Wikiup Diskussion:Kurier/Archiv/2011/11/Sue Gardners Stippvisite, Bildfilter, Neulinge

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Diskussion mit Sue Gardner

  • PP-Präsentation, PDF, 74 S.

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Was ist eigentlich aus der Diskussion mit Sue Gardner geworden, war heute für 13. Uhr angesetzt gewesen? --Goldzahn 17:23, 20. Nov. 2011 (CET)

Chat und Links zum Thema, Diskussion, --Eidni05 17:52, 20. Nov. 2011 (CET)
Auf die große Gefahr hin, dass mich etliche Mitchatter überstimmen: etwas enttäuschend, SG hat die Kunst, nicht direkt zu antworten, gut verinnerlicht, sie war ausweichend, und hat auch gern das Thema Filter mit dem Schwund der Autoren zu erklären versucht; außerdem gab sie bekannt, dass sie eigentlich nicht zuständig sei, da Entscheidungen anderswo gemacht werden (das mag vielleicht teilweise stimmen). -jkb- 18:09, 20. Nov. 2011 (CET) - - - P.S. Immerhin, scheinbar werden sie den Filter nicht so ganz umgehend durchboxen, einen Gang haben sie schon runtegeschaltet. -jkb- 18:11, 20. Nov. 2011 (CET)
Ich fands auch enttäuschend. Klar, sie hatte sich schon vorbereitet, nach meinem Geschmack war es aber zu viel Vortrag und zu wenig Diskussion. Und wie jkb schon schrieb: Wenig konkretes, was man eh nicht schon wusste. Auf meine konkrete Frage, wie genau denn nun mit der Community gearbeitet werden soll, kam nur der allgemeine Hinweis auf die eh bekannten meta-Seiten. Also nix konkretes Konzept oder Plan oder so. Grüße, --Anneke 18:17, 20. Nov. 2011 (CET)
Die schlechte Tonqualität der Übertragung hat dafür gesorgt, dass ich Mimik und Gestik genauer studiert habe. Mein Eindruck: sie hat sich sichtlich unwohl gefühlt, war schlecht vorbereitet und eigentlich nicht an einem Meinungsaustausch interessiert. Sehr entlarvend auch der Moment, als sie gefragt wurde, welche der Gegenargumente der deutschsprachigen Community zum Bildfilter sie verstehen könne und welche so gar nicht...  ;-) Gut, dass es die Übertragung gab. Schade, dass inhaltlich so wenig rüberkam. Danke an die Techniker. Gruß --Sir James 18:26, 20. Nov. 2011 (CET)
Die Seite scheint meta:Controversial content/Brainstorming zu sein. So steht es auf Seite 22 des Vortrages. Ob das was dort geschrieben wird Eingang in die Überlegungen der Foundation findet, steht dort nicht. Vielleicht passiert auch gar nichts mehr mit dem Thema. Das sich Vorhaben in nichts auflösen ist ja nicht unüblich. Die meta Seite wird übrigens mit "Brainstorming ideas go here!" überschrieben. Brainstorming heißt "Ideenfindung" --Goldzahn 18:34, 20. Nov. 2011 (CET)
Ich habe weiter in den meta-Seiten gestöbert und bin dabei auf eine aktuell stattfindende spanische Abstimmung gestoßen: es:Wikipedia:Encuestas/2011/Sobre el filtro de imágenes. Aktuell: 17 für Filter, 73 gegen Filter (Estoy en contra de la introducción de filtros de imágenes), 4 unentschieden. Hoffe ich liege bei der Übersetzung richtig. --Goldzahn 18:59, 20. Nov. 2011 (CET)
(BK) Sie ist da auch einfach zu einem großen Teil nicht dafür verantwortlich. Natürlich, das Referendum mit allen seinen Mängeln ist auf ihrem Mist (bzw. dem Mist ihrer Mitarbeiter) gewachsen, für die Fehler dabei hat sie sich ja auch entschuldigt. Aber was bei den Übersetzungen ins Deutsche vielleicht nicht ganz klar wird: Wenn das WMF-Board sie askt, dann ist das nicht als eine freundliche Bitte gemeint, sondern als eine Weisung von oben. Insofern wäre es vielleicht hilfreich zu erfahren, inwiefern das Board (das den ganzen Prozess ja angeschoben hat) seine Meinung geändert hat oder beibehält. Doof nur, dass sich das Board nur selten trifft und nicht kurzfristig reagieren kann – es trifft ja auch gewöhnlich eher langfristige strategische Entscheidungen. Insofern war es vermutlich auch ein Fehler, dass das Board so einen kleinen Handlungsspielraum vorgegeben hat, statt der Geschäftsführung von WMF mehr Freiraum zu geben (also auch die Möglichkeit, Bildfilter komplett sein zu lassen). --Tobias D B 18:31, 20. Nov. 2011 (CET)
Wieso, das hat sie doch ganz deutlich gesagt (steht auch in den Folien oben). Das Board hat bis jetzt nichts an seienr Position geändert, sie ist weiterhin beauftragt, einen Bildfilter zu entwickeln. Punkt (Wie genau der dann aussieht ist eine andere Frage und auch was passiert wenn das WMDE die gestern auf der MV klargemachte Position an das Board gibt, das ist ja von der Qualität her nochmal was anderes...) Grüße, --Anneke 18:34, 20. Nov. 2011 (CET)
Jedenfalls hat sie WMDE gehörig zusammengestaucht, die Wp-Community nicht auf Linie gebracht zu haben, :::Man sollte Jimbo einen Deal vorschlagen,. er bekommt den Filter und verlässt dafür das Board für immer. −Sargoth 18:37, 20. Nov. 2011 (CET)
Mich hat es schon erschreckt, wie weit weg sie anscheinend von der Basis ist. Aschmidt hat das ganz treffend mit Der große Graben beschrieben. Vieles ist einem vom heutigen Management nur allzu vertraut: Powerpoint-Folien, angelernte Kommunikationstricks à la "Wer sieht das auch so, der hebt seine Hände" (niemand hat mitgemacht) oder "Ich hab mal einen Tag RC gemacht, jetzt weiß ich Bescheid". Weit weit weg, aber angeblich 1200 Artikel geschrieben... Gruß --Magiers 18:45, 20. Nov. 2011 (CET)
Mit diesem Account sind's 14... --Sir James 18:54, 20. Nov. 2011 (CET)
14 neu angelegte Artikel, 429 Artikelbearbeitungen seit Benutzeranmeldung am Aug 09, 2007. Führungstätigkeit von Sue Gardner beim WMF seit 5 July 2007. Substanzielle Artikelarbeit bei gerade mal drei: en:Hairstyle (11.2%), en:Barbara Ehrenreich (10.4%), en:Musée de la Chasse et de la Nature (6.8%). --Atlasowa 20:02, 20. Nov. 2011 (CET)
Das war ein Übersetzungsfehler der Dolmetscherin. Sue hat gesagt sie hat 1200 Edits (in allen Projekten zusammen). Stand auch so auf der Folie. [1] --JN466 07:44, 21. Nov. 2011 (CET)
Über das Problem der Bürokratisierung = Verselbständigung und Entfernung = Entfremdung der erst mal gewählten Vertretung von der Basis haben aber doch schon viele Geschrieben - Marx, Weber, Mandel, und Tausend andere. Normalo. -jkb- 18:52, 20. Nov. 2011 (CET)
Nee, sorry, aber das Sue Gardner da keinen Handlungsspielraum bei der Einführung eines Bildfilters hat, ist einfach eine Ausrede. Sie könnte dem Board sagen: "Nach meiner consultation mit der community gemäß WMF-Resolution stelle ich fest, dass ein allgemeiner Ein-Aus-Schalter für Bilder konsensfähig ist und darüberhinausgehende Vorschläge zur Aussonderung von "kontroversen" Bildern auf erhebliche und begründete Vorbehalte treffen. Ich werde deshalb ersteres implementieren und letzteres aufgeben." Fertig. Genau das macht und sagt sie aber nicht. Stattdessen Ausweichen und Ausreden und dann im Januar Fakten schaffen. --Atlasowa 19:08, 20. Nov. 2011 (CET)
Da frage ich doch mal ganz doof: Wenn sie „ … eigentlich nicht zuständig sei” und keinen Handlungsspielraum hat, warum lädt man sie ein bzw. warum läßt sich ausgerechnet sich einladen? Warum schickt man nicht jemanden, der tatsächlich etwas zu sagen/entscheiden hat in dem Kontext? --Henriette 19:20, 20. Nov. 2011 (CET)
Das sage ich aber schon länger: da war jemand falscher da. -jkb- 19:21, 20. Nov. 2011 (CET)
Henriette, vor zwei Monaten war ja schon Ting dran ;-). Der ist im Board und somit auch definitiv der richtige Ansprechpartner --Tobias D B 09:09, 21. Nov. 2011 (CET)
Zu begrüßen war natürlich, dass es stattfand, dass es eine Übersetzung gab, dass es übertragen wurde. Gleichwohl: Diese Ich-bin-nicht-zuständig-Argumentiererei auf der Chefebene (!) ist für mich (als Nichtsoziologe) (auch nach Real-Life-Beobachtung außerhalb Wikimedia) typisch für von oben herab herrschende Bürokratiestrukturen. Genauso wie mit Worthülsen und Powerpointbildchen gefüllte Diskussionen mit Mitarbeitern. Wir müssen die Angelegenheit also weiterhin aufmerksam beobachten und ggfls. agieren. --Alupus 19:54, 20. Nov. 2011 (CET)
(BK) Aber der „Richtige“ hatte uns doch schon bei der WikiCon besucht. Das war ja noch schlimmer. :-( --Aschmidt 19:58, 20. Nov. 2011 (CET)
Äh - es war sogar bei der Diskussion ein Boardmember anwesend. Sie hätte gut und gerne auch mal an Arne weiter geben können, wenn es um Dinge ging, die sie nicht zu verantworten hat. Marcus Cyron Reden 22:57, 20. Nov. 2011 (CET)
Das hat sie ja auch nicht gesagt, sie hat weiterhin nach eine Lösung gesucht, unabhängig davon, ob sie es will oder muss. Dass Arne etwas dazu sagt, hätte ich auch gut gefunden, von dem habe ich dazu leider bisher recht wenig gehört. --Tobias D B 09:09, 21. Nov. 2011 (CET)

Auf meine Anmerkung im Chat zum „Großen Graben“ zwischen WMF und Community war schon verwiesen worden. Der Grad der Entfremdung könnte m.E. größer nicht sein. Sie sitzen weit weg in einem tiefen Keller und bekommen wirklich überhaupt nichts mehr mit von uns. Und umgekehrt ist es ja auch nicht anders gewesen, sonst hätten wir den wöchentlichen Newsletter zu allem mit internationalem Bezug ja bis heute nicht auf die Beine gestellt... der Filter ist auch nicht weg vom Tisch, sondern nur ein kategorienbasierter Filter, den wird es nicht geben, einen anderen aber sehr wohl doch. So what? Enttäuschend die Zeitplanung. Es wäre nicht unhöflich gewesen, Sue Gardner zu bitten, beim Thema zu bleiben und nicht abzuweichen, wenn sie einmal für zwei Stunden vorbeikommt, um über den Bilftilter zu diskutieren. Es war rein zeitlich mehr Referat als Diskussion, und das ist schon ziemlich ärgerlich. Gezielte Fragen aus der Community im Chat wurden nicht beantwortet. Wie soll das weitergehen?--Aschmidt 19:58, 20. Nov. 2011 (CET)

Es war also, wie zu erwarten, eine dieser Veranstaltungen, die nichts bringen, da beide Seiten glauben, nicht aufeinander angewiesen zu sein. Die DE-Community, die mit einem Fork als Drohung kokettiert, Mrs. Gardner, die als Vertreterin des Wikipedia-Eigentümers daran glaubt, das moralisch Große und Ganze im Blick zu haben. Die paar deutschsprachigen Autoren, die ja vor allem meist gute Staatsbürger sind, werden schon keinen Scheiß machen und irgendwann einsehen, dass der Standpunkt der US-Foundation der einzig richtige ist. Und wer das nicht einsieht, kann ja gehen... Leute, irgendwie habe ich Lust auf Revolution. :-) --Schlesinger schreib! 20:09, 20. Nov. 2011 (CET)
Zur Zeitplanung: Sie hat ja auch noch andere Themen als den Bildfilter, z.B. möchte sie die Problematik des Autorenschwunds näher bringen, der bislang leider eher wenig Beachtung in der Community findet. Insofern war die Zeit so ca. 50:50 aufgeteilt zwischen: "was uns ganz wichtig ist" und "was ihr ganz wichtig ist". Für die Redezeit galt das aber leider nicht. --Tobias D B 09:19, 21. Nov. 2011 (CET)

Ich bin etwas überrascht, das die Seite 18 von Sues Präsentation nicht mehr Beachtung findet. Da heisst es: "The Wikimedia Foundation will not impose an image filter on German editors that editors strongly oppose." Das ist eine sehr klare Aussage.--Pavel Richter (WMDE) 22:06, 20. Nov. 2011 (CET)

  • Der ganze Text dieser Seite 18 lautet, Zitat Anfang: Some German editors have told me that they cannot accept an image filter of the type we originally designed. Its introduction would make them want to leave the projects. I take that very seriously. The Wikimedia Foundation will not impose an image filter on German editors that editors strongly oppose. Having said that: I am not promising that nothing will ever change on the German Wikipedia without consensus agreement. As a movement, we need to be able to be bold, and to experiment freely. The image filter is different though: it is not an ordinary feature, and so it required special, serious advance discussion. Zitat Ende. --Schlesinger schreib! 22:17, 20. Nov. 2011 (CET)
Und, ist das keine klare Aussage?--Pavel Richter (WMDE) 22:22, 20. Nov. 2011 (CET)
Es ist leider keine klare Aussage, es ist durch die nachgestellte Einschränkung ...an image filter ... that editors strongly oppose... eher ein Eiertanz. Wird der Bildfilter für Mediawiki nun (aus Spenden!) entwickelt – ja oder nein? Wird er in anderen Sprachversionen in irgendeiner Art eingebaut – ja oder neun? Wir wollen gar keinen Filter, egal wie er funktionieren mag. Es ist Sache der Autoren festzulegen, welche Bilder in ihren Artikeln erscheinen, und es wäre an der Foundation hierzu bitte ein klares Statement zur Rollenverteilung zwischen ihr und den Autoren zu machen.--Aschmidt 22:28, 20. Nov. 2011 (CET)
Ich weiß, ihr wart alle dabei, aber ich hab' Sonntag Mittag um eins etwas anderes gemacht als WP. Sagt: Kann man denn irgendwo auch eine Zusammenfassung der Veranstaltung/der Diskussion mit Frau Garner lesen? (Neinnein, nicht ihre Powerpointpräsentation...;-) --Felistoria 22:39, 20. Nov. 2011 (CET)
Hier hast du jedenfalls schon mal den Link auf die über 70 Seiten Sue-Gardner-Presentation. Wer das durchgelesen hat weiß auch so Bescheid. :-)--Schlesinger schreib! 22:46, 20. Nov. 2011 (CET)
Wenn nichts dazwischenkommt, wird das Video in den nächsten Tagen auf Commons verfügbar sein.--Aschmidt 22:48, 20. Nov. 2011 (CET)
Reinquetsch: Dankschön, ich schau da in den nächsten Tagen mal 'rein. --Felistoria 00:35, 21. Nov. 2011 (CET)

As a movement, we need to be able to be bold, and to experiment freely. Es scheint die Foundation sucht sich gerade eine neue Bewegung, oder erklärt sich selbst zur Bewegung (denn wir sind es scheinbar nicht mehr) ... --Julius1990 Disk. Werbung 22:49, 20. Nov. 2011 (CET)

Zu ihrer Verteidigung: sie sprach durchaus davon, daß man den Filter nicht gegen die deutschsprachige Comunity durchsetzen will. Einschränkend sprach sie aber auch davon, daß unsere Comunity nicht immer ihren Kopf durchsetzen kann und es Themen geben wird, die uns vielleicht mal nicht gefallen, wo die Foundation strikt ihren Weg geht. So wie ich sie verstanden habe, wird es keinen Filter (zumindest in der de:WP) geben. Sollte es wirklich nur um uns gehen, wäre das aber dummerweise der erste Schritt zu einer Zweiklassengesellschaft. Marcus Cyron Reden 23:01, 20. Nov. 2011 (CET)
So habe ich es auch verstanden, teile auch die Einschätzung von Dir. --Hubertl 23:08, 20. Nov. 2011 (CET)
Franzosen und Spanier haben ihn ebenso deutlich, wenn auch mit geringerer Beteiligung abgelehnt. Ähnliches habe ich von den Italienern erwartet, die sich aber zunächst um dieses Blog-Gesetz kümmern wollten. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 23:03, 20. Nov. 2011 (CET)
Marcus, nenn mir zwei Themen, bei denen einer lokalen Community irgendetwas aufgezwungen werden sollte und es zum Besseren für alle ist. Bitte, ich bin gespannt. Für mich nimmt Sue immer noch nciht zur kenntnis, dass es viele Wikipedien gibt, die ganz eigene Anforderungen und Positionen etc. haben, die größtmöglichen Respekt durch die Foundation verdienen. Einzige Grundlage für irgendeinen so tiefgehenden Eingriff wäre, wenn eien Community aufeinmal ganz andere lizenzpolitik evrfolgt oder so, die gegen die Grundsätze verstößt. Jede andere von der Foundation als wünschenswert erachtete Entwicklung kann nie gegen eine Community aufgezwungen werden. --Julius1990 Disk. Werbung 23:11, 20. Nov. 2011 (CET)
Äh - warum gehst du mich hier an? Ich habe nur eine Sache richtig gestellt, die ich meiner Meinung nach falsch dargestellt sah. Ich habe das völlig neutral geschrieben. Mir diese Sicht nicht im Ansatz Zueigen gemacht. Zumal du doch recht gut meine Einstellung kennst. Nur - es ist eh schon alles unerfreulich genug, da muß man das Grauen mit falschen Annahmen nicht noch schlimmer machen. Es gibt mehr als genug berechtigte Kritik. Nur, vom Filter werden wir - immer vorausgesetzt ich habe alles richtig verstanden, auch das zwischen den Zeilen - verschont bleiben. Durchaus ein Erfolg. Das sollte man schlicht auch mal zur Kenntnis nehmen. Marcus Cyron Reden 23:31, 20. Nov. 2011 (CET)
Marcus, würde ich dich je angehen? Ich finde es nur verharmlosend, wenn sie sagt, Bildfilter wird nicht aufgezwungen, aber prinzipiell ist Aufzwinge okay, wenn es der "Bewegung" dient (nur, wer sind die Bewegung und warum meint San Francisco für sie in dieser Weise sprechen zu können?). Das ist höchst fragwürdig und es öffnet viele Türen. Ich finde nur, es besteht kein Grund zur Verharmlosung, und es wurde bis jetzt auch nicht wirklich ausgeschlossen, dass irgendein Filter kommt, nur aktegorienbasiert soll er nciht mehr sein, wenn ich die Präsentation udn Sues vorherige Kommenatre auch mir gegenüber richtig gelesen habe. --Julius1990 Disk. Werbung 23:36, 20. Nov. 2011 (CET) Ich greife dich nicht an, aber auf welchem Punkt hätte die Foundation das Recht irgendeiner Community irgendetwas aufzuzwingen, und ja, ich emien das moarlische Recht? Nur, wenn eine Community gegen die Grundsätze handelt, würde ich meinen. Den Satz, so wie Sue in geäußert hat, halte ich für potentiell sehr gefährlich, und sorry, nach all dem, was passiert ist, erwarte bitte kein AGF von mir ... --Julius1990 Disk. Werbung 23:38, 20. Nov. 2011 (CET)
Zum Beispiel wenn die Foundation, weil nicht mehr genug Spenden reinkommen, hier Werbung schalten müsste; würde einigen von uns nicht passen, wäre aber nötig um das Projekt am Laufen zu halten. Ein anderes Beispiel war der Vector-Skin: Den wollte die Foundation so haben und hat ihn entwickelt und eingeschaltet. Gegenteiliges Beispiel war die eMail-Alarmierungsfunktion damals: Wollte die Community eingeschaltet haben, hat die WMF (bzw. die Techniker) aber nicht gemacht, da die befürchtete eMail-Last zu groß sei.
Es wird immer Dinge geben, wo Communiyt und WMF unterschiedlicher Meinung sind: Mal wird der Eine sich durchsetzen, mal der Andere. --DaB. 23:57, 20. Nov. 2011 (CET)
@Felistoria, ich war "dabei", zumindest teilweise, technisch war das nicht ganz einfach. Eine Zusammenfassung wird es wohl erst geben, wenn ein Mitschnitt veröffentlicht wird. Hier ist der Chat, der parallel lief. Aus dem Gedächtnis: Von den 2 Stunden hat erstmal Sue Gardner 50 Minuten geredet. Dann ging es um Bildfilter, auf Fragen hat sie entweder wörtlich das wenige wiederholt, was sie bisher schon gesagt hat (siehe PPP) oder ist den Fragen ausgewichen. Da kam nix neues, auch kein Eingehen auf Argumente, stures Wiederholen: die Resolution steht (da kann sie gaaar nichts tun), "kategorienbasierter Bildfilter" ist vom Tisch (aber sonst nichts), sie pusht die Bildfilter-Vorschläge von Andreas Kolbe und Werespielchequers (siehe hier) und ab Januar wird die Sache mit WMF-Geldern betrieben. Auch ohne Konsens. Neu war allenfalls, dass sie WMDE vorwirft, die deutschsprachige community nicht unter Kontrolle zu haben/ zu lenken /zu kommunizieren. Dann ging es um "editor retention", wieder langer Monolog, Bildfilterbezug abgeblockt. An der Stelle war dann auch klar, dass sie überhaupt gar keine Ahnung hat, was in de.wp so passiert, sondern einfach über en.wp redet und verallgemeinert. WMF weiss nicht was die deutsche village pump ist, Kurier oder so, und das versteht man nicht als eigenes Defizit, sollen die user halt obskure Ecken in meta finden. Sie vergleicht ansonsten WMF mit facebook und google (die hätten ja noch viel mehr Mitarbeiter, nicht nur 100) auch das ist nicht neu wenn man liest was sie sonst so schreibt und sagt. Dann "Frauen und Wikipedia" - sie selbst hätte ja keinen Sexismus osä erlebt, aber andere uswusf. Und sie als Kanadierin wäre ja so blablabla... Erkenntnis im Publikum: Fragen hat keinen Sinn, die spult hier ihr Programm ab, professionell, mit dosiertem Werben um Zustimmung zu Nebensachen. Was mir noch aufgefallen ist: zur Entwicklung des "Visual editor/WYSIWYG-editor" hat sie erklärt, das müsse jetzt schnell gehen, daher sei fürs Einbeziehen der community keine Zeit mehr (und das nach Jaaaahren in denen nix passiert ist!). Das verstehe ich als ernstes Menetekel.
WMF nimmt für sich großzügig WP:sei mutig in Anspruch. Beim Normaluser bedeutet "sei mutig/be bold" aber auch: 1) du mußt es selber machen, in Deiner Zeit, mit Deinen Fähigkeiten 2) du kannst einfach von anderen revertiert werden 3) Deine Idee, Dein Template, Dein wasauchimmer wird nur erfolgreich, wenn andere es als gut erkennen und freiwillig unterstützen/anwenden. All das gilt bei WMF nicht: 1) WMF beauftragt bezahlte Mitarbeiter 2) niemand kann WMF revertieren 3) wenn WMF schon entwickelt/"getestet"/implementiert hat, wird das auch durchgezogen, Erfolglosigkeit gibt es nicht, notfalls wird das Ziel geändert (siehe AFT, soll jetzt nach 4 Versionen nicht mehr Qualität verbessern, sondern Benutzer anwerben). --Atlasowa 00:30, 21. Nov. 2011 (CET)
Oben ganz zu anfang meinte ich auch (und es stimm bis jetzt), dass ich enttäuscht bin, weil... Eins muss aber wirklich - wie oben Pavel und zB Marcus schon meinen - gesagt werden, dass sie zwar sagt, nein, gegen den Willen tue ich nichts, dann aber in einem Atem es negiert indem sie sagt, sie entscheidet gar nix, aber drittens, und das ist wichtig: es ist etwas verschoben, offenbar reden sie nun über divers eingerichtete Filtermöglichkeiten und über das wo, sie sind verunsichert, und somit hat der Widerstand schon seine Früchte getragen. Bloß nicht nachlassen.(nicht signierter Beitrag von -jkb- (Diskussion | Beiträge) 00:41, 21. Nov. 2011 (CET))
Mit Verlaub aber du scheinst auch primär das gehört zu haben, was du hören wolltest. Fakt ist, dass die Entscheidung für den Bildfilter von ihren Vorgesetzten kam. Fakt ist, dass sie ein ja-nein-Referendum wollte. Fakt ist, dass Boardmitglieder daraus eine Abstimmung über Einelheiten gemacht haben (konkret Phoebe Ayers und Samuel Klein). Fakt ist auch, dass sie nicht in der Position ist, sich öffentlich gegen den Bildfilter auszusprechen, woraus man aber nicht schließen darf und sollt, dass sie ihn deswegen unterstützt oder ihr gar die Meinung der Community egal wäre. Es ist immer leichter, Einzelnen miese Absichten zu unterstellen, als sich die Mühe zu machen, das Gesamtgefüge zu analysieren und zu betrachten, warum bestimmte Dinge so laufen, wie sie es tun. Arne Klempert, ebenfalls Kuratoriumsmitgled, hat das auf der MV auch noch einmal deutlich gesagt: es gibt selbst im Board keine Einigkeit zu dem Thema, eher einige, die eine Filterfunktion wirklich haben wollen, einige, die sie wirklich nicht haben wollen, und ein paar mehr, die irgendwo in der Mitte stehen.
Übrigens, zu deinem Vorschlag sie solle zum Kuratorium gehen, die Bild-an-aus-Funktion als einzige konsensuale Lösung vorschlagen und erklären alles andere wäre nicht machbar: woher genau nimmst du eigentlich die Gewissheit, dass sie das nicht schon tut bzw. tun wird? Das Gremium trifft sich gerade drei bis vier Mal im Jahr. Die nächste Sitzung ist m.W. noch diesen Monat und der Bildfilter wird da fraglos umfassend diskutiert werden. Woher nimmst du die Gewissheit, dass das ohne positives Ergebnis ausgehen wird? sebmol ? ! 12:57, 21. Nov. 2011 (CET)
Sebmol: Ich würde das nicht miese Absichten unterstellen nennen. Aber wie mehrfach bemerkt: Da sie nichts entscheiden kann und das Board bis dato (zumindest nicht öffentlich) eine weitere Stellungnahme abgegeben hat, befinden wir uns weiterhin in einer Phase schwammiger Nicht-Aussagen (Nein, nichts gegen den Willen der Community, aber: Es kommt auf jeden Fall was, solgange das Board nichs anderes beschließt und so weiter). Das ist natürlich nicht ihre Schuld, aber unbefriedigend, zumal sich wohl viele von dem Gespräch mehr Klarheit erhofft hätten. So ist eben alles wie vorher :-/ Grüße, --Anneke 13:14, 21. Nov. 2011 (CET)

Hatte denn wenigstens ein Teilnehmer eine Papiertüte dabei? Offenbar war sie ja durchaus noch angebracht. --Gleiberg 2.0 07:29, 21. Nov. 2011 (CET)

