässigkeit von Bildern eingeführt werden (Panoramafreiheit, Logos, etc), müssen wir uns darüber Gedanken machen, wie wir die steigende Zahl von Bildern verwalten, die auf de liegen und auch auch hier bleiben müssen. Führen wir eine grobe Struktur parallel den Commons ein und legen orthogonal dazu ein paar Kats, die erklären, warum ein Bild nicht für die Commons tauglich ist? --h-stt !? 18:15, 12. Sep 2006 (CEST)

dann aber an das Schema von Kategorie:Bild (Meta) halten: sprich immer "Kategorie:Bild:<NAME>" für die Kats benutzen ... vielleicht sollten wir uns dafür mal eine sinnvollere Unterteilung von Kategorie:Bild (Meta) überlegen? ... Sven-steffen arndt 18:23, 12. Sep 2006 (CEST)
Welche Regeln von Commons sollten wir auf de nicht übernehmen?--Martin Se !? 22:47, 12. Sep 2006 (CEST)
na ein hartes "nur freie Bilder", so wie vorher auf de.wiki auch - wenn ich unsere Bilderexperten richtig verstanden habe, sind die Admins auf den Commons etwas zu sehr verliebt in das behalten der Bilder, als mal die gemeinsame Minimalposition in den Lizenzen (= nur freie Bilder) durchzusetzen ... oder bezog sich deine Frage auf die Bild-Kat-Struktur? - Sven-steffen arndt 06:41, 13. Sep 2006 (CEST)
Auf den Commons wird vielen Wikipedianern gerade bewusst, wie groß die nationalen Unterschiede im Urheberrecht trotz allen Harmonisierungen sind und welche Forderungen an ein globales Projekt sich daraus ergeben könnten. Wie sich die Community auf den Commons entscheiden wird, ist noch nicht in jedem Punkt absehbar, aber es sieht so aus, als ob dort eine größere Zahl an Bildern künftig gelöscht werden würden: Deutsches (mitteleuropäisches) Urheberrecht weicht in einigen Punkten vom US-Recht (dem dominanten Recht auf den Commons) ab, wir erlauben hier einige Kategorien von Bildern, die auf den Commons nicht geduldet werden. Beispiele sind Logos, die nach deutscher Definition nicht die nötige Schöpfungshöhe erreichen, Bilder von Statuen, Kunstwerken, Informationstafeln im öffentlichen Raum, die in den USA nicht von der Panoramafreiheit (nur Architektur) umfasst sind, wenn die Diskussion so weitergeht auch Bilder von antiken griechischen Artefakten. All diesen Bilder können und sollen wir hier "Asyl" gewähren, wir brauchen dann aber Kategorien, um sie auffindbar zu machen. --h-stt !? 08:12, 13. Sep 2006 (CEST)
und ich dachte immer wir wären restriktiver ... da muss ich wohl was missverstanden haben, z.B. bei der PD-Soviet-Disk - Sven-steffen arndt 09:24, 13. Sep 2006 (CEST)
Was ist denn der Vorteil, Bilder separat zu kategorisieren? Ich fände es eigentlich großartig, wenn man Bilder zu einem Thema auch in der allgemeinen Themenkategorie dazu neben den Artikeln finden kann. -- sebmol ? ! 08:58, 13. Sep 2006 (CEST)
die Ladezeiten! ... wenn jemand nur schnell einen Artikel sucht - lädt der Computer plötzlich drauf los - nur weil die Bilder in der Kat stehen ... daher wäre ich für Separation - Sven-steffen arndt 09:23, 13. Sep 2006 (CEST)
Bilder werden doch von allen gängigen Browsern heute nach der Seite geladen. Das heißt, man sieht die Seite schon, bevor die Bilder zu Ende geladen werden. Wer eine zu langsame Internetverbindung hat, sollte sich seine Thumbgröße eh runter stellen, damit auch das Laden von Artikeln nicht ewig dauert. -- sebmol ? ! 09:28, 13. Sep 2006 (CEST)
ich finde das aber unschön, da wir keine Bilderdatenbank sondern eine Enzyklopädie sein wollen ... mich stört übrigens auch das spätere Laden - Sven-steffen arndt 09:30, 13. Sep 2006 (CEST)
man kann ja die Bilderkat in die gleichnamige Kategorie einhängen, dann gibt es keine Probleme mit dem Laden und jeder findet seine Bilder - Sven-steffen arndt 09:25, 13. Sep 2006 (CEST)
Auch ich habe gedacht de sei restriktiver. Trotzdem mit kategorien warten bis auf commons all diese Bilder gelöscht werden. Im Augenblick finde ich Bilderkats wenig sinnvoll--Martin Se !? 10:29, 13. Sep 2006 (CEST)

