Wikiup Diskussion:Meinungsbilder/Archiv/2011

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Unterstützerpflicht

Die kürzlich eingeführte Unterstützerpflicht scheint ihren erklärten Zweck, nämlich den Start unausgereifter MB zu verhindern, nicht zu erfüllen. Bei "beliebten" Themen sind die erforderlichen 10 Unterstützer i.d.R. ruckzuck beisammen, obwohl die Ausarbeitung noch voll im Gange ist oder gerade erst begonnen hat. Anscheinend denken "Unterstützer" eher daran, daß sie das MB als solches wünschen, aber nicht, daß sie mit ihrem Eintrag bereits den Start freigeben. Außerdem stört mich, daß die Unterstützerliste schon eine Art Konsens suggeriert, der aber weder definiert noch auf irgendetwas gegründet ist. - Ich glaube nicht, daß ein weiteres Ausfeilen der entsprechenden Passagen in WP:MB dagegen viel ausrichten würde. Es ist wohl wie überall im Leben: Gebrauchsanweisungen werden entweder gar nicht oder nicht gründlich gelesen, und um so weniger, je verklausulierter sie sind. Ich schlage deshalb vor, als einfaches Gegengewicht einen Abschnitt "Ablehner" einzuführen, in dem sich diejenigen eintragen können, die den Start des MB nicht oder noch nicht befürworten. Dadurch würde sich wahrscheinlich in der Vorbereitungsphase vieler MB ein deutlich anderes Stimmungsbild zeigen als unter der gegenwärtigen Regelung. --Epipactis 00:41, 8. Feb. 2011 (CET)

Was du hier vorschlägst, ist ein "Meinungsbild vor dem Meinungsbild". Ich bin dagegen. Davon, dass das von mir initiierte MB Paraphrasierte Lexikonartikel, das du hier ansprichst, inhaltlich so harsche und breite Ablehnung erfährt, bin ich etwas überrascht; an konkreten, handfesten Einwänden gegen die vorgeschlagene Regelung scheint es mir dabei auch etwas zu fehlen - aber formal erfährt es auch in der laufenden Abstimmung ganz überwiegende Zustimmung. Es ist also ein zulässiges Meinungsbild, das man so durchführen darf, das findet aktuell (es hat natürlich gerade erst begonnen) die klare Mehrheit der in diesem Punkt Abstimmenden (Argument-Kataloge sind übrigens immer von Subjektivität geprägt, Pro- wie Contra-Argumente). Wenn die Abstimmung weiter so verläuft wie bis jetzt, haben wir dann immerhin ein klares Resultat und wissen Bescheid über eine Frage, die bisher so nicht geklärt war: Die Mehrheit der Community hätte in diesem Fall also nichts dagegen, wenn hier fremde Lexikonartikel abgekupfert werden. Gut zu wissen und muss man akzeptieren, wenn auch enttäuschend. Gestumblindi 01:36, 8. Feb. 2011 (CET)

"Abstimmung vor der Abstimmung" ist ein Reizwort, ich weiß, genauso wie "noch eine neue Regel". Soweit muß es aber gar nicht getrieben werden. Schon unverbindliche Statements könnten evtl. als Warnsignal etwas nützen. Wenn ich mir z.B. nur das MB zur Neuformulierung der Löschregeln ansehe - das ist noch ein Fragment, trotzdem könnte es formell schon gestartet werden. Ich denke, daß ich den Vorschlag beim nächsten Meinungsbild, das mich interessiert, einfach mal inoffiziell und praktisch vorstellen werde.

(Auf das von dir initiierte MB habe ich übrigens gar nicht abgezielt. Möglich, daß da mit etwas mehr Zeit und Schliff auch noch etwas Besseres als der derzeitige (m.E. durchaus nicht wünschenswerte) Verlauf herauszuholen gewesen wäre. Ich würde daraus jedenfalls noch lange nicht schlußfolgern, daß die Community wirklich Zustimmung zum groben und primitiven Abkupfern ausdrückt.) --Epipactis 21:00, 8. Feb. 2011 (CET)

"Unverbindliche Statements" kann man jederzeit auf einer MB-Diskussionsseite abgeben, dafür ist sie doch da. Gestumblindi 21:04, 8. Feb. 2011 (CET)

Freilich. Nur haben möglicherweise viele keine Zeit oder Lust zu langen Diskussionen. Es ist doch meistens so, daß sich nur ein kleiner Teil der Votierenden auch vorher an der Diskussion beteiligt hat, wodurch es dann bei der Abstimmung zu unangenehmen Überraschungen kommt. Ein Signum und eventuell ein kurzer Kommentar in der "Vorabstimmung" wäre dagegen leicht und schnell hingesetzt. Genau das ist doch auch die Intention der Unterstützerregelung, nur erreicht sie eben mit dem derzeit einseitigen Ansatz den beabsichtigten Effekt noch nicht. --Epipactis 00:42, 9. Feb. 2011 (CET)

Das würde aber halt wirklich bedeuten, dass über den gleichen Vorschlag zweimal abgestimmt wird, womit ich mich nicht anfreunden kann. Ich war schon von der Unterstützungsregelung nicht überzeugt und hatte mich enthalten; wie ich damals schrieb, um mich selbst in gekürzter Form zu zitieren: "Ab und zu mal ein schlecht vorbereitetes, überstürztes oder eher als Provokation gemeintes MB, das dann eben abgelehnt wird - ist das so ein grosses Problem, dass es die Einführung relativ umfangreicher neuer Regeln mit ihrem eigenen neuen Konfliktpotential rechtfertigt?" Gestumblindi 00:46, 9. Feb. 2011 (CET)

Mir erscheint eher die gegenwärtige Zweifach-Abstimmung obskur, vor allem in der Auswertung. Diese Praxis könnte u.U. mit der Umsetzung meines Vorschlages abgelöst werden. - MB haben ein ziemliches Gewicht in der Wikipedia, auch gescheiterte oder unglücklich ausgegangene können nachhaltig wirken oder blockieren, deshalb würde ich sie nicht ganz so locker sehen. --Epipactis 22:45, 9. Feb. 2011 (CET)

Ich glaube, du hast die Unterstützerstimmen falsch verstanden. Wenn jetzt Gestumblindi nach zwei Monaten nochmals über das Gleiche (vielleicht wenig abgeändert) abstimmen wollen würde, dann findet er keine Unterstützer mehr. Vorher war problemlos möglich, ständig über das Gleiche abzustimmen und hoffen, dass irgendwann das Ergebnis passt. Die Unterstützer sollen nicht dazu führen, dass nur noch mehrheitsfähige MBs zur Abstimmung kommen. Denn wenn sie das tun sollten, warum müsste man noch darüber abstimmen, wenn sie ja ohnehin alle per se mehrheitsfähig sind? Dass ein MB aber sogar das Gegenteil bewirken kann, als dass es eigentlich fordert, ist keinen Systemfehler. In der Schweiz gab es auch schon Abstimmungen, die durch hohe Ablehnung etwas bewirkt haben. Wie beispielsweise die Initiative "Jugend ohne Drogen", die eine absolut absenzorientierte Drogenpolitik forderte und durch ihre hohe Ablehnung die Entwicklung der staatlich kontrollierten Heroinabgabe aber förderte, wie sie nun seit Jahren erfolgreich in der Schweiz praktiziert wird. --Micha 23:01, 9. Feb. 2011 (CET)

Das ist deine Annahme, es ist aber fraglich, wie sich "die Unterstützerstimmen" jeweils selbst verstehen. Was geschieht eigentlich, wenn eines der berüchtigten und schon oft durchgekauten Themen wiederum zur Abstimmung vorgebracht wird und ausreichend Unterstützer findet? - Ob eine Abstimmung das Gegenteil von dem bewirken kann als das, was sie eigentlich fordert, hängt auch nur (oder hauptsächlich) von der Formulierung ab. Es gab hier auch schon Abstimmungen, denen überhaupt nichts Verwertbares zu entnehmen war. --Epipactis 00:21, 10. Feb. 2011 (CET)

Ich stimme dem ersten Satz zu: "Die kürzlich eingeführte Unterstützerpflicht scheint ihren erklärten Zweck, nämlich den Start unausgereifter MB zu verhindern, nicht zu erfüllen." Überrascht mich auch in keiner Weise. Nur sollte man daraus m. E. nicht den Schluss ziehen, nun noch zusätzlich eine Rubrik "Ablehner des MB-Starts" einzuführen, sondern vielmehr erwägen, die Unterstützerregelung wieder zu streichen. Was das konkrete MB von Gestumblindi betrifft, so wurde ja die Diskussionsseite vorab genutzt, um zu klareren Formulierungen zu gelangen. Es wurde dort zugleich die generelle inhaltliche Skepsis vieler Benutzer gegenüber dem Vorhaben deutlich; die Lektüre der Diskussion konnte kaum zu der Annahme verleiten, dass sich die vorgeschlagenen Regelungen großer Zustimmung erfreuten. Im MB findet nun die Meinungsbildung der Community zu dieser Frage statt (also das, was ein MB leisten soll), und sie fällt ungewöhnlich eindeutig aus – nicht wegen irgendwelcher Unklarheiten oder Missverständnisse, sondern weil die große Mehrheit genau das Vorgeschlagene inhaltlich ablehnt. --Amberg 00:30, 14. Feb. 2011 (CET)

Die "generelle inhaltliche Skepsis vieler Benutzer gegenüber dem Vorhaben" war mir klar, mit "grosser Zustimmung" hatte ich nicht gerechnet, bin aber von der Heftigkeit der Ablehnung nun doch überrascht, hatte mit etwas mehr Zustimmung gerechnet - aber das wissen wir nun erst dank dem MB. "Unausgereift" finde ich es nicht - ich schlage darin halt etwas vor, das die Community offenbar nicht will. Aber der Vorschlag wie auch der Aufbau des MB sollten eigentlich recht klar sein, es wurde vor dem Start ausreichend diskutiert (auch an anderer Stelle wie URF und LK) und die geforderten zehn Leute fanden, dass man das MB so durchführen kann. Was will man mehr? Gestumblindi 17:08, 17. Feb. 2011 (CET)

Obwohl die Steuereinnahmen nicht die Staatsausgaben decken, werden die Steuern nicht abgeschafft. Warum nicht, denn die Steuererhebung erfüllt offensichtlich ihre Aufgabe nicht. --Diwas 03:32, 14. Feb. 2011 (CET)

Warum soll ich mir die Hände waschen, sie werden ja doch wieder schmutzig :-))) --Epipactis 12:01, 14. Feb. 2011 (CET)

Die Unterstützer sind nicht dafür da nur erfolgreiche Meinungsbilder durchzulassen. Sie sind auch nicht dafür da nur durch ihre fehlende Anzahl den Start der Meinungsbilder zu verzögern. Sondern sie geben durch ihre Unterstützung bekannt das sie 1. die Durchführung des Meinungsbildes befürworten (auch wenn sie vielleicht inhaltlich den Änderungen des Meinungsbildes nicht zustimmen) und sollen 2. darauf schauen das das Meinungsbild formal und abstimmungstechnisch korrekt durchgeführt wird (Hat leider bei Wikipedia:Meinungsbilder/Schiedsgericht abschaffen? nicht funktioniert auch wenn die formale Gültigkeit durch die Community bestätigt wurde, sollte s es eigentlich nach einem MB mehr und nicht weniger Klarheit geben). Generator 12:15, 14. Feb. 2011 (CET)

Hilfe gesucht!

Ich möchte ein neues MB erstellen, habe damit aber keine Erfahrung. Hier: Wikipedia:Meinungsbilder/Verweise auf Filmmaterial ist mein Vorschlag. Was muss ich als nächstes tun? --Katach 11:21, 17. Mär. 2011 (CET)

Zuerst könntest du eine Wikipedia:Umfrage erstellen, um zu schauen, was die Leute so denken. Wenn du dann einen Trend zu erkennen meinst, kannst du mit dem Hintergrund ein durchdachtes MB starten. −Sargoth 11:31, 17. Mär. 2011 (CET)

Unterstützerregel ist für den Papierkorb...

Die Unterstützerregel ist in der derzeitigen Form völlig unbrauchbar. Bestes Beispiel ist das aktuell laufende MB Wikipedia:Meinungsbilder/Kategorien. Eigentlich sollen die Unterstützer dafür sorgen, dass nur fertige MBs gestartet werden („[die Unterstützer schätzen] das Meinungsbild im vorliegenden Zustand als abstimmungsbereit [ein]“ - Zitat von der Vorderseite). Viele tragen sich da aber einfach mal so ein, weil ihnen das Thema passt, selbst wenn das MB zu diesem Zeitpunkt so aussieht...
Auch nicht besser ist das Regelschlupfloch, dass MBs theoretisch keinen einzigen Unterstützer mehr brauchen, wenn sie erst mal gestartet sind („Stimmen, die nach dem Start des Meinungsbildes zurückgezogen werden, haben hingegen keine Auswirkung auf die Durchführung des Meinungsbildes.“). Auch hier kann das Kategorien-MB als gutes Beispiel dienen. In der Tat hat das MB derzeit nur neun Unterstützer, da zwei Leute ihre Unterstützung nach Start des MBs zurückgezogen haben ([1], [2])... -- Chaddy · D – DÜP – 02:16, 4. Mai 2011 (CEST)

Es wäre ja aber auch kein befriedigender Zustand, wenn ein sinnvolles Meinungsbild nach mehreren Tagen Laufzeit, womöglich kurz vor Ende der Abstimmung, plötzlich abgebrochen werden müsste, weil einer von 10 Unterstützern seine Unterstützerstimme nach dem Start zurückzieht. - Alles in allem hat sich die Unterstützerregel bei den letzten Meinungsbildern als zweifelhafte Sache erwiesen, das stimmt wohl, sie scheint sich nicht zu bewähren. Persönlich sehe ich die Unterstützungsstimme als formale Bejahung "ja, man kann dieses Meinungsbild durchführen", auch wenn einem der Vorschlag überhaupt nicht gefällt, während andere sich dort offenbar eher aus inhaltlicher Zustimmung eintragen. Aber das bringt alles nicht viel. Ich denke, man schafft die Regel am besten ersatzlos ab, denn ohne sie waren die Zustände im Meinungsbildwesen auch nicht schlimmer. Vielmehr könnte sie sogar eine deutlich negative Auswirkung haben: Durch zahlreiche Unterstützerstimmen lassen sich Initiatoren dazu verleiten, Meinungsbilder auch dann zu starten, wenn aus der Diskussion hervorgeht, dass sie in dieser Form aussichtslos sein dürften - oder fühlen sich vielleicht gar dazu gedrängt, um die Unterstützer nicht zu enttäuschen. Gestumblindi 02:25, 4. Mai 2011 (CEST)

Zustimmung. Die Grundidee war gut. Ein schlecht vorbereitetes oder zu früh gestartetes MB kann negative Wirkungen haben, und sogar eine in der Luft liegende Einigung in einer Diskussion verhindern. Aber wenn sich hier massenhaft Unterstützer eintragen, die den Sinn der Eintragung nicht verstehen und dadurch die Regelung unterlaufen, sollte sie aus den oben genannten Gründen lieber abgeschafft werden. --h-stt !? 17:13, 4. Mai 2011 (CEST)