<quetsch>Dabei vielleicht, aber auf dem Kopf nicht. Gruß --Schniggendiller Diskussion 12:44, 21. Nov. 2011 (CET)
Dann sollte die Community vielleicht gefälligst beim nächsten Mal geeignete Board-Kandidaten aufstellen und wählen. Aber wie überall, es wird überall auf die Regierung geschimpft, die keiner niemals nicht gewählt hat. liesel Schreibsklave® 07:33, 21. Nov. 2011 (CET)
Der Wahlmodus der Hälfte der Mitglieder entspricht dem, der Mitglieder des ZK der SED. Nicht mal 1/3 werden durch die Wikifanten gewählt. Nacktaffe 08:11, 21. Nov. 2011 (CET)
Und deshalb lässt man es lieber ganz gleich? Es ist mir persönlich ein Rätsel, wie dieses Jahr alle drei von der Community gewählten Kuratoriumsmitglieder wiedergewählt werden konnten und warum es keinen wirklich nennenswerten Kandidaten aus der deutschsprachigen Community gab. Es ist ja nicht so, als ob es nicht genug Menschen mit Stimmberechtigung hier gibt. Warum einigt man sich dann hier nicht auf einen Kandidaten, den man dann geschlossen unterstützt? Die Italiener haben das vor ein paar Jahren mit Frieda Brioschi genauso gemacht. sebmol ? ! 12:57, 21. Nov. 2011 (CET)
Hier kann ich Sebmol ausnahmsweise mal nur Zustimmen. Rauft Euch zusammen und wählt einen starken Kandidaten ins Kuratorium. --Rlbberlin 13:23, 21. Nov. 2011 (CET)
Wobei das gleiche auch über die Steward-Wahlen gilt - die deutsche Community gehört nicht zu den stärksten, die dort auftauchen. -jkb- 13:54, 21. Nov. 2011 (CET)
Ähem Rlbberlin, bei der nächsten Boardwahl zählt deine Stimme und nicht unsere. Diesmal wird das Verhalten des WMDE-Boards bei der Wahl wohl zum ersten mal genauer verfolgt werden. Falls sich die vorgestern bestätigten Mitglieder der Pro-Filter-Fraktion durchsetzt (vll könnte der WMDE-vorstand das auch mal selbst offen ansprechen), freue ich mich auf den Shitstorm.−Sargoth 13:58, 21. Nov. 2011 (CET)
Es ist ja nicht nur so, dass die von der Community gewählten Boardmitglieder alle wiedergewählt wurden, sondern dies geschah sogar nach der Bildfilter-Resolution. Um diese bemerkenswerte Tatsache, die in den ganzen Diskussionen der letzten Monate, soweit ich sehe, geflissentlich ignoriert wurde, etwas genauer zu beschreiben:
  • Am 29. Mai 2011 beschließt das Bord einstimmig die Resolution (veröffentlicht am 1. Juni), die aufgrund der Passage "we ask the Executive Director, in consultation with the community, to develop and implement a personal image hiding feature" im Zentrum der Kontroverse steht.
  • Vom 29. Mai bis zum 12. Juni finden die Boardwahlen statt. (Zum Zeitpunkt der Veröffentlichung der Resolution war nur eine Minderheit der Stimmen bereits abgegeben worden, außerdem war es bis zum Ende der Wahl möglich, eine bereits abgegebene Stimme noch zu ändern.)
  • Im Ergebnis wurden unter den 19 Kandidaten genau die drei bisherigen Amtsinhaber wiedergewählt - an der Spitze Ting Chen (den man übrigens durchaus als Mitglied der hiesigen Community ansehen kann).
Es ist oft behauptet worden, dass "die Community" nicht hinreichend über die Harris-Diskussionen und die sonstige Vorgeschichte dieser Resolution informiert gewesen sei (nebenbei gesagt hatte ich selbst über ein Jahr hinweg immer wieder auf Englisch über die Entwicklungen geschrieben, und generall gibt es ja inzwischen neue Bestrebungen, die Informationslage über globale, Wikimedia-weite Vorgänge zu verbessern; die Affäre hat jedenfalls das Zeug zum Kommunikations-Lehrstück...). Aber zumindest diejenigen Benutzer, die an der Wahl teilgenommen haben, hatten ja nun schließlich den Weg nach Meta gefunden. Und bei einem wiederzuwählenden Amtsinhaber schaut man sich doch als Wähler dessen Abstimmungsverhalten an, oder überlegt sich zumindest, wie zufrieden man generell mit der Arbeit des Gremiums in letzter Zeit war. Das Wahlergebnis steht jedenfalls in einer schon ziemlich erstaunlichen Diskrepanz zu den späteren vehementen Protesten gegen diese Resolution. Grüße, HaeB 14:23, 21. Nov. 2011 (CET)
Sebmol, HaeB, ihr habt bis zu einem gewissen Punkt recht - nur, dieses Mal gab es nahezu keine geeigneten Alternativ-Kandidaten. Ganz ehrlich, ich hätte zum damaligen Zeitpunkt noch zwei anderen meine Stimme geben können (besser: tat es!). Darüber hinaus waren aber in meinen Augen keine wählbaren Kandidaten. Bei einem nicht geringen Teil hatte ich doch arge Zweifel an der Integrität, Kompetenz und/oder gar der Seriösität. Erschwerend kommt hinzu, daß man nicht eben mal so für das Board kandidieren kann - wer kann schon dieses fast zwingend benötigte Wirtschaftsenglisch? Ich nicht. Eigentlich würde es mich sogar sehr stark reitzen, bei der nächsten Wahl meinen Hut in den Ring zu werfen. Mit meinen aber dann doch eher begrenzten Englisch-Kenntnissen geht das nicht. Was fatalerweise einen nicht geringen Teil der Mitarbeiter weltweit schon von vorn herein ausschließt. Marcus Cyron Reden 14:44, 21. Nov. 2011 (CET)
Ja, mit dem Sprachproblem hast du nicht ganz Unrecht, allerdings gibt es das praktisch bei allen international agierenden Organisationen (selbst bei der EU mit ihrem enorm aufwändigen Übersetzungsprogramm ist man mit guten Englischkenntnissen klar im Vorteil), und Arne, Jan-Bart und Ting scheinen auch als Nicht-Muttersprachler im Board einigermaßen zurechtzukommen. Grüße, HaeB 18:41, 21. Nov. 2011 (CET)
Nee die Signpost ist nicht das Zentralorgan aller Sprachausgaben, sie wird nichtmal in Auszügen übersetzt. −Sargoth 14:37, 21. Nov. 2011 (CET)
Wer hat das behauptet? Grüße, HaeB 14:42, 21. Nov. 2011 (CET)
Naja, Sue hatte es im Subtext suggeriert. Marcus Cyron Reden 14:44, 21. Nov. 2011 (CET)
War mir nicht aufgefallen. Bist du sicher, dass du es nicht mit der Erwähnung hiervon verwechselst? Ansonsten wäre ich dankbar für einen Hinweis auf die entsprechende Stelle, sobald das Video online ist. Grüße, HaeB 18:41, 21. Nov. 2011 (CET)
Das steht in deiner selbstverlinkten Mail: du hättest uns mit einem Dutzend Signpost-Artikeln informiert. So verstehe ich deine Mail: wer die Signpost nicht liest und noch dazu die Mailingliste nicht abonniert, ist schuld am Filter. Als ob frühzeitigere Kenntnis irgendetwas geändert hätte. Der Autorenschwund wird auch oben als unbekannt bezeichnet, dabei reden wir bereits 3 Jahre drüber und können doch nichts dran ändern außer Werbung machen. zurück zur Signpost: Headline ist Lokalnachricht ArbComwahl −Sargoth 14:53, 21. Nov. 2011 (CET)
Nein, das steht nicht in meiner verlinkten Mail. In der Mail ging es darum, dass die Foundation/das Board die relevanten Informationen immerhin an zentraler Stelle - wenn auch nicht auf dewiki/enwiki selbst - veröffentlicht hatte, und es darauf basierend durchaus möglich war, einzelne Commmunities zu informieren; ich weiß das, weil ich mir als Freiwilliger diese Arbeit für en: gemacht hatte. Ich habe nicht behauptet, dass das in gleicher Form für de: geschehen wäre oder dass nicht insgesamt Verbesserungen hinsichtlich des Informationsflusses möglich seien (siehe "Lehrstück"). Allerdings gab es ja durchaus einen Kurier-Artikel direkt nach der Veröffentlichung der Harris-Empfehlungen, also geschlagene acht Monate bevor das Board den umstrittenen Beschluss fasste. Der Filter war dort sogar im Titel erwähnt ("Harris-Report: Jugend-Wikipedia und freiwillige Filter") und bekam einen eigenen Abschnitt gewidmet. Spätestens da war einem als Beobachter klar, dass die Foundation sich mit ziemlicher Wahrscheinlichkeit an die Umsetzung des Opt-In-Filters machen würde (der nebenbei als relativ unkontrovers im Vergleich zu diversen anderen Vorschlägen erschien, die es nicht in die Empfehlungen geschaffft hatten). Es passiert ja nun nicht sehr oft (bzw. dürfte sogar das erste Mal überhaupt gewesen sein), dass das Board zur Lösung eines jahrelang schwelenden Konflikts eigens per Resolution eine Studie mit dem Ziel solcher Empfehlungen in Auftrag gibt.
Die Diskussion zu dem damaligen Kurier-Artikel ist auch sehr interessant: Der Autor, der sich da der Aufgabe gewidmet hatte, die Community zu informieren, wurde dort dafür erst einmal verspottet, dergestalt dass Stepro sich bemüßigt sah, ihn in Schutz zu nehmen: "Nach dem flame-Kommentar [...] möchte ich Ziko mal ganz ernsthaft für diesen Beitrag danken. Ich finde es durchaus interessant im Kurier zu lesen, was in der Foundation so passiert, zumal es auch Auswirkungen auf de haben kann." Die Diskussion sah zwar eine rege Beteiligung von insgesamt elf verschiedenen Benutzern, die sich über alle möglichen Aspekte aufregten, der Bildfilter war jedoch nicht darunter (und wurde bis auf ein Scherzchen von Fossa nicht mal erwähnt). Ein Beobachter, der sich damals anhand dieser Diskussion ein Urteil hätte bilden wollen, wäre - wie eben auch nach der Boardwahl - wohl zu der verzeihlichen Fehleinschätzung gelangt, dass die Einführung eines solchen Features nicht extrem kontrovers geraten würde.
Grüße, HaeB 18:41, 21. Nov. 2011 (CET)
Danke, Haeb. Dem wäre noch hinzuzufügen, dass selbst im Juni dieses Jahres die einzigste Bildilfter-Kontroverse auf Foundation-l in Vorwürfen bestand, das Board redete nur schön und täte nicht genug, um die Empfehlungen des Harris-Reports umzusetzen. So zum Beispiel. Im Kurier wurde von den zwei am 29. 5 verabschiedeten Resolutionen (Persönlichkeitsrechte und kontroverse Inhalte) zuerst einmal nur über die zu den Persönlichkeitsrechten berichtet (Stepro am 5. 6.). Zur Kontroverse-Inhalte-Resolution und dem Bildfilter kam dann erst am 19./20. 6. was (kri und h-stt), gefolgt von der Ankündigung des Referendums am 30. Juni (Gp). Es gab keinerlei Diskussion oder Interesse an dem Thema hier auf der Diskussionsseite: [2]. --JN466 12:43, 22. Nov. 2011 (CET)

Ich weiß nicht, inwiefern uns diese Diskussion, über Dinge, die vorbei sind weiter bringt. Konkrete Frage an HaeB: Gibt es neben dem erweiterten Informationsangebot Ideen für weitere Rückbindungskanäle (die Office-Hour wäre ja sowas) von Seiten der Community in Richtung Foundation? Information ist ja nicht Kommunikation. Grüße, --Anneke 14:57, 21. Nov. 2011 (CET)

Lieber HaeB, danke, dass du uns noch mal aufgezeigt hast, dass das Bild der absichtlich im Unwissen belassenen, gar hintergangenen Community ein falsches ist. Das ist viele Male sinnvoller als die genüssliche Weinerlichkeit, mit der manche sich hier gern in der Opferrolle sehen. Wer den Bildfilter als "Zensur" bezeichnet, der sollte sich mal mit Leuten unterhalten, die wirkliche Zensur in ihrem Leben kennengelernt haben (mit Ting Chen beispielsweise). Ansonsten lässt sich über Notwendigkeit oder Überflüssigkeit des Bildfilters trefflich diskutieren.--Ziko Mentorenprogramm 15:23, 21. Nov. 2011 (CET)

Lieber Ziko, dein Posting ist unsachlich un beleidigend. Ich selbst habe in den letzten Wochen viel Zeit und Arbeit in die Wikimedia:Woche investiert, um ein Problem zu beheben, dass möglicherweise an dem Fall des Bildfilters zum ersten Mal so richtig aufgeschienen ist. Inwieweit das etwas mit Wehleidigkeit zu tun hat, erschließt sich mir nicht. Und wenn es möglich ist, hätte ich gern eine Antwort auf meine obige Frage (soweit HaeB das beantworten mag). Grüße, --Anneke 16:21, 21. Nov. 2011 (CET)
Ich denke, dass Ziko mit "manche" eben gerade nicht diejenigen meinte, die sich (wie ja auch er selbst) unbezahlte Arbeit zwecks besserer Information der Community machen. Zu deiner Frage kann ich gerne ein bisschen etwas schreiben, etwas Geduld bitte. (NB: Ich spreche hier nicht im Namen der Foundation - meine Perspektive war hauptsächlich die des ehemaligen Signpost-"Chefredakteurs" -, aber natürlich kann ich einige Dinge ansprechen, die mir aus meiner jetzigen Arbeit bekannt sind.) Grüße, HaeB 18:41, 21. Nov. 2011 (CET)
Lieber Ziko - der weinerlichste Beitrag von Allen hier ist Deiner. Nur mal am Rande. Wie auch immer - die Comunity der de:WP sah und sieht sich schlecht informiert. Meiner Meinung anch zurecht, immerhin ist eben die Signpost anders als es die en:WP-Comunity wahr nimmt nicht das zentrale Mitteilungsorgan - aber sei es drum. Und die mittlerweile X Mailinglisten kann ein einzelner Mensch, der vor allem hier mit macht, weil er Artikel schreiben möchte, gar nicht mehr verfolgen. Hinzu kommt, daß Infos immer wieder in der Masse unter gehen. Ja, die Bildfilterplanungen waren bekannt. Nicht aber, wie konkret das war und welche Auswirkungen es haben wird. Ganz davon abgesehen, daß die Foundation für das SUL noch mehrere Jahre benötigte, ebenso für den WYSIWYG-Editor aktuell und die gesichteten Versionen nur danke Privatinitiative realisiert wurden. Wer konnte ahnen, daß das komischwerweise in diesem Fall mal so konkret war und so schnell ging? Irgendwo wurden ein, zwei Infos gestreut - und das war dann also die umfassende Kommunikation? Die Foundation muß wirklich lernen, daß es mehr als die en:WP gibt. Nicht, weil wir uns zu wenig beachtet fühlen und jetzt schmollen. Sondern weil wir ein Teil des Ganzen sind. Wenn HaeB in der Signpost darüber berichtete - super. Warum nicht auch mehr im Kurier? Ich für meinen Teil habe das System Signpost bislang nicht verstanden. Und nein, es ist richtig, es ist keine Zensur per Definition in dem Sinne. Man kann sich die Infos auf anderem Wege holen. Eine massive Einschränkung, ein großer Eingriff ist es dennoch. Und da muß ich als alter DDR-Bewohner nicht Ting fragen. Gerade darum sollte man den Filter, in diesem Bewußtsein, daß man das alles kennt und erlebt hat, erst recht ablehnen. Das ist mein persönliches Fazit in dieser Sache. Ich weiß wie es ist, wenn Andere meinen etscheiden zu können, welche Informationen du bekommen darfst und welche nicht. Selbst wenn du sie vielleicht auch auf anderem Wege bekommen kannst. Marcus Cyron Reden 15:43, 21. Nov. 2011 (CET)
<sarcasm>Ich weiß gar nicht, was wir immer wollen ... Die weitere Zeitplanung wurde doch über eine Meta-Benutzerdiskussionsunterseite bekanntgegeben, wer die nicht unter Beobachtung hat, hat es wirklich nicht verdient, an diesem großartigen Movement teilzuhaben ...</sarcasm> -- Carbidfischer Kaffee? 15:52, 21. Nov. 2011 (CET)
@Ziko: Ad „hintergangene Community“ – ich würde nicht sagen, daß ich mich wenig oder nachlässig über die Projekte informiere, an denen ich teilnehme. Trotzdem hatte ich von dem Harris-Report und dem Umstand, daß da noch etwas in der Pipeline sein würde, erst auf unserem ersten Schulcamp erfahren, DerHexer und CoE haben es mir damals erzählt, sonst wäre das auch an mir vorbeigegangen. Dann kam lange Zeit gar nichts, und dann kam es mit voller Wucht bei uns an.--Aschmidt 17:15, 21. Nov. 2011 (CET)
Über den Harris-Report hatte ich im Kurier berichtet, aber etwas wie ein Newsletter, den man abonnieren kann, ist vielleicht praktischer. Man muss hinzusagen, dass die Kommentare, wie sie auf dieser Diskussionsseite aufschlagen, das Berichten im Kurier auch nicht gerade ermutigen. --Ziko Mentorenprogramm 17:59, 21. Nov. 2011 (CET)

Übrigens ist die Signpost kein "Offizielles" Verlautbarungs-Organ der Foundation sondern ein Community-Projekt von Freiwilligen. Es ist auch wirklich nicht allzu viel Arbeit, einmal in der Woche wenigstens die Überschriften zu lesen (siehe z.B. Benutzer Diskussion:Tinz2). Es ist wohl einfach so, dass die englische Community das besser hinbekommt als die deutsche, was nicht primär an der Sprache sondern vor allem an der Organisationsform der Signpost liegen dürfte: Der Kurier ist keine "Zeitung" sondern bloß ein Gemeinschafts-Blog, in dem jeder schreibt, was ihn gerade interessiert, und niemand dafür sorgt, dass über alles Wichtige berichtet wird. Über WP:NEU werden wir beispielsweise auch nur deshalb so gut über technische Neuerungen informiert, weil wenige Benutzer, vor allem Benutzer:Raymond, sich darum kümmern. Ein kleines bisschen Eigeninitiative ist schon notwendig, wenn man informiert sein will. --Tinz 15:42, 21. Nov. 2011 (CET)

Tinz, das ist keine Holschuld unsererseits, sondern eine Bringschuld der Foundation. Wenn das Board erwartet, dass wir seine Pläne ausführen, dann ist es seine Aufgabe, uns diese Pläne auch mitzuteilen, und nicht unsere, dem Board hinterherzulaufen und unsere Freizeit damit zu verbringen, zu schauen, was das Board gerade für Pläne zu haben geruht. -- Carbidfischer Kaffee? 15:52, 21. Nov. 2011 (CET)
dafür hat die Foundation ja auch Kanäle, wie etwa die Mailingliste Announce. Bräuchte man, wenn man lieber passiv berieselt werden möchte, nur noch einen Freiwilligen aus der Community, der es schafft, ca. 10 Mails im Monat zu lesen und das wichtige davon zu übersetzen. Ist das Deiner Meinung nach zuviel verlangt von einer aktiven Community, d.h. meinst Du die Foundation sollte lieber professionelle Übersetzer in 10 Sprachen anstellen, weil die Community das nicht hinbekommt? --Tinz 16:06, 21. Nov. 2011 (CET)
Zum Problem der Übersetzungen siehe Talk:Terms of use#WMF must pay professional translators..., -jkb- 16:13, 21. Nov. 2011 (CET)
Ich verweise hier mal auf Wikipedia:Wikimedia:Woche, ist auch im Kurier verlinkt. Einmal wöchentlich wird informiert, was sich in der großen weiten Wikimedia-Welt so ereignet. Auf Anregung der Autorengemeinschaft wird dieser Service von Wikimedia Deutschland e.V. bereitgestellt. liesel Schreibsklave® 16:17, 21. Nov. 2011 (CET)
Und ja wir brauchen professionelle Übersetzer. Nur so kann verhindert werden, dass durch eine Flaschenhalssituation ein Informationsdefizit entsteht. Die Foundation hat genug Geld um Übersetzer zu zahlen. liesel Schreibsklave® 16:19, 21. Nov. 2011 (CET)
+1. Ganz wichtiger Punkt. Zumal der nächste konfliktträchtige Punkt auf uns zukommt: Die Änderung der Terms of use.--Aschmidt 17:20, 21. Nov. 2011 (CET)
[BK] Vielen Dank für die Unterstellung, dass wir nur zu faul und/oder dumm seien, uns die Informationen zu holen.
Noch ein Versuch: Wir tun das unbezahlt, in unserer Freizeit. Rauszubringen, ob du was von uns willst und was du gerade von uns willst, ist nicht unbedingt die schönste und spannendste Freizeitbeschäftigung, die es gibt (und auch keine Kernaufgabe der Communitys). Wenn du willst, dass wir tun, was du willst, ist es deine Aufgabe, uns das zu sagen, nicht unsere, dich zu fragen.
Ganz davon abgesehen scheint das mit den mehreren Sprachen für die Foundation ja nicht völlig unmöglich zu sein. Statt uns vorzuwerfen, dass es unseretwegen etwas nicht gäbe, was es offensichtlich mittlerweile gibt, wäre es vielleicht eine Idee gewesen, uns einfach mitzuteilen, dass es das gibt. Ich kann nur mutmaßen, warum du den Weg mit den Vorwürfen gegenüber dem mit den Informationen bevorzugt hast. -- Carbidfischer Kaffee? 16:23, 21. Nov. 2011 (CET)
Natürlich ist da nicht unmöglich, Geld ist ja genug da. Aber meiner Meinung nach ist das keine gute Entwicklung. Wenn ich weiß, dass ein bezahlter Mitarbeiter von Wikimedia Deutschland das sowieso in seinem Bericht zusammenfasst, wieso sollte ich mir dann noch selbst die Mühe machen, einen Kurier-Artikel zu schreiben? Übrigen bleiben dann halt langfristig irgendwelche Rants, und der Kurier wird immer weniger lesenswert. Ich werfe hier auch niemandem etwas vor (bin ja selbst meistens zu faul, über das Lesen hinaus noch selbst was zu schreiben), sondern beschreibe eine Entwicklung: Von einer aktiven Community, die sich selbst organisiert und sich wichtige Informationen selbst beschafft (und, wenn es Informationsdefizite gibt, sich überlegt wie sie selbst die Strukturen verbessern kann), hin zu einer passiven Community mit hoher Erwartungshaltung und vielen Beschwerdeträgern. Für diese Entwicklung sind Foundation/Verein mindesten so sehr verantwortlich wie die Community, das Problem ist, wie Benutzer:Pjacobi auf seiner Benutzerseite schreibt, in zwei Worten zu umschreiben: "Zuviel Geld". --Tinz 16:56, 21. Nov. 2011 (CET)
Damit könnte Pjacobi recht haben. ;-) Warum genau hast du die neuen Kommunikationsversuche nun nicht erwähnt, doch nicht etwa, weil du sie auch nicht mitbekommen hast? :-) -- Carbidfischer Kaffee? 17:01, 21. Nov. 2011 (CET)
das hatte ich schon irgenwie registriert bei der Einführung, aber es war mir wieder entfallen, weil ich's halt nicht nutze und mir Signpost und der gelegentlichen Blick auf die foundation-mailingliste ausreicht.--Tinz 17:10, 21. Nov. 2011 (CET)
Ok. Auf jeden Fall vielen Dank, dass du auf meinen Beitrag von 16:23 nicht mit derselben Aggressivität geantwortet hast, dieses Thema scheint sich immer noch recht deutlich auf meinen Blutdruck auszuwirken. ;-) -- Carbidfischer Kaffee? 17:14, 21. Nov. 2011 (CET)
Carbid, die stehen im Kurier in der rechten Spalte - putz mal deine Brille ;-) --Anneke 17:03, 21. Nov. 2011 (CET)
Hab sie gerade nicht auf. ;-) -- Carbidfischer Kaffee? 17:10, 21. Nov. 2011 (CET)
Die "Highlights" werden nicht durch professionelle Übersetzer, sondern durch Freiwillige übersetzt, und bislang funktioniert das auch ganz gut (von der Oktober-Ausgabe wurden bislang Übersetzungen in 11 verschiedene Sprachen erstellt). Natürlich hast du Recht, es gibt einen Bedarf an mehrsprachlichen Informationen, und das war auch unter anderem die Motivation dafür, diese "Highlights" bereitzustellen, als eine Form, die Übersetzungen erleichtert (nachdem die langen Monatsberichte der Foundation verständlicherweise nie jemand übersetzt hat). Die Foundation ist auch tatsächlich dabei, mehr Geld direkt für Übersetzungen auszugeben bzw. mit professionellen Übersetzern Erfahrungen zu sammeln, so wird zum Beispiel gerade eine Kurzfassung des bald erscheinenden WMF-Jahresberichts für 2010/2011 durch eine Firma in sechs Sprachen inklusive Deutsch übersetzt - das ist eine offizielle, primär an die Außenwelt gerichtete Publikation, bei der wichtig ist, dass es eine autorisierte Fassung zB der Jahresbilanz gibt. Es wird aber nie möglich sein, alle relevanten Informationen in alle Sprachen durch solche Firmen übersetzen zu lassen; freiwillige Übersetzer werden immer eine wichtige Rolle spielen, und nebenbei gesagt erreichen sie oft auch eine bessere Qualität (ein vom Enzyklopädieschreiben bekanntes Phänomen ;).
Grüße, HaeB 18:41, 21. Nov. 2011 (CET)

Ich denke, dass der Punkt von HaeB sehr wichtig ist, weil er über ein gewisses Bild was aussagt. Und da bin ich schon misstrauisch, wenn es heißt, über die Vergangenheit solle man lieber nicht reden. / Es ist was wahres dran: Holschuld, Bringschuld, das hat zwei Seiten. Ich hätte auch prinzipiell nichts dagegen, wenn die Foundation Übersetzer bezahlen würde. Allerdings käme man dann zu der heiklen Frage, in welche Sprachen übersetzt wird und in welche nicht (ist Niederländisch "wichtig" genug, Slowakisch, Friesisch?). Mein Vorschlag irgendwann mal auf Foundation-l war, dass jede Sprachversion einen Ehrenamtmlichen wählt, der für die Kommunikation in beide Richtungen verantwortlich zeichnet. Allerdings wurde da auf die ambassadors hingewiesen und dass man das ja gar nicht formell und institutionalisiert brauche (wie die Erfahrung zeigt: braucht man eben doch).--Ziko Mentorenprogramm 17:54, 21. Nov. 2011 (CET)

Bezüglich der Sprachen gab es schon mal eine Diskussion auf einer deutschsprachigen ML. liesel Schreibsklave® 17:58, 21. Nov. 2011 (CET)
Es geht nicht darum, dass man nicht über die Vergangenheit nicht reden sollte, sondern dass der Beitrag keinen einzigen Verbesserungsvorschlag enthält. Und deiner ja wohl noch weniger. WMDE hat es immerhin geschafft einen Newsletter aufzusetzen. Und ja, ich habe die Highlights gesehen und positiv vermerkt. Ich als passives, uninteressiertes Community-Miglied habe gestern konkret die Frage an Sue Gardner gestellt, wie denn nun die oft erwähnte (von ihr, von Arne Klempert) direkte Zusammenarbeit mit der Community bezüglich des Bildfilters konkret aussehen soll. Ich habe darauf keine Antwort erhalten, außer, äh, da ist ja irgendwo so'ne Seite auf meta (Weiß ich, danke). Ich und andere rennen hier seit Wochen hinter den Infos hinterher (und ich habe mehr als einen Beitrag im Kurier dazu verfasst), dafür ist mir das, was von Seiten der Foundation kommt ehrlicherweise zu wenig. Angefangen vom diesem gestrigen Gespräch das weistestgehend ein Monolog gewesen ist und - ach, lassen wir das. Grummelig, --Anneke 18:09, 21. Nov. 2011 (CET)

Wie kommt es eigentlich, das einzelne Mitglieder des Boards von Differenzen bei der Entscheidung berichten, die Abstimmung aber trotzdem einstimmig erfolgt ist? --Eingangskontrolle 11:30, 22. Nov. 2011 (CET)

Frage doch einfach mal direkt nach, ich empfehle Arne. Marcus Cyron Reden 14:02, 22. Nov. 2011 (CET)

Ich finds interessant; als Sue da war, gabs kaum diskussionen und ich hatte auch nicht den eindruck, dass Sue da sonderlich etwas abwürgen musste. Aber hier im Kurier wird dann plötzlich munter diskutiert. Warum "über" und nicht "mit"? ...Sicherlich Post 16:03, 22. Nov. 2011 (CET)

Es mag an der Moderation gelegen haben - Sue hatte zulange Gelegenheit ihre bekannten Folien zu referieren und insgesamt stellte sich die Frage: "Wie nagel ich einen Pudding an die Wand?", Freundlichkeiten, langatmige Verweise auf die bekannten Folien und teilweise die Opferrollen "my board has...". Andere Begriffe zu benutzenden Begriffe wären vielleicht Strohfrau oder Red Herring. --Eingangskontrolle 21:14, 24. Nov. 2011 (CET)

In Sachen Bildfilter

Wie wäre es denn, wenn es auf jeder Wikipedia-Seite einen "Bilder ausblenden"-Knopf gäbe, mit dem der Leser alle Bilder ausblenden (grau stellen) kann?

