Wikiup Diskussion:Meinungsbilder/Artikellemma Beschneidung und Verstümmelung weiblicher Genitalien

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Vor dem MB

Verschiebeziel

Hallo, ich kenne die Diskussion nicht und letztendlich ist es mir ziemlich egal wo der Artikel steht. Bei einer Abstimmung würde zwar für eine Aufnahme des Terminus "Verstümmelung" ins Lemma tendieren, ich schrecke aber vor dem Schrägstrich-Lemma zurück. Klingt nach Unterseite von Beschneidung; abgesehen davon finde ich /-Lemmata genauso wenig erstrebenswert wie Klammerlemmata. Wenn das der in den zahlreichen Diskussionen geformte Vorschlag ist, bitte, dann werde ich dagegen stimmen; wenn nicht sollte man ein "und" (wie im derzeitigen MB-Namen) einsetzen. --✓ Bergi 18:13, 26. Jul. 2011 (CEST)

Hallo, wir haben gerade kurz darüber geredet, ob es "und" oder "/" heißen sollte. MP3 hat dabei Argumente hervorgebracht, die mich vollends überzeugt haben. Ein "/" impliziert im Gegensatz zum "und" nicht, dass es beides gäbe, sondern zeigt auf, dass es sich hier um eine unterschiedliche Bezeichnung handelt. In der Literatur wird das teilweise ähnlich gehandhabt - bloß mit Abkürzungen, also z. B. FGM/C, was für Female Genital Mutilation/Cutting steht. Beste Grüße, --Die Sengerin 18:34, 26. Jul. 2011 (CEST)
"Und" ist hier leider POV weil es suggeriert, dass Beschneidung immer gleichbedeutend mit Verstümmelung ist. "Oder" geht auch nicht, weil "oder" im deutschen Sprachgebrauch häufig als exklusives Oder verstanden wird.
Die Alternative zum Schrägstrich wäre "und/oder", aber das ist umständlich und enthält auch wieder einen Schrägstrich. --PM3 18:42, 26. Jul. 2011 (CEST)
Na das finde ich gerade nicht. "Und" suggerierte mir, dass der Artikel beides behandelt. Für eine Gleichstellung bräuchte man etwas wie "Beschneidung als Verstümmelung weiblicher Genitalien". Eine weitere Möglichkeit wäre "bzw." (oder auch ausgeschrieben). Vielleicht seht ihr es als Anregung, ich will jetzt keine Diskussion vom Zaun brechen. --✓ Bergi 19:58, 26. Jul. 2011 (CEST)
Du siehst das sehr von der technischen Seite. Sieht man das Lemma als einen Begriff - was es normalerweise ist - dann wird das "und" zum POV. --PM3 21:25, 26. Jul. 2011 (CEST)

Der Titel des MB passt jetzt nicht mehr, da steht noch "Artikellemma Beschneidung und Verstümmelung ...". --PM3 19:01, 26. Jul. 2011 (CEST)

Der Schrägstrich scheint von vielen Leuten missverstanden zu werden. Falls sich die Missverständnisse nicht ausräumen lassen, muss wohl doch ein anderes Lemma gefunden werden. Ärgerlich. --PM3 21:25, 26. Jul. 2011 (CEST)
Man könnte notfalls auch folgendes machen:
  1. Abstimmung darüber, ob "Verstümmelung" mit ins Lemma soll
  2. Abstimmung darüber, wie das Lemma konkret heißen soll:
    • Beschneidung/Verstümmelung weiblicher Genitalien
    • Beschneidung und Verstümmelung weiblicher Genitalien
    • Beschneidung bzw. Verstümmelung weiblicher Genitalien
    • ...
    • sonstige Schreibweise (bitte angeben)
--PM3 21:27, 26. Jul. 2011 (CEST)
Ich finde nicht, dass "und" ein POV ist. Ich sehe es eher so: Das "und" suggeriert, dass es beides gibt (Verstümmelung und Beschneidung) und der Schrägstrich suggeriert die Begriffsdebatte. Wie eine Unterseite sollte es natürlich nicht wirken, das ist nicht die Absicht. Vielleicht sammeln wie hier noch ein paar Argumente und wenn sich herausstellt, dass der Schrägstrich wirklich nicht geeignet ist, dann machen wir wieder ein "und" daraus. --Die Sengerin 21:54, 26. Jul. 2011 (CEST)

Alternative

Ohne mich Auszukennen: Warum das Lemma nicht "Verstümmelung weiblicher Genitalien" nennen und um ein paar Punkte dann noch erweitern? Denn Beschneidung ist doch "nur" eine Unterform davon, oder nicht? Ok, gerade den Abschnitt im Lemma dazu gelesen. Viel Blödsinn gemixt, wenn man mich fragen würde. Entweder es ist Verstümmelung oder es wäre keine, aber letzteres würde ja bedeuten, dass die weibliche Beschneidung "normal" wäre. *kopfschüttel, typisch deutsch.* --Engeltr 18:50, 26. Jul. 2011 (CEST)

Warum Unterseite?

Warum sollte 'Verstümmelung weiblicher Genitalien' eine Unterseite zu 'Beschneidung' werden? --91.52.182.27 20:32, 26. Jul. 2011 (CEST)

Eine Unterseite ist es nur dann eine Unterseite, wenn man es so versteht. Technisch gibt es bei der Wikipedia keine Unterseiten, sondern "/" ist ein ganz normales Lemma-Zeichen. Alles weitere sind Konventionen.
Warum / hier sinnvoll ist, siehe #Verschiebeziel. --PM3 21:14, 26. Jul. 2011 (CEST)
 Info:: Unterseiten gibt es nur in den Namensräumen, in denen das vorgesehen ist. Im ANR gibt es keine Untrseiten, das heißt der Schrägstrich ist dort ein ganz normales Zeichen wie das Ausrufezeichen oder der Buchstabe a. --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 23:45, 26. Jul. 2011 (CEST)
Danke, ich hab den Hinweis mal in den MB-Text eingebaut. --PM3 18:52, 27. Jul. 2011 (CEST)

Ernsthaft?

Ist das MB Ernst gemeint oder doch eher ein schlechter Witz? Ihr habt nicht ernsthaft vor die Gemeinschaft mit einer derartigen sinnfreien und rein inhaltlichen Frage, die einen einzigen Artikel betrifft und in keiner Weiße für die Allgemeinheit auch nur irgendwie Wirkung entfaltet, zu belästigen? Oder worum geht es hier? Profilierung Einzelner? Darum zu lernen dass man Diskussionen irgendwann auch einfach beenden muss und sich zurückzieht? Wen bitte interessiert es wie dieser Artikel heißt? Das ist vollkommen irrelevant, kostet aber jetzt schon unzählige Stunden von Arbeit die die Benutzer mit WP:MB in der Beobachtungsliste bedeutend besser hätten investieren können. Das potenziert sich dann auch noch mal wenn das MB unter Vorlage:Beteiligen erscheint. Und dann bringt's nicht mal etwas weil so etwas schlicht abgelehnt wird - Meinungsbilder haben nicht den Zweck über derartige Einzelfragen zu entscheiden. Macht eine Abstimmung auf der Diskussionsseite und gut ist, zur Not Artikel sperren und fertig. --Vanger !–!? 23:41, 26. Jul. 2011 (CEST)

Das MB bindet weitaus weniger Ressourcen als die nächsten zwei Dutzend Diskussionen und Vermittlungsversuche zu dem Thema. Offensichtlich gibt es einen Streit um das Lemma, der anders nicht lösbar ist. --PM3 23:49, 26. Jul. 2011 (CEST)
Dieses MB wird in der Zukunft genausoviel Akzeptanz haben wie das SG-Urteil: eine Momentaufnahme, die bei nächster Gelegenheit als "nicht mehr aktuell" ignoriert wird. Wie eben dieses Meinungsbild auch selber zeigt, wird die "andere Seite" keine Ruhe geben! --91.52.174.212 07:35, 27. Jul. 2011 (CEST)
Ahwa, nach MB wird die unterlegene Seite - wer auch immer das ist - ganz einfach ignoriert werden. Dann gibt es für die nächsten paar Jahre nur noch die Antwort "siehe MB", Punkt. --PM3 08:17, 27. Jul. 2011 (CEST)
Die Erfahrung mit anderen Meinungsbildern belegt, dass diese von der Gemeinschaft akzeptiert werden, weil hier die Abstimmungsbeteiligung meist über hundert Wikipedianer umfasst. Das ist bedeutend mehr als sich an den Diskussionen auf der Artikeldiskusion beteiligen. Meinungsbilder können auch inhaltliche Fragen abbilden. Das ist gar kein Problem. Das Schiedgerichtsurteil war eine ausdrückliche Empfehlung, die daran gebunden war, dass es einen Konsens geben sollte. Den gab es leider nicht. Viele Grüße, --Die Sengerin 08:48, 27. Jul. 2011 (CEST)
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Und hier, meine Damen und Herren, sehen sie Pseudo-Autoren bei der Arbeit. Das Schiedsgericht hat wenigstens noch auf inhaltlicher Ebene auf Basis von wissenschaftlichen Quellen eine Entscheidung getroffen. Einen Konsens auf Basis des Ergebnisses zu erzielen, das haben wir doch hingekriegt - dass es Leute wie euch gibt, denen die Wissenschaft einfach mal scheißegal ist, weil sie lieber ihre Meinung durchsetzen wollen und darum genau jenes Ergebnis geflissentlich ignorieren, das ist ein anderes Problem. Was wäre das denn für eine Empfehlung, wenn einer "nö" sagen und einfach den wissenschaftlich fundierten Schiedsgerichtsspruch untergraben kann? Geht's noch?! --ZDragon 19:59, 27. Jul. 2011 (CEST)
Inhaltliche Arbeit an einem Artikel mit dem Verweis auf "Die Wikipedia-Autoren vor zwei Jahren wollten den Inhalt aber anders haben!" zu stören halte ich für skandalös. Wenn ihr das hier durchzieht, wird das hoffentlich auch ein nettes mediales Echo geben. Ich sehe schon die neuen Schlagzeilen zur Wissenschaftlichkeit von Wikipedia: "Wahrheit per Abstimmung". --ZDragon 19:59, 27. Jul. 2011 (CEST)
ZDragon, ich bin hier völlig unbekümmert und unvorbelastet reingestopert, und das einzige was ich im Moment skandalös finde ist dein Diskussionsstil. Mit Artikelinhalt hat das hier nix zu tun, es geht um das Lemma, das heißt um einen WP:NK-Spezialfall. Lies dir bitte mal meinen Abschnitt unten zur Argumentation durch; und ich würde mich freuen wenn du etwas sachlicher würdest. --PM3 20:15, 27. Jul. 2011 (CEST)
Das Schiedsgericht hat unterstrichen, dass es keine inhaltliche Entscheidungen trifft und empfohlen, dass sich ein Konsens bilden sollte. Leider kam es zu keinem - und viele Befürworter einer Umbenennung haben es irgendwann sein gelassen, weiterzudiskutieren - und zwar gerade wegen des überaus rauen Diskussionsstils in der Artikeldiskussion. Ich möchte hier ein faires Meinungsbild auf der Grundlage von Argumenten. --Die Sengerin 20:54, 27. Jul. 2011 (CEST)

Inhaltliche Fragen können nicht per Mehrheitsentscheidung beschlossen werden, sondern müssen sich nach den Fakten richten. Es wäre jedoch mit diesem MB zukünftig nicht mehr möglich, das Lemma ggf. neuen Gegebenheiten anzupassen (höchstens mit einem neuen, ebenso unsinnigen MB). Infolgedessen werde ich dieses Meinungsbild ablehnen. SteMicha 18:13, 6. Aug. 2011 (CEST)

Meinungsbild-Missbrauch

Ein Meinungsbild ist nicht dafür da, ein Lemma zu ändern. Ich zitiere einmal: "Meinungsbilder sind in der Wikipedia ein Mittel, um generelle Fragen zu klären, die sich bei der Arbeit an der Enzyklopädie ergeben, und um in Teilbereichen der Enzyklopädie Konsistenz herzustellen. Ziel eines Meinungsbildes ist es, eine für möglichst viele Benutzer zufriedenstellende und praktikable Richtlinie zu finden." Hier geht es nicht um eine generelle Richtlinie für irgendein bestimmtes Verhalten, wie man es bei den anderen Meinungsbildern findet. Sorry, aber ihr missbraucht hier ein wichtiges Community-Instrument, weil euch die Argumente ausgehen: die Bedingungen für eine Umbenennung des Artikels sind doch klar. Findet eine Bibliografie oder eine andere wissenschaftliche Quelle, die deutlich zeigt, welches Lemma zu gebrauchen ist. Macht endlich eure verdammten Hausaufgaben. Ihr könnt mit einem Meinungsbild keine wissenschaftlichen Fakten so hinbiegen wie ihr es wollt...

Gerade bei einem so kontroversen Thema, in das man sich erst einarbeiten muss, ist die "Laienmeinung" (d.h. die Meinung derer, die hierüber abstimmen werden!) keinerlei Grund, irgendetwas inhaltlich am Artikel zu verändern.

Meinungsbilder haben nicht in die inhaltliche Arbeit von Wikipedia einzugreifen. Genau das wird hier versucht und wie man oben sieht, dient das nur dazu, hinterher von Seiten der "Unterlegenen" auf das Meinungsbild verweisen zu dürfen. Ich finde es skandalös, was ihr hier versucht. Ihr gehört echt aus der Wikipedia rausgeschmissen, dass ihr die sinnvollen Community-Instrumente so missbraucht. Ich seh's schon kommen, wie wir demnächst über andere Artikelinhalte derartig abstimmen. Ich halte dieses MB für formal unzulässig. --ZDragon 17:27, 27. Jul. 2011 (CEST)

So große Angst vor diesem MB? Die Sengerin ist nicht Juliana (mit letzterer hatte ich auch schon so meine Kämpfe), ich denke das hier wird ganz fair und gesittet ablaufen. Kein Grund zur Panik.
Die Contra-Argumente fehlen noch, da wirst du gebraucht. --PM3 17:32, 27. Jul. 2011 (CEST)
Ich werde mich sicherlich nicht an der Erstellung eines MBs beteiligen, welches ich grundsätzlich für formal unzulässig und der Situation völlig unangemessen halte. Zunächst wäre doch zu klären, ob ein solches Thema überhaupt durch ein MB entschieden werden darf. Das bezweifle ich sehr stark! Vorher brauchen wir auch die Contra-Argumente nicht aufführen...
Und bitte unterstelle mir keine Angst. Ich bin sehr sauer, dass ihr mal einfach anfangt ein MB vorzubereiten, ohne vorher ansatzweise gemeinsam zu besprechen, ob das unsere Situation überhaupt löst. Das war richtig scheiße. --ZDragon 19:58, 27. Jul. 2011 (CEST)
Ich hab hier nix angefangen, ich bin nur zufällig reingestolpert, weil ich WP:MB unter Beobachtung habe, und finde das MB unterstützenswert. Habe mir eben mal das Pseudo-Schiedsgerichtsverfahren durchgesehen und einen kurzen Blick ins Artikel-Disk-Archiv geworfen.
Ob das MB formal zulässig ist, das wird per Unterstützerliste und dann ggf. über die formale Abstimmung entschieden. In den jetzigen Form dürfte es schon an ersterem scheitern, siehe unten. --PM3 20:10, 27. Jul. 2011 (CEST)
Sorry, PM3. Um das klarzustellen: Ich habe das Meinungsbild begonnen, und MP3 ist lediglich als Interessierter dazugekommen. --Die Sengerin 20:54, 27. Jul. 2011 (CEST)
@ZDragon: Wir haben doch hier geklärt, dass neue Argumente nur wissenschaftlicher Natur sein dürfen. Die Empfehlung des Schiedsgerichts richtet sich nach einer Publkation von 1993. Ich selbst habe die Literatur zum Thema der letzten Jahre gesichtet und meine Ergebnisse in den Pro-Argumenten präsentiert. Die Argumente sollten von unabhängiger Stelle ausgewertet werden. Ich lade dich also noch einmal ein, deine Argumente hier darzulegen. Ob das Meinungsbild angenommen wird oder nicht, entscheidet ja dann die Gemeinschaft, sobald das Meinungsbild fertig ist. --Die Sengerin 20:54, 27. Jul. 2011 (CEST)

Auswahl der Pro-Argumente

Ich muss ZDragon insofern recht geben, als in einem MB nicht über Artikelinhalte entschieden werden kann. In dieser Form hat das Null Chancen auf Akzeptanz; diese ganzen inhaltlichen Argumentationen und handverlesenen wissenschaftlichen Quellen müssen raus.

Ich denke die einzige kleine Chance auf Erfolg ist hier das Argument: "Das Lemma muss mit der Lemmadefinition zu Beginn des Artikels übereinstimmen", in Verbindung mit WP:NPOV. Der Artikel beginnt mit:

"Als Beschneidung weiblicher Genitalien (engl.: Female Genital Cutting, FGC) oder Genitalverstümmelung (engl.: Female Genital Mutilation, FGM) werden traditionelle Praktiken bezeichnet, ...".

Das heißt, er behandelt explizit und gleichermaßen die beiden Aspekte "Beschneidung" und "Verstümmelung". Im Lemma steht im Moment nur "Beschneidung", und bei diesem umstrittenen Thema läuft man Gefahr, dass das POV ist. Zwar ein Mehrheits-POV, da eine Mehrzahl von wissenschaftlichen Quellen es unter "Beschneidung" zusammenfasst, aber trotzdem POV. Das ist ein schwaches Pro-Argument, aber es ist eines. Und ein passendes Gegenargument sehe ich nicht. Warum nicht "Beschneidung/Verstümmelung"? Das wäre NPOV, da es dem Artikelinhalt entspricht. In den Interwikis sehe ich auch mehrfach "Mutilation" als Lemma, d.h. aus der Luft gegriffen ist dieser Vorschlag nicht.

Bleibt noch das Problemm dass keine ein-Artikel-MB erwünscht sind. Das hier wäre ein unerwünschter Präzedenzfall, und den wird man kaum zulassen. --PM3 20:03, 27. Jul. 2011 (CEST)

Diskussion zum Lemma

"Beschneidung/Verstümmelung weiblicher Genitalien" sieht mir nach Begriffsfindung aus. "Genitalverstümmelung" kommt zwar beim Artikelthema synonym zu Beschneidungsbegriffen zum Einsatz, hat aber darüber hinaus weitere Bedeutungen. Als Artikeltitel sollte immer nur "diejenige Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist. Wenn es alternative Bezeichnungen für den im Artikel behandelten Sachverhalt gibt (Synonyme), dann sollen unter diesen Bezeichnungen Weiterleitungen (auch Redirects genannt) auf den Artikel angelegt werden." Siehe Wikipedia:Namenskonventionen. --92.78.3.14 20:30, 27. Jul. 2011 (CEST)
Nope, die beiden Begriffe sind eben nicht synonym, sondern zwei Aspekte des gleichen Themas. Muss man genau hinschauen, damit man das in der Lemmadefinition erkennt: "Als Beschneidung weiblicher Genitalien oder Genitalverstümmelung werden traditionelle Praktiken bezeichnet ...". Das heißt solche Praktiken werden als Beschneidung oder Verstümmelung bezeichnet - aber nicht umbedingt die gleichen Praktiken bzw. nicht unbedingt im gleichen Kontext.
Kommst du bitte mal aus der Deckung? Mit IP über Meinungsbild unterhalten mag ich nicht. --PM3 21:03, 27. Jul. 2011 (CEST)
Hmm. Gebe ich "Genitalverstümmelung" ein, komme ich im Artikel "Beschneidung weiblicher Genitalien" an und bekomme dort zu lesen: "Als Beschneidung weiblicher Genitalien (engl.: Female Genital Cutting, FGC) oder Genitalverstümmelung (engl.: Female Genital Mutilation, FGM) werden traditionelle Praktiken bezeichnet, bei denen weibliche Geschlechtsteile teilweise oder ganz entfernt werden." Das auch noch ganz gut bequellt, wenn ich mir den Artikel so angucke... Ich würde daraus schließen, wir reden über zwei Bezeichnungen und Lemmata für dasselbe Thema. --92.78.3.14 21:23, 27. Jul. 2011 (CEST)
Nach deiner Lesweise des Lemma könnte man die Kuh dann doch ganz einfach vom Eis bekommen: teile einfach den Inhalt nach 'Beschneidung' und 'Verstümmelung' (inkl. der dies belegenden Quellen) in entsprechende Artikel unterschiedlichen Inhalts auf.
Allerdings dürfte allen anderen klar sein, dass das eher eine Schutzbehauptung zur Umgehung der genannten Vorgaben ist (um das MB überhaupt anschmeißen zu können), da in ihrer Bedeutung auf die Lemmaausführungen beide Begriffe synonym sind. -91.52.172.165 08:43, 28. Jul. 2011 (CEST) Und auch IPs dürfen per Definition an der WP mitarbeiten - wird irgendwo sogar groß mit geworben.
Sehe ich wie die IP. Das "oder" besagt nur, dass verschiedene Personen den gleichen Sachverhalt verschieden bezeichnen. Es ist eben nicht so, dass man manche Praktiken als Beschneidung und andere als Verstümmelung bezeichnet. Falls du das weiterhin behauptest, hätte ich gerne eine wissenschaftliche Quelle, in der das so ist. Ich habe mich lange Zeit mit dem Artikelthema beschäftigt und nie eine solche Quelle gesehen. In der Regel entscheidet sich der Autor entweder für einen der beiden Begriffe, oder er benutzt beide synonym.
Siehst du das jetzt ein? Falls nein, ändere ich gerne das "oder" in ein "auch", um diesen Punkt klar zu machen. In jedem Fall brauchen wir kein MB deswegen --ZDragon 09:46, 28. Jul. 2011 (CEST)
Darüber ist in jedem Fall nachzudenken. Allerdings habe ich von zwei sehr erfahrenen Wikipedianern vorher mit Bezug auf die vorliegende Frage die Information bekommen, dass in Meinungsbildern auch inhaltliche Fragen abgestimmt werden können. Es macht aber sicherlich Sinn, im Hinblick auf die zu erwartende Akzeptanz über die Fragestellung des MBs neu nachzudenken. Dein Vorschlag ist an sich gut; ich sehe hier aber die Gefahr, dass der Einleitungssatz dann geändert wird, um das Meinungsbild zu umgehen. Ich schalte mal meine Denkmaschine an, sodass es hier zu einer konstruktiven Auseinandersetzung kommen kann. Viele Grüße, --Die Sengerin 20:54, 27. Jul. 2011 (CEST)
Könnte passieren, dass dann der Artikel geändert wird, stimmt. --PM3 21:03, 27. Jul. 2011 (CEST)
Ich finde die Idee aber trotzdem gut. Schließlich findet sich weiter unten im Artikel ja noch ein Absatz zur Begriffsdebatte, den man auch heranziehen kann. Das dann zu streichen wäre grob unhöflich und verdient einen öffentlichen Hinweis. Zudem könnte man argumentieren, dass eine über Jahre dauernde inhaltliche Debatte, die ihre Grundlage auf eine Debatte in der wissenschaftlichen Literatur zum Thema hat, im Titel und im Artikel deutlich werden sollte, wenn die Community das wünscht (und darüber wird sie dann ja abstimmen). Was meinst du? --Die Sengerin 06:50, 28. Jul. 2011 (CEST)
Die Wikipedia hat sich zu derartigen Selbst-Referenzierungen immer wieder kritisch geäußert. Nur weil bei uns so etwas kritisch diskutiert wird, heißt das nicht, dass man sich in der Wissenschaft die Köpfe darüber einschlägt. Wir dürfen nur die wissenschaftliche Perspektive darstellen - wenn es also Belege dafür gibt, dass man sich dort die Köpfe einschlägt, dann bitte her damit und rein in den Artikel. Ansonsten ist das WP:TF.
Ich verstehe aber immer noch das Argument nicht. WP:NPOV sagt an keiner Stelle "Das Lemma muss mit der Lemmadefinition zu Beginn des Artikels übereinstimmen". Die Regelung ist doch umgekehrt: die Einleitung soll das Lemma möglichst umfassend erklären. Dabei alternative Begriffe zu nennen ist völlig in Ordnung, wenn entsprechende Weiterleitungen existieren. Gibt's auch in anderen Artikeln, z.B. Coxarthrose --ZDragon 09:40, 28. Jul. 2011 (CEST)
Das Thema ist recht sensibel; ich denke da kann man ruhig mal genauer hinschauen, statt es mit pauschalen Regeln erschlagen zu wollen. Wie du oben schreibst, werden beide Begriffe teils explizit synonym verwendet, teils wird nur der Begriff "Beschneidung weiblicher Genitalien" oder nur "Verstümmelung weiblicher Genitalien" gebraucht. Du hast auch selbst festgestellt, dass "Beschneidung" und "Verstümmelung" nicht gleichbedeutend sind: beides hat für sich genommen noch weitere Bedeutungen, und diese weiteren Bedeutungen schwingen auch dann noch mit, wenn man den Zusatz "weiblicher Genitalien" dranhängt. "Beschneidung" ist wertungsfrei, "Verstümmelung" hat eine negativ wertende Konnotation. Von daher können die beiden Varianten gar nicht synonym sein. Das dürfte auch in vielen Fällen der Grund sein, wenn sich ein Autor (muss ich hier "Autor/in schreiben? :-) für eine von beiden entscheidet.
Wenn beides synonym wäre, gäb es auch die ewigen Diskussionen nicht. Lasst uns doch nicht um den heißen Brei drumherumreden, sondern darüber, was Sache ist: Bisher ging es um Beschneidung vs. Verstümmelung, also um die Frage, ob das Ganze unter einem wertfreien oder einem negativ wertenden Etikett laufen soll. Der neue Vorschlag ist ein Kompromiss und berücksichtigt beides: er besagt, dass man es negativ werten kann, aber nicht muss. Coxarthrose geht völlig an diesem Thema vorbei, denn da gibt es keine wertende Variante. Auch das Schiedsgerichtsurteil ging an diesem Thema vorbei, da es beide Begriffe theoriefindender Weise als synonym definiert hat.
In der Einleutung des Artikels steht: "die Praxis (steht) seit Längerem weltweit in der Kritik von Menschen- und Frauenrechtsorganisationen." Das heißt die negative Wertung des Ganzen ist relevant. Streicht man diesen Aspekt aus dem Lemma und beschränkt sich auf den harmlosen Begriff "Beschneidung", dann macht man sich den POV derjenigen zu eigen, die die Verwendung des Begriffs "Verstümmelung" ablehnen, weil sie das Thema nicht negativ werten möchten. --PM3 16:52, 28. Jul. 2011 (CEST)
Lektüretipp: Synonymie. --88.75.236.15 17:01, 28. Jul. 2011 (CEST)
Meine Rede. Die Bedeutung des Begriffs ist sehr wohl synonym, denn es wird das gleiche Ereignis in der echten Welt mit zwei unterschiedlichen Worten bezeichnet. Auch "Reichskristallnacht" und "Reichspogromnacht" sind beispielsweise synonym, selbst wenn die Begriffe eine völlig unterschiedliche Wertung darstellen.
Außerdem verdrehst du meine Worte, PM3. Natürlich sind "Beschneidung" und "Verstümmelung" nicht synonym, aber der Gesamtbegriff ist es eben doch. "Beschneidung weiblicher Genitalien" ist in meinen Augen ein singulärer Begriff, ähnlich "Heiliges Römisches Reich" (das war auch sicherlich kein Stück heilig, aber insgesamt ist das eben ein feststehender Begriff). Die Wertung (die du korrekt dargestellt hast, und eigentlich sollte damit nach WP:NPOV das Thema gegessen sein - wer braucht denn bitteschön wertende Lemmata?) erschließt sich direkt aus den beiden konkurrierenden Begriffen, nicht aus "Beschneidung" oder "Verstümmelung" einzeln. --ZDragon 17:45, 28. Jul. 2011 (CEST)
"Streicht man diesen Aspekt aus dem Lemma und beschränkt sich auf den harmlosen Begriff "Beschneidung", dann macht man sich den POV derjenigen zu eigen, die die Verwendung des Begriffs "Verstümmelung" ablehnen, weil sie das Thema nicht negativ werten möchten." - damit hat PM3 selber festgehalten, dass es darum geht, ein wertendes Lemma (an Stelle eines neutralen) zu etablieren. Bedarf es nun noch weiterer Diskussionen, das so was gegen die WP-Vorgaben zur neutralen Darstellung verstößt?!
Ganz klar: die WP stellt die Positionen dar (auch die kritischen oder ablehnenden), positioniert sich aber keinesfalls selber! --91.52.172.165 20:30, 28. Jul. 2011 (CEST)

MB setzt sich über Namenskonventionen hinweg

In den Namenskonventionen heißt es klar und eindeutig: "Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) diejenige Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist." Dies ist keine Entscheidung, die in irgendeiner Form von der Meinung von WP-Autoren abhängt, sondern alleine von harten Fakten. Wie im MB-Antrag selbst drin steht, ist laut aktuellem wissenschaftlichem Stand "Beschneidung" der häufiger verwendete Begriff, bis eine neuere/umfassendere wissenschaftliche Quelle gefunden wird, die etwas anderes behauptet. Ihr müsstet also eigentlich ein MB einbringen, welches die Namenskonventionen ändert. Ansonsten entscheidet ihr über einen Einzelfall, dass er sich entgegen der Wikipedia-Richtlinien verhalten soll - dazu sind MBs nicht gemacht. --ZDragon 09:40, 28. Jul. 2011 (CEST)

Woher willst du wissen, dass "Beschneidung" heute die häufigere Bezeichnung ist? Du weißt es nur für 1993 - und mit Verlaub, das ist 18 (!) Jahre her. Zu der Zeit hatten die meisten Leute in Deutschland noch nie davon gehört. Ich habe neue Literatur ausgewertet und da zeichnet sich ein ganz anderes, diverseres Bild ab. Die wichtigsten Ergebnisse habe ich in der Begründung für Option 1 dargelegt. Was du hier betreibst ist pure Diffamierung des MBs. --Die Sengerin 12:58, 28. Jul. 2011 (CEST)
Die Literatur, die du nennst, stammt nicht aus dem deutschen Sprachraum. Weiterhin handelt es sich um einzelne Arbeiten zu dem Thema, vergleichend ist soweit ich das gesehen habe nur Obermeyer. Und dann müsste der Vorschlag - ihrem Vorschlag folgend - "Operationen an weiblichen Genitalien" heißen, was im deutschen Sprachraum aber WP:TF wäre. Eine Bibliografie, die deutsche Arbeiten umfasst, wäre hier erheblich wichtiger... --ZDragon 14:57, 28. Jul. 2011 (CEST)
Laut WP:NK ist der allgemeine Sprachgebrauch gleichermaßen relevant für die Lemmafindung wie die Fachliteratur; er wird sogar an erster Stelle genannt:
"Der Artikeltitel richtet sich nach objektiven Gegebenheiten außerhalb der Wikipedia (allgemeine Gebräuchlichkeit, verbindliche amtliche Bezeichnungen, anerkannte Fachterminologie usw.)."
Und wenn du mal auf Google-Books die Fachliteratur durchschaust wirst du sehen, dass auch dort der Begriff "Verstümmelung" durchaus gebräuchlich ist.
Fachliteratur ist etwas, womit man wunderbar Theoriefindung betreiben kann. Es gibt viele Möglichkeiten sie zu selektieren, je nachdem, was dabei heraus kommen soll. Das ist ein allseits beliebtes Spiel, wenn man die Kontrolle über einen Artikel behalten will: Man schlägt mit passender "Fachliteratur" um sich, aber einig wird man sich auf diesem Weg nie. Die Allgemeinsprache ist leichter zu erfassen und bietet weniger Manipulationsspielraum. --PM3 17:13, 28. Jul. 2011 (CEST)
Google-Treffer sind doch nicht dazu geeignet den allgemeinen Sprachgebrauch herauszufinden, sondern höchstens den Sprachgebrauch im Netz. Selbiges gilt für Google Books; das kann ja wohl nicht dein ernst sein, dass deine Realität nicht über Google hinausgeht! m( Außerdem gibt WP:NK selbst keine Wertung durch die Reihenfolge an. Insgesamt hat bei Wikipedia eine wissenschaftliche Quelle aber grundsätzlich Vorrang vor einer nichtwissenschaftlichen. --ZDragon 17:33, 28. Jul. 2011 (CEST)
Eine Suchmaschine ist in jedem Fall neutraler als einzelne Benutzer, die wissenschaftlichen Quellen auswählen. Mit diesem Vorrang wissenschaftlicher Quellen lt. Wikipedia:Belege wird viel Schindluder getrieben, und er höhlt die Grundregeln der WP:NK aus. Es geht hier ja nicht um den Artikelinhalt, sondern nur die Frage: welcher Titel ist üblich für das, was in dem Artikel drinsteht? Und dass "Verstümmelung" ebenfalls gebräuchlich ist, darüber gibt es keine Zweifel; steht ja sogar im einleitenden Satz mit drin. --PM3 17:57, 28. Jul. 2011 (CEST)
  • WP:Namenskonventionen sind dem neutralen Standpunkt nachrangig bzw. untergeordnet. Und danach sind wertende Lemmata zu vermeiden, nicht nur einer 'political correctnes' zuliebe! --91.52.172.165 20:34, 28. Jul. 2011 (CEST)
Das habe ich in WP:NPOV noch nicht gelesen. Aber mir fiel noch "Beschneidung von Frauen", "Beschneidung von Mädchen", "Beschneidung der Frau", "Frauenbeschneidung", "Mädchenbeschneidung", "Weibliche Beschneidung" und "Weibliche Genitalbeschneidung" ein. Ähnliche Zusammensetzungen mit "Genitalverstümmelung" kommen hinzu. Und meine Phantasie hat bestimmt Grenzen. Ist es sinnvoll und legitim, via Google nach der gebräuchlichsten Bezeichnung zu fahnden oder sollte man "Sprachgebrauch" enger fassen? Geht es nicht um ein Thema einerseits verschiedener Wissenschaften andererseits der Politik auf verschiedenen Ebenen, also de facto um Fachtermini? --92.78.4.142 21:35, 28. Jul. 2011 (CEST)
Ergibt sich aus der Tatsache, dass WP:NPOV ein WP-Grundprinzip ist und inhaltlich dort bereits in der Einleitung festgehalten wird: "Der Neutrale Standpunkt dient dazu, Themen sachlich darzustellen und den persönlichen Standpunkt des WP-Autors aus WP-Artikeln herauszuhalten.". Und Wertungen im Lemma widersprechen einer neutralen Darstellung, da Lemmatitel nicht wie Lemmainhalte inhaltlich differenziert dargestellt werden können! --91.52.172.165 21:54, 28. Jul. 2011 (CEST)
Das Zitat bezieht sich auf die Themendarstellung, also doch wohl den Artikeltext? Denn Lemmata stehen für realexistierende Bezeichnungen. Und Sprache wird tatsächlich immer wieder "geschöpft", auch um Dinge zu bewerten. Andererseits wird ein wertendes Lemma immer schlecht geeignet sein, um es für eine neutrale Themendarstellung zu verwenden. Es ergeben sich absurde Aussagen, wenn das Werturteil des Lemmas im Artikeltext auf gegensätzliche Bewertungen, in diesem Fall etwa der Durchführenden, trifft. --TrueBlue 22:27, 28. Jul. 2011 (CEST)
Du meinst, der Artikel Verstümmelung sollte umbenannt werden, weil der Begriff wertend ist? --PM3 22:29, 28. Jul. 2011 (CEST)
Nö. Artikel Verstümmelung erläutert den Begriff Verstümmelung, gerade auch was das enthaltene Werturteil betrifft. Dabei gibt's keine Probleme, die thematisierten Strafen werden übereinstimmend von allen Beteiligten als nachteilig für den Betroffenen, als Beschädigung des Körpers bewertet. "Verstümmelung weiblicher Genitalien" bezeichnet und bewertet aber Praktiken, die von den Durchführenden mit einer gegensätzlichen Bewertung besetzt sind. Daraus ergeben sich ganz praktische Probleme bei der Formulierung des Artikeltextes, jedenfalls wenn der Verstümmelungsbegriff auch dort regelmäßig zum Einsatz kommen und nicht nur in der Einleitung erklärt werden soll. Zum Beispiel sind die "Verstümmlerinnen" in ihrer Heimatkultur "hochangesehen" und "verstümmeln" u.a., um ein dort etabliertes "Schönheitsideal" zu erfüllen. --TrueBlue 22:47, 28. Jul. 2011 (CEST)
Es geht ja nicht nur um die Durchführenden, sondern auch um die "Opfer". Denn Studien haben eben gezeigt, dass sie sich nicht als solches fühlen (sonst würden Mütter, die das selbst erlebt haben, doch nicht ihre eigenen Kinder einer solchen Tortur unterziehen!). Genau das ist ja auch der Grund, warum man bei den Aktivisten teils von der Bezeichnung als "Verstümmelung" abgerückt ist, um weniger wertend zu sein. --ZDragon 09:51, 29. Jul. 2011 (CEST)
Die "Opfer" von heute sind die "Täter" von morgen. Es handelt sich ja um eine Tradition, die von Generation zu Generation weitergegeben wird. Mit "Durchführende" meinte ich hier die praktizierende Kultur insgesamt. --TrueBlue 11:45, 29. Jul. 2011 (CEST)
Ob das Meinungsbild sich über Namenskonventionen hinwegsetzt oder nicht und was hier NPOV ist und was nicht, das sollten nicht die fünf Leute (z. B. TrueBlue und ZDragon) entscheiden, die in den Lemmadiskussionen seit 2006 alle Argumente für "Vestümmelung" mit allen Mitteln zurückweisen, sondern bitte der interessierte Teil der Gemeinschaft, der neutral und mit frischem Blick an die Sache gehen kann. Nicht umsonst gibt es ja die formale Abstimmung, ob das Meinungsbild gültig ist oder nicht. --Die Sengerin 11:11, 29. Jul. 2011 (CEST)
Du möchtest also unsere Meinungen zu Deinem Meinungsbild nicht? Ja, genau so habe ich mir das gedacht. --TrueBlue 11:40, 29. Jul. 2011 (CEST)
Der neutrale und frische Blick 'Interessierter' und seine Folgen! Manchmal ist Reflexion und Detailwissen doch die bessere Entscheidungsgrundlage, auch wenn es mitunter quantitativ unterrepräsentiert scheint! --91.52.152.199 12:03, 29. Jul. 2011 (CEST)
Benutzer:nb hat am 4. Mai 2011 (09:12) dasselbe Argument gegen Mehrheitsentscheidungen gebracht und auch den Indiana Pi Bill verlinkt (hier einsehbar). Ich finde es wirklich unmöglich, dass sich hier IPs, die nicht abstimmungsberechtigt sind, so aufspielen. --Die Sengerin 12:58, 29. Jul. 2011 (CEST)
Und was hat das mit Sachargumentation zu tun? Werden Infos in Abhängigkeit des Beibringers andere? Dürfen IPs nicht mehr mitarbeiten? Meinungsbilder haben neutral zu sein, diese Grundforderung ist bei diesem nicht mal ansatzweise erkennbar, wie der sachfreie 'Konter' gegen eine IP unter Umgehung der Inhalte schon zeigt! --91.52.152.199 15:11, 29. Jul. 2011 (CEST)
Die hohe IP-Präsenz in einer MB-Diskussion kommt mir auch seltsam vor; in dem Ausmaß hab ich das noch nicht erlebt. Die eine IP sitzt in Düsseldorf und die andere in Leipzig. Klingelt's da irgendwo? --PM3 18:52, 29. Jul. 2011 (CEST)
Nö, aber auch Benutzer:ZDragon trägt fast ausschließlich zur Wikipedia bei, wenn es um den Artikel Beschneidung weiblicher Genitalien geht. --Die Sengerin 10:45, 1. Aug. 2011 (CEST)
Inwiefern hat es eine Relevanz, wer diese Argumente vorbringt? Es könnte hier eine IP alleine durchgehend sämtliche Contra-Argumente bringen und die Diskussion würde (hoffentlich) genauso laufen. Ich bin BTW auch nicht abstimmungsberechtigt, da ich studienbedingt wenig Zeit auf der Wikipedia verbracht habe und im letzten Jahr entsprechend quasi keine Edits hatte. Sind meine Argumente jetzt auch irrelevant? --ZDragon 12:23, 30. Jul. 2011 (CEST)

Zuweilen sind falsche Lemmata richtig

Ein Beispiel aus einer ganz anderen Ecke: Antisemitismus bzw. dessen Bezugswort Semiten hatte ursprünglich (und fachsprachlich) eine andere Bedeutung, bis der Begriff sich weg von den anderen semitischen Sprachen hin zu Menschen wandelte und dann auf Juden beschränkte. Das zeigt, daß wir Worte und Bezeichnungen nicht nur dem Buchstaben nach verwenden, sondern auch einer Konnotation nach. Bei einigen dieser Wörter - wie Antisemitismus - ist die konnotierte Bedeutung diejenige, die jeder kennt, während die buchstabengetreue Bedeutung nur wenigen geläufig ist und allgemein so nicht verstanden wird.
Bei einem weniger in seiner tatsächlichen Bedeutung bekannten Begriff wie dem der weiblichen Beschneidung, in dem die Verstümmelung wenigstens als Option enthalten ist, ist die Grenze zum Euphemismus jedenfalls gefährlich nahe. Euphemismen können nicht Lemmata sein, siehe Euthanasie - dort wird der Terminus zurecht in Anführungszeichen gesetzt. Und damit bin ich auch schon bei meinem Vorschlag. Schrägstrichlemmata halte ich für ausgesprochen unglücklich. Mag sein, daß man es zuweilen nicht vermeiden kann - hier aber kann man es: „Beschneidung“ weiblicher Genitalien scheint mir ein Ausweg zu sein, der den zumindest potentiell verharmlosenden Begriff Beschneidung ent-harmlost, Distanz dazu herstellt und zugleich den gesamten Artikel abdeckt. -- Freud DISK 20:12, 30. Jul. 2011 (CEST)

