Wikiup Diskussion:Meinungsbilder/Ermittlung der Mehrheit beim Benutzersperrverfahren

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Grund

Was soll der Zweck dieses Meinungsbildes sein? Die Einführung der Simple'chen 1/3-Entsperrmehrheit auch für die Sperre? syrcro 10:40, 5. Okt. 2009 (CEST)

Nach meiner Meinung ist die gleiche Mehrheit bei Sperren und Entsperrung angemessen. Die 2/3-Mehrheit ist eine zu hohe Hürde. Ich hoffe, dass sie sinkt.... Eine 1/3-"Mehrheit" für Entsperrung ist natürlich quatsch. der Kunra:dbashi Diskussion 11:32, 5. Okt. 2009 (CEST)
Das ist mitnichten "quatsch", sondern nur das falsche Wort dafür. Wenn 1/3 für Entsperrung sind, sind 2/3 für Sperrung. Genau wie beim Sperrverfahren. Sonst wäre das Ganze ja absurd, wenn es anders wäre. --Geitost 00:57, 2. Dez. 2009 (CET)

Sperrdauer

Ich könnte mir vorstellen, dass viele der Meinung sind, 50% +1 sei zuwenig für eine unbegrenzte Sperre. Wie wäre es damit:

  • In einem weiteren Frageteil legt die Gemeinschaft selbst fest, wie lange die längste Sperrdauer sein soll, für die eine 50%+1 Mehrheit ausreichend ist.
  • Für länger dauernde Sperren gilt weiterhin, dass eine 66%+1 Mehrheit nötig ist.

217.110.21.68 12:22, 8. Okt. 2009 (CEST)

Alternativvorschlag: 55% oder 60%

Anstelle von 50%+1 wären eventuell Grenzen von 55% oder 3/5 (60%) akzeptabler. Nur so als Kompromissvorschlag in der Mitte zwischen dem neuen Vorschlag und dem Status quo. Mindestens 55% wurden z.B. von der EU als "qualifiziertes Votum" beim Unabhängigkeitsreferendum von Montenegro verlangt, als Beispiel aus der Lebenswirklichkeit :). Vielleicht wären mehrere Optionen im Meinungsbild sinnvoll? -- Uwe 15:35, 8. Okt. 2009 (CEST)

Man kann es ja so ahnlich wie hier machen: Wer mit Pro stimmt, gibt eine Zahl zwischen 51% und 66% an, und die höchste Zahl mit 2/3-Mehrheit wird genommen. Hybscher 15:51, 8. Okt. 2009 (CEST)

55 Prozent ist nicht schlecht. Die Variante von Hybscher wollte ich erst auch. Aber ist jemand, der 66 Prozent angibt auch mit 51 einverstanden? Bei einer Sperrlänge kann man vielleicht davon ausgehen, dass jemand, der für 3 Monate plädiert auch die 2 Monate befürwortet. Kann man die Mehrheitspräferenzen logisch zusammenpacken bei der Endabrechnung? Hat jemand mathematisches Talent?-- der Kunra:dbashi Diskussion 17:54, 8. Okt. 2009 (CEST)

Dazu wäre explizit festzulegen, ob die Angaben der Teilnehmer als Minimum oder als Maximum gelten sollen. Also ob ein Benutzer, der für 55% stimmt, dies dahingehend meint, dass er auf keinen Fall ein geringeres Quorum wünscht, oder auf keinen Fall ein höheres. Die Angabe einer Sperrdauer in einem BS-Verfahren impliziert demgegenüber, dass "soundso lange und nicht länger" gemeint ist, und die Auswertung von ganz oben beginnend kumulierend nach unten verlaufen kann.-- Uwe 22:10, 8. Okt. 2009 (CEST)

Minimum/Maximum. Das hört sich sehr gut an. Mein Definitionsversuch sieht so aus. Korrekturen erbeten!

Ermittelt werden soll diejenige Mehrheit, für die sich 2/3 der Benutzer aussprechen. Jeder User kann diejenige Mehrheit nennen, die ihm als Minimum angemessen erscheint.