  • Das System "merkt" sich ausgeblendete Bilder und zeigt sie beim nächsten Besuch der Seite nicht wieder an.
  • Ausgeblendete Bilder können jederzeit mit einem Klick wieder eingeblendet werden.
  • Dasselbe passiert auch in Commons. Wenn ich angebe, dass ich die Möglichkeit haben will, Bilder zu filtern, erscheint neben jedem Bild sowie auf jeder Galerie- oder Kategorieseite ein Filtern-Icon.
  • Beispiel: Wenn ich einen Artikel in meinem Tennis-Blog mit einer dynamischen Aufnahme einer Rückhand illustrieren will und bei der entsprechenden Suche in Commons zuerst mal drei lustig hüpfende Masturbations-Videos auf meinem Bildschirm präsentiert bekomme, kann ich die wegclicken und werde sie beim nächsten Mal auch nicht wieder sehen. Sie erscheinen dann in Zukunft nur als graues Rechteck (mit Einblenden-Icon für den Fall, dass ich sie doch sehen will).
  • Man könnte in der Commons-Suchliste auch ein Icon für die Möglichkeit bieten, alle Bilder in der betreffenden Commons-Kategorie auf einmal auszublenden und zur Liste der gefilterten Bilder hinzuzufügen. Dann muss ich nicht drei Masturbationsvideos einzeln klicken, sondern kriege sie mit einem Klick vom Bildschirm.
  • Wenn eine dieser Mediendateien in eine Wikipedia-Seite oder eine Seite in einem anderen Projekt eingebettet ist, sehe ich sie dort dann standardmäßig auch nur als graues Rechteck – aber immer mit der Möglichkeit, sie wieder einzublenden.

Das erzeugt keinerlei Mehrarbeit für die Community. Der ganze Arbeitsaufwand liegt beim Leser. Jeder Benutzer legt praktisch im Laufe der Zeit eine Liste von Mediendateien an (ähnlich wie eine Beobachtungsliste), die er nur dann sehen wird, wenn er das wirklich will. Das können auch Spinnen- oder Mohammed-Bilder sein, oder was immer den Leser sonst aufregt. Eine zentrale Kategorisierung findet nicht statt. Gespeichert wird das Ganze in einem Cookie für unregistrierte Benutzer (nicht empfohlen), oder accountbezogen (empfohlen), ähnlich wie die Beobachtungsliste. SUL (single unified log-in) ist erforderlich, damit das Ganze projektübergreifend funktioniert, d.h. meine Auswahl in Commons auch in Wikipedia funktioniert.

Wie wär's? Der Vorschlag kann hier auf Deutsch oder Englisch diskutiert werden. --JN466 13:28, 22. Nov. 2011 (CET)

1) Wie war das Essen mit Sue? 2) Tschüss. --Anneke 13:39, 22. Nov. 2011 (CET)
Meiner steht auch auf der Seite, direkt drüber. Eine Ausgabe ganz ohne Bilder für leicht zu erstaunende Personen! Sofort umsetzbar, weil es die Mobilausgabe bereits gibt, bei der nur das Feature "Bilder verbergen" dauerhaft aktiviert werden müsste. −Sargoth 13:42, 22. Nov. 2011 (CET)
1) Nett. 2) Hallo. --JN466 13:51, 22. Nov. 2011 (CET)
"Man könnte in der Commons-Suchliste auch ein Icon für die Möglichkeit bieten, alle Bilder in der betreffenden Commons-Kategorie auf einmal auszublenden" das würde bedeuten, a) dass ich entweder diejenige Kategorie anschauen muss, vor allem wenn ich gerade dies vermeiden will oder b) die Software wählt eine willkürliche bei einem Bild angegebene Kategorie aus, da sie annimmt, dies ist die von mir weggefilterte.
Mit der Methode des individuellen Taggens von Bildern ist der jeweilige Benutzer gezwungen, sich immer das Bild anzusehen.
Da das ganze in einem Cookie gespeichert wird, ist dies nach Ablauf des Cookies oder bei einem neuen Rechner zu wiederholen. Außerdem kann ich dann auch bei Computern in Einrichtungen etc. auch zentral diesen Bildfilter pflegen.
Es ist daraufhinzuweisen, dass dieses auch mit AdBlock z.B. im Firefox funktioniert und ist nicht an irgendwelche Cookies gebunden. liesel Schreibsklave® 14:12, 22. Nov. 2011 (CET)
Dass der Benutzer Bilder (oder zumindest ein Beispielbild jeder Kategorie) erst mal sehen muss, entspricht den Vorgaben der Board-Resolution ("a personal image hiding feature that will enable readers to easily hide images hosted on the projects that they do not wish to view, either when first viewing the image or ahead of time through preference settings"). Es war von Anfang an klar, dass der Default ungefiltert sein würde, denn einen gefilterten Default wie in der Google-Bildsuche würde die Community nicht mittragen.
Wie Situationen zu handhaben sind, wo eine Mediendatei in mehreren Kategorien enthalten ist, müsste man sich überlegen. Bei den Masturbations-Videos ist das kein Problem; sie sind nur in einer Kateorie, nämlich http://commons.wikimedia.org/wiki/Category:Male_masturbation_(animated) , enthalten. Man könnte den Commons-Benutzer ggf. darauf hinweisen, dass mehrere Kategorien betroffen sind, diese Kategorien namentlich nennen, und ihm dann die Wahl für jede Kategorie freistellen. Ich würde allerdings vorschlagen, dass wir diese Diskussion zielführender auf Meta führen können. Würde es dir was ausmachen, wenn wir das Gespräch dorthin verlagern? --JN466 14:43, 22. Nov. 2011 (CET)
Ich habe keine Lust woanders zu diskutieren. Zu beachten ist, dass Medien in der Regel immer in mehreren Kategorien sind. Weitehrin ist der gewöhnliche Wikipedianer sehr kreativ um solche Kategoriesystem zu umgehen oder zu sabotieren. Außerdem gibt es auf Commons auch Kategorien in nichtlateinischen Schriften. Schon letzteres ist auf Grund des notwendigen globalen Anspruches der Wikimedia seinsnotwendig und kann nicht durch ausschließlich englischsprachige Kategorien unterbunden werden. liesel Schreibsklave® 15:02, 22. Nov. 2011 (CET)
Im Grunde ist das ja der tragikomische Aspekt an der Sache, auf den wohl noch niemand Sue angesprochen hat: Unsere armen indonesischen Imame müssen erst Mohammed-Bilder begutachten, bevor sie das Teufelswerk verstecken können. Im Grunde dient damit ja das Filterzeugs mehr oder weniger exklusiv der eingehenderen Beschäftigung mit moralisch Verwerflichem. Und wie bereits erwähnt: Private Seiteneinstellungen kann man mit beliebig vielen Tools in jedem Browser bewerkstelligen. Immer noch unklar, was da groß entwickelt werden muss. Wenn ich unter einer beliebigen url keine Bilder sehen will, dann hab ich das mit zwei Mausklicks erledigt, spendenfinanzierte Unterstützung durch die Foundation braucht kein Mensch. --Mai-Sachme 16:51, 22. Nov. 2011 (CET)
Welche Browsereinstellungen würden mir denn ermöglichen, diese Suche durchzuführen, ohne die Masturbationsvideos auf den Bildschirm zu bekommen? Betreffs Mohammed könnte der Leser z.B. einfach auf http://commons.wikimedia.org/wiki/Category:Depictions_of_Muhammad gehen und die betreffenden Kategorien selektieren. Er sieht dabei keine Bilder von Mohammed, und danach auch nicht mehr. Eine andere Möglichkeit wäre eventuell, die Filterliste, genau wie die Beobachtungsliste, manuell editierbar zu machen. Dann kann er die Kategorie manuell in seine Filterliste einfügen. --JN466 17:25, 22. Nov. 2011 (CET)
Bitte sei so gut und verzichte auf Strohmänner. Nach deiner gerade oben vorgeschlagenen Methode, müsste jedes Bild vom einzelnen Nutzer zunächst begutachtet werden, um es anschließend wegzuklicken. Solche Wegklick-Tools gibt es aber schon. Kein Grund erkennbar, für eine interne Lösung Geld auszugeben zu müssen. Was das mit "Browsereinstellungen" zu tun haben soll, ist völlig schleierhaft, ich verbuche das mal als Ablenkungsmanöver. Dass eine Lösung mittels Kategorisierung auf Commons nicht handhabbar ist, ist aber inzwischen auch bei dir angekommen, oder? Mohammed mag da ein genehmes Beispiel sein, dass es da diffizilere Fälle gibt, wurde schon x-mal angesprochen. --Mai-Sachme 17:41, 22. Nov. 2011 (CET)
Du liest offensichtlich nicht richtig. Wenn ich defaultmäßig keine Masturbationsvideos oder Muhammad-Bilder sehen will, tue ich sie einfach in meine persönliche Filterliste. Dazu brauche ich sie mir nicht erst anzusehen. Kategorisierung oder ein sonstiges Handeln der Community ist dabei auch nicht erforderlich; die Filterliste ist genauso meine Privatsache wie meine Beobachtungsliste. --JN466 19:30, 22. Nov. 2011 (CET)
Mhm, und du redest pausenlos von etwas anderem. Wie werden denn Masturbationsvideos zielgerichtet erkannt? Ach richtig, durch Kategorien... Jetzt sollen also auf einmal doch wieder Kategorien herhalten. Eine Durchsetzung von deiner Idee würde in Konsequenz bedeuten, dass auf Commons von interessierten Personen "Schweinekram-Kats" angelegt werden, in denen jeder nach Gutdünken fröhlich rumkategorisieren kann. Völlig kontraproduktiver Ansatz. --Mai-Sachme 19:50, 22. Nov. 2011 (CET)
Nochmal konkreter: Bei dieser Bildfilter-Idee sehe ich nur zwei verschiedene Pole: Entweder wir lassen jeden Leser selbst taggen, was ihm nicht gefällt (mit der Konsequenz, dass sich der Leser mühsam durch x Bildchen kämpfen muss), oder es wird für den Leser getagged (mit der Konsequenz, dass im Zweifelsfall die weltanschaulich rigideste Ansicht durchgesetzt wird und auf Teufel komm raus ohne praktikable Kontrollmöglichkeiten in Schubladen geschoben wird). Ich halte beides für unenzyklopädischen Irrsinn. Aber fühl dich frei, auf Meta an deiner Idee weiterzumurksen --Mai-Sachme 20:03, 22. Nov. 2011 (CET)
Die Kategorien wie z. B. http://commons.wikimedia.org/wiki/Category:Male_masturbation_(animated) bestehen schon und sind vollkommen unabhängig von dieser Diskussion sinnvoll. Wenn jemand diese Videos oder andere Inhalte nicht überraschend in einer Commons-Suche vorfinden will, sondern sie lieber als klickbaren grauen Kasten gezeigt bekommt, sehe ich darin kein Problem. Er muss dazu nichts umkategorisieren; die Kategorie enthält schon alles. Es ist auch egal, ob er die Dateinamen einzeln eingibt oder auf die Kategorie klickt. Und du hast genau recht: wir taggen gar nichts für den Leser. Darum muss er sich selber kümmern. Wenn er ein Bild sieht, das ihm nicht gefällt, klickt er es weg und sieht es danach nie wieder, es sei denn, er will es sehen. Wenn er was gegen eine ganze bestehende Kategorie von Bildern hat, kann er die auch in seine Liste tun. Alles sein Privatvergnügen. Ich bin allerdings sicher, dass es nach Einführung eines solchen Filters Leute geben wird, die vorgefertigte Dateilisten anlegen und pflegen, welche die Leute dann per Copy und Paste in ihre persönliche Filterliste übernehmen können. Habe ich auch nichts dagegen. --JN466 20:07, 22. Nov. 2011 (CET)
Deine Beispiele kranken daran, dass sie offensichtliche Fälle darstellen (wobei ich mir schon überlege, ob Rüden, die sich an Bäumen kratzen, auch schon in die Kat Male masturbation gehören). Andere, deutlich diffizilere Fälle (etwa Nacktheit) wurden bereits genannt und sind dir auch gut bekannt. --Mai-Sachme 20:19, 22. Nov. 2011 (CET)
Ist nicht unser Problem, sondern das Problem derer, die filtern wollen. Wenn sie zu viel filtern, können sie jedes Bild, das sie doch interessiert, mit einem Klick aus ihrer Filterliste entfernen, genau wie sie eine Wikipedia-Seite mit einem Klick in ihre Beobachtungsliste aufnehmen oder wieder rausnehmen können. --JN466 20:21, 22. Nov. 2011 (CET)
Ahja, und wie sollen die Leute wissen, ob sie ein Bild nicht vielleicht doch moralisch verkraften, wenn sie es nicht sehen können? Durch eine möglichst genaue Bildbeschreibung (etwa linke Brust nicht verdeckt, Scham ansatzweise erahnbar)? Und wer soll die erstellen? Und was genau hat diese ganze Schnapsidee gleich nochmal mit dem spirit der Wikimedia-Projekte zu tun? Achja, gar nichts. --Mai-Sachme 20:30, 22. Nov. 2011 (CET)
Ausgehend von der Bildunterschrift. Unsere Bildunterschriften sind in der Regel aussagekräftig. Bei der Bildunterschrift "Ein Mann, der anal gefistet wird", wissen sie, was auf sie zukommt. Wenn die Beschriftung "Die Venus von Milo" lautet, wissen sie es auch. Wenn sie sich vertan haben, können sie das Bild wieder wegklicken. --JN466 20:39, 22. Nov. 2011 (CET)
Zur Venus von Milo würde ich gerne mal eine Studie in der Zielgruppe Global South sehen. Du wirst aus allen Wolken fallen. --Mai-Sachme 20:49, 22. Nov. 2011 (CET)
Was die Imame mit Mohamedbildern anstellen ist eine Sache, die hier in deWP sekundär ist: hier ist gut zu wissen, dass wir Mohamed nicht verstecken wollen und so soll es bleiben. -jkb- 17:42, 22. Nov. 2011 (CET)
Verstecken nicht; aber überrepräsentieren sollten wir sie auch nicht. [3][4] --JN466 19:33, 22. Nov. 2011 (CET)
Ich bewundere ja wirklich JN466s (aka Andreas Kolbe, aka jayen466) wahrhaft unermüdlichen Einsatz für das Rausfiltern von "anstößigen Inhalten" aus Wikipedia. Der wievielte Bildfiltervorschlag von ihm ist das jetzt, der dritte oder vierte? Und das nach gefühlten hunderten mails auf foundation-l, wo er sich auch für das Jugendschutz-Filtern ganzer Artikel engagiert. Er stimmt selbstverständlich beim de.wp Meinungsbild für den Bildfilter und gleich auch noch bei der französischen und der spanischen Abstimmung mit, obwohl er hauptsächlich auf der englischen WP aktiv ist. Dann noch die Beteiligung an Sue Gardner's Gendergap-Mailingliste mit Aufrufen gegen anstößige Bilder (how do women editors feel about illustrations like those used here, Hardcore images essay - HELP!) bis die weiblichen Mitglieder entnervt schreiben "Andreas seems to me on a crusade against pornography in Wikipedia." (elian). Im übrigen stellt er auf Sue Gardners Diskussionsseite seine Vorschläge als "möglichen Kompromiss für die deutschen community" dar und belagert ebenfalls intensiv die Diskussionsseite von Jimmy Wales [5] [6] [7] [8]. Er engagiert sich auch bereits für die Überarbeitung von WP:NOTCENSORED, um "anstößige Bilder" zukünftig nicht nur rausfiltern, sondern auch gleich aus den Artikeln entfernen zu können. Und neben all dem findet Andreas noch Zeit, mit Sue Gardner in London Essen zu gehen - die uns dann wenige Tage später in Hannover seine Vorschläge ans Herz legt. Toll. Das nenne ich mal ausgiebiges, geschicktes und gezieltes Lobbying. Sehr lehrreich. --Atlasowa 22:14, 22. Nov. 2011 (CET)
Ja, und dann gibt es noch so Idioten wie mich, die tatsächlich ernsthaft darüber nachdenken, wie denn nun mit der Community gearbeitet werden soll, und weshalb es in Hannover nur eine Frontalbespassung des Fußvolkes gegeben hat - dabei ist die Lösung doch ganz einfach: Wurde eh alles schon in London abgekaspert. Prima, so habe ich mir das vorgestellt. Und Tschüss Foundation. --Anneke 22:23, 22. Nov. 2011 (CET)
Damit ist eigentlcih die schlimmste Annahme zur Foundation und den Vorgängen um den Filter und die generelle Handlungsweise bestätigt. Jeglicher "Kompromiss" ist damit für mich hinfällig. Bekomm nur ich so ein Kotzgefühl? --Julius1990 Disk. Werbung 22:41, 22. Nov. 2011 (CET)
Vielen Dank für deine Bewunderung, aber das ist vergebliche Liebesmüh. Wenn du eine Sachdiskussion führen willst, bin ich gerne dazu bereit. --JN466 22:45, 22. Nov. 2011 (CET)
Nein, das Problem ist, dass hier niemand mehr mit dir reden will. Und dank deiner Politik vermutlich auch ziemlich lange niemand mehr mit der Foundation. Das ist schlecht, Andreas. --Anneke 22:48, 22. Nov. 2011 (CET)
Dank "meiner Politik"? Ich habe weder die Harris-Studie geschrieben, noch sitze ich im Board. Ich bin allerdings daran interessiert, dass Wikipedia sich der Welt als ein einigermaßen seriöses Werk präsentiert, das seinen Nutzern bei der Suche nach harmlosen Suchbegriffen in Commons nicht eine ungeahnte Vielfalt an Masturbationsvideos und -bildern präsentiert, und sich bei der Vermittlung und Bebilderung von kontroversen Themen an reputablen Quellen orientiert. --JN466 23:11, 22. Nov. 2011 (CET)
Wenn dir nicht aufgefallen sein sollte, dass das Verhältnis zwischen der Community und der WMF zurzeit gespannt ist und es deshalb ggf. unpassend ist, sich als Lösungsanbieter der "deutschen Frage" zugerieren ohne hierfür von irgendwem autorisiert worden zu sein und dass das die Lage ggf. erheblich verschlechter als verbessert, dann kann ich dir da nicht weiter helfen. --Anneke 23:15, 22. Nov. 2011 (CET)
Nebenbei: man muss schon recht gezielt auf Commons suchen, damit mandie erste Masturbation findet. -jkb- 23:23, 22. Nov. 2011 (CET)

Wenn du in Commons nach "Asian" suchst, kriegst du als sechsten Treffer eine Nahaufname von einem Hoden. Wenn du nach "Black" suchst, kriegst du als sechste Bild eine Nahaufnahme von den Genitalien einer Afro-Amerikanerin. Suchst du nach Caucasian, bekommst du als fünftes Bild ein Bild von einem masturbierenden Mann. Damit sind alle Hautfarben abgedeckt. Eine Suche nach Zahnbürste liefert dir als zweiten Treffer das Bild von einer Frau, die mit einer Zahnbürste masturbiert. Bei Glockenläuten kriegst du keine Sounddatei, sondern eine weitere interessante Masturbationstechnik. Meinst du im Ernst, das ist es, was unsere Nutzer von uns erwarten, und dass es unseren Bildungsauftrag unterminieren würde, wenn wir den Nutzern die Möglichkeit geben, diese Ergebnisse rauszufiltern und erst auf einen Klick hin anzuzeigen? --JN466 23:26, 22. Nov. 2011 (CET)

Das könnte aber auch ein Problem sein das bei Commons liegt; die Lösung wäre dann nicht ein Filter für dewiki, sondern das Aufräumen auf Commons, wo jeder Bube mit Minderwertigkeitskomplexen seine Hoden verewigt. -jkb- 23:31, 22. Nov. 2011 (CET)
Nicht so schnell, genau mit der FBI-Kinderpornographieanzeige von Sanger wehen gezeichneter Mangabildchen und der berserkerhaften ziellosen Lösch-Überreaktion von Wales hat der Schlamassel ja angefangen. −Sargoth 23:39, 22. Nov. 2011 (CET)
//BK// Über die Überreaktion von JW müssen wir uns nicht unterhalten, sicher nicht. Aber die Penis-Muschi-Sammlung von Commons würde für zehn Wikipediaprojekte hoch britannica voll ausreichen und etwas bliebe noch übrig. Und bei manchen habe ich schon das Gefühl, das die eben ein bestimmtes Bedürfnis haben, das mit Bildung nicht viel zu tun hat. Meine zwei Leptas. -jkb- 23:53, 22. Nov. 2011 (CET)
Es ist an sich kein "Problem", dass Commons solche Medien hat. Okay, wir haben zu viele Penisse, und warum sind sie alle weiß?, aber darum geht es nicht. Das eigentliche Problem ist, dass Benutzer mit diesen Medien konfrontiert werden, wenn sie es nicht erwarten. Abgesehen davon enthält Commons auch Inhalte, die nach deutschem Jugendschutzgesetz auf einem deutschen Server illegal wären, aber das ist auch nicht, worum es bei dem Bildfilter geht.
Die englische Wikipedia ist in einer anderen Situation als die deutschsprachige. Die deutschsprachige Wikipedia bedient, trotz muslimischer und anderer Minderheiten, einen kulturell mehr oder minder homogenen Sprachraum, während die englische die Heimat-Wikipedia für US, UK, Indien, die Philippinen, Australien usw. sowie als größte Wikipedia die zweite Heimat für drei Viertel der Welt ist. Die Unterschiede in den kulturellen Erwartungen sind ungleich größer. Gleichzeitig ist en:WP in der Bebilderung wesentlich freizügiger als de:WP; Bilder wie dieses oder jenes hat die deutschsprachige Wikipedia nicht, denn sie ist seriöser als die englische, wo Diskussionen um Bebilderung oft mit einem reflexiven NOTCENSORED beginnen und dort auch gleich aufhören und die Leute sich erst jetzt langsam vergegenwärtigen, dass man nach dem NPOV-Prinzip eigentlich auch bei der Bebilderung reputablen Quellen folgen sollte. --JN466 23:51, 22. Nov. 2011 (CET)

Solange ganz Indien mit verschiedenen Sprachen nun von einem Trust (Vertrauensleute der Foundation) beherrscht werden soll, es aber für Washington DC ein eigenes Chapter gibt, ist die ganze Diskussion um den neuen Süden nur Geschwafel oder Geschwurbel. Demnächst wird uns sicher eine Mehrheit von Chapter präsentiert, 50 für die USA. Für die deutschsprachige WP ist das Filtern von Bilder abgelehnt. Punkt und Aus und keine Kompromisse. Und stell doch bitte jemand den Spendenaufruf ab - ist ja peinlich für Filterentwicklungen zu sammeln. --Eingangskontrolle 21:26, 24. Nov. 2011 (CET)

Sues Stippvisite

Bitte diesen Polemikmüll von Fossa löschen und durch einen sachlichen Bericht ersetzten. Leider habe ich die erste dreiviertel Stunde verpasst und hätte gerne einen sachlichen Bericht dazu. Wir hier doch nicht bei BILD dir deine Meinung. ~ Stündle (Kontakt) 16:42, 22. Nov. 2011 (CET)

Ach mein Gott. Fossa eben. Auf der nach unten offenen Nervskala nur eine 1,7. In Diderots gar nur eine 0,3. ;) Marcus Cyron Reden 23:56, 22. Nov. 2011 (CET)
wp:kurier. Nicht unbedingt neutral, nicht enzyklopädisch --Mai-Sachme 16:54, 22. Nov. 2011 (CET)
Auch Soziologen blamieren sich gerne so gut sie können. liesel Schreibsklave® 17:01, 22. Nov. 2011 (CET)

Wirklich erhellend war Sues Auftritt nicht. Wir hätten genauso ihre diversen Interviews lesen können. --Eingangskontrolle 17:15, 22. Nov. 2011 (CET)

Ich fand es trotzdem Interessanter als Interviews lesen. Etwas mehr Raum für Fragen und Diskussion wäre schön gewesen und soweit ich es mitbekommen habe hat Sue auch zugesichert, das in Sachen Bildfilter noch alles offen sei und die einzelnen Sprachversionen endgültig über dessen Einführung entscheiden dürfen. Solche Besuche vom "Chef" halte ich immer für wichtig, da man ja auch sonst Wikipedianer&co selten als lebendigen Mensch zu sehen bekommt. ~ Stündle (Kontakt) 17:31, 22. Nov. 2011 (CET)
Falls Fossa öfter für den "Kurier" schreibt - ich lese ihn nicht - sollte man darüber nachdenken, ihm einen Lektor zur Seite zu stellen - ich kann das auch machen, für etwa 200 Euro die Stunde.--bennsenson - reloaded 17:41, 22. Nov. 2011 (CET)
Müsste auch über das Literaturstipendium gehen, oder? -jkb- 18:01, 22. Nov. 2011 (CET)
:-) --bennsenson - reloaded 18:05, 22. Nov. 2011 (CET)
Wenn dein Lektorat genauso humorlos und hochnäsig ist wie dein Angebot würde ich den Artikel nicht lesen, auch wenn man mir 200 Euro gibt. -- Cherubino 13:53, 24. Nov. 2011 (CET)
Solche Besuche vom "Chef" – das scheint mir doch eher abwegig. Übrigens ist Fossas Bericht durchaus zutreffend, wer es nicht live verfolgt hatte, kann sich ja demnächst die Aufzeichnung anschauen.--Aschmidt 20:34, 22. Nov. 2011 (CET)
Hallo, gibt es bereits einen Link zur Aufzeichnung? --Ziko Mentorenprogramm 21:31, 22. Nov. 2011 (CET)
Noch nicht.--Aschmidt 22:20, 22. Nov. 2011 (CET)

Ich find fossas Bericht gar nicht so schlecht und nach dem was man von vielen WMF-Leuten gewohnt ist interpretiere ich da nicht allzuviel Überzogenheit oder gar Ironie rein. Gegendarstellungen darf hier jeder in den Kurier schreiben, entfernen wäre Zensur unliebsamer aber wahrscheinlich recht verbreiteter Meinungen. --Bomzibar 21:13, 22. Nov. 2011 (CET)

Zwei Aussagen im Zeit-Online-Artikel fand ich ganz interessant: „Wir haben beschlossen, dass es erstens keinen Filter geben wird, für den alle Bilder in Kategorien eingeordnet werden müssen. Zweitens werde ich keinen Filter gegen den erklärten Willen der deutschen Community installieren. Das wäre einfach respektlos.“ und „Ich muss also die Quadratur des Kreises schaffen: einen Filter entwickeln, den die deutsche Community akzeptiert und der den Anforderungen des Stiftungsrats entspricht.“ Wir sollen also zu einem andersartigen Filter überzeugt werden, man wird uns aber wohl nichts aufdrängen. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 22:00, 22. Nov. 2011 (CET) P. S.: Ein weiteres Interview.