Euphemismen können keine Lemmata sein sagt welche WP-Richtlinie? Hast Du eventuell Artikel wie National befreite Zone, Endlösung der Judenfrage, Wachstumsbeschleunigungsgesetz, Lotusfuß oder Schwangerschaftsabbruch (Auswahl ohne Anspruch auf Vollständigkeit) übersehen? Was nun die Bewertung von "Beschneidung weiblicher Genitalien" angeht: Dass "Beschneidung" bzgl. bezeichneter Praktiken verharmlost, also ein Euphemismus sei, ist eine umstrittene Bewertung. Sicherlich wurde die Bezeichnung für kulturell begründete Praktiken bzgl. weiblicher Genitalien von der schon früher im deutschen Sprachraum bekannten und als "Beschneidung" bezeichneten, rituell praktizierten Zirkumzision (siehe Brit Mila) übernommen. Aber: Auch Zirkumzisionen sind Körperverletzungen mit Risiken, die bis zum vorzeitigen Ableben des Betroffenen führen können. Die Meinung, "Beschneidung" würde zum Zwecke der Verharmlosung, also als Euphemismus eingesetzt werden, ist vor diesem Hintergrund eine alles andere als plausible Konstruktion. Plausibler ist die These, dass der Beschneidungsbegriff übernommen wurde, weil die Begründungen der Praktiken ähnlich sind. Sowohl männliche wie auch weibliche Beschneidungen werden aus der Kultur heraus begründet und rituell praktiziert. --TrueBlue 20:57, 30. Jul. 2011 (CEST)
Die von Dir genannten Ausdrücke sind Lemmata, weil sie als Euphemismus in die Alltagssprache hinüberdiffundierten, man aber im Allgemeinen weiß, daß sie Euphemismen sind (was in den Artikeln auch an prominenter Stelle wiedergegeben wird). Das gilt allerdings nicht für Dein skurriles Beispiel des Wachstumsbeschleunigungsgesetzes, das natürlich kein Euphemismus und zweitens erfolgreich ist; man muß die Bundesregierung nicht lieben und nicht gewählt haben, um anzuerkennen, daß unser Staat weitaus besser durch die gegenwärtigen wirtschaftlichen Krisen geführt wird als fast jeder andere Staat der Welt. Aber das gehört nicht wirklich hierher.
Deine Betonung des Rituellen vollziehe ich nicht nach. In manchen Kulturkreisen sind Steinigungen auch ein prima Ritual, in anderen die Jugendweihe, in wieder anderen der Sonntagsspaziergang. So what?
Das Perfide - nicht notwendigerweise in der Absicht dessen, der das tut - der Verwendung des gleichen Worts für Männer wie für Frauen liegt darin, daß es jeweils nachgerade absurd unterschiedliche Handlungen und Resultate bezeichnet. Wenn aber Ungleiches gleich bezeichnet wird, haben wir es mindestens mit Begriffsverwirrung zu tun.
Da ich andererseits und grundsätzlich dafür bin, unsere Lemmata am allgemeinen Sprachgebrauch zu orientieren, bin ich dafür, das Wort Beschneidung im Lemma des Artikels zu belassen. Niemand aber kann dafür sein, dieses eben nicht neutrale Wort mit dem Schein von Neutralität zum ummänteln. Die Anführungsstriche brächten beide NPOV-Absichten zueinander: die Distanz zu einem tendenziösen Begriff wird visualisiert, und zugleich wird der allgemeine Sprachgebrauch berücksichtigt. Nichts anderes sollten wir bei WP tun: wir bilden Wissen (also auch Begriffe) so ab, wie sie bestehen, und schaffen kein neues.
Du irrst übrigens, wenn Du sagst, die Begründungen für die Beschneidung bei Männern und die „Beschneidung“ bei Frauen oder Mädchen sei ähnlich. Während es z.B. bei den Juden das Zeichen des Bundes zwischen G’tt und den männlichen Juden ist, gibt es im Alten Testament nichts entsprechendes, was die „Beschneidung“ von Frauen beträfe. Es steht doch wohl eher zu erwarten, daß aus Patrichariatsgründen - also aus ganz anderen Motiven - religiöse Gründe erfunden und vorgeschoben wurden, um in primitiven Gesellschaften die gegebene Geschlechterrollenverteilung zu behaupten. Natürlich betreibe ich hier genau wie Du oben TF, das ist bei uns beiden offensichtlich. Eine Parallele der Begründungen vermag ich nicht zu erkenne. Auch der Artikel berichtet bezüglich der Begründungen distanziert und stellt sie am Beispiel der koptischen Christen als etwas Dispositives dar - ein recht starkes Indiz dafür, daß die theologischen Begründen schlichtweg pillepalle waren - aus dem Blickwinkel der jeweils betroffenen Religionen heraus gesehen. Wir sollten also ausgerechnet darauf nicht abstellen. So, wie wir auf keinen Euphemismus distanzlos abstellen sollten. Zur Distanzwahrung sind allgemein Anführungszeichen das probate Mittel der Wahl. -- Freud DISK 21:20, 30. Jul. 2011 (CEST)
Du nimmst jetzt eine Bewertung unterschiedlicher Kulturen vor. Das führt hier nicht weiter. Auch über den Hintergrund religiöser Bräuche wie Brit Mila lassen sich analytische Hypothesen entwickeln. Religionen und ihre Gebote werden von Menschen gemacht und es ist nun nicht immer offensichtlich, was diese ursprünglich anstrebten, sich dabei gedacht haben. --TrueBlue 21:39, 30. Jul. 2011 (CEST)
Eben! -- Freud DISK 21:48, 30. Jul. 2011 (CEST)
Mein "ähnlich" bezog sich auf die Begründung "aus der Kultur heraus". Denn es gibt auch medizinische Indikationen für chirurgische Eingriffe an Vulva und Penis, Klitoridektomie und Zirkumzision inklusive, sowie individuelle ästhetische Präferenzen als Begründung. --TrueBlue 21:59, 30. Jul. 2011 (CEST)
Es gibt keine medizinische Indikation für das, was hauptsächlich in diesem Artikel behandelt wird. Anders bei Männern: allgemeine hygienische Aspekte, Vorhautverengung. Dein penetrant erkennbarer Wunsch, dieses Mittel zur Unterdrückung a) der weiblichen Sexualität b) der Frau an sich relativierend als „Tradition“, „medizinisch indiziert“, „religiös begründet“, „quasi dasselbe wie die männliche Beschneidung“ darzustellen, wirkt allmählich etwas aufreizend. -- Freud DISK 06:46, 31. Jul. 2011 (CEST)
Die Euphemismus-Befürwortungs-Untersteller sollten erst einmal belegen, dass der Begriff 'Beschneidung' bei seiner Etablierung als Euphemismus geplant war. Solange aber ein im Ursprung vom Vorgang (und nicht von Objekt, dessen Geschlecht oder Folgen) geprägter Begriff seit Jahrhunderten etabliert ist, bleiben die persönlichen Unterstellungen der politisch-moralischen 'Gegner' ohne Substanz! --91.52.161.117 12:09, 31. Jul. 2011 (CEST)
Och. Ich finde schade, dass Du mich immer wieder missverstehen willst. Nochmal (und lies dieses Mal die oben verlinkten Artikel): Für chirurgische Eingriffe an der Vulva, inklusive für die Entfernung der Klitoris, existieren auch medizinische Indikationen. Lediglich für die Infibulation existiert keine medizinische Indikation. Eingriffe, die "Beschneidung" genannt werden, sind stets ohne medizinische Indikation, werden aus der Kultur (Tradition, Religion etc.) heraus begründet. Beschneidungen weiblicher Genitalien gibt es in verschiedenen Typen, die Infibulation ist nicht notwendigerweise enthalten. Solche Beschneidungen können somit - obwohl anders begründet - zu sehr ähnlichen Ergebnissen führen, wie Genital-OPs mit medizinischer Indikation oder auch ästhetisch motivierte Labioplastiken. Die selben Verhältnisse gibt es bzgl. der Zirkumzision. --TrueBlue 15:40, 31. Jul. 2011 (CEST)
Unklar ist der Worte Sinn. Es ist doch ganz gleichgültig, ob oder wie derlei rechtfertigt zu werden versucht wird, wenn es darum geht, wie man derlei benennt. Jedenfalls aber übernehmen wir nicht undistanziert die Nomenklatur der Täter. -- Freud DISK 16:24, 31. Jul. 2011 (CEST)
Du irrst schon wieder, wenn Du glaubst, "Beschneidung" sei die "Nomenklatur der Täter". Die Nomenklatur der Durchführenden ist eine lokale und übersetzt sich ins Deutsche z.B. als "Reinigung". --TrueBlue 16:46, 31. Jul. 2011 (CEST)
Irrtum. Auch hierzulande gibt es das Problem. Zahlenmäßig gering, aber es existiert. Unter dem Wort „Beschneidung“. Vgl. BGH Beschl. v. 15.12.2004, XII ZB 166/03, in: NJW 2005, 672: Dort wird auch der Begriff Beschneidung verwandt. Jedoch wird der Begriff hier als terminus technicus gebraucht, und dessen Inhalt bei den Beteiligten als bekannt vorausgesetzt. Das kann bei einer allgemeinen Enzyklopädie wie unserer WP nicht vorausgesetzt werden. Deswegen stimme ich diesem MB insofern zu, als der Begriff erläuterungsbedürftig ist (auch schon im Lemma), wobei mE ein nicht undistanzierter Gebrauch genügt. -- Freud DISK 17:21, 31. Jul. 2011 (CEST)
Das beschnittene Frauen inzwischen auch in Deutschland leben, bestreitet niemand. Die Verwendung des Beschneidungsbegriffes bzgl. weiblicher Genitalien lässt sich allerdings bereits in Pierer's Universal-Lexikon von 1857 nachweisen. Damals stand er für "eine eigenthümliche Sitte in Ägypten, Äthiopien u. den benachbarten Ländern", "wobei Man den dicken, weichen, aus der Schaam heraushängenden, die Begattung hindernden Auswuchs abschneidet. Dies geschieht an Mädchen von 7–8 Jahren, zur Zeit, wenn der Nil steigt, von umherziehenden Weibern, mit Messern, worauf die Wunde mit Asche bestreut wird. Nichtbeschnittene Weiber gelten für Unrein, u. Gefäße, woraus sie gegessen haben, werden zerschlagen". Masseneinwanderung aus Afrika in den deutschsprachigen Raum gab es zu diesem Zeitpunkt noch nicht. "Beschneidung" ist also die deutschsprachige Terminologie der kulturell Außenstehenden. Ein Bezeichner der deutschsprachigen Anthropologie. --TrueBlue 17:45, 31. Jul. 2011 (CEST)
In diesem Kontext auch erwähnenswert die Darstellung in Meyers Großes Konversations-Lexikon von 1905:
"Auch die B. der Mädchen, wobei es sich meist um Ausschneidung der Klitoris, auch der halben Nymphen handelt, ist über einen großen Teil Afrikas, unter den Malaien, namentlich auf Java, in Peru und bei allen Indianern am Ucayalifluß verbreitet. Für Afrika soll der Gebrauch von Arabien ausgegangen sein, woselbst ihn schon Strabon kannte, er wurde aber auch in Altägypten geübt; die Mohammedaner haben ihn nach allen von ihnen besetzten afrikanischen Ländern verbreitet. In Abessinien bemühten sich die Christen vergeblich, die Operation, die man als klimatische Notwendigkeit und selbst als Verschönerungsmittel ansieht, abzuschaffen. Sie wird zuweilen (Senegambien, Port Natal) mit einer vorhergehenden Geißelung gleichalteriger Jünglinge durch die herangewachsenen, phantastisch aufgeputzten Mädchenscharen verbunden. Verbreitet ist in Afrika auch der grausame Gebrauch einer wiederholten B. mit darauf folgender Vernähung der Nymphen bei jungen Mädchen und Frauen, um deren Keuschheit, z. B. bei längerer Abwesenheit des Gatten, zu sichern. In neuerer Zeit hat die russische Sekte der Skopzen (s. d.), auf eine Bibelstelle (Matth. 19,12) fußend, die B. der Frauen bei sich eingeführt."
Man wusste damals zum Thema B.w.G. offenbar schon deutlich mehr als Pierer 1857 und bewertete die Infibulation als "grausam". Das aber durchaus alles unter dem Beschneidungsbegriff und vorheriger Beschreibung der männlichen Beschneidung im selben Lexikonartikel. --TrueBlue 18:22, 31. Jul. 2011 (CEST)
Die Erläuterung des langverbreiteten terminus technicus wird ja unbestritten (!?) im Artikel vorgenommen, Lemmata sind aber zum Auffinden dienende verbreitete gängige Schlagworte und keine Artikel! Von daher stehen diese nicht der Begriffsfindung zu Verfügung, denn sie sind kein politischer Spielplatz zur Begriffsfindung! --91.52.182.240 18:56, 31. Jul. 2011 (CEST)
Eure Argumentation ist in der Tat auf dem Stand von 1857. Unfassbar, mit welchen an den Haaren herbeigezogenen Argumenten hier versucht wird, das Thema zu verharmlosen. --PM3 19:34, 31. Jul. 2011 (CEST)
Persönliche Angriffe (wie in diesem Fall die Unterstellung, "das Thema zu verharmlosen") bin ich gewohnt, zutreffende Sachargumente nicht. Kannst Du mich überraschen? --TrueBlue 19:42, 31. Jul. 2011 (CEST)

Meinungsbild oder Meinungsmanipulation?

Die Begründung von Option 1 suggeriert, es gäbe wissenschaftliche Argumente, die für die deutschsprachige Begriffsfindung "Beschneidung/Verstümmelung weiblicher Genitalien" argumentieren. Tatsächlich argumentiert keine einzige der angegebenen Quellen für "Beschneidung/Verstümmelung weiblicher Genitalien". Die Behauptung, die Infibulation (synonyme Bezeichnung: pharaonische Beschneidung) sei im Lemma „Beschneidung weiblicher Genitalien“ nicht inbegriffen, ist Theoriefindung. Um das zu erkennen, müsste man freilich wenigstens mal den Artikel und seine Quellen lesen. Unter der Überschrift Formale Argumente, Wikipedia-Regeln wird mit Verweis auf WP:NS suggeriert, die Verwendung des realexistierenden, relevanten Terminus "Beschneidung weiblicher Genitalien" als Hauptlemma / Artikeltitel verletze das "Neutralitätsgebot". Auch das ist TF, eine entsprechende Regel existiert tatsächlich nicht. Dass das vorgeschlagene Lemma deshalb neutraler sei, "weil es keine Aussage macht, welche Beziehung zwischen den Begriffen „Beschneidung“ und „Verstümmelung“ besteht", kann ebenfalls lediglich eine subjektive Einschätzung der Initiatoren sein, deren Sinn sich mir zudem nicht erschließt.

Kommen wir nun zu den von MB-Unterstützer Benutzer:PM3 formulierten Begründungen für Option 2. Dort wird suggeriert, die Begriffe „Beschneidung“ und „Verstümmelung“ würden "in diesem Zusammenhang" lediglich häufig synonym gebraucht. Tatsächlich sind "Beschneidung w. G." und "Genitalverstümmelung" synonyme Bezeichner für ein und dasselbe Thema. Unterschiede gibt es in der Konnotation: Während dem Beschneidungsbegriff - wie ich schon mal auf der Artikeldisk erwähnte - im gemeinsamen 2007er Leitfaden der AG Frauengesundheit in der Entwicklungszusammenarbeit (FIDE) und verschiedener Mitgliedsorganisationen von INTEGRA bescheingt wird, "kein Urteil" zu enthalten, "insofern neutral" zu sein, wird im selben Leitfaden "Verstümmelung" als "stigmatisierend" eingeschätzt (vgl. hierzu Beschneidung weiblicher Genitalien#Kritik an den Bezeichnungen). Und spätestens nach solchen Edits darf man dann aufhören, dem Unterstützer des Meinungsbildes gute Absichten zu unterstellen. --TrueBlue 20:36, 31. Jul. 2011 (CEST)

Ich hab dich nur zitiert. Was erwartest du, wenn du der Pro-Seite das Ausarbeiten der Contra-Argumente überlässt? --PM3 23:05, 31. Jul. 2011 (CEST)
TrueBlue, statt hier herumzumäkeln könntest du dich ja auch einfach am Ausarbeiten des Meinungsbildes beteiligen. Meckern ist immer einfach. Wenn du bessere Begründungen für Option 2 hast, dann liefere sie doch. --Die Sengerin 10:33, 1. Aug. 2011 (CEST)
Meinungsbilder haben neutral verfasst zu werden - egal wer sie schreibt! Dieses hier dürfte diesem notwendigen Anspruch bei derartigen Edits wohl kaum gerecht werden! --91.52.182.240 23:26, 31. Jul. 2011 (CEST)
Es ist niemand daran gehindert, bei Meinungsbildern konstruktiv mitzuarbeiten, der begründete Ergänzungen hat. Der Vorwurf der IP fällt auf sie selbst zurück.--fluss 07:12, 1. Aug. 2011 (CEST)
Interessante Sichtweise: Wer die Verstümmelungen also aus grundsätzlichen Überlegungen ablehnt und daher nicht mitmacht, dürfte sich demnach also über die hygienischen Mängel dabei nicht äußern?! --91.52.182.61 07:50, 1. Aug. 2011 (CEST)
Mit viel AGF geht so ein Frühmorgen-Kommentar noch als „mißverstanden” durch.--fluss 08:43, 1. Aug. 2011 (CEST)
Was soll das aussagen? Auch wenn das Meinungsbild aus verschiedenen Gründen als unlässig angesehen wird (und daher von den dies so sehenden Editoren keine inhaltliche Unterstützung erfährt), darf auf inhaltliche Fehler gemäß allen geltenden WP-Regularien hingewiesen werden. Dazu bedarf es weder AGF noch sonstigem 'missverständlichen' Kommentaren!
Und im kritisierten Zustand als auch mit der 'missverständlichen' 'Zitat'-Ergänzung ist es keine neutral formulierte Entscheidungsvorlage, wie es von WP:MB gefordert ist ("...haltet den neutralen Standpunkt ein..."! --91.52.190.111 10:48, 1. Aug. 2011 (CEST)
Wird hier jemand daran gehindert, sich über hygienische Mängel dabei zu äußern, wer Verstümmelungen aus grundsätzlichen Überlegungen ablehnt? Das kann doch nur ein Mißverständnis sein. --fluss 11:00, 1. Aug. 2011 (CEST)
Was war denn der Sinninhalt dieses Edits? Doch wohl ausschließlich der Vorwurf ('fällt zurück') der inhaltlichen Nichtmitarbeit bei geäußerter Kritik - was jedoch vollkommen regelkonform ist (auch wenn man etwas aus grundsätzlicher Überzeugung ablehnt, kann man inhaltliche Fehler aufzeigen). Bleibt die Frage nach dem Sinn der nachfolgenden Beiträge, nachdem ich dieses IMHO fragwürdige Argumentationsprinzip zur Verdeutlichung des falschen Ansatzes auf die andere hier diskutierte Sachfrage übertrug?! --91.52.190.111 11:29, 1. Aug. 2011 (CEST)
Dass Meinungsbilder neutral verfasst sein sollen ist selbstverständlich. Und jemand ist der Meinung, das wäre hier nicht der Fall. Tja.--fluss 12:01, 1. Aug. 2011 (CEST)
Jemand versuchte, wenigstens den Hintergrund des Meinungsbildes wahrheitsgemäß darzustellen, und wurde von demjenigen, der sich die höchstens für seine Zwecke passende Contra-Begründung durch selektives, aus dem Zusammenhang gerissenes "Zitieren" bastelt, umgehend revertiert. --TrueBlue 19:29, 1. Aug. 2011 (CEST)
Ich hab dich nicht revertiert, sonden das meiste von deinem Edit stehen lassen. Deine Contra-Argumente habe ich überhaupt nicht angefasst. Du hattest begauptet, "die Kritiker des Beschneidungsbegriffs" hätten das SG-Urteil nicht akzeptiert. [1] Das ist doppelt falsch, erstens weil die Kritiker das Lemma nicht mehr ohne Konsens verschoben haben - und zweitens wird in diesem MB gar nicht der Beschneidungsbegriff kritisiert, sondern nur die Reduktion des ganzen Themas auf Beschneidung. --PM3 20:36, 1. Aug. 2011 (CEST)
Wie solltest Du auch meine Contra-Argumente "anfassen", wo ich da bisher überhaupt nicht editierte? Die Contra-Argumente wurden von Dir selbst, also einem Unterstützer der Lemmaänderung, gebastelt. Eines von der IP 79.200.57.247 erweitert.[2] Wer immer das ist... Unter "Hintergrund" hatte ich dargestellt: "Die vom Schiedsgericht vorgeschlagene Methodik und das Auswertungsergebnis, welches zugunsten des Begriffes „Beschneidung“ ausging, werden von den Kritikern des Beschneidungsbegriffes nicht akzeptiert." Das ist Tatsache. --TrueBlue 20:45, 1. Aug. 2011 (CEST)
Entschuldigung, da hatte ich dich mit der IP verwechselt.
Das Auswertungsergebnis ist nichts, was zu akzeptieren oder nicht zu akzeptieren war, das war eine unverbindliche Meinung des SG und zur Kenntnis zu nehmen. Dass es danach nicht weiter ging liegt daran, dass keine Seite sich bewegt hat, da waren beide dran beteiligt. --PM3 23:08, 1. Aug. 2011 (CEST)
Du meinst also, die Schiedsrichter haben gedankenlos - quasi aus purer Langeweile - mal eine Bibliographie zum Thema rausgesucht, ausgewertet und für die Entscheidungsbegründung verwendet, nachdem sie sich zuvor ausführlich auf die Richtlinie Wikipedia:Belege bezogen? Warum wohl haben sie zur Klärung der Lemmafrage nicht einfach das Meinungsbild als Methode empfohlen? --TrueBlue 00:04, 2. Aug. 2011 (CEST)
Warum musst du nur immer versuchen, die Gedanken anderer zu erraten ... So etwas denkt doch keiner! Woher sollte es als fachunkundiges Gremium die Bibliographie auch haben? Das Schiedsgericht hat lediglich eine Empfehlung herausgegeben mit der Bedingung, das man sich einigt. Das kann man hier nachlesen. --Die Sengerin 11:16, 2. Aug. 2011 (CEST)

Sprachraum und Bedeutung

Ich versuche nochmal eine der Positionen in einfachen Worten zusammenzufassen, die für eine Änderung des Lemmas spricht (ob mit Meinungsbild oder ohne):
Für die Situation im deutschen Sprachraum ist es grundsätzlich angemessen, beim Namen zu nennen, was Sache ist, und die Sache dann zu beschreiben. Der Begriff Genitalverstümmelung ist so gesehen nicht wertend, sondern treffend. Reisende Beschneiderinnen und hier lebende Familien, die ihre Töchter beschneiden wollen, mögen sich davon angegriffen fühlen, aber sie sollen sich (bei bleibendem Respekt für ihre Person) mit den hier geltenden Gesetzen auseinandersetzen. Die Verwendung des Begriffs ist das Ergebnis eines jahrelangen durch berechtigte Bestrebungen der Frauenbewegung und durch medizinische Erkenntnisse gewachsenen allgemeinen gesellschaftlichen Diskurses in diesem Sprachraum. Er transportiert die Achtung vor der körperlichen Unverletzbarkeit des Individuums (das läßt sich juristisch sicher treffender ausdrücken, aber kann ich jetzt nicht nachschlagen).
Im umfassenderen Kontext von „Menschenwürde” oder „Würde des Menschen” zieht andererseits das Argument der in dem Bereich aufklärerisch arbeitenden UN-Organisationen, für die Beibehaltung des Begriffs Beschneidung (und seiner beschönigenden Entsprechungen in den betroffenen Kulturen) genau dort, wo diese Sprachregelung der Aufklärung im kulturellen Zusammenhang und damit der Abschaffung der Genitalverstümmelung dienlich ist. Das Argument ist damals von einem Beauftragten einer UN Organisation eingebracht worden, der selbst (wie ich in der Quelle las) aus dem arabisch islamischen Kontext kommt. Es könnte daher von politisch interessierter Seite fälschlicherweise unterstellt werden, er hätte als Vertreter zweifelhafter Interessen argumentiert. Dem ist aber nicht so. Seine Argumentation ist stimmig, und was ich bei eigenen kurzen Arbeitsaufenthalten in Ägypten und Westafrika über Aufklärungsarbeit in Communities erfahren habe, deckt sich damit.
Mit anderen Worten: Wo es in Wikipedia inhaltlich treffend um Genitalverstümmelung geht, sich aber auf Bereiche bezieht, wo die UN-Organisationen die Doppel-Bezeichnung oder gar die beschönigenden Variante empfehlen, sollten wir genau diesem Modell folgen. Aber auch nur dort. Das bedeutet praktisch, das Lemma heißt entweder „Genitalverstümmelung” und der von mir beschriebene Zusammenhang wird darin im Wesentlichen deutlich (dazu gab es hier früher schon mal Quellenangaben, heute vielleicht aktuellere Papiere aus dem UN Kontext) und die anderen Begriffe werden dann dorthin weitergeleitet, oder es wird eins der vorgeschlagenen Kombilemmata (und auch dort muß deutlich werden, warum). Ein Lemma „Beschneidung” alleine mag ein gewachsenes Wort- und Konnotationsfeld sein, aber es spricht viel dafür, dass es ein überholtes ist, das an einer Stelle, wo es drauf ankommt, zu beschönigend und etwas verlogen klingt, und deshalb zunehmend außer Dienst gestellt wird.--fluss 08:33, 1. Aug. 2011 (CEST) Aus den in der Diskussion genannten Quellen geht hervor, dass Wikipedia damit einem Sprach- und Bewußtseinswandel in der Gesellschaft Rechnung trägt und keine ideologischen oder theoriefinderischen Absonderlichkeiten konstruiert.--fluss 10:40, 1. Aug. 2011 (CEST)
Es gibt noch andere Gründe, für die Änderung des Lemmas. Ich hab mich bemüht, eine der Positionen so zusammenzufassen, dass kein weiterer Diskussionskrieg darum geführt werden muß.
Wenn nun jemand hier eine Position für die Erhaltung des Lemmas in jetziger Form mit ähnlicher Absicht zusammenfasst, wäre das ein konstruktiver Beitrag, der meine Unterstützung hat, und im Meinungsbild als Argument präsentiert werden soll. Es geht jedenfalls mir hier nicht darum, Diskussionshickhack aufzuwärmen oder nun hier die Argumente nochmal zu zerpflücken.--fluss 13:28, 1. Aug. 2011 (CEST)

Aufbau des MBs: Einzelnachweise

Macht es vielleicht Sinn, die Einzelnachweise zu den Argumenten für den Vorschlag nach unten zu verschieben? Entweder ganz ans Ende des MBs (wäre mir am Liebsten) oder zusammenfassend ans Ende des Abschnitts "Vorschlag". So, wie es jetzt ist, erschlägt es einen ja optisch. In den Argumenten gegen den Vorschlag gibt es zwar noch keine Einzelnachweise, aber wenn ich mir frühere Diskussionen durchschaue, gibt es sicher ebenfalls auf einige Literatur zu verweisen. --Die Sengerin 12:50, 1. Aug. 2011 (CEST)

Da die Einzelnachweise Teile der Pro-Argumente sind finde ich es angemessen, sie auch dort unterzubringen. Man könnte sie aber
  • kürzen, und/oder
  • teilweise durch Weblinks auf externe Quellen ersetzen, oder
  • klein schreiben, und/oder (bring nichts, gerade ausprobiert)
  • sie in einen Abschnitt hier auf der Disk-Seite stellen und von der Vorderseite hierher verweisen,
am besten in dieser Reihenfolge :) --PM3 14:35, 1. Aug. 2011 (CEST)
Oder du kannst mich ignorieren und sie trotzem ganz ans Ende setzen, ich werd's nicht revertieren. --PM3 14:52, 1. Aug. 2011 (CEST)
Ich habe die Einzelnachweise mal ganz ans Ende gesetzt. Sofern es Meinungsbildsaufbaumäßig zugelassen ist (und das ist es wohl), würde ich das der Übersichtlichkeit zuliebe so machen. Viele Grüße --Die Sengerin 15:35, 1. Aug. 2011 (CEST)

Hintergrund

Es ist objektiv richtig, dass die Initiatoren des Meinungsbildes weder die vom Schiedsgericht vorgeschlagene / demonstrierte Methodik ("Bibliographie auswerten") noch das damals ermittelte Auswertungsergebnis zugunsten von "Beschneidung" akzeptieren. Warum sonst gibt es hier jetzt den Wunsch, dass Lemma via Mehrheitsentscheidung nach vorangegangener Meinungsmanipulation zu ändern? Noch nicht einmal bei der Darstellung zum Hintergrund dieses "Meinungsbildes" seid ihr ehrlich. --TrueBlue 18:32, 1. Aug. 2011 (CEST)

Unsinn, das Schiedsgericht hat ausdrücklich gesagt, dass es keine inhaltliche Entscheidungen treffen kann, und hat das auch nicht getan. Das SG selbst hat klargestellt, dass es für das Lemma "Beschneidung weiblicher Genitalien" ist, aber das effektive Urteil lautete nur: einigt euch auf ein Lemma, und vorher wird nichts mehr verschoben. --PM3 18:44, 1. Aug. 2011 (CEST)
Es hat aber auch den Weg zur Bestimmung des Hauptlemmas demonstriert. Und genau darum ging es auch in dem Verfahren, wie die Schiedsrichter später noch kommentierten. Zitat aus der Begründung (Hervorhebung von mir):
"Wikipedia-Artikel sollen belegt sein und sich nur auf zuverlässige Publikationen oder Quellen stützen. Wikipedia:Belege führt weiter aus: Die in einen Lexikonbeitrag eingeflossenen Informationen sollten in ihrer Herkunft transparent und ihrer Art nach nachprüfbar sein. Daher sind grundsätzlich Informationsquellen zu bevorzugen, die nach den Grundsätzen wissenschaftlichen Arbeitens erstellt wurden. Sind solche Quellen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, kann man auch journalistische Quellen, die als solide recherchiert gelten können, heranziehen. Hierbei sollte jedoch besonders auf Ausgewogenheit der Quellen geachtet werden. Wissenschaftlichen Informationsquellen ist journalistischen gegenüber im Konfliktfall der Vorzug zu geben. Ein Anzeichen für die Wissenschaftlichkeit einer Quelle ist, ob sie in den akademischen Diskurs, etwa in akademischen Fachzeitschriften des betreffenden Themengebiets, einbezogen wird.
Deswegen hat das Schiedsgericht eine Bibliographie zu diesem Thema ausgewertet und kam zu diesem Ergebnis: (...)
Aufgrund dieser Auswertung, die wir als zugunsten des Begriffs „Beschneidung“ ausgegangen sehen, bitten wir die Beteiligten, sich auf ein Lemma zu einigen, einzelne Schiedsrichter stehen dazu gerne als Vermittler zur Verfügung."
Nun, "aufgrund dieser Auswertung" wollt ihr euch hier nicht mehr auf das Lemma einigen. Ihr wollt über das Lemma im Wege eines Meinungsbildes entscheiden. --TrueBlue 19:06, 1. Aug. 2011 (CEST)
Wie bei den Bisherigen Diskussionen ohne Resultat zu sehen, gab es diese Versuche. Im Übrigen handelt es sich bei denen, die eine Umbenennung befürworten nicht um eine homogene Gruppe. Es sind ganz verschiedene Wikipedianer, die unbehelligt in die Diskussion hineinstolperten. Das Meinungsbild ist kein Versuch, das Schiedsgerichtsurteil zu torpedieren, sondern ein Angebot. --Die Sengerin 11:21, 2. Aug. 2011 (CEST)
Nein, es ist das Gegenteil eines Angebotes: nur wer etwas hat, kann etwas anbieten. Du willst dagegen etwas bekommen, was von den Regeln nicht gedeckt ist und biegst die Vorgaben für Meinungsbilder (die für WP-Strukturen sind und gerade nicht für derartige Detailsachfragen) und Namenskonventionen (Lemmata richten sich nach dem zu belegenden Sprachgebrauch), um die geltenden WP-Kriterien zur Lemmawahl wie auch die Hinweise des Schiedsgerichts (da hättest Du ja erst mal die angebotene Vermittlung anfragen können) nach deinem (nachvollziehbaren) Wünschen zu übergehen. --91.52.164.239 21:53, 2. Aug. 2011 (CEST)
Wenn du offen bist für Verhandlungen, dann zeig doch einmal, wer du bist und wie viele du bist. Im Übrigen hat das Schiedsgericht drei Jahre vor meiner Anmeldung bei Wikipedia seine Empfehlung abgegeben. --Die Sengerin 11:20, 3. Aug. 2011 (CEST)
? Ich bin ein gelegentlich Mitarbeitender, wie jeder andere hier.
Sind WP-Regularien in einzelnen Lemmata zu besprechen oder bei den Regularien? Jod ist nach Google drei mal häufiger als Iod, trotzdem ist letzteres als Fachbegriff gemäß WP:NK das Lemma (und nicht Jod/Iod).
Die SG-Entscheidung ist auch von Dir so oft zitiert worden, dass dir das Angebot kaum entgangen sein dürfte (und ein Verfallsdatum habe ich daran nicht gefunden) - ich habe inzwischen beim damaligen SG-Mitglied Achates nachgefragt! --91.52.165.3 12:21, 3. Aug. 2011 (CEST)
Ein Angebot? Von euch an wen? --ZDragon 12:43, 3. Aug. 2011 (CEST)

Vorgeschlagene Lemmata systemkompatibel?

Eine möglichst abstrakt gehaltene Anfrage auf WP:NK führte zur Auskunft, dass 'Kompromiss-Kombi-Lemmata' wohl nicht mit den NKs kompatibel wären: Wikipedia_Diskussion:Namenskonventionen#Sollen_Lemmata_Kompromiss-Kombinamen_erhalten.3F.

Was auch dahingehend nachvollziehbar ist, da Lemmata (im Gegensatz zu Inhalten!) primär Schlagworte sind und damit als gängige und naheliegende Begriffe erreichbar und keine im RL unbekannten WP-Kompromiss-Ideenfindung sein sollten.

Denn der Tanz geht hier ja nicht darum, dass 'Verstümmelung weiblicher Genitalien' in der WP unbekannt wäre, sondern dass das Thema aus ideologischen Gründen nicht mehr unter 'Beschneidung weiblicher Genitalien' stehen soll (auch wenn die Quellenlage keineswegs eindeutig dafür steht, wie es für Änderungen nötig ist). Und nur deswegen auch das letztere zu einer Weiterleitung auf ein Phantasielemma werden möge - und nur dem sind die Kilometer Diskussionswüsten geschuldet.--91.52.164.239 09:56, 2. Aug. 2011 (CEST)

[quetsch] Die etwas zu abstrakt gehaltene Frage & die Antworten darauf bezogen sich nur auf das /-Lemma. --PM3 03:05, 3. Aug. 2011 (CEST) [/quetsch]
Danke, das ist in jedem Fall beim Ausarbeiten und für die Qualität und Annehmbarkeit des MBs zu beachten. Ich habe mal nachgeschaut und viele Lemmata gefunden, die eben nicht Jäger und Sammler oder Industrie- und Handelskammer heißen, sondern etwa Kleine und mittlere Unternehmen oder Politische Theorie und Ideengeschichte, wo das "und" eine Kombination zweier auch einzeln sinnvoller Begriffe kombiniert. Das kann ich mir hier auch vorstellen. Allerdings war die Suche bei dem von mir favorisierten "/" nicht ähnlich erfolgreich: [3]. Daher ist es sicher sinnvoll, das MB wieder auf die "und"-Variante zu beschränken. Was meint ihr? --Die Sengerin 12:22, 2. Aug. 2011 (CEST)
das Vehältnis von Beschneidung zu Verstümmelung (ganz neutral gesehen) ist so, dass eine Verstümmelung eine Beschneidung beinhaltet jedoch darüber hinaus geht und eine Beschneidung erstmal keine Verstümmelung impliziert (männliche Beschneidung), wobei es bei einer falsch gemachten männlichen beschneidung auch zu einer verstümmelung kommen kann. Vielleicht hilft das weiter--Belladonna 12:39, 2. Aug. 2011 (CEST)
(quetsch) Es lebe die Theoriefindung! Tatsächlich existieren Initiativen auch im deutschsprachigen Raum, die die Beschneidung von Jungen wie die Beschneidung der Mädchen als "Genitalverstümmelung" bewertet wissen wollen, also eine geschlechtsneutrale Wertung von Beschneidungen anstreben. Beispiele: wikimannia.org/Genitalverstümmelung, [4]. Das hat Niederschlag gefunden z.B. im GTZ-Factsheet zur Zirkumzision, international wurde der Terminus Male genital mutilation (MGM) etabliert. --TrueBlue 14:56, 2. Aug. 2011 (CEST)
Habe ich mittlerweile auch gefunden, ich hinterfrage gerade, woher der Unterschied der Assoziation des Begriffs männliche "Beschneidung" mit Beschneidung und weibliche "Beschneidung" mit Verstümmelung kommt. Ab wann ist etwas Beschnittenes verstümmelt? Und wer entscheidet das? Das betroffene Individuum, der Verlust von ursprünglichen Funktionen, der durch die Beschneidung passiert (wenn bei Frauen die Klitoris weg ist, ist nicht "nur" die Klitoris be-, bzw. abgeschnitten, auch die ursprüngliche klitorale Orgasmusfähigkeit (Funktion) ist weg). Ich assoziere mal, manchmal hilft das weiter.--Belladonna 15:27, 2. Aug. 2011 (CEST)
Werturteile sind immer subjektiv. Daher kann es auch keine objektiven Kriterien für eine Bewertung als "Verstümmelung" geben, es kann aber Übereinstimmung der (subjektiven) Bewertungen geben, wie das bei den verstümmelnden Körperstrafen der Fall ist. Der Bestrafer beabsichtigt bei den Verstümmelungsstrafen eine Beschädigung des Körpers des zu Bestrafenden, also einen Nachteil für den Bestraften, und der Bestrafte empfindet das auch genau so. Die geschlechtsneutrale Bezeichnung von Beschneidungspraktiken als "Beschneidung" (Hauptlemma) bei gleichzeitiger Bewertung als "Verstümmelung" im Artikeltext findet sich schon im Deutschen Koloniallexikon von 1920.[5] Einen gesundheits- bzw. menschenrechtspolitischen Hintergrund kann man für dieses Werk ausschließen. Eher spielte hier die persönliche Distanz des Autors zu den ihm fremden Bräuchen eine Rolle. --TrueBlue 16:24, 2. Aug. 2011 (CEST)
Bei den von Dir genannten Beispielen handelt es sich um auch jenseits der WP hinreichend gängige Begriffsinhalte, die bei Google (als Indikator) Trefferzahlen jenseits der Hunderttausende erzielen: Kleine und mittlere Unternehmen (Ungefähr 3.560.000 Ergebnisse) bzw. Politische Theorie und Ideengeschichte (Ungefähr 851.000 Ergebnisse). Die vorgeschlagenen Lemmata kommen da eben nur auf maximal einstellige Trefferzahlen, was die (unzulässige) Begriffsfindung belegt! --91.52.164.239 13:24, 2. Aug. 2011 (CEST)
Nachtrag: Ich habe eben mal die ersten paar Hundert Treffer der 'und'-Suche durchgeschaut und nichts den hier vorgeschlagenen Lemmata Ähnliches gefunden. Und selbst so funktionale Zusammenstellungen wie Seelilien und Haarsterne finden sich bei Google noch im guten Zehntausenderbereich (Ungefähr 23.600 Ergebnisse). --91.52.164.239 13:35, 2. Aug. 2011 (CEST)
Ich schon, steht alles bei den Argumenten für den Vorschlag. Zudem spricht die neuere Fachliteratur mit ihren Bezeichnungen wie FGC/M und Ähnlichem ja für einen terminologischen Patt. Dass die Allgemeinsprache, die wir über Google abzurufen versuchen, das nicht mitmacht, ist ja klar. --Die Sengerin 13:42, 2. Aug. 2011 (CEST)
???
Die englische Sprache hat eigene Probleme, die mit dem hiesigen nicht zu tun haben (es geht hier z.B. nicht um primär männliche 'Circumcision'). Und die per Google abgerufene 'Allgemeinsprache' (was immer das sein soll) enthält eben auch die Fachseiten mit den Fachbegriffen - zu denen die Vorschläge eindeutig nicht 'zählen':
Ist es Dir möglich, da einen Unterschied zu erkennen? --91.52.164.239 14:36, 2. Aug. 2011 (CEST)

hier Beschneidung und Verstümmelung--Belladonna 14:43, 2. Aug. 2011 (CEST)

Moment mal, DU hast doch die Google-Treffer hier hereingebracht. Ich bin nur darauf eingegangen mit der Anmerkung, dass es nur ein Versuch sein kann, den allgemeinen Sprachgebrauch laut Wikipedia:NK (nach dem sich ein Lemma "nach objektiven Gegebenheiten außerhalb der Wikipedia (allgemeine Gebräuchlichkeit, verbindliche amtliche Bezeichnungen, anerkannte Fachterminologie usw.)" richtet) zu ermitteln. Mein Beitrag bezog sich gar nicht auf Mengen, sondern auf das Faktum, dass es bereits Lemmata gibt, in denen das das "und" nicht zwingend vorkommen müsste, da beide Begriffe auch einzeln erklärt werden könnten.--Die Sengerin 14:48, 2. Aug. 2011 (CEST)
Vielleicht haben wir etwas aneinander vorbei argumentiert - aber es ist doch mehr als offensichtlich, dass die von Dir erwähnten Lemmata bekannte Begrifflichkeiten (mit 'und') sind, während das MB eine im allgemeinen und fachlichen Sprachgebrauch unbekannte Begriffsetablierung darstellt. Und damit fehlt gemäß den von Dir zitierten WP:NK eben der allgemeine Sprachgebrauch bezüglich der hier vorgestellten Lemmawünsche.
@Belladonna: Bitte keine Rosinenpickerei, sondern das ganze Lemma suchen ('und' alleine finde ich noch viel häufiger) ;-)
--91.52.164.239 21:46, 2. Aug. 2011 (CEST)

Es war zwar nicht also solcher geplant, aber de facto wird es wohl ein Präzedenzfall für die deutschsprachige Wikipedia werden, falls es zum "Zusatz" via Mehrheitsbeschluss kommt, was ja eine unnötige Begriffsfindung als Hauptlemma zur Folge hätte. Und bald schon könnten christliche Aktivisten dafür mobilisieren, den Artikel Schwangerschaftsabbruch nach "Schwangerschaftsabbruch oder Abtreibung oder Mord am ungeborenen Leben" umzubenennen. --TrueBlue 20:02, 2. Aug. 2011 (CEST)

Ich persönlich halte auch die nüchterne Vorgangssaussage Hexenverfolgung für einen Euphemismus, da sich die Qualen der (in der Regeln unschuldigen) Delinquenten in dem Sachbegriff 'Verfolgung' nicht wiederfinden (man denke an die Foltern und Verbrennungen) und für den Leser nicht bereits in der Überschrift klar genug herausgearbeitet werden! --91.52.164.239 22:00, 2. Aug. 2011 (CEST)
Die Frage auf WP:NK bezog sich ausschließlich auf das /-Lemma, es gab nur zwei inhaltliche Antworten und eine davon beruhte auch noch auf einem Missverständnis. -> in die Tonne.
Es ist kein Präzedenzfall, sondern wir haben bereits teilsynonyme Begriffe, die mit "und" verbunden wurden, z.B Deutsche Kolonien und Schutzgebiete, Liste mineralischer Schmuck- und Edelsteine und Sedimente und Sedimentgesteine. Die werden jeweils häufig synonym gebraucht, haben aber unterschiedliche Konnitationen bzw. Bedeutungsvarianten und wurden daher im Lemma mit "und" verbunden. --PM3 03:01, 3. Aug. 2011 (CEST)
Deine Beispiele sind Listen bzw. Übersichts-/Sammelartikel und die Bezeichner dafür sind in dieser Form durchaus im Sprachgebrauch etabliert. Beispiel: "Sedimente und Sedimentgesteine". Der hier zu entscheidende Fall ist tatsächlich mit der Benennung meines Artikelbeispiels "Schwangerschaftsabbruch" vergleichbar. Dort gab es auch schon Diskussionen über das Hauptlemma, wie man dem wohlgefüllten Diskussionsarchiv entnehmen kann. Und "Abtreibung" hat auch viel mehr Google-Treffer als "Schwangerschaftsabbruch"... Ein anderes, vergleichbares Beispiel wäre der Artikel "Alternativmedizin". Warum heißt der nicht "Alternativ- oder Komplementär- oder Außenseitermedizin"? --TrueBlue 05:35, 3. Aug. 2011 (CEST)
Vom WP-Spezialfall Listenlemma abgesehen finden sich für alle genannten 'Gegen'-Beispiele hinreichende fachliche Treffer bei Google-Books/-Scholar - im Gegensatz zur hier diskutierten Wunsch-Lemma! --91.52.165.3 07:51, 3. Aug. 2011 (CEST)

Auszählungsregeln richtig?

Gemäß WP:MB werden MBs regelmäßig wie folgt ausgewertet:

"Eine Option eines Meinungsbildes wird jedoch in der Praxis meist nur dann als angenommen akzeptiert, wenn sie alle Gegenstimmen – also die Summe der inhaltlich ablehnenden Voten und der Ablehnungen des Meinungsbildes bzw. der jeweiligen Fragestellung – überwiegt (absolute Mehrheit). Erreicht keine Variante diese Mehrheit, wird dies üblicherweise als Beibehaltung des Status quo ausgelegt."

Das hieße, dass die 'Pro'-Stimmen mehr als die 'Ablehnung's- und 'Contrastimmen' sein müssten und nicht nur mehr als die 'Contra' (wie hier angedacht). Sonst wäre nämlich eine Minderheit in der Lage, eine Mehrheit vorzutäuschen: Von 100 Abstimmenden lehnen 49 Stimmen das MB ab, 26 sind für und 25 gegen den Vorschlag -> 26% 'pro' wären über die angedachte Abstimmregel in der Lage. 74% 'contra' zu 'majorisieren', obwohl eine sogar qualifizierte Mehrheit den Vorschlag (aus verschiedenen Gründen) ablehnt!

Ich habe das nicht selber gemäß WP:MB geändert, gehe aber davon aus, dass die Initiatoren den Fehler reparieren. --91.52.165.3 13:12, 3. Aug. 2011 (CEST)

Liebe IP:
Was Gegenstimmen sind, wird oben erklärt: "Gegenstimmen – also die Summe der inhaltlich ablehnenden Voten und der Ablehnungen des Meinungsbildes bzw. der jeweiligen Fragestellung". Jeder Abstimmungsberechtigte hat zwei Stimmen. Niemand wird davon abgehalten, auch in der inhaltlichen Abstimmung den Vorschlag abzulehnen, wenn er das MB bereits formell abgelehnt hat.
Und schließlich gibt es genügend Beispiele, in denen nach denselben Regeln abgestimmt wurde und wird. (1)(2)(3)(4)(5)
--Die Sengerin 14:08, 3. Aug. 2011 (CEST)
Meinungsbilder sind neutral abzufassen! Bei Neufestlegungen ist diese Form in Ofrdnung, da alle Abstimmungsvarianten gleichberechtigt sind und die einfache Mehrheit ausreichend ist. Bei MBs, die Veränderungen bewirken wollen, bedarf es einer absoluten Mehrheit aller Abstimmenden (also auch der Stimmen, die das MB an sich ablehnen), um ein bindendes Votum zu erreichen. Ein MB, dessen Aufbau einen Möglichkeit bevorzugt, kann per Definition nicht bindend sein! --91.52.165.3 14:51, 3. Aug. 2011 (CEST)
PM3 hat dich doch gerade[6] auf deinen Irrtum hingewiesen. Dein Zitat bezieht sich auf eine alte Abstimmungsweise. Da nun jeder mehrere Stimmen hat, greift das hier nicht. --Die Sengerin 14:59, 3. Aug. 2011 (CEST)
Beim MB zu den zukünftigen Ausstrahlungsdaten haben von den ersten 10 formal Ablehnenden sich 4 (=40%) mit dieser Ablehnung begnügt. Sag doch einfach und offen, dass dir/euch nicht an einem neutral ermittelten fairen Ergebnis liegt, sondern ihr auch die Abstimmungsregeln verbiegen wollt, um euer Ding durchzuziehen!
Allerdings gelten die aktuell formulierten gültigen MB-Regeln mehr als fehlerhaft durchgeführte Beispiel-MBs!--91.52.165.3 15:22, 3. Aug. 2011 (CEST)
@nb
Dein Zitat bezieht sich auf die früher übliche Form von Meinungsbildern, bei denen nicht zwischen formaler und inhaltlicher Abstimmung unterschieden wurde (Beispiel). Das hier ist ein MB mit separater formaler und inhaltlicher Abstimmung; die Auswertungsregeln dafür sind völlig korrekt. Die Erläuterung in WP:MB müsste mal aktualisiert werden. --PM3 14:19, 3. Aug. 2011 (CEST)

Sinnvoll

Also ich gaube nicht das zu dem Thema ein "offizielles" Meinungsbild nötig ist weil die meisten Wikipedaner mit der Thematik nicht genügent vertraut sind. IMHO wäre es besser auf der Diskussionsseite des Hauptartikels ein lokales Meinungsbild abzuhalten und auf WP:3M darauf hinzuweisen. Oder wenn das nicht klappt eine WP:Umfrage. Generator 21:06, 3. Aug. 2011 (CEST)

Die Positionen in diesem Fall sind so unvereinbar, dass es eine von der Gemeinschaft legitimierte Entscheidung braucht, die dann auch durchsetzbar ist (notfalls mit Sanktionen gegen den, der sie ignoriert), d.h. es muss sich eine hinreichend große Zahl von Benutzern beteiligen. In der Artikel-Disk und per 3M findet man die nicht. WP:Umfrage eigenet sich nicht, weil das Ergebnis grundsätzlich unverbindlich ist - wer es nicht mag, muss es nicht akzeptieren. --PM3 21:39, 3. Aug. 2011 (CEST)

Anderer Lemmavorschlag

weibliche Genitalverstümmelung (Verstümmelung weiblicher Genitalien) mit folgenden Argumenten:

1) Das vorgeschlagene Lemma in dieser Kombination "und" ist völlig ungebräuchlich.