Bunte Bilder

Die beste Lösung für mich wären verschiedene Tags auf den Commons über die dann automatisch in den einzelnen Projekten entschieden werden kann ob ein Bild einbeziehbar ist. So wären dann z.B.: Panoramen in der engl. Wikipedia sperrbbar. Ansonsten die Bilder-Kategorien bitte nur mit den normalen Kategorien verlinken, siehe Beispiel.Kolossos 11:38, 13. Sep 2006 (CEST)
Bitte nicht die Bilder mit den normalen Kategorien verlinken! Wir haben noch Leser mit Modem, die dann die Kategorien wegen der Ladezeit nicht mehr benützen können. Das runterstellen der Thumbgröße nützt ja nichts, wenn man von den Bildern dann nichts mehr erkennen kann.
Wenn man wegen der Situation auf Commons hier wieder vermehrt Bilder einstellen und kategorisieren möchte, dann nach dem von Sven-steffen arndt angesprochenen und in Teilbereichen noch vorhandenen Kat.-System. --SteveK ?! 11:48, 13. Sep 2006 (CEST)
Weiterhin überfüllt das Kategorisieren von Bildern in normalen Artikel-Kategorien diese unnötig und nimmt damit die Übersichtlichkeit. In einigen Bereichen sind mehrere Bilder pro Artikel vorhanden. Für den normalen Leser wären ohnehin nur Bilderkategorien von Interesse, wenn auch die auf den Commons gespeicherten Bilder enthalten sind.-- StefanL 19:41, 21. Sep 2006 (CEST)

Einordnungsregel für Hauptkategorien

In Kategorie:!Hauptkategorie steht:

Hier dürfen nur Sachgebiete stehen, die nicht Unterkategorien von anderen Hauptkategorien sind!

Diese Regel wird von folgenden Hauptkategorien verletzt:

Die Kategorie:Geschichte habe ich schon in Ordnung gebracht (nur UKat Geschichtswissenschaft unter Wissenschaft eingeordnet).

Weitere Lösungsvorschläge:

  • Abstraktum nur noch unter Philosophie einordnen
  • Musik parallel unter Kultur statt als Hauptkategorie einordnen
  • Die Regel ein wenig aufweichen und sinnvolle, vorübergehende Ausnahmefälle gestatten. Das Ziel sollte dabei immer eine regelkonforme Umstrukturierung der jeweiligen Kategorie sein.

--Gratisaktie 13:39, 17. Sep 2006 (CEST)

Musik unter "Kunst" finde ich ohnehin abwegig. Aber Musik und Literatur (und Kunst?) sehe ich eher auf einer Ebene, also entweder alles Hauptkategorien oder alles unter Kultur. -- Harro von Wuff 14:56, 17. Sep 2006 (CEST)

Offtopic: alternatives Kategoriesystem

Mit dem "alterenativen Kategorieprojekt" meinte ich dessen aktuellen Stand, also die Kategorie:!Kategorie und die "Superkategorien". Diese sind mit der derzeitig real existierenden Unterhierarchie der Kategorie:!Hauptkategorie an vielen Stellen nicht vereinbar; siehe Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Kategorien/Einordnung von Kategorien.
Nun sind wir aber weit vom Thema abgedriftet. Es ging darum, kurzfristig eine praktikable Lösung für die inkonsistente Einordnung der Wissenschaftskategorien zu finden. --Gratisaktie 11:50, 21. Sep 2006 (CEST)
Dass du mit dem alternativen Kategorieprojekt das System der Superkategorien ab Kategorie:!Kategorie gemeint hast, war schon klar. Dieses ist aber mit der vorhandenen Kategoriestruktur voll verträglich.
Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Einordnung von Kategorien ist ein grundsätzlich davon unabhängiger Ansatz, Regeln für das normale Kategoriesystem aufzustellen, die eine sauberere Struktur des Kategoriesystems ergeben. Diese Regeln stimmen an vielen aber natürlich nicht an allen Stellen mit der vorhandenen Kategoriestruktur überein. Ansonsten könnten sie ja auch nicht zu einer Verbesserung dienen.
Auch wenn Wikipedia:Archiv/Superkategorien und Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Einordnung von Kategorien miteinander verträglich sind und auch Synergien bestehen, sind diese Ansätze grundsätzlich separat umsetzbar und auch separat sinnvoll. Nur aus Gründen des Arbeitsaufwandes ist eine gleichzeitige Umsetzung sinnvoller als eine sequentielle Vorgehensweise.-- StefanL 19:12, 21. Sep 2006 (CEST)
Beide Ansätze haben als gemeinsame Basis die Idee einer strikten Kategorietypisierung, die von der bisherigen Wikipedia-Kategorisierungspraxis abweicht. Beide Ansätze sind zwar unabhängig voneinander, aber nur auf Basis dieser gemeinsamen Grundidee umsetzbar.
Was diese Diskussion bislang so ungemein zäh macht, ist die unterschiedliche Sichtweise auf diese Abweichungen von der bisherigen Kategorisierungspraxis. Du sagst: Euer Ansatz der Kategorietypisierung ist richtig, die bisherige Kategorisierungspraxis ist (teilweise) falsch. Ich sage: Euer Ansatz der Kategorietypisierung ist ein Vorschlag für eine Überarbeitung des Kategoriesystems, und nur durch die Existenz dieses neuen Vorschlags wird das bestehende System nicht "falsch". Und solange ihr den Vorschlag als die absolute Wahrheit postuliert wird verhindert, dass wir überhaupt vernünftig über diesen Vorschlag diskutieren können. --Gratisaktie 22:17, 21. Sep 2006 (CEST)
naja, du hast aber auch von Anfang nicht diskutieren wollen, sondern immer auf die bisherige Praxis bestanden ... und so genau nehmen wir es doch gar nicht mit den Teilmengen: wenn in einem Sachgebiet verwandte aber nicht zugehörige Artikel drin sind, dann kann man da schon mal ein Auge zudrücken - wenn aber nicht verwandte Artikel sich in den Unterkats eine Kategorie befinden, dann sollte eigentlich klar sein, dass es so nicht geht ... Sven-steffen arndt 08:17, 22. Sep 2006 (CEST)