Ja auch ich denke, dass diese Regelung nicht funktioniert. Allein schon aus dem Grund, um Wikipedia zu entbürokratisieren, sollte man diese nicht-funktionierende Regel wieder abschaffen. --Christian1985 (Diskussion) 17:38, 4. Mai 2011 (CEST)

Grundsätzlich richtig. Man könnte natürlich auch versuchen, den Leuten etwas besser zu erklären, was die Unterstützerstimme bedeutet/bedeuten sollte. -- Perrak (Disk) 17:39, 4. Mai 2011 (CEST)

Das muss erster Ansatzpunkt sein, denn die Unterstützerregel wurde durch Meinungsbild beschlossen. Da sollte man erst mal innerhalb dessen bleiben, was das Meinungsbild beschlossen hat. Und das sage ich als jemand, der sich an diesem Meinungsbild nicht mal beteiligt hat, weil er zuvor einen anderen Ansatz betrieben hatte, der aber auf breiteste Ablehnung gestoßen war. Und trotzdem sehe ich mich bei diesem Problem bestätigt. Das unsägliche Kategorien-Meinungsbild hätte längst abgeschossen sein können ... MBxd1 17:55, 4. Mai 2011 (CEST)

Nö, wir machen ein MB (mit genügend Unterstüztern), diese Schwachsinnsbürokratieregelung wieder abzuschaffen. Meine Unterstützerstimme habt ihr. --Matthiasb ^{(CallMeCenter)} 18:00, 4. Mai 2011 (CEST)

Ich war davon ausgegangen, dass der Leidensdruck nicht so groß ist, dass sich jemand diese Mühe macht. MBxd1 18:02, 4. Mai 2011 (CEST)

Lass uns für den Anfang eine kurze Definition unter die Überschrift Unterstützer einbauen, in dem Sinne, dass es sich nicht um die bloße Identifikation mit der Durchführung handelt, sondern um eine Art Absegnung nicht nur des Themas sondern auch der nötigen Formalien, ausdiskutierten Fragestellungen usw. Ehrlich gesagt, meine Unterschrift im vorletzen laufenden MB ist auch irgendwie so reingerutscht... -jkb- 18:11, 4. Mai 2011 (CEST)

Ich bin für das Abschaffungs-Meinungsbild. Wir brauchen die Regelung einfach nicht. Die Mühe ist auch nicht so gross - ich denke, ich werde das nötige Meinungsbild demnächst erstellen. Gestumblindi 18:19, 4. Mai 2011 (CEST)

too late, baby :-) -jkb- 18:57, 4. Mai 2011 (CEST)

• Ich war mal so frei und bin dir, Gestumblindi, zuvorgekommen. Wikipedia:Meinungsbilder/Abschaffung der Unterstützerregel. Mithilfe ist erwünscht. --Matthiasb ^{(CallMeCenter)} 18:56, 4. Mai 2011 (CEST)

Das schwerwiegendste Problem der Wikipedia

Es wird zu viel geschrieben. Ich habe nichts gegen Demokratie und Dialoglastigkeit, aber folgende drei Absätze demonstrieren ganz gut, was mich am meisten stört bei der täglichen Arbeit auf Wikipedia.

"Es besteht keine feste Regel über die Auswertung eines Meinungsbildes. Eine Option eines Meinungsbildes wird jedoch in der Praxis meist nur dann als angenommen akzeptiert, wenn sie alle Gegenstimmen – also die Summe der inhaltlich ablehnenden Voten und der Ablehnungen des Meinungsbildes bzw. der jeweiligen Fragestellung – überwiegt (absolute Mehrheit). Erreicht keine Variante diese Mehrheit, wird dies üblicherweise als Beibehaltung des Status Quo ausgelegt. Allerdings können die Auswertungsmodalitäten aufgrund der verschiedenen Sachlagen von Meinungsbild zu Meinungsbild verschieden sein.

Die Option Enthaltung sollte in jedem MB vorhanden sein. Diese Stimmen gelten als nicht abgegeben und werden nicht mitgezählt. Diese Option gibt die Möglichkeit, Unentschlossenheit, Unparteilichkeit oder Zurückhaltung auszudrücken.

Sowohl der Zeitplan als auch die Modalitäten der Auswertung sollten den Abstimmenden vor Beginn des MB auf der Verfahrensseite verbindlich mitgeteilt werden. Eine Änderung von Zeitplan oder Auswertungsmodalitäten nach Beginn der Abstimmung ist nicht erwünscht, sofern sie sich auf den Ausgang des MB auswirkt."

Dies ist Teil einer Art von Verfassung von Wikipedia. Der Kern dieser Seite ist sozusagen die Gesetzgebung. Und was liest man dort für Begriffe? Keine feste Regel, meist, üblicherweise, verschiedene Auswertungsmodalitäten, sollte enthalten sein, sollte mitgeteilt werden, Änderung von Zeitplan nicht erwünscht.

Anything goes.

Es folgt Art. 38 des Grundgesetzes:

"(1) Die Abgeordneten des Deutschen Bundestages werden in allgemeiner, unmittelbarer, freier, gleicher und geheimer Wahl gewählt. Sie sind Vertreter des ganzen Volkes, an Aufträge und Weisungen nicht gebunden und nur ihrem Gewissen unterworfen.

(2) Wahlberechtigt ist, wer das achtzehnte Lebensjahr vollendet hat; wählbar ist, wer das Alter erreicht hat, mit dem die Volljährigkeit eintritt.

(3) Das Nähere bestimmt ein Bundesgesetz."

Sehen Sie den Unterschied?

Wenn die Wikipedia besser funktionieren soll, dann brauchen wir eindeutige, klare Normen.

--Aetas volat. 00:31, 11. Mai 2011 (CEST)

Wenn wir die Wikipedia am Ergebnis messen, um das es geht, am Produkt "Enzyklopädie", dann funktioniert sie schon die ganze Zeit hervorragend. Sie hat nämlich mit all ihrem "keine feste Regel, meist, üblicherweise ..." ein Nachschlagewerk hervorgebracht, das breit genutzt wird und dem in unabhängigen Vergleichen mit der Konkurrenz von Brockhaus bis Encyclopaedia Britannica eine hohe Qualität bescheinigt wird. Also haben wir doch irgendwas richtig gemacht. Sie ist keine Staats- oder Justizsimulation, ein Vergleich mit dem deutschen Grundgesetz daher auch völlig verfehlt. Feste Regeln braucht es hier immer nur so weit, wie sie sich als notwendig zur Sicherung der Qualität und des weiteren Wachstums der Enzyklopädie erweisen. Gestumblindi 01:03, 11. Mai 2011 (CEST)

Diese Argumentation der Art "Läuft doch auch so ganz gut" zur Beibehaltung des Status Quo im Meta-Bereich hast Du schon in verschiedenen Zusammenhängen gebracht, bist aber auf meine diesbezügliche Kritik (sinng. "Das Bessere ist der Feind des Guten") nicht eingegangen. Dass "irgendwas richtig gemacht" worden ist, heißt ja nicht, dass alles schon perfekt ist. Ich habe nichts gegen Gummifloskeln wie "meist" oder "üblicherweise" in Vorschriften wie WP:Belege. Im Gegenteil, ich bin sogar dafür, weil diese Worte bei derartigen Richtlinien die dringend nötige Flexibilität ermöglichen und allen Erbsenzählern, die die Regel entgegen ihrer Präambel und entgegen ihrem Geist interpretieren wollen, den Wind aus den Segeln nehmen. Aber wo genau liegt jetzt die Unentbehrlichkeit von Diskussionen der Art [3] für die Enzyklopädie im Allgemeinen und die Community im Besonderen? Bisweilen mehrere Hundertschaften stimmen erst 2 oder 4 Wochen lang mühsam ab, und hinterher wird darüber diskutiert, wie ausgewertet wird und ob alles doch nur Makulatur ist.

Eine stärkere Formalisierung der Regeln für Meinungsbilder wäre sicher nicht ganz einfach. Aber dass hier kein Verbesserungsbedarf bestünde, kann man weiß Gott nicht behaupten. --Grip99 01:58, 12. Mai 2011 (CEST)

Gut, Grip99, dann nutze ich doch mal die Gelegenheit, auf deine Kritik an meinem Standpunkt etwas verspätet einzugehen :-). Du weisst, dass ich nichts gegen Verbesserungen habe, wo man erkennt, dass etwas nicht so gut läuft, sonst hätte ich ja damals kaum das AWW-Meinungsbild initiiert, wie du in deinem verlinkten Kommentar richtig anmerkst. Aber das ist immer eine Gratwanderung (und ich bin gelegentlich hin- und hergerissen)... je mehr Regeln man aufstellt und je präziser man sie macht, desto mehr Paragraphenreiterei und Erbsenzählerei droht halt. Wenn das Ergebnis eines Meinungsbildes nicht ganz eindeutig, sondern eher knapp ist, ändern keine Vorschriften für die Auswertung und keine Diskussion darüber etwas daran, dass die Community im betreffenden MB zu keinem klaren Konsens gefunden hat, während bei Meinungsbildern mit eindeutigem Verlauf die genaue Auswertung ziemlich egal wird. So braucht man das gerade beendete MB Berechtigung unangemeldeter Benutzer zum Stellen von Löschanträgen sicher nicht mehr weiter zu diskutieren, da die Ablehnung der Vorschläge so überwältigend ausgefallen ist, oder auch meinen Misserfolg über paraphrasierte Lexikonartikel ;-) Ich glaube allgemein nicht, dass uns eine stärkere Formalisierung, "Verrechtlichung" und Paragraphenbilden im Metabereich weiter bringt, das entspricht nicht unserem Erfolgsmodell, der Erfolg lässt sich ja nicht bestreiten (wie du schreibst - vielleicht würde es auch gut gehen, aber wer weiss? Wir wissen wenigstens, wie es gegenwärtig prinzipiell gut läuft). Das heisst nicht, dass überall der Status Quo der Weisheit letzter Schluss ist. Aber die Änderungen, die mir so vorschweben, sind eher Vereinfachungen... wobei ich die Adminwiederwahl im Prinzip auch als Vereinfachung sehe, da damit nun für alle Admins gleiche Wiederwahl-Regeln gelten, während sich vorher Neugewählte zu pseudo-freiwilligen Wiederwahlen bereiterklären mussten, wovon die "Altadmins" verschont blieben, aber das weisst du ja. Gut, du kannst nun sagen: fixere Regeln für Meinungsbilder wären ebenfalls eine Vereinfachung, man müsste nicht ständig das Rad neu erfinden, Abstimmungsmodi festlegen etc. Aber ich glaube, dass Meinungsbild-Initiatoren weiterhin weitgehende Gestaltungsfreiheit haben sollten, um ihr MB dem jeweiligen Einzelfall möglichst optimal anpassen zu können. In eine feste Schablone würde so manches nicht recht passend gepresst. Die ursprüngliche Intention der Meinungsbilder war ja eigentlich eher, "Stimmungsbilder" zu erhalten, darum wurde die Seite vor langer Zeit auch von Wikipedia:Abstimmungen nach Wikipedia:Meinungsbilder verschoben, wenn ich mich recht erinnere, da man in etwa meinte "das sind keine Abstimmungen! Hier soll die Meinung der Community in Erfahrung gebracht werden, und das ist etwas anderes!" - de facto ist es dann halt trotzdem mit Abstimmungen weitergegangen. Und auch Wikipedia:Nimm nicht an Abstimmungen teil gibt es noch... Gestumblindi 04:07, 12. Mai 2011 (CEST)

Oben schreibst Du, Du seist "hin- und hergerissen" bzgl. der Aufstellung neuer Regeln. In der Mitte heißt es dann, Du glaubst "allgemein nicht", dass eine stärkere "Verrechtlichung" im Meta-Bereich weiterbringt. Mit dem ersten Satz könnte ich mich identifizieren (wenn auch vermutlich mit anderen Prioritäten wie Du), nicht aber mit dem zweiten (der m.E. auch dem ersten etwas widerspricht).

Die (sinnvolle) Einführung der AWW brachte vielleicht eine Vereinheitlichung, aber als "Vereinfachung" kann man sie mit ihren vielen Regeln und Wiederwahlseiten sicher nicht bezeichnen.

Historisch mag die Entwicklung der Meinungsbilder wie von Dir beschrieben gewesen sein. Aber für ein "Stimmungsbild" kann man eigentlich auch eine WP:Umfrage benutzen. Ein Argument dieser Art ("sowas organisiert man doch als Umfrage!") wird ja jetzt z.B. auch von 4 oder 5 Ablehnern des Meinungsbildes zum Sperrkatalog als Grund für ihre Ablehnung genannt. WP:Nimm nicht an Abstimmungen teil ist ein Relikt von 2004, als die Wikipedia noch viel kleiner war und die informelle Konsenssuche deshalb viel leichter als heute durchführbar war. Dort steht außerdem ganz unten: "Diese Meinung wird nicht von allen Wikipedianern geteilt."

Bei der angeblichen "Gestaltungsfreiheit zur optimalen Anpassung des MBs durch die Initiatoren" fangen die Probleme schon an. Es gab doch schon Fälle, wo Initiatoren sich von "ihrem" Meinungsbild distanziert haben, weil sogar der Text (und nicht bloß die Abstimmungsmodalitäten) gegen ihren Willen verändert wurde und sie es selber kaum wiedererkannt haben. Für solche Leute ist es ein Hohn, ihnen zu erzählen, dass sie ja umfangreiche Gestaltungsfreiheit hätten, um mit ihrem Meinungsbild die Meinung der Community zu erfragen. Es müsste für den Initiator eine Art "Hausrecht" geben, das sich auf alles außer den Abschnitt "Argumente gegen den Vorschlag" erstreckt (Im Gegenzug könnte man dann die erforderliche Unterstützerzahl von 10 auf 25 erhöhen).

Außer Frage steht, dass die letzten 10 Jahre in der Wikipedia besser als in jedem bekannten Konkurrenzprojekt gelaufen sind. (Ob sie gemessen an dem, was mit dem riesigen Autorenpotential in der Gesellschaft möglich wäre, "gut gelaufen" sind, darüber könnte man sich mangels Vergleichsmöglichkeit endlos streiten.) Die Frage ist aber: Liegt der im Wesentlichen nicht zu leugnende Erfolg der Wikipedia vorwiegend an 4 oder 5 WP:Grundprinzipien und ein paar daraus abgeleiteten WP:Richtlinien? Oder liegt er daran, dass der gesamte Komplex der Benutzerkonflikte und Einigungsprozesse im Meta-Bereich (also auch praktisch alles, was im Wikipedia-Namensraum und auf den zugehörigen Diskussionsseiten abläuft) hervorragend geregelt ist? Und auf diese zweite Frage wäre meine Antwort, dass im Meta-Bereich vieles gerade bei der Konfliktlösung zwischen registrierten Benutzern im Argen und manchmal auch im sehr Argen liegt. Beispielsweise gibt es selbst nach 10 Jahren Wikipedia noch keinerlei institutionalisierte Möglichkeit zur Lösung von inhaltlichen Konflikten. Oder, kleiner Missstand, aber aktuelles Beispiel mit unserer Beteiligung und Bezug zu MBs: Bereits die Antwort auf die Frage, ob das MB zu den Projektdiskussionen, das vor 16 Monaten mit nahezu 2/3-Mehrheit angenommen wurde, heute überhaupt noch Gültigkeit hat und umgesetzt werden kann, ist von Deiner und meiner Seite umstritten, siehe die laufende Diskussion auf WP:AN. Da frag ich mich doch, wozu ich jetzt seit letztem Januar mit CroMagnon in Kontakt stehe, um das Meinungsbild umzusetzen, und dann wird mir nach 4 Monaten vielleicht erzählt, dass ich überhaupt keine Legitimation zur Umsetzung mehr hätte und alles umsonst sei. Oder lies meinen Beitrag [4] zu einem anderen Meinungsbild, bei dem es um die verlangte Mehrheit zur Annahme ging.