2) Es läuft Gefahr aus der Befürchtung abgelehnt zu werden, jeder Lemmastreit könnte in einem "Kompromiss"-Doppellemma ausarten. Ich will keinen Lemmaunfug wie "Holocaust und Shoa" oder "Amerika und Neue Welt" lesen müssen und befürchte, dass es anderen ähnlich ergeht.

3) Im Wort Verstümmelung ist jede denkbare Beschneidung inkludiert, umgekehrt nichtmal annähernd.

4) Ganz allgemein ist ein Lemma kurz zu halten.

5) Das "Argument", Verstümmelung sei POV, weil es den Vorstellungen der Betroffenen widerspricht, ist gänzlich unhaltbar: Hier ist die WP DACH und nicht der Sudan, Fremdmeinungen sind irrelevant.

6) Ich möchte darauf hinweisen, dass das nicht nur irgendeine Kultur ist, sondern ein Verbrechen, gleichgültig ob rein juristisch betrachtet oder überpositivistisch ist es jedenfalls verbrecherisch, selbst in den vorherrschenden Ländern. Daher kann ein eindeutig verharmlosender Begriff, der überwiegend aus opportunistischen Gründen gebraucht wird ("wir wollen ja die Gefühle der Betroffenen nicht verletzen") nicht als passend oder NONPOV gelten.

7) Auch medizinisch betrachtet ist das Wort "Beschneidung", aber auch "Beschneidung und" zumeist unpassend, während das Wort Verstümmelung exakt den Vorgang wiederspiegelt, völlig neutral und nicht wertend. Allerdings ist eine Verstümmelung an sich so schrecklich, dass Vielen nicht bewusst ist, dass das Wort selbst exakt, präzise und unvoreingenommen einen Akt (eben die Verstümmelung) benennt.

8) "Beschneidung" meint ein nebuloses Sammelsurium von allen möglichen Eingriffen am Genital, die zum Großteil gar nicht beschrieben werden (Genitalkorrektur) und stiftet somit Verwirrung. Ob aber diese Verwirrung ursprünglich oder später beabsichtigt war, ist für den Lemmastreit irrelevant, schließlich genügt es ja, ein Wort als unpassend zu klassifizieren, ohne dass den Falschverwendern eine böse Absicht unterstellt werden muss. 212.186.111.156 04:48, 4. Aug. 2011 (CEST)

Hallo,
in den Punkten 4, 5 und 8 stimme ich dir zu, aber es gibt einige Gründe dafür, dass das Lemma "Beschneidung und Verstümmelung" in Inhalt des Artikels besser abbildet als nur "Verstümmelung". Ich führe auf, wieso:
1. Zuerst einmal gibt es gerade eine umfassende Diskussion auf wissenschaftlicher Ebene darüber, wie dieser Vorgang zu bezeichnen ist. Wir in der Wikipedia DACH führen diese Diskussion also nicht allein. Kulturwissenschaftliche und anthropologische Untersuchungen tendieren dabei eher zu "Beschneidung", um den rituellen Traditionscharakter zu betonen, medizinische Studien weisen eher auf "Verstümmelung", da körperlich gesehen der Funktionsverlust weiblicher Sexualorgane die Folge der Verstümmelung ist. Die Literatur, die ich gesichtet habe, geht oft zu Beginn kurz auf die Begriffsdebatte ein und erläutert dann kurz, welcher der Begriffe in dem Aufsatz / der Monografie verwendet werden soll und wieso. Es ist eine Art Zugzwang zu erkennen, denen die Autoren und Autorinnen folgen müssen. Dabei ist bemerkenswert, dass vor 20 Jahren fast alle Publikationen noch die Bezeichnung "Beschneidung" verwendeten, während das Bild heute um einiges diverser ist. Es gibt nicht nur "Beschneidung" und "Verstümmelung", sondern auch noch Versuche, neue Begriffe einzuführen, wie etwa "female genital surgeries". Der Beschneidungsbegriff wird häufig wegen seines verharmlosenden Charakters abgelehnt; der Verstümmelungsbegriff dagegen, weil eine Verstümmelung nicht in der Absicht der Durchführenden liege. Die Frage, wo Verstümmelung aufhört und wo sie endet, schwingt da ebenfalls mit. Einige Wissenschaftler/innen sind der Ansicht, dass die Bezeichnung "Verstümmelung" abzulehnen ist, weil dann auch jede genitale Schönheitsoperation, die in westlichen Kulturkreisen an Kindern durchgeführt wird, eine Verstümmelung wäre. Infolge solch kontroverser Auseinandersetzungen, die - wie du siehst - nicht nur in der Wikipedia geführt werden, gehen in neuester Zeit einige Wissenschaftler/innen zu Doppelbezeichnungen per Trennstrich über. Da wird aus dem Gegensatz FC (Beschneidung) vs. FGM (Verstümmelung) ein FGM/C oder Ähnliches. Dieser Tendenz soll das Meinungsbild Rechnung tragen.
Unter den Belegen für den Vorschlag trage ich gerade Fachmeinungen zusammen. Dort kannst du das an konkreten Beispielen nachvollziehen.
2. Der Begriff "Beschneidung" ist im allgemeinen Sprachgebrauch noch durchaus gebräuchlich, wie der Google-check anzeigt. Ihn zu ersetzen, wäre argumentativ schwer umzusetzen. Man müsste sich dafür auf die Bewertungsebene begeben, auf der in der Artikeldiskussion seit 2006 erfolg- und ergebnislos argumentiert wurde. Dass es aber nun einmal verschiedene Wertmaßstäbe in dieser Frage gibt, kann man nicht relativieren. Ein Meinungsbild auf der Bewertungsebene wäre noch inhaltlicher als dieses und da befürchte ich noch mehr als hier eine Tendenz zur Beibehaltung des Status' Quo.
3. Es handelt sich bei "Beschneidung" und "Verstümmelung" nicht um Synonyme, sondern um Teilsynonyme, etwa vergleichbar mit Deutsche Kolonien und Schutzgebiete. Das heißt, beide Begriffe überschneiden sich teilweise, beide beinhalten aber auch Aspekte, die der jeweils andere Begriff nicht beinhaltet. Die Überschneidung umfasst hier meiner Meinung nach tatsächlich einen großen Bereich, wenn man den Vorgang an sich betrachtet. Worin aber liegen die Unterschiede? In der Bedeutung:
a) "Verstümmelung" weist auf den notwendigen Funktionsverlust der abgeschnittenen weiblichen Geschlechtsorgane hin, auf den Verlust sexuellen Empfindens, auf teils schwerwiegende gesundheitliche Folgen und - im Falle einer Infibulation - auf eine widernatürliche und für die Fortpflanzung (Zeugung sowie Geburt) unpraktische Zielvorstellung hin. Das kann "Beschneidung" nicht.
b) "Beschneidung" zeigt widerum die Absicht dieser Praxis an, die darin besteht, etwas wegzuschneiden, was als nachteilig angesehen wird. Auch das planmäßige und immer ähnliche Vorgehen ist hierin im Gegensatz zu "Verstümmelung" (das etwas Willkürliches an sich hat) impliziert. Schließlich ist im Wortsinn bereits enthalten, wie das Ganze durchzuführen ist: durch Schneiden mit spitzen Werkzeugen. Das kann "Verstümmelung" nicht.
Zusammenfassend: Der Begriff der Beschneidung (selbst äußerst euphemistisch) präzisiert also den der Verstümmelung (sehr allgemein). Dass es durch Beschneidung zur Verstümmelung kommt, bleibt unbenommen.
4. Nein, das vorgeschlagene Lemma in dieser Kombination "und" ist nicht ungebräuchlich. Schau hier: Es gibt sehr viele Lemmata, die mit "und" gebildet werden. Viele davon sind feste Wendungen, aber Regionen und Orte in Tolkiens Welt und andere Beispiele zeigen, dass es auch anders geht. Die Gegenseite möchte den Status Quo mit "Beschneidung" behalten und verbreitet deshalb Angst mit ihrem "Abtreibung und Kindstötung und Ungeborenenmord". Das ist Quatsch. Nicht zuletzt genau deswegen richtet sich dieses MB ja auf einen speziellen Artikel und erlaubt bei Annahme nicht die Übernahme der Ergebnisses auf alle anderen Lemmadiskussionen.
Ich hoffe, dass ich zeigen konnte, dass "Beschneidung und Verstümmelung weiblicher Genitalien" kein Kompromiss-Lemma sein soll, sondern ein durchaus ernst gemeinter Lemma-Vorschlag mit Fundament und Berechtigung. Viele Grüße, --Die Sengerin 06:59, 4. Aug. 2011 (CEST)
Nein, "Beschneidung und Verstümmelung weiblicher Genitalien" ist außerhalb dieser Diskussion völlig unbekannt, da findet sich kein einziger Treffer. Daher ist dieses Lemma formal ganz einfach unmöglich. Außerdem warne ich vor dem naiven Gedanken, zwei unversöhnlich Lager mit einer Doppelnennung befrieden zu wollen. Am Ende werden es beide Seiten vehement ablehnen, für mich zB ist das Wort Beschneidung im Lemma, egal ob "und" oder nicht, gänzlich inakzeptabel. Solch ein missratener Pseudokompromiss würde gnadenlos durch die Abstimmung geprügelt, da ist es dem Frieden dienlicher kein MB zu starten. Würde das MB (mit einer Wahrscheinlichkeit von 1:1.000.000) dennoch "Beschneidung und Verstümmelung weiblicher Genitalien" befürworten, so bliebe es bei einer wertlosen Deklaration ohne Umsetzungschance. "Beschneidung und Verstümmelung weiblicher Genitalien" ist nunmal gänzlich ungebräuchlich, scheidet formal aus, mithin nicht abstimmungfähig und kann selbstverständlich keinen Konsens erzielen, der vom SG gefordert wurde. Das Lemma bliebe gesperrt, die Institution MB stark beschädigt.
Wer schon ein Lemma mittels MB installieren will (was massiven Widerstand hervorrufen wird) sollte sich wenigstens sonst an die Gepflogenheiten halten und nicht einen Mehrfachpräzedenzfall mit dem logischen Mehrfachwiderstand riskieren. Allein der Gedanke, zukünftig könnte es zu jedem umstrittenen Lemma eine Doppelnennung "Moldawien und Republik Moldau" geben, mittels MB installiert, dürfte genug Widerstand für eine grandiose Wahlschlappe erzeugen. Das Wort "und" wie in Bonnie und Clyde muss weitverbreitet sein, sonst wird es kaum einer akzeptieren. 212.186.111.156 14:50, 4. Aug. 2011 (CEST)
@IP: "Verstümmelung" als Bezeichnung für die Praktiken ist ein POV, weil Bezeichnungen allgemein POV sind - nämlich derer, die sie verwenden. Der bzgl. Thema entscheidende Punkt ist aber: "Verstümmelung" wird von relevanter deutscher Seite (AG FIDES und INTEGRA, siehe oben) als das Ergebnis verurteilend, "stigmatisierend" eingeschätzt, während "Beschneidung" bescheinigt wird, eben "kein Urteil" über das Ergebnis zu enthalten. WP ist ein Enzyklopädieprojekt und das Hauptlemma ist nach WP:WSIGA der Ausgangspunkt zur Darstellung des Artikelthemas. Sprachpolitische Ambitionen sind zudem wegen WP:WWNI Punkt 3 als Zweck ausdrücklich ausgeschlossen. Als jemand, der schon an der Formulierung von Artikelinhalten beteiligt war, ist mir bewusst, dass ein Lemma ohne inkludiertes Werturteil bzgl. der zu beschreibenden Praktiken als Ausgangspunkt für die Themendarstellung von entscheidendem Vorteil ist. Weil zur Darstellung der Praktiken auch direkt oder indirekt Wertungen der Durchführenden dargestellt werden müssen, was dann wiederum mit dem in "Verstümmelung" inkludierten, gegensätzlichen Werturteil kollidieren würde. Ein Enzyklopädieartikel zum Thema ist halt was anderes als ein politischer Flyer oder eine juristische Betrachtung (Bewertung!), weil er das Thema zusätzlich z.B. anthropologisch und sozialpsychologisch betrachten muss. Auch andere, moderne deutschsprachige Lexika bzw. Enzyklopädien wie die Werke des Bibliographischen Instituts & F. A. Brockhaus benutzen Beschneidungsbegriffe ("Beschneidung" oder "Beschneidung der Frau") als Lemma. --TrueBlue 15:31, 4. Aug. 2011 (CEST)
Verstümmelung ist eine neutrale Beschreibung. Service: „Verstümmeln: (sw. V.: hat) [mhd. (md.) verstumeln]: (durch Abtrennen einzelner Körperteile) schwer verletzen u. entstellen…“ (Duden, Deutsches Universalwörterbuch, 5. Aufl. 2003, S. 1725). Was TrueBlue, der sich hier jetzt schon mehrfach dem Vorwurf der Bagatellisierung ausgesetzt sieht, da an Wertung hinein nimmt, ist seine Sache; es steckt im Wort selbst nicht drin, das neutral deskriptiv ist. -- Freud DISK 21:18, 4. Aug. 2011 (CEST)
Nachtrag: „weibliche Genitalverstümmelung“ geht nicht, weil der Bezug von „weiblich“ unklar ist. Die Beschneidung eines Mannes ist keine männliche Beschneidung, die Verstümmelung einer Frau keine weibliche. Eine weibliche Handlung ist nicht die Handlung einer Frau, sondern eine als weiblich konnotierte Handlung. Dieser Lemmavorschlag scheidet daher mE aus sprachlichen Gründen aus, auch wenn ich ihn inhaltlich - also so, wie er gemeint ist - für treffend und nach den Regeln als passend erachte. -- Freud DISK 21:27, 4. Aug. 2011 (CEST)
Soso.. Wollen wir mal nachgucken, was eine "Entstellung" ist? Wollen wir "to make imperfect" oder "cripple" übersetzen? Oder wollen wir unter dem Brockhaus-Lemma "Selbstverstümmelung" nachschlagen, um danach zu lernen, dass "Beschädigung" für das Herbeiführen eines Nachteils steht? Wir können uns aber auch auf WP:VM über persönliche Angriffe unterhalten... Btw, es ist hier uninteressant, wie Du sprachlich den Terminus "Weibliche Genitalverstümmelung" einschätzt. Er ist in der Welt und damit auch für WP relevant. --TrueBlue 21:40, 4. Aug. 2011 (CEST)
Was treibst Du hier? Wir könnten auch Körperverletzung schreiben, denn nach ständiger Rechtsprechung und RGSt von anno dazumal ist das bis heute die Herbeiführung oder Steigerung eines pathologischen Zustands. Wenn Du objektive, deskriptive Worte zugunsten von verharmlosenden Beschönigungen weglassen willst, dann sag das doch einfach. -- Freud DISK 21:55, 4. Aug. 2011 (CEST)
"Objektive Worte"... die gibt's nur in Deiner Phantasie. --TrueBlue 22:00, 4. Aug. 2011 (CEST)
Na, wenn’s die eh nicht gibt, was hast Du denn dann noch vorzubringen? Es wäre vielleicht einmal angebracht, dem Verdacht, Du würdest die hier in Rede stehenden Handlungen verharmlosen, entgegenzutreten. -- Freud DISK 22:05, 4. Aug. 2011 (CEST)
Tja lieber TrueBlue, gerade weil WP keine propagandistische Ausdrucksweise zulässt, scheidet "Bschneidung" völlig aus. In den Diskussionen davor wurde ja mehrfach zugegeben, dass "Verstümmelung" aus Rücksicht auf kulturelle Befindlichkeiten nicht passend erscheint, somit "dient" das Wort Beschneidung einem "kulturellen Respekt" unter sträflicher Missachtung der gravierenden Folgen einer Verstümmelung. Beschneidung ist propagandainhärent und als neutraler Begriff gänzlich ungeeignet. Die verharmlosende Propgaganda will eben nicht die Schwere eines Verbrechens darstellen, sondern mit Hilfe des traditionellen Fokus abmildern. Dies geschieht zum Teil mit Absicht und ist auch eine Spätfolge von postkolonialen Schuldgefühlen. Bis heute ist es aus falschem Respekt vor einem ganzen Kontinent kaum möglich, schreckliche Massaker, Sklavenhandel, Massenvergewaltigung, verschiedenste Verstümmelungen, Hunger als gezielte Waffe... auch nur annähernd mit dem gleichen Maßstab zu beschreiben als wenn Europäer genau das Gleiche anrichten würden.212.186.111.156 22:13, 4. Aug. 2011 (CEST)
Ich verstehe nicht, warum du dich so vehement dagegen wehrst, ein Lemma als das zu benennen, was es auch ist--Belladonna 22:17, 4. Aug. 2011 (CEST).
(Nach BK) Die Rücksichtnahme im Umgang mit Betroffenen gehört allerdings nicht zu meiner Argumentation für den Status quo hier, sondern stammt von Leuten/Organisationen, die mit den Betroffenen umgehen müssen/wollen. --TrueBlue 22:24, 4. Aug. 2011 (CEST)
Völlig gleich von wem es stammt ist es jedenfalls POV. Dass Organisationen schwerste Verbrechen abmildern muss ja nicht originär böse sein, es genügt der Hinweis auf die gänzliche Uneignung des Wortes. Jedenfalls wird mit dem Wort Beschneidung Politik betrieben, mit dem Wort Verstümmelung hingegen nicht, sofern man die bloße sachliche Benennung eines Verbrechens (Ehrenmord, Steinigung, Entführung...) nicht als unangemessene Agitation verdammen will. Würde man der Linie dieser Organisationen beipflichten, dürfte man aus Hinsichtl und Rücksichtl über sämtliche Verbrechen im kulturellen Zusammenhang kaum noch berichten. 212.186.111.156 23:09, 4. Aug. 2011 (CEST)
Klar, sind die hier existierenden, relevanten Bezeichnungen für dasselbe Thema POV-abhängig. POV ist aber auch Deine Einschätzung zu den Motiven der Verwendung von "Beschneidung" und "Verstümmelung". Und dazu eine so gar nicht plausible Theoriefindung. Die Quelle "Schnitt in die Seele: Weibliche Genitalverstümmelung – eine fundamentale Menschenrechtsverletzung" (Herausgeber Terre des Femmes) meint auf S. 16, die Verwendung des Verstümmelungsbegriffes war ursprünglich eine Forderung afrikanischer Aktivistinnen. --TrueBlue 23:21, 4. Aug. 2011 (CEST)
Ja, und? Du bist auch ein Aktivist. Ist das schlimm, wenn ein Vorschlag von einem Aktivist kommt? Oder sind nur Aktivistinnen schlecht und Aktivisten gut? --87.162.137.65 23:26, 4. Aug. 2011 (CEST)
Jetzt bin also schon ein Aktivist... Und Du bist eine PA-IP? --TrueBlue 23:32, 4. Aug. 2011 (CEST)
Vielleicht wäre es sinnvoll, wenn die Herren der Schöpfung, die hier diskutieren, mal überlegen, wie auf Männer bezogen eine solche Maßnahme rational einzuordnen wäre. (Verlust der Lust, oft der Zeugungsfähigkeit, bisweilen den Penis abgeklemmt und nur befreit, wenn die Frau ein Kind möchte), das habe ich geschrieben, um die emotionale, strafrechtliche Valenz (Körperverletzung) und damit auch die Sensibilität des Rahmens der Diskussion des Lemmas für alle hier nochmal deutlich zu machen.Belladonna 00:11, 5. Aug. 2011 (CEST)--(CEST)
Auch auf 'Männerseite' gibt es 'radikalere' Praktiken als die Zirkumzision: von der Subinzision der Aboriginies über das Schälen des Penis bei einigen indigenen Stämmen bis zum Vorkommen (einseitiger) Kastration. Und alles firmiert (bisher protestfrei) unter 'Beschneidung'. Was nicht heißen soll, dass das Lemma nicht nach entsprechendem fachlichen Sprachgebrauch auch entsprechend umbenannt werden kann und soll - aber erst danach und nicht bereits, weil es eine (IMHO gute und berechtigte) Kampagne mit entsprechend generierten Schlagworten gibt! --91.52.156.21 07:44, 5. Aug. 2011 (CEST)
Und man könnte noch auf die Skopzen verweisen. Oder die Eunuchen im allgemeinen und die Janitscharen im besonderen. Das alles gehört zu den Themen, bei denen die Bewertung als Verstümmelung enzyklopädisch nichts bringt im Vergleich zur Beantwortung der Frage, warum die Betroffenen in den Kastrationen, Pen- und Orchiektomien (bei der Leibgarde des Sultans ergänzt um Trommelfell durchbohren und Zunge abschneiden) eben keine Verstümmelung sahen bzw. sich trotzdem loyal zu ihren Herren verhielten. Denk ich an WP:IK, erscheint mir der Appell an Emotionalität als gerade nicht geeignet für die Formulierung richtlinienkonformer WP-Artikel. Persönlich nicht nachvollziehbar finde ich doppelte Maßstäbe in der Bewertung: Warum ist es okay, die Körper- und Menschenrechtsverletzung bei Jungen "Beschneidung" zu nennen, gar mit Nagelpflege zu vergleichen oder als Präventionsmaßnahme gegen HIV zu propagieren, während die Körper- und Menschenrechtsverletzung bei Mädchen gar nicht anders als "Verstümmelung" bewertet werden darf? Ich sehe ethisch keinen Unterschied, ob ein Mädchen oder ein Junge in Folge Wundinfektion nach Beschneidungsritualen verstirbt oder zusätzliche Amputationen über sich ergehen lassen muss. Ich sehe ethisch auch keinen Unterschied, ob sich ein Mädchen oder ein Junge nach Beschneidung irgendwann als "nicht intakt" (= "verstümmelt") empfindet. Denn auf die Selbstwahrnehmung, die wiederum durch kulturelle Einflüsse moduliert wird, kommt's im Ergebnis an. --TrueBlue 10:01, 5. Aug. 2011 (CEST)
In diesem Lemma geht es jedoch nicht um Enuchen. In einem Lemma Eunuchen wäre es sicher interessant den von dir aufgezeigten Fragestellungen nachzugehen, ich gehe davon aus, dass sich psychologische Fachliteratur mit diesen beschäftigt hat. Wenn bei Jungen Beschneidung die Form von Verstümmelung annimmt, ist es selbstverständlich korrekt, dies als solches zu bezeichnen. Wir hatten ja festgestellt, dass Beschneidung und Verstümmelung Teilsynonyme sind. Beim Schreiben von WP-Artikeln ist es aus meiner Sicht zielführend, sich die emotionale Valenz und den hier geltenden strafrechtlichen Rahmen des zu bearbeitenden Lemmas zu vergegenwärtigen--Belladonna 10:18, 5. Aug. 2011 (CEST)
Warst Du es nicht, die wollte, dass hier mal "überlegt" wird, "wie auf Männer bezogen eine solche Maßnahme rational einzuordnen wäre"? Wo wir das jetzt tun, ist es Dir auch wieder nicht recht. Wir hatten festgestellt, dass "Beschneidung" und "Verstümmelung" dieselben kulturell verankerten Praktiken bezeichnen, mit Unterschieden in der Konnotation. Mein nach eigenen Angaben beschneidungserfahrener Dauerstalker ist sogar der Meinung, dass chirurgische Phimosebehandlungen praktisch Verstümmelung, Fetischismus und Pädophilie sind. Ebenso, dass WP-Autoren, die kinderchirurgische Leitlinien als Hauptquelle für den Artikel "Phimose" verwenden, in diese Kategorien und permanent diffamiert gehören. Was zeigt: Der Umgang mit dem Thema bzw. die psychischen Folgen von Beschneidung sind von Individuum zu Individuum verschieden. Und Dir schwebt eine Art politische Kampagnenseite als Zielvorstellung für den Artikel "Beschneidung weiblicher Genitalien" vor, wo Du meinst, dass die anthropologischen und sozialpsychologischen Themenaspekte hierzu uninteressant sind? --TrueBlue 10:54, 5. Aug. 2011 (CEST)
Du hast meinen Beitrag missverstanden, deine letzte Frage - ein eindeutiges Nein, wie du auf diese Unterstellung kommst, ist mir nicht nachvollziehbar.--Belladonna 11:40, 5. Aug. 2011 (CEST)
Na warum wohl? Du hast geschrieben: "In diesem Lemma geht es jedoch nicht um Enuchen. In einem Lemma Eunuchen wäre es sicher interessant den von dir aufgezeigten Fragestellungen nachzugehen". --TrueBlue 11:44, 5. Aug. 2011 (CEST)
Aus meiner sicht spricht nichts dagegen, analog hier ähnliche Phänomene zu bearbeiten (beispielsweise, dass Frauen, die selber als Mädchen beschnitten/verstümmelt wurden, die abgetrennte Klitoris ihrer Töchter im Triumphzug durch das Dorf tragen (hab ich in einem Buch/ Link zum thema gelesen. Wenn es hierzu psychologische Erklärungen gibt, spricht aus meiner Sicht nichts dagegen, dies darzustellen.--Belladonna 11:50, 5. Aug. 2011 (CEST)

begründung meiner unterstützung des mb

nur beschneidung weiblicher genitalien ist nicht neutral und wertfrei. nur scheinbar. tatsächlich ein nicht-neutraler euphemismus. verschleiert, verbämt und verscheinsachlicht. beschränkung auf den terminus technicus beschneidung insinuiert im lemma eine medizinische indikation die bei kulturell und religiös veranlasster genitalverstümmelung nicht gegeben ist. millionen von frauen werden durch die barbarische praxis lebenslang körperlich u. seelisch unheilbar traumatisiert. eine kulturell überlieferte barbarei die weltweit geächtet werden sollte wie z. bsp. folter, steinigung und kinderarbeit. weibliche genitalverstümmelung oder beschneidung und verstümmelung weiblicher genitalien sind vertretbare sachlich richtige lemmata. selbst wenn man den gedanken als pov wertet: encyclopaedie 2000 jahre nach christlicher zeitrechnung setzt zeichen und benennt verstümmelung auch im lemma als das was sie ist. verstümmelung. im zusammenhang mit der allgemeinen disk. ein link von meiner bn zu einem vergleichbaren thema Internationale Petition. --Fröhlicher Türke 09:20, 5. Aug. 2011 (CEST)

uneingeschränkte zustimmung! dontworry 10:08, 5. Aug. 2011 (CEST)
Ja. TrueBlues Ansicht halte ich aus den von mir in Freuds VM genannten Gründen für vertretbar, aber die Argumente, die für die - wenn auch potentiell diskriminierende - Bezeichnung "Verstümmelung" sprechen, überwiegen die Argumente, die für die Verwendung des nur scheinbar neutralen und jedenfalls euphemistischen und potentiell verharmlosenden Begriffs der "Beschneidung" sprechen würden. Daher ebenfalls Zustimmung für FT. --JosFritz 10:44, 5. Aug. 2011 (CEST)
ein vergleich der genitalverstümmelung von frauen mit medizinisch indizierter oder religiös begründeter Zirkumzision geht ins leere. bei der weiblichen beschneidung ist ein wesentlicher teil des lebens (erfüllte sexualität) für die betroffenen frauen lebenslang unmöglich. sie werden nach der tortur unter schmerzen zur sexualität gezwungen. das ist bei der zirkumzision bei männern nicht der fall. sie wird hygienisch und medizinisch begründet. höherere anfälligkeit für karzinome durch zersetztes Smegma. für die weibliche beschneidung gibt es keine vernünftigen gründe. es sei denn man betrachtet sexismus und herrschucht als vernünftigen grund. --Fröhlicher Türke 11:01, 5. Aug. 2011 (CEST)
@ Fröhlicher Türke Du erklärtest: "sie wird hygienisch und medizinisch begründet. höherere anfälligkeit für karzinome durch zersetztes Smegma. für die weibliche beschneidung gibt es keine vernünftigen gründe. es sei denn man betrachtet sexismus und herrschucht als vernünftigen grund."
-Falsch
  • Smegma wird bei Frauen deutlich mehr produziert[1]
  • Smegma ist nicht karzinogen[1]
  • und tritt auch bei beschnittenen Männern auf[1][2]
  • Die Häufigkeit von Peniskrebs bei beschnittenen und nichtbeschnittenen Männern.[3][4] und die Häufigkeit von Gebärmutterhalskrebs[4][5][6] bei Frauen mit beschnittenen Partnern und Frauen mit intakten Partnern ist gleich.
Im Klartext: Die Zirkumzision vermag die Entstehung weder des Gebärmutterhalskrens bei Frauen noch des Peniskrebs bei Männern zu reduzieren.
Die Beschneidung macht den Penis unhygienischer. Durch die Beschneidung wird die Anfälligkeit für Balanitiden erhöht.[7]
Die Vorhaut ist ein hoch spezialisiertes, erogenes Gewebe[8] mit tausenden Nervenenden einschließlich spezialisierter Mechanorezeptoren, -weit mehr als die Glans besitzt, wodurch sich intakte Männer einer rund viermal größeren Empfindlichkeit als beschnittene Männer erfreuen.[9]
Für die männliche Beschneidung gibt es ebenfalls keine vernünftigen Gründe. Es sei denn man betrachtet Verringerung der sexuellen Lustempfindens als Grund.
Quellen:
  1. ↑ a b c Van Howe RS, Hodges FM. The carcinogenicity of smegma: debunking a myth. J Eur Acad Dermatol Venereol 2006;20(9):1046-54.
  2. ↑ Hill G. The "foreskin causes cancer" myth. Knol 2008.
  3. ↑ Cold CJ, Storms MR, Van Howe RS. in situ of the penis in a 76-year-old circumcised man. J Fam Pract 44(4), April 1997, pp. 407-410.
  4. ↑ a b Hill G. The "foreskin causes cancer" myth. Knol 2008.
  5. ↑ Terris, Wilson, Nelson.of cirumcision to cancer of the cervix. Am. J. Obstet. Gynecol., Dec. 15, 1973:
  6. ↑ Elizabeth Stern; Peter M. Neely. "Cancer of the Cervix in Reference to Circumcision and Marital History," Journal of the American Medical Women's Association, vol. 17, no. 9 (September 1962): pp. 739-740.
  7. ↑ Van Howe RS. Variability in penile appearance and penile findings: a prospective study. Brit J Urol 1997;80:776-782.
  8. ↑ Taylor JR, Lockwood AP, Taylor AJ. The prepuce: specialized mucosa of the penis and its loss to circumcision. Br J Urol 1996;77:291-295.
  9. ↑ Sorrells ML, Snyder JL, Reiss MD, et al.Fine-touch pressure thresholds in the adult penis. BJU Int 2007;99:864-9.
PS: Leider gelang es mir nicht, die Quellenverweise einzurücken, man möge mir meine begrenzten "editing skills" verzeihen.--89.137.197.2 07:38, 6. Aug. 2011 (CEST)
Das Thema Beschneidung_weiblicher_Genitalien#Einschränkung_der_Sexualität ist eigentlich schon ganz gut dargestellt, könnte man mal lesen. Beschneidung_weiblicher_Genitalien#Qualität_vorhandener_Studien ist in diesem Kontext ebenfalls interessant. --TrueBlue 11:11, 5. Aug. 2011 (CEST)
andere nennen diese art der "darstellung" besser: "im-artikel-verstecken" + btw, wenn du hier (thema: "begründung meiner unterstützung") schreibst, musst du dich auch noch (als unterstützer) eintragen! ansonsten bitte in "wp-cafe" dazwischenlabern! dontworry 13:05, 5. Aug. 2011 (CEST)

Form des MB

Die Form, insbesondere die Abschnitte Pro- und Contraargumente gehen so, wie sie jetzt sind, überhauptnicht. Und zwar, weil die Zulässigkeitsgeschichte über MBs da gar nix verloren haben, die gehören in einen anderen Abschnitt, der dann bitte auch zu benennen ist. Das würde ich als erstes ändern, wenn dazu allgemeines Einverständnis erzielbar ist.

Dann (Aber das würde ich NICHT GLEICH MITÄNDERN, sind die Pro-Argumente zT POV, was gar nicht schlimm wäre, wenn sie als solches gekennzeichnet wären, bspw:"Nach Ansicht der Initiatoren gehören Beschneidung/Verstümmelung und Infibulation bei Typ III-Beschneidungen zusammen. Bei der Infibulation wird nicht nur geschnitten, sondern auch genäht. Sie erscheint uns daher im Lemma „Beschneidung weiblicher Genitalien“ nicht inbegriffen".

In einem Abschnitt direkt mit der Sachargumentation anzufangen, im anderen erstmal mit einem Haufen Rotz, der da garnicht hingehört (s.o.), im dann einen Unterabschnit mit === Inhaltliche Probleme=== einzufügen, ist nun auch nicht gerade das gelbe vom EI, um es mal vorsichtig auszudrücken. Gruß. TJ.MD 12:38, 5. Aug. 2011 (CEST)

Ich habe keine Ahnung, wie MB strukturiert sein sollten. Wenn Du damit Erfahrungen hast, hast Du auch meinen Segen. Ich schätze, der POV-Anteil in der Pro-Argumentation soll mit voller Absicht nicht als solcher erkennbar sein. --TrueBlue 16:26, 5. Aug. 2011 (CEST)

Konsequenzen, Inhalt des MB

Mönsch Kinners. Meinungsbilder können nur Projektrichtlinien ändern, aber nicht Artikelinhalte. Was wollt ihr denn hiermit erreichen? Eine Diskussion umgehen, in der ihr euch mit euren Argumenten nicht durchsetzen konntet? Einen Haufen Wikipedianer nach ihrer persönlichen Meinung zu einem emotional aufgeladenen Thema befragen?

Schonmal überlegt, was die Konsequenzen wären? In den Projektregeln müsste dann stehen, dass ein Artikel (welcher denn nun genau, ohne ihn beim Namen zu nennen?) auf immer und ewig Beschneidung und Verstümmelung von weiblichen Genitalien heißen muss. Als inhaltliche Begründung müsstet ihr dann auf ein Meinungsbild im Wikipedia-Namensraum verlinken, in dem bestenfalls 200 von 300 Basement Dwellers den Artikel mit dem Phänomen verwechseln. Inhaltliche Argumente würden dann keine Rolle mehr spielen, denn die Wikipedia-Gemeinschaft (und nicht irgendwelche Mediziner, Kulturwissenschaftler oder ähnliche) hat es ja so beschlossen.--Toter Alter Mann 13:00, 5. Aug. 2011 (CEST)

Es gibt MB die zu Projektregeln führen und solche, die das nicht tun. Zitat aus dem vorletzten angenommenen Meinungsbild:
"Die Abstimmung über diesen Vorschlag wird nicht zu einer gesonderten Richtlinie führen, sondern eine Interpretation der vorliegenden Regeln nach sich ziehen. Nach Beendigung dieses Meinungsbildes kann in einem vorliegenden Streitfall auf dieses Meinungsbild verwiesen werden."
--PM3 13:41, 5. Aug. 2011 (CEST)
Der Artikel würde, die immer in der WP, so lange Beschneidung und Verstümmelung weiblicher Genitalien heißen, bis es neue Argumente gibt. --Die Sengerin 17:45, 5. Aug. 2011 (CEST)
Jein, eine MB-Entscheidung kann man mit neuen Argumenten nicht so ohne weiteres kippen; da muss das MB schon einige Jahre alt und die Einigkeit groß sein. --PM3 18:34, 5. Aug. 2011 (CEST)
Stimmt. --Die Sengerin 18:38, 5. Aug. 2011 (CEST)
Richtig ist, daß man dieses MB noch einmal neu stricken muß. Richtig ist aber auch, daß der Begriff „Beschneidung“ für das im Artikel behandelte verharmlosend ist - nicht nur in der Wahrnehmung der meisten Diskussionsteilnehmer, sondern auch und vor allem in den oben genannten Quellen und Veröffentlichungen. Wir entnehmen den Begriff, auch wenn das lange unkritisch so geschah, nicht einer exkulpierenden, überholten Sprachregelung - die übrigens natürlich auch noch aus einer Zeit stammt, in der die meisten Männer, auch die meisten Ehemänner, nicht einmal wußten, daß Frauen eine Klitoris haben (sofern unverstümmelt). In dem Wort „Beschneidung“ drückt sich gar nicht so sehr das bewußte Wegschauen aus als vielmehr eine seinerzeitige, überbordende Verklemmung.
„Verstümmelung“ ist ein neutrales Wort, denn der Körper der so behandelten Frauen wird verstümmelt
. Die Sichtweisen von Menschen, die das aus sogenannten kulturellen Gründen oder aus Gründen ganz besonderer sexueller Prägung befürworten, gehören im Artikel natürlich benannt. Was nicht geht, ist, derlei Sichtweisen bei der Lemmafindung - ob nun aus gut gemeinten oder anderen Motiven heraus - zu berücksichtigen. Möglich ist, vgl. aus einem anderen Bereich den Artikel Endlösung der Judenfrage, eine sehr deutliche Klarstellung des Euphemismus’ in der Einleitung an hervorgehobener Stelle oder ein anderes Lemma.
Da der Ausdruck „Beschneidung“ seit vielen Jahren - ich erinnere mich dunkel an ein Emma-Heft meiner Mutter um 1980 herum - institutionell (UN) unter schwerer Kritik steht, sollten wir ihn mE nicht übernehmen, sondern einen anderen finden. Der MB-Auftrag muß natürlich entsprechend allgemein sein. Ich kann mir - ganz roh entworfen und der Kritik und Weiterentwicklung anheimgestellt - etwas vorstellen wie folgt: „Ist ein Lemma zwar (noch) die verbreitetste Bezeichnung für einen Sachverhalt und daher nach WP:NK das anscheinend richtige, jedoch wissenschaftlich aufgrund Diskriminierung überwiegend abgelehnt, so ist ein anderes, von der Wissenschaft genutztes, nichtdiskriminierendes Lemma zu wählen. Das (noch) verbreitetste Lemma hat als BKL auf das neue Lemma zu verweisen.“ -- Freud DISK 13:48, 5. Aug. 2011 (CEST)
+1, auch wenn in anderen fragen anderer meinung meinung als freud. beschneidung ist eine unzulässige, veraltete und euphemistische verharmlosung für die barbarische tortur. der begriff ist im aufgeklärten sprachgebrauch beschränkt auf medizinisch oder relgiös indizierte zirkumzision beim mann. archaische klitoridektomien und abschneiden der äußeren schamlippen mit anschließendem zunähen der verstümmelten vulva mit unsterilen glasscherben oder rostigen rasierklingen durch schmutzige alte weiber ohne medizinische ausbildung und ohne betäubung des manipulierten opfers mit lebenslangen folgen ist keine beschneidung sondern verstümmelung. der titel eines lemmas ist auch eine information und nicht unwichtiger als der inhalt. darüber kann ein mb entscheiden. --Fröhlicher Türke 14:46, 5. Aug. 2011 (CEST)
Zirkumzisionen und schlimmeres bzgl. männlichem Genital werden nicht nur unter guten Krankenhausbedingungen durchgeführt, sondern u.U. direkt auf dem Dorfplatz... Angeblich sollen alle Kulturen, die weibliche B. praktizieren, auch männliche B. praktizieren. Insgesamt ist die B. von Jungs weltweit viel verbreiteter als die von Mädchen. Außer echter medizinischer Indikationen gibt es keinerlei rationale Begründungen für eine Zirkumzision. Hygiene lässt sich auch ohne B. sicherstellen. --TrueBlue 15:37, 5. Aug. 2011 (CEST)
@Freud und Fröhlicher Türke: Meinungsbilder können auch über einzelne Artikel entscheiden, wenn über den Punkt nicht anders entschieden werden kann. Die MB-Regeln lassen da vieles zu. Ich denke, der Fall ist hinreichend begründbar, da wir ja durch einen nicht erbringbaren Konsens in einer Patt-Situation stecken.
Allerdings habe ich auch Bedenken über die Höhe der formalen Zustimmung, die dieses MB erfahren wird. Der Vorschlag von Freud (ich zitiere mal: „Ist ein Lemma zwar (noch) die verbreitetste Bezeichnung für einen Sachverhalt und daher nach WP:NK das anscheinend richtige, jedoch wissenschaftlich aufgrund Diskriminierung überwiegend abgelehnt, so ist ein anderes, von der Wissenschaft genutztes, nichtdiskriminierendes Lemma zu wählen. Das (noch) verbreitetste Lemma hat als BKL auf das neue Lemma zu verweisen.“) ist immerhin der Versuch, das Ganze auf eine höhere Ebene zu heben. Darüber sollten wir weiter diskutieren. Allerdings wäre die vorgeschlagene Regel an allen Stellen der WP ohne Unterschied verpflichtend und ließe sich auch an falschen Stellen instrumentalisieren, z.B. ebenso gegen den Begriff der "Verstümmelung", wenn denn nur die "richtige" Fachliteratur herangezogen wird. Es taucht dann nämlich wider die Frage auf, wer die Fachliteratur auswählt. Außerdem kommt gerade hierher auch die Angstmache vor Hexenverfolgung und -folter und -mord, die (jetzt völlig aus der Luft gegriffen) dann evtl. greifen würde und Viele sicherlich von einer Annahme des Vorschlags abesehen ließe.
Eigentlich führen wir hier eine Auseinandersetzung um die Auslegung bereits bestehender Wikipedia-Regeln. Deshalb halte ich die speziellere Ausrichtung des MP für besser als eine allgemeinere Ausrichtung - auch wenn ich bezüglich der formalen Akzeptanz Bauchschmerzen habe. Wir müssen daher weiter über solche Probleme reden und darüber, wie man sie lindern kann. Bringt euch, wenn ihr Lust habt, ruhig mit in die Ausarbeitung des MP-Textes ein. Viele Grüße, --Die Sengerin 17:45, 5. Aug. 2011 (CEST)
Formal können mW Meinungsbilder durchaus Einzelfragen lösen. Das Problem ist, daß sie dann um so weniger anerkannt werden. Das kann zu einem Hin- und Her-Revertiere führen, gegen das der Donauturm nur ein Kindergeburtstag war. Einen allgemeingültigen Aspekt sollte das MB mE haben. Der wiederum sollte so geringfügig wie möglich ausfallen, denn wenn man einen wirklich all-gemeinen Aspekt ändern will, rennt man nicht nur gegen tausende Nutzer an, von denen vielleicht viele mit „Das haben wir ja noch nie so gemacht“ und „Da könnte ja jeder kommen“ gegen den vorschlag votieren; das ist eher aussichtslos. Warum beschränken wir es hier und jetzt nicht auf geschlechtliche Diskriminierung? Ich füge das Wort in den Vorschlag ein: „Ist ein Lemma zwar (noch) die verbreitetste Bezeichnung für einen Sachverhalt und daher nach WP:NK das anscheinend richtige, jedoch wissenschaftlich aufgrund geschlechtlicher Diskriminierung überwiegend abgelehnt, so ist ein anderes, von der Wissenschaft genutztes, nichtdiskriminierendes Lemma zu wählen. Das (noch) verbreitetste Lemma hat als BKL auf das neue Lemma zu verweisen.“
Ein weiterer Vorteil: Bei solchen Änderungen weiß man oft nicht, ob nur ein paar wenige oder tausende von Artikeln betroffen sind. Durch eine möglichste scharfe Restriktion grenzt man den Bereich der in Frage kommenden Artikel ein, was allen Teilnehmern am MB nicht abverlangt, für etwas mit unabsehbaren Folgen zu votieren.
Ich halte das übrigens nicht nur für Kosmetik in Richtung Erhöhung der Erfolgschancen - ich halte es für notwendig: Man denke nur an all die Möglichkeiten religiöser Diskriminierung bis hin zur Abschaffung des † bei den Lebensdaten… Über Weiterentwicklung und Kritik freue ich mich, und über den konstruktiven Tonfall hier noch mehr. -- Freud DISK 19:58, 5. Aug. 2011 (CEST)
Halte ich für unnötig und kontraproduktiv.
  • 10 Unterstützer in zwei Wochen sprechen sehr dafür, dass die formale Akzeptanz in der jetzigen Form gegeben ist.
  • Die Legitimation der inhaltlichen Entscheidung wird m.E. wie bei jedem MB von der Anzahl der Teilnemher abhängen, und da bin ich auch recht zuversichtlich. MB ist MB; wenn es von einer hinreichend großen Zahl von Benutzern angenommen wurde, ist es hinreichend legitimiert und ist durchsetzbar.
  • Diskriminierung ist erstens ein subjektiver und als NK-Basis ungeeigneter Begriff; zweitens würde dieser Vorschlag das MB mit einem unpassenden Etikett versehen - das ist kein Anti-Diskriminierungs-MB -, und drittens ist das vorgeschlagene Lemma ist eher technisch konstruiert (Zusammensetzung der beiden Artikelaspekte mit "und") als ein in dieser Form vorherrschender wissenschaftlicher Begriff.
  • Eines der Contra-Argumente lautet, dass dieses MB einen Präzedenzfall für Doppelbenennungs-Lemmata schaffen würde, Beispiel Abtreibung, Hexenverfolgung etc. Eine Verallgemeinerung würde tatsächlich genau zu diesem Resultat führen und dürfte daher negativ für die Akzeptanz des MB sein. Das spricht aus meiner Sicht für den gegenteiligen Ansatz, nämlich es als Einzelfall zu behandeln. --PM3 20:58, 5. Aug. 2011 (CEST)
Ich suche zwar auch nach einem allgemeingültigen Argument, aber mit der Eingrenzung deines Vorschlags auf Geschlechterdiskriminierung kann ich meine Kritik daran leider nicht einstampfen. (Einen besseren Vorschlag habe ich aber auch nicht.) Die Probleme bleiben ja bestehen: Wer bestimmt denn, wie ein wissenschaftlicher Diskurs auszulegen ist? Da ist zu viel Interpretationsspielraum und damit auch Raum für Missbrauch. Zumal gerade beim Zusatz "Geschlechterdiskriminierung" viele Benutzer die Befürchtung haben könnten, es handele sich hier um eine Art "feministische" Unterwanderung von WP-Regeln. In den Topf will ich mich nicht setzen. Dein Vorschlag brächte meiner Meinung nach zwar einen prozentual höheren Anteil an formaler Zustimmung, aber auch einen sehr viel höheren Anteil inhaltlicher Ablehnung. Das ist mir zu heiß - zumal ich denke, dass wir mittlerweile gute Argumente für die Verschiebung des Artikels zusammengetragen haben. Was PM3s Hinweis auf das Präzedenzfall-Argument angeht, kann ich das nur noch einmal bekräftigen. Viele Grüße, --Die Sengerin 21:05, 5. Aug. 2011 (CEST)

Ich kann mich nicht erinnern, dass jemals ein Meinungsbild zu einem Lemma durchgegangen sei. Selbst harmlose Umfragen wie Wikipedia:Umfragen/Ulaanbaatar oder Ulan Bator? werden von einer Mehrheit abgelehnt. Koenraad Diskussion 08:02, 6. Aug. 2011 (CEST)

Ja, das hier ist eine Premiere und ein Ausnahmefall. --PM3 12:34, 6. Aug. 2011 (CEST)

Nach gefühlten zwei Bildschirmkilometern einer eher inhaltsleeren Diskussion wird die Sache hier durch den Beitrag von Toter Alter Mann endlich auf den Punkt gebracht: Ein Eingriff in inhaltliche Fragen (und die Frage des Lemmas ist eine zentrale inhaltliche Frage) durch ein MB ist in keiner Weise mit den Prinzipien und Zielen einer Enzyklopädie vereinbar. Die Frage des Lemmas eines speziellen Sachverhaltes kann nur argumentativ zu einem Konsens gebracht werden, und dies geschieht nicht auf der Basis möglichst vieler Meinungen, sondern auf der Basis möglichst umfassend aufgezeigten und qualititativ ausgewerteten Quellenmaterials. In dieser Hinsicht konnten sich die Befürworter des Begriffs "Verstümmelung" im Lemma in den letzten 4 Jahren nicht durchsetzen und sie haben auch der vom SG zur Konsensfindung zusammengetragenen Bibliographie seitdem keine wirkungsvollen Argumente oder ihre Argumentation stützende Literaturauswahl entgegensetzen können. Nun wird also emotional an die Masse der Benutzer appeliert, um den Status Quo zu kippen, eine geradezu groteske Idee, gewürzt mit dem einen oder anderen argumetativen Salto mortale beim Versuch, den Begriff "Verstümmelung" als "neutraler" oder "wertungsfreier" als den absolut emotionslosen Terminus technicus "Beschneidung" umzudeuten.