Auflösung der Hauptkategorie (alternativ)

Spricht etwas dagegen, den Verweis auf die Kategorie:!Hauptkategorie (alternativ) aus den Einleitungstext der Kategorie:!Hauptkategorie zu entfernen? Ich finde den Verweis aus Benutzersicht etwas verwirrend, weil man dort in einer sich in Auflösung befindlichen Baustelle landet. --Gratisaktie 20:06, 17. Sep 2006 (CEST)

In dieser Sache würde ich mich Gratisaktie anschließen--Martin Se !? 13:25, 18. Sep 2006 (CEST)
Man könnte an deren Stelle Kategorie:!Kategorie setzen--Martin Se !? 13:28, 18. Sep 2006 (CEST)
Der Text in "Hauptkategorie (alternativ)" stimmt eh nicht mehr. Verweis auf Kategorie:!Kategorie ändern. --SteveK ?! 15:22, 18. Sep 2006 (CEST)
Ok, ist geändert. --Gratisaktie 14:08, 20. Sep 2006 (CEST)

Einordnung der Wissenschaftskategorien

In Kategorie:Wissenschaft steht:

Wissenschaftskategorien (wie Kategorie:Biologie) sind laut Wikipedia:Kategorien Hauptkategorien und sollten entsprechend eingetragen werden.

Ich kann diesen Hinweis in Wikipedia:Kategorien nicht finden. Spricht etwas dagegen, alle Wissenschaften einheitlich unter der Kategorie:Wissenschaft einzordnen? Es gibt inzwischen Kategorien zu dutzenden wissenschaftlicher Fachgebiete, und es werden ständig mehr. Wenn man die alle unter die Hauptkategorie stellt, besteht bald der Großteil der Hauptkategorien aus Wissenschaftsgebieten. --Gratisaktie 18:27, 17. Sep 2006 (CEST)

Ich denke schon, dass das sinnvoll wäre. -- sebmol ? ! 18:31, 17. Sep 2006 (CEST)
Du befürwortest also den Vorschlag von Gratisaktie, die Wissenschaftskategorien in die Kategorie:Wissenschaft einzuordnen? Ich stelle die Frage nur, weil cih deine Antwort nicht eindeutig verstanden habe. --SteveK ?! 18:52, 17. Sep 2006 (CEST)
Korrekt. -- sebmol ? ! 18:56, 17. Sep 2006 (CEST)
Was in der Kategorie Wissenschaft steht ist genau das, was ursprünglich mal so entwickelt wurde. Dies halte ich auch weiterhin für sinnvoll, einfach deswegen weil es ein Stellenwert der Wissenschaften überhaupt und in dieser Enzyklopädie im Besonderen korrekt wiedergibt, wenn diese sich in der Hauptkategorie wiederfinden und nicht in einer Sammelkategorie. --P. Birken 19:07, 17. Sep 2006 (CEST)
Die Kategoriestruktur hat weniger mit dem Stellenwert zu tun als mit der Systematik. Wenn wir anfangen würden, den (ausschließlich subjektiven) Stellenwert einzelner Wissensgebiete anhand der Kategoriebaumtiefe abzubilden, kämen wir in Teufels Küche. Sind Orden wichtiger als Bundeskanzler? Ist die Alternativmedizin wichtiger als die Börse? Sind Kochbücher wichtiger als das Christentum? Solche Überlegungen sind absurd.
Wird der Stellenwert nicht primär über die Portale definiert? --Gratisaktie 20:12, 17. Sep 2006 (CEST)
Eine Zusammenfassung unter Kategorie:Wissenschaft halte ich für ungeeignet, da Kategorien wie z.B. Kategorie:Chemie keinesfalls nur wissenschaftliche Themen enthalten. Eine Zusammenfassung über eine der Kategorie:!Hauptkategorie untergeordnete Kategorie:!Wissenschaftsbezogene Hauptkategorie etc. wäre aber formal korrekt und meines Erachtens auch durchaus sinnvoll.-- StefanL 20:41, 17. Sep 2006 (CEST)
Das könnte man überlegen, allerdings nur zusammen mit einer generellen Neustrukturierung der Hauptkategorien. Ob eine Zwischenebene zur Sammlung von Wissenschaftskategorien Wissenschaft oder !Wissenschaftsbezogene Hauptkategorie heißt, macht keinen großen Unterschied. --P. Birken 09:32, 18. Sep 2006 (CEST)