Bei der Abstimmungsoption müsste man noch etwa formulieren: "Ich halte folgende minimale Mehrheit beim Benutzersperrverfahren für angemessen (Bitte nach aufsteigender Dauer sortieren)". Wenn ich das richtig verstehe, braucht's dann keine Option Ablehnung des Meinungsbildes. Da die 2/3-Mehrheit bereits bei dem Auswertungsmodus berücksichtigt ist. -- der Kunra:dbashi Diskussion 05:26, 9. Okt. 2009 (CEST)

Das würde implizieren, dass jemand der 50%+1 möchte auch mit 55% oder 66% einverstanden ist. Die 50%+1 würde sich beispielsweise für eine simple Kombination von Sperr- und Entsperrverfahren eigenen. Eine andere Quote würde dieser Absicht natürlich widersprechen. Ebenso mag sich jemand finden, der meint, dass z.B. mehr als 40% der Abstimmenden eine Sperre nicht aufhalten können sollten. Diese Haltung wird nicht berücksichtigt, da dies die Nennung einer maximalen Quote erfordern würde. --Phoinix 09:56, 9. Okt. 2009 (CEST)
Der Status Quo ist in unseren Abstimmungen aus pragmatischen Gründen im allgemeinen leicht geschützt, in diesem Meinungsbild über die Reduzierung dieses Schutzes in einem speziellen Fall ist 2/3 eben der Status Quo, das Verfahren "kleinster Wert der 2/3 Zustimmung erhält" würde dem einfach Rechnung tragen. Ihr solltet im Meinungsbild jedoch ausschließen, dass das Quota 2/3 erhöht wird - sonst könnten 1/3 der Abstimmenden das Sperrverfahren abschaffen und das wäre nicht zu vermitteln. --Erzbischof 12:36, 9. Okt. 2009 (CEST)

Also verstehe ich das richtig: Der kleinste Wert der 2/3 Zustimmung erhält wäre bei dieser Vorgehensweise die richtige Formulierung für die Auswertung? Bei solchen Sachen steh ich gern mal auf der Leitung. Ich denke, man könnte die Voten auf den Raum absolute Mehrheit bis einschließlich 2/3-Mehrheit beschränken. Dann kriegen extreme Meinungen nicht so viel gewicht. der Kunra:dbashi Diskussion 18:40, 9. Okt. 2009 (CEST)

Ermittelt werden soll diejenige Mehrheit, für die sich 2/3 der Benutzer aussprechen. Jeder User kann für eine Mehrheit zwischen der absoluten Mehrheit bis einschließlich der Zweidrittelmehrheit, die ihm minimal angemessen erscheint, votieren. Die niedrigste Mehrheit, die 2/3 Zustimmung erhält, ergibt dann die notwendige Benutzermehrheit für das Einsetzen einer Sperre. der Kunra:dbashi Diskussion 21:31, 9. Okt. 2009 (CEST)

Mögliche Ergänzung, die den Grund für die Abstimmungsmodalität betont: In diesem Meinungsbild wird jene Reduzierung der zur Zeit für Benutzersperrungen nötigen Abstimmungs-Mehrheit ermittelt, welche noch von zwei Dritteln der Teilnehmer getragen wird (und damit von der für substantielle Regeländerungen qualifizierenden Mehrheit). --Erzbischof 18:19, 10. Okt. 2009 (CEST)

Ich klau deinen Satz mal und bau ihn ein. Danke! der Kunra:dbashi Diskussion 18:34, 10. Okt. 2009 (CEST)