Ich bin allerdings sehr zuversichtlich, dass die große Masse der Wikipedianer diesen untauglichen Versuch, inhaltliche Meinungsverschiedenheiten "demokratisch" zu entscheiden, durchschauen und das MB rundweg ablehnen wird. Hier ist nämlich genau der Punkt, auf den sich der oft missbrauchte Spruch "Wikipedia ist keine Demokratie" bezieht: Über Artikelinhalte kann per Abstimmung nicht entschieden werden. Und das wird auch so bleiben. Es wird keine "Premiere" stattfinden, da es auch keinen "Ausnahmefall" gibt. --Thomas, der Bader (TH?WZRM-Wau!!) 13:21, 6. Aug. 2011 (CEST)

Abststimmungen über das Lemma - als letztes Mittel - auf einer Artikel-Diskussionsseite kommen durchaus vor; haben wir z.B. bei Nuklearkatastrophe von Fukushima nach erfolglosen, ähnlich heißen Diskussionen (Unfälle oder Katastrophe? Nuklearkatastrophe oder nur Katastrophe?) und diversen Verschiebe-Wars so gemacht [7] und wurde akzeptiert.
Ansonsten stimme ich dir grundsätzlich zu, allerdings steht man mit der Standardvorgehensweise vor einem Problem, wenn ein Artikel von einzelnen hochaktiven Leuten kontrolliert wird. Ein solcher Missstand liegt hier vor, und da muss man dann auch mal zu unkonventionellen Mitteln greifen, um diesen Missbrauch der Wikipedia-Konventionen zu durchbrechen. --PM3 14:03, 6. Aug. 2011 (CEST)
Nun, dieser Artikel wird gotseidank von einzelnen hochaktiven Benutzern vor einer relativ kleinen, aber immer wieder in neuen Inkarnationen auftretenden Truppe von POV-Pushern beschützt. Eine wesentlich größere Gruppe enzyklopädisch und thematisch sachverständiger Benutzer liest - so wie ich - aufmerksam die ablaufenden Diskussionen passiv mit und greift ein, wenn die enzyklopädische Neutralität von Artikel und Lemma bedroht erscheint. Beispielsweise durch die hanebüchene Unterstellung, der Begriff "Beschneidung" bedeute eine Verharmlosung der vorliegenden Fakten und Benutzer, die für den Fortbestand des bisherigen Lemmas votieren, leisteten direkt oder indirekt den im Artikel beschriebenen grausamen und inhumanen Praktiken Vorschub. Dass die "Verstümmelung"-Fraktion bislang erfolglos ist, leigt einzig und allein an der schwächeren Argumentationslinie gepaart mit der entsprechenden Quellenlage. Und dieses MB ist daher nichts anderes als ein zorniges "Ich-will-aber-trotzdem!"-mit-dem-Fuß-Aufstampfen. So schauts aus. --Thomas, der Bader (TH?WZRM-Wau!!) 14:42, 6. Aug. 2011 (CEST)
Ja, ne, is klar. Verstümmelung ist POV. Wenn ein Mensch durch einen Autounfall verstümmelt wird - was ist das? POV? Nein? Aha, denn Verstümmeln hat einen leicht zu erfassenden, deskriptiven Gehalt. Wenn ein Mensch einen anderen Menschen verstümmelt, dann … soll man das also nicht schreiben dürfen, weil das wäre ein POV. Is scho recht. -- Freud DISK 15:54, 6. Aug. 2011 (CEST)
Respekt! Eleganter als mit diesem hochintellektuellen Edit kann man sich nicht selbst disqualifizieren. Besten Dank, das enthebt mich der Notwendigkeit weiterer Argumentation. --Thomas, der Bader (TH?WZRM-Wau!!) 16:32, 6. Aug. 2011 (CEST)
(Nach BK) Wenn ein Mensch durch einen Autounfall körperlich schwer verletzt wird, es zu einen Verlust von Funktion oder wichtiger Teile seines Körpers kommt, dann kann das vom Betroffenen wie von Beobachtern als Schaden bzw. Verstümmelung bewertet werden, ja. Ob es für den Betroffenen im weiteren Leben hilfreich ist, von anderen als Verstümmelter betrachtet zu werden, ist noch mal ein anderes Thema. Btw, hatte ich hier schon mal geschrieben, dass Bezeichnungen grundsätzlich POV sind - nämlich derer, die sie verwenden? Ja, hatte ich schon. --TrueBlue 16:39, 6. Aug. 2011 (CEST)
@Freud, Sengerin:
Nach den ersten Reaktionen auf das NK-Latein-MB fürchte ich nun doch, dass ich mich oben mit der formalen Akzeptanz geirrt habe. Das wird sehr, sehr schwer werden mit einem ein-Artikel-MB. Aber eine Verallgemeinerung halte ich hier für unmachbar; der gesamte Fall und die Argumente für die Umbenennung sind speziell. Vielleicht lässt sich die Argumentation, warum dies ein Sonderfall ist und ein MB nötig, noch klarer herausstellen.
Problematisch ist auf jeden Fall der Punkt, dass ein per MB beschlossenes Lemma zemetiert und nicht mehr an neue Erkenntnisse anpassbar ist. Vielleicht ließe sich das lösen, indem wir den Vorschlag wie folgt umformulieren:
Das Wort „Verstümmelung“ soll mit in das Lemma aufgenommen werden. Der Artikel wird dazu in „Beschneidung und Verstümmelung weiblicher Genitalien“ umbenannt. Erneute Umbenennungen sind möglich, solange dabei das Wort „Verstümmelung“ im Lemma enthalten bleibt.
Klingt allerdings etwas konstruiert. --PM3 23:21, 7. Aug. 2011 (CEST)
Klingt nicht nur so, ist es auch. Auch das Latein-MB wird daran scheitern, dass dort inhaltliche Fragen eine große Rolle spielen, wobei das wenigstens noch ansatzweise etwas grundsätzliches hat. Eine enzyklopädische Denkweise schließt eben die Lösung solcher Konflikte per Mehrheitsentscheidung aus, zumal alle Meinungsbilder in der WP ohnehin daran kranken, dass sie eher zufällige Mehrheiten ermitteln, abhängig von der Zahl der Abstimmenden. Wie oben bereits erwähnt, gibt es sicherlich einiges in der WP (Organisatorisches, Layout, Infoboxen, Tabellen etc. pp., aber auch Maßnahmen zur Konfliktregulierung usw.) das basisdemokratischen Entscheidungen zugänglich ist, der Kernbereich, also der inhaltliche Bereich entzieht sich jedoch einer "Demokratisierung" vollständig. Das ist eben so, und wer versucht, das zu ändern, gibt automatisch Qualitätsansprüche dieser Enzyklopädie zugunsten einer Stammtischdemokratie auf. Die Energie, die bislang in dieses MB gesteckt wurde, wäre in weiterer Quellenrecherche und in immer noch mögliche Artikelverbesserungen (z.B. den Versuch einer Kandidatur, Homöopathie hat gezeigt, dass das auch bei ganz umstrittenen Artikeln klappen kann) besser und sinnvoller eingebracht worden. --Thomas, der Bader (TH?WZRM-Wau!!) 01:27, 8. Aug. 2011 (CEST)
@PM3 und Freud: Könnte man so machen, klingt allerdings wirklich konstruiert. Das kann man aber sicher mit ein wenig Formulierungsarbeit glätten. Ich versuche es zudem mal mit einem Brainstorming (alles einzelne Vorschläge, teilweise kombinierbar):
  1. Ganz allgemein soll dieses MB so wie so nicht über eine inhaltliche Frage entscheiden, sondern über die Auslegung bereits vorhandener Richtlinien (NK und NPOV) in einem speziellen, verfahrenen Fall. Die Formulierung des Vorschlag sollte das irgendwie unterbringen.
  2. Möchte man das MB ganz allgemein halten (Motto: MBs schreiben Gesetzestexte und fällen keine Gerichtsurteile), dann hilft vielleicht eine allgemeine Formulierung, die sich aber (bisher) nur auf diesen einen Artikel anwenden ließe. Leider fällt mir dazu nichts Sinnvolles ein.
  3. Ebenso allgemein, aber auch angreifbarer, wäre der Vorschlag: In die Namenskonventionen soll die Regelung aufgenommen werden: "Wenn ein Artikel zwei teilsynonyme Begriffe behandelt, dann müssen beide Begriffe im Artikellemma auftauchen." Zu beweisen wäre dann ebenfalls im MB die Teilsynonymität. Um transperent und glaubhaft zu bleiben müsste deutlich bleiben, dass dies einem speziellen Zweck dienen soll. Vorteil: Wir zeigen eine Patt-Situation auf, die sich aus einer Regelungslücke der WP:NK ergibt und können mit dem MB diese Grauzone schließen und den Patt auflösen. Die formale Akzeptanz des MBs wäre vermutlich gut. Nachteil: Die Grundannahme der Existenz eines Patts kann nicht geteilt und die Teildynonymität nicht akzeptiert werden. Außerden greift dann wieder die Angstmache vor zahllosen "und"-Lemmas.
  4. Der erste Satz "Dieses MB soll klären ..." muss in jedem Fall entsprechend unseres Diskussionsergebnisses umformuliert werden. Der erste Eindruck zählt.
Noch zwei Hinweise: Unsere Kritiker helfen uns mit ihren Einwänden übrigens ungemein, ein besseres MB zu machen. Sollte sich zeigen, dass das MB noch bedeutend umgebaut wird, wird es nicht am 15. August starten. Viele Grüße, --Die Sengerin 13:19, 8. Aug. 2011 (CEST)
Hab mich mal an (4) versucht. Der kritische Punkt ist wohl die formale Zustimmung, also sollte auf den ersten Blick klar sein, warum dieses MB sinnvoll/nötig ist. (3) dürfte für die Mehrheit inakzeptabel sein, weil es die Autoren zu sehr bei der Lemmawahl einschränkt.
Nochmal eine rein formale Variante meines Vorschlags:
"Das Lemma des Artikels Beschneidung weiblicher Genitalien soll in „Beschneidung und Verstümmelung weiblicher Genitalien“ umbenannt werden. Erneute Umbenennungen aufgrund neuer Erkenntnisse sind möglich, solange die Bezeichnung „Verstümmelung“ erhalten bleibt.
--PM3 15:52, 8. Aug. 2011 (CEST)
und "solange in dem Lemma sowohl Beschneidungspraktiken als auch Verstümmelungspraktiken (beide Teilsynonyme) dargestellt werden"- es könnte ja sein, dass sich mal die Situation ergibt, dass eine getrennte Darstellung erörtert wird.--Belladonna 16:17, 8. Aug. 2011 (CEST)
Damit würde wir über eine inhaltliche Frage abstimmen lassen - kaum akzeptabel. --PM3 17:18, 8. Aug. 2011 (CEST)
@PM3 war darauf bezogen, dass im vorhergehenden Vorschlag "Verstümmelung" vorausgesetzt wurde und dass dies ja nur Sinn macht, wenn das Lemma in seiner Gesamtheit so bleibt.--Belladonna 17:48, 8. Aug. 2011 (CEST)
Ich wollte gerade bei meinen Formulierungsversuchen auf der Vorderseite dies hier auch noch hinzufügen: "Das Ergebnis des Meinungsbildes bezieht sich lediglich auf einen Artikel der - wie der jetzige - beide Aspekte beinhaltet. Eventuelle zukünftige Artikelneuanlagen sind davon ausgenommen." Ich habe es dann gelassen, weil ich die Gefahr sehe, dass die Gegener einer Umbenennung im Falle einer Annahme des Vorschlags dann einfach zwei Artikel draus machen und den Hauptteil des Textes in "Beschneidung" und die Kritik in "Verstümmelung" packen. Das kann nun auch nicht das Ziel sein ... --Die Sengerin 18:56, 8. Aug. 2011 (CEST)
Im Prinzip ist dein Brainstorming passend, etwas unwohl ist mir damit, dass die Aussage: "solang der Begriff Verstümmelung bleibt", etwas in der Luft hängt. Mir fehlt hier eine Ergänzung in dem Sinn (ist sicher noch nicht optimal): "solang der Begriff Verstümmelung mit den damit verbundenen (konnotierten?) Inhalten verknüpft bleibt. Was meint ihr?--Belladonna 19:27, 8. Aug. 2011 (CEST)
Dein Vorschlag, PM3, überzeugt mich nur teilweise. Es ist sicherlich sinnvoll, die Regelung diesbezüglich zu ergänzen, um hier eine runde und überlegte Sache abzuliefern. Der Vorschlag von Belladonna passt da gut als Ergänzung rein: "sofern der Artikel in seiner jetzigen Form erhalten bleibt".
Aber das löst das Grundproblem nicht, das ist nicht in der Angst der Abstimmenden vor einer Festschreibung sehe, sondern darin, dass es zu sehr als inhaltliche Entscheidung denn als Regel-Anwendungs-Entscheidung gesehen wird. Was meint ihr zu meinem Brainstorming- Ergebnis (3)? Mir gefällt das eigentlich immer besser. Was genau spricht dagegen? Viele Grüße, --Die Sengerin 18:33, 8. Aug. 2011 (CEST)
Ja, so richtig gefällt mir mein Vorschlag auch noch nicht.
Das Problem bei Nr. 3 ist, dass es die Umbenennung zehntausender Artikel erzwingen würde. Man müsste es einschränken auf solche Fälle, wo die Beschränkung auf einen der beiden Begriffe zu einer massiven Verzerrung führt, aber das halte ich nicht für klar eingrenzbar - und es könnte immer noch hunderte von Artikeln betreffen. Das würde ein Riesenfass aufmachen, um das es hier gar nicht geht.
@Belladonna
Ich denke, dass ein direkter bezug aus dem MB-Vorschlag auf Artikelinhalte aus dem Ganzen hier zwingend ein inhaltliches MB machen würde, und sowas ist grundsätzlich unerwünscht. --PM3 19:56, 8. Aug. 2011 (CEST)
@ PM3 Wir sehen doch durch die jetzige Lemmawahl den neutralen Standpunkt dadurch gefährdet, dass ein Begriff mit den Inhalten nicht übereinstimmt und ein Teil des Inhalts des Lemmas dadurch nicht mehr dem neutralen Standpunkt entspricht. Insofern steht das Meinungsbild schon dafür, dass mit den Inhalten auch der dazupassende Begriff verknüpft wird. --Belladonna 20:26, 8. Aug. 2011 (CEST)
Was ja genauso bei Schwangerschaftsabbruch zutrifft, was ja -da in seinen Folgen für die Betroffenen viel extremer, diese aber ohne eigene Lobby- als Euphemuismus für Tötung ungeborenen Lebens steht. Also zumindest auch hierauf erweitern, da es hier nicht nur um Lebensqualitätseinschränkung, sondern um Leben an sich geht! --91.52.162.110 22:29, 8. Aug. 2011 (CEST)

Konsequenzen, Inhalt des MB. - die Zweite

Es geht hier -ungeachtet der ganzen Spiegelfechtereien beider Seiten- doch ausschließlich um die ganz allgemeine Frage, ab wann ein 'neuer' Begriff für einen Sachverhalt 'der' Begriff für den Sachverhalt geworden ist (und wie lange man nur über den Begriffswandel informiert). Sollte das MB nicht von der (bewegten) Lemma-Nabelschau zu einem solchen strukturellen MB umgeschrieben werden - und dabei 'nebenbei' auch die Frage regeln, ob während der Übergangszeit alle gängigen Begriffe im Lemma aufgezählt werden sollen?

Dann könnten die Spitzfindigkeiten, ob ein (seit über eineinhalb Jahrhunderten) Begriff 'wirklich' den damit bezeichneten Sachverhalt wirklich vollständig darstellt oder ob eine Organisation den einen oder anderen Begriff häufiger benutzt, hintenanstehen. --91.52.190.49 15:47, 6. Aug. 2011 (CEST)

Weiterleitung

Hab einfach mal die Weiterleitung angelegt: Beschneidung und Verstümmelung weiblicher Genitalien. Kindergarten hier. --87.178.100.151 15:56, 6. Aug. 2011 (CEST)

Dein Motiv ("Damit dieses MB aufhört") ist zwar ehrenwert, trotzdem verstößt diese Weiterleitung gegen die Richtlinien. Der Terminus "Beschneidung und Verstümmelung weiblicher Genitalien" ist als solcher Begriffsfindung und wegen WP:KTF in der WP unerwünscht. Ein Fall für WP:SLA. --TrueBlue 16:20, 6. Aug. 2011 (CEST)
Wenn's so einfach wär, dann gäbe es ja wohl kaum dieses MB (dann müsste mit der Weiterleitung auch gleichzeitig das MB gelöscht bzw. abgebrochen werden, weil's ja eindeutig unstrittig wäre). --87.178.100.151 09:29, 7. Aug. 2011 (CEST)
Ja, die MB-Unterstützer planen gewissermaßen den Verstoß gegen Grundprinzip WP:KTF und Richtlinie WP:NK. Es ist so einfach. --TrueBlue 09:45, 7. Aug. 2011 (CEST)

Gibt es denn...

...eine Beschneidung, die nicht mit Verstümmelung verbunden ist? Falls nein wäre Beschneidung und Verstümmelung weiblicher Genitalien mMn irreführend: es suggeriert, dass es das Eine und das Andere gibt. Warum nicht verschieben nach Verstümmelung und WL von Beschneidung dorthin ? Grüße Okmijnuhb·bitte recht freundlich 17:51, 8. Aug. 2011 (CEST)

Hallo Okmijnuhb: Die Praxis an sich ist erstens je nach Form unterschiedlich stark ausgeprägt und zweitens ist die Bedeutung beider Begriffe verschieden. Wo die Grenzen sind zwischen einer Vertstümmelung und einer Beschneidung, darüber gibt es ganz unterschiedliche Meinungen. Ich selbst finde, dass nur im Falle des Abschneidens der Klitorisvorhaut von Beschneidung gesprochen werden kann, da hier noch die größte Ähnlichkeit zur männlichen Beschneidung vorhanden ist. Andere Benutzer gehen davon aus, dass selbst die komplette Entfernung von Schamlippen und Klitorisspitze mit anschließender Infibulation als Beschneidung zu bezeichnen ist. Außerdem meint "Beschneidung" die kulturelle Praxis mit, während "Verstümmelung" eher auf die Folgen der Prozedur hinweist. Deshalb finden wir, dass beide Begriffe Teilsynonyme sind.
Falls dich meine ausführlichere Stellungname interessiert: Unter dem Abschnitt "Anderer Lemmavorschlag" habe ich als Antwort auf eine ähnliche Frage versucht, diese Position zu begründen. Hauptargument ist dabei, dass aktuelle wissenschaftliche Texte ebenfalls beide Bezeichnungen verwenden. Beste Grüße, --Die Sengerin 18:19, 8. Aug. 2011 (CEST)
(nach Beakon) Beschneidung und Verstümmelung sind Teilsynonyme. Sie werden sinnvollerweise deshalb auch gemeinsam in diesem Lemma behandelt. Näher ausgeführt ist das im Text: Argumente für den Vorschlag - direkt im Meinungsbild. Mir ging es in dem vorausgegangenen Edit darum, anzudenken, wie stabil und wie flexibel das Meinungsbild formuliert sein sollte.--Belladonna 18:23, 8. Aug. 2011 (CEST)
Es gibt noch individuell praktizierte und übereinstimmend als solche bewertete Verstümmelungen weiblicher Genitalien im Rahmen von Sexualmorden. Außerdem später so bewertete medizinhistorische Praktiken (→ Klitoridektomie) sowie eine als "Genitalverstümmelung" bezeichnete, spezifische Fortpflanzungsstrategie bei Wespenspinnen (betrifft da auch das weibliche Genital). Das alles ist allerdings nicht Thema im Artikel B.w.G., da geht es um die deutschsprachigen Entsprechungen zu den synonym gebrauchten englischsprachigen Termini FGC und FGM. --TrueBlue 18:38, 8. Aug. 2011 (CEST)

Danke schon mal für die Antworten. TrueBlue hat recht: Soweit es Verstümmelung ohne Beschneidung gibt ist das nicht Gegenstand/Inhalt des Artikels. Der Artikel beschäftigt sich nicht mit Verstümmelung und Beschneidung, sondern mit Verstümmelung durch Beschneidung. Und das ist auch durchaus richtig so. Wenn die eine oder andere Un-/Kultur das auch Beschneidung nennen mag ist das objektive Ergebnis die Verstümmelung. Deshalb halte ich Letzteres als lemmaprägend für richtig, der beschönigende Begriff darf gerne WL bleiben, weil er verbreitet ist. Wenn schon MB könnte man drüber nachdenken, auch diese Variante zur Abstimmung zu stellen. Grüße Okmijnuhb·bitte recht freundlich 18:47, 8. Aug. 2011 (CEST)

Ich vermisse die Logik in Deiner Argumentation: Der Terminus "Beschneidung weiblicher Genitalien" steht für eine Bedeutung bzw. ein Thema, "Genitalverstümmelung" (auch nur bezogen auf weibliche Genitalien) schon für mehrere. --TrueBlue 19:04, 8. Aug. 2011 (CEST)
Der Vorschlag lautete nicht, auf einen Terminus zu verweisen, sondern auf einen Artikel. Dessen Inhalt scheint sich mir beim Überfliegen auf die Verstümmelung durch Beschneidung zu beschränken. Falls er mehr enthält kann man ja präziser auf den richtigen Abschnitt verlinken. Okmijnuhb·bitte recht freundlich 19:10, 8. Aug. 2011 (CEST)
Also jetzt verstehe ich Dich gar nicht mehr. Der existente, relevante und deshalb lemmafähige Terminus "Beschneidung (weiblicher Genitalien)", eine Bezeichnung der deutschen Sprache (wirklich Unkultur?), steht eindeutig für das Artikelthema. Bezeichner/Lemmata, die das als wertend im Sinne von stigmatisierend eingeschätzte "Verstümmelung" enthalten, eher nicht. --TrueBlue 19:22, 8. Aug. 2011 (CEST)
Diese Meinung bleibt dir unbenommen. Schließlich argumentierst du gerade deshalb für die Ungültigkeit des Meinungsbilds, weil du das Lemma "Beschneidung weiblicher Genitalien" behalten willst. --Die Sengerin 19:41, 8. Aug. 2011 (CEST)
Allerdings "meine" ich nicht nur, sondern habe es auch belegt. --TrueBlue 19:53, 8. Aug. 2011 (CEST)

Unabhängig von der Frage, was man inhaltlich nun für richtig hält scheint es theoretisch 3 Möglichkeiten zu geben: Beschneidung, Verstümmelung und die mit dem MB gewollte Kombinations-Lösung. Dieses MB berücksichtigt nur 2 davon. Ohne jemanden inhaltlich überzeugen zu wollen rege ich an, auch die 3. zu berücksichtigen und zur Abstimmung zu stellen, schon, um das MB nicht am Fehlen der 3. Möglichkeit scheitern zu lassen. Grüße Okmijnuhb·bitte recht freundlich 11:57, 9. Aug. 2011 (CEST)

Es wird hier wiederholt behauptet, der Begriff Verstümmelung sei wertend, und der Begriff Beschneidung sei es nicht. Das ist eine Frage des Blickwinkels, mithin subjektiv, und deshalb in dieser Diskussion irrelevant. Unabhängig davon geht es an der Sache vorbei: Aus den UN Papieren geht sinngemäß hervor, dass Begriffe, die in den Communities mißverstanden oder dort als zu offensiv empfunden werden, dort nicht angewendet werden sollen. Dieser Respekt für die kulturelle Situation der Frauen und Männer ist ohne Gedankenakrobatik nachvollziehbar, denn es kommt dort darauf an, die Praxis abzuschaffen, statt sich damit aufzuhalten, wie sie genannt wird. Für die Fachwelt war das aber kein Grund, Begriffe wie Verstümmelung und ihre Equivalente aus medizinischer Literatur oder einer englisch- oder deutschprachigen Enzyklopädie zu streichen. Im Gegenteil, es ist üblicher geworden, den körperverletzenden Aspekt und die Folgen offen zu benennen. Der Begriff Verstümmelung weist in dem Zusammenhang auf den teilweisen oder totalen Verlust eines natürlich vorhandenen Körperteils hin, bricht das Beschönigende und Programmierte des Begriffs Beschneidung auf, und kommt so in der Fachliteratur der wichtigsten Sprachen vor. Soweit es Beschneidung gibt, die keine Verstümmelung ist, wäre auch das in einem Doppellemma untergebracht, bei dem explizit oder implizit klar ist, dass es sich auf Genitalien bezieht. Das Argument, Beschneidung sei ein eingeführter Begriff, und darunter könne alles behandelt werden ist nicht weniger ideologisch als sein Spiegelbild, das Argument, in Wikipedia müsse nun zur Rettung der Frauen oder zur Rettung der deutschen Sprache überall der Begriff Beschneidung in Verstümmelung umgeschrieben werden. Dagegen entspricht die Verbindung der Teilsynonyme in einem Lemma dem in verschiedenen Varianten parallelen Gebrauch der Begriffe in der Fachdiskussion und in der Alltagssprache.--fluss 19:33, 9. Aug. 2011 (CEST)
"Beschneidung" ist jener Begriff der deutschen Sprache, der für quasi-chirurgische Veränderungen der äußeren Genitalien steht, die aus der Kultur heraus begründet werden. "Verstümmelung" ist ein Begriff der deutschen Sprache, der zur Bewertung von Veränderungen - hier der Genitalien - als nachteilig bzw. Schaden eingesetzt wird. Beschädigungen, die nichts mit Kultur zu tun haben müssen. Es gibt nun zweifellos viel Aktivismus, die kulturell begründeten Praktiken bzgl. weiblichem Genital als "Verstümmelung" zu bezeichnen. Allerdings nicht, weil es "üblicher" geworden wäre, "den körperverletzenden Aspekt und die Folgen offen zu benennen". Nein, man will damit einen Bewertungsunterschied zur männlichen Beschneidung etablieren. Die zwar ebenfalls eine Menschenrechts- und Körperverletzung darstellt, aber mit Rücksicht auf ihre enorme Verbreitung auch in einflussreichen Staaten und Religionen von Organisationen wie der WHO nicht als solche thematisiert wird. Der Bezeichnungsunterschied soll den Bewertungsunterschied widerspiegeln und fortschreiben. --TrueBlue 09:23, 10. Aug. 2011 (CEST)
Ich würde Deine Definition in einem Gespräch als Deine persönliche Auffassung respektieren und versuchen, Deine Motivation zu verstehen. Als alleinentscheidend über das Lemma halte ich persönlich Deine Definition trotzdem für einseitig. Eine linguistische Diskussion über Wortbedeutungen und Konnotationen würde hier vermutlich ebenso wie die bisherige Diskussion ohne Ergebnis enden. Welche Betroffenengruppen und welche Beobachter die Begriffe wertend, oder abwertend oder verschleiernd oder beschönigend finden, hängt ganz offensichtlich von ihrem jeweiligen kulturellen Hintergrund und den an die Sache geknüpften Interessen ab, und niemand hier hat die endgültige Definitionsmacht darüber.
Was Du, vielleicht im Gedanken an einen bestimmten politischen Diskurs, den ich nicht kenne, mit „Nein, man will damit einen Bewertungsunterschied zur männlichen Beschneidung etablieren” beschreibst, mag es geben, aber mir sind diese anonymen „man” nicht bekannt. Weil zwischen der im Durchschnitt praktizierten Beschneidung der Vorhaut und der oft noch praktizierten Entfernung von Schamlippen einschließlich der Klitoris, um von Infibulation garnicht nicht zu reden, medizinisch ein krasser Unterschied besteht, ist es einleuchtend, den Unterschied sprachlich nicht zu ignorieren. Wenn das irgendeiner gefährlichen Kampagnengruppierung namens „man” ungewollt in die Hände spielt, müßte es Quellen dazu geben, die im Artikel erwähnt werden können, so dass klar wird, dass der sachlich bestehende Unterschied für irgendwas instrumentalisiert wird. Sicher würde ich Dir zustimmen, dass die Beschneidung der Vorhaut als Methode zur Steigerung der Lebensqualität im Durchschnitt ungeeignet ist, und unter Umständen schlimme Folgen haben kann, und dass es auf dem Gebiet auch schreckliche Grenzüberschreitungen gibt. Aber dass die hier an dieser Diskussion Beteiligten im Sinne dieser „man” Gruppe oder Richtung gemeinsam motiviert sind, glaube ich nicht. Es sind Individuen, die aus eigenem Engagement zu dem Thema gekommen sind, und mehr oder weniger gut begründete Argumente für verschiedene Versionen haben, wie das Lemma lauten sollte. Ich kann die weitere Diskussion wahrscheinlich nicht über Bildschirmkilometer mitmachen, und schon garnicht mit Dir um die letzten Winkel streiten. Was mir aber nach langem Mitlesen klar ist: Es wäre gut für die Sache, wenn wir hier alle so weit möglich von Gedankenakrobatik, gegenseitigen Unterstellungen und gegenseitiger Mißachtung runterkommen. Möglicherweise heißt das Lemma alle paar Jahre wieder anders. It's a Wiki.--fluss 17:26, 10. Aug. 2011 (CEST)
Ja, Dir ist offenbar manches nicht bekannt... Etwa die Lemmata "Beschneidung" in kommerziellen Lexika, z.B. des für den deutschen Sprachraum nicht eben unwichtigen Bibliographischen Instituts & F. A. Brockhaus mit seinen Marken DUDEN, Brockhaus und Meyers. Oder auch die Begründungen für die Verwendung des Begriffes "Verstümmelung" zur Bezeichnung von Beschneidungen. Die Bewertung als "Verstümmelung" wird inzwischen auch in Bezug auf männliche Beschneidungen verwendet und gefordert, mit denselben Begründungen wie bei der weiblichen B.: Es sind Menschenrechts- und Körperverletzungen, die bekämpft werden sollen. Allerdings geschieht das nicht auf der Ebene nationaler und internationaler Menschenrechts- und Gesundheitspolitik. Da wird die männliche Beschneidung, die in der 3. Welt unter den gleichen schlechten Hygienebedingungen stattfindet wie die B. von Mädchen, nicht nur aus Rücksicht auf einflussreiche Lobbys weiterhin toleriert, sondern sogar für die Anti-Aids-Strategie empfohlen, wie 2007 durch die WHO geschehen. Dieselbe WHO, die B. von Mädchen in jeglicher Form verdammt und bekämpft. Also: Wie man auch aus Deinen Betrachtungen entnehmen kann, bildet der Lobbyismus für den Bezeichnungsunterschied den Lobbyismus für den Bewertungsunterschied ab. Allerdings irrst Du, falls Du davon ausgehen solltest, es käme für eine Bewertung als Menschenrechts- und Körperverletzung darauf an, an welchem Körperteil wieviel abgeschnitten wird. Schon "jede ärztliche Behandlung zu Heilzwecken, bei der auf irgendeine Weise in den Körper des Patienten eingedrungen wird, ist nach herrschender Meinung eine Körperverletzung, die nur dann nicht rechtswidrig ist, wenn in sie (auch konkludent) eingewilligt wird oder ein rechtfertigender Notstand vorliegt". Der praktisch vollzogene Bewertungunterschied zwischen der Beschneidung von Mädchen und Jungen durch Staaten und UN-Organisationen lässt sich ethisch und juristisch überhaupt nicht begründen. Verschiedene Autoren, z.B. Richard Allan Shweder und Kirsten Bell, haben diese Doppelmoral thematisiert. Das ist unter Beschneidung weiblicher Genitalien#Vergleich zur Männerbeschneidung auch bereits kurz erwähnt. --TrueBlue 19:26, 10. Aug. 2011 (CEST)
Du kannst doch gerne einen Artikel zum Thema Beschneidung/Verstümmelung männlicher Genitalien schreiben. Ich habe aufgrund deines letzten Edits gerade geschaut..auf wiki gibt es nur beschneidung (Judentum), in den die von dir genannten Aspekte nicht einfließen.--Belladonna 19:46, 10. Aug. 2011 (CEST)
@Okmijnuhb
Wenn wir eine dritte Variante hinzunehmen, haben wir ein formales Problem: Damit die Stimmen pro "Verstümmelung" sich nicht auf zwei Optionen verteilen - während Contra sich in einer konzentriert - müsste man das Ganze in zwei inhaltliche Abstimmungen aufteilen. In der ersten Abstimmung ginge es nur um "Verstümmelung ja/nein", und in der zweiten um das konkrete Lemma. Das könnte allerdings zu Ablehnungen in der ersten Abstimmung führen, weil man keinen Einfluss darauf hat, welches Lemma am Ende rauskommt. Umgekehrt denke ich, dass für die meisten, die pro "Verstümmelung" sind, zur Not auch mit "Beschneidung und Verstümmelung" anfreunden können (umgekehrt eher weniger) - es wäre immer noch besser als das jetzige Lemma. Demnach sollte die Chance für eine Umbenennung des Artikels größer sein, wenn wir nur eine Option anbieten. Und ich vermute auch, dass "Beschneidung und Verstümmelung" für mehr Leute akzeptabel ist, weil vielen doch der Begriff "Beschneidung" wichtig zu sein scheint.
Ich bin kein großer MB-Spezialist, aber könnte man dieses Problem nicht mit mehreren Stimmen umgehen? Wer Verstümmelung als Lemma will, aber auch mit der Kombilösung leben kann, der stimmt bei beiden ab. Wer Beschneidung will und auch mit der Kombi zufrieden ist macht dasselbe. Hinterher zählt, was die meisten Stimmen hat. Aber ich wollte nur darauf aufmerksam machen, dass es die 3. Option theoretisch gibt. Ob sie ins MB kommt überlasse ich gerne seinen Machern. Grüße Okmijnuhb·bitte recht freundlich 10:24, 11. Aug. 2011 (CEST)
Man kann "Beschneidung und Verstümmelung" auch als "Beschneidung durch Verstümmelung" verstehen, also wirklich falsch wäre das aus dieser Perspektive m.E. nicht; auf jeden Fall passender als das jetzige Lemma. --PM3 19:57, 10. Aug. 2011 (CEST)
@TrueBlue: Was ich nicht weiß und wo ich irre ist für mich immer wieder lehrreich. Deine Position ist jedenfalls deutlicher geworden. Manche Deiner Argumente sind bedenkenswert, und dass WHO Projekte in der Praxis manchmal fauler Zauber sind, konnte ich in Westafrika selbst beobachten. Wenn Du mit „man” eine WHO Lobby meinst, die bezüglich unseres Themas auf Irrwegen ist, und es überzeugende Quellen gibt, die in dieser Richtung fundierte Kritik vorbringen, könnte das im Artikel Bedeutung haben. Aber wir können nicht Niederungen der WHO-Politik bestimmen lassen, welches Lemma Wikipedia für richtig hält. Dabei diejenigen in die Nähe einer Lobby der WHO zu stellen, die das Lemma Beschneidung mit dem Begriff Verstümmelung erweitern möchten, wäre deshalb völlig daneben. Es sind unabhängige Autoren und Autorinnen, die aufgrund durchaus unterschiedlicher, teils gut belegter Ansätze eine Erweiterung des Lemmas befürworten. --fluss 02:25, 11. Aug. 2011 (CEST)

Problem der Übersetzbarkeit von "Female Genital Cutting"

Es hat sich ja hier so einiges getan und bestimmt ist schon jedes Argument gebracht worden. Jedenfalls - die Lemmadebatte ist ein alter Hut. Das perfekte Lemma gibt's wohl nicht. Im englischen Sprachraum hat sich "Female Genital Cutting" als Resultat dieser (nicht nur in der Wikipedia geführten) Debatte durchgesetzt. Dieser Begriff ist weder verharmlosend noch verunglimpfend. Ich sehe das Problem jedoch in der fehlenden Übersetzbarkeit. Allerdings kommt das dt. Wort "Beschneidung" dem am nächsten. Von daher würde ich für eine Beibehaltung des aktuellen Lemmas votieren.--Buster Baxter 13:32, 12. Aug. 2011 (CEST)

Stimmt, für das englische "Female Genital Cutting" gibt es im Deutschen keine Entsprechung - und eben daraus ergibt sich für die deutsche Wikipedia ein besonderes Problem. Aber auch im Englischen ist die Terminologie umstritten, wie Fachpublikationen zeigen.
Zur Übersicht: In der Belegübersicht stehen noch einmal alle drei Bezeichnungen, die es im Englischen gibt und auch Infos zur Fachdebatte, die zum Großteil auf englischer Sprache stattfindet. --Die Sengerin 13:41, 12. Aug. 2011 (CEST)
Das das Thema umstritten ist, ist klar. Dass sich dies auch im Kampf um die Begrifflichkeit wiederfindet ist auch klar. Dein Vorschlag führt uns jedoch nicht näher zu einer Entsprechung sondern eher weiter weg. Im Englischen mag die Terminologie zwischen den Beschreibungsebenen unklar sein, im akademischen Kontext (und dem solten wir in der Wikipedia denke ich folgen) hat sich "Female Genital Cutting" etabliert. "Mutilation" ist schlicht und ergreifend ein Kampfbegriff. Dazu ganz interessant: [8] (Even minute details such as vocabulary should vary depending on the audience. While inappropriate at the local level, value-laden language at the international level is helpful in maintaining political support for the movement. Value-laden language includes using the term female genital mutilation (FGM) as opposed to female genital cutting or female circumcision. Using FGM at the international level emphasizes the negative aspects of the practice, which in turn, maintains political and financial support. However, because practicing communities simply do not view FGC as mutilation, using this term at the local level is quite offensive and generates more resistance and anger, hurting the program at its most critical point. As discussed earlier, the Hosken Report used inflammatory language, which was an effective tool to attract and keep international attention. Yet, CNN’s report during the ICDP conference demonstrates how local audiences often receive one-sided, inflammatory reporting, which can lead to severe, negative consequences.)--Buster Baxter 14:37, 12. Aug. 2011 (CEST)
Nein, im akadematischen Sprachgebrauch hat sich nicht "female genital cutting" etabliert. Siehe jstor oder Google Books. --Die Sengerin 14:42, 12. Aug. 2011 (CEST)
Also die von dir gerade gebrachten Publikationen scheinen mir jetzt wenig repräsentativ. Gut, wenn du zeigen wolltest, dass auch im akademischen Texten von FGM gesprochen wird, hast du deinen Punkt gelandet. Aber Fakt ist, dass der Kontext entscheidet. Von FGM wird gesprochen, wenn man Anti-FGC meint. FGM ist campaigning.--Buster Baxter 14:48, 12. Aug. 2011 (CEST)
Du nennst die JSTOR-Ergebnisse wenig representativ?! Und von FGC deiner Meinung nach wird gesprochen wenn .... Hilf mir doch mal bitte auf die Sprünge. --Die Sengerin 14:53, 12. Aug. 2011 (CEST)
Vielleicht muss man eingeloggt sein, aber ich bekomme sage und schreibe einen Treffer (Worrying about Vaginas: Feminism and Eve Ensler’s The Vagina Monologues). Jedenfalls will ich ja nicht bestreiten, dass auch in Fachpublikationen von FGM geredet wird. Aber immer dann, wenn man eine klare Agenda hat. Wann wird von FGC gesprochen? Wenn man um Neutralität bemüht ist!--Buster Baxter 14:59, 12. Aug. 2011 (CEST)
Komisch, ich bekomme 2053 Treffer. --Die Sengerin 15:22, 12. Aug. 2011 (CEST)
Ich nicht. Vielleicht wegen Login? Egal, jedenfalls glaub ich dir das ja. Die eigentlichen Fragen sind doch aber folgende: 1.) Stimmst du mit mir darin überein, dass "Cutting" als Begriff gegenüber "Mutilation" vorzuziehen ist? (2.) Wie würde eine adequate Übersetzung von "Cutting" aussehen?--Buster Baxter 15:49, 12. Aug. 2011 (CEST)

Der Schlüssel in obigem Zitat heißt „using this term at the local level” - also in Kulturen, in denen die Praktiken „dazu gehören”. Dass die Abschaffung in Somalia oder Mali auf dem Dorf behindert wird, wenn Wikipedia zum Lemma „Beschneidung” noch das Wort „Verstümmelung” hinzusetzt, ist das nicht etwas überzogen? Und ist es nicht eine absurde Idee, dass wir hier einen Kampfbegriff installieren würden, mit dem sich Forschungsgelder in deutschsprachigen Ländern abschöpfen lassen? Bei der Vergabe von Forschungsmitteln der Deutschen Forschungsgemeinschaft und ähnlichen Institutionen ist mit dem Zusatz ”Verstümmelung” garantiert kein müder Euro zu holen, eher vermasselt der Antragsteller sich damit seine Chance. Wir leben in einer Kultur, in der kulturrelativistisches Formulieren (zu Recht und nach langen Kämpfen) zum gehobenen Standard gehört, und deshalb müssen wir darauf bestehen, dass andere Kulturen im Artikel und anderswo nicht herabgesetzt werden. Aber sich deshalb sofort alle herumliegenden Schuhe anziehen und die Zunge verknoten?--fluss 16:59, 12. Aug. 2011 (CEST)