Falls sich innerhalb der nächsten 1-2 Wochen kein Konsens in dieser Frage abzeichnet, möchte ich dazu ein Meinungsbild starten. --Gratisaktie 12:01, 18. Sep 2006 (CEST)

das du immer MB's machen willst ;-) ... aber mal im Ernst, wo ist jetzt dein Problem - hauptsache wir fassen die Wissenschaften in einer Kat zusammen und wenn wir die Kat dann gleich korrekt benennen ist das doch nicht so schlimm ... oder bestehst du jetzt auf den Namen Kategorie:Wissenschaft? - Sven-steffen arndt 12:27, 18. Sep 2006 (CEST)
Es geht nicht um Namen. Dein Vorschlag "!Wissenschaftsbezogene Hauptkategorie" beinhaltet nicht nur den Name, sondern ein anderes Kategorieparadigma, das zum Auseinanderreißen von Wissenschaftskategorien und Einzelartikeln für Fachgebiete führen würde. Das erscheint (nicht nur mir) wenig sinnvoll.
Wir haben jetzt ein (schon länger bestehendes) Problem mit der Einordnung der Wissenschaftskategorien, das m.E. nicht darauf warten kann, bis das "alterenative Kategorieprojekt" entweder ausgereift oder gescheitert ist - das läuft auch schon seit Jahren und kann noch Jahre brauchen.
Ich möchte also kurzfristig für den Bereich "Wissenschaften" eine praktikable Lösung herbeiführen, mit der wir bis zur (noch nicht absehbaren) Generallösung der gesamten Kategorieprobleme ohne Inkonsistenzen leben können. --Gratisaktie 12:39, 18. Sep 2006 (CEST)
dein MB ist aber dazu ungeeignet, da du bereits einen konkreten Namen für die Kategorie vorgibst ... Sven-steffen arndt 13:09, 18. Sep 2006 (CEST)
Ich möchte zu einer konkreten Lösung kommen, das MB möglichst einfach und verständlich halten und daher nicht von weiteren Variablen (wie z.B. dem Kategoriename oder einem noch experimentellen Kategoriesystem) abhängig machen. "Wirtschaft" "Wissenschaft" ist naheliegend, allgemein verständlich und bereits für diesen Zweck in Gebrauch. --Gratisaktie 15:09, 18. Sep 2006 (CEST)
der Name beschreibt aber nicht das, was man in der Kategorie findet ... Sven-steffen arndt 15:14, 18. Sep 2006 (CEST)
Doch, genau das beschreibt er. "Wissenschaft" kann man gleichermaßen als Thema wie als Überbegriff verstehen, und in diesem Fall ist die Einordnung sowohl von Unterthemen als auch von Unterbegriffen in derselben Kategorie naheliegend, so wie z.B. auch bei den Hauptkategorien Kunst, Medizin, Musik, Sport, und Technik.
Wenn dies zu unübersichtlich wird, kann man die Unterbegriffe in einer zusätzlichen Unterhierarchie zusammenfassen, so wie z.B. Bei der Literatur (Ukat Literaturgattung), der Politik (Ukat politisches Sachgebiet) oder dem Recht (Ukat Rechtsgebiet). Eine solche Ukat könnte z.B. "Wissenschaftliches Fachgebiet" heißen. Das wäre dann ein weiterer Schritt, der unabhängig von der Frage des Meinungsbildes ist. --Gratisaktie 14:28, 20. Sep 2006 (CEST)
Die Argumentation von Gratisaktie ist sachlich falsch.
  • Erstens setzt die Bezeichnung nur Namenskonvention und die Superkategorie-Eigenschaft der Kategorie:!Hauptkategorie fort. Diese Eigenschaften hatte Kategorie:!Hauptkategorie schon immer, da eingeordneten Kategorien Hauptkategorien sind und nicht die indirekt eingeordneten Artikel und es sich somit um eine Kategorisierung auf Basis der Kategorieeigenschaften und nicht des Kategorieinhalts handelt. Die Eigenschaft hatte zuvor nur nie jemand sauber definiert. Namenskonvention und Eigenschaften von Kategorie:!Wissenschaftsbezogene Hauptkategorie wäre voll kompatibel mit dem System der Superkategorien, das dem normalen Kategoriesystem übergeordnet ist. Allerdings könnte Kategorie:!Wissenschaftsbezogene Hauptkategorie ebenso wie bisher Kategorie:!Hauptkategorie mit oder auch ohne übergeordnetes Superkategoriesystem Bestand haben.
  • Die Superkategorien stellen zunächst mal keinen Eingriff in das normale Kategoriesystem dar, wenn man von der zusätzlichen Einordnung normaler Kategorien in Superkategorien absieht. Der Vorteil der Superkategorien, dass sie bei einigen strukturellen Problemen im Kategoriesystem zusätzliche Lösungsoptionen bieten, wird aber von einigen Benutzern als Nachteil angesehen, da diesen Argumente verlorengehen, um die Beibehaltung gewisser unsauberer Strukturen durchsetzen zu können.
  • Das seit Jahren bestehende alternative Hauptkategoriesystem (Kategorie:!Hauptkategorie (alternativ)) ist grundsätzlich von dem neuen System der Superkategorien zu unterscheiden, wobei letzeres allerdings geeeignet ist, die Aufgaben des alternativen Hauptkategoriesystems zu übernehmen. Das alternative Hauptkategorie System ist in Koexistens zum normalen Hauptkategoriesysten nicht konsistent umsetzbar. Das System der Superkategorien stellt dagegen nur eine übergeordnete Ergänzung des normalen Hauptkategoriesystems dar und ist zu diesem voll kompatibel.
-- StefanL 02:21, 21. Sep 2006 (CEST)
Das Meinungsbild zur Einordnung der Wissenschaftskategorien ist gestartet. --Gratisaktie 12:12, 2. Okt 2006 (CEST)

Primäre Kategoriehierarchie wieder vervollständigen

Durch die Arbeiten an der Kategorie:!Kategorie wurde die Kategorie:!Hauptkategorie stellenweise kannibalisiert. Einige wichtige Kategorien sind dort aktuell gar nicht mehr zu finden. Diesen Zustand möchte ich wieder in Ordnung bringen, das heißt: Alle Unterkategorien sollen auch wieder unter der Kategorie:!Hauptkategorie stehen. Wie es mit der Kategorie:!Kategorie weiter geht, ist ein anders Thema und kann unabhängig davon weiter verfolgt werden.