Wenn solche Sachen vorher geregelt wären (meinetwegen auch in Deinem Sinn und nicht in meinem) und keiner Auslegung und neuer Diskussion bedürften, dann wüsste man wenigstens, woran man ist. Aber so ist in Bezug auf Meinungsbilder und allgemein im Meta-Bereich vieles auf wackligem Fundament und man fragt sich, ob sich ein Engagement für eine sorgfältige Vorbereitung und Umsetzung überhaupt noch lohnt, wenn soviele Unwägbarkeiten drohen. --Grip99 16:24, 14. Mai 2011 (CEST)

Zu deinem letzten Satz: Funktioniert Deutschland denn besser als die Wikipedia? Was vergleichst du da? -- ✓ ^Bergi 16:46, 11. Mai 2011 (CEST)

Kann man schon vergleichen. Z.B. hinsichtlich der Finanzierung. Allerdings fällt der Vergleich für Wikipedia nicht so schlecht aus, wie Aetas volat. vermutet ;-) --Zinnmann d 16:51, 11. Mai 2011 (CEST)

Die Bundesrepublik finanziert sich durch Spenden-Werbebanner? Ich muss blind durch die Welt laufen… :-) -- ✓ ^Bergi 17:19, 11. Mai 2011 (CEST)

Nö, sie finanziert sich eben nicht durch Spendenbanner. Aber vielleicht würde es ja besser klappen, wenn. :-) --Zinnmann d 17:23, 11. Mai 2011 (CEST)

Wenn man bedenkt, dass wir hier mit so wenigen Sätzen auskommen, bin ich richtig beeindruckt. Der richtige Vergleich ist hier natürlich nicht die "Zielvorgabe" des GG, sondern z.B. eines der einschlägigen Gesetze. Und die vielfältigen Rechtsstreitigkeiten vor obersten Gerichten zeigen auch, dass klare Normen nicht einfach sind - und in WP sicher nicht besser funktionieren würden. Wenn wir mal davon ausgehen, dass wir den Verwaltungsapparat nicht auf Staatsniveau ausbauen können --Wangen 18:01, 11. Mai 2011 (CEST)

Zu Deinem vorletzten Satz: Ich wäre schon froh, wenn Streitigkeiten zwischen Benutzern in der deutschen Wikipedia nur (sagen wir) halb so gut wie in der Bundesrepublik Deutschland gelöst würden. Davon sind wir aber m.E. noch weit entfernt. Aber momentan geht es ja ohnehin nicht um die Gesamtheit der Streitigkeiten, sondern nur um die Vorgaben für Meinungsbilder. Gibt es denn Deines Wissens viele Klagen aufgrund des Bundeswahlgesetzes, bei denen hinterher ähnlich wie hier ellenlang diskutiert werden muss, wie die Modalitäten der vergangenen Wahl waren, wie die Auszählung vorzunehmen ist und ob mit dem Wahlergebnis eine verbindliche Entscheidung verbunden ist? Und selbst vor der Wahl ist meistens klar, wie die Modalitäten sind und welche Konsequenzen bei einem gegebenen Wahlergebnis zu erwarten sind. Von der Wikipedia kann man das vielleicht bei Adminkandidaturen und SG-Wahlen sagen, aber bei normalen Meinungsbildern oft nicht. Es wurde sogar schon mindestens einmal (wenn ich mich recht erinnere, sogar öfters) nach dem Start des Meinungsbildes eine neue Abstimmungsoption eingefügt. --Grip99 01:58, 12. Mai 2011 (CEST)

Klagen gegen Wahlermodalitäten sind gar nicht so selten wie Du zu denken scheinst, zur Zeit ist eine vor dem BVerfG anhängig, die klären soll, ob die 5%-Hürde bei Europawahlen rechtens ist.

Manche Diskussionen in der WP ergeben sic daraus, dass die Leute nicht genau lesen. Dass nach dem Start eines MB der abzustimmende Text geändert wird, kann schon vorkommen, führt aber in aller Regel zum Abbruch des MB bzw. der Ablehnung wegen Manipulation.

Wenn Du der Meinung bist, dass die Flexibilität der Regeln mehr schaden als nützen, mach doch einen konkreten Vorschlag, wie man sie straffen könnte. Wenn Dir ein guter Entwurf gelingt, bekommst Du vielleicht sogar eine Mehrheit dafür. -- Perrak (Disk)

Ich weiß schon, dass es Verfahren gab und gibt, die mit dem Wahlgesetz irgendwie zu tun haben (z.B. die Verfahren zu den Überhangmandaten haben ja in der Vergangenheit große Schlagzeilen gemacht). Aber Du schreibst hier über eine Klage gegen ein Wahlgesetz, das entspricht in etwa unserer Diskussion hier oder allgemein Auseinandersetzungen auf den Diskussionsseiten zu Richtlinien- und Regelungsseiten. Oben ging es mir aber um Konflikte und Klagen, bei denen um die Auslegung eines bestehenden Wahlgesetzes (z.B. wegen unklarer oder unscharfer Formulierung wie bei WP:MB) gerungen wird. Solche Klagen gibt es natürlich auch hin und wieder (etwa bzgl. der Zulassung von Splitterparteien zu Wahlen), und bestimmt mehr als eine pro Jahr. Aber es gibt in Deutschland mit seinen ca. 60 Millionen Wahlberechtigten eben auch viel mehr Leute als in der Wikipedia, die überhaupt eine Klage in die Wege leiten könnten. Dass mit mehr Beteiligten das Streitpotential wächst, ist klar.

Bzgl. der Änderung der Modalitäten während der Abstimmung hatte ich etwa die Editwars zwischen Complex und Triebtäter (2009) um die Einfügung einer Option "Ablehnung des Verfahrens" am Anfang von [5] bzw. [6] im Sinn. Das waren zwar keine "echten" MBs, sondern AWWs, aber das Problem könnte bei echten MBs ähnlich auftreten.

"Straffen" (im Sinn von "Kürzen") will ich die Regeln eigentlich nicht primär. Ich will sie nur weniger auslegbar und streitanfällig, dafür "eindeutiger" und "klarer" machen, wie das Aetas volat oben postuliert hat. Um etwas wasserdicht und unmissverständlich zu formulieren, braucht man eben erfahrungsgemäß einen gewissen Platz.

Deinen Vorschlag zur Vorbereitung eines MBs nehme ich zur Kenntnis. Ich hatte sogar vor anderthalb Jahren in einer privaten Korrespondenz einmal ein paar Eckpunkte (z.B. Hausrecht eines verantwortlichen Erstellers, im Gegenzug 25 Unterstützer notwendig) zum Thema Meinungsbilder formuliert. Allerdings fürchte ich, dass mir gerade angesichts der Unwägbarkeiten bei Meinungsbildern, die ich hier kritisiere, (siehe auch meine zeitgleiche Antwort an Gestumblindi oben) die Wahrscheinlichkeit eines Erfolgs zu gering ist, um viel Energie in die Ausarbeitung und Vorbereitung zu stecken. Die Katze beißt sich in den Schwanz. Wenn sich nicht mindestens eine starke Minderheit gegen die Kultur des weitgehenden Rumwurschtelns bei Meinungsbildern und für die grundsätzliche Notwendigkeit einer Reform artikuliert, ist ein weitergehendes Engagement wohl die Mühe nicht wert. --Grip99 16:24, 14. Mai 2011 (CEST)

Das letzte ist sicher richtig. Auch deshalb diskutieren wir ja hier, um auszuloten, ob sich die Anstrengung lohnen könnte. Zur Zeit denke ich, dass die meisten Leute im Gegensatz zu Dir kein so großes Problem sehen, als dass sie die Einschränkung möglicherweise problematischer Freiheiten mehrheitlich absegnen würden. Das kann sich aber natürlich auch ändern. -- Perrak (Disk) 18:16, 15. Mai 2011 (CEST)

Um eine ausgewogene Mischung an an Meinung, Umgangsformen, Konfliktlösungsmodellen etc. zu erhalten, müsstn aus meiner Sicht mehr Frauen in einem Meinungsbild abstimmen (an die 50%)--Belladonna 23:36, 15. Mai 2011 (CEST)

50% von was? Statistisch gibt es hier 88% Männer. Und warum gibt es hier nur 12% Frauen? Unter anderem wohl deswegen, weil die "Umgangsformen, Konfliktlösungsmodelle etc." hier so sind, wie sie sind. Auch da beißt sich die Katze in den Schwanz, der Karren ist festgefahren. Manche sind glücklich da, wo er steckengeblieben ist, und werkeln fröhlich, andere weniger. --Grip99 01:32, 17. Mai 2011 (CEST)

Wir könnte zunächst einmal das Intro diskutieren. Was habe ich getan?

• Keine kumpelhaften Formulierungen.
• Ambiguität von Verwaltungsrichtlinien herausdifferenziert.

Der jeweils erste Abschnitt ist das Original, der zweite der bearbeitete.

Prinzipiell kann jeder Wikipedianer ein Meinungsbild einberufen. Um die Leute, die hier hauptsächlich Artikel schreiben wollen und mit Politik nichts am Hut haben, nicht zu belasten, versucht bitte, Meinungsbilder auf ein Minimum zu reduzieren. Eventuell ist auch eine Umfrage das bessere Mittel.

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Prinzipiell kann jeder Wikipedianer ein Meinungsbild einberufen. Aus Gründen der Übersichtlichkeit sind Meinungsbilder knapp, aber präzise zu formulieren. Eventuell ist auch eine Umfrage das bessere Mittel.

Laufende Meinungsbilder sollten auf dieser Seite hinterlegt werden, bei besonders wichtigen Entscheidungen sollte überdies auf der deutschen Mailingliste und über die Vorlage:Beteiligen im Autorenportal darauf hingewiesen werden. Die Abstimmungsphase sollte nicht weniger als eine Woche nach Festlegung des Termins beginnen. Die gewöhnliche Laufzeit von Meinungsbildern ist zwei Wochen.

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Laufende Meinungsbilder werden auf dieser Seite hinterlegt. bei besonders wichtigen Entscheidungen sollte überdies auf der deutschen Mailingliste und über die Vorlage:Beteiligen im Autorenportal darauf hingewiesen werden. Die Abstimmungsphase muss frühestens eine Woche nach Festlegung des Termins beginnen. Die Laufzeit von Meinungsbildern beträgt zwei Wochen.

Bitte bereitet euer Meinungsbild optisch sauber auf, führt die möglichen Optionen an, haltet den neutralen Standpunkt ein und schafft einen eigenen Bereich für Diskussionen. Am Ende eines Meinungsbildes solltet ihr das Ergebnis zusammenfassen und hier eintragen.

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Bitte bereitet euer Meinungsbild optisch sauber auf. Das Aufführen der möglichen Optionen, das Einhalten eines neutralen Standpunkts und ein gesonderter Bereich für Diskussionen sind Voraussetzung für die Annahme des Meinungsbilds. Am Ende eines Meinungsbildes wird das Ergebnis zusammengefasst und hier eintragen.

In solch einem Stil würde ich die Seite umstrukturieren. Es gäbe dann noch einige Formulierungen, die ich diskutieren wollte und Voraussetzungen, die man festlegen könnte. Falls sich jemand durch solche Regeln eingeschränkt fühlt, könnte man ein entsprechendes Amt für Leute einrichten, die sich um Meinungsbilder kümmern oder einfach nur einen Kreis von Admins darauf ansetzen. --Aetas volat. 22:28, 27. Mai 2011 (CEST)

Interessante Vorschläge, die aber grössere Veränderungen beinhalten.

• Ich lese die bisherige Formulierung Um die Leute, die hier hauptsächlich Artikel schreiben wollen und mit Politik nichts am Hut haben, nicht zu belasten, versucht bitte, Meinungsbilder auf ein Minimum zu reduzieren vor allem zusammen mit dem folgenden Satz Eventuell ist auch eine Umfrage das bessere Mittel so, dass es darum geht, dass möglichst wenig Meinungsbilder angelegt werden sollen (also "auf ein Minimum reduzieren" nicht auf den Inhalt der einzelnen Meinungsbilder, sondern auf ihre Anzahl bezogen). Da du Aus Gründen der Übersichtlichkeit sind Meinungsbilder knapp, aber präzise zu formulieren vorschlägst, hast du das offenbar anders gelesen. Wie sehen das andere? Meinetwegen kann man auch versuchen, beides unterzubringen (also den Wunsch nach wenigen wie auch den nach knappen Meinungsbildern). Aber es sollte nicht so weit gehen, dass jemand sagen könnte "Dieses Meinungsbild ist nicht knapp genug und darf darum nicht gestartet werden!"
• Eigentlich wird inzwischen jedes gestartete Meinungsbild in Vorlage:Beteiligen eingetragen, nicht beschränkt auf "besonders wichtige Entscheidungen". Das sollte wohl noch berücksichtigt werden. Die gewöhnliche Laufzeit von Meinungsbildern ist zwei Wochen würde ich so (ähnlich) stehenlassen; es gibt zwar m.E. selten einen Grund, ein Meinungsbild länger laufen zu lassen, aber es kann doch vorkommen. Allerdings sollte es wohl keine kürzeren Laufzeiten geben, also vielleicht: "Die Laufzeit von Meinungsbildern beträgt mindestens zwei Wochen"?
• "Aufführen" und "Einhalten" ist etwas unschöner Nominalstil. Ob ein nicht neutrales Meinungsbild angenommen wird, ist im übrigen Sache der Abstimmenden. Ich würde in diesem Punkt die bisherige Formulierung beibehalten.

Soweit mal meine Meinung :-) Gestumblindi 23:22, 27. Mai 2011 (CEST)

Um mal konkret zu werden: Meinungsbilder können, anders als der Name suggeriert, durchaus normative Wirkung entfalten. Schon deshalb und überhaupt Eindeutigkeit und Transparenz zuliebe hätten schon längst klare Spielregeln für Meinungsbilder etabliert werden sollen. Grundlegender Aufbau, vor allem einheitliche Auswertungsregeln. So etws ist ja keine Hexerei. Stattdessen wird jedesmal das rad neu erfunden und am Ende wird übers Ergebnis gestritten. Kein Wunder, dass Meinungsbilder nur eine bescheidene Akzeptanz haben.