In der Tat findet Forschung zum Thema heute praktisch immer im Kontext von Abschaffungsbestrebungen statt. Für deutsche Nachwuchsautorinnen etwa als Auslandsaufenthalt organisiert von der GTZ und Initiativen (Frauenrechtsorganisationen) vor Ort. Und es dürfte klar sein, dass es ungleich schwerer ist, finanzielle Förderung für Themen zu bekommen, die nicht auf einer gesundheits- oder entwicklungspolitischen Agenda stehen. Die Beschäftigung mit dem Thema ist also kein Selbstzweck. Und trotzdem entscheiden sich so engagierte spätere Autorinnen in ihren Veröffentlichungen im und für den deutschen Sprach- und Kulturraum eindeutig und zuweilen auch ausführlich begründet gegen die Verwendung von Verstümmelungsbegriffen. Ein Beispiel ist Rebekka Rust, die 2006 den Artikel "Lizenz zum Beschneiden" und 2007 das entsprechende Buch veröffentlichte. Die "Zunge verknotet" hätte sie sich beim Versuch, ihr Thema unter Verwendung des Verstümmelungsbegriffes (nebst darin enthaltenem Werturteil) darzustellen. --TrueBlue 19:13, 12. Aug. 2011 (CEST)
die Begründung für die Wahl des Begriffs der Beschneidung war dem von dir verlinkten Text nicht zu entnehmen. Unabhängig davon weise ich nochmals darauf hin, dass in der Fachliteratur Beschneidung und Verstümmelung verwendet wird, es hiefür unterschiedliche Motive gibt und dass hier ein Lemma mit Titel: Beschneidung und Verstümmelung zur Wahl steht, in dem sich die hier vorliegende Situation widerspiegelt (WP Q- möglichst aktuell)--Belladonna 20:13, 12. Aug. 2011 (CEST)
Die Arbeit von Rebekka Rust verdient selbstverständlich Anerkennung. Dass die hier wesentlich Engagierten keine Sprachzensur, sondern die dem Kontext angemessene Verwendung der Begriffe wollen, dürfte aber auch klar sein. Darüber hinaus muß es unterschiedliche Standpunkte geben, sonst wäre was faul.--fluss 23:42, 12. Aug. 2011 (CEST)
vielleicht hilft es ja dieser diskussion, wenn man einfach mal etwas seriösere (als taz) quellen verwendet? so z.b. ein etymologisches wörterbuch von gerhard köbler [9]: "Verstümmelung, F., „Entfernen oder Unbrauchbarmachen eines Teiles des menschlichen Körpers durch eine unmittelbare mechanische Einwirkung auf den Körper (z.B. Entfernen eines Organs)“, vor Stieler 1691, s. verstümmeln, ung"? dontworry 08:32, 13. Aug. 2011 (CEST)
Wenn Dir die tageszeitung als Veröffentlichungsorgan zu unseriös ist (warum eigentlich?), nimmst halt Amnesty International: [10]. --TrueBlue 13:11, 13. Aug. 2011 (CEST)
das ist mir deshalb nicht ausreichend, weil a) beide (taz + amnesty) - wie wir (du + ich) wissen - naturgemäß politisch gefärbte institutionen sind. b) die aussage "beschneidung" nur ein teil des lemmas abdeckt, weil dabei die vernähung: [11] vollkommen (im titel) unterschlagen wird. es bleibt also dabei: nur "beschneidung" ist euphemismus, nur "verstümmelung" ist (hier) strittig (ist dir schon mal aufgefallen, dass unter den ablehnern gehäuft mediziner sind? scheinen sich dadurch in ihrem selbstwertgefühl be-/getroffen zu fühlen?) + (ich vermute mal) der 3. mögliche kompromiss: "beschneidung und vernähung..." wird von dieser fraktion ebenfalls nicht goutiert? dontworry 13:38, 13. Aug. 2011 (CEST)
Nein, ist mir noch nicht aufgefallen. Halte ich auch für irreführende Theoriefindung. --TrueBlue 14:53, 13. Aug. 2011 (CEST)
ist auch unwichtig + nebensächlich! aber ich fühle mich auch ohne die konsultation von nationalen oder auch internationalen ausschüssen bzw, organisationen durchaus in der lage + willens mein sprachempfinden + -verständnis - nach dem mir bisher zugänglichen info-angebot - relativ unvoreingenommen, zu artikulieren + hier zu vertreten ohne mich deshalb gleich als rassisten verdächtigen zu lassen ("kannibalismus" findet sich ja auch noch nicht unter dem lemma "menschenfleisch haute cuisine", obwohl es auch in unserem kulturkreis gelegentlich vorkommt!). + btw mehr fällt dir zu meinem beitrag oben nichts ein? dontworry 15:39, 13. Aug. 2011 (CEST)
Etwas noch: Als ich neu in dem Thema war, habe ich wie Du den Standpunkt vertreten, "Beschneidung" könne unmöglich auch für Infibulationen stehen, schließlich wird da explizit genäht. Allerdings führen solche persönlichen Betrachtungen nicht weiter. Bei der Infibulation, die auch pharaonische Beschneidung genannt wird, folgt das Vernähen einer Beschneidung.[12] Beides, Beschneiden und Vernähen, gehört da zusammen und wurde schon immer - seit diese Praxis im deutschen Sprachraum bekannt ist - dem Beschneidungsbegriff zugeordnet. --TrueBlue 15:55, 13. Aug. 2011 (CEST)

dann wirst du mir sicher auch die entscheidende quelle für deinen sinneswandel mitteilen können + ich werde dann sehen, ob sie mich auch dazu überzeugen kann? dontworry 07:50, 14. Aug. 2011 (CEST)

Artikelquellen z.B. Und Quellen, auf die ich in dieser Diskussion schon längst hingewiesen habe. Deine Aufforderung hier hat schon was von Trollerei... --TrueBlue 15:24, 14. Aug. 2011 (CEST)
na, du musst schon entschuldigen, wenn ich weder willens noch in der lage bin deine unzähligen edits zum thema auf die betreffenden quellen zu durchforsten die den ausschlag für deinen (angeblichen) sinneswandel erkennen lassen. mir scheint dies eine ziemliche zumutung zu sein! wenn du jetzt schon nichtmehr weisst warum + wodurch dies geschah, ist das für mich nur ein weiterer beleg von ziemlich dürftiger argumenten- + beweislage! dontworry 17:20, 14. Aug. 2011 (CEST)
Naja, eigentlich will ich nur nicht den Hampelmann für Dich machen. --TrueBlue 17:24, 14. Aug. 2011 (CEST)
ich hab eher den eindruck, durch deine permanente editier-manie durchs gesamte thema, machst du dich selber zum hampelmann? dazu brauchst du nicht ausgerechnet mich! mir gehts nur darum, meine eigene meinung dazu anhand von seriösen (gegen-)argumenten zu überprüfen. nicht mehr + nicht weniger. dontworry 17:32, 14. Aug. 2011 (CEST)
Als wenn Du in dieser Frage offen für seriöse Argumente wärest... Zitat dontworry, 3. Nov. 2007: "Als normaler durchschnittlicher Mitteleuropäer ist für mich diese - durch keinerlei medizinische Notwendigkeiten zu rechtfertigende - Verstümmelungspraxis, als "Beschneidung" zu bezeichnen in etwa so gerechtfertig, wie etwa den Genozid an den Juden als "Sterbehilfe" zu verharmlosen! Dazu brauch ich weder einen Beleg noch eine Quelle, sondern nur meinen Verstand (...)"[13] --TrueBlue 17:47, 14. Aug. 2011 (CEST)
heisst das, du kannst mir eine humane + seriöse rechtfertigung dieser praxis liefern? her damit! aber komme mir bitte nicht mit statements der "beschneiderinnen" oder von ähnlichen "fachleuten", die davon ihren lebensunterhalt bestreiten! dontworry 17:59, 14. Aug. 2011 (CEST)

Persönliche Betrachtung

Ich kenne Wp Q insofern, als dass derjenige, der etwas im artikel haben möchte, dies belegen muss. insofern bitte ich dich, deine Ergänzung bei den Kontraargumenten hier zu belegen und zu diskutieren und aus gründen der Fairness bitte ich dich weiterhin, abzuwarten, bis die Initiatorin des MBs, die die Literatur hierzu in mühevoller kleinarbeit zusammengetragen hat, diese sehr gut kennt, sich dazu äußern kann. Ich nehme deshalb die persönliche betrachtung nochmal raus und bitte dich, wie schon im vorherigen Edit, die Diskussion hier zu führen und deine Meinung zu belegen--Belladonna 16:29, 14. Aug. 2011 (CEST).

Solange die Quellen dafür nicht genannt werden, kann man diesen Abschnitt doch genauso gut auch drin lassen, er ist ja bis dahin richtig. Ansonsten könnte man ihn auch rausnehmen, obwohl vielleicht nie eine Bequellung der Aussagen erfolgen wird, was eher kontraproduktiv wäre.--Toter Alter Mann 16:35, 14. Aug. 2011 (CEST)
Lieber drinstehen lassen, es wirkt kleinkariert und wertet die Pro-Argumente auf. --PM3 16:40, 14. Aug. 2011 (CEST)
Dann aber bitte mit dem Vermerk: Privatmeinung von bluetrue--Belladonna 16:44, 14. Aug. 2011 (CEST)
Ich quetsche meinen Beitrag mal dazwischen: Ich habe einige Definitionen zur Infibulation ergänzt. Unter anderem der lateinische Ursprung sollte klar werden lassen, dass die Geschlechtsorgne bei Infibulationen mittels Nähwerkzeugen neu geformt werden sollen. Falls das nicht reicht oder nicht treffend genug ist, kann ich jederzeit nachschieben; ich habe genug Material. --Die Sengerin 17:31, 14. Aug. 2011 (CEST)
Wir können meine angebliche "Privatmeinung" (eigentlich argumentiere ich mit WP-Grundprinzipien) gerne wieder entfernen, nachdem die diesbezügliche TF aus der Pro-Argumentation entfernt wurde. --TrueBlue 16:49, 14. Aug. 2011 (CEST)
Mein Kontraargument ist - wer hätte es angesichts der klaren Formulierung herausgelesen - eine Auseinandersetzung mit der Pro-Argumentation („Bei der Infibulation wird nicht geschnitten, sondern genäht. Sie ist daher im bestehenden Lemma nicht inbegriffen.“), welche nicht nur unbelegt ist, sondern allen mir bekannten und z.T. sogar hier in der Diskussion ausdrücklich benannten, reputablen Quellen seit 1905 widerspricht. Mein Hinweis auf den TF-Charakter ist zudem so gar nicht neu, sondern erfolgte erstmals am 31.07.. --TrueBlue
Bitte konkret--Belladonna 16:49, 14. Aug. 2011 (CEST)
Was? --TrueBlue 17:00, 14. Aug. 2011 (CEST)
Den Beleg für deinen Edit--Belladonna 17:02, 14. Aug. 2011 (CEST)
Welchen? --TrueBlue 17:04, 14. Aug. 2011 (CEST)
Persönliche Betrachtungen, worum es hier geht..und gestalte bitte deine Kommentare in der Zusammenfassungszeile weniger diffamierend.

Nun also hat die Sengerin für die Behauptung "Bei der Infibulation wird nicht geschnitten, sondern genäht" Quellen nachgetragen. 1. "Beleg" ist "Vanja Berggren, Gerais Abdel Salam, Staffan Bergström, Eva Johansson, Anna-Karin Edberg: An explorative study of Sudanese midwives’ motives, perceptions and experiences of re-infibulation after birth. Midwifery, 20,4, Dezember 2004, S. 299-311":

The most severe form is infibulation (meaning tightening, from Latin fibula), where the clitoris and labia minora are cut away and the raw edges of the labia majora are brought together to fuse, leaving only a very small opening.

Ob man noch besser die eigene Argumentation widerlegen kann? --TrueBlue 17:32, 14. Aug. 2011 (CEST)

Die Klitoris und die kleinen Schamlippen werden ja auch weggeschnitten (Beschneidung und Verstümmelung als Teilsynonyme) und dann wird genäht.--Belladonna 17:39, 14. Aug. 2011 (CEST)
wobei zwischen abschneiden und beschneiden ein deutlicher Unterschied besteht--Belladonna 17:50, 14. Aug. 2011 (CEST)
In der Tat: Erst wird geschnitten, dann genäht... Und beides zusammen nennt man "pharaonische Beschneidung" oder "Infibulation" und ordnet es seit Meyers 1905 (vorher war diese Praxis offenbar noch nicht Lexikon-bekannt) dem Lemma "Beschneidung" bzw. "Beschneidung der Frau" zu. --TrueBlue 17:55, 14. Aug. 2011 (CEST)
Zumal "brought together" jetzt auch nur heißen kann, dass die labia majora nach dem schneiden in irgendeiner Form aneinandergedrückt werden und gar kein Vernähen stattfindet, nur um das mal ganz wörtlich zu nehmen. Das ist an der Stelle nicht spezifiziert, dass irgendwas genäht wird. --ZDragon 18:12, 14. Aug. 2011 (CEST)
Dragon: Dein letzter Edit zeigt, dass du dich nicht ausreichend mit der thematik befasst hast. Zur information: Erst wird die Klitoris weggeschnitten und damit die Möglichkeit der sexuellen Lust, dann auch noch die kleinen Schamlippen entfernt und dann zugenäht, und bei der geburt wieder aufgenäht und danach oft wieder zugenäht.
[14] panonische Beschneidung und Verstümmelung wird --Belladonna 18:32, 14. Aug. 2011 (CEST)synonym verwendet.
Du wolltest behaupten "pharaonische Beschneidung und Verstümmelung wird synonym verwendet"? Das bestreitet von der Contra-Seite niemand. Einfach schon weil "Beschneidung weiblicher Genitalien" (nebst deutsch- und englischsprachiger Synonyme) synonym zu "Verstümmelung weiblicher Genitalien" (nebst deutsch- und englischsprachiger Synonyme) gebraucht wird. Wie z.B. im Gesetzentwurf. --TrueBlue 18:56, 14. Aug. 2011 (CEST)
Btw, ich bitte, den Hinweis auf den TF-Charakter der Pro-Argumentation „Bei der Infibulation wird nicht geschnitten, sondern genäht. Sie ist daher im bestehenden Lemma nicht inbegriffen.“ in der Contra-Argumentation zu belassen. Alternativ könnte ich anbieten, das angegriffene Pro-Argument mit Verweis auf WP:KTF und WP:Q zu entfernen. --TrueBlue 19:09, 14. Aug. 2011 (CEST)
&Trueblue: Ich verhandle nicht um Positionen, die ich falsch finde, da mach ich keinen Deal Gruß--Belladonna 19:13, 14. Aug. 2011 (CEST)

Wegen [15] solltest Du allerdings den Neutralen Standpunkt beachten. Daraus folgt, dass Meinungen z.B. über den Bedeutungsinhalt von Begriffen als Meinungen gekennzeichnet und den Standpunktvertretern (in diesem Falle sind das die MB-Unterstützer) zugeordnet werden. TF ist auch bei der Formulierung eines Meinungsbildes nicht erlaubt. --TrueBlue 19:41, 14. Aug. 2011 (CEST)

Es gibt für die Lemmaformulierung Beschneidung und Verstümmelung ausreichend Belege, das jetzt kurz vor Start des MBs zu bestreiten, ist sehr merkwürdig. Dies dann auch noch zu personalisieren in Richtung der Initiatorin ist aus meiner sicht falsch und unanständig--Belladonna 19:48, 14. Aug. 2011 (CEST)
Was soll das nun wieder? Dass die konkret angegriffene Argumentation TF ist, schrieb ich bereits am 31.07. Und die "Personalisierung" musst Du soeben erfunden haben. --TrueBlue 19:59, 14. Aug. 2011 (CEST)
Es betrifft den Begriff: persönliche Betrachtungen, alles weitere hierzu habe ich gesagt und schließe es hiermit ab.--Belladonna 20:06, 14. Aug. 2011 (CEST)
"Persönliche Betrachtungen" steht hier als Euphemismus für "Theoriefindung", mehr ist damit nicht gemeint. Auch wenn 10 WP-Benutzer dieselbe persönliche Meinung teilen, wird daraus noch lange kein für WP-Artikel relevanter Standpunkt. --TrueBlue 20:12, 14. Aug. 2011 (CEST)

Wichtige Abstimmungsoption fehlt!

Momentan gibt es noch keine Möglichkeit, ausschließlich für die Option "Verstümmelung weiblicher Genitalien" zu votieren. Den Begriff "Beschneidung" im Lemma zu enthalten, empfinde ich als untragbar. Die Klitoris kann man nicht "beschneiden". Das ist eine dramatische Beschönigung, die der Tragik der Verstümmelung nicht gerecht wird. Der Frau wird durch die Verstümmelung die Möglichkeit auf Lustempfinden genommen. Damit findet eine Funktionszerstörung statt. Dies ist bei einer Beschneidung der Vorhaut beim Mann nur eingeschränkt der Fall. Aus meiner Sicht ist das der korrekte Titel und dies sollte auch in der Abstimmung anwählbar sein als dritte Option. Stern 17:06, 14. Aug. 2011 (CEST)

Eine zweite Lemma-Option würde aus formalen Gründen wahrscheinlich die Chancen auf Umbenennung schmälern, siehe #Gibt es denn.... --PM3 17:10, 14. Aug. 2011 (CEST)
Das Meinungsbild lässt auch die Möglichkeit offen, sich später noch in der Artikeldiskussion auf „Verstümmelung weiblicher Genitalien“ zu einigen. Im Moment dürfte das kaum möglich sein, da der Artikelinhalt auch von Beschneidung spricht - und das Lemma muss sich am Inhalt orientieren. Mein persönlicher Favorit wäre übrigens nach wie vor das noch neutralere „Beschneidung/Verstümmelung weiblicher Genitalien“. --PM3 17:45, 14. Aug. 2011 (CEST)
Du irrst. Der Inhalt richtet sich stets nach dem Lemma; der Artikel soll das genannte Lemma möglichst umfassend darstellen. Ich finde es allerdings wirklich bedenklich, dass hier auf diese Weise gedacht wird - zeigt es doch, dass es um mehr als dieses Lemma geht, sondern auch um die konkrete Veränderung von Artikelinhalten, was bisher ja noch gar nicht angesprochen wurde... --ZDragon 18:07, 14. Aug. 2011 (CEST)
Nope, das war ausschließlich ein Versuch, um für Sterns Zustimmung zu dem MB-Vorschlag zu werben, auch wenn er nur-Verstümmelung für besser hält: Ich hab mich in seine Pespektive versetzt und erklärt, wie er sich für seine Meinung einsetzen könnte. Ich selbst sehe das anders und bin gegen ein Streichen von "Beschneidung" aus dem Lemma oder gar aus dem Artikel. --PM3 18:18, 14. Aug. 2011 (CEST)

Start des MB - was gibt's noch zu klären?

In meinen Augen sollte das MB nicht starten, bevor nicht deutlich ist, dass alle Parteien mit der aktuellen Formulierung des MBs leben können. Das wäre extrem kontraproduktiv für den weiteren Verlauf, da sonst die Legitimität des ganzen MBs in Frage gestellt würde. In diesem Sinne möchte ich einmal kurz an dieser Stelle in die Runde fragen, wo ihr noch Änderungsbedarf seht und für wie fertig ihr das MB haltet. Notfalls könnte der Start des MBs ja auch noch verschoben werden, falls es noch Punkte gibt, die vorab geklärt werden müssen.

Aktuell störe ich mich insbesondere daran, dass die Initiatoren/Unterstützer auf der einen Seite klar und deutlich im "Pro" Teil gewisse Dinge als Fakten dargestellt werden, z.B. dass Beschneidung und Verstümmelung teilsnonm sind. Das hatte ich im Rahmen dieser Diskussion begründet angezweifelt und darum kürzlich versucht, diese Behauptung klar als Meinung der Initiatoren kenntlich zu machen - denn sie ist hier umstritten. Ebenso bin ich im "Contra"-Teil vorgegangen.

Nun wurden meine Kenntlichmachungen im Pro-Teil entfernt. Daraufhin habe ich mir gedacht: gut, dann machen wir das halt so, dass jede partei ihre Meinung eben als Fakten darstellt. Jetzt gab's dafür aber wieder reverts. An der Stelle wird offenbar mit zweierlei Maß gemessen. Bitte lasst uns an dieser Stelle eine klare Linie finden, damit nicht schon die Formulierung des MBs ein Streitpunkt ist, der dessen Legitimität in Frage stellt. --ZDragon 18:41, 14. Aug. 2011 (CEST)

Der Starttermin für das MB wurde 9 Tage vor dem Start, und damit regelkonform, festgelegt. Du hattest genug Zeit, die Contra-Argumente auszubauen. Wenn jemand wenige Tage vor dem Start bei fast allen Pro-Argumenten noch "nach Meinung der Initiatoren" einfügt, dann ist das keine Verbesserung des MBs und wird somit revertiert. --Die Sengerin 19:02, 14. Aug. 2011 (CEST)
Richtig, ich habe dazu mehrere Tage Zeit, auch bis vor kurz vor dem Start. Die Argumentation hat sich ja in dieser Zeit auch noch verändert. Kannst du mich bitte auf eine Regelung verweisen, dass reverts wegen "kurz vor dem Start des MBs" zulässig sind? Ansonsten ist das klarer Vandalismus. --ZDragon 19:12, 14. Aug. 2011 (CEST)
Erstaunlich, dass du dich um die Legitimität des MB sorgst, wo du doch umseitig so fleißig gegen seine Legitimität argumentierst.
Die Contra-Argumente wimmeln nur so von als Fakten dargestellten Meinungen, von daher kann ich deine Ansicht "zweierlei Maß" nicht nachvollziehen. Und wenn einer so weit geht, der anderen Seite im MB-Text fragwüdige Dinge zu unterstellen, dann ist die Grenze des Tolerablen überschritten.
Unabhängig davon bin ich unentschlossen, ob ein paar Tage Aufschub zum Beruhigen Sinn machen könnten. Grundsätzlich ja, aber nach dem bisherigen Verlauf hier befürchte ich, dass auch vor dem geänderten Starttermin wieder die Last-Minute-Änderungsversuche losgingen. Es sind ohnehin nur noch Details an den Argumenten, während das MB an sich stabil ist. --PM3 19:14, 14. Aug. 2011 (CEST)
Es gibt keine Regelung darüber, wie viele Artikel von einem Meinungsbild mindestens betroffen sein müssen.
Hat es jemals ein Meinungsbild gegeben, das wegen eines (1) Artikel erfragt wurde und noch konkreter: Hat es je ein Meinungsbild gegeben, in dem es um zwei (2) Worte im Lemma des Artikels ging?
Es geht um obigen Satz. MB brauchen überhaupt keine Artikel zu betreffen. Danach wäre obiger Satz - in meinem Universum - redundant. (Es gibt auch keine Regelung darüber, ob ein Meinungsbild sich nur auf Artikel von weniger als 2000 Charakteren beziehen darf ...). GEEZERnil nisi bene 19:17, 14. Aug. 2011 (CEST)
Jep. Ich hab den Satz gestrichen, die Argumente sind eh zu umfangreich. --PM3 19:40, 14. Aug. 2011 (CEST)
Noch eine Frage: Es handelt sich nicht – wie unten aufgeführt – um einen Präzedenzfall, der zur Umbenennung anderer Artikel führen kann.
Woher kann man das jetzt schon wissen? (Es wird als "Argument" verwendet). Gemeint ist vermutlich: "Es soll(te) sich nicht um einen Präzedenzfall handeln, sondern nur auf xxx beziehen", aber das wäre kein Argument, sondern Wunschdenken. Hier müsste m.M. n. dieses "Argument" wegfallen, denn ob es ein Präzedenzfall werden wird oder nicht - egal in welcher Richtung - kann heute niemand sagen. (Ausserdem ist es unüblich, Referenz auf die Gegenargumente zu machen. Man listet einfach ein gutes Argument und versucht, es wasserdicht zu machen). Gruss GEEZERnil nisi bene 23:03, 14. Aug. 2011 (CEST)
Da stimme ich dir zu. Ob etwas ein Präzedenzfall wird oder nicht, kann man erst hinterher wissen. Ich würde das Argument allerdings nicht rausnehmen, sondern umformulieren. Ich probier's mal. --Die Sengerin 23:08, 14. Aug. 2011 (CEST)
Das Problem ist der Kontra-Bluff mit dem Schwangerschaftsabbruch; da könnten einige drauf reinfallen. Weiß jemand einen bessere Weg, das zu neutralisieren? --PM3 23:34, 14. Aug. 2011 (CEST) ist umformuliert --PM3 01:14, 15. Aug. 2011 (CEST)
Das MB fallen lassen? --TrueBlue 23:40, 14. Aug. 2011 (CEST)
Ich habe mich damit abgefunden, dass die Durchführung dieses MBs sich nicht aufhalten lassen wird und ich daher an dieser Stelle mitarbeite (wie von euch aufgefordert), um es ausgewogen zu machen. Ich sehe inzwischen auch, dass es nur noch um Details geht und möchte auch das Meinungsbild nicht verschleppen. Ich sehe aktuell nur die Gefahr, dass ein paar Last-Minute-Änderungen einigen Leuten am Ende so sauer aufstoßen, dass es hinterher ein großes Trara darum gibt. Den aktuellen Stand finde ich in Ordnung (die unten genannten Frage wegen "Persönlich" oder nicht ist wohl noch zu klären), ich hoffe nur da wird sich bis morgen mittag nicht mehr viel verändern. Bis dahin komme ich nämlich wohl nicht mehr dazu, hier reinzuschaun. Ich gehe aber mal von guten Absichten und einer entsprechend hoffentlich herrschenden Fairness aus, sodass die Unterstützer ihren Job ernst nehmen und den Start, falls notwendig, um wenige Tage verzögern.
--ZDragon 23:26, 14. Aug. 2011 (CEST)
Sehr gut. Das kann ich vorbehaltslos unterschreiben. Die vielen Bearbeitungen der letzten 36 Stunden waren hauptsächlich formulierungstechnischer Natur oder es wurden noch Belege eingefügt, wie man im Versionsvergleich sehen kann. Ein Grund, das Meinungsbild zu verschieben, wären z.B. gewichtige neue Argumente gewesen. Über die Formulierungen gab es gestern indessen trotzdem einigen Krach, aber auch ich finde den aktuellen Stand in Ordnung. Die unten stehende Frage um die Bezeichnung von Argumenten als "Persönliche Betrachtungen" ist eigentlich noch ungeklärt. Da mir am pünktlichen Start des MBs etwas liegt, würde ich diese Frage einfach einmal zugunsten der Contra-Seite ausgegangen sehen und diese Formulierung in den Contra-Argumenten nicht weiter beanstanden. Selbstverständlich wird die Pro-Seite nicht unfairerweise am Morgen vor Beginn des MBs umstrittene Änderungen durchführen. Wir hatten alle Gesternabend unseren letzten Schlagabtausch und schauen nun, was die Abstimmenden sagen ... --Die Sengerin 10:41, 15. Aug. 2011 (CEST)
Ich will in diesem Sinne darauf hinweisen, dass dieser Edit nur eine Umformulierung eines Punktes ist, der schon gestern Abend da stand, siehe TrueBlues Beitrag auf meiner Benutzerseite. Ich hoffe mal, dass das jetzt so dringelassen wird - ich hab jetzt gleich nämlich einen Termin. --ZDragon 11:20, 15. Aug. 2011 (CEST)
Sehe ich auch so. Bleibt drin. --Die Sengerin 11:54, 15. Aug. 2011 (CEST)

Bezeichnung von Argumenten als "Persönliche Betrachtungen"

Es gibt Uneinigkeit darüber, ob es akzetabel ist, dass Argumente der Pro-Seite von der Contra-Seite als "persönliche Betrachtungen" diskreditiert werden. Ich habe WP:3M dazu angefordert und hoffe, das wir das an dieser Stelle klären können.

Es geht um dieses Contra-Argument:

"Persönliche Betrachtungen zu den Begriffen „Beschneidung“, „Infibulation“ und „Verstümmelung“, mit dem Ziel, „Beschneidung“ und „Verstümmelung“ in ihrem Bedeutungsumfang bezüglich des Artikelthemas unterschiedlich zu definieren (vgl. Pro-Argumentation: „Bei der Infibulation wird nicht geschnitten, sondern genäht. Sie ist daher im bestehenden Lemma nicht inbegriffen.“), sind für Wikipedia wegen WP:KTF und WP:Q irrelevant."

Die Pro-Seite möchte das "Persönlich" streichen, die Contra-Seite besteht auf diesem Wort. Klingt banal, ist aber leider bereits Gegenstand eines EW. --PM3 19:34, 14. Aug. 2011 (CEST)

Siehe auch vorangegangene Diskussion oben: #Persönliche Betrachtung --PM3 19:42, 14. Aug. 2011 (CEST)

Mal umgewendet liest es sich beispielsweise so:
  • Verschleiernde Betrachtungen zu den Begriffen „Beschneidung“, „Infibulation“ und „Verstümmelung“, mit dem Ziel, die Begriffe in ihrem Bedeutungsumfang bezüglich des Artikelthemas gleich zu definieren (vgl. Contra-Argumentation: >>„Beschneidung weiblicher Genitalien“ und „Verstümmelung weiblicher Genitalien“ bezeichnen dasselbe Thema und unterscheiden sich nur hinsichtlich ihrer Konnotation<<), sind für die Wikipedia wegen WP:KTF und WP:Q irrelevant.--fluss 08:05, 15. Aug. 2011 (CEST)
Du übersiehst, dass die dargestellte synonyme Verwendung von Beschneidungs- und Verstümmelungsbegriffen für das Artikelthema keinesfalls eine "verschleiernde Betrachtung" sondern belegte Sprachwirklichkeit ist. --TrueBlue 08:15, 15. Aug. 2011 (CEST)
Hat sich erledigt. Siehe meinen Beitrag im Abschnitt "Start des MB - was gibt's noch zu klären?". Um einen pünktlichen Start des Meinungsbildes zu gewährleisten sehe ich diesen letzten ungeklärten Punkt im Sinne der Constra-Argumentatoren ausgegangen. Die Formulierung bleibt daher so. Viele Grüße, --Die Sengerin 10:48, 15. Aug. 2011 (CEST)

Während des MB

Noch mal zum Schiedsgerichtsurteil

Da ich damals zu den Schiedsrichtern gehörte, erlaube ich mir, das damalige Urteil zu erläutern.

Uns war klar, dass der Streit ums Lemma unvermeidlich große emotionale Wellen schlägt. Dazu kommt, dass es im Deutschen keinen wirklich neutralen wissenschaftlichen Oberbegriff für die Sache gibt. Wir habens uns daher sehr bewusst dafür entschieden, den Parteien eine statistische Auswertung der wissenschaftlichen Fachliteratur als Grundlage für eine Einigung nahezulegen. Beispielhaft haben wir dazu eine Bibliografie von 1993 ausgewertet. Wobei wir uns ebenfalls bewusst auf die deutschsprachigen Titel konzentriert haben. Auf dieser empirischen Basis hätte also das Schiedsgericht, wenn es denn inhaltlich zu entscheiden gehabt hätte, für „Beschneidung“ entschieden. Natürlich wäre diese Basis zu klein gewesen. Das Urteil implizierte allerdings, dass es geboten wäre, diese Basis auszuweiten, also auch möglichst viel neuere deutschsprachige Fachliteratur auf den Sprachgebrauch hin auszuwerten. Ein mühsames Geschäft, aber der einzig emotionsfreie Weg, um zu einer neutralen und den geltenden sprachlichen Gepflogenheiten entsprechenden Entscheidung zu kommen. Leider hat dieser diskrete Wink mit dem Zaunpfahl des Schiedsgerichtsurteils nicht zu entsprechenden Aktivitäten geführt.

Ich halte dieses Meinungsbild für einen vollständig ungeeigneten Weg, die Lemmafrage seriös und neutral zu entscheiden, ebenso die gesamte inhaltliche Diskussion darum. Den Vorschlag „Beschneidung und Verstümmelung“ halte ich für eine wikipediainterne Begriffsfindung.

Meines Erachtens führt in diesem Fall nur die Auszählung von Fachliteratur über einen längeren Zeitraum zu einer für alle akzeptablen Entscheidung. Rainer Z ...

Hm..für manche Dinge gibt es keine wirklich neutralen Begriffe, da der neutrale Begriff durch seine Neutralität dann auch schon wieder unneutral wäre. Es ist was es ist. Mord ist Mord, Vergewaltigung ist Vergewaltigung und gewaltsame Entfernung der Klitoris bei einem Mädchen ist? Das Dilemma der Begrifflichkeiten hier spiegelt der Diskurs in der Fachliteratur wider. Je nach Motivation und Zielrichtung und je nach dem was und wieviel von den Genitalien abgeschnitten wird, (z.B. diplomatische Bemühungen) wird Beschneidung und/oder Verstümmelung verwendet--Belladonna 17:04, 15. Aug. 2011 (CEST).
Nein. Mord ist als Handlung zunächst einmal eine Tötung. "Mord" wird diese Tötung durch eine Bewertung (eine fahrlässige Tötung ist z.B. kein Mord, auch ein Soldat, der sein Gegenüber kaltblütig erschießt, ist kein Mörder). Statt nun aber das Ziel zu verfolgen, die Handlung darzustellen und den Leser darüber zu informieren, will dieses Meinungsbild eine eindeutige Bewertung durchdrücken.--Toter Alter Mann 17:08, 15. Aug. 2011 (CEST)
Verstümmelung ist hier keine Bewertung, sondern sie beschreibt die Tatsache, dass etwas seiner Funktion beraubt wurde. Auch Gesetzestexte erkennen dies an. Der Begriff mag von manchen wertend empfunden werden, da die Wirklichkeit die hier mit dem Begriff verbunden ist, als massive Menschenrechtsverletzung gilt und emotional und rational nicht so einfach zugelassen werden kann. Der Begriff drückt jedoch die damit verbundene Wirklichkeit aus: Die Entfernung der Klitoris verstümmelt die Genitalien der Frau, die Fähigkeit zur lustvollen Sexualität wird lebenslang abgeschnitten (funktionsverlust). --Belladonna 17:28, 15. Aug. 2011 (CEST)
„als massive Menschenrechtsverletzung gilt und emotional und rational nicht so einfach zugelassen werden kann“ – Das ist ein lehrbuchtaugliches Beispiel für POV. Es spielt keine Rolle, ob Du, ich oder die gesamte nördliche Hemisphäre darin eine misogyne Barbarei sondergleichen sehen. Es _ist_ eine gängige Praxis anderer Kulturkreise und muss dem hier unumstößlichen Grundprinzip der Neutralität entsprechend ohne Parteinahme dokumentiert werden. Für „darf nicht zugelassen werden“ bist Du schlicht im falschen Projekt. Viele Grüße, —mnh·∇· 23:21, 15. Aug. 2011 (CEST)
Dass dies als Menschenrechtsverletzung gilt und als Straftatsbestand habe ich mir nicht ausgedacht. Mit zulassen mein ich, dass es nicht leicht ist, sich emotional und rational für das zu öffnen das was hier passiert. In manchen Kulturkreisen ist die erzwungene arrangierte Ehe auch Usus. Deswegen heißt das Lemma bei uns auch Zwangsehe und nicht von dritten arrangierte Ehe. Das heisst jedoch nicht, dass ich in einer Vermittlung zwischen Eltern und betroffenem Mädchen den Begriff Zwangsehe verwenden würde, weil ich dann die Vermittlung vergessen kann. Doch deswegen würde ich nicht das Lemma einer Enzyklopädie ändern.--Belladonna 03:12, 16. Aug. 2011 (CEST)
Zur Erläuterung: Es gibt zweifellos neutrale medizinische Begriffe für andere Eingriffe wie z. B. Amputation. In unserem Fall gibt es leider keinen vergleichbaren Begriff. Jedenfalls wird offenbar weder „Beschneidung“ noch „Verstümmelung“ von allen so empfunden. Sonst hätten wir gar keine Diskussion. Rainer Z ... 17:24, 15. Aug. 2011 (CEST)
Es gibt tatsächlich keinen Begriff, der in jeder Weise zutreffen kann. Deshalb halte ich die zulässige Kombination von Begriffen für die einzig mögliche Lösung. Als Meinungsbild wird es hier deshalb vorgestellt, weil harten Fronten es leider nicht zulassen, dass beide Seiten die Argumente der anderen Seite anerkennen. Die Vertreter des Status Quo weisen alle von der Gegenseie hervorgebrachten Argumente mit der Begründung, dass sie nicht neu seien, zurück. Andersherum erkennen die Vertreter einer Hauptlemma-Verschiebung den Beweis-Vorsprung ihrer Gegner nicht an und fordern ebenso Beweise für die Bezeichnung der "Beschneidung". Dazu kommt der äußerst ruppige Ton, der auf der Artikel-Diskussion herrscht - dort ist ohne umfassende Moderation unter strengster Überwachung der Wettiquette keine konstruktive Diskussion zu führen. Das MB soll diese verfahrende Diskussion aus der Ecke holen und von unabhängiger Seite, nämlich allen, entscheiden lassen, wie es weitergeht. --Die Sengerin 18:08, 15. Aug. 2011 (CEST)
Ich hatte schon gleich hier drüber erläutert, warum ich diesen Weg für ungeeignet halte und welcher möglich wäre. Dieses Meinungsbild wird erwartbar und verdienterweise bereits im Ansatz scheitern. Tut mir leid, du hast schlicht ein ungeeignetes Mittel gewählt. Rainer Z ... 23:45, 15. Aug. 2011 (CEST)
Jedenfalls hat die Sengerin den Mut gehabt, einen aktiven Weg aus dieser elendigen Patt-Situation heraus zu suchen, von denen es hier mehr als genug gibt. Sie hat auch nicht einen völlig absurden Vorschlag zum Thema des MBs gemacht, sondern einen, den die gängige Fachliteratur und die Gesetzeslage widerspiegelt. Auch in WP.en und WP. fr kommt im Lemma der Begriff Verstümmelung vor. Dass dieser Weg des MBs, der umfangreiche Literaturrecherche erfordert hat, gewählt wurde und in einer Diskussion keine Lösung gefunden werden konnte ist auch schlicht und ergreifend einem schwer erträglichem Umgangston geschuldet. "Völlig verdient scheitern" finde ich eine Aussage, die in ihrer emotianalen Wertung die der Sache um die es geht, nicht gerecht wird. --Belladonna 02:41, 16. Aug. 2011 (CEST)
Er hat nicht "völlig" gesagt. Aber eine deutliche Vorhersehbarkeit gab es (viele haben vom MB abgeraten). Ein Familienwahlspruch lautet "Immer das richtige Werkzeug nehmen." (Mit extrem guter Erfolgsrate...). Das kann man auch auf die WP übertragen. Ein Meinungsbild war nicht das richtige Werkzeug (und das bestätigt die Community im Augenblick). Das hatte nichts mit Mut zu tun. Das war eine strategische Fehleinschätzung (Rainer sagt: "ungeeigneter Weg"), die der Absicht des Veränderns entgegenwirkt.
Ich schlage eine neue Strategie vor: Abwarten (bis die Leichen der "Feinde" den Fluss hinunter treiben) und die Axt schärfen§. Das ist weder zynisch noch ironisch gemeint - sondern rein taktisch. Es ist viel, viel, viel wichtiger, dass der Artikel (a) (mit Redirects) auffindbar und (b) lesbar ist. Kein Leser und keine Leserin wird stundenlang darüber meditieren, ob das Lemma 100 % korrekt ist - oder nur 87 % - oder vielleicht doch nur 83,2 % ?? Die nächste Stufe wäre - und dahinein könnte man sinnvoll Energien stecken - ihn Lesenswert zu machen (absolut nicht trivial bei einem solchen Thema). Da können wieder alle zusammen daran arbeiten - das ist langfristig "befriedigender"). Peace GEEZERnil nisi bene 08:48, 16. Aug. 2011 (CEST)
§ Noch ein Familienwahlspruch: Manchmal sollte man mit dem Hacken innehalten, um die Axt zu schärfen. (Aber nicht zu scharf, sonst wird sie schartig - also: Nicht nur das richtige Werkzeug, sondern auch noch im richtigen Zustand).