Auffallend für mich ist, dass Sue den Kopf für uns offenbar alleine hinhalten sollte, und da erntete sie gleich die entsprechenden Negativzahlen auf der Pavel-Richter-Skala und bekam auch einen halben Moleski. Das ist ihr Job, sie trifft auch alle Kritik, von ihr erwarten wir, dass sie zurückzieht und sagt: Ok, keinen Filter. Punkt. Auf der anderen Seite wissen wir aber auch, dass sie die Vorgaben des Boards - von ihrer Aufgabenstellung her - umzusetzen hat. Dieses wiederum hüllt sich meiner Meinung nach viel zu laut in Schweigen (bis auf die Ausnahme namens Ting, der halt zufällig in Nürnberg war und auf Carbidfischer gestoßen ist). Keiner weiß wirklich (zumindest ich nicht, die Aussagen sind da sehr unklar), durch wen diese Idee des Filter überhaupt aufgekommen ist und wer im Board sich jetzt mit Händen und Füßen gegen einen Rückzug wehrt. Um die Aussagen des Boards als Gesamtes nicht zu dessavouieren, halten alle die Klappe und tun so, als ob sie eine Stimme wären. Das Board hat entschieden. Das Board. Ich denke, ein Hinhauen auf Sue ist zuwenig und vor allem falsch, aber da kann ich mich nur auf etwas verlassen, was auch andere gelesen haben im Laufe der hunderte von Mails auf der Liste. Ich hatte die Gelegenheit, mit Sue ein gar nicht so kurzes Gespräch zu führen, ich kann daraus aber nichts über sie selbst ableiten, außer dass sie mir sympatisch war. Wien war eine ganz andere Veranstaltung als die MV in Hannover, da kann man sich leicht sympatisch sein, in der Hofburg tickt die Zeit anders. Wir sprachen auch nicht über Bildfilter, eher über Wikipediaprojekte und über Communitymöglichkeiten. Eine Veranstaltung zum Wohlfühlen, nicht nur Sue hat es gefallen, auch ihr lb. Kollegen aus Deutschland, hättet euch wohlgefühlt, die Atmosphäre zumindest hat alles erlaubt.
Aber es zeigt, ab einer bestimmten Ebene gibt es das, was uns selbstverständlich ist, nämlich das gemeinsame Erarbeiten von Positionen, nicht mehr. Und damit meine ich die Foundation. Der Entschluss der MV, hier als Chapter Position beziehen zu müssen (Auftrag ist Auftrag, lb. Präsidium), ist meiner Meinung nach richtig. Der Inhalt ist klar, der wurde von der MV vorgegeben, auch wenn ich einiges Widersprüchliches aus dem Präsidium noch vor einigen Wochen durchhörte (erinnerlich), was aber auch grundsätzlich ok ist, nicht alle haben sich gegen einen Filter entschieden. --Hubertl 23:41, 22. Nov. 2011 (CET)
Wobei ich kein Mitglied des letzten Vorstandes wie auch des ersten Präsidiums von WMDE kenne, der einen Filter durchweg begrüßen würde oder gar den Filter in der angedachten Form gut hieß. Aber wie du es selbst auch schriebst, Jeder darf durchaus auch die Meinung Pro-Filter haben und vertreten. Macht einen Menschen nicht grundsätzlich schlecht. Marcus Cyron Reden 23:56, 22. Nov. 2011 (CET)
Keiner weiß wirklich, durch wen diese Idee des Filter überhaupt aufgekommen ist Die ist dadurch aufgekommen, weil sich auf Mailinglisten und anderswo wiederholt Personen aus der Community und Leserschaft dahingehend geäußert haben, dass sie sich wünschten, nicht unverhofft auf bestimmte Inhalte gestoßen zu werden. Ich kann mich noch an mehrere Diskussionen auf foundation-l erinnern, die ich nicht initiiert habe, aber in denen ich mich ebenfalls für einen wahlfreien Bildfilter ausgesprochen habe. --::Slomox:: >< 00:01, 23. Nov. 2011 (CET)
An Diskussionen habe ich mich selten aktiv beteiligt. Der Punkt wo man überging Nägel mit Köpfen zu machen waren denke ich die Aussagen aus dem Harris-Report und der Strategie-Plan, bei dem man stärker die ärmeren Länder mit nicht selten restriktiven Kulturen erreichen will. Bibliotheken sind auch ein Thema. Die deutschsprachige Wikipedia hat daher meiner Meinung nach einen vergleichsweise geringen Bedarf für einen Bildfilter, da unsere Sprache in solchen Bereichen eine geringe Reichweite hat. Bei anderen Weltsprachen halte ich eine sorgfältige Überprüfung des Bildfilters für sinnvoll. ~ Stündle (Kontakt) 07:47, 23. Nov. 2011 (CET)
PS: Dank an Hexer. Das Zeit-Interview gibt das wieder, was ich im Livestream gesehen habe.
Hier paart sich kulturchauvinistische Geschwätz a la „die muslimischen kleinen Negerlein sind zu doof/ängstlich/verbrettert, um an echter Aufklärung teilzuhaben“ mit grundlegender Ignoranz gegenüber sozial- und geisteswissenschaftlichen Diskursen (allein das Durcheieinanderwerfen von "Sprachen" und "Kulturen" ist schon putzig). Warum widmest Du Dich nicht der Elektrotechnik? Laut Deiner Benutzerseite verstehst Du ja da etwas von. fossa net ?! 08:17, 23. Nov. 2011 (CET)
Quetsch: Immerhin habe ich soviel Bildung das ich es nicht nötig hab mich auf dein Diskussionsniveau herzuablassen. Von Meinerseite hierzu EOD. ~ Stündle (Kontakt) 08:45, 23. Nov. 2011 (CET)
Ich weiss, das schlimmste, was man Wikifanten sagen kann, ist dass die auf Gebiet XY keine Ahnung haben und folglich auch nicht allwissend sind. fossa net ?! 09:29, 23. Nov. 2011 (CET)
Es ist einfach nur armselig, Fossa, wie Du andere demütigst, anstatt Dich mit ihnen fair auseinanderzusetzen. Der Elektriker hat die Schnauze zu halten, hier finden "sozial- und geisteswissenschaftliche Diskurse" statt. So eine aufklärungsfeindliche Haltung bekommt kein Bildfilter der Welt hin.--bennsenson - reloaded 09:37, 23. Nov. 2011 (CET)
Ich habe nicht behauptet, es fünden hier „sozial- und geisteswissenschaftliche Diskurse“ statt, bloss wäre es von Vorteil, wenn Diskussionsteilnehmer die wenigstens kennen würden, bevor sie zu solchen grossartige Theorien präsentieren. Ich mische mich doch auch nicht in Diskurse über Elektrotechnik ein, ohne mich vorher wenigstens rudimentär über grundlegende Zusammenhänge der Elektrotechnik kundig zu machen. Aber Du hast schon recht, ich sollte mich etwas mehr zurücknehmen, es ist ja durchaus üblich in solchen Dingen ohne grosse Kenntnisse zu posten. Insofern war ich in der Tat zu schroff. Entschuldigung dafür! fossa net ?! 09:52, 23. Nov. 2011 (CET)
Diese Erklärung wäre noch schöner gewesen, wenn Du nicht ein weiteres Mal Hinweise auf fehlende Kenntnisse (das wussten wir nun schon) eingeflochten hättest, aber ansonsten..."hört, hört!" --bennsenson - reloaded 10:02, 23. Nov. 2011 (CET)

Ich hoffe, die Aufzeichnung der Veranstaltung wird bäldigst online sein, dann kann sich jeder selbst ein Bild machen. Ich werde an dieser Stelle darauf verweisen. Grüße, --Anneke 10:14, 23. Nov. 2011 (CET)

Dauert noch ca. zwei Tage - es sind 236 GB Daten, ein Export dauert ca. 9 Stunden - geschnitten und die drei DVDs zusammengefügt ist schon, heute Nacht kann ich die Tonspur wieder hinzufügen, dann kann morgen voraussichtlich encodiert werden. Weil man bei Commons nicht mehr als 100 MB hochladen kann landet das Ergebnis dann auf meinem privaten Server und ich hoffe auf einen Wikimedia-Techniker, der es von dort dann nach Commons importiert. Sobald das geschehen ist verteile ich den Link dazu.
Vielen Dank für die Geduld, mein Rechner läuft schon Tag und Nacht... --Manuel Schneider(bla) (+/-) 10:27, 23. Nov. 2011 (CET)
Wir haben für deine Arbeit zu danken :-) Grüße, --Anneke 10:30, 23. Nov. 2011 (CET)
Wobei die Aufzeichnung, wo man die Art und den Stil von Sue G. sehen kann incl. ihrer Aussagen zu Board usw. einerseits und die "Notwendigkeit", Penisse und Muschis auf Commons millionenfach haben zu müssen, zwei verschiedene Schuhe sind, oder? -jkb- 10:37, 23. Nov. 2011 (CET)
? Grüße,--Anneke 10:39, 23. Nov. 2011 (CET)
Wer hat denn behauptet, dass sei ein und das gleiche Thema? fossa net ?! 10:41, 23. Nov. 2011 (CET)
Na wir streiten hier über den Bildfilter und seine Notwendigkeit. Dazu sagt die Aufzeichnung ja wenig - die sagt eher etwas darüber, wie ausweichend SG sprach, dass sie den Eindruck vermittelte, die Entscheidung liegt anderswo; aber alle Aussagen zum Filter waren sehr ungenau und daher nicht sehr hilfreich, außer, dass es etwas nach hinten verschoben wurde und man weiter streitet. -jkb- 10:44, 23. Nov. 2011 (CET)
Hm, ja prinzipiell schon. Aber in diesem Thread gings, glaube ich darum, ob Fossas Beitrag "neutral" ist. Und da kann sich ja dann demnächst selber ein Bild machen. Grüße, --Anneke 10:48, 23. Nov. 2011 (CET)
Stimmt auch, zwischendurch ging's aber wieder um den Filter, nicht um Sue G. Jetzt sind wir wieder beim Thema.Ich trinke noch 'ne Tasse. -jkb- 10:54, 23. Nov. 2011 (CET)
Es ging nicht direkt um Sinn und Unsinn des Bildfilter, sondern darum wie die Idee des Bildfilters zustande kam. ~ Stündle (Kontakt) 12:56, 23. Nov. 2011 (CET)

lb Stündle, wie du geschrieben hast, es geht hier in der Diskussion nicht um den Bildfilter, eher um das Verhältnis zwischen Wikipedianern zum Projekt, zur Foundation, zum Chapter, zum Verein.... Der Harris Report als Ergebnis eines Strategiepapiers. Aber ohne Auftrag, keinen (kostenbehafteten) Report. Ich kann mir schwer vorstellen, dass der Fork von Ace den Ting in Nürnberg angesprochen hat, der Auslöser war, es war ja peinlich genug als er sagen musste, dass von den zwei Mitarbeitern damals beide auch gleichzeitig Admins sind. Vieles kann dahinterstehen: Ein Scheich der mit Dollarbündeln wedelt, hinter dem ein islamischer Rechtsgelehrter steht, der meint, dass man über den Umweg von Bildfiltern weltweit die Welt verbessern muss, aber genau weiß, dass er als islamischer Rechtsgelehrter grad mal leise pupsen kann, was Wikipedia betrifft. Aber über so einen Umweg könnte man schon was erreichten, funktionierts, dann ist ihm der Ruhm und ein paar Jungfrauen mehr im Jenseits sicher. </polemik> Oder der Jimbo hat sich heimlich taufen lassen. Who knows, soll ja vorkommen. Würden wir die Ursprungsmotive dieser Diskussion wissen, hätten wir es alle leichter. Tun wir aber nicht, das Board sitzt verstreut herum und einer fürchtet sich, namentlich geoutet zu werden. --Hubertl 14:10, 23. Nov. 2011 (CET)

Sue-Zwischenüberschrift I

Was mich interessieren würde wäre: Hat das Board eine Entscheidung gefällt und Sue beauftragt, diese umzusetzen? Oder war es so, daß das Board die Entscheidung von Sue quasi per Votum offiziell bestätigt hat. In der internationalen Gerüchteküche kursieren beide Versionen. Offizieller Auslöser soll ja die Klage von Larry Sanger gewesen sein, allerdings wurde die doch von Mike Godwin mit Pauken und Trompeten abgeschmettert. Also was soll diese Sache dann? Interessant fand ich zu diesem Sachverhalt dieses Interview mit Sue. Besonders dieses Zitat
Sie stellt die Frage, ob Schwangerschaft denn wirklich in erster Linie eine medizinische Angelegenheit sei. Zudem hegt sie Zweifel: Muss die Wikipedia wirklich ein Ort sein, an dem alle möglichen und unmöglichen Körperstellen komplett entblößt und in Großaufnahme zu sehen sein sollten, weil es der medizinischen Allgemeinbildung der Menschheit diene? Gardner berichtet darüber, dass sie schon oft verwundert gewesen sei: Wenn eine bunte Vielzahl von Bildern, auf denen operierte Brüste, verlängerte Fingernägel, Haar-Extensions oder brasilianisch gewachste Körperregionen dargestellt seien, einen Artikel illustrierten, dann bekäme dieser einen seltsam sexualisierten Beigeschmack. Das seien ja alles typische Porno-Codes.
Ich weiss nicht, wie korrekt Sue Gardner da zitiert worden ist. Wenn es so sein sollte, daß diese Aussage korrekt übersetzt und auch so gedruckt wurde, zeugt das in meinen Augen von einem erheblichen Defizit im Verständnis von a.) wissenschaftlicher Arbeit und b.) in dem, was eigentlich ihre Arbeit ist. Wenn es so sein sollte, daß die künftige Richtung der Wikipedia sein soll, Inhalte zu produzieren, die der Vorstellung der Geschäftsführerin der Stiftung entsprechen, hat die Wikipedia ein etwas erheblicheres Problem, als die des Bildfilters, denn dann wird diese Vorstellung bald in mehr Bereiche einspielen, als in die Bildersperre. --Juliana © 18:49, 23. Nov. 2011 (CET)
Um den Kommentar zu verstehen, musst du die Bebilderung von Schwangerschaft mit der von en:Pregnancy vergleichen. Die Bebilderung des deutschen Artikels entspricht dem, was man in reputablen Quellen findet, während der englische Artikel eine kleine Prise in die von Sue angezeigte Richtung geht. Die deutsche Wikipedia ist hinsichtlich Verwendung wissenschaftlicher Quellen und Bebilderung in der Regel seriöser als die englische; Sues Äußerungen beruhen naturgemäß stärker auf ihren Beobachtungen der englischen Wikipedia. --JN466 19:10, 23. Nov. 2011 (CET)
Äh ja? Meinst du das Bild der geschwollenen Brüste in unterschiedlichen Stadien der Schwangerschaft? Oder welches? Kann da nichts unanständiges, unpassendes oder sexualisiertes entdecken... Grüße, --Anneke 19:14, 23. Nov. 2011 (CET)
Wo der englsiche Artikel unseriös oder gar sexualisiert bebildert sein soll, ist nicht verständlich. Da muss amn schon eine eigene Agenda verfolgen, um das so zu interpretieren. --Julius1990 Disk. Werbung 19:21, 23. Nov. 2011 (CET)
Der englischsprachige Artikel ist was? sexistisch bebildert? *kopfschüttel* -- Achim Raschka 19:28, 23. Nov. 2011 (CET)
Abgesehen von den im deutschen Artikel fehlenden Brüsten ist das oberste Bild im englischen Artikel eine Nacktaufnahme, während das Lead-Bild im deutschen Artikel eine bekleidete Frau zeigt und die Nacktaufnahme weiter unten kommt. (Den englischen Artikel in dieser Hinsicht an den deutschen anzugleichen, also die Nacktaufnahme nach unten zu verlagern und das bekleidete Bild oben zu verwenden, wird seit Wochen in en:WP diskutiert.) Wenn du dir Buchtitelseiten in Google Books ansiehst [9][10], stellst du fest, dass die meisten Bücher als ikonisches Bild nicht eine Nacktaufnahme auf dem Cover haben. Ähnlich bei akademischen Webseiten. Gemäß NPOV/Ausgewogenheit sollten wir uns schlicht nach der Quellenlage richten und die Nacktaufnahme nicht prominenter machen als vergleichbare Bilder in Quellen sind. --JN466 19:37, 23. Nov. 2011 (CET)
Vergleiche ebenso weibliche Brust und en:Breast. Ich finde den deutschen Artikel enzyklopädischer illustriert. --JN466 19:43, 23. Nov. 2011 (CET)
Du kannst empfinden so viel du willst, deine Empfindung ist aber keine Handlungsanweisung udn kann es nicht sein. Ich finde den englischen Artikel nicht sexualisierter bebildert als den deutschen. Aber vielleicht magst du das mal ausführen. Vielleicht bringst du auch mal eine Frau bei, die sich durch die Darstellung in irgendeiner Weise betroffen fühlt. Das sind ja schon Anklänge an Diskriminierung. Oh Gott, eine Vulva ... das können wir doch nicht zeigen ... --Julius1990 Disk. Werbung 19:47, 23. Nov. 2011 (CET)
Das hat mit Quellen zu tun, nicht mit Empfindungen. Wenn die Quellen alle eine Nacktaufnahme auf dem Cover hätten, sollten wir das auch tun, und wenn nicht, eben nicht. Gegen die Vulva auf der Hauptseite hatte ich damals nichts; ich habe damals für die Beibehaltung des Bilds gestimmt, und habe Sue, als ich sie beim Meetup in London traf, auch gesagt, dass sie sich da vertan hat und dass das für den deutschen Sprachraum okay war. --JN466 19:54, 23. Nov. 2011 (CET)
Vulva auf Hauptseite okay, aber der englische Brust-Artikel mit Verweis auf Cover (?!) übersexualisiert bebildert ... ja ne, is klar ... --Julius1990 Disk. Werbung 19:57, 23. Nov. 2011 (CET)
Super Beispiel - was fällt mir als Anatomieautor und Biologe zuerst auf: Der englischsprachige Artikel ist bereits bei Scrollen offensichtlich um längen ausführlicher, besser belegt und strukturiert und ausgezeichnet bebildert, eigentlich ein prioma Vorbild dafür, wie ein Artikel über die weibliche Brust aussehen sollte - einzig das Lemma "breast" ist bei dem Fokus unbrauchbar. -- Achim Raschka 19:50, 23. Nov. 2011 (CET)
Jayen, dazu kann ich nur sagen, dass ich froh bin nicht auf en zu arbeiten und mich diesen Diskussionen nicht aussetzen zu müssen. Eine Diskussionskultur, die mir suggeriert ein gesunder, weiblicher Körper (so wie der meinige) sei irgendwie schmutzig und schlecht und müsse deshalb versteckt werden, die brauche ich nicht. Ich finde das Bild übrigens schön, so, wie sie die Hände auf den Bauch legt, was viel Zärtlichkeit für das Kind zeigt. Grüße, --Anneke 19:53, 23. Nov. 2011 (CET)
Gebe ich dir vollkommen recht. Ich finde das Bild auch schön, aber es ist besser weiter unten im Artikel platziert, zumal der englische Artikel nur Kaukasierinnen zeigt. (Meine Frau, die die Freuden der Schwangerschaft hinter sich hat, ist übrigens anderer Meinung und empfindet das Bild als doof und pueril; sie meint, es sind ohnedies genug Brüste im Artikel.) --JN466 19:55, 23. Nov. 2011 (CET)
Ich finde es beeindruckend, wie ruhig Du bleibst, Jayen...es ist beim besten Willen nicht zu erkennen, dass Du suggerieren wolltest, der weibliche Körper sei "schmutzig und schlecht". Ebenso wenig geht man hier vernünftig auf Deine Argumente ein, sondern erzählt irgendwas von "Zärtlichkeit"... --bennsenson - reloaded 20:00, 23. Nov. 2011 (CET)
Warum kann es dann nicht oben stehen? Irgendwie muss es ja nach unten - warum? Grüße, --Anneke 20:02, 23. Nov. 2011 (CET)
Es kann oben stehen, es kann unten stehen. Wie in jedem Artikel mit mehr als einem Bild ist das eine Frage, die man sachlich diskutieren kann. Wenn die oben von Jayen genannten Argumente Dich nicht überzeugen, bitte. Mich überzeugt das Argument der Darstellung in vergleichbaren Projekten, Enzyklopädien, in Fachliteratur etc jedenfalls mehr als das Argument, dass das Bild Zärtlichkeit vermittle. --bennsenson - reloaded 20:09, 23. Nov. 2011 (CET)
Na, das es da weg soll vermittelt doch eine gewisse Moral möchte ich meinen. Übrigens: Wenn du googelst und dir gängige Webseiten anschaust, dann sind die Frauen zwar nicht komplett nackt, werden aber in der Regel in Unterwäsche abgebildet, insofern finde ich eine bekleidete Frau in dem Zusammenhang auch unpassend. Weil: "irgend ne Frau mit nem dicken Bauch" ist da nicht gemeint[11], [12]. [13], [14], [15]. Grüße, --Anneke 20:14, 23. Nov. 2011 (CET)
Schon wieder kommt im ersten Satz eine harsche Anklage. Was soll man darauf antworten? Man möchte natürlich mit gleicher Münze zurückzahlen, aber was habe ich davon, außer den nächsten wohlfeil-hysterischen Shitstorm zu ernten? Im Übrigen glaube ich, dass es den meisten Menschen zuzutrauen ist, eine "dicke Frau" von einer "schwangeren Frau" zu unterscheiden, selbst, wenn sie nicht splitternackt ist.--bennsenson - reloaded 20:21, 23. Nov. 2011 (CET)
Bennsenson: Das geht gar nicht gegen dich, aber ich verfolge Jayen und weiter Diskussionen auf der [Gender-Gap-Mailingliste] schon eine ganze Weile, vielleicht das als Hintergrund. Und die Konzepte, die da Teilweise diskutiert werden, halte ich, vorsichtig ausgedrückt für fragwürdig und ich bin mir manchmal nicht ganz sicher, ob da wirklich was für Frauen getan wird oder eher das Gegenteil (das nur als Hintergrund und warum ich hier so stichel). Grüße, --Anneke 20:33, 23. Nov. 2011 (CET)
Ja, das liest sich doch ganz anders. Es sah nur die Gemeinsamkeiten zu verschiedenen Diskussionen in der de:wp, wenn es um Nacktbilder ging, wo jedem, aber wirklich jedem, der Bedenken gegen Quantität und Beschaffenheit der Bebilderung äußerte, solche oder schlimmere Vorhaltungen gemacht wurden. Und das geht einfach nicht. --bennsenson - reloaded 20:41, 23. Nov. 2011 (CET)
Anneke, wäre es nicht sinnvoller, wenn du dich auf Gendergap aktiv beteiligen würdest, anstatt mich dort zu "verfolgen"? Wenn ich dort was sage, mit dem du nicht einverstanden bist, dann sag's mir halt; registriert bist du ja. Auf diese Art und Weise kommen wir vielleicht zu einem produktiven Austausch, anstatt zu schwelendem Resentment. Ich finde die Liste übrigens toll; es finden dort mehr verständige Diskussionen statt als in nahezu jeder anderen Wikimedia-Liste. Gruß. --JN466 21:04, 23. Nov. 2011 (CET)
Ein anderes Beispiel ist Fisting. Der englische Artikel hatte bis vor ein paar Tagen ein Bild, das im deutschen Artikel (glaube ich) nie drin war. Ich kann mir schwer vorstellen, dass eine reputable Quelle z.B. von einem westlichen Sexologen dieses Bild drucken würde. Es wirkt mit dem zerknitterten Laken einfach zu hausgemacht, und zieht das Niveau des Artikels runter. Natürlich illustriert es den Sachgegenstand, und ich habe nichts gegen Faustverkehr, aber so ein Bild ist meiner Meinung nach besser über den Commons-Link verfügbar. Ebenso bei en:Creampie_(sexual_act) (ein Artikel, dessen Hauptautor ich übrigens bin); das Bild sieht aus, als hätte es ein Teenager gemalt, und trägt nichts Positives zum Artikel bei. Es wäre besser über ein Commons-Link verfügbar, und wenn ich es bei der Arbeit an dem Artikel ausblenden könnte, würde ich es tun (es geht mir einfach auf den Geist).
Ein weiteres Beispiel ist Ejakulation / en:Ejaculation. Der deutsche Artikel hat ein Bild, der englische hat Bild + Video (okay, Achim kann wieder sagen, er ist auch länger). Ich habe einige Mühe darauf verwendet, eine entfernt ähnliche Bebilderung des Themas Ejakulation in einer reputablen Quelle zu finden. Bislang ist es mir nicht gelungen. (Wenn jemand eine kennt, wäre ich für einen Hinweis dankbar.)
Im Zusammenhang mit dem Thema Bildfilter habe ich Verständnis dafür, wenn jemand, der den Artikel lesen will und schon weiß, wie eine Ejakulation aussieht, weil er Hunderte an sich selbst oder seinem Partner gesehen hat, bei der Lektüre des Artikels lieber nicht konstant fünf spritzende Penisse im Blickfeld haben will. Ich habe im realen Leben wenig Interesse daran, beim Lesen den ejakulierenden Penis eines anderen Mannes vor der Nase zu haben, und die Illustrationen kommen dieser Erfahrung recht nahe. Leser, die Ähnliches empfinden und die Seite verlassen, bevor sie den Artikel gelesen haben, lernen nichts. Wenn es ein neugieriges Kind ist, dass wirklich nicht weiß, wie eine Ejakulation aussieht, weiß es das, sowie es auf der Seite gelandet ist. Wir sind aber nicht in erster Linie ein Bilderbuch. Wir vermitteln – Erwachsenen zumindest – Wissen primär durch Text. Vom Bildungsgehalt her sind Ejakulations-Bild und -Video für nahezu alle Volljährigen belanglos.
Wenn wir es Lesern per Bildfilter ermöglichen, das Bild wegzuklicken, behandeln wir sie als mündige Erwachsene, denen wir, ohne einen wesentlichen Informationsverlust befürchten zu müssen, einen Handlungs- und Entscheidungsspielraum bei ihrer Wikipedia-Erfahrung zugestehen können, und nicht als Kinder, deren Nasen wir konstant auf das Bild stubsen müssen. Die Gewinnung von Handlungs- und Entscheidungsfreiheit hat auch was mit der oben erwähnten Aufklärung zu tun. --JN466 21:04, 23. Nov. 2011 (CET)
Ein letztes en:WP-Beispiel in Sachen Male-Gaze-Sexualisierung: en:Hogtie bondage. Dieser Artikel war lange Zeit mit fünf Bildern von Frauen illustriert, obwohl die passive Rolle im Bondage-Play bekannterweise sowohl von Männern als auch Frauen gespielt werden kann. Weder geschlechtsneutral noch neutral im NPOV-Sinn, sondern einfach eine Reflektion einer von maskulinem Bias geprägten Ästhetik in der Editor-Gemeinde und der Demographie der Bildhochlader. Reputable Quellen haben Bilder von Frauen und Männern. --JN466 21:36, 23. Nov. 2011 (CET)
Erst gegen ne Mumu auf der Hauptseite und jetzt gegen Haarextensions. So weit ist's nicht mehr bis hin zum unbedeckten Knöchel als Pornocode. Nacktaffe 19:20, 23. Nov. 2011 (CET)
<stöhn> --JN466 19:38, 23. Nov. 2011 (CET)
//BK// Traurig an der Entwicklung der Diskussion hier ist die Feststellung, wie man immer häufiger ineinander gerät, wie zum Teil katastrophal wenig man zuhört - was eine Voraussetzung für eine Diskussion ist-, wie schwarz-weiß man die lage sieht und die Panikstimmung anheizt. Leute, fasst euch zusammen. -jkb- 19:39, 23. Nov. 2011 (CET)
Das ist kein Interview, sondern die Interpretation eines ML-Beitrags von Sue durch die Autorin; hier das Original: http://lists.wikimedia.org/pipermail/gendergap/2011-September/001341.html --Pavel Richter (WMDE) 19:40, 23. Nov. 2011 (CET)