Eine mögliche Regelung könnte so aussehen:

• Erste Abstimmungsoption ist immer der Status quo.
• Es werden nicht mehr als drei, vier weitere, gleichrangige Optionen angeboten.
• Es gibt nur wenige, einfache Auszählungsregeln. Etwa einfache Mehrheit, absolute und Zweidrittel-Mehrheit, je nach Gewicht der Entscheidung.
• Enthaltungen entfallen, sind eh wirkungslos.
• Ablehnungen entfallen, die Status-Quo-Option ersetzt sie im Effekt.

So ungefähr könnte ich mir das vorstellen. Rainer Z ... 13:51, 28. Mai 2011 (CEST)

Ich halte die Möglichkeit der ausdrücklichen (kommentierten) Enthaltungen für wichtig. Sie erschweren die Auswertung ja nicht, können aber wie die Contra-Stimmen bei einem gescheiterten Meinungsbild dabei helfen, zu identifizieren, wo die Probleme lagen. Ausserdem ist es manchem Abstimmenden ein Bedürfnis, der Community zu zeigen, dass er sich mit der Fragestellung befasst hat, aber aus bestimmten Gründen weder dafür noch dagegen stimmt, das sollten wir den Leuten nicht verwehren, es hat sich bewährt. - Zu deinen weiteren Vorschlägen: Es gibt ja auch gelegentlich Meinungsbilder, um Fragen zu klären, bei denen es keinen wirklichen status quo gibt, ein Beispiel wäre Wikipedia:Meinungsbilder/Weibliche Berufsbezeichnungen. Anlass für dieses MB war, dass angesichts auslegungsfähiger Formulierungen und widersprüchlicher Admin-Entscheidungen keine Einigkeit darüber bestand, was denn nun der status quo sei. Eine "Option für den status quo" war in diesem Fall also nicht sinnvoll unterzubringen. Stattdessen wurde das über die Ablehnung des MB realisiert: "Wird das Meinungsbild abgelehnt, bleibt es beim Status Quo, wobei nach den oben beschriebenen Diskussionen keine Einigkeit darüber besteht, was denn nun der Status Quo ist." Insofern brauchen wir schon weiterhin etwas Flexibilität beim Anlegen von Meinungsbildern, würde ich sagen. Gestumblindi 16:02, 28. Mai 2011 (CEST)

„Status quo“ kann natürlich auch bedeuten: Eine Sache ist nicht geregelt. Wer nach jetziger Regelung ein Meinungsbild ablehnt oder nach meinem Vorschlag für Option 1 stimmt, würde in so einem Fall also keinen Regelungsbedarf sehen oder alternative Optionen ablehnen.

Mein Vorschlag hätte aber den Vorzug, dass Zahlenakrobatik überflüssig wird. Wir haben jetzt den Fall, dass Ablehner gegen Abstimmer verrechnet werden, dann Abstimmer untereinander. Und hinterher wird gerne diskutiert, ob man denn Enthaltungen und Ablehner nicht von der Intention her dieser oder jener Meinung zuzuschlagen hätte usw.

Ich würde übrigens auch dafür plädieren, dass Stimmen unkommentiert zu sein haben. Für Kommentare zur Sache gibt es die Diskussionsseite. Rainer Z ... 17:44, 28. Mai 2011 (CEST)

Also ich finde kurze Kommentare zu Stimmen eine gute Sache und lese sie mit Interesse; ich weiss gerne, warum jemand so oder so abstimmt (damit hat man dann wenigstens einen Rest von "Meinungsbild" in diesen de-facto-Abstimmungen erhalten). Für längere Kommentare ist natürlich die Diskussionsseite da; aber auch in diesem Punkt sehe ich keinen Nachteil in der aktuellen Praxis. - Zur Frage status quo vs. Ablehnung des Meinungsbildes: Ich glaube sowieso nicht, dass eine Abschaffung der Meinungsbild-Ablehnungen durchzusetzen wäre. Es wird immer Leute geben, die ein bestimmtes Meinungsbild als solches schlecht und verfehlt finden, daher das Meinungsbild ablehnen möchten und kein Interesse daran haben, das Meinungsbild zu akzeptieren, indem für eine seiner Optionen (inklusive status quo) gestimmt wird. Sie möchten den status quo vielleicht auch gar nicht erhalten, finden das MB zur Lösung des Problems jedoch ungeeignet. Es ist ein Bedürfnis, solche Positionen mit einer entsprechenden Stimme kundzutun. Eine solche Änderung wäre jedenfalls ebenfalls nicht ohne MB einzuführen, und ich denke nicht, dass sie mehrheitsfähig wäre. Aber du kannst es ja probieren ;-) Gestumblindi 18:14, 28. Mai 2011 (CEST)

Pro Kommentare, pro Enthaltungen. --Aetas volat. 17:36, 9. Jun. 2011 (CEST)

Archivablage "Moderator"

"Am Ende eines Meinungsbildes solltet ihr das Ergebnis zusammenfassen und im Archiv eintragen." - Könnte mir dabei bitte jemand helfen! Ich weiss nicht, wann der beste Zeitpunkt ist, ob es verschoben wird oder kopiert oder was sonst noch an Formalien zu erledigen ist. Danke. --Friedrich Graf 14:49, 30. Jun. 2011 (CEST)

Verschoben muss nichts werden. Wie ins Archiv eintragen geht steht dort (richtigen Abschnitt wählen), die Zusammenfassung/Auswertung kannst du dir bei anderen abgelaufenen MBs anschauen und sinngemäß übertragen (Stimmen auszählen, BlaBlaBla, Konklusion: es ändert sich nichts). Die Zeile unter "Laufende Meinungbilder" auf der Vorderseite wurde bereits entfernt. --✓ ^Bergi 15:10, 30. Jun. 2011 (CEST)

Unterstützer-Stimmberechtigung bei archiviertem und reaktiviertem MB

Könnt ihr bitte hier mal mit draufschauen:

• Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geheime Adminwahlen#Stimmberechtigung der Unterstützer

--PM3 15:32, 3. Jul. 2011 (CEST)

Wir haben uns jetzt darauf geeinigt, dass in solchen Fällen das Wiederaufnahmedatum für die Unterstützer-Stimmberechtigung zählt. Das gilt dann gleichermaßen auch für das MB Akzeptanz Abuse-Filter --PM3 17:45, 11. Jul. 2011 (CEST)

Meinungsbild zur Vereinheitlichung der Staatskategorien

Hat jemand Lust ein Meinungsbild das die Vereinheitlichung der Kategoriensystematig bei Staaten( siehe diese und viele weitere Diskussionen) zu erstellen? Das es da keine einheitliche Linie gibt nervt, zumindest mich, enorm. Ich helfe dann auch beim Ausformulieren. Generator 17:42, 11. Jul. 2011 (CEST)

Siehe auch Kategorie:Regierung nach Staat, Kategorie:Botschafter nach Staat usw. Generator 17:44, 11. Jul. 2011 (CEST)

Hab erstmal eine Umfrage vorbereitet. Wer will kann sich gerne beteiligen: Wikipedia:Umfragen/Namensgebung Kategorien nach Staat Generator 18:43, 11. Jul. 2011 (CEST)

Verpassten Start der ersten Stimmenabgabe anpassen?

Sollte man so etwas machen? Konkret würde ich hier aus dem „8. Juli 2011 um 00:00 Uhr“ den „11. Juli 2011 um 00:00 Uhr“ machen. Hintergrund: Ich ging davon aus, dass die Übersicht automatisch angepasst wird, schließlich wird beispielsweise die Unterstützerzahl auch automatisch übernommen. Aber dem war nicht so. --TMg 12:30, 12. Jul. 2011 (CEST)

Was würde das bringen? --PM3 12:55, 12. Jul. 2011 (CEST)

Anpassen ist nicht, würde ich sagen. Du kannst abbrechen und neustarten, aber nur ohne Stimmen. Ich denke nicht, dass drei Tage weniger effektive Abstimmzeit große Auswirkungen haben.

@automatische Eintragungsortierung: Das ließe sich durchaus machen und war anfangs (als ich die Vorlage erstellt habe) auch schonmal angedacht, aber auf später verschoben. Ich sehe zwei Möglichkeiten: Eine große Tabelle mit Vorbereitung, Aktiv, Beendet und Eingeschlafen. Die Vorlage erzeugt für die Tabellenzeile automatisch Sortierschlüssel nach diesen Eigenschaften (manuell auf Sortieren drücken muss man trotzdem, aber im Endeffekt rutscht die Einbindung ja sowieso von oben nach unten bzw. andersrum) und farbliche Kennzeichnung. Die zweite Möglichkeit wäre, die MBs in alle Tabellen einzubinden und die Vorlage blendet sie automatisch aus, wenn sie nicht anzuzeigen sind. --✓ ^Bergi 14:12, 12. Jul. 2011 (CEST)

Oder anders herum. Wenn das MB in der Übersicht nicht automatisch startet, sollte es auch in der Vorlage auf der MB-Seite nicht automatisch starten. Jetzt ist das inkonsistent. --TMg 15:09, 12. Jul. 2011 (CEST)

Ich denke, das MB selbst sollte die Referenz sein. Alle Originaldaten werden an einem Platz editiert, nicht die Unterstützer und die Disk hier und das Startdatum dort. --PM3 17:42, 12. Jul. 2011 (CEST)

Andersherum geht gar nicht, es seie denn per Botunterstützung. --✓ ^Bergi 14:45, 13. Jul. 2011 (CEST)

Ich meinte das so: Der Text in der Vorlage sollte sich beim Erreichen des Startdatums sinngemäß ändern in: „Dieses Meinungsbild sollte am x.x. starten, der Start wurde jedoch noch nicht bestätigt.“ Mit einem Parameter muss einer der Initiatoren oder Unterstützer den Start absegnen und es gleichzeitig auf der Übersichtsseite umsetzen. --TMg 02:22, 14. Jul. 2011 (CEST)

Abstimmungsmanipulation per Auszählungstricks

Nach den Vorgaben

"Eine Option eines Meinungsbildes wird jedoch in der Praxis meist nur dann als angenommen akzeptiert, wenn sie alle Gegenstimmen – also die Summe der inhaltlich ablehnenden Voten und der Ablehnungen des Meinungsbildes bzw. der jeweiligen Fragestellung – überwiegt (absolute Mehrheit). Erreicht keine Variante diese Mehrheit, wird dies üblicherweise als Beibehaltung des Status quo ausgelegt."

bedarf es regelmäßig eine hinreichenden Mehrheit, um eine MB-Entscheidung zu erhalten. In letzter Zeit werden jedoch die Regeln dahingehend verändert angesetzt, dass erst eine formale Abstimmung erfolgt und nachfolgend eine inhaltliche. Dabei kann es (sofern der formal ablehende Account naheliegenderweise nicht zusätzlich noch inhaltlich votiert) zu Abstimmungsergebnissen kommen, bei denen bei entsprechend 'gestalteten' MB eine Minderheit von 26% das MB als Absolute Mehrheit 'gewinnen' kann: 49% lehnen formal o.ä. ab, 25% lehnen inhaltlich ab und nur 26% (49+25+26=100) sind erfolgreich.

Ist dies für MBs so gewollt und zulässig, auch wenn es dabei nicht um Neufestlegungen, sondern um eine Änderung bestehender Verhältnisse geht?! --91.52.165.3 14:41, 3. Aug. 2011 (CEST)

JA das ist so gewollt um den ewigen Streit ums aufzählen und darum ob Ablehner mit pro oder contra stimmen dürfen zu beenden. Jetzt wird abgestimmt ob das MB formal (z.b. erforderlcihe Mehrheit) und inhaltlich (korrekte Fragestellung, ...) akzeptiert wird. So soll das sein.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 15:20, 3. Aug. 2011 (CEST)

In den MB die ich in letzter Zeit gesehen habe, konnte nach der formalen Ablehnung immer noch inhaltlich abgestimmt werden. Es waren zwei voneinander unabhängige Abstimmungen. Falls dies jedoch nicht der Fall sein sollte, müsste die JA-Stimmen die Zahl Nein-Stimmen und der MB-Ablehner zusammen überwiegen (siehe dein zitierter Wortlaut). -- Zehnfinger 15:27, 3. Aug. 2011 (CEST)

Und warum steht es auf der Projektseite so, dass Ablehner davon ausgehen dürfen, dass ihr einmaliges Ablehnen als 'gegen pro' ausreicht? Beim MB zu den Ausstrahlungsdaten haben von ersten 10 Ablehnern 4 (=40%) nicht noch zusätzlich 'contra' gestimmt. Damit besteht zwischen den geschriebenen Auswertungsregeln und den entsprechend formulierten MBs eine Manipulationslücke zugunsten desjenigen, der zuerst das MB entsprechend formuliert und zur Abstimmung stellt. --91.52.165.3 15:41, 3. Aug. 2011 (CEST)

Was auf der Projektseite steht stammt noch aus der Zeit, als es keine separate formale und inhaltliche Abstimmung gab. Das sollte mal aktualisiert werden. --PM3 15:44, 3. Aug. 2011 (CEST)

Habe mich gerade an der Aktualisierung versucht. Aber zufrieden bin ich mit meiner Formulierung auch nicht. Wer macht's besser?--Biologos 16:08, 3. Aug. 2011 (CEST)

Irgendwie nicht, du hast eine „relative Mehrheit“, also eine kleine Mehrheit draus gemacht. Irgendwie fehlt auch der Bezug vom nachfolgendem Satz "Erreicht keine Variante diese Mehrheit". -- πϵρήλιο ℗ 20:49, 3. Aug. 2011 (CEST)

"Irgendwie nicht" war die Antwort auf meine Frage "Wer kann es besser"?--Biologos 21:37, 3. Aug. 2011 (CEST)

Vorschlag: "Eine Option eine Meinungsbildes wird jedoch in der Praxis meist nur dann als angenommen akzeptiert, wenn sie mehr als 50 Prozent der Stimmen (ohne Enthaltungen) in der jeweiligen Abstimmung erhält, das heißt eine absolute Mehrheit. Bei grundlegenden organisatorischen Fragen – z. B. betreffend Administration, Benutzersperren, Wahlverfahren – kann eine Zweidrittelmehrheit notwendig sein." --PM3 21:48, 3. Aug. 2011 (CEST)

Do it!--Biologos 21:55, 3. Aug. 2011 (CEST)

Kann ich nicht selbst machen, da ich befangen bin: IP 91.52.x wirft mir Abstimmungsmanipulation vor, siehe oben. --PM3 22:00, 3. Aug. 2011 (CEST)

Ok, ich denke die Mehrheits-Begriffe tragen etwas zur Verwirrung bei. Beide Vorschläge haben die beiden Aspekte inhaltlich und formal in den Hintergrund treten lassen. („Absolute Mehrheit“ sagt aus dass auch Enthaltungen mitgezählt werden, also ein Widerspruch) -- πϵρήλιο ℗ 22:46, 3. Aug. 2011 (CEST)

Habe den Vorschlag so, ergänzend eingefügt. -- πϵρήλιο ℗ 00:15, 4. Aug. 2011 (CEST)