Der Inhalt folgender Kategorien fehlt zurzeit im primären Kategoriesystem:

  1. Kategorie:!Räumliche Zuordnung nach Kontinent
  2. Kategorie:!Räumliche Zuordnung nach Staat
  3. Kategorie:!Einzelperson
  4. Kategorie:!Zeitliche Zuordnung nach Jahrtausend
  5. Kategorie:!Zeitliche Zuordnung nach Jahrzehnt

Es geht also nur um fünf Kategorien: das Problem ist übersichtlich und sollte leicht zu lösen sein. Meine Vorschläge dazu:

Räumliche Zuordnung nach Kontinent / Staat

Zwei neue Hauptkategorien Kategorie:!Kontinent und Kategorie:!Staat einrichten und die einzelnen Kontinente und Staaten dort (parallel) einordnen.

Kategorie:!Einzelperson

Die Themenkategorien zu Einzelpersonen alle (parallel) an passender Stelle unter der Kategorie:Person einordnen.

Zeitliche Zuordnung nach Jahrtausend / Jahrzehnt

Zwei neue Kategorien Kategorie:!Jahrtausend und Kategorie:!Jahrzehnt unterhalb der Kategorie:Geschichte nach Zeitabschnitten einrichten und die einzelnen Jahrtausende und Jahrzehnte dort (parallel) einordnen. dafür ist der FB Geschichte zuständig --Gratisaktie 12:17, 30. Sep 2006 (CEST)

Dass StefanL, SteveK und Sven-steffen arndt mit diesem Vorschlag nix anfangen können ist klar; daher meine Frage an diejenigen, die an einer konsistenten Kategorie:!Hauptkategorie interessiert sind: Was haltet ihr von diesem Vorschlag? --Gratisaktie 11:24, 30. Sep 2006 (CEST)

Kategorie:!Einzelperson gehörte nie zur Hauptkategorie und wurde erst von uns geschaffen um die Probleme unter Kategorie:Person abzustellen! - Sven-steffen arndt 12:12, 30. Sep 2006 (CEST)
Die Kategorie:!Einzelperson interessiert mich gar nicht. Nur die einzelnen Personenkategorien sollen (parallel) wieder da hin, wo sie mal waren und jetzt fehlen.
Die zeitlichen Zuordnungen sind wohl eher ein Thema für den Fachbereich Geschichte. Also es geht hier nur noch um die Kontinente, Staaten und Personen. --Gratisaktie 12:23, 30. Sep 2006 (CEST)
Bitte die Aktion aufschieben, bis das Verhältnis der beiden Hauptkategorien zueinander geklärt ist--Martin Se !? 12:58, 30. Sep 2006 (CEST)
Wo und wie wird denn an der Klärung dieses Verhältnisses gearbeitet? --Gratisaktie 14:28, 30. Sep 2006 (CEST)


Also, ich bin ja auch nicht gerade als begeisterter Befürworter der Superkategorien bekannt. Einen gewissen Charme können sie aber haben. Zum Vorschlag im Einzelnen:

  • Was die Superkategorien der räumlichen Zuordnung betrifft, so weiß ich nicht genau, was es bringen sollte, die Kategorie:!Kontinent zu erstellen. Das ist doch auch nur wieder eine Ausrufezeichen-Kategorie. Hier könnte man nach Wegen suchen, ohne derartige Superkategorien auszukommen. Aber das ist wohl eher wirklich Arbeit, für die Leute vom Geografie-Projekt. Da die aber voll hinter der derzeitigen Kategorisierung stehen, glaube ich nicht, dass man hier was ändern kann.
  • Den Ausführungen von Gratisaktie zur Kategorie:!Einzelperson schließe ich mich an, ich habe dazu vor einer Woche schon hier meine Meinung gesagt.
  • Die Kategorien zur zeitlichen Zuordnung können in der Form nützlich sein, jedenfalls sollte man sie nicht einfach dem FB Geschichte unterschieben.