Es ist typisch, dass sich diese Diskussion wieder einzig und ausschließlich um Nacktheit dreht - und genau das zeigt die Agenda hinter der ganzen Bildfilter-Geschichte. Die Bebilderung in der Wikipedia ist in vielen Fällen unangemessen. Wir haben nur selten ein Porträt, das eine Person gut wiedergibt, oft sind das eben Hobbybilder, die hastig geknipst wurden - und die Person entsprechend unglücklich wiedergeben. Ja, die Bebilderung in unserem Projekt ist oft amateurhaft - wie es auch die Artikeltexte sind. Unser Projekt ist letztlich ein Projekt von Amateuren. Aber nirgends ist das so dramatisch als wenn nackte Haut ins Spiel kommt. Gott bewahre, dass sich die Foundation einmischen würde, die Artikeltexte in der Wikipedia zu neutralisieren - das würde allerdings wesentlich eher dem eigentlichen Projektfokus entsprechen, als wenn Sue erreichen will, dass ausgerechnet die Bebilderung "optimally neutral for educational purposes" werden müsse. Gruß --Magiers 20:46, 23. Nov. 2011 (CET)

Du bist also der Auffassung die Foundation sollte Verantwortung für die Inhalte der Wikipedia übernehmen? Wenn sie das machen würde, könnte der Laden hier zugemacht werden, da man dann mit entsprechenden Gerichtsbeschlüssen die richtige Wahrheit im Artikel zementieren kann. NPOV war dann mal. liesel Schreibsklave® 21:01, 23. Nov. 2011 (CET)
Ich sage ja Gott bewahre, spätestens nach den Bildfilterfahrungen ist mir natürlich auch klar, dass das das letzte wäre, was der Wikipedia helfen würde. Aber wenn sie sich um die Neutralität der Inhalte kümmern würde, hätte das wenigstens irgendwas mit dem zu tun, worum es hier geht, nämlich Artikel zu erstellen. Stattdessen fixiert sie sich auf die Bilder, die doch ehrlich gesagt meistens nur Beigaben sind, und naja in Wahrheit geht es doch eben nur um das eine Thema: nackte Haut und nichts sonst. Gruß --Magiers 21:09, 23. Nov. 2011 (CET)
Wenn die Wikipedia funktionieren würde, wie sie sollte, dann würden sich mehrere fachkundige Autoren um jeden Artikel kümmern. Die Wahrheit sieht anders aus. In der Regel kümmert sich ein Laie um einen Artikel. Nicht das man diesem Laien unbedingt das Wissen abstreiten würde, aber wenn mehrere fachkundige Autoren sich um einen Artikel kümmern, gibt das in der Regel ein besseres Bild. liesel Schreibsklave® 21:34, 23. Nov. 2011 (CET)
Ich geb Dir recht, dass das wünschenswert wäre, jedenfalls wenn es um die Qualität der Artikel geht. Es war und ist aber gerade auch der Charme der Wikipedia, dass jeder dran mitarbeiten kann. Diesen amateurhaften Geruch werden wir nie ganz los werden, egal wieviele Fachleute hier beitragen, und vielleicht macht sogar genau das die Wikipedia beim Leser populär, dass sie von Leuten kommt wie ihm selber. Gruß --Magiers 21:45, 23. Nov. 2011 (CET)
Amateurhafte Bilder sind immer schlecht, aber viele Wikipedianer, mit denen ich gesprochen habe, teilen die Meinung, dass amateurhafte Bilder im Bereich Sexualität einen besonders schlechten Eindruck hinterlassen. --JN466 21:14, 23. Nov. 2011 (CET)
Und warum ist deine MEinung amßgeblich udn die deiner freunde und nciht Annekes oder meine? Komisch ist, dass die Skandalbilder (sogar auf der Hauptseite) weder BILD noch Alice Schwarzer interessiert ahben, die sonst immer auf so etwas aufspringen ... Könnte das Problem in der Form schlicht nicht existieren, wie es dir dein persönlicher Geschmack einflüstert? --Julius1990 Disk. Werbung 21:23, 23. Nov. 2011 (CET)
Nein, das kann grundsätzlich nicht sein. Darum hat Jayen auch jeden, der auf der Brainstorming-Seite zum Bildfilter einen Vorschlag machen wollte, der irgendwie nicht ganz seinen Vorstellungen entspricht, weggebissen (man beachte die Posting-Frequenz). Wäre ich bösartig, so würde ich behaupten, es handele sich hierbei um männliche, aggressive Verhaltensweisen.--Anneke 21:37, 23. Nov. 2011 (CET)
Jetzt lass doch die persönlichen Anwürfe – sie sind unkollegial – und diskutiere sachlich. Wenn du das nicht kannst, mach eine Pause. Du kannst auf Meta übrigens auch posten. --JN466 21:42, 23. Nov. 2011 (CET)
Ich strebe auch kein kollegiales Verhältnis mit dir an. Geht mir selten bei Wikipedianern so, aber manchmal schon. Grüße, --Anneke 23:23, 23. Nov. 2011 (CET) P.S. Viel Spaß noch beim Durchdrücken deiner Positionen.
Wenn es bei den Skandalbildern auf der Hauptseite um das Vulva-Bild gehen soll, habe ich dir schon oben gesagt, dass ich damals in de:WP für die Beibehaltung des Bildes gestimmt habe. Ich habe es ferner auch in en:WP auf Jimbos Talk Page verteidigt. Du redest mit einer Vorstellung in deinem Kopf, aber nicht mit mir. --JN466 21:42, 23. Nov. 2011 (CET)
Du kannst nicht das Vulvabild verteidigen, sogar auf der hauptseite, aber das Bild der Schwangeren am liebsten wegzensieren ... der Widerspruch sollte selbst dir klar werden. Aber vielleicht ist es auch eindrücklicher, wenn Sue einem einflüstert, wie sexistisch das doch wäre ... klar rede ich nicht mir dir, wir essen ja auch nicht gemeinsam zu Abend ... --Julius1990 Disk. Werbung 21:47, 23. Nov. 2011 (CET)
Jayen will das Bild garnicht "wegzensieren", deshalb ist sein Hinweis darauf, dass Du garnicht mit ihm redest, sprich nicht auf seine Argumente eingehst, berechtigt. Dass ihr nicht gemeinsam zu Abend esst, ist bei Deinem Verhalten nachvollziehbar, wenn man Dein Verhalten hier aufs "real life" übertragen würde, wäre das in etwa so, als würdest Du ihm Erbsen ins Gesicht schnipsen, während er Dir Braten auftischt.--bennsenson - reloaded 21:58, 23. Nov. 2011 (CET)
Eine nur unzureichend begründete Verschiebung wegen persönlicher Empfindungen mag nicht so schlimm sein wie das Löschen und dennoch ist es nicht targbar. Braten wäre in dem Zusammenhang einfach das Einstellen, Probleme herbeizufabulieren, weil der persönliche Geschmack nicht getroffen ist ... dann würde ich zu Messer unf Gabel greifen und es mir schmecken lassen ... so viel zu unpassenden Allegorien ... --Julius1990 Disk. Werbung 22:14, 23. Nov. 2011 (CET)
Der persönliche Geschmack scheint aber auf der "Gegenseite" als maßgeblich wahrgenommen zu werden, denn außer Argumenten wie "Zärtlichkeit" kam da nicht viel betreffs der Frage, warum alles nackt sein muss, um verstanden zu werden. In dem Sinne, guten Appetit.--bennsenson - reloaded 22:18, 23. Nov. 2011 (CET)
@bennsennson: Ich habe das zärtlich entfernt, weil es für die Argumentation nicht wichtig ist, der Hinweis auf andere Bebilderungspraktiken im übrigen schon. Grüße, --Anneke 23:23, 23. Nov. 2011 (CET)
Wenn das Bild als sexistisch angepranegrt wird, dann ist der Hinweis auf andere Sichtweisen ein Argument. --Julius1990 Disk. Werbung 22:27, 23. Nov. 2011 (CET)
Julius, wieso "kann" ich das Vulvabild nicht verteidigen? Ich habe es damals verteidigt, und aus gutem Grund: es war mit reputablen Quellen vereinbar. Der Artikel war hervorragend geschrieben und sachlich, in Übereinstimmung mit akademischen Standards, illustriert. Es ist im deutschen Sprachraum, anders als in USA oder GB, nichts Ungewöhnliches, Genitalien auf dem Titelblatt einer Mainstream-Veröffentlichung zu finden. Das hat Jimbo damals (und Sue später) einfach nicht verstanden. (Mein Sohn auch nicht; als wir einmal seinen Opa besucht haben, hat er mir abends zugeflüstert: "Du, Opa hat überall Pornos!" Es handelte sich lediglich um Mainstream-Illustrierte.) Okay, der Spiegel hat vielleicht noch nie eine Vulva in der Größe auf der Titelseite gehabt, aber frontale Nacktaufnahmen sind im deutschen Sprachraum in der Öffentlichkeit akzeptiert, und das Vulva-Bild schien mir angesichts der sachlichen Behandlung des Themas nicht so weit vom Mainstream-Rahmen entfernt. Außerdem sieht jedes Kind in der Schule im Sexualkundeunterricht ähnliche Bilder. Beim Schwangerschaftsbild ist die Quellenlage einfach anders: Nacktbilder sind nicht das typischste Bild, so wie ein Bild der Vulva ein typisches Bild in Quellen über die Vulva ist. Ich habe mich auch nicht dafür ausgesprochen, das Bild aus dem Artikel zu entfernen, sondern dafür, es nicht als erstes Bild zu verwenden. Gruß, --JN466 22:39, 23. Nov. 2011 (CET)
Dir ist aber schon klar, dass die schwangere nackte Frau nicht sexistisch ist und wir schon nackte Schwangere etwa uf dem Stern-Cover hatten? Du widersprichst dir selbst ... --Julius1990 Disk. Werbung 22:53, 23. Nov. 2011 (CET)
Wenn du meinen oben verlinkten Beitrag in der englischen Diskussion gelesen hast, weißt du, dass ich mit dir darin übereinstimme. Anneke hat übrigens recht; das ikonische (und theoretisch beste) Bild ist eine schwangere Frau in Unterwäsche. --JN466 15:52, 24. Nov. 2011 (CET)
Mich würde interessieren, wie es denn Sue Garder und Co. so sehen. Du sagst, sie haben es damals einfach nicht verstanden. Verstehen sie es jetzt? --Juliana © 22:58, 23. Nov. 2011 (CET)
Ich weiß nicht, wie Jimbo heute dazu steht, weil ich seitdem nicht mehr weiter mit ihm darüber korrespondiert habe, aber Sue versteht es glaube ich schon. Sie hat es im Gespräch mit mir in London akzeptiert, und wenn ich mich recht erinnere, hat sie in Hannover auch gesagt, dass die deutschsprachige Wikipedia in Bezug auf sexuelle Themen einen wirklich guten und verantwortungsvollen Job macht. Gruß, --JN466 15:37, 24. Nov. 2011 (CET)
Soso, aber Sue versteht es glaube ich schon. Sie hat [...] in Hannover auch gesagt, dass die deutschsprachige Wikipedia in Bezug auf sexuelle Themen einen wirklich guten und verantwortungsvollen Job macht. Glauben ist nicht wissen. Auf Deutsch: Du hast keine Ahnung. Dazu diesen Artikel aus der Zeit Besonders das Zitat ist bemerkenswert:
Der Stiftungsrat hat mich beauftragt, den Bildfilter zu installieren. Daraufhin habe ich unter den Wikipedia-Gemeinschaften ein Referendum organisiert, das in der Mehrheit eine vorsichtige Zustimmung zeigte, bei vielen aber auch sehr eindeutige Ablehnung. Danach gab es in der deutschen Community eine eigene Abstimmung mit vielen Teilnehmern, die klar gezeigt hat, dass die Deutschen den Filter ablehnen. Also habe ich noch mal mit dem Stiftungsrat geredet. Wir haben beschlossen, dass es erstens keinen Filter geben wird, für den alle Bilder in Kategorien eingeordnet werden müssen. Zweitens werde ich keinen Filter gegen den erklärten Willen der deutschen Community installieren. Das wäre einfach respektlos.
Bei der Mitgliederversammlung am Sonntag in Hannover hat die deutsche Community beschlossen, den Stiftungsrat aufzufordern, noch einmal über den Filter nachzudenken. Aber bis der seine Anweisungen an mich ändert, bin ich dafür verantwortlich, einen Bildfilter entwickeln zu lassen. Ich muss also die Quadratur des Kreises schaffen: einen Filter entwickeln, den die deutsche Community akzeptiert und der den Anforderungen des Stiftungsrats entspricht. Das wird nicht einfach, aber das ist nun mal meine Aufgabe. Was ich bei der Mitgliederversammlung in Hannover aber sagen wollte, war: So soll es laufen – auch wenn es niemandem Spaß macht, auch wenn es Menschen verärgert.
So heisst es nun, das Ding wird kommen, solange mich niemand stoppt? Ja, warum stoppt sie denn niemand? Juliana © 16:59, 24. Nov. 2011 (CET)
Sue kennt die Argumente gegen den Bildfilter nicht, aber sie führt nur aus. Stoppen werden beispielsweise WMDE mit den anderen Chaptern durch die nächstjährige Boardwahl. Allerdings ist schwer vorstellbar, dass die Löschfreundin Ménard gegen ihren Bildfilter-Gatten Klempert stimmen wird. Daher muss hoher Druck auf WMDE aufgebaut werden. −Sargoth 17:35, 24. Nov. 2011 (CET)
@Juliana: Dir ist aber schon klar, das es "den" Bildfilter nicht gibt - die Frage ist also nicht, ob "das Ding" kommt, weil niemand weiss, wie "das Ding" aussehen wird. Nur das es nicht, wie mal angedacht, Kategorien-basiert sein wird, ist von Sue bereits klargestellt worden.
Sues Aussage, wie ich sie verstanden habe: Es wird einen Bildfilter geben (weil das Board sie damit beauftragt hat), aber es wird in der de.WP keinen Bildfilter geben, den die deutsche Community vehement ablehnt. Sollte also ein Bildfilter vorgeschlagen werden, den die de.WP ablehnt, so heisst es, dies entsprechend deutlich kund zu tun und z.B. Sue an Ihre Aussage in Hannover oder in dem zitierten Zeit-Interview erinnern. Die Quadratur des Kreises ist nur dann notwendig, wenn jede Lösung - also z.B. auch ein einfacher Button, der alle Bilder ein- und ausblendet, von der de.WP Community abgelehtn würde.
@Sargoth: Ich denke schon, das Sue die Argumente mittlerweile sehr laut und deutlich verstanden hat - und daraus u.a. die Konsequenzen gezogen hat, die sie in Hannover und in dem Zeit-Interview angesprochen hat. Und der Verein hat gerade am Sonntag einen Beschluss gefasst, in dem es heisst: "Das Kuratorium der Wikimedia Foundation wird aufgefordert, das Bildfilterprojekt nicht weiter zu verfolgen." Deutlicher geht es glaube ich nicht mehr. --Pavel Richter (WMDE) 18:23, 24. Nov. 2011 (CET)
Jo, danke, Pavel. Die drei Präsidenten für internationales - Moleski, Rulsch und Ménard - sind aber nun nun für direkte Konversation mit anderen Chaptern und das gesamte Präsidium für entsprechendes Wahlverhalten nächstes Jahr zuständig. −Sargoth 19:15, 24. Nov. 2011 (CET)
Sargoth: Ja, aber außer Ménard ist glaube ich im aktuellen Präsidium nicht wirklich irgendwer ein sarker Bildfilterfreund (zumindest von denen, die ich kenne). Und die wird sich das ggf. dann auch überlegen. Grüße, --Anneke 19:20, 24. Nov. 2011 (CET)
@Juliana, was ich gesagt habe, ist, dass sie verstanden hat, dass Publikationsstandards in Deutschland anders sind als in den USA, und dass sie die Akzeptabilität eines Vulvabilds auf der Hauptseite von Wikipedia nicht nach amerikanischen Kriterien beurteilen kann. --JN466 19:26, 24. Nov. 2011 (CET)
Du sagst also, dein Sohn wusste in einem Alter, in dem er die Titelseiten der Zeitschriften noch nicht lesen konnte, schon genau, wie Pornos aussehen, und kannte auch diesen Begriff? Dann gibt es eigentlich nur zwei Möglichkeiten: a) Du hast, gelinde gesagt, recht seltsame Erziehungsmethoden und bist nicht unbedingt die Autorität bzgl. Jugendschutz/sachgerechtem Umgang mit Pornographie. b) Die Geschichte ist einfach nicht besonders gut erfunden, dann hast du uns schlicht angelogen, um deine Argumentation zu stützen. Also? :-) -- Carbidfischer Kaffee? 18:08, 24. Nov. 2011 (CET)
Mein Sohn ist Teenager. Pornos kennt er, seit er aus der Grundschule raus ist, denn die Kids schicken sich die Dinger auf ihren Handys. --JN466 19:21, 24. Nov. 2011 (CET)
Und kennt Spiegel, Stern et al. nicht, ja kann nicht mal den Text auf deren Titelseiten lesen? Dann ist in der Schule aber auch was schiefgelaufen. ;-) -- Carbidfischer Kaffee? 19:25, 24. Nov. 2011 (CET)
Wieso soll er die kennen? Er ist nicht in Deutschland aufgewachsen. --JN466 19:28, 24. Nov. 2011 (CET)
Wo ist er denn aufgewachsen, dass ihm solche Zeitschriften unbekannt sind? In Großbritannien dürfte nackte Haut in frei verkäuflichen Printmedien auch nicht völlig unbekannt sein. -- Carbidfischer Kaffee? 19:36, 24. Nov. 2011 (CET)
Ja, aber in England stehen die auf dem top shelf. --JN466 19:39, 24. Nov. 2011 (CET)
Jetzt bin ich aber ernsthaft verwirrt ... Tageszeitungen und Illustrierte stehen unter Pornografie, sobald nackte Haut enthalten ist? -- Carbidfischer Kaffee? 19:45, 24. Nov. 2011 (CET)
Englische und amerikanische Illustrierte und Zeitungen zeigen weniger nackte Haut als deutsche; das ist einfach so. Wenn du von einem Land ins andere wechselt, fällt dir das auf. Ich kann mich zumindest aus dem Stegreif nicht erinnern, jemals eine frontale Nacktaufnahme auf der Titelseiter einer englischen oder amerikanischen Illustrierten oder Zeitung gesehen zu haben. Bei Spiegel und Stern ist das nicht ungewöhnlich. --JN466 19:58, 24. Nov. 2011 (CET)
Na dann passt ja alles ... Gruß an die Verwandtschaft! ;-) -- Carbidfischer Kaffee? 20:08, 24. Nov. 2011 (CET)

@ Pavel: Du sagst am Sonntag fiel Eure Entscheidung, den "Bildfilter nicht weiter zu verfolgen", das war der 20. November. Das Interview in der Zeit wurde am 22. Nov. online freigeschalten, nach der Entscheidung von WMDE den Filter nicht gutzuheissen. Mitsamt diesem Zitat:

So soll es laufen – auch wenn es niemandem Spaß macht, auch wenn es Menschen verärgert. Wir wollen uns gegenseitig zuhören und unsere Positionen so lange justieren, bis wir uns einigen.

Das heißt, das der Filter 100% kommen wird. Egal was WMDE sagt. In dem Interview wird in keiner Zeile das Veto von WMDE erwähnt. Nicht am Rande geht sie darauf ein, dass da überhaupt etwas von WMDE entschieden wurde. WMDE wird nicht mal in einem Wort erwähnt. Es kann natürlich sein, dass das Interview zu spät freigegeben wurde, aber es ist keine Richtigstellung seitens der WMF erfolgt, so daß davon auszugehen ist, daß ihre Aussagen in dieser Form der Wahrheit entsprechen. Sue Gardner wird diesen Bildfilter entwickeln lassen. Egal was die Wikipedianer und WMDE wollen. So ist Deine Aussage hier für die Tonne. WMDE hat nur die Wahl zwischen bisschen so tun als ob man mitredet oder ganz stumm dabei sitzen, während über den Kopf hinweg entschieden wird und darf sich das als "gegenseitig zuhören" und "Postionen so lange justieren bis wir uns einigen" verkaufen lassen. Ich glaube erst, daß keiner kommen wird, wenn sie das klar und deutlich äussert und nicht von "Quadratur des Kreises" und "ich bin beauftragt" schwadroniert. In dem wirren Zeitinterview hat sie sich in einer Antwort bestimmt 5x selbst widersprochen, fast nach dem Motto: Zieht Euch raus, mit was ihr euch wohlfühlt, ich verfolge meine Agenda.

@ Sargoth: Wie soll den Druck auf WMDE aufgebaut werden? Die Wahlen sind schon vorbei und es sind nicht alle Wikipedianer Mitglied im Verein, so dass Massenaustritte wohl niemanden wirklich kratzen werden. Es könnte höchstens über die Wikipedia geschehen. Ich persönlich denke daran, diese nette Tüte Datei:WhitePaperbag.jpg in meine Artikel und Portale anstatt der Fotos zu setzen. Denn was kümmert die Öffentlichkeit so eine Tüte im Benutzernamensraum, wann klickt ein Leser schonmal auf eine Benutzerseite. Aber so eine Tüte z. B. Artikel Pornografie, der im Ranking immer ganz oben ist. Das hat gleich eine ganz andere Breitenwirkung. Und im Falle des Bildfilters, wäre dieser Artikel auch der Erste, der der Sue-Garten-Schere zum Opfer fallen würde. --Juliana © 18:58, 26. Nov. 2011 (CET)

Laut Zeit hat Gardner gesagt:
"Bei der Mitgliederversammlung am Sonntag in Hannover hat die deutsche Community beschlossen, den Stiftungsrat aufzufordern, noch einmal über den Filter nachzudenken."
Dabei meint sie mit "deutsche Community" offenbar die Mitgliederversammlung, und nicht die Wikipedia-Benutzer, aber womöglich ist dies eine ungenaue Übersetzung aus dem Englischen. Allerding besteht ein Unterschied zwischen Aufforderungen, "noch einmal über den Filter nachzudenken" (Zeit) bzw. "den Plan nicht weiter zu verfolgen" (Wikipedia:Kurier), --Rosenkohl 22:36, 26. Nov. 2011 (CET)

Ach was soll den an dem ganzen Zeug denn so kompliziert sein. Die Welt ist einfacher als gedacht: Jimmy verdient Geld mit Mumu-Bildern. Jimmy gründet Wikipedia. Die deutschsprachige Wikipedia hat ein Mumu-Bild auf der Hauptseite. Jimmy will das nicht. Die deutschsprachige Wikipedia ist aber bockig. Jetzt ist Jimmy traurig und rennt zum Board. Jetzt will das Board Jimmy trösten und mag jetzt auch keine Mumu-Bilder. Die deutschsprachige Wikipedia findet aber Mumu-Bilder toll. Jetzt ist das Board bockig und schickt die Susanne. Das Board, die Susanne, die deutschsprachige Wikipedia und die Mumu-Bilder sind aber alle ganz wichtig, um der ganzen Welt Wissen zu schenken und alles genau zu erklären. Deshalb müssen sich sich ganz doll lieb haben. Sonst darf die Welt keine Mumu-Bilder guggen und bleibt dumm. Und morgen erklärt euch die Maus und der kleine Elephant was eine Enzyklopädie ist. --Gleiberg 2.0 21:17, 23. Nov. 2011 (CET)

Die Maus und der Elefant? Wie spießig. Ich bin dafür, dass Johnny Longcock und Vanessa BigBoob durch das Themenangebot unseres Projekts führen.--bennsenson - reloaded 21:38, 23. Nov. 2011 (CET)
Wirst Du es wohl unterlassen Maus und Elefant zu beleidigen? Die beiden melden Dich gleich auf VM! --Stepro 21:47, 23. Nov. 2011 (CET)

Sue-Zwischenüberschrift II

  • Der aktuelle Stand des Bildfiltervorschlags (persönliche Filterlisten, für deren Inhalt Filterbenutzer selber verantwortlich sind, mit Benutzerinteraktion ähnlich wie bei Beobachtungslisten) ist hier: [16][17]. Wenn jemand gerne eine Übersetzung hätte, fertige ich eine an. Feedback auf der Foundation-Liste willkommen, auch auf Deutsch. Gruß, --JN466 15:48, 24. Nov. 2011 (CET)
Nur zur Kenntnis: Natürlich ist das nicht der aktuelle Stand sondern schlicht deine aktuelle Position. Wie grundsätzlich bei Diskussionen auf der foundation-Liste geht die Diskussion an den tatsächlich Betroffenen, den Autoren, denen per Dekret mangelnder Weitblick unterstellt bzw. grundsätzliches Mißtrauen gegenüber artikuliert wird, vobei - und nein, an einer weiteren Zeitverbrennung durch die ML habe ich kein Interesse. -- Achim Raschka 15:55, 24. Nov. 2011 (CET)
Schon erstaunlich und wahrlich dreist, seine eigene Vorstellung als den allgemeinen Diskussionsstand darzulegen! --Hubertl 18:49, 24. Nov. 2011 (CET)
Ein wahrer Wikipedianer: 1,5 Moleski oder auch 0,34 Fossa. Nacktaffe 19:05, 24. Nov. 2011 (CET)
Ich habe gesagt, es ist der aktuelle Stand des Vorschlags, und das ist er. Hier ist er auf Deutsch. --JN466 19:07, 24. Nov. 2011 (CET)
Hier auch nochmal mein Vorschlag auf deutsch: eine Wikipedia-Ausgabe ohne Bilder. Es gibt bereits eine Ausgabe für mobile Endgeräte mit Ein-/Aus-Schalter für Bilder, es müsste also nur eine angepasste Version ohner diesen Schalter veröffentlicht werden. −Sargoth 19:21, 24. Nov. 2011 (CET)
Damit wirfst du das Baby mit dem Badewasser raus. Der durchschnittliche Filterbenutzer würde vielleicht 0,05% aller Bilder filtern wollen. Dass er deswegen auf alle Bilder verzichten sollte, ist im Sinne der Benutzerfreundlichkeit nicht zumutbar. --JN466 19:33, 24. Nov. 2011 (CET)
Vielen Dank für die Wiederholung deiner bereits auf Meta vorgebrachten Phrasen, die sich allerdings nicht auf meine dort vorgebrachten Argumente (schnellere Ladezeit Schutz leicht erstaunbarer Personen) beziehen. Du tanzt auf einem toten Pferd (das ist glaube ich gerade die Modephrase in Enwiki), Jayen, auch auf deinem derzeitigen Schlachtzug gegen Mohammedbilder. Außerdem kann ein Benutzer die Version wechseln, also du könntest Mohammedartikel auf der Version ohne Bilder lesen und für den Artikel Rosen auf den Editor's cut wechseln. −Sargoth 19:46, 24. Nov. 2011 (CET)
Den Bilderfilter HAT doch bereits jeder in seinem Browser integriert: im IE heißt das: "Platzhalter für den Bilderdownload anzeigen", im FF: "Grafiken laden". Es ist doch absoluter Blödsinn es noch einmal in der Wiki-Software integrieren zu wollen. Wer partout keine Bilder sehen möchte der muß es bei sich selbst machen! --Alchemist-hp 19:57, 24. Nov. 2011 (CET)
Du musst nichts integrieren, keine Layer mit langen Ladezeiten auflegen, nichts erforschen, keine Enrwickler bezahlen: nur eine Subdomain einrichten und mobile ohne Schalter aufspielen. −Sargoth 20:03, 24. Nov. 2011 (CET)

Ein Feature, das nichts anderes bewirkt, als dass der Nutzer selbst für sich einstellen kann: "Dieses und dieses und dieses Bild will ich nicht mehr sehen, möchte ich für mich persönlich filtern und nehme es daher in meine persönliche Filterliste auf"? Keine allgemeine Markierung bestimmter Bilder? Keine vordefinierten Filterlisten? Dann, wenn das Feature in dieser Form käme, könnte man doch wirklich nicht mehr viel dagegen sagen, scheint mir. Die meisten bisherigen Argumente gegen einen "Bildfilter" würden doch hinfällig. Oder was sehe ich gerade falsch? Gestumblindi 21:44, 24. Nov. 2011 (CET)