Warnung, Theorie! ;-) Ich versuche bei Gelegenheit noch mal Literatur für dieses Wahlsystem herauszusuchen. Momentan sieht es aus meiner Perspektive so aus, dass das System vernünftig ist, wenn das Gros der Wähler eingipflige (single-peaked) Präferenzen hat, also zum Beispiel nicht sagt: "1/2 oder zwei-Drittel - alles gut, aber bloß keine krumme Zahl". In letztem Fall ist er in diesem System nicht gut aufgehoben und sollte "Ablehnen des Meinungsbildes" stimmen. Für diejenigen mit eingipfligen Präferenzen ist aber das Wählen leicht: man stimmt für die Option, die man für die Beste hält. Wenn jemand einen Beweis dafür hat, also dafür, dass es auch für qualizierte Mehrheiten keine en:Tactical_voting-Probleme gibt (eine Suche nach "single-peaked preferences"+"qualified" hat mich nicht weitergebracht) wäre ich dankbar. --Erzbischof 21:17, 10. Okt. 2009 (CEST)

Ähm ja.... Welche Konsequenz hat das? Der Wähler muss eine Zahl nennen? -- der Kunra:dbashi Diskussion 21:21, 10. Okt. 2009 (CEST)

Ich glaube, dass es so ist: wenn der Wähler die Zahl/Mehrheit angibt, die er am besten findet, ohne sich groß Gedanken über das Wahlsystem zu machen, dann trifft er auch wahltaktisch die richtige Entscheidung. Man könnte ja denken: Aha, Zweidrittelmehrheit, da sage ich mal lieber eine sehr kleine Zahl, damit was Vernünftiges am Ende rumkommt. Das wäre dann nicht notwendig. Ich habe nur keinen Beleg für diese Aussage. Gruß, --Erzbischof 21:33, 10. Okt. 2009 (CEST)

Wäre nicht eine mögliche Konsequenz, dass man die Grenzen innerhalb derer man abstimmt, aufhebt, dafür aber die Option "Ablehnung des Meinungsbildes" weglässt. Sonst wählen die Taktiker, die bei 2/3 bleiben wollen die Option Ablehnung. der Kunra:dbashi Diskussion 15:26, 11. Okt. 2009 (CEST)

Eher nicht, 50% < x < 66% macht keine Probleme. --Erzbischof 11:51, 12. Okt. 2009 (CEST)

Ich mein wegen der begnadeten Taktiker, die lieber das Meinungsbild ablehnen, um bei 2/3 zu bleiben.... -- der Kunra:dbashi Diskussion 18:28, 12. Okt. 2009 (CEST)

Ich dachte immer, solche Meinungsbilder erforderten Zwei-Drittel-Mehrheiten, in Wikipedia:Meinungsbild/Amtliche_deutsche_Ortsnamen_in_anderssprachigen_Gebieten wurde man eines anderen belehrt, jetzt muss ich erstmal nachdenken :-/. --Erzbischof 18:46, 12. Okt. 2009 (CEST)

Tja, die Mehrheit steckte dann in der Abstimmungsauswertung (ohne Ablehnungsoption). Aber sicher bin ich mir keineswegs. Achso ich vergaß, mich für dein Mitdenken zu bedanken. Was ich hiermit nachhole. Danke! der Kunra:dbashi Diskussion 20:49, 12. Okt. 2009 (CEST)

Medianverfahren

Yo, gern geschehen. Alternativ könntest du den Median der von den Abstimmenden genannten Zahlen nehmen und die qualifizierte Mehrheit über die Teilnahme am Meinungsbild verglichen mit der Ablehnung des Meinungsbildes verifizieren. --Erzbischof 22:48, 12. Okt. 2009 (CEST) PS: Dann müsste man auch nicht aus rein verfahrenstechnischen Gründen die Voten auf zwischen 50% und 66,66..% beschränken. --Erzbischof 23:01, 12. Okt. 2009 (CEST)
Einfaches Beispiel: Werden drei Stimmen für 50%, zwei für 55%, eine für 60% und drei für 2/3 (Fehler beim Parsen (MathML mit SVG- oder PNG-Rückgriff (empfohlen für moderne Browser und Barrierefreiheitswerkzeuge): Ungültige Antwort („Math extension cannot connect to Restbase.“) von Server „https://wikimedia.org/api/rest_v1/“:): {\displaystyle \approx 66.6 \%} ) abgeben, reiht man die Zahlen auf:
50%, 50%, 50%, 55%, 55%, 60%, 66.6%, 66.6%, 66.6%
und nimmt die mittlere, hier 55 % als Ergebnis. --Erzbischof 13:07, 13. Okt. 2009 (CEST)