Abschließend: Wir wären auf jeden Fall schon mal ein Stück weiter, wenn die Superkategorisierung außerhalb der zeitlichen und räumlichen Zuordnung aufgegeben wird. Alle anderen Bereiche kommen gut ohne Superkategorien aus. --Alkibiades 12:56, 30. Sep 2006 (CEST)

ich bin auch gegen solch ein Vorgehen! (die Fehleinordnungen in Kategorie:Person sollten nicht wieder hergestellt werden) ... bitte nicht laufend neue Baustellen aufmachen - Sven-steffen arndt 13:03, 30. Sep 2006 (CEST)
@Alkibiades
Das Ausrufezeichen hatte ich nur gewählt, da die Kategorie:Kontinent und die Kategorie:Staat schon anderweitig in Verwendung sind. Es war auch nicht als "Superkategorie" gedacht, sondern als Ausrufezeichenkategorie analog zur Kategorie:!Hauptkategorie. Würde damit auch alphabetisch schöm am Anfang und nicht irgendwo mitten zwischen den Themen-Hauptkategorien landen.
Vielleicht hat noch jemand einen besseren Namensvorschlag? Er sollte intuitiv erfassbar sein, also kein Schwurbelname a la "Kategorie mit Themenbezug nach Staat" etc.
Ich denke, das ganze fällt nur am Rande in den FB Geographie. Es geht im Wesentlichen nicht um geographische Artikel, sondern um Artikel sämtlicher Themengebiete, die bestimmten Staaten oder Kontinenten zugeordnet werden. Das sollte nicht von den Geographen entschieden werden, sondern von allen gemeinsam. --Gratisaktie 13:13, 30. Sep 2006 (CEST)
Grundsätzlich sollten die räumlichen und zeitlichen Zuordnungen wieder unter Kategorie:!Hauptkategorie erscheinen. Dass sie dort fehlen, hat nur damit zu tun, das Vorschläge unvollständig umgesetzt wurden.
Das "!" war ist hier genau passend, da des sich (ebenso wie Kategorie:!Hauptkategorie) um eine Kategorisierung auf Basis der Kategorieeigenschaften handelt und somit die Superkategoriefunktion vorhanden ist. An dieser Stelle wäre die Verwendung einer Superkategorie völlig unproblematisch, da sie sich hierarchisch ausschließlich oberhalb normaler Kategorien befinden würde.
Als intuitiv erfassbar erscheint mir der kurze Name gerade nicht, denn intuitiv dürfte der Unterschied zwischen Kategorie:Kontinent und Kategorie:!Kontinent etc. nicht sein.
Wenn bei der räumlichen Zuordnung nur Kategorien zu Staaten und Kontinenten fehlen würden, könnte man einfach Kategorie:!Räumliche Zuordnung nach Staat etc. in Kategorie:!Hauptkategorie einordnen. Es fehlt aber noch mehr, wie z.B. Kategorie:Mittelmeer oder auch Kategorie:Räumliche Zuordnung (historisch).
Es gibt verschiedene Lösungsansätze, mit oder ohne Superkategorien, die ich in der Löschdiskussion zu Kategorie:Räumliche Zuordnung schon vorgeschlagen habe. Ich habe sie mal als neuen Unterabschnitt hierher kopiert. Auf die zeitlichen Zuordnungen sollte diese übertragbar sein.-- StefanL 04:39, 3. Okt 2006 (CEST)

Die Personenkategorien waren zum großen Teil ausschließlich in Kategorie:Thema (von Kategorie:!Hauptkategorie (alternativ) enthalten, da man sie als strukturell umpassend für das normale Kategoriesystem angesehen hat. Eine formal saubere Einordnung ins normale Kategoriesystem wäre möglich, wenn man Kategorie:!Einzelperson (ggf. umbenennen in Kategorie:!Personenzuordnung) in Kategorie:!Hauptkategorie einordnet.-- StefanL 04:39, 3. Okt 2006 (CEST)

Lösungsansätze für die räumliche Zuordnung

Es gäbe hier drei verschiedene Lösungsansätze, wobei die Superkategorie Kategorie:!Räumliche Zuordnung in jedem Fall parallel gebraucht wird, aber auch grundsätzlich anders strukturiert ist.

  1. Kategorie:Räumliche Zuordnung wir durch Superkategorie ersetzt, z.B.:
  2. Kategorie:Räumliche Zuordnung wir umbenannt, z.B.:
  3. Kategorie:Räumliche Zuordnung wird durch Obermenge ersetzt, z.B.:

Es ist aber auch die Unterkategorie Kategorie:Räumliche Zuordnung (historisch) zu beachten. Was mit dieser geschehen muss, wäre abhängig davon, für welchen der drei Fälle man sich entscheidet:

  1. Wird in Kategorie:!Räumliche Zuordnung (historisch) umbenannt und kann wahlweise im Pfad des normalen Kategoriesystems verbleiben oder auch nicht (siehe bei 3.).
  2. Wird in ählicher Weise behandelt wie die Kategorie:Räumliche Zuordnung (bleibt also als normale Kategorie).
  3. Wird in Kategorie:!Räumliche Zuordnung (historisch) umgewandelt und aus den Pfaden des normalen Kategoriesystems herausgenommen. Stattdessen werden die historischen Zuordnungen den passenden Kategorien zu Kontinenten oder bei Kontinent-übergreifenden historischen Kategorien direkt in Kategorie:Erde bzw. Kategorie:Erdoberfläche eingeordnet.