Einfache Mehrheit ist falsch, sobald es mehr als zwei Optionen gibt; dann besser ganz ohne. Ich hab das nun doch mal selbst korrigiert. Falls die IP Bedenken hat dass ich damit was manipulieren will, soll sie es bitte wieder revertieren. --PM3 00:47, 4. Aug. 2011 (CEST)

@Einfache Mehrheit: laut Definition jedoch nicht? Sei's drum. -- πϵρήλιο ℗ 01:54, 4. Aug. 2011 (CEST)

Einfache Mehrheit bei mehr als 2 Optionen kann weniger als 50% sein, aber in unserer Formulierung ist >50% gefordert. --PM3 02:32, 4. Aug. 2011 (CEST)

Dort steht aber: "Erhält eine Wahlmöglichkeit über die Hälfte..." und das Bsp. ist mit mehreren Optionen. -- πϵρήλιο ℗ 15:01, 4. Aug. 2011 (CEST)

Die derzeitige Formulierung lautet wie folgt:

„Eine Option eines Meinungsbildes wird jedoch in der Praxis meist nur dann als angenommen akzeptiert, wenn sie mehr als 50 Prozent der Stimmen (ohne Enthaltungen) in der jeweiligen – inhaltlichen bzw. formalen – Abstimmung erhält.“

Man nehme eine Abstimmung mit drei Optionen. Auf Option 1 entfallen 40%, auf Option 2 35% und auf Option 3 25% der Stimmen. Dann hat Option 1 die einfache Mehrheit, ist aber nicht gewählt, weil mindestens 50% gefordert sind. Daher ist die Formulierung "einfache Mehrheit" bei Abstimmungen mit mehr als zwei Optionen falsch. --PM3 15:06, 4. Aug. 2011 (CEST)

Ich meine das Bsp. ist relative Mehrheit bzw. kleine Mehrheit. -- πϵρήλιο ℗ 15:11, 4. Aug. 2011 (CEST)

Ich bin inzwischen auch für ein Streichen des Satzes. Die absolute Mehrheit ergab sich aus der Addition der formalen und inhaltlichen Stimmen. Das machen wir nicht mehr, also ist der Satz unnötig. Jede Uminterpretation des Satzes auf heutige Bedingungen ist problematisch.--Biologos 09:36, 5. Aug. 2011 (CEST)

 Kontra Wieso denn problematisch? Der Satz entspricht doch den momentanen Bedingungen, warum sollte der Leser jetzt „völlig“ im Dunkeln darüber gelassen werden? -- πϵρήλιο ℗ 21:04, 5. Aug. 2011 (CEST)

Vorlage

Gibt es irgendwo eine Vorlage mit einem leeren Meinungsbild zum kopieren? Generator 17:16, 8. Aug. 2011 (CEST)

Nicht daß ich wüßte. Fürs laufende MB nahm ich irgend ein anderes aus der Vorbereitungsphase als Vorlage. -- Freud ^DISK 18:36, 8. Aug. 2011 (CEST)

Ich auch. Also einfach durchschauen, was so alles üblich ist und dann eines kopieren und ergänzen. --Die Sengerin 19:05, 8. Aug. 2011 (CEST)

Ich hab mal eine leere Vorlage angelegt: Wikipedia:Meinungsbilder/leere Vorlage Generator 10:44, 9. Aug. 2011 (CEST)

Nachdem zu diesem Thema immer wieder Anfragen (auch langjähriger WP-Autoren) kommen, habe ich jetzt mal mit einem HowTo „Wie führe ich ein MB durch?“ begonnen, dazu habe ich die Vorlage auf Wikipedia:Meinungsbilder/Neu verschoben Vielleicht fällt euch noch ein besserer Name ein. Gleichzeitig habe ich das Intro in drei Teile zerlegt: Hinweise zum Erstellen, bürokratische Regeln, und die Hinweise zu Aufbau und Abstimmung. Hilfe beim Aufbau des HowTos ist gerne gesehen, man kann dort auch verschiedene Abstimmverfahren vorstellen (die sonst beim jedem MB wieder diskutiert werden). --✓ ^Bergi 20:05, 9. Aug. 2011 (CEST)

Brauche Hilfe

Ich würde gerne ein Meinungsbild initiieren und bitte einen kundigen User um Unterstützung. Danke, --Nicola Verbessern statt löschen! 22:45, 8. Aug. 2011 (CEST)

Thema? Ansonsten, siehe eins drüber. --Leyo 22:51, 8. Aug. 2011 (CEST)

Ich bin zwar kein kundiger User, aber wenn sind das Meinungsbild um das Thema dreht, welches ich vermute, hast du in jedem Fall schon deinen ersten, moralischen Unterstützer. :-) --Sukraj-T 23:07, 8. Aug. 2011 (CEST)

Thema: Müssen russische Namen grundsätzlich mit dem Patronym im Lemma angelegt werden?

Ich schreibe viele Artikel über Radsportler. Da ist neben der anderen Umschrift als im Rest der Welt das zusätzliche Problem, dass in der dt. WP das Patronym ins Lemma muss. Ich finde, es reicht, wenn das Patronym im Einleitungssatz steht. So wird es in anderen WPs auf jeden Fall gehandhabt. Bei spanischen Namen z.B. wird in der dt. WP der "Mutternamen" auch nicht in das Lemma übernommen.

Die Folge dieser umständlichen Regelung ist, dass nicht nur die andere Schreibweise als etwa beim Weltradsportverband verwirrt, sondern auch noch zusätzlich immer mehrere Weiterleitungen angelegt werden müssen.

Und ich kann jetzt einfach diese leere Vorlage oben nehmen und das Meinungsbild anlegen, ohne Prügel zu bekommen, weil ich was falsch gemacht habe? :) --Nicola Verbessern statt löschen! 11:58, 9. Aug. 2011 (CEST)

Ja sollte so gehen. Du mußt nur 10 Unterstützer finden dann kannst du dein Meinungsbild starten. Und auf Wikipedia:Meinungsbilder#In_aktiver_Vorbereitung solltest du es auch eintragen. Generator 12:01, 9. Aug. 2011 (CEST)

Danke! Ich muss erst mal Energie sammeln :), dann los. --Nicola Verbessern statt löschen! 12:11, 9. Aug. 2011 (CEST)

Toolserver: stimmberechtigung.php defekt

Beispielabfrage liefert derzeit Can't connect to the database: SQLSTATE[42000] [1226] User 'guandalug' has exceeded the 'max_user_connections' resource (current value: 15). Vielleicht ist es ein DoS-Angriff? (Guandalug ist im Urlaub.) --Mopskatze℅^Miau! 18:38, 9. Aug. 2011 (CEST)

Wäre es auf WP:FzW oder WP:AA nicht besser untergebracht? -jkb- 18:42, 9. Aug. 2011 (CEST)

Kann ein wp.de-Admin da etwas machen? Vermutlich braucht man so etwas wie einen Entwickler oder Server-Admin, wenn der Inhaber nicht da ist. --Mopskatze℅^Miau! 18:55, 9. Aug. 2011 (CEST) P.S.: Toolserver ist jetzt ganz weg, vielleicht ein Reboot.

Geht wieder. --Mopskatze℅^Miau! 19:17, 9. Aug. 2011 (CEST)

Stimmberechtigung Unterstützer

Beim Wikipedia:Meinungsbilder/Reform der Löschregeln III ists so, dass sich mittlerweile drei Benutzer als Unterstützer eintragen wollten, die zu dem Zeitpunkt schon lange die Stimmberechtigung hatten. Die wurden aber wieder gestrichen, weil sie zum Zeitpunkt des MB-Anlegens (letzten September) noch nicht stimmberechtigt waren. Sollte man die Regeln nicht mal anpassen? Der Zeitpunkt der Anlage des MB scheint mir nicht sehr sinnvoll, soetwas wie 1 Monat vor Start des MBs eher. --Don-kun • Diskussion Bewertung 20:09, 9. Aug. 2011 (CEST)

Hier nochmal die Kurzdiskussion, die zu der jetzigen Regelung führte: Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Unterstützer zum Start von Meinungsbildern/Vorbereitung#Offene Fragen --PM3 20:18, 9. Aug. 2011 (CEST)

Da ist nicht wirklich ein Argument für die jetzige Regelung genannt. Die Diskussion ist angesichts der Erfahrung mit MBs doch eher praxisfern. --Don-kun • Diskussion Bewertung 20:33, 9. Aug. 2011 (CEST)

Wie würdest du dir "1 Monat vor Start des MBs" vorstellen? Bevor ein MB seine zehn Unterstützer hat, ist es ja nicht sinnvoll, schon einen Starttermin festzulegen. Man weiss also noch gar nicht, wann "1 Monat vor Start des MBs" sein wird. Gestumblindi 20:41, 9. Aug. 2011 (CEST)

Und was bringt der eine Monat? Da kann man doch genausogut das aktuelle Datum nehmen. --PM3 20:47, 9. Aug. 2011 (CEST)

Die aktuelle Regelung soll wohl, wie in der von dir verlinkten Diskussion geschrieben wurde, verhindern, "dass Sockenpuppen gezüchtet werden können". Allerdings fragt sich, wie gross die Gefahr ist. Gestumblindi 20:59, 9. Aug. 2011 (CEST)

Letzten September? War das dazwischen eingeschlafen? Nach meiner Ergänzung der Regelungen darf (wie wir mal diskutiert hatten) auch der Reaktivierungszeitpunkt genommen werden.

Argument für die Regelung war m.W., dass damit Sockenpuppenzüchten für bestimmte MBs unterbunden werden könne. Zudem ist es konsistent zu der Regelung, dass zur Abstimmung auch nur Benutzer zugelassen sind die bereits zu Beginn des MBs stimmberechtigt waren. Ich würde auch sagen, zur Unterstützung eines MBs sollte die WP-Erfahrung schon etwas über "gerade erst stimmberechtigt" liegen.

Aber dein MB hat ja damit mittlerweile eh keine Probleme mehr. --✓ ^Bergi 21:04, 9. Aug. 2011 (CEST)

Achtung: Als "eingeschlafen" werden MB schon eingeordnet, wenn einen Monat lang nichts mehr dran passiert ist, und wenn die Diskussion weiter geht werden sie teils mit dem gleichen Unterstützer wieder nach oben geschoben. Ist das beabsichtigt, dass so eine kurze Rotation nach eingeschlafen und zurück bereits das Unterstützerdatum ändert? --PM3 21:14, 9. Aug. 2011 (CEST)

Äh, nein, das ist mir auch gerade gekommen nachdem ich geantwortet hatte. Ein eingeschlafenes MB kann entweder „aufgeweckt“, „weitergeführt“ werden, d.h. es wird einfach dran weitergearbeitet, oder es wird „reaktiviert“ bzw. „wiederbelebt“, d.h. frischer „Erstellungs“zeitpunkt, alle (Unterstützer-)stimmen bis dahin löschen (und oft einen neuen Initiator). Natürlich kann ein Reaktivator die alten Unterstützer um eine Erneuerung ihrer Stimme bitten. Im HowTo werd ich das mal so beschreiben. --✓ ^Bergi 21:34, 9. Aug. 2011 (CEST)

Soweit ich weiß, war dieses MB nie richtig eingeschlafen, also auch hier nie als eingeschlafen eingeordnet. Gerade erst stimmberechtigte sollten vielleicht nicht unterstützen, aber hier geht es um Benutzer die seit über einem halben Jahr die Stimmberechtigung haben. --Don-kun • Diskussion Bewertung 10:26, 14. Aug. 2011 (CEST)

Konsens bei Erstellung eines MBs

Hallo zusammen, mich würde interessieren inwieweit bei der Erstellung eines MBs ein Konsens über dessen konkrete Ausgestaltung notwendig ist. Darf ein MB starten, wenn noch einige Uneinigkeit über bestimmte Formulierungen besteht, oder muss dann gewartet werden, bis man einen Konsens erzielt hat? --ZDragon 19:02, 14. Aug. 2011 (CEST)

Es geht um das heiß umstrittene Wikipedia:Meinungsbilder/Artikellemma Beschneidung und Verstümmelung weiblicher Genitalien. Nach Ansicht der Contra-Seite ist ganze MB unzulässig [7], d.h. die Findung eines Konsenses für den Start des MB ist unmöglich. --PM3 19:51, 14. Aug. 2011 (CEST)

Wie bitte? Das ist jetzt eine üble Unterstellung, dass man dafür keinen Konsens finden kann. Es ist eine Sache, ein MB mit guten Gründen abzulehnen, auch formal. Es ist eine andere Sache, sich am MB nicht zu beteiligen oder ihn konsequent zu blockieren - etwas derartiges passiert doch nicht im vorliegenden Fall. Es liegt in der Natur der Sache, dass die Gegner eines MBs vor allem für die Contra-Seite schreiben werden und eine andere Meinung zu manchen Themen haben werden. Wenn bei einem MB, der inhaltliche (!) Themen zu entscheiden versucht, die Initiatoren die Formulierungshoheit hätten, so ist völlig klar, dass die Darstellung von Fakten nicht ausgewogen sein wird (wie im vorliegenden Fall nun mal). --ZDragon 23:09, 14. Aug. 2011 (CEST)

So wie ich sehe, ist die Anforderungen für den Start eines MB die zehn Unterstützerstimmen, welche dafür einstehen sollen, dass das MB für einen Start bereit ist. Dass diese Regelung nicht immer überzeugt und oft auch unausgegorene MB zur Abstimmung kommen, wurde wiederholt kritisiert, die Unterstützerstimmen aber in einem kürzlichen MB beibehalten. Weitere Anforderungen für den Start eines MB bestehen meines Wissens nicht. Nach dem Start befindet dann die Communitiy in der Abstimmung über die formale Zulässigkeit, ob das MB den Anforderungen (u.a. NPOV) genügt. Soweit die allgemeine Lage nach meiner Einschätzung. Den Einzelfall, der hier anscheinend angesprochen wird, kenne ich nicht -- Zehnfinger 00:24, 15. Aug. 2011 (CEST)

Zersplitterung der Informationen über Meinungsbilder

Ist es wirklich sinnvoll, die Ausführungen über Meinungsbilder auf drei Seiten aufzuteilen: WP:Meinungsbilder, WP:Meinungsbilder/Neu, WP:Meinungsbilder/Regelungen? Imho wird das nur unübersichtlich. Leider ist die Versionsgeschichte der einzelnen Teile nun auch sehr schwer nachzuvollzeihen. Eine Diskussion über die Auslagerungen habe ich nicht gesehen. -- Zehnfinger 00:35, 15. Aug. 2011 (CEST)

Die Seiten sollten zumindest auffällig - z.B. in einer Liste - verlinkt werden, damit man sie nicht übersieht. --PM3 01:08, 15. Aug. 2011 (CEST)

Teile der Seite wurden ausgelagert um deren Inhalte besser überwachen zu können, sprich dass Veränderungen am Text deutlich sichtbar werden und nicht in einem möglichen Wust von neuen/gestarteten/beendeten MBs untergehen. Es wäre genauso gut denkbar die Tabellen auszulagern und den Text hier zu behalten. --Vanger ^!–!? 01:45, 15. Aug. 2011 (CEST)

Du hast WP:Meinungsbilder/Intro vergessen :-)

Das Intro war ja schon seit längerem ausgelagert, sodass auf WP:MB wirklich nur die Tabellen mit den aktiven MBs standen. Das Intro war sehr lang dafür, dass die imho wichtgeren MB-Tabellen erst ganz unten kommen. Es hat sich auch mit vielen verschiedenene Themen beschäftigt:

• Einleitung: Was ist ein MB, wann wird es durchgeführt?
• Regeln: Welche formalen Richtlinien gelten für MB-Durchführungen?
• Aufbau: Wie stimmt man ab?
• Howto: Wie soll ein MB durchgeführt werden?