Könnte man nicht mal dem Board eine Sammlung der Fa-Werbespots der letzten Jahrzehnte mitsamt Nachweis über deren Sendezeiten in den verschiedenen europäischen Ländern zur Verfügung stellen. Um's mit den Worten von JNs Sohn zu sagen, dieser Pornodreck läuft quer durch Europa um halb sechs am Nachmittag und niemand schert sich darum. --Matthiasb Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 22:11, 24. Nov. 2011 (CET)
Ich fand ja die Duschdas-Werbung gut... --Dr•Cula? 23:38, 24. Nov. 2011 (CET)
Was hat das mit meiner Frage zu tun? ;-) Ich bin ja ehrlich daran interessiert, worin ihr die genauen Probleme eines Bildfilters dieser Art sehen würdet, falls es welche gibt. So ist das ja wirklich nur eine Option, die jeder Nutzer für sich ganz individuell nach seinem Geschmack nutzen und gestalten kann. Keinerlei Bevormundung und niemandem wird irgendwas vorgegeben oder vorenthalten. Gestumblindi 22:18, 24. Nov. 2011 (CET)
+1, allein die Möglichkeit, selbst zu entscheiden, scheint einige hochgradig zu verwirren. Wo kommen wir denn da hin :-) --bennsenson - reloaded 23:51, 24. Nov. 2011 (CET)

Mir scheint eine persönliche Filterliste nicht sehr effizient zu sein. Lieber wäre mir eine Kombination einer community-based Lösung, die durch eine persönliche Filterliste ergänzt werden kann. Dann könnte man für IPs standardmäßig die community-based Lösung verwenden und angemeldete Benutzer können die für sich ergänzen oder reduzieren. Die community-based Lösung besteht darin, dass im Wikicode eines Bildes optional als Einstellung "verdeckt" angegeben werden kann. Vielleicht könnte man auch Standard-persönliche Filterlisten anlegen, etwa für Spinnenphobier, etc., die man unter Einstellungen (Helferlein) gleich hinzuwählen kann. Vielleicht könnte man die persönliche Filterliste auch per Helferlein einschalten (also als eine JavaScript-Anwendung realisieren?) --Goldzahn 01:28, 25. Nov. 2011 (CET)


Spannend. Nun tauchen Überlegungen auf, was für ein Filter am Ende doch noch akzeptabel wäre und womit man sich gerade noch arrangieren könnte. Die Community knickt gerade ein gegenüber der Foundation. Sehr schade.--Aschmidt 02:37, 25. Nov. 2011 (CET)

Niemand knickt ein. Einer ging mit Sue Essen, der eh die ganze Zeit mit Filtervorschlägen bombadiert hat, und zwei, drei fragen sich, ob das akzeptabel wäre. Der Gro´ßteil der Filtergeegner steht und wird stehen. --Julius1990 Disk. Werbung 05:28, 25. Nov. 2011 (CET)
Wehret den Anfängen. Ist erst einmal ein Filtersystem eingebaut so wird er dann auch 101% missbraucht. Die Behörden werden kommen und mehr Macht verlangen, sonstige Leute werden sonstiges filtern wollen, usw. usw. usw. NÖ, wie es die de:Wikipedia abgestimmt hat: null, nichts an Filtersystemen. Wer keine Bilder wünscht, der kann sich selbst eine Tüte Software kaufen die ihm das filtert oder wie schon geschrieben im Browser generell die Bilder abschalten. Wer etwas nicht sehen will der kann wegschauen oder die Seite ausblenden. Wer nicht begreift das jegliches Filtern eine Bevormundung ist, der tut mir leid. Es sei denn wir alle sind doofe Schafe. Gute Nacht, --Alchemist-hp 02:58, 25. Nov. 2011 (CET)
Moment, mal ganz langsam. "Jegliches Filtern ist eine Bevormundung". Jetzt mal angenommen, es käme genau die oben beschriebene "persönliche Filterliste" und sonst nichts. Also eine Möglichkeit für jeden einzelnen Nutzer, wenn er will, aus seiner eigenen und freien Entscheidung heraus bestimmte einzelne Bilder, die er gesehen hat, und die ihm nicht gefallen haben (ob das nun eine nackte Frau oder Helmut Kohl ist), in eine persönliche Liste zu stecken, damit er sie künftig nicht mehr sehen muss. Dazu natürlich jederzeit reversibel. Jetzt erkläre mir, wo da die Bevormundung wäre. Was Goldzahn hier oben antönt, wäre hingegen natürlich ein Unding, auch wenn ich nicht genau weiss, was er sich da "communitybasiertes" erträumt, aber jegliche allgemeine Kennzeichnung von Bildern für einen Filter ist strikt abzulehnen und das wird ja nach den aktuellen Verlautbarungen glücklicherweise auch nicht kommen. Gestumblindi 04:28, 25. Nov. 2011 (CET)
Demnächst kommt dann das Biobuch, wo je nachdem, man einfach Bilder nach persönlichem Gescmack ausblenden kann? Mir ist auch nicht wohl dabei, dass etwa bestimmte Benutzer die Dokumente der Nazi-Verbrechen Filtern könnten ... Und dann finde ich es höchst bedenklich, den Mist überhaupt zu beginnen. Steter Tropfen hölt den Stein. Als nächstes diskutieren wir dann, dass wir ja diesen Filter hätten, warum also nicht doch eine unpersönliche Lösung etc. Nein, die Möglichkeit solcher Filterw urde nicht überzeugt dagelegt. "Spinnenangst" muss von den Editoren akzeptabel bebildert werden, wie jeder andere Artikel und damit hat es sich auch. Wir sind hier nicht bei Pippi Langstrumpf ... Julius1990 Disk. Werbung 05:26, 25. Nov. 2011 (CET)
Gestumbindli: Die Lösung ist meiner Meinung nach vor allen nicht anwenderfreundlich. Es sind zwar schon erheblich schlankere Lösungen vorgeschlagen worden (z.B. ein Alle-Bilder-Weg-Knopp), aber aus einem - mir eher intransparenten Grund - sind bisher alle konstruktiven Vorschläge, die aus de:wp zu dem Thema gekommen sind, abgelehnt worden. Grüße, --Anneke 07:49, 25. Nov. 2011 (CET)
@Julius1990: In einem (Bio-)Buch kann ich über jedes beliebige Bild ein Stück Papier kleben und muss es nicht mehr sehen. In sofern wäre solch ein "Filter" möglicherweise auch für die Wikipedia auszuhalten. Trotzdem fände ich den Aufwand übertrieben, extra eine Datenbank für derartige Userwünsche zur Verfügung zu stellen. Ich plädiere für ganz einfache Lösungen wie den Bilder-An-Aus-Knopf in der Kopfzeile oder einen Eintrag im Kontextmenü für Links "Artikel ohne Bilder öffnen". --Superbass 11:13, 25. Nov. 2011 (CET)
Versuch dann mal ein überklebtes Biobuch zurückzugeben. Das musst du der Schule dann aber ersetzen. Zudem ist niemand gezwungen die Wikipedia zu nutzen. --Julius1990 Disk. Werbung 13:06, 25. Nov. 2011 (CET)
Und so ein deutschsprachiger Julius hat natürlich das Recht und die Pflicht Millonen Menschen weltweit Vorzuschreiben was sie zu tun und zu lassen haben. liesel Schreibsklave® 13:14, 25. Nov. 2011 (CET)
Wenn du keine Ahnung hast ... Ob die Autoren der arabischen Wikipedia Ausklappkästen nutzen, whatever, wie sie ihre Artikel bebildern: ihr Bier. Jedoch sollte eine Filterinfrastruktur jeglicher Art nicht von der Foundation bereitgestellt werden. Punkt aus. --Julius1990 Disk. Werbung 13:19, 25. Nov. 2011 (CET)
Da du schon mit Totschlagargumenten kommst, sehe ich ein, dass es keinen Zweck hat mit dem deutschen Julius zu diskutieren, da er nicht mal weiß, was ich bisher so zu diesem Thema geschrieben habe. Reg' dich ruhig weiter auf, du tust der Sache damit einen großen Dienst. liesel Schreibsklave® 13:26, 25. Nov. 2011 (CET)
In unserer Gesellschaft wurde bereits ein bedeutend wichtigerer Filter abgewiesen: der Kinderpornofilter. Und wir diskutieren hier über "Banane". Den Ein-/Aus-Knopf hat doch bereits jeder in seiner eigenen Hand. Will denn das KEINER begreifen? Jede noch so kleine Filterintegration in der Wikipedia WIRD zukünftig neue Begehrlichkeiten hervorrufen. Da kann ein noch so guter Wille dahinterstecken. Ist so etwas einmal realisiert dann werden todsicher neue Filterforderungen folgen. Wenn aber nichts derartiges vorhanden ist dann kann auch nichts an Zusatzfiltern gefordert werden. Das muss man sich erst einmal aber so richtig auf der Zunge zergehen lassen. Beim Kinderpornofilter hat bereits die Unterhaltungsindustrie auch auf eine Lösung gedrängt. Genauso würde es auch hier ergehen. Wenn, wie gesagt wir nichts zum Filtern haben, dann kommt erst keiner auf dumme Gedanken. Unzensierte und freie Grüße, --Alchemist-hp 12:12, 25. Nov. 2011 (CET)
+1. Wer irgendwelche Bilder nicht sehen will oder nicht "erträgt", darf sich halt Artikel, in denen solche vorkommen könnten, nicht ansehen. Oder "schlimmstenfalls" die WP gar nicht mehr. So viel *Intoleranz* muss sein, und das meine ich nicht ironisch. -- Amga 12:22, 25. Nov. 2011 (CET)
PS, off-topic: auch der Kinderpornofilter wurde schließlich nicht deshalb verhindert, weil alle Kinderpornographie haben wollen. --Amga 12:29, 25. Nov. 2011 (CET)
Ja mei, klar hat jeder einen an/Aus-Knopf selber in der Hand, es wäre aber eine schlanke Lösung, die kaum Entwicklungsaufwand bedeutet, Missbrauch durch Dritte weistestgehend ausschließ und so einfach ist, dass sie jeder Anwender versteht. Und das Board würde Ruhe geben. Grüße, --Anneke 12:40, 25. Nov. 2011 (CET)
Wie wäre es mit einem Filter der mir die Meinung des Boards wegfiltert? Dann gäbe es auch Ruhe. --Alchemist-hp 12:45, 25. Nov. 2011 (CET)
Den such ich auch schon die ganze Zei, habe ihn aber nicht gefunden ;-) --Anneke 12:46, 25. Nov. 2011 (CET)
Hier, bitte schön <Ignore>Meinung des Boards</Ignore>  :-) Viele Grüße, --Alchemist-hp 12:49, 25. Nov. 2011 (CET)
Das Pauschalargument gabs glaub ich schon öfter. Und es wurde wohl auch schon öfter auf die Bildersuche von Google verwiesen, wo es eine Filteroptionen gibt. Seit dem Tragen die Frauen bei Google auch nicht alle Burka... ~ Stündle (Kontakt) 13:59, 25. Nov. 2011 (CET)

Natürlich ist längst bekannt, dass man mit jedem Browser die Bilddarstellung deaktivieren kann. Ein Knöpchen auf der Wikimedia-Oberfläche ist ein Service für den fiktiven, bildernichtsehenwollenden Leser, der diese Einstellung nicht kennt. Vergleichbar mit einer Druckversion oder anderen Komfortmerkmalen, die man auch Clientseitig generieren kann. Das kostet nicht viel, schadet nichts, ist (etwa auch bei Bandbreitenproblemen) komfortabel und gibt den Filterbefürwortern ein warmes Gefühl im Bauch, da ja etwas unternommen wurde. Eine Steigerung wäre tatsächlich ein Eintrag im Kontextmenü (Rechtsklick auf einen WP-Link -> "Artikel ohne Bilder öffnen") oder der zweite Suchbutton "Ohne Bilder" da könnte dann jeder Leser problemspezifisch einzelne Seiten ohne Bilder anzeigen lassen, wenn er das wünscht. Das sind pragmatische, einfache Kompromisse ohne die Nachteile einer echten Filterung --Superbass 13:56, 25. Nov. 2011 (CET)

Stimmt, und eine "alle Bilder An-Aus" Funktion wurde auch x-mal vorgeschlagen. Ein user hat sogar schon einen entsprechenden bugreport für die WMF Techniker geschrieben: Bug 32138, den man vielleicht mal upvoten sollte. --Atlasowa 15:02, 25. Nov. 2011 (CET)
Das "Upvoten" bei Bugs funktioniert doch gar nicht. -jkb- 15:14, 25. Nov. 2011 (CET)
Was ist denn dann gemeint mit "Importance: Normal enhancement with 1 vote (vote)" -> link klicken -> login? --Atlasowa 15:17, 25. Nov. 2011 (CET) "Votes: Some bugs can be voted for, ..." --Atlasowa 15:25, 25. Nov. 2011 (CET)
//BK// Die Neugier der Entwickler :-) Aber ernst: Die Bugs werden nicht nach der Zahl der Abstimmenden abgearbeitet, hat nur eine informative Bedeutung. Ich kenne Bugs mit zig Unterschirften, die schon seit 2004 der Erledigung harren. -jkb- 15:27, 25. Nov. 2011 (CET)
Aber ja, man kann es so unterstützen, warum nicht -jkb- 15:29, 25. Nov. 2011 (CET)
Danke für deine Antwort, wieder was gelernt :) --Atlasowa 15:47, 25. Nov. 2011 (CET)
Außerdem hat WMF eine "alle Bilder An-Aus" Funktion schon im September eingeführt bei http://de.m.wikipedia.org/ : ganz unten "Bilder in der mobilen Ansicht deaktivieren", aber leider dann ohne placeholder. --Atlasowa 15:13, 25. Nov. 2011 (CET)
Wir werden irgendwann die Wahl aben zwischen einer eigenverantwortlichen wp-internen Filterung oder einer externen fremdverantworteten Filterung. Natürlich wird dann wieder auf letztere heftig geschimpft und darüber polemisiert werden. Nur ist dann dieser Filter von uns nicht beeinflussbar und sorgt effektiver dafür, dass unser Wissen nicht dort landet wo es landen soll. Ist halt die Frage, ob wir das Heft in der Hand behalten wollen oder ob wir von der Entwicklung überrollt werden. liesel Schreibsklave® 14:07, 25. Nov. 2011 (CET)
Glaub ich jetzt nicht. Die schwarz-weiß Stilisierung mal wieder wegnehmen. ~ Stündle (Kontakt) 14:11, 25. Nov. 2011 (CET)
Genau genommen ist die Bildfilterei das geringere Problem. In Ländern wo zensiert wird, wird kaum jemand problematische Bilder in die lokale WP hängen. Statt in die en:WP zu gehen, sollten die Leute deshalb in die lokale WP gehen, wenn sie keine Pornobildchen sehen wollen. Das größere Problem ist sowieso der Textfilter und da ganz konkret die "Schere im Kopf" oder die staatlichen und staatsnahen Autoren. Es glaubt doch nicht wirklich jemand, dass in diktatorischen Ländern z.B. ein kritischer Personenartikel der führenden Köpfe des Landes zu lesen sein wird. Oder jemand schreibt kritische Artikel zu diverse Drogenbanden in Mexiko, oder so. Der ganze Aufklärungs-Anspruch der WP ist doch hohl. Das geht gar nicht mit einem Wiki. --Goldzahn 14:52, 25. Nov. 2011 (CET)

In einem zivilisierten Land...

Das war denn doch erfreulich zu sehen und ist den Veranstaltern und Teilnehmern ausdrücklich zu danken, dass Frau Gardner nicht nur seitens der Hamburger Zeit, sondern auch in den Hannoveraner Wikimedianer/Wikipedianer-Kreisen störungs- und empörungsfrei zu Wort gekommen ist und ihre Rolle und Einstellungen durchaus klar hat darlegen können. Zuweilen war die Stimmungslage sogar heiter entspannt in gemeinsamem Lachen – erstaunlich etwa angesichts der Vor- und Nachbereitung des Besuchs hier in der Kurier-Diskussion.

Gewiss waren die Präsentationsphasen zu ausführlich und für den Teilnehmerkreis vermutlich nur zu minimalen Anteilen neu: zu viel Routine, zu wenig lebendiger Austausch. Das war aber auch wesentlich eine Frage des Veranstaltungsvorlaufs und der daraus sich ergebenden Veranstaltungsplanung. Da schienen eben ein paar Sicherungen gegen schwer kontrollierbare mögliche Entladungen nötig. Und richtig hungrig darauf, Fragen an den Gast (generisches Maskulinum) loszuwerden, wirkten die außer Moderator Pavel Richter sich zu Wort Meldenden auf mich auch nicht unbedingt. Das lief z. T. eher auf Selbsterfahrungsreferate hinaus. Nur gut, dass SP nach entsprechender Rückfrage dann wenigstens noch zusammenhängend auf vordiskutierte Knackpunkte zu sprechen kam. Aber vielleicht geht es ja beim nächsten in Aussicht genommenen Mal insgesamt noch etwas unverkrampfter zu, da man einander nun immerhin kennen gelernt hat...

In der Bildfiltersache halte ich das Superbass-Modell für eine sehr probate Lösung: ein leicht aufzufindender An- und Ausschalter für den individuellen Gebrauch. Bei der Gelegenheit wäre übrigens die in manchen Beiträgen überhöhte Wikipedia-Aufklärungsmission wieder in die Wirklichkeit zurückzuholen: Als Zwangsverabfolgung funktioniert sie schlecht bis gar nicht, als unbedingt zu unterbreitendes Angebot sehr viel besser. Individuelle Neugier spielt dabei eine große Rolle. Die könnte sich auch bei zunächst ausgeblendeten Bildern als unwiderstehliches Motiv erweisen. Aber was sich mir dann als degoutant präsentiert, könnte ich eben auch schnell wieder beiseite räumen.

Sonntagsgrüße in die Runde -- Barnos -- 07:25, 27. Nov. 2011 (CET)

PS: Mitarbeiterzahlen und Frauenfrage sind die mittel- und langfristig eigentlich wichtigen strukturellen Projektfragen. Diese weiten Felder konvergieren aber in einer elementaren Ebene: Unser Mitarbeitsangebot muss einladend, nicht ausladend wirken. Ohne einladendes Diskussionsklima, ohne zivilisierte, sachorientierte Diskussionskultur als Grundvoraussetzungen ist in diesem Stadium der Projektentwicklung mit positiven Entwicklungen nicht mehr zu rechnen. -- Barnos -- 07:25, 27. Nov. 2011 (CET)
Jein. Hinsichtlich Mitarbeiterzahlen und Frauenquote ist die Diskussionskultur zweitrangig – in den allermeisten Fällen, wird ein Benutzer erst einmal anfangen, zu bearbeiten, ohne vorher einschlägige Meta-Diskussionsseiten zu studieren. Dein PS wird erst dann interessant, wenn der Neubenutzer irgendwas macht, was (im weiteren Sinn) als störend empfunden wird. Eine Verletzung irgendwelcher irgendwo versteckter Regeln oder ein Nichtbefolgen von kaum vorhersehbaren fachbereichsinternen Usancen führt meist zu den ersten Anpfiffen, die ein neuer Benutzer hier erfährt, hinzu kommen das Platzhirschgehabe in manchen Portalen oder auch das Stellen von (Schnell-)Löschanträgen auf neue und neueste Artikel, oft in einer Weise, die daran zweifeln läßt, ob der LA-Steller überhaupt einen ganzen Satz schreiben kann. Und oft geschieht all das, bevor ein Benutzer überhaupt begrüßt wurde.
Ich würde allerdings auch annehmen, daß es heute mehr als früher überhaupt an der Motivation fehlt, in der Wikipedia mitzuarbeiten. Dafür dürften die Gründe aber vielfältig sein. Vielleicht ist Wikipedia schon zu "gut", will heißen: alle wesentlichen Themengebiete sind abgehakt und das, was wir jetzt noch machen, liegt bereits in Randbereichen des möglichen Leserinteresses und lockt keinen Hund mehr hinter'm Ofen hervor. Vielleicht ist es auch das unsägliche Gehabe, mit denen wir neue (IP-)Benutzer vergraulen, noch bevor sie sich in der Wikipedia richtig beteiligen können, indem wir die Artikel, wegen denen sie ad hoc in die Wikipedia kommen, nämlich in der Regel Artikel mit aktueller Nachrichtenlage, wegen Newstickeritis halb- oder vollsperren oder den Artikel gar löschen. Heute hier prominente Benutzer wie Magadan, Kriddl oder meine Wenigkeit haben wegen eines aktuellen Anlasses begonnen, in der Wikipedia zu edieren. Immer öfter kann es zu solchen Bereicherungen nicht kommen, weil Artikelsheriffs der reinen Lehre einer newsfreien Wikipedia zu ihrem Recht verhelfen wollen. Die Fälle, in denen eine Artikelhalbsperre eine IP – wie etwa -WolliWolli-, der zuvor zehn Jahre als IP hier tätig war –, dazu bringt, sich endlich anzumelden, dürfte gegen null tendieren, viel häufiger dürfte der Fall sein, in dem eine solche IP zum Schluß kommt, macht doch euren Dreck alleene.
Und ein ganz großes turn off sind mMn die laufenden Banner, die zu allem möglichen Kram auffordern, zur Beteiligung an dieser Abstimmung und an jener Aktion und inzwischen gefühlt 350 Tage im Jahr auf meinem Bildschirm ein Drittel des Platzes einnehmen – im Bearbeitenfenster verbleiben mir, wenn unangemeldet, sieben Zeilen Quelltext. Das ist viel zu wenig, um einem Benutzer, der in einem 35-k-Artikel ein fehlendes Komma einfügen und einen holprigen Satz glätten will, Lust zu machen, dies auch tatsächlich zu tun. Ganz zu schweigen davon, daß die derzeitige Bettelkampagne mal wieder fürchterlich abtörnend wirkt, Jimbos gephotoshopptes Bild ist nicht gerade besonders sexy. --Matthiasb Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 09:06, 27. Nov. 2011 (CET)
Ich halte das auch für einen wesentlichen Punkt, gegen den man gar nicht viel machen kann: Die früher häufige Motivation, hier mitzumachen, weil man eine wesentliche, auffällige Lücke entdeckt hat, kann es eben nicht mehr so oft geben. Es gibt natürlich immer noch unzählige Lücken, aber die "Standardartikel", wie man sie im Brockhaus finden kann, sind geschrieben. Mehr oder weniger verbesserungswürdig, aber ob Brot, Deutschland oder Pierre-Auguste Renoir - die "üblichen Verdächtigen" unter den Lemmata gibt es und sie bieten meist zumindest eine befriedigende Basisinformation. Wir können immer noch viele, sehr viele Artikel über weniger bekannte Lebewesen, chinesische Dörfer, astronomische Objekte, Denkmäler oder Politiker schreiben, und das ist gut und wichtig, aber wahrscheinlich 95% oder mehr der täglichen Anfragen dürften eine relativ kleine Auswahl der beliebtesten Artikel betreffen, ich vermute in einem Bereich von wenigen zehntausend unserer 1,3 Millionen (hat das mal jemand ausgerechnet?). - Was die Angst vor "Newstickeritis" angeht, so sehe ich hier eigentlich in letzter Zeit eher einen Rückgang und mehr Bereitschaft dazu, einen Artikel kontinuierlich aktuellen Entwicklungen anzupassen, z.B. im Fall Fukushima. Da hilft wohl auch mit, dass Wikinews zumindest halbtot ist und Verweise auf dieses Projekt als Alternative für Aktuelles nicht mehr so ernstgenommen werden. Gestumblindi 16:00, 27. Nov. 2011 (CET)
Samma Barnos, hastu ne Bewerbung bei Wikimedia laufen? Olaf Simons, Sue Gardner und ich haben kurz mal Anekdoten aus unserem eigenem Wikileben gebracht, Phillip Birken, der dritte Anwesende im Raum, der ein paar Fragen gestellt hat, überhaupt nicht, und ansonsten hat Sue zu ca. 80% Vorträge gehalten und die Fragen leidlich "bantwortet". fossa net ?! 20:26, 28. Nov. 2011 (CET)
Wegen Deiner Nachfrage: Keine Bewerbung, nur eine anscheinend etwas andere Sicht auf die Dinge...
-- Barnos -- 08:09, 29. Nov. 2011 (CET)

Neulinge unter uns – was lässt sich wie verbessern?