-- StefanL 01:26, 12. Sep 2006 (CEST) Kopiert von Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2006/September/7-- StefanL 04:50, 3. Okt 2006 (CEST)

Nachteile der sogenannten Superkategorien

Ihr schafft hier eine Parallelwelt die ins Chaos führt und die Fachgruppen hintergeht. Das Experiment Superkategorien ist vollkommen verfehlt. Am besten brecht ihr die Übung so schnell wie möglich wieder ab, engagiert euch in den euch interessierenden Fachbereichen und helft dort mit ein sauberes Kategoriensystem zu pflegen. Nachteile von diesem Experiment sind bisher noch überhaupt nicht zusammenfassend dargestellt worden. Das vernetzten Kategorien zum sogenannten Superkategorien ist komplett überflüssig und fehlgeleitet. Es fehlt auch weitgehend eine genügend konkrete und ausgereifte Darlegung der Grundsätze einer solchen Kategorisierung der Kategorien. Dieses von Aktionsmus geprägte Adhoc-Experiment zieht seine Legitimation hauptsächlich aus dem Umstand, das der "!"-Namensbereich nicht gesperrt ist.
Grundsätze nach denen eine Unterkategorie gegliedert wird, können z.B direkt als einleitender Text auf der Kategorienseite dokumentiert werden. Weiter gibt es dazu in jeder Kategorienseite die Diskussionsseite.
Es ist richtig, das Wiki-Kategoriensystem hat einige technische wie auch organistorische/wiki-politische Mängel. Die technischen Grenzen sind durch die Wiki-Software gesetzt und können nur durch Softwareentwicklungsanträge an die freiwillig arbeitenden Entwickler erweitert werden, was dann aber international abgestützt sein muss.
Innerhalb der Wiki-Rahmenbedingungen von WIKIPEDIA.DE können wir aber durchaus einen organistorischen, wiki-politischen Prozess aufgleisen, der die Grundsätze der Kategorisierung erarbeitet bzw. überarbeitet, die dann nach längerem bewährten Konsens auch ins Handbuch einfliessen können. Um so etwas könnte sich eine Fachgruppe Kategorisierungsgrundsätze kümmern. Deren Kompentenz sollte aber ausschliesslich in der Erarbeitung von Grundsätzen liegen. Direkte Eingriffe in die Kategorienbäume der betroffenen Fachgruppe sind unerwünscht, bzw. müssten über die Diskussionsseiten der Fachgruppen angeregt und dort durch Konsens legitimiert werden. --ollio 12:18, 10. Sep 2006 (CEST)

Ich stimme Ollio wenigstens teilweise zu. "Superkategorien" sind technisch gesehen nichts anderes als ganz normale Kategorien, nur mit einer etwas anderen Bedeutung. Ein Nachteil der Einführung solcher "Superkategorien" ist eine noch engere Vernetzung der Kategorienstruktur. Das dürfte kaum der Übersicht dienen. Etwas anderes: In einem Wiki ist keineswegs auszuschließen, dass irgendwelche x-beliebige User Eingriffe ins System vornehmen, die nicht dem ursprünglichen Zweck dienen. Man kann sogar davon ausgehen, dass dies relativ häufig geschieht, auch und sogar in guter Absicht. Das Kategoriensystem selbst ist ein gutes Beispiel dafür: Dabei handelt es sich inzwischen um ein mehr oder weniger chaotisches, kaum strukturiertes System, das jetzt versucht wird, in Ordnung zu bringen. Ich fürchte sehr stark, dass es mit den Superkategorien über kurz oder lang nicht anders gehen wird. Werden dann Supersuperkategorien eingeführt? -- Mathetes 19:09, 4. Okt 2006 (CEST)

Löschantrag von einem erklärten Löschgegner

Da ich sonst ein erklärter Gegner des Löschens bin, muss ich im Fall der Kategorien (über 32200!) mal einen praktikablen Vorschlag machen: Es sollten die Kategorien systematisch (erste Seite beginnend) [3] bis zur letzten Seite [4] durchforstet und auf maximal 2000 zusammengelöscht werden und danach unterhalten wir uns wieder über Kategorien und deren Struktur bzw. Einordnung und dies möglichst in verständlichem Deutsch - mit grafischen Fall-Beispielen der Struktur - und nicht in Fachchinesisch. Alle anderen Vorschläge halte ich (ähnlich wie die bisherigen deutschen Renten- oder Gesundheitsreformen) für nicht durchführbar - es stellt sich nur die Frage: wie macht man es organisatorisch? dontworry 11:56, 30. Sep 2006 (CEST)