Ähm, versteh' ich nicht...:-( der Kunra:dbashi Diskussion 04:14, 13. Okt. 2009 (CEST)

Okay, ich hab's verstanden. Vielleicht sollte ich diese Frage nach der Präferenz bei Benutzersperren erst als Wikipedia:Umfrage starten, um dann mit dem Ergebnis in einem zweiten Schritt ein Meinungsbild zu erstellen, um die Benutzersperre umzugestalten. Ich muss noch ein wenig darüber nachdenken. Es grüßt der Kunra:dbashi Diskussion 18:15, 14. Okt. 2009 (CEST)

So könnte ein auf dem Median basierendes Verfahren aussehen: [1]. Viele Grüße, --Erzbischof 18:48, 14. Okt. 2009 (CEST)

Sieht gut aus. Was ich nicht verstehe, ist dein Satz oben "die qualifizierte Mehrheit über die Teilnahme am Meinungsbild verglichen mit der Ablehnung des Meinungsbildes verifizieren" der Kunra:dbashi Diskussion 19:01, 14. Okt. 2009 (CEST)
Im Entwurf ist es klarer formuliert: "Der Obermedian der abgebenen Voten wird ermittelt und bildet die neue qualifizierte Mehrheit, wenn nicht eine Mehrheit der Teilnehmer das Meinungsbild ablehnt." --Erzbischof 19:06, 14. Okt. 2009 (CEST)

Ich revertiere mal auf dein Beispiel, dann kann ich das klarer lesen. der Kunra:dbashi Diskussion 19:15, 14. Okt. 2009 (CEST)

Mal ne Frage? Wie viel AGF muss man eigentlich getrunken haben, um eine Entscheidung über die Sperrmehrheit dem Meredian anzuvertrauen. Ich weiss ja nicht, wie viele Socken unsere Diskussiontrolle haben, aber selbst ich bin versucht alle meine Socken für 0% abstimmen zu lassen. gesperrt wird jeder. So! syrcro 19:39, 14. Okt. 2009 (CEST)
Ob deine Socken für -50%, 0% oder 50%-Prozent stimmen hat keine Auswirkungen auf das Ergebnis, gerade deswegen der Median... Socken haben in diesem MB den gleichen Einfluss wie sonst auch in Meinungsbildern. Wenn es deine Hundert Socken es schafften, den Median auf 45% zu verzerren, würdest du mit der gleichen Anzahl der Socken auch das Meinungsbild "Für die qualifizierte Sperrmehrheit 45% - Ja!" gewinnen können --Erzbischof 19:45, 14. Okt. 2009 (CEST)

Begrenzung der Option zwischen 50 und 2/3 nötig? der Kunra:dbashi Diskussion 20:10, 14. Okt. 2009 (CEST)

War auch mein zweiter Gedanke, schadet jedenfalls nicht. --Erzbischof 20:15, 14. Okt. 2009 (CEST)

Voten < 50 und > 75 (falls es welche geben sollte) fallen quasi automatisch raus. Ich denke, das brauchen wir nicht. (PS ich bin jetzt ein paar Tage weg) der Kunra:dbashi Diskussion 05:20, 15. Okt. 2009 (CEST)

Begründung für Löschung eines Punktes

Hallo Guys and Gils, ich habe mir mal erlaubt, den Satz "Das Benutzersperrverfahren ist in der derzeitigen Form inexistent". Ein Grund dafür ist die hohe erforderliche Mehrheit." aus den Begründungen zu löschen. Es kann nicht angehen, dass die Unzufriedenheit mit nicht gesetzten Sperren, zu dem manipulativen Argument werden, das Benutzersperrverfahren sei inexistent. So wurde Sarcelles beispielsweis neulich entsperrt. Brummfuss wurde für einen Monat gesperrt. Wenn euch das nicht genug ist? Hey, ihr seid Admins, sperrt ihn doch einfach so. Vielleicht klappt es ja? Zur moralischen Erbauung -- Widescreen ® 23:00, 8. Okt. 2009 (CEST)