Konsequenz

Sinnvoller als im stillen Kämmerlein Messer zu wetzen und auf die Leichen der Gegner zu warten (der Konflikt zieht sich seit mindestens 4 Jahren hin), erscheint mir doch, grundsätzlich zu überlegen, wie mit solchen Pattsituationen ressourcenschonend und communitykonform umgegeangen werden kann. Anscheinend fehlt hier ein geeignetes Mittel. Meistens erfolgt ein sich ewig hinziehender Konflikt mit x mal dritter Meinung, ellenlange Diskussionsseiten, der Ton wird scharf und schärfer, die VM wird eingeschaltet, der Artikel gesperrt, der Benutzer gesperrt, die Sperrprüfung bemüht und so weiter und so fort..bis vielleicht einer die Mitarbeit am Artikel einstellt, ist es eine Gruppe, kann sich das im Extremfall bis zum BSV hinziehen... . Besser als das durchaus realistische Szenario einer solch öden Kakaosuppe erscheint mir eine Art Meinungsbild oder ein diesbezüglich zu entwickelndes Instrument oder eine Moderation allemal.--Belladonna 10:01, 16. Aug. 2011 (CEST)

Wie gesagt, das wäre doch sinnvoll, dies in aller Ruhe und Offenheit kreativ zu diskutieren--Belladonna 10:21, 16. Aug. 2011 (CEST)
Wenn man im Schach ein Patt erreicht, macht weiteres Diskutieren keinen Sinn mehr. Der "Konflikt" ist da, weil beide "Parteien" auf ihrer Sichtweise beharren (Druck erzeugt Gegendruck). Die Community gibt umseitig ein deutliches Votum ab. Eine logische Konsequenz wäre, den (sinnlosen) Druck/Gegendruck abzulassen (und erst mal zu entspannen und abzuwarten ...) und sich in der Zwischenzeit auf Essentielles zu konzentrieren. DAS würde die Community als Lösung und Vorankommen sehen.
Die Lösung der MB-Unterstützer ist aber, ihren Willen (ihre Sichtweise der Welt) zu bekommen. Was ist nun wichtiger für das Community-Projekt Wikipedia? Rein funktionell gesehen? (4 (!) Jahre (!) um (!) 1 (!) Wort (!) zu (!) streiten (!) - oder einfach 'mal etwas anderes zu schreiben?) GEEZERnil nisi bene 10:46, 16. Aug. 2011 (CEST) Es stört mich nicht, aber ich möchte es gerade rücken: Haben kein Wort von im stillen Kämmerlein Messer wettzen gesagt.Axt schärfen und Messer wetzen- ist wohl so die gleiche Valenz, wobei das Messer etwas besser abzuwehren ist als die Axt, wobei es ja eine Vielzahl der Messer ist... Die Nacht der langen Messer oder der Moment der scharfen Axt
Du stellst das gerade zu vereinfachend dar. Es wurde ja um Himmels Willen nicht 4 Jahre lang um ein Wort gestritten (und schon gar nicht von mir). Nach dem ehrenwerten Vermittlungsversuch von Rainer Z. im Mai 2011 habe ich gar nichts getan außer, wie vereinbart, Argumente in der Fachliteratur zu sammeln. Einige Ergebnisse habe ich im Abschnitt Fachterminologie auf der Belegübersicht vorgestellt. Lies mal nach, mit welch höflichem Diskussionsstil die vielen IPs und Artikelschreiber darauf geantwortet haben. Meinst du im Ernst, solche Frechheiten würde jemand als gutgemeinte Warnung vor falscher Mittelwahl bei Konfliktlösung auffassen können? (Der Einzige, der hier wieder sachlich-konstruktiv argumentiert hat, war Rainer Z.) Natürlich macht es Sinn, nach dem MB wieder konstruktive Arbeit zu leisten. Das war und ist so wie so mein Hauptziel. Aber die Unterstützer eines wohl missglückten MBs zu Maßregeln, sie sollten lieber mal was sinnvolles tun, finde ich falsch. Danke, die Fakten lehren mich mehr als deine Worte. --Die Sengerin 11:15, 16. Aug. 2011 (CEST)
Apropos "frech". Ich finde zB die in den Pro-Stimmen schon wieder dreimal geführte Argumentation, der Begriff "Beschneidung" wäre eine "Verharmlosung", dahingehend "frech" (wenn auch vielleicht bzw. hoffentlich unbewusst), dass sie impliziert, ein Befürworter des Begriffes "Beschneidung" würde das Phänomen an sich verharmlosen und damit sogar mindestens "billigend in Kauf nehmen". --Amga 11:49, 16. Aug. 2011 (CEST)
Sei es wie es sei- natürlich ist "Beschneidung" verharmlosend und wird vo Manchen zur Billigung dieser Praktiken verwendet. Wer hingegen (und das ist die große Mehrzahl) aus kultureller Rücksichtsnahme und zwecks Vermeidung irgendwelcher Stigmatiserungen (also aus politischer Rücksicht) den Begriff Beschneidung verwendet, nimmt diese Verharmlosung und Billigung in Kauf. Es ist die Billigung der Billigung von Schwerverbrechen. 212.186.111.156 13:44, 16. Aug. 2011 (CEST)
Abstimmungskommentare laufen immer wie auf dem Jahrmarkt; ich bin mit einigen auch nicht zufrieden. Von den Leuten, die hier mit an der Konzeption von Meinungsbildern mitwirken kann man wohl etwas mehr erwarten. --Die Sengerin 13:38, 16. Aug. 2011 (CEST)

Ich finde, dass Geezer recht hat. Wie wär's: lasst uns jegliche weitere Lemmadiskussion so lange begraben, bis der Artikel "lesenswert" oder gar "exzellent" ist. Dadurch würden gerade neue Autoren zeigen können, dass es Ihnen nicht nur um ein Wort geht, sondern sie tatsächlich an einer aktiven Verbesserung des Artikels interessiert sind. Welche Terminologie oben drüber steht, hat ja keinen Einfluss darauf, ob der Sachzusammenhang im Artikel umfassend, korrekt und verständlich darstellt wird. Bisher wird viel zu viel Energie daran verschwendet, diese Lemmadiskussion zu führen - und dadurch ergibt sich auch ein entsprechend hitziger Diskussionsstil auf der Diskussionsseite des Artikels, á la "nicht schon wieder... die Argumente hatten wir vor 2 Jahren schon". --ZDragon 15:43, 16. Aug. 2011 (CEST)

Den Artikel auf "lesenswert" oder "exzelent" auszubauen ist auf jeden Fall ein schönes und lohnenswertes Ziel. Auch ich werde gern daran mitwirken - unter der Voraussetzung, dass nichts rausfliegt, was durch wissenschaftliche Quellen belegt werden kann. Wissenschaftler sind eben auch nicht immer einer Meinung; aber wir sind hier nicht fähig, einer wissenschaftlichen Quelle ihre Beweiskraft abzuerkennen, nur weil andere Wissenschaftler das anders sehen. Wenn es nach der Regel geht "Publikation in einer Fachzeitschrift: Belegkraft", dann bin ich gern dabei. Ich würde zudem dafür plädieren, eine Art "Moderator" einzusetzen, der lediglich beobachtet und nur eingreift, falls der Ton angespannter wird. Der Moderator entscheidet keine inhaltlichen Fragen und fungiert nicht als dritte Meinung, er macht einfach nur den Kindergartenaufseher. Was hälst du / haltet ihr von diesem Vorschlag?
Die Frage nach dem Lemma sollte unabhängig von dem Status des Artikels als "lesenswert" oder "exzelent" geklärt werden. Ich würde mich freuen, wenn wir uns hier auf ein Verfahren einigen können. Da es seit 1993 keine Bibliografie zu geben scheint, die eine Auszählung der verwendeten Termini vornimmt, sollten wir uns schon die Mühe machen, neuere Literatur auszuwerten. Außerdem zählen nach WP:NK neben Fachbegriffen auch der allgemeine Sprachgebrauch und verbindliche amtliche Bezeichnungen. Wie wollen wir damit umgehen? --Die Sengerin 16:13, 16. Aug. 2011 (CEST)
Das finde ich sehr schwierig. Dass wir selbst Publikationen auszählen ist in meinen Augen in jedem Fall original research und daher für uns keine Option. Auch als jemand, der sich jetzt einige Jahre lang intensiv mit dem Thema beschäftigt hat traue ich mir nicht zu, die wissenschaftliche Wichtigkeit der einzelnen Publikationen korrekt einschätzen zu können. Wenn ein Artikel Peer-Reviewed in einer Fachzeitschrift ist, kann das zunächst gerne mal in den Artikel - wenn sich aber verschiedene Publikationen widersprechen, sehe ich uns nur in der Lage, beide Positionen darzustellen, wie es der Artikel aktuell ja auch macht. Alles andere wäre original research, weil wir selbst eine Bewertung vornehmen, welche wissenschaftlichen Quellen relevanter sind als andere. Alle als wissenschaftlich markierten Quellen als gleich relevant zu markieren wäre aber eine ebenso falsche Bewertung der jeweiligen Publikationen, entsprechend sehe ich im eigenen Auszählen keine Option. Ich hoffe es wird klar, wieso ich das so schwierig finde.
Auf der anderen Seite wäre ich persönlich recht froh, wenn wir uns endlich auf wissenschaftliche Publikationen beschränken könnten. Das hieße insbesondere, dass z.B. WHO-Publikationen, Formulierungen in Broschüren der Bundesregierung oder von NGOs etc. keine Relevanz für die Artikelinhalte haben. Ich weiß aber nicht, ob das wirklich konsensfähig ist. Ich halte aber aufgrund der existierenden Kontroversen alle nicht-wissenschaftlichen Publikationen für ungeeignet, hier Konflikte aufzulösen und den Artikel zu verbessern. Was meint ihr? --ZDragon 11:43, 17. Aug. 2011 (CEST)
Für die inhaltliche Verbesserung sind nicht-wissenschaftliche Quellen natürlich ungegeignet, da stimme ich dir zu. Ausnahme sind Teile wie "Rezeptionsgeschichte" oder "Kritik" (ich nenne hier nur die übergeordneten Kategorien, nicht die speziellen Abschnitte), die selbstverständlich als solche gekennzeichnet sein müssen. Wenn dort die Reaktion der WHO beispielsweise dargestellt wird, muss auch etwas WHO-originäres zitiert werden. Im restlichen Teil des Artikels hat natürlich nur Fachliteratur etwas zu suchen. Und da reicht für mich die Publikation in einer bekannten Fachzeitschrift oder es ist eine Monografie einer universitär beschäftigten Person. Falls sich Fach-Meinungen widersprechen, stellt man sie parallel dar und weist auf den Widerspruch hin ohne ein Urteil zu fällen.
Was das Lemma betrifft bestehe ich auf die in WP:NK genannte Regelung, dass ein Lemma nach "allgemeine[r] Gebräuchlichkeit, verbindliche[n] amtliche[n] Bezeichnungen, anerkannte[r] Fachterminologie" gebildet werden soll. Selbst auszählen sehe ich auch als unmöglich an, wir kämen allein bei der Fachliteratur auf mehrere Tausend. Und wenn wir weniger als alle existierenden zur Grundlage nehmen, dann stellt sich wieder die Frage nach der Auswahl. Etwas besseres fällt mir allerdings auch nicht ein.
Was meinst du zu meinem Moderator-Vorschlag? --Die Sengerin 12:39, 17. Aug. 2011 (CEST)
Moderation kann nie schaden. Ist halt die Frage, welche Person Kindergärtner spielen will und bereit ist, sich inhaltlich völlig rauszuhalten. --ZDragon 21:41, 17. Aug. 2011 (CEST)
gegebenenfalls ist es ja ausreichend, dass ihr euch vor einer weiteren inhaltlichen Weiterbearbeitung auf die Regeln einigt, nach denen eine Bearbeitung vor sich gehen soll und hierbei Moderationshilfe in Anspruch nehmt. Dann habt ihr praktisch einen Leitfaden und könnt danach selbständig das Lemma weiter bearbeiten. Zusätzlich könnte dieser Leitfaden für ähnliche Lemmata mit pattsituation als Orientierungshilfe dienen.--Belladonna 18:47, 18. Aug. 2011 (CEST)

Abstimmoptionen unvollständig

unabhängig von der inhaltlichen frage der bennennung des artikel habe ich - und wohl auch andere - bauchschmerzen mit der ergänzung des vorschlags um diese Ewigkeitsklausel:

"Erneute Umbenennungen des Lemmas aufgrund neuer Erkenntnisse sind möglich, sofern der Begriff „Verstümmelung“ dabei erhalten bleibt."

allein deswegen wäre ich schon gegen den vorschlag. sollte es anderen ebenso gehen, so wäre bei den abstimmoptionen die option

"Für die Verschiebung nach „Beschneidung und Verstümmelung weiblicher Genitalien“"

unvollständig. kann man das nachträglich noch um den satz ergänzen: "und eine umbenennung des lemmas darf nur erfolgen, wenn der begriff "verstümmelung" erhalten bleibt. ansonsten finde ich die abstimmoptionen irreführend.

--Grindinger 10:55, 16. Aug. 2011 (CEST)

Wieso "erhalten bleibt"? "Verstümmelung" kommt doch gegenwärtig gar nicht vor: Beschneidung weiblicher Genitalien. --Amga 11:24, 16. Aug. 2011 (CEST)
der vorschlag lautet doch, die verstümmelung ins lemma aufzunehmen + eine nachträgliche entfernung diese begriffs zu verunmöglichen. bei den weiter unten genannten optionen im rahmen der inhaltlichen abstimmung wird dieser vorschlag aber ohne diese "ewigkeitsklausel" wiedergegeben, also unvollständig. --Grindinger 12:32, 16. Aug. 2011 (CEST)
Nur zur Info: Der Text des Meinungsbildes kann nach dem Start der Abstimmung nicht mehr verändert werden. --Die Sengerin 13:38, 16. Aug. 2011 (CEST)
hm, eigentlich logisch, da lauf ich mit meinem vorschlag dann wohl ins leere. --Grindinger 14:19, 16. Aug. 2011 (CEST)

wahrscheinliche ablehnung des mb

eine ablehnung des mb zeichnet sich ab. formalgrund: über inhalte darf nicht durch mb abgestimmt werden imho geht es nicht um inhalte. nur um den titel des lemmas. wenn das mb durchfällt ist es sache aller befürworter die umbenennung in den sachlich richtigen titel beschneidung und verstümmelung weiblicher genitalien einfach durch lemmaverschiebung durchzuführen. ohne mb. die sachlichen argumente rechtfertigen es. --Fröhlicher Türke 00:14, 17. Aug. 2011 (CEST)

Lieber Fröhlicher Türke: Danke erst einmal für deine engagierte Unterstützung! Deinen Vorschlag halte ich aber für zu überstürzt. Das würde in einen Edit-War ausarten, der zugunsten des jetzigen Status Quo entschieden wird. Dann wären die Fronten noch verhärteter. --Die Sengerin 00:27, 17. Aug. 2011 (CEST)
(Quetsch) Zur angeblich sachlich richtigen Bezeichnung heißt es in der Begründung des hier viel zitierten Gesetzentwurfes:
"Die weibliche Genitalverstümmelung oder -beschneidung, – die Begriffe werden hier synonym verwendet, ohne zu dem Streit um die „richtige“ Bezeichnung Stellung zu nehmen – meint die Beschneidung oder andere körperliche Eingriffe an den äußeren weiblichen Genitalien, die in verschiedenen Kulturen, insbesondere in Afrika sowie in einigen Ländern Asiens und Lateinamerikas, bis heute angewendet werden. International werden diese Handlungen als „Female Genital Mutilation (FGM)“ oder „Female Genital Cutting (FGC)“ bezeichnet; gelegentlich wird die Kompromissformel „Female Genital Mutilation/Cutting (FGM/C)“ verwendet. Nach einer von der Weltgesundheitsorganisation (WHO) verwendeten Typisierung werden folgende Erscheinungsformen unterschieden: (...)"
Als nächstes hilft es weiter, sich klar zu machen, was eigentlich der Sinn von nationaler Strafgesetzgebung ist. Richtig, es geht um die Bewertung von Handlungen aus nationaler Perspektive als für die Gemeinschaft bzw. ihre Mitglieder so schädlich, dass sie strafwürdig sind, vgl. hierzu etwa die Artikel Verbrechen und Strafrecht. Eigentlich logisch, dass in solchem Kontext derjenige Begriff bevorzugt angewendet wird, der als Konnotation die Bewertung "schädlich" gleich mitbringt. --TrueBlue 11:18, 17. Aug. 2011 (CEST)
FT, ich sehe diese Lösung mitnichten als inhaltlich gerechtfertigt an und denke, daß es dann idT zu einem EW mit Frontenverhärtung käme. In dem von Dir verlinkten Dokument wird Verstümmelung als Ergebnis der Beschneidung angesehen: Die Verstümmelung der äußeren Genitalien einer Frau durch Beschneidung oder in anderer Weise wird in einem eigenen Straftatbestand – § 226a StGB-E –. Der Akt ist also die Beschneidung bzw ähnliches Vorgehen, das Ergebnis solcher Akte die Verstümmelung. Daher ist m.E. das Lemma auch mit Beschneidung weibl. Genitalien korrekt benannt. Gleichzeitig natürlich mit Weiterleitungen von Verstümmelung ... Genitalverstümmeling ... usw. छातीऀनाएल - chartinael 00:55, 17. Aug. 2011 (CEST)
Die Community gibt 2 Signale:
1. Das Meinungsbild (das gewählte Mittel) wird derzeit mit etw 3:1 abgelehnt.
2. Dort, wo über den Wortlaut abgestimmt wir, gibt es derzeit auch eine Mehrheit zum Status Quo.
Bei so deutlichen Signalen sollte man die Community vorerst respektieren (so, wie man sie respektiert hätte, wenn sie anders herum entschieden hätte ...). Wikipedia ist ein Gemeinschafts-Projekt. GEEZERnil nisi bene 08:23, 17. Aug. 2011 (CEST)
geezerr. das ist suggestiv formuliert. die community ist kein wesen das signale senden kann. einzelne autoren schreiben ihre meinung. richtiger ist imho: eine klare mehrheit der zufällig an der abstimmung teilnehmenden autoren ist der meinung, inhaltliche fragen sollen oder dürfen nicht über den weg einer abstimmung (mb) entschieden werden. das ist zu respektieren. da die frage nicht über ein mb entschieden werden soll (formale ablehnung des mb) bleibt der übliche weg: freie bearbeitbarkeit des lemmas. befürworter der änderung des titels sollten damit natürlich bis zum ende der abstimmung (29. august 2011) warten. sollten sich die befürworter des status quo dann auf eine mehrheit zur inhaltlichen frage im mb berufen ist die antwort: inhaltliche fragen werden nicht durch mehrheiten entschieden. eine ablehnung des mb um keinen präzedenzfall zu schaffen bedeutet freie editierbarkeit des lemmas. nur argumente zählen. die eigene vorher begründete meinung wegen sich abzeichnender mehrheit nach 2 tagen der mehrheit anzupassen bzw. die eigene stimme kurzfristig in richtung der mehrheit zu ändern ist imho anpassen an konformität um sich nicht unbeliebt zu machen. oder die fahne in den wind drehen. --Fröhlicher Türke 09:25, 17. Aug. 2011 (CEST)
<rhetorisch>Wie definiert man "zufällig an der Abstimmung teilnehmen"? Ist das abwertend? Weil die, die für den Antrag stimmen, ... ?</rhetorisch> Wir (Menschen) nehmen Informationen sehr unterschiedlich wahr - aber das macht nichts. Das passiert zwischen einzelnen Mensch und zwischen ganzen Kulturen. Unterschiedliche Wahrnehmung ist normal. GEEZERnil nisi bene 10:43, 17. Aug. 2011 (CEST)
abwertend war es nicht gemeint, geezer. ich wollte sagen: wer das mb formal ablehnt, weil inhaltliche fragen nicht durch mehrheiten entschieden werden, darf sich hinterher auch nicht auf eine mehrheit im abstimmungspunkt zur inhaltlichen frage des mb berufen. --Fröhlicher Türke 10:55, 17. Aug. 2011 (CEST)
Also ich interpretiere den (wahrscheinlichen) Ausgang so:
  • Ablehnung des MBs: Laßt uns mit euren Fachstreiteren in Ruhe!
  • Mehrheit für Status quo: Wenn ihr mich schon gefragt habt nehm ich den einfacheren Titel.
@Fröhlicher Türke: Aus dem MB eine Zustimmung für eine Verschiebung herauszulesen ist sehr gewagt. Im Endeffekt brauchst du dir wohl nach dem MB keine Hoffnungen mehr auf eine Verschiebung machen. Generator 10:59, 17. Aug. 2011 (CEST)
generator, ich habe nicht geschrieben oder gemeint, dass aus einer ablehnung des mb eine zustimmung für eine verschiebung des lemmas herauszulesen ist. eine ablehnung des mb bedeutet status quo wie vor dem mb: freie bearbeitbarkeit des lemmas. einschließlich der möglichkeit einer verschiebung. wenn das mb mehrheitlich formal mit der begründung abgelehnt wird: inhaltliche fragen sind nicht durch ein mb abstimmungsfähig bedeutet das auch: die mehrheits- oder minderheitsmindung zur inhaltlichen frage ist bedeutungslos. für beide seiten gilt dann: man kann sich danach nicht auf diesen punkt des mb berufen. da über inhaltliche fragen auch eine mehrheitsmeinung keinen ausschlag gibt. --Fröhlicher Türke 11:22, 17. Aug. 2011 (CEST)
Wie auch immer. Meiner Meinung nach geht die Wahscheinlichkeit einer Verschiebung nach dem MB gegen Null. Wenn ich darauf wetten könnte, würde ich wohl ein paar Euro setzen. Generator 11:37, 17. Aug. 2011 (CEST)
Schon wieder andere Wahrnehmung bei uns: Die Community wird sich mittels des Halo-Effekts daran erinnern, dass die, die für eine Verschiebung argumentieren (ob berechtigt oder nicht), eine unvorteilhafte / nicht lange und sorgfältig genug reflektierte Entscheidung trafen, als sie - trotz "Warnung" von mehreren Personen - auf ein MB bestanden. Die Englischsprachigen nennen das "to try too hard". Der Gesamteindruck hat sich verändert. Aber ist ja auch egal ... GEEZERnil nisi bene 11:34, 17. Aug. 2011 (CEST)
Der MB ist sicherlich keine inhaltliche Abstimmung über das Lemma, genau diese Abstimmung wird ja von einer überragenden Mehrheit als unzulässig betrachtet. Dennoch haben wir hier von beiden Argumente zusammengetragen, weswegen eine Verschiebung gerechtfertigt ist oder eben nicht. An den umseitigen inhaltlichen Stimmen zum MB kann man zumindest absehen, dass das Thema nach wie vor kontrovers ist. Jetzt so zu tun, als wäre all diese Arbeit irrelevant und sich dazu zu erheben, mal eben das Lemma trotz aller Bedenken zu verschieben, obwohl bekannt ist, dass es dazu massive Gegenargumente und -stimmen gibt - naja, das wird von meiner Seite zu einer klaren Vandalismusmeldung führen, das kann ich dir schon mal sagen. Irgendwann hört's nämlich auf mit dem von guten Absichten ausgehen. --ZDragon 11:52, 17. Aug. 2011 (CEST)
Das MB wird wohl formal abgelehnt und somit ist auch das Ergebnis der inhaltlichen Abstimmung ungültig. Wir wissen ja gar nicht, wie die Leute abgestimmt hätten, wenn das MB formal okay gewesen wären. Viele haben an der inhaltlichen Abstimmung gar nicht teilgenommen oder sich enthalten. Es gilt also der Status quo vor dem MB, das ist "Beschneidung weiblicher Genitalien". Daran wird sich auch durch Verschiebewars und Benutzersperren nichts ändern. Wir diskutieren oben über einen Weg, aus der Patt-Situation herauszukommen. Wer sich beteiligen will, gern! --Die Sengerin 13:01, 17. Aug. 2011 (CEST)
Bitte hier in Ruhe und l-a-n-g-s-a-m lesen (ich sehe Stufe 4-6...) (und die Konflikt-Mechanismen erkennen: Erst hat man einen Konflikt => => => dann hat einen der Konflikt).
Es gäbe 2 Lösungen:
(a) Man lässt das Thema erst einmal ruhen (~ 2 Jahre; wer die "Ruhe" stört ist "Verlierer") und beginnt dann von neuem eine Diskussion.
(b) Wenn's aber pressiert: BEIDE Parteien einigen sich auf einen (1) oder drei (3) respektierte, kompetente aber unabhängige (neutrale!!) Fachleute auf dem Gebiet und vertrauen auf die Argumente und das Urteil der Fachleute - und setzen sie dann - ohne Wenn und Aber - um (die Anfrage wird GEMEINSAM formuliert - nicht mehr als 150 Wörter im gemeinsamen Text). Ist (b) nicht möglich tritt (a) in Kraft.
Auch sehr lesenswert (die Lösung durch einen unabhängigen Vermittler stammt hieraus): Einführung in die Systemtheorie des Konfliktes. Carl-Auer Verlag, Heidelberg 2010 ISBN 978-3-89670-746-8 (klingt hochgestochen, liest sich aber SEHR gut). GEEZERnil nisi bene 13:34, 17. Aug. 2011 (CEST)
Wieso Stufe 4-6??? Ich sehe keine Eskalationsgefahr. Willst du deinen Vorschlag nicht mal oben genauer vorstellen? Im Abschnitt Konsequenz diskutieren wir gerade über mögliche Lösungen. --Die Sengerin 13:41, 17. Aug. 2011 (CEST)
In der zweiten Triade (Stufen 4 – 6) geht es um "Win-Lose-Spiele", also darum, den Gegner mit wachsendem Druck und immer massiveren Drohungen auf den eigenen Kurs zwingen zu können. Das beobachte ich: Abstimmungskommentare werden (fast regelmässig von der Gegenseite) kommentiert, emotionaler Druck (verbale Beschreibung mit besonderem Vokabular) wird aufgebaut, ein (ungeeignetes) Werkzeug wird herangezogen, um den Gegner (Verfechter des "Status Quo") verlieren zu lassen.
Ich wiederhole noch einmal - und damit möchte ich mich aus diesem Konflikt (kein "Patt"; so wie argumentiert wird (Schärfe des Tons! = ein Konflikt zw. 2 "Sichtweisen") zurückziehen - ich halte eine Pause (nach dem Meinungsbild) bis etwa Ende des Jahres für SEHR sinnvoll, damit alle "erstmal runterkommen". Danach - und mit kühlem Kopf - sollte man sich gemeinsame Schritte zur Lösung überlegen (deshalb der obige Vorschlag, sich erstmal ein anderes gemeinsames Ziel zu suchen (wieder Team-Aufbauarbeit durchführen!), z.B. weitere textliche und inhaltliche Aufwertung des Artikels - sich vergewissern, dass beide Parteien eigentlich das GLEICHE Ziel haben: Den Artikel zu verbessern und damit WP zu verbessern. GEEZERnil nisi bene 14:21, 17. Aug. 2011 (CEST)
Was die Anspannung angeht unterscheiden sich unsere Wahrnehmungen gewaltig. Und beim Rest stimme ich dir absolut zu. --Die Sengerin 15:42, 17. Aug. 2011 (CEST)
Möchte mich der Sengerin anschließen. Eine Vermittlung durch unabhängige "Experten" halte ich hier allerdings nicht für praktikabel. Die Zahl der Leute, die in diesen Konflikt involviert sind, ist eben nicht begrenzt - und sobald auch nur eine Person damit nicht einverstanden ist, gerade bei einem für ihre Position unvorteilhaften Endergebnis, wird dieser Konflikt weitergehen. Das bringt IMHO nix. --ZDragon 21:40, 17. Aug. 2011 (CEST)

Wertung

Wenn Verstümmelung die wertende Form von Beschneidung ist, dann sollte das Lemma Verstümmelung wohl besser auf Beschneidung redirecten. --Pass3456 21:15, 17. Aug. 2011 (CEST)

Hallo Pass3456: Wenn, dann ja. Allerdings gibt es einige Unklarheit darüber, welcher Begriff wertend und welcher beschreibend ist. Ich bin der Meinung, dass beide Begriffe etwas beschreiben, nämlich Beschneidung den Vorgang an sich und Verstümmelung das Ergebnis. Und ich meine, dass auch beide Begriffe etwas bewerten, nämlich Beschneidung die Prozedur verharmlost und Verstümmelung eine böse Absicht unterstellt. Aus diesen Überlegungen kommt mein Vorschlag "Beschneidung und Verstümmelung weiblicher Genitalien". Beste Grüße, --Die Sengerin 21:23, 17. Aug. 2011 (CEST)
Eine Beschneidung ist grundsätzlich nichts Verwerfliches. Ich halte z.B. eine Zirkumzision unter bestimmten Indikationen für medizinisch notwendig. Auch eine Beschneidung weiblicher Genitalien kann einen medizinischen Hintergrund haben. Darum halte ich das vorgeschlagene Lemma "Beschneidung und Verstümmelung weiblicher Genitalien" sprachlich gesehn für das einzig korrekte. --Zeiserl 11:52, 18. Aug. 2011 (CEST) Da es keinen Zweifel daran gibt, dass es sich nicht um Genitalverstümmelung handelt, sind hier Argumente einer Wertung völlig fehl am Platz. --Zeiserl 11:59, 18. Aug. 2011 (CEST)

btw: zu dem einen Contra-Stimmer: Schwangerschaftsabbruch kann nicht mit Mord am ungeborenen Leben gleich gesetzt werden. Als Beispiel: Wenn meine Freundin einen Schwangerschaftsabbruch vorgenommen hätte, wie man ihr von ärztlicher Seite geraten hat, würde sie heute noch leben (es war die 5. Entbindung). Ein Vergleich hinkt also. --Zeiserl 12:29, 18. Aug. 2011 (CEST).

Das sahen und sehen bestimmte Abtreibungsgegner halt anders als Du... Der MB-Vorschlag suggeriert, es sei völlig okay, mal eben eine Begriffsfindung zum Hauptlemma zu machen. Das ist es natürlich nicht. Die Aufgabe einer Enzyklopädie ist es, existierende, relevante Begriffe zu erklären - nicht, neue in die Welt zu setzen. @Pass3456: "Genitalverstümmelung" zeigt auf den Artikel Beschneidung weiblicher Genitalien. Ebenso wie "Weibliche Genitalverstümmelung", "Verstümmelung weiblicher Genitalien", "Female Genital Mutilation", "FGM" und weitere synonym gebrauchte Bezeichner. --TrueBlue 20:46, 18. Aug. 2011 (CEST)
Mit der Einschätzung, ein Lemma mit Beliebigkeit durch ein anderes Lemma austauschen zu können, liegst du, TrueBlue, hinsichtlich deiner Einschätzung der Initiatorin und Unterstützer des MB falsch. Die zur Debatte stehenden Begrifflichkeiten sind sowohl durch wissenschaftliche Publikationen als auch durch amtliche Bezeichnungen gedeckt. Guck mal nach WP fr u. en von einer Erfindung neuer Begrifflichkeiten kann keinerlei Rede sein.--Belladonna 20:59, 18. Aug. 2011 (CEST)
Der Terminus aus dem Lemmavorschlag ist im deutschen Sprachgebrauch nicht existent: [16]. Begriffsfindung also. --TrueBlue 21:04, 18. Aug. 2011 (CEST)
Es war das Lemma, das einen Kompromiss bedeutet hätte zwischen deiner Position und das der anderen Fraktion. Die Begriffe Beschneidung, Verstümmelung sind in vielen wissenschaftlichen Positionen diskutiert worden und gegeneinander abgewogen worden. In diesem Sinn ist das vorgeschlagene Lemma folgerichtig. Bei der hier vorliegenden Frontenverhärtung wäre ein Lemma Verstümmelung only ja schon einer Revolution gleichgekommen, also bei auf Kompromiss ausgerichteten Autorinnen: zu eskalierend. Wo siehst du eigentlich deinen Beitrag für einen Kompromiss?--Belladonna 21:15, 18. Aug. 2011 (CEST)
Als Antwort könnte ich jetzt einfach eine gewisse Benutzerin zitieren, die mir etwas weiter oben anwortete: "Ich verhandle nicht um Positionen, die ich falsch finde, da mach ich keinen Deal." Etwas ausführlicher: Wir haben im Deutschen weder Kompromissformeln à la "female genital cutting/mutilation" noch Abkürzungen à la FGM, die geeignet wären, den wertenden Charakter der Bezeichnung zu verhüllen. Die deutsche Sprache kennt für das Thema nur Bezeichner entweder mit "Beschneidung" oder mit "Verstümmelung". Und nur einer von diesen realexistierenden, relevanten Bezeichnern kann nach den Regeln der Wikipedia das Hauptlemma sein. Unter Beschneidung_weiblicher_Genitalien#Kritik_an_den_Bezeichnungen ist inzwischen erschöpfend dargestellt, was der Hintergrund für die Einführung von Verstümmelungsbegriffen bei politischen Organisationen im Allgemeinen und den Organisationen der Vereinten Nationen im Besonderen war. "Genitalverstümmelung" u.ä. ist bzgl. des Themas ein absichtlich wertender Begriff mit politischer Mission. Verstümmelungsbegriffe als Hauptlemma wären perfekt, ginge es im Artikel nur um die Darstellung von so bezeichneten Straftatbeständen oder einer gesundheits- und menschenrechtspolitischen Kampagne. Tatsächlich geht das Artikelthema allerdings weit darüber hinaus. "Mädchenbeschneidung", "Frauenbeschneidung" und "Beschneidung der Frau" wären jeweils zu speziell, denn es sind ja sowohl Mädchen als auch erwachsene Frauen betroffen. "Weibliche Genitalbeschneidung" könnte als "Genitalbeschneidung durch Frauen" missverstanden werden. Ich meine mit "Beschneidigung weiblicher Genitalien" haben wir bereits das optimale Hauptlemma. --TrueBlue 22:37, 18. Aug. 2011 (CEST)
PS: "Beschneidung von Mädchen und Frauen" wäre noch eine im Sprachgebrauch existierende, relevante Alternative. --TrueBlue 23:09, 18. Aug. 2011 (CEST)
Das ist dein Standpunk, den ich nicht teile, der von der Fachliteratur nicht geteilt wird, auch nicht von der Rechtssprechung der EU. Wenn ich deinen Text richtig interpretiere, wäre dein Beitrag zum Kompromiss, dass unterschiedliche Lemmata zum Thema angelegt werden, Aus meiner Sicht kann ich dem zustimmen.--Belladonna 23:23, 18. Aug. 2011 (CEST)
Es existieren ja längst unterschiedliche Lemmata zum Thema! Was - glaubst Du - sind Weiterleitungen sonst? --TrueBlue 23:39, 18. Aug. 2011 (CEST)
Vielleicht hab ich was verpasst: Welche Lemmata existieren mit Genitalverstümmelung im Lemma?--Belladonna 23:48, 18. Aug. 2011 (CEST)
Ja, Du hast wohl was verpasst, nämlich meinen Beitrag von 20:46. Obwohl Du darauf geantwortet hast. Seltsam... --TrueBlue 00:07, 19. Aug. 2011 (CEST)

Begrifflichkeiten

Ich gehe die Sache anders an.

  • ) bei diesen Begriffen werden Personen des weiblichen Geschlechts einem Eingriff unterzogen.
Daraus resultierend können nur betroffene Personen einen genauen Einblick liefern. --88.117.75.69 20:05, 18. Aug. 2011 (CEST)

Betroffene Personen, soweit es Kinder oder Frauen sind, die nicht wissen, was ihnen geschieht, können gar keinen Einblick liefern. Fakt ist, dass die Beschneidung weiblicher Genitalien in den meisten Staaten eine Straftat darstellt und weltweit geächtet ist. Wie oben bereits erwähnt, existieren sowohl die Begriffe Beschneidung als auch weibliche Genitalverstümmelung. Mir leuchtet wirklich nicht ein, weshalb sich hier so große Widerstände dagegen auftun, beide Begriffe in einem Lemma zu vereinen, wenn es doch das selbe ist. --Zeiserl 22:16, 18. Aug. 2011 (CEST) Möglicherweise meint die IP Frauen, die in ihrer Jugend beschnitten wurden, inzwischen aber von ihrem eigenen Leid erzählen und um die Abschaffung dieser barbarischen Praxis kämpfen. Diese können fürwahr einen genaueren Einblick liefern. Aber auch ohne sie dürfte doch allen klar sein, dass es sich um eine Form von Zwangsverstümmelung handelt. --Zeiserl 22:29, 18. Aug. 2011 (CEST)

Die Thematik ist folgende >> bei uns gibt es Schamlippenkorrekturen. Weil es die Freiheit in sich verkörpert und einem Schönheitsideal entsprechen möchte. Bei "geistig" etwas zurückliegenden größtenteils religiösen Ansichten wird es auf Grund der Bekämpfung des Sexualtriebes gemacht. Zur Reinhaltung der Ehe und pi pa po. Es ist eigentlich auf einer Linie einer menschlichen Entwicklungsstufe angesiedelt. Wer geistig frei ist macht so einen Schwachsinn nicht. --88.117.75.69 22:51, 18. Aug. 2011 (CEST)
Es ist ein Unterschied ob eine erwachsene Frau zum Chirurgen geht und darum bittet, ihre Schamlippen zu korrigieren oder ob ein Mädchen, in der Erwartung, dass etwas tolles passiert, festgebunden wird und ihr die Klitoris entfernt wird.--Belladonna 23:02, 18. Aug. 2011 (CEST)
@IP: Ich glaube nicht, dass das irgendetwas mit Religion zu tun hat. Es mag lediglich zuweilen so gerechtfertigt werden. Auch mit "menschlichen Entwicklungsstufen" (die ein Konstrukt sind) hat das nichts zu tun, sondern damit, wie viel Selbstbestimmung Individuen zugestanden wird. (Schönheitsoperationen bei Kindern finde ich immer problematisch, egal in welchem Kulturkreis. Erwachsene müssen das selber wissen.) Und geistig frei ist niemand, auch wenn wir uns gerne so sehen. --Die Sengerin 23:14, 18. Aug. 2011 (CEST)
die Unzulänglichkeit verschiedener Freiheitsbeweise sind mir bewusst ;)
das eine kommt einer Amputation gleich. Bei der einen Variante ist es persönliche Freiheit und bei der anderen ist es gesellschaftlich aufoktroyiert. Das dabei die sensiblen Bereiche entfernt werden ist leider Absicht und muss als Verstümmelung gewertet werden. Verstärkt hinzu kommt; es ist ein erheblicher Einschnitt in die persönliche Lebensführung. Das in diversen Ländern Frauen überhaupt keine oder wenig Rechte haben ist ebenso bedeutend, weil es auch noch in einem religiös diktatorischen Patriarchat stattfindet. Möglicherweise gibt es auch Personen die damit gut leben können. Wenn ich an die Eunuchen oder in Indien lebende Transsexuelle denke. Es ist verzwickt, aber nicht unlösbar. Man sollte von einem normalen europäischen humanoiden ausgehen. Der mag Freude und Spaß im Leben - Religion ist da kein Grund mehr Selbstkasteiend zu wirken. Für uns ist es teilweise absurd und sogar bösartig. Dort ist es normal und vielleicht sogar guter Ton. --88.117.75.69 23:19, 18. Aug. 2011 (CEST)
Hallo. Sorry, ich dachte nach deinem letzten Beitrag du würdest kulturtechnisch verschiedene Entwicklungsstufen sehen. Ich wollte nur deutlich sagen, dass das MB auf solche Annahmen eben nicht abhebt. Ja, die absichtliche Entfernung von funktionstragenden Körperteilen ist eine Verstümmelung, wenn die Person, bei der die Entfernung vorgenommen wird, nicht zustimmt. Und ich finde, dass diese Person volljährig sein sollte, um eine rechtskräftige Zustimmung zu geben. Das hat aber nix mit dem MB zu tun, bei dem es sich um eine Findemethode für ein Lemma handelt, das gewissen Regeln durch die Namenskonventionen unterworfen ist. Die Argumente pro Vorschlag zielen daher auch auf andere Dinge ab. Viele Grüße, --Die Sengerin 23:30, 18. Aug. 2011 (CEST)
kannst du bitte sachlich bleiben und Emotionen hinten anstellen, so wird das nämlich dann ncihts. --88.117.75.69 23:33, 18. Aug. 2011 (CEST)
ein Namensgebender Begriff muss unterlegt und belegt sein mit Tatsachen. Easy. --88.117.75.69 23:34, 18. Aug. 2011 (CEST)
Ich verstehe gerade nur Bahnhof. Ich habe dir gerade in allen Punkten zugestimmt und du ermahnst mich zur Sachlichkeit??--Die Sengerin 23:44, 18. Aug. 2011 (CEST)
sorry. ist wohl die lange Leitung bis nach Wien. Der Beginn mit "Hallo Sorry" dürfte dies ausgelöst haben ;) sorry sorry.
ich wollte vor einer (BK) eigentlich noch einen Tipp einwerfen >> Einen Namensgebenden Begriff erhärtet man mit ProArgumenten. --88.117.75.69 23:46, 18. Aug. 2011 (CEST)

Beschneidung allein ist zu allgemein gefasst

Googelt man im Internet, so findet man die Erklärung: Beschneidung beim Mann hat meist medizinische Gründe (Entfernung der Vorhaut), Beschneidung beim Mädchen bzw. Frau = Genitalverstümmelung (Jungfräulichkeit bei Eheschließung muss gesichert sein, Frauen dürfen keine Lust auf Sex verspüren etc.) Artikellemmata zum Thema (außerhalb Wikipedia) sind häufig in kombinierter Form zu finden (z.B. weibliche Beschneidung - Genitalverstümmelung am Mädchen). Wir hier in der Wikipedia sind keineswegs die ersten, denen der Ausdruck "Beschneidung w. G." nicht genügt. Zwar ist es richtig, dass Beschneidungen an Frauen = Labioplastik hierzulande oft aus kosmetischen Gründen durchgeführt werden, aber längst nicht nur. Es gibt auch zahlreiche medizinische Gründe für eine solche Operation. Im allgemeinen Verständnis gehen die Leute davon aus, dass mit "Beschneidung weiblicher Genitalien" die besagte Genitalverstümmelung gemeint ist. Wie aber bereits ausgeführt, ist das inkorrekt, da es auch medizinische Indikationen für eine Beschneidung weibl. Genitalien gibt. Aufgrund dieser Unstimmigkeit und um präziser zu beschreiben, halte ich die Verschiebung des Lemmas zu "Beschneidung und Verstümmelung weiblicher Genitalien" für unverzichtbar. --Zeiserl 23:36, 18. Aug. 2011 (CEST)

man kann von dieser BKL Beschneidung wunderbar in andere Regionen vorstoßen. --88.117.75.69 23:41, 18. Aug. 2011 (CEST)
Nein, medizinisch indizierte Eingriffe an Genitalien werden nicht "(Genital-)Beschneidung" genannt. Übrigens auch nicht "(Genital-)Verstümmelung". --TrueBlue 23:45, 18. Aug. 2011 (CEST)
magst du medizinisch recht haben. Doch mir ist es unter dem begriff beschneidung bekannt. Man kann in der BKL folgendes los werden. _> die fälschliche Bezeichnung vaginaler Verstümmelung an Minderjährigen Mädchen. Oder SO? --88.117.75.69 23:48, 18. Aug. 2011 (CEST)
TrueBlue hat Recht, chirurgische Eingriffe heißen natürlich nicht "Beschneidung". --Die Sengerin 23:51, 18. Aug. 2011 (CEST)
OK. Also wieviel verschiedene Arten haben wir. (durch die Intensität der schwere des Eingriffs wird man es ausjudizieren können)
  • ) Schamlippenkorrektur
  • ) Beschneidung der äußeren Schamlippen
  • ) Entfernung der weiblichen Lustzone
(Nach BK) Häh? "vaginale Verstümmelung an Minderjährigen Mädchen" ist doch niemals medizinisch indiziert. Und die aus der Kultur heraus begründeten Praktiken, die auch als Genitalverstümmelung bewertet werden, sind in der BKL schon verlinkt. In gewisser Weise chirurgisch sind diese Eingriffe alle, aber nur die rituell praktizierten bzw. aus der Kultur heraus begründeten werden "(Genital-)Beschneidungen" genannt. --TrueBlue 00:01, 19. Aug. 2011 (CEST)
chirurgisch ist in unseren Breitengraden eine sterile Umgebung und nicht ein Eingriff mit einer Scherbe oder im besten Fall einer Rasierklinge. Aber ich weiß was du meinst. Aber einen FUT Überbegriff (scnr) brauchen wir, und von dort dann weiter. --88.117.75.69 00:04, 19. Aug. 2011 (CEST)
TrueBlue hat es eigentlich schon gesagt >> Chirurgischer Eingriff am weiblichen Genital - und dann splitten. Von normal bis zu brutal. ich hoff, ich war nicht aufdringlich und hab etwas helfen können. Gute Nacht aus Wien! --88.117.75.69 00:10, 19. Aug. 2011 (CEST)
Ja, konntest schon ein kleines bisschen helfen ;-). Gute Nacht aus München! --Zeiserl 00:12, 19. Aug. 2011 (CEST)
verharmlosende Begriffe für Greueltaten sind ja auch nicht wirklich das gelbe vom Ei. Zumindest nicht in einer Enzyklopädie, die ernst genommen werden möchte. --Zeiserl 13:45, 19. Aug. 2011 (CEST)
Heutzutage wird FGC auch unter modernen medizinischen Bedingungen praktiziert: Beschneidung_weiblicher_Genitalien#Medikalisierung. Andererseits kommt's darauf nicht an, um von "chirurgischen Eingriffen" sprechen zu können. Die Geschichte der Chirurgie beginnt in der Steinzeit. --TrueBlue 00:15, 19. Aug. 2011 (CEST)
So ist es. --Zeiserl 13:45, 19. Aug. 2011 (CEST)
das eine ist ein operativer Eingriff nach modernen medizinischen Vorgaben. Wohingegen schon alleine der Eid eines europäischen Arztes gegen einen "chirurgischen" Eingriff der nicht das Leben als solches schützt, unvertretbar ist. --91.113.91.135 14:07, 19. Aug. 2011 (CEST)

(linksrück) Es lebe die Theoriefindung. Außer akuter Notfälle - also da, wo es unmittelbar um Lebenserhaltung geht - bedarf jeder Eingriff der informierten Einwilligung, also ausdrücklicher Zustimmung durch den Patienten nach erfolgter Aufklärung, sonst ist der Eingriff strafbar. Andererseits sind nach informierter Einwilligung auch Eingriffe zulässig, die z.B. rein ästhetisch begründet werden (Schönheitsoperation). Es gibt sogar einen ICD-Verfahrenscode für rituell begründete Zirkumzisionen, "(Männliche) Beschneidung" genannt (→ Z41.2). Hier fungiert der europäische/US-amerikanische etc. Arzt de facto als Dienstleister für Eingriffe, die als Menschenrechts- und Körperverletzung bewertet, aber mit Rücksicht auf einflussreiche Lobbys toleriert oder sogar beworben werden. --TrueBlue 14:26, 19. Aug. 2011 (CEST)

die Beschneidung der Vorhaut ist gar ncht so dämlich, weil a) keine Smegma Bildung und dadurch auch keine gefahr eines Gebärmutterhalskrebses. Ist aber ein anderes Thema und Biblisch verankert. tauchen wir wieder in das weiblichen Genital ;)
man aknn dann auch gar nicht mehr von einem anerkannten Wissenschaftlichen Standpunkt moderner Chirurgie ausgehen. Auch, wenn die Chirurgie seine Anfänge im Jahre Schnee hatte. Ein Titel muss nicht unbedingt eine reißerische Einleitung ähnlich wie ein Kinoplakat sein. Man kann ebenso gut ganz trocken die Brutalität und auch die Dämlichkeit als solche darstellen. Was brutal ist, ist brutal, weil es mit Schmerzen und Leiden zusammenhängt. Was geil ist - ist ein anderes Thema. Die Themen unterscheiden sich ganz klar unter zwei Aspekten 1) der medizinisch anerkannte Sektor und ganz wichtig 2) der Bereich den es den betreffenden Personen eröffnet. --91.113.91.135 14:29, 19. Aug. 2011 (CEST)
hilfreich wäre mal eine Zusammenfassung aller relevanten Eckpunkte, zum richtigen justieren des Targets. --91.113.91.135 14:39, 19. Aug. 2011 (CEST)
irgendwie bräuchten wir so ne Art Mistkübel, wo wir die verschiedenen Phrasen einwerfen und anschließend ordnen könnten. Daraus mixt man dann was schmackhaftes ;) -- eleazar ©
genauer >> Spalten nach Art und Weise und dann darunter eine Liste mit den verschiedenen Auswirkungen - Schäden, psychische Beeinträchtigung, Schmerzen, etc. Auch Kleinigkeiten als Artikelfüllmaterial. --188.23.247.252 16:11, 19. Aug. 2011 (CEST)

____________ich glaub, da kann man jetzt einen Strich darunter machen und neu anfangen.

als Überbegriff für Beschneidung und Verstümmelung bietet sich das Wort Schädigung an. Es gibt keinen medizinischen Grund eine Klitoris zu beschneiden außer der erwähnte Schönheitstick. --178.190.95.168 19:33, 19. Aug. 2011 (CEST)
Beschneidung und Verstümmelung im Lemma ist korrekt, da selbiges im Artikel auch beschrieben wird. Eine Wertung kann darum nicht vorliegen. Ansonsten müsste man den gesamten Artikelinhalt als Wertung bezeichnen. Zeiserl 20:17, 19. Aug. 2011 (CEST)
Wenn ich mal dazwischenfragen darf: Was treibt ihr hier eigentlich, worum geht's? --TrueBlue 20:33, 19. Aug. 2011 (CEST)
+3 Wieder das falsche Werkzeug (in diesem Fall "der falsche Werkraum". Das hier ist der Platz, an dem das Meinungsbild (das gerade läuft, nicht wahr?) vorbereitet und diskutiert wird. Was jetzt gerade hier läuft, ist ein vorgezogenes "hinter'm MB gehts weiter", das besser auf der Disk. des Artikels aufgehoben wäre. Aber eigentlich ist das jetzt auch egal, nicht wahr? GEEZERnil nisi bene 09:32, 20. Aug. 2011 (CEST)
sorry Geezer, aber ich muss dir widersprechen. Ein Titel sollte eine intrinsische Erklärung aufweisen. UNd hier wurd bis jetzt nur im Trüben Wasser gefischt. --178.191.234.248 10:25, 20. Aug. 2011 (CEST) man muss zuerst ein Fundament mit Beton gießen und dann kann man das Dach setzen und nicht umgekehrt. --178.191.234.248 10:54, 20. Aug. 2011 (CEST)
da hast du Zeiser natürlich recht. Ich dachte eher an einen Überbegriff von welchem man dann alle Unterarten - man weiß ja nicht was da noch kommt >> Piercing gibt es schon, vlt kommt noch eine Formung etc. - von wo man auf die öffentlichen Bezeichnungen laut WHO in die Artikel geht. Es geht doch darum, dass wir einerseits den offiziellen Titel benötige (ohne den geht gar nichts) und adnererseits innerhalb der Wikipedia es unter einen Hut bekommen. Oder versteh ich was falsch? --178.190.95.168 20:35, 19. Aug. 2011 (CEST)
Für mich ist das Wort Schaden auch schon brutal. echt wahr. --178.190.95.168 21:01, 19. Aug. 2011 (CEST)
Schädigung wär vielleicht das richtige Überwort? ;) --Zeiserl 21:51, 19. Aug. 2011 (CEST) upps das wurde etwas weiter oben ja bereits vorgeschlagen.. --Zeiserl 21:55, 19. Aug. 2011 (CEST)