Ich vermute, du warst noch nicht dabei, als das Kategoriensystem im Mai/Juni 2004 eingeführt wurde. Damals gab es ausufernde Diskussionen und ausgetüftelte Vorschläge, wie das System ausgestaltet werden sollte. Ich habe seitdem keine wirklich neuen Vorschläge und Argumente gefunden, weil es eben die selben Diskussionen sind wie seit mehr als zwei Jahren. Dabei funktionieren die Kategorien eigentlich ganz gut und bilden einen lebendigen Thesaurus - man darf nur nicht mehr von ihnen erwarten, als sie sind, denn dann geht der Streit wieder los, weil jeder etwas anderes aus ihnen machen möchte. -- Nichtich 22:34, 1. Okt 2006 (CEST)
Aus diesem Grund habe ich ja diese Vorgehensweise vorgeschlagen! Weil ich keine Chance sehe, dass bei einer Anzahl von 32000 auch nur ein Mensch den Überblick hat oder haben kann! Deshalb kann das Diskutieren über diese oder jene Kategorie niemals erfolgreich sein und nur beim Durchsehen der Kategorien - ganz stur nach "Schema F" - kann man anhand der jeweiligen Zahlen über die Nutzung der Kategorie schon sehen, dass eine Kategorie - mit bis zu 2-stelliger Nutzung - eigentlich entbehrlich ist und damit 99% der Kategorien eingespart werden könnten ohne dadurch auch nur etwas an Übersichtlichkeit oder Komfort zu verlieren, sondern eher dieses zu verbessern! dontworry 09:30, 3. Okt 2006 (CEST)
Dein Vorschlag erscheint mir als reichlich unrealistisch. Zum einen ist mir nicht klar, warum es nötig ist, dass ein Mensch den Überblick über alle Kategorien haben soll. Dass Kategorien innerhalb von Themenbereichen übersichtlich sind und gewartet werden, ist logisch und wird auch so gemacht. Aber ein zentraler Ansatz ist m.E. weder sinnvoll noch machbar. -- sebmol ? ! 09:58, 3. Okt 2006 (CEST)
Wenn die Anzahl der Kategorien nicht wirr und unübersichtlich asymptotisch gegen Unendlich laufen soll, muss der Erstellung von neuen Kategorien durch jeden - ja sogar durch jeden Admin - ein Ende gemacht werden! Es sollten nur wenige, ausgewählte Admins (mathematisch befähigte/begabte) dazu befugt sein, sonst wird das nie was Gescheites! Und außerdem muss dieser Wust von über 32000 Kategorien radikal bereinigt werden (das erschließt sich einem quasi selbsterklärend-logisch beim Durchblättern von Anfang bis Ende der Liste - jede Menge Karteileichen!). Diese Spezial-Admins sollten dann (z.B. quartalmäßig) gut begründete Vorschläge für eine oder mehrere neue Kategorien (siehe Prinzip: Kreuztabellen, Schnittmengen usw.) der Gemeinschaft 1 Monat zur Diskussion stellen (dabei vom user pro oder contra und max. 1 Zeile Begründung - damit es nicht ausufert) und danach entscheiden ob sie erstellt oder gelöscht wird. dontworry 10:54, 3. Okt 2006 (CEST)
Aha. M.E. passt so ein Vorgehen überhaupt nicht in das Konzept der Wikipedia. Ich halte die bestehenden Kategorien auch nicht für unübersichtlich, in einigen sehr gut gepflegten Bereichen sind sie sehr brauchbar. Dass es immer mehr Kategorien gibt, ist logisch und unvermeidbar, genauso wie dass es immer mehr Artikel geben wird. Ich sehe wirklich nicht den Bedarf oder Nutzen für die von dir vorgeschlagene Vorgehensweise. -- sebmol ? ! 11:17, 3. Okt 2006 (CEST)

Da ich sonst ein erklärter Gegner des Löschens bin, muss ich im Fall der Artikel (über 474.000!) mal einen praktikablen Vorschlag machen: Es sollten die Artikel systematisch (erste Seite beginnend) [5] bis zur letzten Seite [6] durchforstet und auf maximal 25000 zusammengelöscht werden und danach unterhalten wir uns wieder über Kategorien und deren Struktur bzw. Einordnung und dies möglichst in verständlichem Deutsch - mit grafischen Fall-Beispielen der Struktur - und nicht in Fachchinesisch. Alle anderen Vorschläge halte ich (ähnlich wie die bisherigen deutschen Renten- oder Gesundheitsreformen) für nicht durchführbar - es stellt sich nur die Frage: wie macht man es organisatorisch? --Gratisaktie 11:30, 3. Okt 2006 (CEST) Vorsicht, Satire

Na, Gratisaktie, Du glaubst wohl auch noch Gratisaktien sind ein Geschenk? ;-) dontworry 19:16, 3. Okt 2006 (CEST)
:-) [7] --Gratisaktie 23:50, 3. Okt 2006 (CEST)
Mit [8] fängt man [9] - was damit bewiesen wäre! ;-) dontworry 06:31, 4. Okt 2006 (CEST)
@sebmol, dass die Kategorien - nach Deiner Aussage: (Zitat) "...in einigen sehr gut gepflegten Bereichen..." gut brauchbar seien, ist wohl mehr dem Zufall als anderen Ursachen geschuldet. Und die Anzahl der Artikel korreliert vielleicht mit der Zunahme der user hat aber genausowenig mit der Anzahl der notwendigen Kategorien zu tun wie der Welt-Bevölkerungszuwachs damit zu tun hat dass es dadurch mehr Ethnien gäbe. Wo soll denn dieser Statistiksatz stehen? dontworry 19:32, 3. Okt 2006 (CEST)

Portal-Reiter in Kategorien

Wer zu der Optik von Kategorie:Maschinenbau eine Meinung hat, kann sie gerne unter Portal_Diskussion:Maschinenbau#Abstimmung_Portalmenü äußern. Kolossos 21:38, 12. Aug 2006 (CEST)

Sortierung in Kategorien

Hallo, hier möchte ich zur Diskussion über die Sortierung innerhalb der Kategorien (mit/ohne Leerzeichen) einladen. -- Netnet @ 22:01, 21. Sep 2006 (CEST)

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