Und das alles schön ineinander verworren. Nachdem hier auf der Disk regelmäßig Anfragen zu MB-Formatvorlagen, Archivierung, Eintragung etc. auflaufen wollte ich endlich mal eine Anleitung zum Durchführen eines neuen MBs schreiben, sodass man das ganz HowTo rauswerfen kann. Wirklich wichtig für den Ottonormaluser ist m.M.n. nur die Einleitung sowie ein HowTo "Wie stimme ich ab?", das und nur das sollte ins Intro. Die Richtlinien (Definition Stimmberechtigung, Unterstützerregelung, Konsens für eine Option zum Ablehnen eines MBs) habe ich deshalb ebenfalls ausgelagert.

Das Intro könnte gerne noch kürzer werden, ebenso kann man natürlich die anderen beiden Seiten pominenter verlinken. Das Problem mit der Versionsgeschichte könnte man vielleicht entschärfen, indem man die alten Versionen des Intros reimportiert. --✓ ^Bergi 18:47, 15. Aug. 2011 (CEST)

Ich denke das Maximum sollten zwei Seiten sein: Eine Seite für Abstimmende, eine Seite für Ersteller. Sonst gibt es einfach verwirrend zu viele Seiten. Und für die Abstimmenden spielen die Regeln durchaus eine Rolle, schliesslich ist bei der Abstimmung über die formale Gültigkeit genau darüber zu befinden, ob die Regen eingehalten wurden. Der Import der alten Versionen ist imho ein Must, sonst kann man den Erhalt von alten Versionen gleich abschaffen. -- Zehnfinger 13:26, 19. Aug. 2011 (CEST)

Ich glaube nicht, dass 3 Seiten schon „verwirrend viele“ sind. Dem Otto-Normal-Abstimmer dürfte das Intro genügen, ihn wird es nicht interessieren wie die Unterstützerregelung genau beschaffen ist; wenn doch, ist sie verlinkt. Und eben weil die Regelungen für beide Seiten eine Rolle spielen, sind sie auf einer eigenen Seite und werden in den HowTos nur angerissen. Imho muss ein Abstimmer übrigens nicht entscheiden, ob die Regeln exakt eingehalten wurden. Sollten sie wirklich gravierend verletzt werden gibt es genug Benutzer, die sich darum (bis hin zum Abbruch) kümmern, ansonsten gilt der gesunde Menschenverstand nach WP:IAR (zudem es bis auf die Unterstützer keine festen Regelungen, nur Richtlinien/Konventionen gibt).

Versionsimport wird beantragt. --✓ ^Bergi 16:35, 19. Aug. 2011 (CEST)

Beendete Meinungsbilder

Ich finde es suboptimal, dass beende Meinungsbilder sofort im Archiv verschwinden. Sie verteilen sich dort über verschiedene Abschnitte, und es ist schwer, einen Überblick darüber zu behalten was neu beschlossen wurde.

Ich fände es besser, wenn abgeschlossene MB zunächst - wie es früher und bis vor kurzem noch der Fall war - unter Beendete Meinungsbilder aufgelistet werden, z.B. für einen Zeitraum von zwei Monaten, und dann ins Archiv wandern. --PM3 00:06, 21. Aug. 2011 (CEST)

Warum wird das nicht mehr so gehandhabt? -- Chaddy · D – DÜP – 01:34, 21. Aug. 2011 (CEST)

Weil Ianusius es abgeschafft hat. Wobei der Zeitraum wohl kürzer als die von mir vorgeschlagenen zwei Monate war - es wurde zunächst nach Beendete Meinungsbilder verschoben, und von da dann ab und zu uns Archiv rübergeräumt. --PM3 02:07, 21. Aug. 2011 (CEST)

Der hat das einfach abgeschafft? Aha, na dann hab ich das jetzt einfach wieder eingeführt... -- Chaddy · D – DÜP – 02:20, 21. Aug. 2011 (CEST)

Vielen Dank! --PM3 02:26, 21. Aug. 2011 (CEST)

Ich hab den Abschnitt "Beendete Meinungsbilder" nun mal experimentellerweise so umdefiniert, dass die MB mindestens vier Wochen lang dort stehen bleiben. Denke das ist hilfreich um den Überblick zu behalten, für alle die hier nicht ständig vorbeischauen. --PM3 03:21, 21. Aug. 2011 (CEST)

So ist es auch okay. Manchmal sind da welche mehrere Monate rumgedümpelt und Funkruf wollte sie auch direkt archiviert haben: Benutzer Diskussion:Ianusius/Archiv/2011#Archivierung MB. -- ianusius ✆ Disk. ✪ (Art.) 09:00, 21. Aug. 2011 (CEST)

2/3 Mehrheiten bei MBs

IMHO ist eine 2/3 Mehrheit bei MBs nur in seltenen Fällen sinnvoll und ich werde in Zukunft alle MBs ablehnen die grundlos eine 2/3 Mehrheit bei der inhaltlichen Abstimmung haben. Grund:

• Es kommt regelmäßig zu der Situation, dass zwar mehr als die Hälfte der Abstimmenden für eine Lösung sind, dann aber trotzdem das genaue Gegenteil gemacht werden muß weil im MB 2/3 angegeben wurde.

Generator 10:35, 3. Sep. 2011 (CEST)

2/3-Mehrheiten sind da sinnvoll, wo es um die Änderung früherer Entscheidungen geht, sonst folgt nach einem MB, das mit 127:126 stimmen eine Regel eingeführt hat, sofort ein gegenteiliges MB, dessen Initiatoren hoffen, daß zwei der Abstimmenden des letzten MBs gerade im Urlaub sind. -- Aspiriniks 10:37, 3. Sep. 2011 (CEST)

Dass das Gegenteil gemacht werden muss, wenn die notwendige qualifizierende Mehrheit nicht zustande kommt, trifft nicht zu. Wenn eine Mehrheit über 50 % unter dem geforderten Quorum bleibt, dann ist das MB einfach nur nicht angenommen worden. Formal ändert sich also nichts. Da aber eine große Mehrheit für die Änderung war, kann das dazu führen, dass sich auf weniger formalem Weg etwas ändert.

So oder so ist "keine Änderung" nicht notwendigerweise das Gegenteil wie die geplante Regel. -- Perrak (Disk) 15:45, 3. Sep. 2011 (CEST)

Introtext: Deutlicherer Hinweis auf Wikipedia:Projektdiskussion

Vorschlag: Sollte der Text

Jedem Meinungsbild sollte eine Phase der Diskussion vorausgehen. Für die Klärung allgemeiner projektbezogener Fragestellungen empfiehlt sich die Projektdiskussion.

nicht vielleicht besser durch den Text

Bevor du ein Meinungsbild anlegst, sollte das Thema entweder in der Projektdiskussion oder auf einer passenden Diskussionsseite (sofern vorhanden) besprochen worden sein.

ersetzt werden? (Text frei übernommen von Wikipedia:Projektdiskussion). Damit sollte mMn klarer werden, dass ein Meinungsbild nur nach vorheriger Diskussionsphase erstellt werden sollte und wo der passende Platz für solche Diskussionen ist. -- KMic 15:47, 30. Aug. 2011 (CEST)

Solche Aussagenverdrehung hilft niemandem weiter. Bisher wird ausgesagt, dass vor dem Starten eines Meinungsbilds eine Diskussion erfolgen sollte (das passiert normalerweise auf der Diskussionsseite des Meinungsbilds). Diese Diskussionsseite gibt es aber vor dem Anlegen des Meinungsbilds nicht, daher versuchst Du den Zwang zu einer vorherigen Diskussion anderswo einzuführen. Das ist nicht übliche Praxis. Is nich. MBxd1 18:00, 30. Aug. 2011 (CEST)

Wow, bleibt mal locker. Es heißt auch in meinem Vorschlag immer noch "sollte" - eine "Aussagenverdrehung" oder gar einen "Zwang" kann ich nicht sehen, falls es doch so sein sollte, war es bestimmt nicht meine Absicht. Ich habe lediglich den von mir vorgeschlagenen Text auf Wikipedia:Projektdiskussion gelesen und fand ihn gut, da er die Möglichkeiten einer vorherigen Diskussion mehr betont als der bisher vorhandene Text. Wenn ich mir die Liste der aktuell in Vorbereitung befindlichen MB anschauen so muss ich sagen: So manchem davon hätte eine vorherige Diskussion schon gut getan. Außerdem heißt es doch auch: "Um die Leute, die hier hauptsächlich Artikel schreiben wollen und mit Politik nichts am Hut haben, nicht zu belasten, sollte die Zahl der Meinungsbilder möglichst gering gehalten werden". Also: Lieber weniger MBs, die dafür aber auch besser vorbereitet sind, und dazu braucht es halt vorherige Diskussionen. Sollte übrigens auch für die Ersteller von Nutzen sein: Denn ein MB, welches schlecht vorbereitet ist und deshalb (oder aus formalen Gründen) abgelehnt wird, ist für alle Beteiligten wohl eher frustierend und vor allem rausgeworfene Zeit. Daher halte ich es für sinnvoll, gerne auch etwas deutlicher auf die Möglichkeiten der Diskussion vor dem Start/Erstellen eines MBs hinzuweisen. -- KMic 18:57, 30. Aug. 2011 (CEST)

Der Zwang zur vorherigen Diskussion - und zwar nicht auf der MB-Disku sondern bei den Projektdiskussionen - existiert schon lange, es hat sich nur nie jemand gefunden das MB auch umzusetzen. Guckste hier. --Vanger ^!–!? 22:17, 30. Aug. 2011 (CEST)

Gute Info. Da mittlerweile die Seite Wikipedia:Projektdiskussion eingerichtet ist (und auch genutzt wird), steht einer Umsetzung des genannten Meinungsbildes nichts mehr im Wege. Damit ist aber auch mein obiger Vorschlag hinfällig und sollte (muss?) durch eine deutlich strengere Formulierung ersetzt werden. Ausgangspunkt für eine solche Formulierung sollte dabei wohl der im folgenden zitierte Teil aus Wikipedia:Meinungsbilder/Projektdiskussionen#Der_Vorschlag sein. Sind wir uns darüber soweit einig? -- KMic 01:02, 31. Aug. 2011 (CEST)

• Meinungsbilder werden wieder auf das beschränkt, wofür sie laut der Meinungsbild-Richtlinie eigentlich gedacht sind: für die Lösung von Konflikten und der Wahl von Richtlinien, wenn die verschiedenen Positionen bereits feststehen. Wenn sich in einer Projektdiskussion ein solcher Konflikt oder eine Polarisierung anbahnt, so darf dieser natürlich auch per Meinungsbild gelöst werden. Meinungsbilder zum reinen "Bekanntmachen eines Vorschlags" werden jedoch nicht mehr erlaubt, sondern in eine Projektdiskussion umgewandelt.

Wegen dem evtl. Zwang zur Projektdiskussion gab es beim Wikipedia:Meinungsbilder/WP:WWNI, Punkt 8 schon mal ziemlichen Ärger und Konflikte. Ergebnis war, dass auch weiterhin Meinungsbilder ohne vorherige "Projektdiskussion" angelegt werden dürfen und dann auf der dortigen Diskussionsseite genauer besprochen und ausgearbeitet werden. Dabei sollte es auch bleiben. Alles andere ist -trotz der Formulierung im alten MB- nicht durchsetzbar. --Orci Disk 09:32, 31. Aug. 2011 (CEST)

Da hast du ja gerade das richtige Meinungsbild erwähnt... Wie wäre es mit folgendem Kompromissvorschlag: Wir benutzen die strengere Formulierung des alten MB, vorerst aber ohne dessen Forderungen administrativ durchzusetzen (da habe ich auch besseres zu tun). Eventuell könnte man den oben angegebenen Text des MB auch ergänzen um: "Eine administrative Durchsetzung dieser Umwandlung erfolgt z.Z. nicht." oder alternativ schreiben "... können umgewandelt werden".

Wer sich also nicht an die Forderungen (die in meinen Augen sogar eher Hilfen sind) hält, riskiert den Start eines unausgegorenen MBs und wird spätestens dann auf die Nase fallen (z.B.durch formale Ablehnung des MB). Ich sehe es nicht als meine Aufgabe an, Leute davon abzuhalten, aber warnen oder Hinweise geben kann man ja zumindest mal. -- KMic 12:45, 31. Aug. 2011 (CEST)

Administrativ würde da sowieso nie was durchgesetzt werden, Admins können höchstens einen evtl. entstehenden Edit- oder Verschiebewar unterbinden (da gilt aber wie immer WP:DFV), sonst werden sie sich nicht einmischen. Ein solcher Zusatz ist Unsinn. Das mit den unausgegorenen Meinungsbildern hat sich sowieso durch die nötigen Unterstützer weitgehend erledigt, dies verhindert ganz gut 1. den sofortigen Start ohne Diskussion und 2. ganz den Start unsinniger Meinungsbilder und erzwingt ohnehin eine vorige Diskussion. Der unnötige Ärger geht schon los, wenn ein Nicht-Admin ohne Rücksprache und mit Verweis auf eine formale Regel ein MB zu einer Projektdiskussion verschiebt, das sollte vermieden werden. Ich würde einfach die jetzige Formulierung lassen, die ist völlig in Ordnung. --Orci Disk 13:04, 31. Aug. 2011 (CEST)

Nur kurzes Statement, da ich der Initiator dieses Meinungsbildes war: Ich halte es auch derzei für unnötig, die im MB vorgeschlagene Regel starr auszulegen oder gar administrativ anzuwenden. Durch das Unterstützer-MB hat sich das Problem unausgegorener Meinungsbilder spürbar gebessert. Die derzeitige "weiche" Formulierung als Empfehlung die Projektdiskussion vor einem MB zu nutzen stammt so von mir, ich sehe eigentlich keinen größeren Änderungsbedarf (werde mich einer Änderung aber auch nicht in den Weg stellen, wenn sie sinnvoll erscheint). Gruß --CroMagnon [disk.] 06:29, 6. Sep. 2011 (CEST)

Ok, und was ist mit meinem allerersten Änderungsvorschlag? Ich finde den dort vorgeschlagenen Text immer noch besser als den bisherigen Text. Selbst die (zumindest von MBxd1 so gesehenen) "Aussagenverdrehungen" wären ja gerade durch das genannte MB gedeckt.-- KMic 22:10, 1. Sep. 2011 (CEST)

Thema für mich nun auch erledigt, siehe [8].-- KMic 12:14, 6. Sep. 2011 (CEST)