Zur freundlichen Erinnerung: Es geht nicht darum, was Diskutanten hier von der Praxis halten oder wie sie sie gerne benennen würden. Es geht darum, welches (nicht von uns erfundene) Lemma in der Wikipedia verwendet werden soll. Rainer Z ... 15:35, 20. Aug. 2011 (CEST)

Aber nein, mein lieber Rainer, genau darum geht es eben nicht, denn sonst gäbe es ja nicht dieses Meinungs-Bild. Gruß, TJ.MD 15:44, 20. Aug. 2011 (CEST)

Das MB umfasst bewusst nur formale Argumente, denn um diese geht es bei der Lemmafindung; alle anderen Annahmen speisen sich aus der Rhetorik der Umbenennungs- und daher MB-Gegner. Über den Verlauf der Diskussion auf dieser Seite hier habe ich dabei keinen Einfluss. Dein Beitrag, TJ.MD, ist nicht besser als jede andere persönliche Meinungsäußerung. --Die Sengerin 15:58, 20. Aug. 2011 (CEST)
lassen wir die Argumente für sich selbst sprechen und nehmen wir uns als Person zurück. DENN es ist ein heikles und auch trauriges Thema. Die Brutalität als solche muss gespiegelt werden. Eine Ordnung muss gefunden werden und einem Wikipedia-Stil muss gezollt werden. --178.190.88.129 16:09, 20. Aug. 2011 (CEST)
In einem MB ist es zielführend und auch beabsichtigt, die Sammlung aller Meinungen, welche das Blickfeld zur Begebenheit vergrößern und dadurch die Quintessenz zu Tage fördern. Glück auf ;)--178.190.88.129 16:13, 20. Aug. 2011 (CEST)
Sengerin, es ist auch Rethorik, von „Umbenennungs- und daher MB-Gegnern“ zu sprechen. Es geht hier nicht Gegnerschaft, sondern um die Findung eines Lemmas – das ist eine an sich triviale Sache. Unglücklicherweise können hier zu viele Beteiligte ihre Gefühle nicht im Zaum halten. Verständlich, aber nicht sachdienlich. Rainer Z ... 16:29, 20. Aug. 2011 (CEST)
Ich meinte nicht, dass alle MB-Ablehner auch Umbenennungsgegner seien. Ich meinte eine bestimmte Gruppe, auf die beides zutrifft und zu der auch TJ.MD gehört, wie er selbst verlautet hat. Ich bin hier sehr an einer sachlichen Diskussion interessiert. Allerdings finde ich mich in den persönlichen Meinungsäußerungen nicht wieder, weshalb ich mich aus dieser Diskussion hier so weit heraushalte, wie es für die Initiatorin dieses Meinungsbildes möglich ist. Das hier ist nicht fruchtbar. Hier müsste eigentlich über Lemmaregeln und Namenskonventionen diskutiert werden. --Die Sengerin 16:41, 20. Aug. 2011 (CEST)
das tun wir doch. Ein Name hat eine Bedeutung, wie ganz normale Vornamen auch. Es steht dahinter eine ganze Litanei an Assoziationen. Diese Assoziationen sind wiederum Namensgebend für unser Lemma --178.190.88.129 16:48, 20. Aug. 2011 (CEST)
Ich versuchs nochmal: Der Ausdruck "Beschneidung von w. G." ist kein medizinischer Fachausdruck für die Gesamtheit dessen, was im Artikel beschrieben wird. Vor allem deshalb nicht, weil die vollständige Entfernung von Klitoris und inneren Schamlippen nicht als Beschneidung gilt. Fachausdrücke sind Klitoridektomie, Exzision etc. Beschneidung und Verstümmelung w. G. wäre daher passend und verständlich zugleich. --Zeiserl 17:50, 20. Aug. 2011 (CEST)
Mich überzeugt das, weil ich genauso denke. Allerdings sind das keine Argumente, auf die diejenigen Eingehen, die sich auf der Artikel-Disk. für den Status Quo eingesetzt haben. Überzeugend kann nur sein, was zwingend eine Umbenennung zur Folge haben muss. Argumente, die sich auf Einsicht der Anderen verlassen, sind hier viel zu schwach und können als "persönliche Meinung" betitelt und abgetan werden. --Die Sengerin 17:58, 20. Aug. 2011 (CEST)
Ektomie bzw Klitoridektomie ist eigentlich top. Obwohl es eigentlich kein medizinischer Eingriff als solcher ist, sondern eher eine barbarische Aktion. bitte Bedenken --178.190.88.129 18:00, 20. Aug. 2011 (CEST)
von einem medizinischen Standpunkt her, hat so ein Eingriff keinerlei Berechtigung. Deshalb kann er auch nicht medizinisch betitelt werden. Das käme einer Anerkennung gleich obwohl man es verabscheut. --178.190.88.129 18:04, 20. Aug. 2011 (CEST)
Noch einmal: Es ist völlig unerheblich, wie wir die Sache gerne benennen würden. Es steht Wikipedianern nicht zu, einen Begriff zu etablieren. Es geht weiterhin nur darum herauszufinden, welcher Begriff für die Sache etabliert und hinreichend neutral ist. Hier leider ein sehr schwieriges Geschäft. Alle Diskussionsbeiträge, die sich davon abweichend mit der Sache selbst befassen, sind hier deplatziert. Rainer Z ... 20:40, 20. Aug. 2011 (CEST)
vlt würde es helfen, wenn wir die offiziellen Bezeichungen, die wahrscheinlich doch auch marginal abweichend benutzt werden, klar darstellen und argumentativ auslegen. Aber nur auf die Sachlichkiet bezogen. --178.190.52.163 20:55, 20. Aug. 2011 (CEST)

(Linksrück) Es würde was helfen, wenn wir (ihr!) das Geschwätz über neue Bezeichnungen beenden würden(/t). Das in der deutschen Sprachwirklichkeit seit mehr als 100 Jahren schon bezeichnete Artikelthema ist ein Brauch / eine Tradition mit gesundheitlichen Risiken und Folgen nebst einem selektiven Aktivismus, der sich um Abschaffung bemüht, und deshalb seit ca. 20 Jahren Verstümmelungsbegriffe zur Bezeichnung propagiert. Übrigens ist mit diesem Hintergrund nicht nur Genitalverstümmelung im Gebrauch. Es gibt auch Anhänger der Bezeichnung Sexualverstümmelung. Und Aktivistin Waris Dirie dürfte die prominenteste unter ihnen sein. Zitat Waris Dirie: „Die Sexualität der Frau soll zerstört werden. Deshalb sage ich auch nicht Genital-, sondern Sexualverstümmelung.“ --TrueBlue 12:20, 21. Aug. 2011 (CEST)

es hätte genau so viel Gewicht, wenn du einfach nur die entsprechende Passage + Argument hier ablegst. *scnr*--188.22.101.185 15:26, 21. Aug. 2011 (CEST)
Was wir brauchen, ist ein geeignetes Lemma und nicht die seit 100 Jahren bestehende Bezeichnung eines Rituals. Von "selektivem Aktivismus" kann keine Rede sein, da der Gesetzesentwurf "Strafbarkeit der Verstümmelung weiblicher Genitalien" längst verabschiedet wurde. (Es heißt übrigens nicht "Strafbarkeit der Beschneidung weiblicher Genitalien.) Wenn es Dir (@Trueblue) nicht passt, dass hier einige Leute neue Bezeichnungen vorschlagen, so sei es gestattet, Dich darauf hinzuweisen, dass Du soeben selbst eine neue Bezeichnung, nämlich Sexualverstümmelung, in die Diskussion brachtest. --Zeiserl 15:48, 21. Aug. 2011 (CEST)
"Sexualverstümmelung" (auch sexuelle Verstümmelung und sexual mutilation) ist keine neue Bezeichnung, sondern eine weitere, weniger bekannte (verbreitete) realexistierende Bezeichnung für das Thema. Zeiserl, WP-Benutzer sind nicht in der Position, Bezeichnungen selber zu machen. Das sage nicht ich, sondern Wikipedia:TF#Begriffsfindung, eines der Grundprinzipien dieses Enzyklopädieprojektes. --TrueBlue 16:00, 21. Aug. 2011 (CEST)
Sprache verändert sich. Als der Begriff Beschneidung für weibliche Genitalien geprägt wurde, war die Kenntnis über die Sexualität der Frau auf einem viel niedrigeren Kenntnisniveau als heute. Zum Beispiel war kaum bekannt, dass Frauen beim Orgasmus eine Ejakulation durch die Klitoris haben können. Wenn man nun weiß, das die Klitoris ähnlich wie ein Penis en miniature funktioniert, dann gewinnt damit die "Beschneidung" wie sie passiert, eine Bedeutung, als würde man dem Mann den Penis entfernen. Durch das gewandelte Begreifen des Vorgangs aufgrund breiteren Wissens erfolgt auch eine Änderung der Sprache. Der Begriff Beschneidung assoziert die Vorhautentfernung beim Mann und entspricht analog dazu der Klitorisvorhauteinschneidung, bzw, deren Beschneidung (der Vorhaut)der Frau. (genau dies ist auch Thema in der Fachliteratur). erörtert). Sturheit bei der Lemmafindung hilft da nicht weiter. Insofern hätte die Bezeichnung Beschneidung/ verstümmelung das Thema inhaltlich getroffen und auch dem veränderten Sprachgebrauch rechnung getragen.--Belladonna 16:22, 21. Aug. 2011 (CEST)
Deine Herleitungen sind nicht fundiert. Fakt ist, entsprechende "Behandlungen" des Arztes Isaac Baker Brown waren schon in ihrer Zeit (Mitte des 19. Jh.) hoch umstritten. Fakt ist auch, dass Meyers schon 1905 die Infibulationen an Frauen als "grausam" bewertete, dennoch unter dem Hauptlemma "Beschneidung" darstellte. --TrueBlue 17:06, 21. Aug. 2011 (CEST)
Und nein, der Gesetzentwurf zur Einführung eines Straftatbestandes "(Weibliche) Genitalverstümmelung" ist noch immer Entwurf: [17]. Er ist tatsächlich selektiv, da er sich nur auf weibliche Genitalien bezieht. Selektiv ist auch der Aktivismus zum Thema, damit meine ich die staatliche und überstaatliche Dimension. Zu anderen Körpermodifikationen bzw. Körperverstümmelungen lässt sich vergleichbares nicht darstellen. --TrueBlue 16:36, 21. Aug. 2011 (CEST)
Wurde im Februar 2010 vom Bundesrat (Deutschland) verabschiedet -> [18] Zeiserl 17:21, 21. Aug. 2011 (CEST)
In Deutschland hat aber der Bundestag die gesetzgeberische Funktion. --TrueBlue 17:31, 21. Aug. 2011 (CEST)
Und was ist das?--Belladonna 18:41, 21. Aug. 2011 (CEST)
Sieht aus wie ein Zeitungsbericht... Es gibt eine einfache Möglichkeit zu überprüfen, ob aus dem Entwurf Gesetz wurde: Der Blick in die aktuelle Fassung des StGB. Zur Erinnerung: Der Entwurf beabsichtigte dessen Ergänzung um einen §226a. --TrueBlue 19:20, 21. Aug. 2011 (CEST)

Bearbeitungsbalken

hatte mir gedacht, dass man diesen Bearbeitungsbalken, immer mal weiterschiebt. Und dadurch den Weg zur Diskussionsbeitragstür "bearbeiten" näher hat. Egal! wenn es keinen interessiert, dann ist das halt so!.--178.190.197.145 19:12, 21. Aug. 2011 (CEST)

Der Bundestag hat die Strafbarkeit von Genitalverstümmelung längst beschlossen. Die Rechtsvorschriften: §§ 224 - 226 StGB. Es ging in o.g. Beispiel nur um das Strafrechtsänderungsgesetz, insbesondere um die Strafverfolgungsverjährung. Uns geht es aber eigentlich nur um die richtige Begriffswahl. Bundestagsabgeordnete reden nicht nur von Beschneidung, sondern von Genitalverstümmelung, Bsp. [19]. @TrueBlue: Auch mir ist es ein Anliegen, darauf hinzuweisen, dass es noch andere Arten der Körperverstümmelungen gibt, aber diese hier - fast immer an Kindern durchgeführt - ist nunmal Thema. --Zeiserl 19:21, 21. Aug. 2011 (CEST)

Nein, der entworfene $226a existiert bis heute nicht im deutschen StGB. Allerdings war es bislang schon möglich, Beschneidungen als Körperverletzungen zu verfolgen. Allerdings gibt es wohl bis heute kein einziges Strafverfahren zum Thema weibliche Genitalverstümmelung: Beschneidung_weiblicher_Genitalien#Strafrecht. --TrueBlue 19:28, 21. Aug. 2011 (CEST)
Genitalverstümmelung sollte als eigener Straftatbestand in § 226 Abs. 1 StGB aufgenommen werden, was aber bislang keine Mehrheit fand. Genitalverstümmelung ist dennoch gem. der §§ 223-226 (gefährliche bzw. schwere Körperverletzung) strafbar. --Zeiserl 19:45, 21. Aug. 2011 (CEST)
Es lebe die TF! Einen § 226 Abs. 1 gibt es schon. Nur erklärt der nicht explizit die weibliche Genitalverstümmelung zur Straftat. Der Gesetzentwurf will einen § 226a. --TrueBlue 19:51, 21. Aug. 2011 (CEST)
wie oft kommt dies in unseren Breitengraden vor? --91.113.57.143 20:33, 21. Aug. 2011 (CEST)
Die GRÜNEN wollten das doch TrueBlue ->[20]. Es sollte eine eigene Nr. angefügt werden. Natürlich umfasst der § 226 Abs. 1 sämtliche Tatbestände der schweren Körperverletzung, auch wenn sie nicht alle eigens aufgeführt sind. Auf jeden Fall greift § 224 oder § 226 StGB für die Genitalverstümmelung. Aber das muss man doch nicht ernsthaft erklären müssen? --Zeiserl 20:58, 21. Aug. 2011 (CEST)
@IP: Es sollen eigens Beschneiderinnen nach Europa eingeflogen werden oder aber die Mädchen werden in den Ferien ins Ausland gebracht. Auch bei letzterem greift das StGB. Sicherlich oft. --Zeiserl 20:58, 21. Aug. 2011 (CEST)
(Nach BK)Du meinst den Vorgang oder das Ergebnis? Es gibt für D lediglich Schätzungen über die Zahl der betroffenen oder bedrohten Mädchen und Frauen und die reichen von 6.700 bis 30.000 Fälle. Die Schätzungen beruhen auf der Zusammenstellung von Daten zur Herkunft der Migrantinnen mit Daten zur statistischen Verbreitung der Beschneidungspraktiken in den Herkunftsregionen. Die Beschneidungsfälle können aber auch zugewandert sein. Man kann also aus solchen Schätzungen nicht schließen, dass x000 Mädchen und Frauen bislang in Deutschland beschnitten worden sein müssen. --TrueBlue 21:01, 21. Aug. 2011 (CEST)
In Frankreich ist dies klarer Straftatsbestand, und wird auch angezeigt, wahrscheinlich weil dort mehr Personen aus diesen Kulturkreisen leben. Frankreich wird in einer psychoanalytischen Betrachtung zum Thema in der Vorreiterrolle gesehen--Belladonna 21:10, 21. Aug. 2011 (CEST)
wie nennt man dies bei diesen Genitalbeschneidern? Gibt es eine deutsche Übersetzung. --91.113.57.143 21:25, 21. Aug. 2011 (CEST)
Was, "dies"? Die Genitalbeschneidung? Die gibt es auch im französischen StGB (Code pénal) nicht *explizit*. Dort fällt das allgemein unter "Gewalt, die zu Verstümmelung oder dauernder Behinderung führt" (violences ayant entraîné une mutilation ou une infirmité permanente) oder schlimmstenfalls "Gewalt mit Todesfolge ohne Tötungsabsicht" (violences ayant entraîné la mort sans intention de la donner) etc., geregelt in verschiedenen Teilen des Artikels 222. Seit 2006 (Artikel 222-16-2) auch in Frankreich strafbar, wenn im Ausland beganngen, allerdings nur, wenn Opfer minderjährig (victime mineure) und seinen gewöhnlichen Aufenthaltsort in Frankreich hat (résidant habituellement sur le territoire français; dabei nicht unbedingt französischer Staatsangehöriger!) --Amga 11:49, 22. Aug. 2011 (CEST) (Hinweis Rechtsthemen blabla...)
ich wollte wissen wie Dies auf arabisch(?) heißt. Dort wo es nicht verboten ist. Es wird doch irgendein Schriftstück geben, --178.191.239.39 12:00, 22. Aug. 2011 (CEST)
Ach so. Warum Arabisch? Es werden in verschiedenen betroffenen Ländern auch andere Sprachen gesprochen. Arabisch jedenfalls ختان الإناث = ḫitān al-ināṯ (weiß nicht, ob das die "WP-Transkription" ist, vermutlich nicht) = Frauen- bzw. weibliche Beschneidung. Das Wort ختان = Beschneidung ist jedenfalls für Männer und Frauen gleich. --Amga 13:34, 22. Aug. 2011 (CEST)
Siehe Beschneidung_weiblicher_Genitalien#Kritik_an_den_Bezeichnungen. Tahur und Tahāra sind arabische Bezeichnungen, die man wohl als "Reinigung" übersetzen kann. Unbeschnittene gelten als "unrein". --TrueBlue 14:17, 22. Aug. 2011 (CEST)
Allerdings steht im betreffenden Artikel (Tahāra) etwas nebulös, das dieser Begriff *im Zusammenhang* mit der Beschneidung verwendet wird. Was immer das heißt. Nicht aber, dass Tahara gleichbedeutend mit Beschneidung (oder von mir auch, Verstümmelung) sei. S.a. Disk. dort: auch so ein umkämpfter Artikel - im Resultat ist man nach der Lektüre kaum schlauer als zuvor, was den Bezug zu "unserem" Thema hier betrifft. --Amga 14:28, 22. Aug. 2011 (CEST)
Die Artikeldarstellung ist bzgl. weiblicher Beschneidung so eindeutig wie die angegebene Quelle. --TrueBlue 14:36, 22. Aug. 2011 (CEST)
Ja, eben. Nämlich gar nicht. -- Amga 15:11, 22. Aug. 2011 (CEST)

(linksrück) @Amga: Ich wünschte, WP-Artikelaussagen aus dem Bereich der russischen Geschichte verfügten über derart eindeutige Belege. Bzw. erst mal überhaupt über Belege. Zurück zum Thema: Aktivistinnen sollen eher den arabischen Begriff khitan (al-banat) = Beschneidung (der Mädchen) benutzen, was vom Verb khatana = beschneiden abgeleitet wurde.[21] --TrueBlue 16:48, 22. Aug. 2011 (CEST)

<OT> Welche Aussagen aus dem Bereich der russischen Geschichte, und was habe *ich* damit zu schaffen ;-)?! Schreibe ich Geschichtsartikel? Aber egal.</OT> Zum Thema. Ja, *jetzt* sieht das ja schon ganz anders aus, vielen Dank. Leider wird die entsprechende Seite der zuvor im Artikel genannten und von dir ober verlinkten Quelle momentan bei mir nicht mehr angezeigt (Google-Books-Anzeigelimit erreicht oder so), aber da stand sinngemäß nur, dass Tahāra *nicht* explizit nur die Beschneidung meint bzw. dieser Begriff daher nicht korrekt sei. Und *so* stand das wiederum nicht in unserem Artikel, sondern nur "im Zusammenhang mit" ohne nähere Erklärung, worin der Zusammenhang bestehe. Jetzt ist ja alles schön. Auf "khitan" (ختان, ḫitān, chitan, chitaan, ...) verwies ich ja oben schon. "Mädchen" oder "Frauen" als Erweiterung ist ja dann nicht prinzipiell und meint dasselbe. -- -- Amga 09:45, 23. Aug. 2011 (CEST)
Der WP-Artikel hat doch nie behauptet, Tahāra stehe nur für Beschneidungen w. G.. Tahāra ist aber jene positiv besetzte Bezeichnung, die die Bevölkerung im Sudan und in Ägypten traditionell für die Beschneidung w. G. benutzt ("Der Begriff wird [...] in Ägypten und im Sudan zur Bezeichnung von Praktiken der Beschneidung weiblicher Genitalien verwendet"). Während es arabische Aktivistinnen bereits als Fortschritt ansehen, wenn inzwischen gelegentlich auch das nüchterne khitan al-banat zum Einsatz kommt. --TrueBlue 11:18, 23. Aug. 2011 (CEST)

Beschneidung oder Verstümmelung

Verstümmelung hat was negatives. Beschneidung ist neutraler.
Die Folge religiöser Beschneidung (Entfernung der Klitoris) mit Unwissenheit des „Opfers“ ist wohl bekannt. = Verstümmelung
Viele Beschneidungen (aller Art) sind mit Wissen und Willen des „Opfers“. Religiös, medizinisch, schöner werden, … .
Übrigens: Der Ring (Piercing) durch die oberen Schamlippen verdeckt die Klitoris mit diesen. Also der bei anderen Ländern verteufelte religiöse Druck ist hier gesellschaftlicher Druck. (Ja, ich weiß: Der religiöse Druck ist viel größer.)

Vorschlag als Überschrift: Beschneidung (Verstümmelung) weiblicher Genitalien
Das Wort Verstümmelung in der Überschrift ist angemessen, weil das Entfernen der Klitoris bei jungen (sehr jungen) Menschen weit verbreitet zu sein scheint. Auch wird eben dieser Teil im Artikel ausführlich genannt.
Diese Worte sind weder abschließend noch vollständig. Es sind einige Gedanken, vielleicht auch neue Impulse-- JLeng 09:49, 23. Aug. 2011 (CEST)

Das Skalpieren der Schamhaare; ist das Beschneidung oder Verstümmelung?-- JLeng 09:56, 23. Aug. 2011 (CEST)

das ist nur, damit man keine Haare auf den Zähnen hat *scnr* --91.113.90.75 10:10, 23. Aug. 2011 (CEST)
Beschndeidung ist religiös motiviert und bietet bei Penis (Vorhaut) auch Vorteile - welche evtentuellen Vorteile gäbe es bei der vaginalen Beschneidung ? >> eventuell die Zuüchtung von Asexualität? --91.113.90.75 10:11, 23. Aug. 2011 (CEST)
(BK)
  • ZB. medizinische: Krebs, Verletzungen, zu lange Schamlippen, …
  • “Verschönerung“ (eigener Geschmack) Ich habe mal gelesen, Pornodarstellerinnen lassen sich öfter die kleinen Schamlippen kürzen/wegmachen. (Ist jetzt aber ungefiltert wiedergegeben.)
  • Bestimmt noch weitere.
Den Vorteil der Vorhautbeschneidung (Penis) bestreite ich aber. Ist wohl eher gesellschaftlicher Druck.-- JLeng 10:19, 23. Aug. 2011 (CEST)
mag sein, dass diese Studien nicht ausgereift sind, bleiben wir bei der vaginalen Beschneidung. --91.113.90.75 10:28, 23. Aug. 2011 (CEST)obwohl ich zu bedenken geben mag, dass bei klinischen Untersuchungen sicher keine ungewaschenen Smegma-Züchtenden Bumser zugelassen wurden ;)
@Jleng: vielleicht kann ich dein (vor-)urteil zur vorhautbeschneidung etwas modifizieren. ein (ehemaliger) kollege vom zivildienst hat sich das im reifen alter von 19 professionell (uni-kliniken ffm) machen lassen + war anschliessend hellauf begeistert von seinem qualitativ verbesserten sexualleben. ist zwar nur vom hörensagen + ohne quellennachweis, aber durchaus glaubwürdig! ;-) dontworry 17:19, 23. Aug. 2011 (CEST)
ps. hat aber garnichts mit der (hier diskutiereten) weiblichen verstümmelung zu tun, wenn man es auch eine verstümmelung nennen könnte. dontworry 17:19, 23. Aug. 2011 (CEST)
Diese individuell nach informierter Einwilligung veranlasste Zirkumzision hat mit dem Thema "Beschneidung" in etwa so viel zu tun wie 'ne individuell nach informierter Einwilligung veranlasste, indikationslose OP am weiblichen Genital. Klitorisvorhautkürzungen, welche wie alle indikationslosen Eingriffe an weiblichen Genitalien eigentlich bereits unter die FGM-Definition der WHO fallen, werden auch als Lösung für sexuelle Dysfunktion und Orgasmusschwierigkeiten beworben und nachgefragt. --TrueBlue 17:41, 23. Aug. 2011 (CEST)

Vor und Nachteile

Wenn es klar definierte Vorteile gibt würde es eher eine Beschneidung sein. Bei keinem Vorteil ist es definitiv eine Schädigung und somit eine Verstümmelung. (Wenn möglich wären Psychiatrische Fälle von ungeheurem Vorteil)

++) Vorteile (bezogen auf die die Meinung der Länder, in denen die Praxis ausgeübt wird), also traditionelle Begründungen

  • Gesellschaftlich territoriale Anerkennung! --91.113.90.75 10:45, 23. Aug. 2011 (CEST)
  • Zeichen, dass Frau eine normale Frau ist
  • Promiskuität wird reduziert
  • Jungfräulichkeit wird bis zur Heirat bewahrt
  • zeigt Bereitschaft zur Verlobung an

die Vagina ist reiner und schöner

  • ist durch die Tradition selbst begründet
  • stimmt mit dem Willen der Vorfahren überein

--) Nachteile

siehe Disk., Artikel (Und der gesellschaftliche Filter ist immer da.)-- JLeng 10:36, 23. Aug. 2011 (CEST) entsprechende Passage bitte verlinken
  • aus psychoanalytischer Sicht bezogen auf die Länder, in denen es stattfindet: Geschlechtertrauma
  • extremer körperlicher Schmerz
  • psychisches Trauma aufgrund der rituellen Überwältigung unter dem Schutz vertrauter Personen
  • anhaltende Beschädigung des äußeren Genitals (Vernarbung, Fistelbildung
  • Libidoverlust
  • Schwierigkeiten in der Ehe
  • medizinische Probleme, die Geburt, Fruchtbarkeit betreffend
  • durch das überwältigende schmerzhafte Ritual wird das Mädchen körperlich von von seiner künftigen asymetrischen Position im Geschlechterverhältnis überzeugt, anhaltende Schmerzen und Beschwerden werden psychoanalytisch als implantierte Erinnerung daran verstanden--Belladonna 11:19, 23. Aug. 2011 (CEST)
Was bitte hat so ein Brainstorming zu Vor- und Nachteilen mit dem Meinungsbild bzw. der dahinterstehenden Frage zu tun? Rainer Z ... 13:51, 23. Aug. 2011 (CEST)
steht als Erklärung unter dem Titel. Wenn es klar definierte Vorteile gibt würde es eher eine Beschneidung sein. Bei keinem Vorteil ist es definitiv eine Schädigung und somit eine Verstümmelung. Falls du damit nicht eincerstanden bis. Sag es bitte. Wir wollen weiterkommen. GIbt genug anders zu tun.--91.113.90.75 14:09, 23. Aug. 2011 (CEST)
Quetsch:&Rainer Z.: Ich habe die Vor-und Nachteile aus einer Fachpublikation aus der Zeitschrift für Psychotraumatologie, Psychotherapiewissenschaft, psychologische Medizin zusammengetragen. Hiermit soll deutlich werden, dass die Vorteile die traditionelle Sicht widerspiegeln und für die dortige Gesellschaft im Sinne sozialer Stabilität etc. Sinn machen, die Nachteile vor allem die gesundheitlichen und psychischen Folgen für die Frauen benennen. Im Artikel wird die Kommunikation zwischen Befürwortern und Ablehnern als antidialogische Situation bezeichnet, in dem Sinn, dass die traditionelle Seite die Folgen für die Frau ausklammert und die andere Seite die Bedeutung der Tradition negiert. Aus meiner Sicht spiegelt das etwas die Diskussion zwischen Befürwortern von Beschneidung und Verstümmelung wider, wobei ich ganz klar sage, dass ich niemandem, der Beschneidung als Lemma möchte, unterstelle, die FGM zu befürworten.--Belladonna 20:25, 23. Aug. 2011 (CEST)
Der erste Satz ist in dieser Form falsch. "Beschneidung" hat keine "positive Konnotation", sondern ist neutral. Die Herleitung "wird bei Männern so genannt" + "hat dort überwiegend Vorteile" (s. einen Abschnitt drüber; ob das so ist, sei auch mal dahingestellt, ist aber hier egal) => "Beschneidung = positiv, und darum in Bezug auf Frauen, wo Nachteile überwiegen, unpassend", ist unsinnig. --Amga 14:26, 23. Aug. 2011 (CEST)
hm....Ich bin in den letzten 10min zu dem Begriff Beschneidung freudnlich eingestellt. Da es sich offensichtlich bei Solchen Personen um diese Bezeichnung behandelt. Was aber nicht Bedeutet das der Artikel dann selbst brutal aufklärerisch wirken kann.
  • Ein klar definierter Vorteil ist die medizinische Notwendigkeit. In so einem Fall sagt wohl keiner Verstümmelung. Beispiel: Die Frau hat Verbrennungen, Erfrierungen, Missbildungen, Krankheiten,… zwischen den Beinen.
  • Ein klar definierter Vorteil ist der eigene Wunsch der Frau. (Volljährig, vollmündig, mit eigenem Wissen und Willen und auf eigenen Antrieb.)
  • Ein klar definierter Nachteil ist das Fehlen der durch Klitoris (oder auch Schamlippen) ausgelösten Gefühle.

Warum nicht beide Begriffe? Also Beschneidung (Verstümmelung) der weibl….-- JLeng 15:03, 23. Aug. 2011 (CEST)

Weil eine übetriebene Beschneidung automatisch zur Verstümmelung wird? --91.115.58.122 15:21, 23. Aug. 2011 (CEST)
Ist sie (das Entfernen) in jedem Fall übertrieben oder in keinem? Oder irgendwo dazwischen (manchmal ja, manchmal nein)?-- JLeng 15:27, 23. Aug. 2011 (CEST)

Leute! Das sind alles müßige Einlassungen. Unsere Meinungen zum Thema sind schlicht nicht entscheidend. Rainer Z ...

sorry Rainer. Unsere Anmerkungen sind dahingegen dringlich wichtig, Um den Kontext zu verstehen und um eine felsenfeste Betitelung zu untermauern. Es soll ja auch in einem juristischen Kontext ausformuliert sein. Dazu gejört auch ein Ausloten und damit ein feststellen der Tiefe. --178.191.178.131 19:30, 23. Aug. 2011 (CEST)

gedankliche Annäherung

aus Sicht der Anwendungsbefürworter dürfet es sich um eine Beschneidung handeln >>

  1. ) bei der Schmlippenkorrektur - das vermeintlich hässliche weg
  2. ) aus der Sicht der Schamlippenbeschneider - das vermeintlich Böse (Sexualtrieb - Jungfernschaft etc. )
  3. ) aus Sicht der Lustzonen-Beschneider >> dürfte es rigoros um die Lustzone und der damit verbundenen Erotik zu tun haben (da sag ich PFUI - aber eben nur persönlich)
  4. ) aus neutraler Sicht wirkt „Beschneidung“ weniger wertend und vorverurteilend als „Verstümmelung“ zugefügt von JLeng 15:38, 23. Aug. 2011 (CEST)
--91.115.58.122 15:32, 23. Aug. 2011 (CEST)
seit dem das Einbinden von japanischen Mädchenfüßen (aus ästhetischen Gründen) eine verwerfliche Handlung ist, sollten wir uns einer gesunden körperlichen unversehrten Weiterentwicklung nicht in den Wege stellen. "Verstümmelung ist ebenso adäquat. --91.115.58.122 15:49, 23. Aug. 2011 (CEST)
somit Tritt auch Recht auf körperliche Unversehrtheit und Persönlichkeitsentfalung der Menschenrechte in Kraft und ist meines Erachtens, lt. Menschenrechten eine verwerfliche Handlung una auch im Artikellemma als eine solchige zu Bezeichnen. Eine absichtliche "Verstümmelung" ist ein Strafbare Handlung, auch wenn es sich dabei um eine Tradition zu handeln sollte. --91.115.58.122 16:04, 23. Aug. 2011 (CEST) nur Tradition kommt ohne Denken aus ;)/ ich tendiere ja schon fast zu der Formulierung, dass wenn jemand einem Mädchen den Kitzler entfernt ist dies eine Blasphemische Gotteslästerung
Dann nenne halt die Lotosfüße privat "Mädchenfußverstümmelung nach chinesischer Sitte" o.s.ä., aber erspare dieser Disk weiteres Geschwätz. --TrueBlue 16:23, 23. Aug. 2011 (CEST)
der Begriff der Lotusfüße bedurfte keiner weiteren Erklärung. Was wolltest du zur Lemmafindung beitragen? --91.115.58.122 16:28, 23. Aug. 2011 (CEST) Oder wolltest nur einen Mitarbeiter weg ekeln?
Die Eigenbezeichnung als "Mitarbeiter" ist lustig... --TrueBlue 16:35, 23. Aug. 2011 (CEST)
warte, ich nähe mir mal kurz eine Armschleife an. --91.115.58.122 16:38, 23. Aug. 2011 (CEST)
TrueBlue, so geht das nicht. Du trägst hier nichts zur Diskussion bei, provozierst aber andere Mitarbeiter. Halte dich bitte an die Wikiquette und sei freundlich, bleibe ruhig. Anderen den Mitarbeiterstatus streitig zu machen ist nicht gerade die feine englische Art. Keine persönlichen Angriffe. --Die Sengerin 16:44, 23. Aug. 2011 (CEST)
Oh, entschuldige! Ich konnte ja nicht wissen, dass Dir was an ^solch^ bizarren Betrachtungen liegt. Dann noch viel Spaß beim "Beitragen"! --TrueBlue 16:51, 23. Aug. 2011 (CEST)
WP:WQ und WP:KPA gelten überigens immer, auch wenn dich niemand darauf anspricht. --Die Sengerin 16:58, 23. Aug. 2011 (CEST)
Sachlichkeit bedient sich nicht mit trotzigen Antworten oder diffamierungen. --178.191.178.131 16:59, 23. Aug. 2011 (CEST)
Mir fiele hier WP:DS ein: "Der Zweck von Diskussionsseiten ist die Verbesserung der Wikipedia als Enzyklopädie." Aber das ist sicher nur irgendeine überflüssige Floskel... --TrueBlue 17:18, 23. Aug. 2011 (CEST)
die beiden letzten Absätze wurden von mir eingefügt >> Stil_und_Manieren - nach dem du dies Intus hast, kannst du ruhiger mit mir reden. Wünsche dir einen fruchtbaren Tag. --178.191.178.131 17:26, 23. Aug. 2011 (CEST)

Begriffsbestimmung

  • ) Verstümmelung und Beschneidung von weiblichen Genitalien
  • ) Beschneidung und Verstümmelung von weiblichen Genitalien

bei beiden Begriffen - egal welcher es jetzt wird - wird die medizinisch korrekte Bezeichnung im ersten Satz erläutert) Die Schamlippenkorrektur ist ein einzelstehendes Lemma weil vollkommen unabhängig der obig genannten Lemmatas und fällt in den anerkannten medizinischen Sektor. --178.191.178.131 17:11, 23. Aug. 2011 (CEST)

Noch einmal: Es ist müßig, sich hier Gedanken über die Begriffsbestimmung zu machen. Wir haben nur die Begriffe zuständiger Fachleute zu reproduzieren. Und es ist auch müßig, hier Gedanken über die moralische Qualität solcher Eingriffe zu äußern. Auch wenns schwer fällt. Rainer Z ... 20:00, 23. Aug. 2011 (CEST)
falls du es noch nicht bemerkt hast >> Wikipedia vollzieht einen Wandel dahingehend durch >> zu einem anerkannten Fachmann zu werden. So fern es sich um juristisch eindeutig reproduzierbare Sachlagen handelt. Aber macht nichts. ich geh jetzt Picknicken. Mahlzeit allen! --178.191.178.131 20:16, 23. Aug. 2011 (CEST)
Da ist was dran! Zwei Artikel:
Überschrift 1: Überschrift 2:
Schamlippenkorrektur. Religiöse Verstümmelung der Genitalien.
Darin nur das medizinische/ästethetische. Darin die echte Kürzung der Lust. Ich bin aus Gleichberechtigung dafür, hier auch die männliche Verstümmelung zu nennen. Ich hab mal einen Fernsehbericht gesehen über Vorhautamputierte. Die erzählten von Gefühlsverlust durch Verrohung (Überreizung) der freiliegenden Eichel. In einigen Ländern (im Bericht wars ein afrikanisches Land) soll das in frühen Kindheitsjahren gemacht werden oder worden sein.

Nur die weibliche Verstümmelung stellt die Frau in die typische Opferrolle und wirkt als Anklageschrift. Den jüngsten Herren geht es auch so; gerade in der Wikipedia sollten wir auf echte Gleichberechtigung achten.-- JLeng 20:25, 23. Aug. 2011 (CEST)

Wir haben ja bereits zwei Artikel: Labioplastik und Beschneidung weiblicher Genitalien. Beide Artikel beziehen sich lediglich auf Frauen. Und wenn ich mir die Länge des zweiten Artikels so anschaue, dann ist es wahrscheinlich auch praktikabel, auch nur Frauen darin zu behandeln. Zudem würde ich eher von ritueller oder kulturell bedingter Verstümmelung reden. Teilweise wird sie religiös gerechtfertigt, hat aber gar nicht religiöse Ursprünge. --Die Sengerin 11:28, 24. Aug. 2011 (CEST)

Zusammenfassung

1. In der deutschen Rechtssprache wird das Wort Beschneidung nie allein gebraucht, sondern immer in einem Atemzug mit Verstümmelung weiblicher Genitalien. Entsprechende Gesetzesvorlagen beweisen es.

2. Beschneidung ist, wie ein User treffend formuliert hat, nur eine Unterform der Verstümmelung weiblicher Genitalien. -> Folglich müsste das Lemma eigentlich "Verstümmelung weiblicher Genitalien" lauten. Beschneidung ist eine Möglichkeit der weiblichen Genitalverstümmelung, jedoch immer Verstümmelung.

3. Dass dennoch in Erwägung gezogen werden kann, das Lemma "Beschneidung und Verstümmelung weiblicher Genitalien" oder "Beschneidung weiblicher Genitalien" zu nennen, ist am besten damit zu begründen, dass der Ausdruck "weibliche Genitalbeschneidung" im allgemeinen Sprachgebrauch verbreitet ist.

4. Die Verwendung des Bindewortes "und" im vorgeschlagenen Lemma wirkt auf den ersten Blick wertend. Wenn man dies nicht möchte, sollte alternativ auf das Lemma "Verstümmelung weiblicher Genitalien" verschoben werden. Das hat aber den Nachteil, dass das Wort Beschneidung nicht im Lemma zu finden ist.