Man lese Barnos' P.S. mal in Hinblick auf den – auch in den Kommentaren – ganz aufschlußreichen Blockpost meine-gezahlten-tage-als-wikipedia-autor. Man muß gar nicht mal etwas oder viel falsch machen und kann trotzdem ratzfatz in die Mühlen geraten und schlecht behandelt werden (vgl. auch die Diskussionen rund um den Artikel Nokia_Lumia_710 – vor allem das, was auf Benutzerdiskussionen abging!). --Henriette 12:51, 27. Nov. 2011 (CET)
Den Artikel habe ich auch gelesen und würde mich freuen, wenn man die Bürokratie auf der Löschprüfung für "externe" klarer strukturieren könnte. Beispielsweise könnte die Ansprache an den abarbeitenden Admin auch durch aktive Wikipedianer vorgenommen werden. --P. Birken 15:42, 27. Nov. 2011 (CET)
Ich finde, wir sollten solche Grenzgänger in eine Artikelbrutstation verschieben, statt sie zu löschen. Dort können sich Mentoren und andere Intressierte sich sowohl um den Autor als auch um den Artikel kümmern. Man könnte eine Frist einbauen, etwa vier Wochen Zeit geben ihn ANR-reif zu schreiben - und erst danach wird gelöscht. --Martina Disk. 15:58, 27. Nov. 2011 (CET)
+1! Denn dann würde ein Neuling nicht als eine der ersten Eindrücke der Wikipedia ein "Dieser Artikel wurde zur Löschung vorgeschlagen" entgegenschlagen, sondern vielleicht ein "Vielen Dank für Deinen Artikel - wir, aktive Wikipedianer, würden Dir gerne dabei helfen, Form und Inhalt soweit auszubauen, dass er in die Wikipedia passt".--Pavel Richter (WMDE) 16:45, 27. Nov. 2011 (CET)
Wenn wir das denn tatsächlich wollen, im konkreten Fall habe ich da meine Zweifel. Eine Frist ist auf jedenfall notwendig, wir werden nie darum rumkommen, Artikel auch zu löschen und damit Leuten vor den Kopf zu stoßen. Der zugrundliegende Prozess sollte halt nicht an Kafka erinnern. Wenn das weiterhin der Fall ist, macht man sich glaube ich auch nach vier Wochen nicht mehr Freunde als nach einer. --P. Birken 16:53, 27. Nov. 2011 (CET)
Ich glaube, hätte zu einem frühen Zeitpunkt jemand eine Erklärung gegeben wie in dem Blog AFBorchert am 24. November 2011, dann wäre der Frust wesentlich weniger stark aufgekommen. Der Mann war ja auch später durchaus bereits, Änderungsvorschläge anzunehmen. Nur machen wir das i.d.R. nicht so ausführlich bei Löschkandidaten. Nach dem Motto: Lohnt die Mühe nicht; wird eh gelöscht. Da beißt sich die Katze dann in den Schwanz. --Martina Disk. 16:58, 27. Nov. 2011 (CET)
Sorry, die Kampagne "Wir brauchen auf Teufel komm raus mehr Editoren, egal welcher Qualität" halte ich für verfehlt. Richtig ist, dass alle diejenigen, die guten Willens hier mitarbeiten möchten, jegliche Unterstützung bekommen sollten. Aber jetzt kommt das große Aber: Alle PR-Fuzzis, die hier mal eben ihren Werbemüll abladen möchten, müssen schnell und hart vors Schienbein getreten werden. Auch wenn sie dann in ihren Blogs herumjammern. Das ist sogar gut für uns, denn je mehr andere PR-Fuzzis dadurch mitbekommen, dass mit der Community in dieser Hinsicht nicht gut Kirschenessen ist, umso besser. Gruß, Stefan64 17:02, 27. Nov. 2011 (CET)
+1--Kmhkmh 23:43, 27. Nov. 2011 (CET)

Nach BK - rüberrück -: a) plus 1 zu Stefan64 b) Trotzdem können so Kleinigkeiten wie die von Pavel vorgeschlagene Umformulierung des LA-Bausteins helfen, weil eben nicht die verbale Keule "l ö s c h e n" rausgeholt würde, sondern das Kooperative betont. Klar würde es auch dann Fälle geben, in denen man um eine Löschung gleichwohl nicht herumkäme. Machen wir uns nichts vor: zur erfolgreichen Teilnahme an einer Diskussion in der Löschhölle braucht man schon ein gewisses Maß Standfestigkeit und Rabulistik. Aber muß der Neuling da direkt hingeleitet werden? Und im übrigen: Es gibt noch ganz viel zu tun. Natürlich nicht Meer, Berlin oder James Bond. Aber angesichts der nunmehr erreichten Größe gibt es jede Menge Wartungs- und Nachbesserungsbedarf und auch noch sehr viele fehlende Artikel in den Verästelungen. --Alupus 17:09, 27. Nov. 2011 (CET)

(ebenfalls nach BK) Dann mal ein großes Aber von mir: Es würde schon eine Menge ändern, wenn wir die vorhandenen Instrumente besser nutzen würden. Man könnte z. B. mind. die angemeldeten Neuautoren auf ihrer Disk. benachrichtigen, daß ihr Artikel aus Grund X oder Y gelöscht wurde und/oder dessen Artikel einstweilen in seinen BNR verschieben. Dann die Experten von der QS (was ist das anderes, als eine „Artikelbrutstation”?) und die Mentoren darauf aufmerksam machen. Nur warten, daß die Leute von selbst auf den Trichter kommen was schiefgelaufen und unzureichend ist und sie den Weg zum Mentorenprogramm finden lassen, reicht ganz offensichtlich nicht aus. Wenn die natürlich von Anfang an mit „PR-Fuzzi” oder ähnlichen Schmeicheleien angeblökt werden und man sie mit lauter komischen Abkürzungen verwirrt, dann wird das nix mit den Neuautoren. Jajaja, ich weiß: Hier gibts 'nen Haufen neue Benutzer, die nur einen einzigen Artikel einstellen wollen und sich dann wieder vom Acker machen. Oder PR-Kram einstellen oder irrelevanten Käse. So sind aber nicht alle und AGF wurde bisher auch nicht abgeschafft. --Henriette 17:14, 27. Nov. 2011 (CET)
Die Benachrichtigung bzw. Anfrage im Falle eines LA ist ja eigentlich vorgesehen bzw. e,pfohlen, wird aber gerade auch von erfahrenen Benutzern immer wieder konsequent ignoriert. Ich kann zwar verstehen, dass so etwas gelegentlich lästig, aber andererseits muss man eben auch gewisse Standards nicht nur für die Artikelarbeit sondern auch für die QS-Arbeit einfordern.--Kmhkmh 23:49, 27. Nov. 2011 (CET)
Kleines praktisches Beispiel: Meinen ersten Beitrag habe ich im Dezember 2004 geschrieben. Danach wurde ich dermaßen angerüpelt, dass ich anschließend bis Juni 2006 pausiert habe. Ich hatte eine Datei hochgeladen, die ich nicht richtig lizensieren konnte, aber anstatt mir das freundlichst zu erklären, wurde ich sozusagen beschimpft.
Ich möchte dabei allerdings nicht ausschließen, dass ich inzwischen selbst zu einem derartigen Verhalten neige. Denn wenn man täglich hier etwas macht, wandelt sich die Einstellung zum Projekt naturgemäss. Man ist naturgemäss der Meinung, dass man manche Dinge besser weiß usw. Ich denke, dass man das nicht so ohne weiteres ändern kann.
Mein Verhältnis zu den "Löschtrollen" bleibt allerdings weiterhin zwiegespalten. Deren Selbstgerechtigkeit stößt mir mitunter sehr auf. --Nicola 17:23, 27. Nov. 2011 (CET)
Ich bin auch nicht gerade die personifizierte Sanftmut und ad nauseam andauernd alles beginnend von Adam&Eva zu erklären, dazu fehlt mir die Geduld. Wenn man das weiß, dann sollte man sich von bestimmten Diskussionen/Entscheidungen in WP fernhalten. Und wenn man schon schlechte Laune hat, dann nicht die SLKs abarbeiten. Ist ja nun nicht so, daß die Welt oder WP unterginge nur weil ein schlechter Artikel mal 10min länger erhalten bleibt. --Henriette 17:55, 27. Nov. 2011 (CET)
Nicht, dass das Rad neu erfunden werden müsste, aber aus den unterschiedlichen und beiderseits berechtigten Sichtweisen lässt sich doch eine sinnvolle Doppelstrategie ableiten:
Entgegenkommendes Bemühen um Neue einerseits – klare Kante andererseits.
Das Bemühen sollte nach Möglichkeit anhalten, bis ein in unklaren Fällen einzuräumender Vertrauensvorschuss verbraucht ist. Nicht wenige rasante Projektgeisterfahrer sind aber mit dem erfahrenen Blick auch schnell erkannt. Die Grauzone individuellen Ermessens ist letztlich nicht auflösbar.
Zur klaren Kante gehören ein überzeugendes Regelwerk, übersichtliche Anleitungen und transparente Entscheidungsstrukturen. Das sind unerledigte Hausaufgaben; denn es besteht noch reichlich Optimierungsbedarf.
-- Barnos -- 18:09, 27. Nov. 2011 (CET)
Ich möchte mich Henriettes Vorschlag anschließen. Die Censhare-Sache habe ich mir mal angesehen. Von Relevanzfragen mal abgesehen ist leicht zu erkennen, dass der Artikel nicht mal eben hingerotzt wurde. Gut ist er auch noch nicht, aber das ist am Anfang eines Artikels selten der Fall. Die Diskussionsseite des Autors ist leer bis auf einen routinemäßigen Begrüßungsbaustein.
In solchen Fällen sollte man wirklich zuerst die Diskussion mit dem Autor suchen, gegebenenfalls mit Verschiebung des Artikels in den Benutzernamensraum nebst Meldung in der Qualitätssicherung und im Mentorenprogramm. Macht natürlich mehr Arbeit als eine Schnelllöschung eine halbe Stunde nach Artikelerstellung. Erspart umgekehrt aber auch fruchtlose Diskussionen in der Löschprüüfung und wo auch immer. Und behandelt Neulinge vor allem fair und konstruktiv. Wenn sich ein Neuling trotz solch zivilisierter Behandlung als Arschloch geriert, kann man immer noch zu drastischen Maßnahmen greifen. Wer aber von vorneherein so behandelt wird, muss sich schon aus Notwehr so verhalten, dass sich der Verdacht bestätigt. Ist aber ein Fehlschluss.
Rainer Z ... 18:56, 27. Nov. 2011 (CET)
Genau so isses. Nennt es eben nicht Artikelbrutstation; am Ende meinen wir aber dasselbe. Wobei der Mechanismmus breiter greifen sollte als nur eine Mittelung an die QS abzusetzen; viele dort sind eh schon am Rande der Leistungsfähigkeit. Warum nicht dieselben Menschen ansprechen, die sonst ihre Energie in Löschdiskussionen verbraten? Gut wäre z.B., wenn mit der Verschiebung in den BNR eine Bot-Eintragung auf WP:LK erfolgen würde. --Martina Disk. 20:50, 27. Nov. 2011 (CET)

Und wenn ich mir mal anschaue wie gut bislang der Relevanzcheck läuft und nicht nur beim Umgangston. Dann könnte ich mir tatsächlich gut vorstellen, das wir irgendwann auch als Projekt Erwachsen werden. --Frank schubert 20:31, 27. Nov. 2011 (CET)

Zum Thema "Artikelbrutstation": Wir hatten mal Wikipedia:Artikelrampe, das Experiment wurde jedoch beendet. --Matthiasb Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 21:32, 27. Nov. 2011 (CET)
Benutzer:Artikelstube. liesel Schreibsklave® 21:35, 27. Nov. 2011 (CET)
Ja, aber das ist eine Insiderseite; man kann Artikel einstellen, wenn man möchte, nicht weil jemand anderes meint, ein fremder Artikel gehöre dahin. Jeder Neuautor könnte sich einen Mentor suchen, könnte seinen Artikel im BNR anlegen - nur wissen viele das nicht oder denken, sie brauchen's nicht. Ich glaube, es könnte wirklich mal ein ganz neuer Ansatz sein, solchen Artikeln, die über Tastaturübungen deutlich hinausgehen (wie das Beispiel oben), und ihren Autoren eine Chance im BNR zu geben. Mit der Verschiebung auf eine Benutzerseite wäre der größte Zeitdruck raus und falls die Leute wirklich uneinsichtig bleiben, kann man sie immer noch geregelt vergraulen. :-) --Martina Disk. 22:02, 27. Nov. 2011 (CET)
Hier kristallisiert sich ein grundlegendes Problem heraus. Es gibt zwar einen Haufen Meta- und Hilfeseiten, Unterstützerprogramme und ich weiß nicht was. Das kennen aber selbst erfahrene Benutzer nicht alles, Neulinge finden allenfalls irgendetwas durch Zufall. Das grundlegende Problem daran: Neulinge müssen das alles ahnen und aktiv danach suchen. Es müsste aber umgekehrt sein. Die Wikipedianer müssen die Neulinge ansprechen und bei den ersten Schritten unterstützen – von sich aus. Warum sollten neue freiwillige Mitarbeiter erst nach den Regalen mit Ordnern voller Paragrafen, Verordnungen und Formularen suchen und einen „Steuerberater“ (Mentor) engagieren, wenn sie Interesse an einer Mitarbeit haben? Ich würde mich bedanken. Das Ganze funktioniert falschrum. Jedenfalls wenn wir neue Wikipedianer haben wollen. Rainer Z ... 22:40, 27. Nov. 2011 (CET)
Hallo Rainer Zenz, das finde ich alles toll, was du da schreibst. Aber leider praktiziert ihr im Bereich Essen und Trinken was anderes, nämlich einen closed shop. Was macht eigentlich die Vorbereitung des Redaktionstreffens 2011 und warum ist die Schwäbin plötzlich verschwunden (siehe hier), die ja aus meiner Sicht ein sehr engagierter und geschätzter "Neuling" ist (war???) ? -- Bsten Gruss Brücke-Osteuropa 22:54, 27. Nov. 2011 (CET)
Hallo Rainer, die Bahn hat ein Angebot namens @db_bahn (https://twitter.com/#!/db_bahn), wo man sich via Twitter mit Fragen direkt an echte Menschen wenden kann, die einem tatsächlich auch weiterhelfen können. Wie wäre denn so etwas ähnliches für die Wikipedia? Also etwa @WP_hilfe oder so, wo ein Neuling z.B. nachfragen kann, wenn sein Artikel plötzlich weg ist, oder wenn er sonst etwas wissen möchte?--Pavel Richter (WMDE) 23:43, 27. Nov. 2011 (CET)
Öhm, wir sind hier auch echte Menschen. Man könnte einfach "Fragen von Neulingen" in die Navigation aufnehmen. Vielelicht mal eine Zeitlang versuchsweise. --Martina Disk. 23:47, 27. Nov. 2011 (CET)
Aber ein Versuch mit WP_hilfe wäre es doch mal wert – wenn auch Twitter nicht unbedingt den Mainstream erreicht. Aber das sind wir hier ja auch nicht gerade…--Aschmidt 01:51, 28. Nov. 2011 (CET)
Ich denke, es gibt genügend Möglichkeiten um Hilfe zu bitten, Fragen zu WP, LA-Diskusionen, Mentorenprogramm usw. Eine weitere Möglichkeit kann man zwar schaffen, aber dies löst nicht das Problem. Wenn ein Neuling verprellt wird, dann protestieren einzelne zwar, manche lassen sich nicht vergraulen, aber ein Teil ist einfach weg. Mein Vorschlag: Neulinge (echte Vandalen meine ich damit nicht) sollten eine Zeit von 100 Tagen bekommen, wo man umsichtig mit ihnen umgeht, und nicht gleich bei Fehlern den Knüppel mit zig Abkürzungen usw. rausholt, mit Arroganz von oben herab... Und denjenigen (einschließlich Admins), die Neulinge innerhalb der ersten 100 Tage so angehen, sollte eine Sperre von 3-6 Monaten drohen. Das würde Wirkung zeigen und aus meiner Sicht vieles ändern. Besten Gruß -- Brücke-Osteuropa 07:31, 28. Nov. 2011 (CET)
Eine allgemeine Schonfrist für Neuzugänge – das wäre ja auch eine für verkappte Wiedergänger und Leute in ganz eigener Mission – halte ich nicht für eine gute Idee. Wir brauchen auch keine neuen Beschäftigungsprogramme für Altwikipedianer, denn davon gibt es schon genug. Was wir stattdessen für beide Seiten Nützliches in Angriff nehmen sollten, ist der zweckdienliche Ausbau von Leitplanken: Unklarheiten kosten unnötig Zeit und wirken auch frustrierend.
Guten Start in die Woche allerseits -- Barnos -- 08:08, 28. Nov. 2011 (CET)
Hallo Barnos, schade, dass man nicht eine Umfrage machen kann mit jenen, die als Neulinge gescheitert sind und der WP gleich wieder den Rücken gekehrt haben. Ich denke, diese würde zeigen, dass der Hauptgrund war, dass sie nicht das Gefühl gewonnen haben, wirklich willkommen gewesen zu sein und einigen "deren Kreise störten". Es fehlten - um deinen Begriff aufzugreifen - die "Leitplanken in eine freundliche Welt". Achja, hier mal eine Frage: Mit WLM 2011 wurde auch das Ziel verfolgt, neue Wikipedianer zu gewinnen. Warum haben von den 72 Preisträgern in der de-WP ein Drittel - nämlich Neuregistrierte - seither gleich wieder der WP den Rücken gekehrt und außer 1-3 hochgeladenen Bildern (Volltreffer für die Jury !) nichts editiert haben ? Waren es etwa Altwikipedianer, die mit Preisen motiviert wurden ? Ich bin gespannt auf die abschließende Auswertung durch WMD. -- Brücke-Osteuropa 08:56, 28. Nov. 2011 (CET)
enwp hat dazu en:Wikipedia:New_editor_feedback. Das greift zwar nicht die gescheiterten Neulinge direkt ab, aber man bekommt "Feedback" von Neulingen (ob es hilfreich ist, wei0 noch niemand). --DaB. 17:33, 28. Nov. 2011 (CET)

Habe wegen dieses offenbar besonders bewegenden Themas oben noch eine Unterüberschrift gesetzt in der Vorstellung, dass dazu vielleicht noch weitere möglichst konkrete Überlegungen angestellt werden sollten. Henriettes Einstiegsbeispiel ist m. E. gut geeignet zu zeigen, wie wenig einfach die Dinge mitunter liegen. Der Bereich Wirtschaft ist, das hat beispielsweise Stefans gar nicht unplausible Reaktion gezeigt, ein besonders auseinandersetzungsträchtiger Bereich. (Das Schiedsgericht ist ganz ohne Neulinge auch gerade damit befasst.) Das könnte man jenen Neuen, die sich da etwas unbekümmert einfinden, vielleicht schon in einer ersten Reaktion auch zu vermitteln suchen: Wir freuen uns über jede Unterstützung bei der Ausgestaltung des Projekts und heißen alle willkommen, die dazu beitragen wollen – im Rahmen der Wikipedia-Standards allerdings, über die man sich informieren bzw. via Leitplanken informieren lassen muss.
-- Barnos -- 16:26, 28. Nov. 2011 (CET)

Mir scheint der wichtige erste Schritt zu sein, überhaupt mit Neulingen (besser) zu kommunizieren. Sie sehen nur, dass ihre Beiträge revertiert wurden, aber erhalten keine Erklärung - denn sie kennen die Versionsgeschichte und Diskussionsseite meist nicht. Teilweise ist das ein IP-Problem, denn IP-lern schreibt man erst recht nichts auf die Disk., weil das fast nie ankommt.--Ziko Mentorenprogramm 17:45, 28. Nov. 2011 (CET)

Brücke-Osteuropa, auch im Portal Essen und Trinken bin ich nicht wir, sondern ich. Das Klima dort wird von allen Beteiligten in Summe gebildet. Das redaktionstreffen liegt übrligens auf Eis, weil sich kein Team gefunden hat, dass die Sache mit dem nötigen Nachdruck voranbringt. Was die Schwäbin gerade macht, weiß ich nicht, das Treffen mit ihr war jedenfalls nett. Gehört alles aber nicht direkt hierher.
Worauf es mir ankommt, istdavon wegzukommen, dass Neulinge zusehen müssen, wie sie zurechtkommen und wo sie Hilfe finden. Es muss ihnen aktiv und übersichtlich angeboten werden. Freundlich, erklärend und hilfsbereit. Jetzt dürfte die Wikipedia für Neulinge den Charme einer undurchschaubaren Riesenbehörde haben, in der man Gefahr läuft, bei einem falschen Piepser von einem schlecht gelaunten Beamten angeranzt zu werden. Dieser Eindruck kann jedenfalls leicht entstehen.
Die Gründe dafür sind im wesentlichen bekannt, aber sehr schwer zu beheben. Wir wissen z. B. alle seit langen, dass der ganze Hilfe- und Wikipedia-Bereich eine riesige, weitgehend unorganisierte Rumpelkammer ist. Was die Jung von der Schnelllöschtruppe machen, beobachten nur wenige. Und so weiter. Dieser ganze Metakram müsste planvoll aufräumt und ausgedünnt, transparenter gemacht werden, damit Neulinge (und nicht nur die) überhaupt eine Chance haben, sich mit vertretbarem Aufwand selbst zurechtzufinden. Dafür haben wir aber nicht die Instrumente und Institutionen. Die Wiki-Methode stößt da an ihre Grenzen.
Der Neuwikipedianer steht also orientierungslos im Wald. Und wenn er sich falsch bewegt, bekommt er aus dem Gebüsch eins auf den Hut. Er bräuchte aber einen freundlichen Waldbewohner, der ihm den Weg zeigt.
Bevor ich noch mehr blumige Vergleiche mache ... Rainer Z ... 17:48, 28. Nov. 2011 (CET)
Wir haben doch das Mentorenprogramm, sollen die sich doch drum kümmern.
Wer von den so aktiven Benutzern, die nicht im Mentorenprogramm sind, hat in letzter Zeit einen Neuling begrüßt und auch mal geschaut, ob dieser zurechtkommt? Ihm vielleicht sogar geholfen?
Wir machen es uns zu einfach, wenn wir denken mit Mentorenprogramm und ein bisschen Geschraube an den Info-Seiten wird alles besser.
Was wirklich hilft, ist individueller Kontakt jenseits von irgendwelchem organisatorischem Overhead. liesel Schreibsklave® 18:01, 28. Nov. 2011 (CET)
Wo das Stichwort SLA gefallen ist: das vorzeitige Stellen von SLA (und das vorzeitige Exekutieren von SLA) ist eines der größten Übel im Umgang mit Neulingen. Jeden Tag landen nur noch etwa 40 Artikel in der Löschdiskussion. Das 10fache wird dagegen schnellgelöscht. Ich behaupte mal (etwas ins Blaue hinein), dass wenigsten 10% davon eigentlich einen regulären LA (frühestens nach 60 Minuten) "verdient" hätten. Viele betreiben die Eingangskontrolle als Klick-Spiel: wer zuerst den SLA-Button drückt, hat gewonnen. Hier ist mE eine Unkultur entstanden. (Wohlgemerkt: es geht nicht um "Ficken ficken ficken" oder "Dennis stinkt".) --Dr•Cula? 19:00, 28. Nov. 2011 (CET)
Die Autorengemeinschaft hat die RC-Schnellschuss-Administratoren gewählt. Somit wird sich daran nichts ändern, da ein solches Verhalten ausdrücklich gewünscht wird. Und die Beschwerden gegen solche Administratoren halten sich ja auch in Grenzen. Jeder Administrator der nicht dazugehören will, kann ja die Schnelllöschungen des Tages nachkontrollieren, auch du Drahreg01. liesel Schreibsklave® 19:12, 28. Nov. 2011 (CET)
Gibts ne Seite, auf der man „RC-Schnellschuss-Administratoren“ wählen kann? Wusste ich noch gar nicht. Die Beschwerden halten sich möglicherweise auch in Grenzen, weil das Ganze irgendwo im Hintergrund stattfindet. Die freundliche Aufforderung, das doch nachzukontrollieren, mutet etwas seltsam an. Soll man fein stille sein, wenn man nicht geneigt ist, sich so einer tagesfüllenden Beschäftigung hinzugeben? Rainer Z ... 19:35, 28. Nov. 2011 (CET)
Zur "Rumpelkammer Hilfe- und Wikipedia-Bereich": Der Ansatz Wikipedia:Redaktion_Meta/Interne_Qualitätssicherung ist leider wieder eingeschlafen. --Grip99 02:02, 1. Dez. 2011 (CET)

(wieder von links beginnend) Als Mentor fühle ich mich angesprochen, deshalb ein paar ungeordnete Gedankensplitter:
User, die bereits bei der Hilfe-Bitte angeben, nur einen Artikel anlegen zu wollen, betreue ich genauso ordentlich, wie den, der länger mitarbeiten will - ein passabler Artikel und dann halt nix mehr, ist ein passabler Artikel mehr für wiki und damit Mehrwert!
Höflichkeit, besonders im Metabereich, scheint einigen (ganz wenigen) lediglich Zeitverschwendung zu sein - falls einer meiner Mentees unbedingt einen Relevanz-wackligen Artikel einstellen will, bereite ich ihn halt auch auf den rüden Ton vor, der ihn anwehen könnte - der Frust nachher ist nach meiner Erfahrung dann viel leichter verdaubar!
Dazu gehört aber eine richtige Ersteinführung - dass unser Hilfebereich für Newbies längst unüberschaubar wurde, sehe ich daran, dass ich ihnen immer wieder Tipps à la "schau DA mal rein" geben muss - offenbar ist das für uns Selbstverständliche längst unkontrollierbar gewuchert; nb., auch ich krieg' immer wieder ein "aha-da- schau-her-Erlebnis" geliefert ;o]
IMHO sind gute Umgangsformen, freundlicher Hinweis auf die Hilfe-Möglichkeiten und ein netter Ton auch dann, wenn was schief geht, der einzige wirklich sichere Weg zu neuen motivierten Mitarbeitern. Wird eh schon zu lang, also servus, --Reimmichl → in memoriam Geos 19:38, 28. Nov. 2011 (CET)

Noch etwas: Der Insiderton in den Ansprachen ist tatsächlich ärgerlich, die Ansprache und Einführung generell erheblich verbesserungswürdig. Okay. Ein noch größerer Problempunkt ist aber Wikipedia:Interessenkonflikt. Richtig: Wir wollen keine kostenlose Werbung in der Wikipedia. Aber der Autor des Blogposts hat auch recht: Wer sollte sich denn mit einer Software auskennen, wenn nicht die, die damit beruflich zu tun haben? Ich halte es für völlig falsch, Leute, die ein völlig verständliches und offen gelegtes Interesse verfolgen (in diesem Fall: gerade als Berater zuverlässige Informationen über div. Softwares im Netz zu haben), rauszuekeln, weil sie ja ach so "interessiert" sind. Ohne Interesse entsteht kein fachkundiger, guter, halbwegs objektiver Wikipedia-Artikel. Das heißt aber nicht, man soll dieses Interesse sich einfach austoben lassen - man soll es nutzen, wie das uneingestanden praktisch bei jedem brauchbaren Artikel der Fall ist. Man muss also sagen: Gute Informationen, danke; aber das liest sich für mich zu sehr nach Werbetext, das wollen wir nicht. Zum Beispiel: Ist denn diese und jene Studienarbeit etwas einigermaßen Objektives oder eine schlichte Praktikumsarbeit? Was sind denn die unterscheidenden Merkmale dieser Software zu anderen? Etc.
Interessen nutzen geht aber nicht, wenn man ein Bild im Kopf hat: hier der "gute" Wikipedianer, der völlig interesselos, ausschließlich um komplett uneigennützig die Idee freien Wissens zu verbreiten, unbezahlt an seinen perfekt neutralen Artikel schuftet; dort der böse Werbefuzzi, der bloß eigeninteressiert seine Message unterbringen will. Eine solche Haltung könnte sehr gut zum Sargnagel dieses ganzen Projekts werden.--Mautpreller 10:28, 30. Nov. 2011 (CET)
  • In en:WP gibt es Articles for Creation mit dem "Article Wizard". Beispielartikel 1, Beispielartikel 2. Allerdings führt auch das oft dazu, dass neue Benutzer, die wirklich schreiben können und etwas beitragen wollen, aber naturgemäß von Wikipedia-Konventionen hinsichtlich Einzelnachweisen usw. keine Ahnung haben, nur mit relativ unfreundlichen automatischen Textbausteinen begrüßt werden. Siehe [18]. Außerdem hat die Funktion zurzeit einen ziemlichen Backlog. Arbeit daran, freundlichere Wortlaute für die Textbausteine zu finden, gibt es zum Beispiel hier. Ein Problem ist, dass selbst mit Quellen belegte Artikel manchmal von Leuten gelöscht werden, die von der jeweiligen Materie null Ahnung haben (manchmal erscheint es fragwürdig, ob sie überhaupt von irgend etwas eine Ahnung haben). Nichts ist für einen sachlich qualifizierten Newbie abtörnender, als wenn jemand sagt: "Du, von der Person/Sache, über die du schreibst, habe ich noch nie gehört, und deshalb braucht Wikipedia auch keinen Artikel über die" und den Artikel im Schnellverfahren ins Jenseits befördert. Da denkt der Newbie, der sich mit seinem Thema auskennt, zu Recht: "Ich bin zu gut für die Deppen". Leider sind es aber nun gerade diese Newbies, an denen wir interessiert wären. --JN466 15:30, 30. Nov. 2011 (CET)

Altwikipedianer und Neuankömmlinge in einem Boot – Begegnungsmuster und –möglichkeiten

Hallo! Mancher bezeichnet mich als Höllenhund, weil ich vermeintlich oder tatsächlich neue Benutzer verschrecke. Dabei bin ich eigentlich fair, und behandel sie genauso schlecht wie erfahrene Benutzer. Denn ich schaue mir die konkrete Arbeit an, und schnüffel nicht in der Versionsgeschichte nach dem Hintergrund des Benutzers. Wer Gleichheit in der Ungerechtigkeit will, sollte neutral sein. Diese Einstellung hat dazu geführt, daß ich nicht für würdig erachtet wurde, die Aufgabe eines Mentors auszuführen. Egal wieviel Edits ich habe, egal wie meine Erfahrungen sind, die Kuschelwuschels wollen unter sich bleiben. Ich hab darum meine ganz eigene Meinung zur Tauglichkeit des Mentorenprogramms, da sich dort bestenfalls ein Haufen Schöngeister versammelt haben, welche die Gnade gewähren, beratend zur Seite zu stehen. Und dabei gehen sie sensibel wie ein Haufen Zeitschriftenwerber vor, und pappen jedem Neuankömmling den Baustein auf die Diskussion, damit der sich gleich richtig schlecht fühlt. Die Neulinge von heute sind nicht besser als wir "damals", man will unbedingt etwas beitragen was ungemein wichtig ist, und schließlich ist das hier ja alles "frei", also nicht so wie in der Schule, Uni oder beim Job, wo einem zig Regeln den Spaß verderben. Die meisten Neulinge haben ja auch genaue Vorstellungen über ihren Arbeitsschwerpunkt, denen ist das Projekt insgesamt genauso egal, wie den meisten Veteranen das Schicksal von ein paar Neuen, die abgeschreckt nie wieder kommen. Dazu muß man sich halt auch immer wieder bewußt machen, wir habens vieleicht mit Neuen Benutzern zu tun, dahinter stehn aber Biografien, mit denen wir im Alltag nur selten konkurieren können. Das Hauptproblem ist darum für mich der Stolz, der auf beiden Seiten regelmäßig verletzt wird. Wenn jemand ein Buch geschrieben hat, und es hier als Basis verwenden will, wie erklärt man dem höflich, daß dies nicht geht, er aber seine Aufzeichnungen verwenden kann? Das macht kein 50jähriger Fachmann mit. Ich bleibe dabei, das Problem lässt sich nur durch ein neues Bewertungssystem analog en:WP beheben. Denn damit würde der schlechte Altbestand ebenso kritisiert, wie gute Zugänge schnelle Erfolge erzielen können. Und das jenseits von Lesenswert und Ex-Bausteinen, die kaum jemanden interessieren.Oliver S.Y. 19:51, 28. Nov. 2011 (CET)