Änderungsvorschlag der Kopiervorlage

Wäre es nicht sinnvoll die Abschnitte bis einschließlich "Auswertung" eines Meinungsbildes in eine Vorlage auszugliedern ? Dann sind Änderungen der Fragestellung eines Meinungsbildes, insbesondere nach dem Start, leichter nachzuvollziehen. Außerdem kann der Abstimmungstext im Falle eines Editwars gesperrt werden ohne das die Abstimmung selbst unterbrochen werden muss. Warum wird das nicht schon jetzt schon gemacht ?-- Arcudaki Blitzableiter 15:42, 5. Sep. 2011 (CEST)

Gute Idee. -- ianusius: (↔ Diskussion) 09:20, 6. Sep. 2011 (CEST)

Ich nehme das Meinungsbild an

Was ist damit eigentlich gemeint ? Diese Aussage: Ich halte das Meinungsbild für sinnvoll ? --Smartbyte 15:26, 9. Apr. 2011 (CEST)

Siehe auf der Vorderseite WP:MB#Optionen und Auswertung: "[...] eine Option für die Ablehnung des Meinungsbildes. Eine dafür abgegebene Stimme besagt nicht, dass man die anderen Optionen ablehnt, sondern dass man das Meinungsbild als Ganzes formal oder inhaltlich ablehnt, ein anders gestaltetes Meinungsbild bevorzugt oder gar nicht möchte, dass der Sachverhalt mit einem Meinungsbild geregelt werden soll." --AchimP 16:05, 9. Apr. 2011 (CEST)

Die Abstimmung über die Zulässigkeit des Meinungsbildes ist pseudodemokratischer Unfug, wenn nicht a) eine qualifizierte Mehrheit von Befürworter des Meinungsbildes erforderlich ist und b) die Ablehner des Meinungsbildes später als Befürworter des Status Quo gewertet werden, soweit sie nicht ausdrücklich pro Veränderung gestimmt haben. Wenn einfache Mehrheit für die Annahme des Meinungsbildes reichen würde, führt es zu der irren Situation, dass theoretisch knapp über 25 % der Stimmen (50% + 1 derjenigen 50% +1, die das Meinungsbild befürworten und daher in der Sache abstimmen können) am Schluss als Mehrheit gewertet werden können. Anderenfalls muss jeder, der eine Veränderung des status quo per Meinungsbild aus formalen Gründen ablehnt, muss dann widersprüchlicherweise auch noch in der Sache gegen die Veränderung des status quo abstimmen. Zudem sollte jeder, der das Meinungsbild nicht annimmt, dies begründen müssen.--Olag 20:43, 31. Aug. 2011 (CEST)

Du irrst. Die Ablehnung des MB sollte ja nicht dann erfolgen, wenn man den status quo besser findet, sondern dann, wenn man der Meinung ist, dass das MB formal nicht in Ordnung ist. Das kann dann der Fall sein, wenn die Abstimmoptionen schlecht gewählt wurden, wenn die Pro- und Contra-Argumente nicht genügend ausformuliert wurden oder wenn man der Meinung ist, dass die gestellte Frage gar nicht per MB entschieden werden sollte.

Auch wenn man das MB ablehnt, kann man in der Sache abstimmen. Es könnte ja sein, dass eine Mehrheit das MB doch für gültig hält, warum sollte man dann, nur weil man das anders sieht, in der Sache nicht mehr abstimmen dürfen? Deine theoretischen 25% stimmen also nicht.

Da ohnehin nur ein Teil der Berechtigten an MBs teilnimmt, kommt die "irre Situation", wie Du das nennst, häufiger vor. Na und? Ist doch im RL auch so, wenn die Wahlbeteiligung niedrig ist, wird das Gewicht der Stimmen derjenigen, die abstimmen, entsprechend größer. Das halte ich für in Ordnung: Wer nicht abstimmen will, braucht das ja auch nicht, sollte sich aber dann nicht wundern, wenn eventuell etwas anders entschieden wird, als er gewollt hätte. -- Perrak (Disk) 12:47, 1. Sep. 2011 (CEST)

Es ist aber absurd, dass ein Meinungsbild per einfacher Mehrheitsentscheidung für zulässig erklärt wird, obwohl es aus Gründen, die eine Veränderung des status quo begünstigen, objektiv unzulässig ist: z.B. weil es das Problem einseitig darstellt, unsinnige und manipulative Entscheidungsoptionen zur Wahl stellt oder über eine inhaltliche Frage geht, die sich schlicht nicht mit Mehrheitsentscheidung entscheiden lässt. In den meisten Fällen wird diese einfache Mehrheit derjenigen, die kein Problem mit der Manipulation oder mangelnden Sachadäquanz haben, auch pro Änderung sein: es entspricht ja ihren Interessen, dass die Sache so manipulativ contra status quo angelegt ist. In vielen Fällen wird es Leuten, die sich bloß oberflächlich damit beschäftigen auch nicht auffallen, wie sie manipuliert werden.--Olag 22:09, 1. Sep. 2011 (CEST)

Wenn Du davon ausgehst, dass die Leute grundsätzlich dumm sind, stimmt das. Demokratie und demokratische Elemente, wie MBs das sind, gehen aber davon aus, dass zumindest ausreichend viele Leute sich darüber Gedanken machen, bevor sie eine Stimme abgeben. -- Perrak (Disk) 13:09, 2. Sep. 2011 (CEST)

Nein, davon, dass sich über jedes Plebiszit ausreichend Leute Gedanken machen (was keine Frage der Dummheit ist), wird gerade in den meisten Demokratien nicht ausgegangen. Dafür gibt es Quoren. Nichts anderes als ein Quorum würde die Forderung beinhalten, dass eine irgendwie qualifizierte Mehrheit das Meinungsbild anerkennen muss.--95.33.77.54 12:06, 3. Sep. 2011 (CEST)

Massenpsychologie, wie Studien zeigen: sind Frauen viel manipulativer (gegen deren Wissen und Willen und das ungeachtet dem Unterwerfungs-Aspekt) und unterliegen auch viel mehr einem sozialen Gruppenzwang.Z.B. -- πϵρήλιο ℗ 13:05, 3. Sep. 2011 (CEST)

Ein Quorum hat nichts damit zu tun, ob Leute sich genügend Gedanken machen (das lässt sich ja schließlich nicht prüfen), sondern ist eine absichtliche Diskriminierung von direkter gegenüber indirekter Demokratie, da der status quo bevorzugt wird. Bei Wahlen gibt es üblicherweise aber kein Quorum.

das war aber hier ohnehin nicht die Frage: Es ging darum, ob die zusätzliche Frage nach der formalen Zulässigkeit eines MB sinnvoll ist.

@ perhelion: Zum einen, Du meintest manipulierbarer, nicht manipulativer, oder? Selbst wenn die These stimmen sollte, was hat das mit dieser Diskussion zu tun? Ganz nebenbei ist der Frauenanteil in der WP vermutlich eher gering. -- Perrak (Disk) 15:42, 3. Sep. 2011 (CEST)

Nein, ein Quorum dient der direkten Demokratie, indem es in Plebisziten unterrepräsentative Mehrheiten verhindert, durch die engagierte Minderheiten diese für ihre Zwecke instrumentalisiert könnten. Genau so wärs, wenn die Annahme des Meinungsbild eine irgenwie qualifizierte Mehrheit erfordern würde. Dass dadurch der status quo bevorzugt wird, ist tatsächlich richtig, aber wenn das Meinungsbild so angelegt ist, dass es keine formalen Einwände gibt oder diese zuvor berücksichtigt werden, gibt es auch keine Probleme.--95.33.77.54 19:37, 3. Sep. 2011 (CEST)

@Perrak: Mag sein. Aber selbst wenn sie nicht grundsätzlich dumm sind, mag es doch einige geben, die sich nicht viele Gedanken machen. Die Frage ist ja vor allem, wozu diese m.E. überflüssige Trennung gut sein soll. Wer gegen eine Änderung des Status Quo ist (egal ob dieser Grund grundsätzlicher Natur ist oder nur im Verfahren liegt), der kann die genauen Gründe (und auch eventuelle Gegengründe) immer noch durch einen Stimmkommentar deutlich machen. Dazu bräuchte man keine organisatorische Trennung, die in gewissen Fällen die Abgabe von mehr als einer Stimme zur bestmöglichen Repräsentierung der eigenen Wünsche nötig macht. Wenn es um eine konkrete Änderung geht, ist die Frage ja im Allgemeinen Entweder-Oder. Wenn man dann gleichzeitig für und gegen eine Änderung ist und sich nicht entscheiden kann, dann ist die Enthaltung der "natürliche" Weg, nicht das "Hü und Hott". --Grip99 02:07, 5. Sep. 2011 (CEST)

Da der nicht mehr ganz so neue Entwurf von mir ist, erlaube ich mir mal den Hinweis auf Benutzer Diskussion:Hybscher/Meinungsbild. Hybscher 07:32, 5. Sep. 2011 (CEST)

Danke, Hybscher, jetzt versteh ich das etwas besser, auch dass meine Einwände zum Teil schon Berücksichtigung gefunden haben. Falls Du Dich aktuell noch interessierst, mache ich vielleicht bei Gelegenheit einen Verbesserungsvorschlag, eventuell auch erst mal in Deinem WP:BNR, wenns recht ist. Was ich nicht ganz falsch finde ist, wenn die Ersteller und Kritiker eines MEinungsbildes im Vorfeld die Verfahrensgestaltung relativ frei gestalten und auf Probleme hinweisen können (obwohl letzteres wohl meist auf die Diskussionsseite beschränkt bleiben wird).--Olag 09:53, 7. Sep. 2011 (CEST)

Umformulierungen bei Auslagerung

Mir ist gerade aufgefallen, dass die ausgelagerte Seite Wikipedia:Meinungsbilder/Regelungen bei der Auslagerung am 9. August gleichzeitig durchaus erheblich umformuliert wurde; wo wurde das diskutiert? Gänzlich entfallen ist z.B. diese bisherige Empfehlung:

Bei der Auswertung von Meinungsbildern entstehen immer wieder Schwierigkeiten und Uneinigkeiten. Dies betrifft vor allem Meinungsbilder, bei denen verschiedene Varianten zur Abstimmung vorgelegt werden. Um eindeutige Ergebnisse zu erhalten, empfiehlt es sich daher, bei der Gestaltung eines Meinungsbildes auf die Auswertbarkeit zu achten. Bei einem einzigen Vorschlag, der angenommen oder abgelehnt werden kann, gestaltet sich die Auswertung am einfachsten. Dies ist daher nach Möglichkeit vorzuziehen.

Gestumblindi 22:53, 17. Sep. 2011 (CEST)

Das findet sich auf WP:Meinungsbilder/Neu, da es keine Regelung, sondern eben eine HowTo-Empfehlung ist. Vorher diskutiert wurde es nicht wirklich, aber unter #Zersplitterung der Informationen über Meinungsbilder schon angesprochen. Entstanden ist das aus dem Wunsch nach einer Kopier#Vorlage. -- ✓ ^Bergi 12:06, 18. Sep. 2011 (CEST)

Hm, und wo kommt dieser Absatz her? :

Ein Meinungsbild darf von jedem Wikipedianer initiert werden. Dieser Initiator ist für die Anlage der Meinungsbildseite, die Eintragung auf Wikipedia:Meinungsbilder, die Festlegung von Start- und Endzeit, die Auswertung und schließlich die Archivierung verantwortlich (Hilfe). Er sollte dabei jedoch Rücksicht auf andere Organisatoren nehmen und deren Anregungen berücksichtigen. Ein Alleingang ist weder sinnvoll noch möglich, da ein Konsens in der Wikipedia-Gemeinschaft erreicht werden soll.

Gab es den vorher schon irgendwo? Gerade die Formulierung, dass der Initiator auch für die Auswertung verantwortlich sei, kommt mir ungewohnt vor. Meinungsbilder wurden doch in letzter Zeit sehr häufig gerade nicht vom Initiator, sondern von einem unbeteiligten Dritten ausgewertet (fleissig war da insbesondere Benutzer:Funkruf), was man auch als empfehlenswert ansehen kann. Gestumblindi 17:32, 18. Sep. 2011 (CEST)

Bisher gehörte es zu den guten Sitten, dass gerade nicht der Initiator auswertet. MBxd1 17:35, 18. Sep. 2011 (CEST)

OK, der ist von mir (entstanden aus dem „Prinzipiell kann jeder Wikipedianer…“-Satz und meinem Wunsch, den Begriff „Initiator“ zu definieren). Hab ich mal über die Tätigkeit des Anlegens definiert, und was mir sonst noch so in den Sinn gekommen ist. Die Eintragung und Zeitpunktefestlegung ist selbstverständlich (letzteres dürfte auch schon irgendwo gestanden haben), die anderen beiden Punkte waren der Rest des „bürokratischen Krams“, der mir eingefallen ist. Damit meinte ich nicht, dass der Initiator das selbst erledigen soll/muss, sondern dass er dafür sorgen sollte dass es geschieht. Die eigenmächtige, sinnentstellende Änderung von Richtlinien war ganz sicher nicht mein Ziel :-) Wenn ihr der Meinung seid, dass diese oder auch andere Stellen durch meine Änderungen missverständlich geraten sind, dann formuliert sie gerne um; It’s a wiki!

In dem Sinne danke für die Kritik. Mein Vorschlag: „für […] sowie das Stattfinden von Auswertung und schließlich Archivierung verantwortlich“. In Ordnung?
meint -- ✓ ^Bergi 17:10, 19. Sep. 2011 (CEST)

Da der Text unter "Notwendige Unterstützer für den Start eines Meinungsbildes" abgesehen vom von dir neu hinzugefügten Absatz so durch ein Meinungsbild beschlossen wurde und daher einen besonderen Status hat (man geht meist davon aus, dass Regelungen, die per MB beschlossen wurden, nur mit einem neuen MB geändert werden können), finde ich, dass dein Absatz besser nicht unter dieser Überschrift stehen sollte, er hat ja auch nicht direkt mit der Unterstützerregelung zu tun. Ich habe mir daher im Sinne deiner Ermunterung nun erlaubt, ihn nach oben zu verschieben, mit ein paar Änderungen. Ich glaube, es ist gar nicht nötig, eine "Verantwortlichkeit für die Auswertung" in welcher Form auch immer festzuhalten - oder wann ist es zuletzt passiert, dass ein MB unausgewertet liegenblieb? ;-) Es gab eigentlich immer recht schnell jemanden, der auswertete. Ich habe stattdessen mal versucht, die aktuelle Praxis mit dem Satz "Üblicherweise findet die Auswertung eines abgeschlossenen Meinungsbildes nicht durch den Initiator statt" wiederzugeben. Gestumblindi 03:16, 22. Sep. 2011 (CEST)

Positionierung der Meinungsbilder auf Wikipedia:Autorenportal (erl.)