5. Die "Beschneidung männlicher Genitalien" (Zirkumzision) kann medizinische und religiöse Gründe haben, sie hat i.d.R. keinen körperlichen Nachteil für den Mann. Das Lemma "Beschneidung weiblicher Genitalien" ist fast gleichlautend und verharmlost u. U. die Thematik. Zeiserl 23:49, 23. Aug. 2011 (CEST)

+1--Belladonna 23:58, 23. Aug. 2011 (CEST)

Ich finde es ja nett, wenn ihr eure Position und Argumente zusammenfasst. Welchen Sinn das haben soll, ist mir allerdings wirklich schleierhaft. Erstens wurde bereits mehrfach oben erwähnt, dass hier die Diskussionsseite des MBs ist, nicht die des Artikels. Zweitens sind alle eure Argumente nicht neu, wurden bereits zu genüge auf der Diskussionsseite des Artikels ausdiskutiert und entsprechend wäre es müßig, da immer wieder erneut Kontra zu geben (lest das Archiv!). Drittens wird eine erneute Diskussion das Problem nicht lösen. Da das MB nicht erfolgreich sein wird, gilt nach wie vor die Entscheidung des Schiedsgerichts und da könnt ihr hier noch so viel eure Meinung und Interpretation darstellen: es ist offensichtlich, dass wir weder einen Konsens haben, noch dass es bisher eine Auswertung wissenschaftlicher Literatur zugunsten eines Verstümmelungs-Begriffs gab.
Insofern mein Tipp: spart euch die Schreibarbeit hier, findet endlich eine neuere Bibliografie. Macht euch nützlich anstatt zu Dummschwätzen. Nichts was ihr hier aktuell tut trägt inhaltlich irgendetwas Sinnvolles bei. --ZDragon 11:26, 24. Aug. 2011 (CEST)
Einspruch zu ZDragon: dies hier dient einer Wahhreitsfindung. AUCH und gerade weil es noch keine genaue Definition gibt, ist dies ein Reifeprozess für Wikipedia. UND bitte stell dich dem nicht in den Weg. zu Dank verpflichtet --eleazar --213.33.15.154 13:15, 24. Aug. 2011 (CEST)
&ZDragon: es wäre zielführender, wenn du Begriffe wie "Dummschwätzen" sowie eine pauschale Aburteilung der hier Diskutierenden einfach sein lassen oder konstruktiver formulieren würdest. Bei diesem seit Jahren sehr kontrovers diskutiertem Lemma ist ein guter Diskussionsstil besonders wichtig.--Belladonna 13:22, 24. Aug. 2011 (CEST)
Okay, konstruktiv formuliert: was immer ihr hier schreibt ist eine Zeitverschwendung, darum macht euch bitte endlich an die Arbeit anstatt zu diskutieren. Euer "Reifeprozess" findet bei immer neuen Benutzern jedes Jahr aufs neue statt. Etwas Neues reift dabei allerdings nicht, sondern es kommen immer wieder nur die gleichen, alten Argumente. --ZDragon 10:20, 25. Aug. 2011 (CEST)
+1 @ZDragon: Ich finde es nett, wie du mich irgendeiner Gruppe zuordnen willst. Ich wurde erst über das Meinungsbild auf dieses Thema aufmerksam. Die früheren Diskussionen kann ich zeitlich bedingt nicht alle lesen. Ehrlich gesagt, ich will auch nicht. --Zeiserl 03:05, 25. Aug. 2011 (CEST)
Dann disqualifizierst du dich damit halt selbst. Für dich bedeutet es keinen zeitlichen Mehrfaufwand, die Antworten auf von dir genannte Argumente nachzuschlagen - im Gegenteil, du musst nicht einmal auf irgendwelche Antworten warten. Für mich, TrueBlue und andere ist es aber immer wieder ein riesiger Zeitaufwand, die gleichen Argumente mit längst bekannten Gegenargumenten zu entkräften. Ich habe keine Lust, mich zu wiederholen. Ob man Argumente jetzt einmal schreibt oder fünfzutausendmal hat keinerlei Einfluss auf deren Gültigkeit oder Wahrheitsgehalt. Das gilt für beide Seiten. Daher werde ich inhaltlich hier nichts diskutieren, sondern wenn überhaupt, dann auf der Artikel-Diskussionsseite. Ich will nur, dass klar ist, dass die Ermangelung von Einsprüchen an dieser Stelle keineswegs bedeutet, dass es keine Einsprüche gäbe und am Ende noch jemand auf die Idee kommt, den Artikel nach Ablauf des MBs einfach zu irgendwas mit "Verstümmelung" zu verschieben. Das wäre unzulässig, da es die vorhandenen Gegenargumente ebenso ignoriert wie den Spruch des Schiedsgerichts. --ZDragon 10:20, 25. Aug. 2011 (CEST)
Hm: das Schiedsgericht ging so wie ich es verstanden habe von einem Konsens aus, der bisher nicht gefunden wurde.--Belladonna 10:28, 25. Aug. 2011 (CEST)
Der Konsens ist nicht Kern des Schiedsgerichtsurteils gewesen. Der war die Orientierung an einer statistischen Auswertung der wissenschaftlichen Fachliteratur. Die Beteiligten könnten zu dem Konsens kommen, sich tatsächlich an dieses Verfahren zu halten, unabhängig davon, ob Einzelnen das Ergebnis gefällt. Denn zu einem Konsens in der inhaltlichen Bewertung der betreffenden Begriffe wird es offenbar nicht kommen. Deshalb die Empfehlung des Schiedsgerichts, sich auf so eine emotionslose Methode wie die Statistik zu einigen. Rainer Z ... 17:19, 25. Aug. 2011 (CEST)
Das Schiedsgerichtsurteil von 2008 habe ich gelesen. Ich weiß jetzt zwar nicht, weshalb das Schiedsgericht davon ausgeht, dass die Auswertung zugunsten von Beschneidung ausging, ich sehe das genau andersrum. Aber man muss sich hier nicht wundern, auch nicht darüber, dass die fast ausschließlich von Männern zum Thema weibliche Genitalbeschneidung geführten Diskussionen ein Niveau erreicht haben, das nicht weit von der Diskussion v. März 2010 zum Vulva-Bild auf der Hauptseite entfernt liegt. Wahrscheinlich sollte man Männer, zumindest Wikipedianer, von solchen Diskussionen ausschließen? Zeiserl 18:32, 25. Aug. 2011 (CEST)
Eher für eine paritätische Besetzung bei der Artikelgestaltung sorgen und die Wikiquette so festlegen, dass aggressives, herrisches Vorgehen nicht über bessere Argumente siegt.--Belladonna 18:58, 25. Aug. 2011 (CEST)
Wird nicht funktionieren: vielleicht bin ich ja auch eine Frau, und was Zeiserl ist, sein einmal dahingestellt ;-) scnr, --Amga 19:16, 25. Aug. 2011 (CEST)
Dann bleibt nur noch die Wikiquette.
So ist es Belladonna. @Amga: Da sieht man mal wie sehr man auf HTML vertrauen kann ;-). Ich hab sowieso vor, endlich mal einen Wiki-Stammtisch zu besuchen und dann wird man es wahrscheinlich erkennen. Grundsätzlich, liebe Amga hast du leider Recht, es wird virtuell nicht gelingen die Geschlechter zweifelsfrei auseinander zu halten. --Zeiserl 21:51, 25. Aug. 2011 (CEST)
Zeiserl, ich erlaube mir, dir deinen Kommentar zu meiner letzten Äußerung übelzunehmen. Ergänzend: Die Recherche und Auswertung der Bibliografie zum Schiedsgerichtsurteil erfolgte durch Henriette, von deren Geschlecht ich mich übrigens bei persönlichen Treffen überzeugen konnte. Rainer Z ... 22:25, 26. Aug. 2011 (CEST)
Hallo Rainer, das tut mir leid, wenn du dich angesprochen fühltest. Das war keineswegs beabsichtigt. Ich fügte mich nur an deinen Beitrag, weil es um das Schiedsgerichtsurteil ging. Deine Umgangsformen sind tadellos. Soso von Henriette. Na dann ist es sicher eine Spitzenauswertung ;-). --Zeiserl 23:09, 26. Aug. 2011 (CEST)
Okay, dann war das ein Missverständnis.
Noch mal zur Auswertung: Die ergab für deutschsprachige Werke 21 mal „Beschneidung“, 6 mal „Verstümmelung“. Bei englischsprachigen war das Verhältnis 81 mal „circumcision“ zu 28 mal „mutilation“. Die Begriffe sind nicht 1 : 1 übersetzbar, aber die Tendenz war jedenfalls ähnlich.
Rainer Z ... 14:37, 27. Aug. 2011 (CEST)
Das ist mir nicht verständlich. Zirkumzision ist ein anderer Themenbereich, hat nicht einmal etwas mit weiblichen Genitalien zu tun (womit übersetzt man den cirumcision 1:1?). So wie ich das sehe überwiegt somit der Begriff "mutilation"(Verstümmelung) mit 28 mal (englisch), 26 mal (französisch). Insgesamt sind mir zu wenige Sprachen miteinbezogen und inwieweit ist denn Henriettes Recherche überhaupt nachgeprüft? Zeiserl 15:24, 27. Aug. 2011 (CEST) ok jetzt es gibt "femal circumcision", für uns Deutsche ein völlig in die Irre leitender Begriff Zeiserl 15:51, 27. Aug. 2011 (CEST)
Es versteht sich doch von selbst, dass wir uns auf deutschsprachige wissenschaftliche Veröffentlichungen konzentrieren sollten. Sonst kommt noch das Übersetzungsproblem hinzu. Es gibt ja z. B. kein englisches Äquivalent zu „Beschneidung“. Beschneidung bzw beschneiden ist zunächst einmal ein sehr allgemeiner Begriff, der eine absichtliche, teilweise Entfernung von irgend etwas bezeichnet. Damit ist nicht unbedingt die Zirkumzision gemeint. Rainer Z ... 16:54, 27. Aug. 2011 (CEST)
Angesichts des Übersetzungsproblems bin ich froh darüber, dass wir uns auf deutschsprachige Literatur konzentrieren wollen. Die Quelle der schiedsgerichtlichen Entscheidung:
Dominique Béguin Stöckli: Genitale Verstümmelung von Frauen: eine Bibliographie. Arbeitsblätter des Instituts für Ethnologie der Universität Bern Nr. 8, 1993. finde ich interessant. Wäre es dem Schiedsgericht vielleicht möglich die (lediglich) 21 deutschen Werke namentlich aufzulisten, so dass man sich diese etwas näher betrachten könnte? Zeiserl 20:11, 27. Aug. 2011 (CEST)
Die Quelle hast du ja selbst genannt. Die damaligen Schiedsrichter müssten sich die Bibliografie auch erst wieder besorgen. Rainer Z ... 15:31, 28. Aug. 2011 (CEST)
Mal rein aus Interesse: Wie seid ihr damals eigentlich auf die Bibliografie aufmerksam geworden? --Die Sengerin 15:35, 28. Aug. 2011 (CEST)

Gänzlich neuer Vorschlag:

Ich halte das Lemma nicht für tragbar, weil es das unerträgliche Wort Beschneidung enthält. Für Andere ist genau umgekehrt ein Lemma mit dem Wort Verstümmelung gänzlich inakzeptabel. Also geht logischer Weise keine Kombination aus beiden- zweite schlechte Dinge sind zusammengeführt nicht plötzlich gut.

Ausnahmsweise- weil es keinen lemmafähigen Begriff gibt- sollten wir hier gänzlich darauf verzichten und den ungewöhnlichen Schritt versuchen, einen Artikel ohne Lemma zuzulassen.

Ohnehin gibt es mehrere Redirects (zB in Terre des Femmes "Weibliche Genitalverstümmelung"), also technisch ist es machbar. Aus programmierungstechnischen Gründen ist irgendeine Bezeichnung nötig, diese kann in einem unsichtbaren Titel (Schriftfarbe Weiß) oder eine blumige Bezeichnung in einer afrikanischen Sprache erfolgen.

Niemand behauptet, dass so eine ungewöhnliche Lösung zum Standard werden soll, aber der Krieg muss endlich aufhören.

Vielleicht ist dies Vielen noch nicht klar: Das derzeitige Lemma verstört und provoziert einige und ist überhaupt nicht in der Lage, ein geeignetes Klima zu erzeugen. Weitere bevorstehende Initiativen, Stellvertreterkriege, Cybermobbing und alle möglichen Protestformen sind hoffentlich Argumente genug, dass wir ausnahmsweise auf ein Lemma verzichten. 212.186.111.156 00:20, 24. Aug. 2011 (CEST)

Nette Idee. Aber nicht praktikabel (welches Lemma steht z.B. dann in der fremdsprachigen Wikipedia in der Seitenleiste?) und letztlich lösen wir damit überhaupt keines der Probleme, sondern drücken uns davor weg. Technisch ist es glaube ich auch nicht so einfach machbar, aber ich weiß nicht wie das in aktuellen MediaWiki-Versionen aussieht. Vorgesehen ist so etwas aber keineswegs und viele Regelungen - z.B., dass ein Artikel das Artikellemma darstellt - würden gar nicht mehr vernünftig anwendbar sein. --ZDragon 11:20, 24. Aug. 2011 (CEST)
das ist ja wie selbstmord aus angst vor dem tod? nein, man muss auch mal diesen dissens aushalten können. es ist doch sonnenklar, dass sich - egal wie das hier ausgeht - kein iota an der situation der betroffenen frauen ändert. d.h. es ändert sich deshalb nichts an anzahl + umfang zukünftiger verstümmelungen (der einfluss/bekanntheitsgrad deutschsprachiger wp-artikel auf/bei afrikanische/n + ausserafrikanische/n beschneiderinnen ist nach der wahrscheinlichkeitsrechnung = 0). + ich habe auch schon (wie schön das es wikipedia gibt! ;-)) den passenden artikel: [22] zum diesem thema gefunden. + solange hier die "genitalverstümmelung" nicht wie im artikel "verstümmelung" [23] definiert: als "für die betroffenen nachteilige gestaltveränderung" anerkannt + begriffen wird, wird sich - zumindest bei dieser gegenwärtigen user-struktur - nichts ändern. das ist wie im richtigen leben: mal verliert man + mal gewinnen die anderen. alle freunde des wahren + guten, kann ich nur auf den grossen philosophen stepanović + seinen berühmten leitspruch verweisen: "lebbe geht weider" d.h. sich + die sache nicht zu ernst zu nehmen, sonst kann einem doch glatt der spass an wp durch die binsen gehen! dontworry 11:43, 24. Aug. 2011 (CEST)
dieser letzte ganze Abschnitt ist kein Beitrag zur Lemmafindung, sondern streut nur Sand ins Getriebe und verhinder einen Lernprozess und ein finden eines gültigen Lemmas. Wie zB "weibliche Genitalverstümmelung" oder "weibliche Genitalbeschneidung". --213.33.15.154 13:20, 24. Aug. 2011 (CEST)
amen 84.176.161.55 13:35, 24. Aug. 2011 (CEST)
(OT) @ZDragon: technisch geht das, zB mit {{DISPLAYTITLE:<span style="display:none;">{{FULLPAGENAME}}</span>}} Aber die IP hat das sicher nur satirisch gemeint... --Amga 15:20, 24. Aug. 2011 (CEST)
es gibt im Archivierungsystem ein unbedingtes Muss. Es muss Selbsterklärend sein. Gibt es eine Zahl von der WHO. Also G.verstümmelung lt. So und So. --213.33.15.154 16:10, 24. Aug. 2011 (CEST)

Vorschlag: Wenn Verstümmelung oder Beschneidung unüberwindbare Gegensätze hervorrufen und eine Nicht-Überschrift weitere Probleme macht;
Wie wäre es mit einer neuen Bezeichnung? Eine Bezeichnung, die jeder versteht und die nicht so „verbraucht/eingefahren“ ist. Ich denke an sowas wie menschliche Veränderung der Genitalien oder mechanische Verä…, nachträgliche Verä….
Wir haben doch Phantasie! Da wird sich doch was Allgemeingültiges, -verständliches finden lassen. Jaja, Wiki macht keine Eigenkreationen; aber in diesem Fall ist ein von allen getragener Kompromiss wohl das Sinnvollste.-- JLeng 09:22, 25. Aug. 2011 (CEST)

weibliche Genitalresektion --178.190.53.132 10:29, 25. Aug. 2011 (CEST)
Sorry, aber das ist ja Quatsch. Genitalorgane gibt es innen, wie außen. Drinnen kann man sie nicht „beschneiden“, so dass klar wird, dass es bei der Beschneidung um das äußere Genitale geht.
Resezieren, also entfernen, kann man die inneren Genitalorgane durchaus.--Hic et nunc disk WP:RM 11:00, 25. Aug. 2011 (CEST) mit dem Wort Quatsch, hast du mich nicht unbedingt eines besseren belehrt *scnr* --178.190.53.132 11:09, 25. Aug. 2011 (CEST)
Resektion lt Wikipedia >> Die Resektion ist eine operative Entfernung bestimmter Gewebeteile eines Organs. „resectio” = das Abschneiden, bzw. „resecare” = abschneiden, wegschneiden, (zu)rückschneiden. Daher wird auch im modernen deutschen Sprachgebrauch zunehmend von einer totalen oder partiellen Resektion gesprochen.--178.190.53.132 11:12, 25. Aug. 2011 (CEST)
vlt gibt es ein Wort welches das entfernen von Gefühlen umschreibt - mir fällt nur Diebstahl der weiblichen Erotik ein. *achselzuck* --178.190.53.132 11:21, 25. Aug. 2011 (CEST)
Diebstahl setzt Zueignungsabsicht voraus und mit „bewegliche Sache“ ist etwas anderes gemeint (§ 242 StGB). -- M.ottenbruch ¿⇔! RM 12:08, 25. Aug. 2011 (CEST)
dachte mir schon das Diebstahl nicht geht, dann ist es so etwas wie eine extraktion. Irgendwelche Synonyme mal suchen. *abtauch* --178.190.53.132 12:15, 25. Aug. 2011 (CEST)
Wenn, dann ginge maximal Resektion äußerer weiblicher Genitalien. Der Begriff fällt aber wohl eindeutig unter WP:TF. Die „Beschneidung“ ist eine Form der Resektion, aber nicht mit ihr identisch.--Hic et nunc disk WP:RM 12:16, 25. Aug. 2011 (CEST)
Wie wär's mit "dAdzBwGhweBng"? Erklären wir dann als: der Artikel, der zuvor „Beschneidung weiblicher Genitalien“ hieß, was einigen Benutzern nicht gefiel. --TrueBlue 12:18, 25. Aug. 2011 (CEST)
Devastation oder Verödung. Devastation weiblicher Genitalien! - pseudochirugische Verödung weiblicher Genitalien. --178.190.53.132 12:26, 25. Aug. 2011 (CEST)
Das Lemma muss zum einen den traditionellen Bezug, das Ritual widerspiegeln und zum anderen die Folgen für die Frau. Und wiederum sollte es sich begrifflich von der männlichen Beschneidung abgrenzen, der ja auf die Frau bezogen "nur" die Entfernung, Einritzung der Klitorisvorhaut analog ist.--Belladonna 12:29, 25. Aug. 2011 (CEST)
Meinst Du? Die Sexualität von Frauen und Männern ist grundverschieden. Bei einem seriösen Versuch, die Beschneidung von Frauen und Männern zu vergleichen, könnte sowas herauskommen: [24] --TrueBlue 18:20, 25. Aug. 2011 (CEST)

wenn wir hier bei ganz anderen vorschlägen angekommen sind: das problem liegt m.e. darin, dass zwei verschiedene sachen in einem lemma dargestellt werden: der oberbegriff ist Genitalverstümmelung, von der lt. WHO die Genitatlbeschneidung nur ein teilaspekt ist. wäre es nicht angemessen, den artikel aufzuteilen, hier Weibliche Genitalverstümmelung, der das thema umfassend darstellt, beschneidung als teilbereich knapp aufnimmt und auf einen ausgelagerten hauptartikel Weibliche Genitalbeschneidung verweist, wo eben genau diese ausführlich behandelt wird? (man möge mir verzeihen, wenn so ein vorschlag schon irgendwo ist diesen kilometern diskutiert wurde, dann hab ich's schlicht übersehen.) --emma7stern 12:33, 25. Aug. 2011 (CEST)

ich hatte schon mal einen Überbegriff für einen zweigeteilten Artikel in die Runde geworfen. "Schädigung weiblicher Genitalien" als Titel und darunter dann die beiden von einander getrennten Ausformulierungen. --178.190.53.132 12:38, 25. Aug. 2011 (CEST)
Ja, Emma7stern, Du hast übersehen, dass wir nicht über verschiedene "Sachen" reden. Die WHO "spricht" Englisch. Was von ihr heute (oft) "mutilation" genannt wird, wurde vorher mit "circumcision" oder "cutting" bezeichnet. --TrueBlue 12:43, 25. Aug. 2011 (CEST)
es sollte auch für einen Laien verständlich sein. Bei Mutilation muss ich an einen abstrakten Fetisch denken. Circumcision(?) verstehen wieviel % ? --178.190.53.132 12:48, 25. Aug. 2011 (CEST)

+1 zum Vorschlag von Emma7Stern. Damit würde das Thema entzerrt werden und könnte nachdem benannt werden, was es inhaltlich auch ist.--Belladonna 15:04, 25. Aug. 2011 (CEST)

"der oberbegriff ist Genitalverstümmelung, von der lt. WHO die Genitatlbeschneidung nur ein teilaspekt ist" - wie lautet diese Passage (mit "Teilaspekt") bei der WHO genau und wo steht sie? Ich lese im WHO-Statement 2008 vielmehr (allererster Satz): The term "female genital mutilation" (also called "female genital cutting" and "female genital mutilation/cutting")... "Also called" = "auch genannt" = "gleichbedeutend", kein Teilaspekt. --Amga 17:17, 25. Aug. 2011 (CEST)

Idee:

Wie wäre Entfernung weiblicher Genitalien? Ist zumindest neutral in Bezug auf den Hintergrund.-- JLeng 13:10, 25. Aug. 2011 (CEST) kurz und verständlich ist es auch.-- JLeng 13:11, 25. Aug. 2011 (CEST)

teilw. oder ganze Entfernung weibl. Genitalien --178.190.53.132 13:13, 25. Aug. 2011 (CEST)
Ist aber nicht mehr kurz und hat Abkürzungen. In der Überschrift sieht das dann nicht so gut aus. Vielleicht (Teil-)Entfernung weiblicher Genitalien?-- JLeng 13:46, 25. Aug. 2011 (CEST)
Kulturelle Schädigung weiblicher Genitalien --178.190.53.132 14:07, 25. Aug. 2011 (CEST)
Ist aber nicht mehr neutral. Schädigung ist negativ. Die Korrektur der Genitalien ist nicht immer schlecht/ religiös/ kulturell.-- JLeng 14:14, 25. Aug. 2011 (CEST)
kulturell(e) bezogene Eingriffe am weibl. Genital --178.190.53.132 14:42, 25. Aug. 2011 (CEST)
Wie ein Abschnitt drüber: Genitalien hat man innen und außen. Die Eierstöcke, Eileiter und die Gebärmutter waren/sind nicht Teil der Beschneidung.--Hic et nunc disk WP:RM 16:42, 25. Aug. 2011 (CEST)
dann müsste man es wohl darauf hin bearbeiten! --178.190.53.132 16:43, 25. Aug. 2011 (CEST)
unnötige Eingriffe am weiblichen Genital --178.190.53.132 16:54, 25. Aug. 2011 (CEST)

Muß die Überschrift den exakt genau das wiedergeben, was der ganze Artikel hergibt? Bei anderen Artikeln deutet die Überschrift den Inhalt an. So weiß der Leser ungefähr, was das Thema ist. Und bei einer komplizierten und langen Überschrift wird er sowieso gleich weiterklicken.
Ganz wichtig
Die IP (178.190.53.132) ist richtig konstruktiv dabei –danke dafür–, versucht aber leider, eine wertende Aussage in die Überschrift zu bringen. Das ist nicht neutral. Ein Leser, der sich informieren will und so eine Überschrift liest, wird weiterklicken. Der will sich sein eigenes Urteil bilden.
Es ist nicht einfach, wirklich neutral zu sein, wenn emotional eine Aussage gewünscht ist. wiki.de hat sich der Neutralität aber verpflichtet.-- JLeng 21:04, 25. Aug. 2011 (CEST) Und bei einer negativen Aussage in der Überschrift klicken 40% der Leser gleich weiter. –Wir schreiben für den Leser, nicht gegen ihn. (Das wäre der erste Eindruck. Der erste Gedanke. Wenn der negativ ist, klickt er weiter.)-- JLeng 21:08, 25. Aug. 2011 (CEST)

Ich würde mir wünschen, ich würde zum ersten Mal, ohne zu wissen, wie WP funktioniert, diesen Artikel lesen und dann meine Gedanken und Gefühle analysieren. Eigentlich schade, dass wir kein Korrektiv von denen haben, für die wir schreiben: die Leserin und den Leser--Belladonna 21:38, 25. Aug. 2011 (CEST)
Eigentlich haben wir das Leserecho. Wir sind ja selbst auch Leser. ;)-- JLeng 21:58, 25. Aug. 2011 (CEST)
Danke für die Blumen Jleng. Aber ich versuche mich echt einzubringen. Ich hab einen ziemlichen Hirnmuskel (wurde sogar gemessen - EGAL!) Es geht nicht um einen Leser - es geht in erster Linie darum, ein konkretes Wissen zu vermitteln. Eine Überschrift sollte selbst erklärend sein und sie muss nicht ein Bestsellertitel sein. Ich bringe sowieso nur Vorschläge ein. Ich werde mich hüten zu diktieren *pfui*) bevor wir weiter machen "Kritik ist ein Motor zur Verbesserung. Kritik muss aber auch sachlich richtig und gefühlvoll angewendet werden.)--178.191.230.112 22:05, 25. Aug. 2011 (CEST)
Vor allem muss hier über die Begründbarkeit dieser Vorschläge diskutiert werden. Die Gründe müssen zwingend(!) sein und keinen Ausweg lassen können für den Status Quo. Für die, die den Status Quo haben wollen, ist alles "Begriffsfindung" oder "TF", was nicht "Beschneidung weiblicher Genitalien" heißt. Ich finde weiterhin "Beschneidung und Verstümmelung weiblicher Genitalien" am passendsten und am begründbarsten. Gründe sind in den Argumenten aufgezählt und man kann an den Abstimmungen sehen, dass die Akzeptanz des Vorschlages gewährleistet ist. Die formale Ablehnung richtet sich ja lediglich gegen das gegangene Mittel des MBs. Also wenn hier nach weiteren Alternativen gesucht werden soll, dann müssen wir hier auch deren Begründbarkeit beachten - Vorschläge allein reichen nicht. Und jetzt kommt wieder: "Bringt uns als Beweis eine neue Publikation, die die Häufigkeiten der Begriffe ein deutscher Sprache zugunsten von euren Vorschlägen auflistet und wir betrachten sie nicht mehr als TF." Jaja, kenn ich schon. Und zum wiederholten Male: Es gibt seit 1993 höchstwahrscheinlich GAR keine Publikation, die Begriffe auszählt, auch nicht zugunsten von "Beschneidung weiblicher Genitalien". --Die Sengerin 10:54, 26. Aug. 2011 (CEST)
+1 --Zeiserl 13:23, 26. Aug. 2011 (CEST)
+1 / ich häng mich da jetzt einmal dran. UND will noch etwas los werden. Es gibt keine TF, so ferne es Nachvollziehbar ist - so würde man sonst jeden Menschen als Idioten hinstellen und nur diejenigen mit einem Dr-Titel als vorhandenes Wesen akzeptieren. ABER nein, dem ist nicht so. Wir sind Alle, einer kreativen/schöpferischen Ader .... zumindest genetisch verbunden. --91.115.163.178 20:00, 26. Aug. 2011 (CEST)
Bin zwar ne andere IP, aber nennt es doch Amputation weiblicher Genitalien --93.134.250.198 20:03, 26. Aug. 2011 (CEST)

Bedauerlicherweise bringt das hier aber halt gar nix. Diese Disk ist zu Fragen des MB da. Dieses läuft bereits etliche Zeit.
Zur Frage der TF empfehle ich Wikipedia:Keine Theoriefindung, insbesondere den Abschnitt Begriffsfindung. Es gibt hier einen etablierten Begriff. Und es gibt einen zweiten, ebenfalls etablierten, aber politisch wertenden Begriff. Einen weiteren Begriff, erst recht bei laufendem MB, zu suchen, ist nicht sinnvoll, weil Begriffsfindung als Sonderform der TF.
Die Amputation weiblicher Genitalien beträfe zudem (auch) die medizinisch indizierten Eingriffe, nebenbei erneut der äußeren und inneren Genitalien.
Und um es nochmals ganz klar zu sagen: Auch für mich sind die Beschneidungen in ihrem Ergebnis Verstümmelungen und in ihrer Durchführung barbarisch. Dies kommt im Artikel klar rüber, rechtfertigt aber nicht eine Umbenennung.--Hic et nunc disk WP:RM 20:49, 26. Aug. 2011 (CEST)

Bearbeitungsdings

hat sich im Zuge des MBs die Meinung des Antragsstellers verändert oder kann er seine Bedenken verhärtet noch mal kund geben? --91.115.163.178 22:12, 26. Aug. 2011 (CEST)
Meine Meinung hat sich teils geändert. Im Prinzip müsste es heißen: "Beschneidung und andere Arten der Verstümmelung weiblicher Genitalien". Doch dies dürfte den meisten zu lang sein. So bleibt nur noch "Verstümmelung weiblicher Genitalien" übrig. Zeiserl 16:51, 27. Aug. 2011 (CEST)
Wenn man sich vergegenwärtigt, dass sich jene, auf die der Begriff des "Barbaren" u.a. zurückgeht (nämlich die Römer), im Rahmen ihrer ach so hochentwickelten Kultur eine Rechtsordnung geschaffen hatten, die es ihnen u.a. erlaubte, Frauen wie Männer zu versklaven, zu vergewaltigen oder eben auch genital zu verstümmeln (→ Sklaverei im antiken Rom), geht einem das Attribut "barbarisch" in diesem Zusammenhang vielleicht nicht mehr ganz so leicht über die Tasten. ;) --TrueBlue 17:32, 27. Aug. 2011 (CEST)

Der Bezugspunkt für die Wortwahl sollte die jetzige Bedeutung des Begriffes sein und weniger die Orientierung, wer den Begriff geprägt hat--Belladonna 17:43, 27. Aug. 2011 (CEST).

wer den Begriff geprägt hat ist ehrlich gesagt Schnuppe. In seiner maß- und formgerechten Begrifflichkeit sollte der Begriff sich halt auch äußern können. --178.190.93.70 00:45, 28. Aug. 2011 (CEST)
Von mir aus gern auch grausame Durchführung. Aber darum geht es ja nicht. Ich wollte lediglich zum Ausdruck bringen, dass ich die Beschneidung klar ablehne, prinzipiell und erst recht in der Art der Durchführung, die ja als Grund für die diskutierte Umbenennung herhalten soll. Aber man kann das Vorgehen ablehnen und trotzdem keinen Grund zu einer Umbenennung sehen.--Hic et nunc disk WP:RM 09:02, 28. Aug. 2011 (CEST)
das ist falsch: "...die ja als grund...", sondern es geht darum, dass die definition des ergebnisses (= verstümmelung) im artikelnamen (...beschneidung...) sinngemäss nicht erkennbar wird + daher zumindest irreführend + unvollständig ist. dontworry 09:21, 28. Aug. 2011 (CEST)
&Hic et nunc: weiter oben hast du gesagt, dass Verstümmelung politisch wertend wäre (wem gegenüber?), viele hier sehen es so, dass der Begriff Beschneidung euphemisch ist und insofern auch wertend. Ich vermute du beziehst den wertenden Aspekt von Verstümmelung auf den Standpunkt der Kulturen, in denen diese Praktik zum Einsatz kommt. Die Wertung euphemisch bezieht sich auf die Sichtweise auf die gesundheitlichen und psychischen Folgen, die Art und Weise der Durchführung und die Sichtweise (die in psychoanalytischer Literatur dazu belegt ist), dass es nicht nur um eine Tradition geht, sondern auch darum eine Geschlechterassymetrie zu fixieren. Eine Entscheidung für das eine würde immer das andere ausklammern und wäre unvollständig. Wenn ich mir dies bewusst mache, halte ich den Vorschlag Beschneidung u. Verstümmelung nach wie vor für das angemessenste Lemma. Im Artikel spricht ja dann auch nichts dagegen, diese Begriffe in ihren Aspekten anhand der Literatur (es gibt ja genug davon) zu erläutern.--Belladonna 09:47, 28. Aug. 2011 (CEST)
Eine Bezeichnung, die seit hunderten Jahren für derartige Vorgänge an Objekten (toten Objekten, Säugetieren allgemein wie auch an Menschen unabhängig vom Geschlecht) benutzt wird, kann mangels entsprechender Genese kein Euphemismus sein, sondern nur in der veränderten Gesellschaft als solcher empfunden werden! Dieses kleine (Wahrnehmungs)Detail ist aber IMHO das Hauptproblem bei der ganzen Angelegenheit: die der Enzyklopädie verantwortlich Fühlenden versuchen eben nicht zum frühest möglichen Zeitpunkt Gesellschaftspolitik zu betreiben, sondern warten ab, bis zuverlässig belegt der althergebrachte Begriff vom neuen Begriff dauerhaft verdrängt wurde. In genau diesem Moment wü/erde auch ich für 'Verstümmelung w. G.' votieren - keinesfalls aber Lemmata (=Schlagworte) nach Belieben außerhalb des Sptrachgebrauchs generieren; Schlagworte sind keine Inhaltsangabe! --91.52.149.211 10:10, 28. Aug. 2011 (CEST)
Verschneidung und Bestümmelung kommt da auch nicht in Betracht. Wollen wir eine bedingte Pause von mind. 48 Stunden einlegen? --93.82.82.31 10:13, 28. Aug. 2011 (CEST)
Die Definition des Ergebnisses einer Beschneidung (=Verstümmelung) gehört doch nicht in de Artikelnamen dieses Artikels. Wenn, dann wäre das etwas für einen Artikel, der nur das Ergebnis beschreibt: Weibliche Genitalverstümmelte. Wir haben aber keine Artikel über Amputierte, Appendektomierte, Leute, denen die Mandeln entfernt wurden, Frauen, die einen Kaiserschnitt hatten...--Hic et nunc disk WP:RM 10:51, 28. Aug. 2011 (CEST)
Zumal eine „Verstümmelung“ ja auch anders herbeigeführt werden kann als durch eine Beschneidung.--Toter Alter Mann 10:56, 28. Aug. 2011 (CEST)
einzelbetreuung: ;-)
@ ip91.52.149.211 sortier dich, bzw. deine gedanken doch bitte zuerst! hier geht es nur um "...weiblicher genitalen" + nicht um objekte, origami, scherenschnitte, wustsalat, baumschnitt o.ä.
@ Hic et nunc: eine beschneidung ist ebenfalls das ergebnis, nämlich der tätigkeit "beschneiden" bzw. "(ab-)schneiden", so, wie das (teilweise) entfernen + ver-/zunähen der äusseren geschlechtsorgane als ergebnis eben eine verstümmelung hat - logisch.
@ -Toter Alter Mann: wir reden doch hier nicht über landminenopfer oder andere unfälle, sondern über bewusste chirurgische eingriffe? egal ob von profis oder von chirurgischen laien ausgeführt. wenn mir ein chirurg ein bein amputieren muss [25], ist das natürlich auch eine verstümmelung, ohne dass ich damit den chirurgen positiv oder negativ bewerte! aber in unserem fall [26] gibt es dafür nicht den begriff der amputation, aber dafür den der verstümmelung! dontworry 12:13, 28. Aug. 2011 (CEST)
@dontworry: Sorry, ich ging davon aus, dass der Zusammenhang allgemein erfassbar wäre - natürlich ist die jeweilige Spezifikation aus der allgemeinen Bezeichnung für den Gebrauch des Messers hervorgegangen und hat einen sich über die Zeit differenzierenden Sachverhalt bezeichnet. Und so wurden diese Eingriffe an den weibl. Genitalien bereits vor mehr als hundert Jahren so bezeichnet (u.a. "Lehrbuch der Anatomie des Menschen" (1870): ...die weibliche Beschneidung...). Aber natürlich kannst Du mich eines Besseren belehren, wenn du eine ältere Quelle beibringst, welche die euphemistische Wirkung als Ziel einer gewillkürten Begriffsbildung belegt! --91.52.188.228 13:41, 28. Aug. 2011 (CEST)

&Hic et Nunc: du argumentierst auf Grundlage der Tradition: "Begriff seit hunderten von Jahren": Mittlerweile hat sich hier das Wissen über die Sexualität der Frau geändert, über die Orgasmusfähigkeit der Frau, die Bedeutung der Klitoris dabei und dass diese ähnlich eines Penises gebaut ist. Hierdurch ändern sich auch Begriffsbewertungen, zu erkennen daran, z.B. dass in WP fr und en. der Verstümmelungsbegriff im Lemma steht. Sprachgeschichtlich dürften wir uns von diesen Ländern in letzter Zeit nicht so extrem auseinanderentwickelt haben. Oder auch, dass erkannt wird, dass die weibliche Verstümmelung über die Beschneidung des Mannes stark hinausgeht und der gleiche Begriff nicht passend ist.

& Toter Mann: Ich meinte selbstverständlich das lemma: Beschneidung und Verstümmelung weiblicher Genitalien, ich dachte das wäre klar gewesen.--Belladonna 12:33, 28. Aug. 2011 (CEST)

Ich hatte gar nix von Tradition geschrieben. Und das Wissen um die weibliche Sexualität und die dazugehörigen anatomischen Kenntnisse sind bei mir durchaus vorhanden, schon beruflich bedingt.
Die Beschneidung ist im Übrigen nicht das Ergebnis, sondern als reine Substantivierung des Verbs beschneiden. Das Ergebnis wäre das Beschnittensein (wertend=eine klare Verstümmelung).
Aber letztlich bringt die Diskussion hier gar nichts, da die Standpunkte offensichtlich nicht miteinander in Einklang zu bringen sind. Ich befürchte sogar, dass aufgrund der zu erwartenden formalen Ablehnung des MBs das inhaltliche Ergebnis der Abstimmung auch nicht akzeptiert werden wird: „Immerhin ist es ja abgelehnt worden, obwohl sich eine Mehrheit gegen eine Umbenennung ausgesprochen hat.“--Hic et nunc disk WP:RM 13:07, 28. Aug. 2011 (CEST)
wo hast du eigentlich diese wortklauberei gelernt? also gut: beschneidung ist die substantivierung + verstümmelung ist ebenfalls die subtantivierung. aber, was bitte meintest du mit "(wertend=eine klare Verstümmelung)"? ist dies jetzt eine magdeburger-mediziner-sprachen-spezialität (mit leipziger zertifikat wie bei "franquismus")? + wie kommst du nur auf die geniale einsicht: "Ich befürchte sogar, dass aufgrund...", zeigt ja wenig überzeugung in die eigenen argumente? + recht hast du - wenigstens damit! ;-) dontworry 13:53, 28. Aug. 2011 (CEST)
zerfranstes weibliches Genital geht nich, oder? --178.190.78.226 15:01, 28. Aug. 2011 (CEST)
Genau. Weil der Begriff "Verstümmelung" (der bewerten und politisch bekämpfen soll) wie der Begriff "Beschneidung" tatsächlich nicht das Ergebnis bezeichnet, sondern die Durchführung. "Beschneidung" wie "Verstümmelung" stehen hier für "traditionelle Praktiken", bei denen die äußeren weiblichen Geschlechtsorgane teilweise oder ganz entfernt werden. --TrueBlue 16:19, 28. Aug. 2011 (CEST)
Die Wortklauberei habe ich in der WP gelernt. Und hier geht es ja um Worte. Ich denke nicht, dass es eine Sprachspezialität ist. Die Geschichte mit dem Leipziger Zertifikat verstehe ich allerdings nicht. Und Argumente sind ja reichlich gewechselt... Hat's was gebracht?
Den IP-Beitrag finde ich im Übrigen sehr befremdlich. --Hic et nunc disk WP:RM 16:22, 28. Aug. 2011 (CEST)
(BK) Jetzt lasse ich mich doch dazu hinreißen, etwas zu den Begriffen zu sagen. „Beschneiden“ ist als Wort von seiner Herkunft her neutral und beschreibt schlicht das planmäßige Entfernen von Teilen eines Ganzen. Man kann alles mögliche beschneiden. „Verstümmeln“ ist verwandt mit „Stummel“, „Stump(en)“, „Stümper“, „stumpf“. Dieser Begriff ist offenkundig wertend.
Dass „Beschneidung“ in unserem Zusammenhang als wertend betrachtet wird, liegt nicht am Begriff selbst, sondern daran, dass die, die das so sehen, ihn mit den vergleichweise harmlosen Folgen der Zirkumsion, der männlichen Beschneidung, assoziieren. Sie schlussfolgern daraus, dass die Verwendung dieses Begriffs für die Eingriffe bei Frauen ähnlich harmlose Folgen nahelegen soll, obwohl die die in der Regel sehr viel dramatischer sind.
Ich halte diese Schlussfolgerung für fragwürdig. Es ist allgemein bekannt und unumstritten, dass die Frauenbeschneidung eine gefährliche, folgenreiche Körperverletzung ist, die auf eine archaische Weise männliche Kontrolle über die weibliche Sexualität und die Nachkommen gewährleisten soll. Selbst dort, wo sie betrieben wird, dürfte klar sein, dass sie weit ernstere Folgen hat, als die Beschneidung der Vorhaut.
„Beschneidung“ ist ein durchaus zutreffender Begriff für die Sache selbst (auch wenn noch Vernähen u. ä. dazukommen mag). Die Folgen können und müssen nicht im Begriff artikuliert werden. „Verstümmelung“ wäre dafür auch unzureichend, denn die können weitaus harmloser sein. Und Verstümmelungen können auch absichtslos durch Unfälle geschehen oder ungezielt durch gewalttätige Auseinandersetzungen. Hier geht es aber um das absichtsvolle Beschneiden nicht nur von Klitoris und Schamlippen, sondern auch der weiblichen Sexualität.
Man könnte „Beschneidung“ also durchaus nicht nur für den neutraleren, sondern auch für den schärferen Begriff halten. Er beinhaltet anders als „Verstümmelung“ den Vorsatz. Der ist ja der eigentliche Skandal. Rainer Z ... 16:29, 28. Aug. 2011 (CEST)
Danke, dass du dich durchgerungen hast. Das was dabei rauskam, kann ich nur begrüßen.--Hic et nunc disk WP:RM 16:43, 28. Aug. 2011 (CEST)
@ Hic et nunc: (fang ich mal rückwärts an) 3.der ip beitrag ist einfach nur kindisch - vielleicht würdest es eher pubertär nennen - abhaken + in die tonne! 2. dabei beziehe ich mich auf eine disk vor langer, langer zeit, als ich mal versuchte die änderung des "frankismus" (= ideologie bzw. politik der franco-diktatur) in "franquismus" zu verhindern, was mir leider misslang weil ein autor (mit spanischer schul- + weiterbildung!) diesen begriff in seinen veröffentlichungen ab den 80ern verwendete, der duden nichts dazu zu bieten hatte + die sprachverhunzer der uni-leipzig dies auch noch absegneten. 1. heisst das aber nicht, wörtern eine negativ-bedeutung anzudichten, die der titel-logik widerspricht weil ohne sie der artikel unzureichend + unvollständig tituliert ist. dontworry 17:31, 28. Aug. 2011 (CEST)
@TrueBlue: [...]pa entf. "(der bewerten und politisch bekämpfen soll)" auch nach 100-facher wiederholung wird da kein schuh draus! [...]pa entf. politische bekämpfung von afrikanischen bräuchen/traditionen in der bzw. mittels deutschsprachiger/n wp-artikel-titel ist ein hirngespinst bzw. hochgradig naiv (geradezu "westerwellisch")! ;-) dontworry 17:31, 28. Aug. 2011 (CEST)
kein Tsunami
Die Absicht hinter WP-Artikellemmawünschen war an dieser Stelle nicht mein Thema. Ich wollte darauf hinweisen, dass es jenen Autoren, Aktivisten oder Organisationen, die Verstümmelungsbegriffe propagieren, nicht darum geht, modifizierte Genitalien ("Ergebnisse") zu bezeichnen. Es geht immer um die bewertende Bezeichnung bestimmter Praktiken, die solche Genitalien zum Ergebnis haben. Davon abgesehen, haben aber tatsächlich einige MB-Teilnehmer in ihrer Begründung direkt oder indirekt ausgeführt, dass es ihnen um Bewertung als (Zitatbeispiel) "menschen- und frauenverachtende Prozedur" geht, die sich im Hauptlemma ausdrücken soll. Da gleichen offensichtlich die Begründungen für "Verstümmelung" im Hauptlemma jenen der Aktivistinnen und politischen Organisationen zur Propagierung von Verstümmelungsbegriffen für die Bezeichnung des Themas. --TrueBlue 23:42, 28. Aug. 2011 (CEST)
Da du mich hier zitiert hast: es geht mir nicht um eine Bewertung, sondern um den Ausdruck dessen was ist..ich hatte im Nachsatz auf den Verstümmelungsbegriff in einschlägigen Gesetzestexten hingewiesen. Ich denke nach wie vor, dass hier (meistens) zum einen eine Sichtweise, die die Tradition als Bezugspunkt der Begriffsfindung nimmt und zum andern eine Seite, die die Art der Praxis und deren Folgen sowie psychologischen Hintergrund als Bezugspunkt der lemmafindung sieht, miteinander diskutuieren. Beide Bezugspunkte sind relevant, diskutieren aber von verschiedenen Ebenen aus. Rainer Z. hat diese Punkte gut vereint, das vorgeschlagene Lemma als Konsequenz daraus sehe ich dennoch kritisch--Belladonna 00:21, 29. Aug. 2011 (CEST)
Strafgesetze bzw. -gesetzentwürfe dienen ebenfalls der Bewertung. Und zwar in diesem Falle einer unserer Kultur fremden Tradition. --TrueBlue 00:41, 29. Aug. 2011 (CEST)

ein Ende finden

ihr habt euch verfranst! Ihr redet stunden- ..... Tagelang über eine Wortkombination die es nicht zu geben scheint. Keiner ist mit etwas zufrieden. (dann auch noch persönliche reibereien) Das einzige was wir machen können, ist, einen Konsens zu finden. Und der Begriff wird leider nicht alles in seiner Bedeutung genau umranden können, aber er sollte nicht zu weit ausufern. => Formen weiblicher Genitalbeschneidung <= --178.191.176.12 01:14, 29. Aug. 2011 (CEST)
aus meiner Sicht handelt es sich aus folgenden Gründen um eine Beschneidung
  • ) teilweise oder gänzliche Entfernung der äußeren weiblichen Genitalien.
  • ) eine Verstümmelung ist nicht am Genital sondern an der Frau vorgenommen worden.
  • ) aus Sichtweise der Beschneidungspraktizierer wird dies wahrscheinlich auch nicht als Verstümmelung angesehen - diesbezüglich ist das Wort Beschneidung ein neutraler Standpunkt. (Wikipedia ist kein Richter)
  • ) eine Verstümmelung wäre eine nicht überlegte Handlung - aus Sicht der Praktizierenden dürfte es doch überlegt sein. (so absurd dies jetzt klingen mag - aber warum schneidet sich jemand einen Irokesen Haarschnitt und färbt ihn Gelb? *ist zwar ein ätzender Vergleich und hat auch überhaupt nichts mit den Schmerzen der Personen zu tun. Obwohl es auch bei uns Initiationsriten und Mutproben gibt. *ist auch kein Vergleich* - es ist ein schweres Thema. Züchten wir uns damit kein Magengeschwür. danke für die Aufmerksamkeit --91.113.61.147 03:56, 29. Aug. 2011 (CEST)
wunderbar, lässt sich alles einzeln widerlegen:
  • teilweise oder gänzliche entfernung ... ist - laut definition: "... radikale Veränderung der Gestalt durch äußere Einwirkung..." - eine verstümmelung.
  • ist genauso am genital vorgenommen, wie eine verstümmelung an anderen körperteilen bzw. extremitäten durch unfall oder amputation (bein, arm, ohr, nase usw.).
  • sichtweise der beschneider bzw. der befürworter ist selbstverständlich pov (ebenso wie die der gegner - was denn sonst - deswegen heissen sie ja so?). die politischen oder moralischen ansichten + motive aller beteiligten an der diskussion sind deswegen ebenso selbstverständlich - im sinne der rechten (meint richtigen) bzw. zutreffenden artikelbezeichnung - völlig unwichtig bzw. unerheblich. allein der am besten zutreffende sinngehalt sollte hier entscheiden! auch traditionen können hierbei allenfalls hilfsweise herangezogen werden, weil z.b. die tradition der wp gerade mal 10 jahre dauert, die traditionen von begriffen sich zwar in etwas längeren zeitlichen abschnitten bewegen z.b wurde in den 1960ern noch von "lehrlingen" gesprochen, jetzt nennt sich das "azubi". man kann sich die sprachveränderungen + -entwicklung ja leicht anhand der verschiedenen duden-ausgaben seit 1880 ansehen (weil hier einige sich dabei so gerne auf traditionen aus dem <=19.jh berufen!). wobei ausserdem dabei zu berücksichtigen ist, dass es die entsprechenden deutschen begriffe nicht zwangsläufig im wortschatz der afrikanischen dialekte geben muss +/oder in ihrer bedeutung identisch sein muss. das trifft ja schon bei deutsch englischen ausdrücken zu!
  • wieso eine verstümmelung nur aus einer "nichtüberlegten" handlung resultieren sollte, ist unlogisch + absurd. dontworry 10:09, 29. Aug. 2011 (CEST)
korrigiere mich wenn ich falsch bin, aber um was geht es jetzt - soll eine Überschrift den Artikel erklären und eine entsprechende Information bieten, oder soll es ein österreichischer Ortstafelstreit werden. Wenn es so etwas werden sollte ziehe ich mich zurück, denn das bringt nichts. Schade um die Zeit.--178.191.239.120 10:49, 29. Aug. 2011 (CEST) Ach ja, und noch etwas. Man erklärt im Artikel den geltungsbereich eines Sachverhaltes und da ist Beschneidung der kleinst gemeinsame Nenner, das es sich dann ausartet in eine Abschlachtung der Sexualität ist Erklärungswürdig. Aber das schafft man nicht unbedingt in einer Überschrift. viel Spaß noch --178.191.239.120 10:49, 29. Aug. 2011 (CEST)
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