<quetsch> Ich kann Dir nur vollinhaltlich recht geben! Nein doch nicht. Es gibt Reformbedarf am Mentorentum, aber generell ist ein Mentorenbashing völlig falsch am Platz. Was ich anrege, wäre eher, dass Mentoren vorrangig für eine große Anzahl bereits bestehender User tätig werden. Vor allem für Youngster, welche Huggle entdeckt haben und gerade meinen, in der Wikpediawelt damit abheben zu können. Der Vorteil, bestehende User im freundlichen Umgang mit Neulingen zu schulen wäre der, dass sich Freundlchkeit dann weiter durchsetzt. So viele Mentoren gibt es gar nicht, als wir ständig benötigten. Ich bin auch der Meinung, dass das Wahlsystem - nur Mentoren dürfen Mentoren wählen - wohl eines der absurdesten Regeln ist, welche es gibt. Hier haben sich offenbar welche wieder einen persönlichen Spielplatz geschaffen. --Hubertl 10:03, 29. Nov. 2011 (CET)
Habe schon immer verzweifelt die Antwort gesucht, was ich eigentlich für ein kaputter Typ bin - endlich erklärt mir's wer! Immerhin, "Schöngeist" und "Kuschelwuschel" - das ist nicht jeder. Danke dafür, das macht mein Leben hier viel überschaubarer, servus von einem Wiener "Zeitschriftenwerber" ;o] --Reimmichl → in memoriam Geos 20:57, 28. Nov. 2011 (CET) ...und immer ein bisserl brav sein... (Zitat aus "Wir sind Kaiser")
@Oliver S.Y: sorry, aber da machst Du es Dir viel zu einfach. Es gibt überhaupt keine Rechtfertigung, einen anderen hier anders zu behandeln als mit Freundlichkeit, Hilfsbereitschaft und Gelduld. Das gilt für die alten Hasen und selbstverständlich und gerade auch für Neulinge (Stichwort: Welpenschutz). Das Mentorenprogramm hat seine Berechtigung, dort wird von sehr vielen ausgezeichnete Arbeit geleistet - aber letztlich können sie dort nicht die ganze Welt verbessern. Da sind wir alle gefordert und zwar zu jeder Zeit mit jedem Edit. Und unter diesem Aspekt solltest Du Dir Deinen letzten nochmal anschauen. Verletzter Stolz tut weh, wird aber auch nicht geheilt durch Verletzungen anderer - mag es auch noch so menschlich nachvollziehbar sein. --46.223.213.130 21:04, 28. Nov. 2011 (CET)
Gut, dass ich kein Neuling bin, denn mit solchen falschen Edits werden diese bestimmt abgeschreckt. -- 84.161.216.197 21:09, 28. Nov. 2011 (CET)
@Oliver S.Y.: Ich habe mich sehr gefreut, als ich damals begrüßt wurde. Im April 2009 tätigte ich meinen ersten Edit und musste kämpfen. Heute finde ich die Menschen (ich sage bewusst nicht "Accounts") immer noch in meinem Wikipedia-Umfeld und freue mich, dass sie mich zum Durchhalten ermuntert haben. Diese Erfahrung hat mich bewogen, beim Mentorenprogramm mitzuwirken. Darüberhinaus begrüße ich auch jeden anderen neuen Mitarbeiter und biete ihm meine Hilfe an. Das gehört für mich zu einer menschlichen Umgangsweise dazu. Ich kann nicht nachvollziehen, wie Du zu einer solchen Einstellung kommst, wie Du sie oben dargelegt hast. Ein Beispiel: Ich freue mich diesen Mentee betreut zu haben, der einen solchen Artikel begonnen hat und ihn (durch meine unmassgebliche Hilfe) durch eine Löschdiskussion bugsiert und zum Bestandteil unseres Artikelportfolios gemacht hat. Da bin ich stolz drauf. OK: Der Benutzer ist seit dem nicht mehr aktiv. Na und? Wir haben einen Artikel gewonnen! Ich für meinen Teil habe diesem relevanten Artikel zur Geburt verholfen und hoffe, dass sich der Benutzer daran erinnert und irgendwann wieder einsteigt. Da habe ich echt Hoffnung, da ich ebenso erst ein halbes Jahr später richtig in die WP eingestiegen bin. --Hosse Talk 23:25, 28. Nov. 2011 (CET)
Kuschelwuschel - Kunstwort, um niemanden weh zu tun, ist wie Watte werfen gemeint. Es ging mir nichtmal um das Mentorenprogramm ansich, aber ich bezweifel dessen Zweckmäßigkeit in der Konstruktion. Es sollte Spezialisten geben, welche als Lotse die Arbeit von Neuen begleiten, und es sollte Spezialisten geben, die fachbereichsspezifisch neue Artikel begleiten. Ich sehe jeden neuen Artikel in der Portalliste, anderen Gutmeinenden gehts genauso. Nur meist ist da die Katze schon in den Brunnen gefallen. Der Textentwurf steht, und irgendwer von der Eingangskontrolle hat einen LA gestellt oder eine QS begonnen. Keine Ahnung warum, wenn ich mich dann auf der jeweiligen Artikeldiskussion melde, werde ich bestenfalls ignoriert. Es kommt aber auch vor, das ein Neuer meine Arbeit hier pauschal für unbedeutend und falsch hält, während er die Weisheit mit Löffeln gefressen hat, Beispiele spare ich mir, kennt jeder selbst. Ich denke was vielen Neuen fehlt ist die Anerkennung ihrer Leistung. Das kann kein Mentor übernehmen. Wie gesagt, ich bin für ein besseres Bewertungssystem, was auch die Arbeit von IPs erfasst. Ansonsten kann man meinetwegen auch einen temporären Löschschutz von 3 Tagen für echte Neulinge einfügen, samt SLA-Möglichkeit im Anschluss. Ein genereller Schutz für Erstarbeiten ist kontraproduktiv, da dann halt der Frust bei Artikel 2 einsetzt. Das ewige Mißverständnis mit der Freiheit müsste man vieleicht gesondert nochmal erklären.Oliver S.Y. 00:50, 29. Nov. 2011 (CET)


Eingeworfener Gedanke: der Hauptgrund, warum Neulingen oft ein rauher Wind entgegen schlägt sind doch eigentlich die diversen Sockenpuppenspieler und Sperrumgeher, die ständig neue Accounts anlegen um weiter vandalieren zu können. Wenn es die nicht gäbe, wäre jeder zu einem Neuling selbstverständlich überfreundlich. Aber unterschwellig vermutet man leider hinter jedem Neuling eine Reinkarnation eines solchen Störenfrieds. Diese Leute, die immer wieder als vermeintlicher Neuling auftauchen, sollten sich einmal Gedanken darüber machen, wie sehr sie mit solchen "Tricks" dem Projekt eigentlich schaden. --El bes 23:34, 28. Nov. 2011 (CET)

WP:AGF wirklich nur eine Idee? Das kann und mag ich nicht glauben und erlebe zum Glück an vielen Stellen immer wieder wie Menschen freundlich und geduldig auf andere zugehen. Mutwillige Sockenspielereien sind nicht unproblematisch - aber doch wirklich kein Grund, direkt oder indirekt jeden neuen Account oder jede IP unter "Generalverdacht" zu stellen. Denn auch hier gilt: positiv verändern kann ich nur, in dem ich versuche, selbst immer mit gutem Beispiel voranzugehen, auch auf die "Gefahr" hin, selbst Fehler zu machen, vielleicht auch einmal einem "Sockenspieler" auf den Leim zu gehen. Unbestritten ist doch, dass jeder für das Klima um sich herum mitverantwortlich ist. Wenn ich nicht anfange, mich selbst am Riemen zu reißen, wer sonst sollte das tun? --46.223.213.130 23:41, 28. Nov. 2011 (CET)
Nunja … wir sind ja alle nicht (auch die Projekt-Fossilien) vor dem rauhen Wind gefeit. Wenn Du einem „falschen Neuling” auf den Leim gehst, kriegst Du Senge von den anderen; oder kommst in die Schublade inkompetent oder Trollschützer – auch nicht nett … --Henriette 00:02, 29. Nov. 2011 (CET)
...oder alle trösten Dich, was dann schon recht gut tut... mir passiert --Reimmichl → in memoriam Geos 00:09, 29. Nov. 2011 (CET)
(BK) @Henriette: Wurde irgendjemandem von uns beim ersten Edit versprochen, dass im de.Leben nur die Sonne scheint und ein laues Lüftchen weht? ;-)
Aber Du hast schon recht - ich selbst kann freundlich sein, mich am Riemen reißen und kriege von einem anderen gründlich eins auf den Deckel. Und dann? Tja, auch dann liegt es erst mal wieder an mir, wie ich damit umgehe. Hau ich zurück oder frage ich beim anderen freundlich nach (manchmal verdammt schwer, ich weiß), versuche mit ihm ins Gespräch zu kommen, ihm ggf. auch zu erklären, warum ich gerade so und nicht anders gehandelt habe. Die Schublade "inkompetent" - zugegeben nicht schön, aber wieso sollte ich mich in diese stecken lassen bzw. in dieser drin bleiben? Auch das habe ich letztlich in der Hand - Geduld, Offenheit und Freundlichkeit vorausgesetzt. --46.223.213.130 00:12, 29. Nov. 2011 (CET)

Als Mentor nehme ich den "Schöngeist" gern an, das mit dem "Kuschelwuschel" etwas weniger. Ich will allen Mentees ermutigend begegnen, aber wenn ich den Eindruck habe, dass jemand z.B. einen PR-Artikel pusht, sage ich ihm deutlich, dass er besser aufgeben soll. - Es ist durchaus ein Problem, dass eine angemessene Behandlung der verschiedenen Arten von Neulingen Zeit kostet, Zeit, die wir am liebsten in die vielversprechendsten Neulinge investieren.--Ziko Mentorenprogramm 00:22, 29. Nov. 2011 (CET)


Gleichheit vor dem Regelwerk muss zuletzt allen gegenüber gelten, Oliver, den Alten wie den Neuen. Die Alten wissen allerdings in der Regel, dass Kollisionen wegen Regelfragen unter Wikipedianern häufig vorkommen und können sehr viel besser einordnen, was ihnen im Konfliktfall begegnet. Das lässt sich also meist routiniert verarbeiten (wohlgemerkt meist, denn die ja auch nicht seltenen Abgänge verdienter Wikipedianer im Unfrieden zeigen dieser Art Routine auch die Grenzen auf), während die Neuen eine solche Erfahrung oft unvorbereitet trifft. Das spricht zwar nicht für eine generelle Schonfrist, weil das einerseits den Ankommensprozess in der Projektrealität, wie schon angemerkt wurde, nur aufschiebt; es ist andererseits auch kontraproduktiv, weil das, was in einer Schonzeit verbastelt wird, die ihren Namen verdient (nicht wenige Neulinge tragen von vornherein gut sortiert bei), im Nachgang u. U. aufwendig beräumt oder zurechtgebogen werden muss.

So denke ich, an Reimmichl anknüpfend, dass es zunächst darauf ankommt, Neulinge bei der täglichen Projektarbeit als solche wahrzunehmen. Bei mir unbekannten Accounts, die in meinen Arbeitsfeldern auftauchen, gucke ich im Zweifel regelmäßig auf das Erstellungsdatum der Benutzerseite und richte auch daran meine Ansprache aus. Das werden viele andere „alte Hasen“ ähnlich handhaben; man sollte es aber m. E. allen empfehlen. Die Leistungen, die wir als Wikipedianer für das Projekt erbringen, bestehen nicht nur in unseren Beiträgen als Autoren, sondern auch in der Art und Weise, wie wir individuell dazu beitragen, dass der Kreis der produktiven Mitarbeiter nicht irgendwann aus Altersschwäche das Zeitliche segnet.

Morgengrüße in die Runde -- Barnos -- 08:09, 29. Nov. 2011 (CET)

Hei, das bringt mich auf eine Idee. Vielleicht könnte man Neulinge, ähnlich wie bei den Admins, durch ein Tool sichbar machen, zB indem ein (N) in Klammer hinter dem neuen Benutzernamen steht, oder so. Dann spart man sich das Herumgeclicke und sieht gleich, wer ein Neuling ist. --El bes 09:49, 29. Nov. 2011 (CET)
Gibts doch schon längst! Schau in Deine Beo (wenn sie zu kurz ist, dann erweitere sie durch die Liste der Artikel, welche wenige Leute auf der Beo haben) und schwupps, oben steht: Es sind aktuell ungesichtete Bearbeitungen von gesichteten Seiten auf deiner Beobachtungsliste. . Dann wirst du die Neulinge ganz leicht finden. So mach ich es. Funktioniert prächtig. Man kann es vor allem auch auf die Bereiche eingrenzen, in denen man selbst aktiv ist. In meinem Fall alles, was österr. Gemeinden und Denkmallisten sind. Das sind schon einmal 5.000 Artikel. Lässt sich beliebig erweitern. Ich kann Dir so ein Textfile schicken, wenn du willst --Hubertl 10:11, 29. Nov. 2011 (CET)
Alternativ ist auch Spezial:Beiträge/newbies nutzbar. liesel Schreibsklave® 10:32, 29. Nov. 2011 (CET)
Oliver, ich verstehe nicht, was ein Qualitätsanspruch mit dem Verzicht auf gängige Umgangsformen zu tun haben soll. Du glaubst doch nicht im Ernst, allen gleichermaßen als „Benutzerschreck“ zu begegnen, sei Ausweis oder Garant eines Qualitätsanspruchs? Ich halte es auch nicht für einen Ausweis von Kompetenz, mit kryptischen Kürzeln um sich zu werfen, hinter denen sich Links zu allerlei Richtlinien verbergen.
Es ist doch gar nicht die Frage, ob man kritisieren soll, wenn es dafür Gründ gibt, oder ob man an qualitativen Ansprüchen festhält. Einige (viele?) Wikipedianer unterschätzen aber grob die Bedeutung davon, wie man das äußert. Ich kann manchmal nur in die Tischkante beißen, wenn ich unnötig rabiate Reaktionen auf offensichtliche Neulinge mitbekomme. Da weiß man schon, wie es weitergeht. Die fühlen sich natürlich persönlich angegriffen, verstehen oft nicht mal so ganz, warum überhaupt, und werden dann selbst garstig. Schon hat man den schönsten Streit unter Sturköppen. Der alte fühlt sich dadurch bestätigt, der neue räumt das Feld und hält die Wikipedia fürderhin für einen Sauladen. Das ist falsch verstandener Darwinismus, nicht Qualitätsanspruch.
Alle alten Hasen hier haben zu Anfang Wochen oder Monate lang mittelprächtiges Zeug produziert, je älter sie sind, desto gnädiger war noch das Betriebsklima. Auch Neulinge haben das Anrecht auf so eine Lehrzeit. Jeder hat das Anrecht darauf höflich (ja) und freundlich behandelt zu werden, solange er sich selbst nicht dermaßen danebenbenommen hat, dass er das Recht darauf verwirkt hat.
Es macht nicht mal mehr Arbeit. Rainer Z ... 13:36, 29. Nov. 2011 (CET)
Irgendwie mißverstehst Du meine, es geht darum, daß auch ein "höflicher" Löschantrag von den meisten neuen wie alten Benutzern als (unberechtigte) Kritik gesehen wird. Mein "Zeug" ist wahrscheinlich noch heute bestenfalls mittelprächtig, ich wähle nur die Themen besser aus. Das ist vieleicht ein Ansatz, wo man neuen Benutzern besser Hilfe geben kann, ohne ihnen näher als gewünscht zu treten. Ansonsten denke ich immer noch, daß jeder "Neue" die Möglichkeit für einen Schutzstatus zu bekommen, der nicht als Makel empfunden wird. Das muß kein Schutz vor Löschanträgen sein, aber vieleicht übernimmt ein themennaher Benutzer die direkte Artikelbetreuung.Oliver S.Y. 21:09, 29. Nov. 2011 (CET)
Genau solche Typen, die Firmen gegen Bezahlung Suchmaschinen-Optimierung und andere Online-Marketing-Dienstleistungen anbieten, sollen doch abgeschreckt werden. Vielleicht waren die bürokratischen Prozedere-Empfehlungen, die ihm die gute Laune geraubt haben, nur eine freundliche Art ihn hinauszukomplimentieren. --El bes 19:27, 29. Nov. 2011 (CET)

El Bes schrieb: der Hauptgrund, warum Neulingen oft ein rauher Wind entgegen schlägt sind doch eigentlich die diversen Sockenpuppenspieler und Sperrumgeher, die ständig neue Accounts anlegen um weiter vandalieren zu können. Wenn es die nicht gäbe, wäre jeder zu einem Neuling selbstverständlich überfreundlich. Aber unterschwellig vermutet man leider hinter jedem Neuling eine Reinkarnation eines solchen Störenfrieds. Diese Leute, die immer wieder als vermeintlicher Neuling auftauchen, sollten sich einmal Gedanken darüber machen, wie sehr sie mit solchen "Tricks" dem Projekt eigentlich schaden. <- sehr richtig, großes Ausrufezeichen. Die Bitte, dass sich Sockenspieler Gedanken machen sollen, wird natürlich nicht viel helfen. Der eigentliche Skandal ist doch, dass das Projekt es immernoch nicht geschafft hat, Socken zu verbieten.--bennsenson - reloaded 11:07, 1. Dez. 2011 (CET)

Ein grosser Teil des rüden Umgangstons entsteht durch das Medium. In einer Face-2-Face-Kommunikation haben wir beschwichtigende Gesten, die Konflikte vermeiden helfen. Hier fehlen all diese Signale. Neuzugänge (und so ziemlich alle humorlosen Autoren) können den "Tonfall" selten richtig einschätzen und leiden unter massiven Skalenverzerrungen. In ihrer Vorstellung sind sie höflich, alle anderen sind pöbelnde Cretins. Realistisch betrachtet ist der Unterschied schlicht nicht vorhanden. Wenn wir an diesen Symptomen des Mediums und der Struktur etwas ändern wollen, dann müssten wir auf organisatorischer Ebene eingreifen.
Die Ursache für die Misere sind Autoren ohne Committment. Wer gerade mal einen meist schlechten Artikel zwischen 10 Minuten und 20 Stunden hingekotzt hat, der verliert nicht viel, wenn er sich als "zu gut für die Wikipedia" erklärt und dann beleidigt abrauscht. Ursache und Wirkung sind hier klar zirkulär: nicht nur vertreibt die Wikipedia Autoren, die Autoren hetzen auch gegen die Wikipedia.
Um hier etwas zu verändern, müssen wir an ganz anderer Stelle eingreifen. Wir müssten das Anlegen neuer Artikel von einer Mindstestanzahl von Edits in bestehenden Artikeln abhängig machen. Einfach, um mal eine Zahl zu nennen: Wer 500 Edits in bestehenden Artikeln durchgeführt hat, der hat eine Masse an Arbeit geleistet. Diese Arbeit ist öffentlich (jeder kann ja sehen, wer das macht) und dank der Architektur auch nicht mehr zu verstecken. Damit hätten wir die drei Kriterien erfüllt, die laut Psycholgen zu "Committment" führen. Gleichzeitig wird der Möchtegern-Autor in dieser Zeit sozialisiert; d.h. er lernt den Umgangston und die Sitten der WP, so, wie neue Mitglieder auch den Lingo der Philatelisten lernen würden.
Es ist vielleicht etwas schwierig zu verstehen. Die Ursache für den rapiden Autorenschwund liegt zu grossen Teilen an den Strukturen der Wikipedia. Die Suche nach Schuldigen ist ein Problem der Gesellschaft: Wir glauben wohl nicht mehr an Gemeinschaft, zumindest die Fehler macht immer nur ein Einzelner, nur Erfolg hat tausende von Müttern. Yotwen 19:44, 5. Dez. 2011 (CET)
Kleine höfliche Nachfrage, war dein Beitrag jetzt als satirirische Meinungsäusserung gedacht, oder um eine neue Disskusion zu entfachen?
Ich weiss weder wie man hier einen Artikel innerhalb von 20 Minuten dauerhaft erstellen kann, der nicht per Schnelllöschantrag oder Aufgrund einer Urheberrechtsverletzung entsorgt wird, noch woher jemand aus dem Stehgreif 500 Edits sich besorgen sollte um auch nur annähernd hier Aktiv werden zu können. Abgesehen davon, das wir damit noch mehr Aktive Nutzer dann endgültig zum Teufel Jagen. Denn solltest du dir ausnahmsweise mal die [Spezial:Neue Seiten|Neuen Artikel]] die täglich reinkommen, mal anschauen wirst du schnell feststellen das wir eine große Menge an Nichtangemeldeten Benutzern haben, die (aus welchen Gründen auch immer) hier öfters gute Artikel reinstellen. Solange wir nicht wissen wie wir diese Autoren auch nach wie vor an uns Binden können, lehne ich für mich persönlich solche Diskussionen ab. Da dürften Debatten, wie man die Benutzeracounts für Neuautoren besser gestalten kann, vermutlich eher zum Ziel führen. Wer schon mal eine Unterseite in seinem Benutzernamensraum angelegt hat, weiss sicherlich, von was ich u.a. rede. Selbst wenn du von "nur" 10 Edits reden würdest, könnte ich mit verlaub nur den Kopf schütteln. Denn ein Edit ist kein Qualitätsmasstab, denn er kann sowohl die Veränderung einer Ziffer oder im Extramfall einen 20 (DIN A4) Seitenlangen hervorragenden Artikel beinhalten.
Das ist auch einer der Gründe, weshalb glücklicherweise auch diejenigen die noch nicht ihre benötigten Vorraussetzungen für den Sichterstatus, ihn auf (formlosen) Antrag bekommen können. Ich bekomme jetzt schon eine Gänsehaut, nur bei der Vorstellung das auf einmal auf den Löschdiskussionseiten das 3 fache an "löschen", "schnell löschen", "behalten" oder "schnell behalten" auftauchen, nur um hier den ersten Artikel einstellen zu können. Und darauf kann sicherlich nicht nur ich, gut und gern verzichten. --Frank schubert 23:24, 5. Dez. 2011 (CET)
Indem du meine Ernsthaftigkeit in Frage stellst, provozierst du völlig ohne Not. Das mag nicht deine Absicht sein. Tatsache ist, du bist die Ursache für schlechte Stimmung in der Wikipedia. (Nein, ich will dich nicht "an die Wand stellen" - es sollte jedem klar werden, das JEDER von uns "das Problem" ist.)
Mein Beitrag ist durchaus ernst gemeint. Die Erkenntnis, dass Diskussion hier häufig ohne Not in wüste Schimpfereien übergehen, ist nicht neu. Die Ursache sind Verhaltensweisen. Dieses Verhalten hat etwas mit den Personen zu tun. Sie hat auch etwas mit der Gesellschaft zu tun. Jede Gesellschaft hat Einführungsriten. Es spielt keine Rolle ob das nun der Kindergarten, die Konfirmation, das Gelöbnis oder Arbeitsantritt usw. ist. Allein die Wikipedia hat nur den Feuertest: Schreib und finde raus, ob du in dem Sturm segeln kannst.
Meine These besagt, dass wir verschiedene Faktoren herstellen müssen, um Leute langfristig zu binden. Zum einen müssen die Leute sozialisiert werden, d.h. sie müssen die Gebräuche, Gepflogenheiten und Regeln der "Gesellschaft Wikipedia" kennen, bevor wir sie als "erwachsene" Mitglieder der Community betrachten können. Zum anderen müssen Leute Comittment erlangen; d.h. sie müssen durch einen Verlust ihrer Privilegien etwas verlieren können, dass es wert ist, sich sozial zu verhalten. Zu deinen Fragen:
  • 20-Minuten-Artikel - Wie lange glaubst du, wurde an diesem Artikel gerabeitet: Serienreife
  • Auf die schnelle 500 Edits... (Genau darum geht es. Es geht nicht "auf die Schnelle". Vielleicht verstehtst du das Wort "Committment" nicht. Es bedeutet schlicht "kann etwas verlieren und tut deshalb etwas, um nicht zu verlieren")
  • Unangemeldete Benutzer gibt es dann nicht mehr. ("Jeder kann mitarbeiten" bedeutet ja nicht "jede IP" - das "Wie" ist veränderbar)
Du kannst hier gerne weiterdiskutieren, wie die Welt zu verändern ist, ohne die Welt zu verändern. Das Problem wird durch die Sturkturen erzeugt. Wäre es anders, dann würde sich der Tonfall ändern, wenn wir die Leute austauschen (tut es nicht). Wikipedia ist nicht asozial, der Tonfall hier ähnelt durchaus dem in anderen Online-Communities. Auch diese Diskussion ist nicht neu. Auch sie ähnelt den Diskussionen in anderen Online-Communities. Manche dieser Communities gibt es heute nicht mehr. Yotwen 07:58, 6. Dez. 2011 (CET)
Ob es 500 Edits sein müssen... eher nicht... von mir aus würde eine gewisse Wartezeit nach Anmeldung reichen, bspw. vier Tage wie fürs Artikelverschieben usw. Aber dass für Artikelneuanlagen Anmeldung Pflicht wird - bei so einem MB würde ich sofort mit PRO stimmen. Es gibt schlichtweg keinen akzeptablen (= von mir nachvollziehbaren) Grund, sich nicht anzumelden. -- Amga 09:32, 6. Dez. 2011 (CET)
Mal erst pro Yotwen, denn die von ihm wohl mitgemeinte Seite des Problems ist doch gar nicht zu leugnen: Wir, nein unsere fleißige Putztruppe bekommt viel zu viel Unbrauchbares angelandet, räumt es weg und bezieht dafür auch noch Keile von innen und außen: Wikipedia, ist das nicht dieses Löschwut-Unternehmen?
Nein, ist es nicht. Wir haben aber ein Interesse daran, zumal bei stagnierenden oder gar rückläufigen Mitarbeiterzahlen, dass der Arbeitsanfall auf der Projektsteuerungsebene das Leistbare nicht übersteigt. Da sind Vorschläge zur Schaffung der dafür geeigneten Rahmenbedingungen, so lässt sich Yotwens Beitrag m. E. auch einordnen, nicht nur zulässig, sondern sehr angebracht und als Anregung dankenswert.
Zweifelhaft scheint allerdings auch mir der vorgeschlagene Modus. Sicher ist es günstig, wenn Neulinge heutzutage (in den Anfängen mögen andere Prioritäten gegolten haben) nicht mit ihren ersten Edits gleich einen neuen Artikel anlegen. Gibt es überhaupt Prozentzahlen aus jüngerer Zeit dazu, wie hoch der Anteil der Anfänger ist, die so den Einstieg suchen? Immerhin wäre es schade, wenn jemand mit einer eigentlich passenden Artikelidee hier vorstellig wird und dann erst in Qualifikationsschleifen oder Wartezeiten geschickt wird, deren tatsächlicher qualifizierender Nutzen gar nicht bestimmt werden kann. Da könnte sie oder er entweder gleich oder unterwegs leicht die Lust verlieren.
Mein Vorschlag wäre ein anderer, und der gilt unabhängig davon, wann jemand den ersten Artikel neu anlegt. Man sollte für den Artikel-Erstling verpflichtet werden zu bestätigen, dass man Wikipedia:Neuen Artikel anlegen in allen Teilen zur Kenntnis genommen hat. Wer das unterschrieben hat, geht entweder entsprechend umsichtig vor oder darf die Schuld im Falle des Scheiterns zunächst einmal bei sich selbst suchen. Dafür zugleich Anmeldepflicht – warum nicht?
Damit unsere Neuen aber auch die menschliche Zuwendung erfahren, die ihnen gut tut und im unbekannten Gelände hilft, sollte auch der Vorschlag oben von El bes weiterverfolgt werden. Vielleicht lässt sich da eine (ggf. bedarfsgeregelte) automatische Neulingskennung (natürlich nicht als Stigmatisierung) für 3 oder 6 Monate programmieren? Das sollte man mal prüfen...
Abendgrüße in die Runde -- Barnos -- 18:59, 6. Dez. 2011 (CET)
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