Mir leuchtet es nicht ein, warum die Meinungsbilder in der Auflistung Aktuelles unter den Umfragen stehen. Das müsste nach Relevanz geordnet sein, also grad andersrum. --Gerbil 09:31, 5. Okt. 2011 (CEST)

Ianusius hat es korrigiert. --Grip99 00:32, 6. Okt. 2011 (CEST)

Neuer Abschnitt "Start angekündigt"

Um Dinge wie Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2011/11/13#Wikipedia:Meinungsbilder/Schreibung orientalischer Namen (erl.) in Zukunft vermeiden zu können, habe ich auf der Vorderseite mal einen Abschnitt "Start angekündigt" hinzugefügt, in den MBs eingetragen werden können, deren Start angekündigt wurde. Siehe zu diesem Thema auch Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2011/11/13##Benutzer:Schar_Kischschatim. --KMic 12:48, 14. Nov. 2011 (CET)

Und ich hab das noch mal umsortiert in Vorbereitung befindlichen MBs, da sie ja auch weiterhin in Vorbereitung sind, sowie eine Beschreibung hinzugefügt, die die wichtigsten Missverständnisse noch mal deutlich ausräumen soll, wenn die genauen Regelungen schon neuerdings auf einer Unterseite stehen, sodass man sie nicht mehr direkt sehen kann. --Geitost 19:40, 14. Nov. 2011 (CET)

Und woher nehmt Ihr die Weisheit, dass das Startdatum nur der Initiator festlegen dürfte? MBxd1 20:33, 14. Nov. 2011 (CET)

Ganz einfach: Das wurde im Unterstützer-MB mit einer deutlichen 2/3-Mehrheit so beschlossen, siehe Wikipedia:Meinungsbilder/Regelungen#Notwendige Unterstützer für den Start eines Meinungsbildes. Und es wurde dort explizit diskutiert und deshalb auch explizit so festgelegt:

• „Wurden die notwendigen 10 Stimmen erreicht, kann die Startzeit des Meinungsbildes vom Initiator (beziehungsweise bei mehreren Initiatoren von einem der Initiatoren) festgelegt werden.“

Der Sinn und Zweck war dabei, Fremdübernahmen von MBs durch MB-Gegner zu verhindern. --Geitost 20:47, 14. Nov. 2011 (CET)

Nicht genügend Unterstützer

Da haben wir den Schlamassel das Meinungsbild zur Wiedereinführung von KLA hat beim Start die nötige Unterstürtzerzahl nicht zusammengehabt. Gestartet wurde es um 9:00 in dieser Version, erst 2 Tage später wurde es bemerkt. Keine 2 Stunden später wurde versucht, die fehlende Stimme nachzutragen, was aber verhindert wurde.
Wie ist jetzt damit umzugehen? Das MB scheint trotz des krassen formalen Mangels angenommen zu werden (eine einfache Mehrheit ist gefordert), inhaltlich könnte es knapp werden (es ist nichtmal angegeben, ob hier ebenfalls einfache Mehrheit genügt?). Ich bin dafür, strikt durchzugreifen und das MB entweder als ungültig zu markieren oder alle Stimmen zurücksetzen und zurück in die Vorbereitungsphase. Es sollte nicht möglich sein, die eindeutigen Regelungen einfach zu umgehen (übersehen?), sonst kann man sie gleich weglassen (ja, auch dafür gibts Befürworter, aber das soll jetzt gar nicht diskutiert werden). Können wir uns das erlauben, die Regeln aufzuweichen? Ich denke nein und befürworte ein hartes Durchgreifen. -- ✓ ^Bergi 22:09, 20. Nov. 2011 (CET)

Ähm, ja, das war mal ursprünglich zur Plausibilitätsprüfung/als sanity check gedacht. Nicht zum Regelndurchdrücken. Wenn es also angenommen wird, dann sollten wir das auch akzeptieren. *kopfschüttel?* – Giftpflanze 22:17, 20. Nov. 2011 (CET)

(BK - Giftpflanze hat Recht, ich sag's hier in etwas längeren Worten:) Was, du willst als Einzelner gegenüber der abstimmenden Community "strikt durchgreifen"? Formalismus ist hier nicht das A und O. Wenn eine Mehrheit das MB trotz der sicher bestehenden formalen Mängel akzeptieren möchte, sei es so. Die Situation mit der ungültigen Unterstützerstimme ist etwas ungewöhnlich, aber nicht dramatisch. Etwas weniger formalistisch gesehen ist jedenfalls klar, dass genügend Leute der Ansicht sind, dass man dieses Meinungsbild durchführen sollte oder kann. Die Regeln sehen eine Situation, wie sie jetzt eingetreten ist, natürlich gar nicht vor - sie gehen davon aus, dass Meinungsbilder mit zehn gültigen Unterstützerstimmen gestartet werden. Dass die Ungültigkeit einer Stimme erst deutlich später auffällt, ist so wohl noch nicht vorgekommen, und daher haben wir auch keine Regelung dafür, ob es in einem solchen Fall zulässig ist, die Unterstützer noch nachträglich wieder "aufzufüllen" - Wikipedia:Meinungsbilder/Regelungen sagt aber jedenfalls auch nicht explizit, dass man nach dem Start eines MB nicht mehr "unterstützen" dürfe. Gestumblindi 22:22, 20. Nov. 2011 (CET)

Bei 83 Abstimmenden die das MB als formal gültig betrachten fällt diese eine fehlende Unterstützerstimme nicht ins Gewicht. Das ist kein "krasser formaler Mangel", sondern höchstens ein kleiner, und vor allem keiner, der es erlaubt die über 100 abgegebenen Stimmen (davon viele, die nach dem Streichen der zehnten Unterstützerstimme abgegeben wurden) für ungültig zu erklären. Die Unterstützerregel ist dafür gedacht Schnellschüsse Einzelner zu verhindern, davon kann bei diesem MB keine Rede sein. Sonst gäbe es nicht so viele, die das MB annehmen, so doof ist die Community nämlich nicht.--Nothere 22:39, 20. Nov. 2011 (CET)

(BK) Nein, ich will eben nicht gegen die Community durchgreifen, daher diskutiere ich ja hier. In anderen Fällen, wo die Ungültigkeit früher bekannt wurde, wurden MBs häufiger mal zurückgesetzt (inklusive allgemeiner Verwirrung). Wäre das hier auch noch OK, wie soll mit solchen Fällen allgemein umgegangen werden?

Ich befürchte die Aufweichung der Unterstützer-Regelung. Was soll passieren, wenn ein Initiator beschließt „ach, ich hab zwar erst 5 Unterstützerstimmen, aber der Community fällts schon nicht auf und bei Annahme ists egal“ – haben wir dann nicht wieder ebenjene Situation wie vor der Regelung, dass nur durch aufwändige Vielfach-Ablehnung ein MB gestoppt werden kann? Bei welcher Grenze beginnt die Ungültigkeitserklärung durch Verweis auf Mindestunterstützerstimmenzahl? -- ✓ ^Bergi 22:41, 20. Nov. 2011 (CET)

Ich würde in dieser Frage auf Selbstheilungskräfte vertrauen: Wenn jemand tatsächlich nur mit fünf Unterstützerstimmen ein MB startet, weil er merkt, dass er keine fünf weitere findet, dann würde das MB in der formalen Abstimmung mit Sicherheit scheitern.--Nothere 22:44, 20. Nov. 2011 (CET)

Na gut. Ich sehe in dieser Antwort das endgültige Scheitern des Unterstützerstimmen-Verfahrens. -- ✓ ^Bergi 22:49, 20. Nov. 2011 (CET)

Ich sehe das nicht so dramatisch, sowas darf nicht zur Regel werden. Beim Starten hat niemand aufgepasst und scheinbar waren zehn Unterstützer da. Tatsächlich waren es nur neun. Aber offensichtlich sind weit mehr Leute mit der Durchführung einverstanden. In der Summe dieser Umstände, sehe ich den praktischen Kern der Regel nicht ernsthaft beschädigt. Man darf sich nur nicht ins Bockshorn jagen lassen, wenn jemand ankommt und dies als Präzedenzfall aufbauschen will, dafür dass die Regel nicht angewendet werden müsste. --Diwas 00:59, 21. Nov. 2011 (CET)

Man könnte auch in einem Fall wie diesem hilfsweise den ebenfalls stimmberechtigten Initiator als 10. Unterstützer betrachten, da er ja die Startzeit festgesetzt hat und damit eindeutig das MB für startbereit hielt. Initiatoren dürfen ja auch Unterstützerstimmen abgeben. Das müssen dann wohl die Abstimmenden beurteilen, da das Interpretationssache ist, dafür gibt es ja den Abschnitt zum formalen Abstimmen. Beim letzten MB war die Sache deutlich gravierender, hier ist alles im Grenzbereich.

Oder es ist möglich, dass Leute den Passus „Stimmen, die nach dem Start des Meinungsbildes zurückgezogen werden, haben hingegen keine Auswirkung auf die Durchführung des Meinungsbildes“ so uminterpretieren, dass auch Stimmen, die erst nach dem Start als ungültig auffallen, keine Auswirkung mehr auf die weitere Durchführung haben. Die Regelungen sagen jedenfalls klar,

• „Ein Meinungsbild darf erst dann gestartet werden, wenn sich zehn Benutzer gefunden haben, die die Durchführung des Meinungsbilds unterstützen. Diese Benutzer müssen zum Erstellungszeitpunkt des Meinungsbildes[1] stimmberechtigt gewesen sein.“

Somit können nach dem Start nachträglich abgegebene Stimmen auf die Gültigkeit keinen Einfluss mehr haben, weil es dann nicht hätte gestartet werden dürfen, also kann man sie wohl auch streichen. Ob es in einem solchen Fall auch zwingend abgebrochen werden muss, wenn die Ungültigkeit zu spät auffällt, davon steht da aber nix. Kommt also eher drauf an, wie gravierend der Mangel ist.

Man sollte halt einfach regelmäßiger die MBs in Vorbereitung auf so was hin durchsehen, insbesondere welche mit > 8 Unterstützerstimmen, dann kommt es gar nicht erst dazu. Oder jemand setzt jeweils ein „ Ok SB gecheckt“ mit seiner Signatur unter vollständige 10 Stimmen, dass die SB der Stimmen gecheckt wurde. Kann man ja nicht von ausgehen, dass der Initiator oder die Unterstützer das zwingend vorher noch mal tun. Außerdem muss man auch das SB-Tool-Datum/-Uhrzeit immer mal wieder prüfen, da ging bislang häufig was schief mit Datum und Zeit (C+P usw.) und ich hab schon etliche korrigiert, damit's kein Problem hinterher gibt. Ein Scheitern des gesamten Verfahrens kann ich dabei auch nicht erkennen, man kann höchstens den Ablauf vorher verbessern. Wenn die Ungültigkeit direkt beim Start klar auf der Hand liegt, spricht ja auch nix gegen ein Zurücksetzen. Das hier fällt wohl mehr unter "dumm gelaufen" und jeder kann es nun als ungültig markieren oder halt nicht, wie er oder sie das einschätzt. --Geitost 02:11, 21. Nov. 2011 (CET)

Mein Senf dazu: Wenn ein MB gestartet wurde, dann wurde es eben gestartet. Wenn dann rauskommt, dass es formale Mängel gab, gibt es die Möglichkeit, dies mit einer formalen Ablehnung des MBs auszudrücken. Ich denke, dass in diesem Fall sowohl die eine ungültige (nicht fehlende!) Unterstützerstimme wie auch die Nichtangabe des Auswertungsmodus ein Folgefehler des etwas überstürzten Startes des MBs sind. Ich denke also, wir sollten eher darauf achten, dass in Zukunft tatsächlich die sieben Tage zwischen Ankündigung des Starts und dem eigentlichen Start eingehalten werden (siehe auch ein Abschnitt drüber). Wenn bis dahin keine gravierenden Mängel auffallen, können sie so schlimm eigentlich auch nicht sein. Einen Abbruch hielte ich für kontraproduktiv. --KMic 10:51, 21. Nov. 2011 (CET)

Zweidrittelmehrheit bei bereits behandelten Themen

Anscheinend ein Konsens unter Wikipedia_Diskussion:Meinungsbilder/Archiv/2011#Abstimmungsmanipulation_per_Auszählungstricks lautete:

>>Bei grundlegenden organisatorischen Fragen – z. B. betreffend Administration, Benutzersperren, Wahlverfahren – kann eine Zweidrittelmehrheit notwendig sein." --PM3 21:48, 3. Aug. 2011 (CEST)<<

Dies wurde von ✓ bei einer Auslagerung von Textteilen aus Wikipedia:Meinungsbilder/Intro nach Wikipeia:Meinungsbilder/Regelungen am 9. August 2011, 17:29 Uhr geändert zu:

>>Bei grundlegenden organisatorischen Fragen – z. B. betreffend Administration, Benutzersperren, Wahlverfahren – sowie Abstimmungen zu bereits behandelten Themen (mit per Meinungsbild gefassten Beschlüssen) kann eine Zweidrittelmehrheit notwendig sein.<<

Auch in WP:Meinungsbilder/Intro stand zum damaligen Zeitpunkt nichts von "sowie Abstimmungen zu bereits behandelten Themen (mit per Meinungsbild gefassten Beschlüssen)".

Ich kenne keine Diskussion, und erkenne keinen Konsens für diesen Passus "sowie Abstimmungen zu bereits behandelten Themen (mit per Meinungsbild gefassten Beschlüssen)". Auch unter Wikipedia_Diskussion:Meinungsbilder/Archiv/2012#Mehrheitenproblematik, wo es allgemein um die Zweidrittelmehrheit ging erkenne ich nicht, daß spezifisch über diesen Passus überhaupt gesprochen worden wurde.

M.E. ist der Passus Verstoß gegen die Wahlgleichheit und daher undemokratisch. Eine solche Regel funktioniert wie eine Falle, welche die Korrektur von Fehlentscheidungen erschwert, denn eine einfache ca. 50% Mehrheit kann auf diese Weise ihren eigenen Beschluß nicht mehr mit 50%-Mehrheit revidieren. Ich habe den Passus daher entfernt, Rosenkohl (Diskussion) 13:24, 17. Mär. 2014 (CET)

Die Gültigkeit eines abgeschlossenen Meinungsbilds wurde früher wesentlich unschärfer gesehen als heute. Daher auch die nur angedeuteten Empfehlungen zur nötigen Mehrheit. Es war aber eigentlich schon Konsens, dass keinesfalls hinter das Mehrheitskriterium des ursprünglichen Meinungsbilds zurückgegangen werden kann, wenn es durch ein neues overrult werden soll. Ich würde auch heute noch empfehlen, bei einem Meinungsbild, das mit z. B. 60% angenommen wurde, eben diese 60% (oder mehr) als Annahmekriterium für ein neues Meinungsbild zu nehmen. Aber das kann man eben nicht in konkrete Regeln fassen, es bleibt immer eine Entscheidung des einzelnen bei der Abstimmung zur formalen Anerkennung. Genau da liegt auch einer der Fehler des Meinungsbilds zur Regelung von Meinungsbildern. MBxd1 (Diskussion) 20:10, 17. Mär. 2014 (CET)

Ich bin auch der Auffassung, dass man Bergis (des Hakens) Einfügung wieder rausnehmen könnte und eigentlich sollte. Allerdings steht in dem Satz ja sowieso "kann". Deswegen ist er noch unbestimmt genug, um nicht viel zu schaden. --Grip99 01:05, 18. Mär. 2014 (CET)