Dummes Gelaber, wie nicht anders zu erwarten. Ich habe es zurückgesetzt. Ein BS-Verfahren, das nicht mehr einen Benutzer unbegrenzt sperren kann, weil immer einige dagegenstimmen, die fürchten, als nächstes von ihrem Podest gestoßen zu werden, kann man als inexistent bezeichnen. -- Baird's Tapir 23:05, 8. Okt. 2009 (CEST)

Wieso wurde dann Sarcelles entsperrt, und Brummfuss gesperrt? Du merkst, das ist einfach Quatsch was Du erzählst. Hier ist eher der Wunsch der Vater des Gedankens. -- Widescreen ® 23:07, 8. Okt. 2009 (CEST)

Beide Entscheidungen falsch. Der eine hat trotz Entsperrung, soweit ich sehe, nichts beigetragen, was der Erstellung einer Enzyklopädie wirklich dient, der andere wurde nicht lang genug gesperrt. -- Baird's Tapir 23:10, 8. Okt. 2009 (CEST)
Genau, das ist Deine Meinung, aber offenbar nicht die Meinung der Community. Also mein guter Rat: [2] -- Widescreen ® 23:13, 8. Okt. 2009 (CEST)
Ein Meinungsbild spiegelt nicht unbedingt die Meinung der Community wieder. Es gibt weit mehr Benutzer, als dort abstimmen (und ob alle dort abstimmenden wirklich nur einmal abstimmen, ist auch fraglich.) -- Baird's Tapir 23:17, 8. Okt. 2009 (CEST)
Dann ist ja Deine Meinung, ein noch geringerer Teil der Community hätte das Recht Benutzersperren zu legitimieren. Wenn Du ein einfache Mehrheit möchtest. Denn wenn nur 50% ein MB legitimieren, sind das ja noch weniger Bentuzer als bei 2/3! Komisches Argument. -- Widescreen ® 23:22, 8. Okt. 2009 (CEST)
Wars das schon? Na gut, da kann man mal sehen, wer hier die heiße Luft produziert. -- Widescreen ® 23:44, 8. Okt. 2009 (CEST)
@Widescreen: hör einfach auf mit edit-wars! --Marcela Datei:Miniauge.gif 00:41, 9. Okt. 2009 (CEST)
Am besten wäre es wohl ich würde gesperrt. Dann würde ich euch nicht mit Argumenten nerven! Ich verstehe einfach nicht den Masterplan, der hinter diesen hervorragend legitimierten Meinungsbild stehen soll! Da kommt irgendwer daher, und behauptet, weil nicht genügend Benutzer gesperrt werden, würde das BS nicht funktionieren. Die Tatsache ist, es funktioniert einfach nicht nach dem Gusto einiger beteiligten. Ist euch eigentlich schon mal aufgefallen, dass in BS insbesondere Admins häufig genau umgekehrt zur Community abstimmen? Ihr solltet mal überlegen, was gut für die Community ist, und nicht, was ihr glaubt, was gut für die Community ist! -- Widescreen ® 07:54, 19. Okt. 2009 (CEST)

teilweise ernsthafte Grundlagendiskussion

Editwar lohnt sich nicht. Für Argumente bin ich immer zu haben.-- der Kunra:dbashi Diskussion 04:53, 9. Okt. 2009 (CEST)

Obwohl zwei Benutzer an dem Editwar beteiligt waren, werde ich als einziger dafür angesprochen. Zwar wundert es mich, dass ich nicht gesperrt wurde, wie das sonst immer gemacht wird, aber die Tendenz ist hier offensichtlich. Auch würde ich gerne die Aufmerksamkeit auf den zweiten Edit in diesem Thread lenken. Hier beginnt eine Sockenpuppe eine Diskussion mit den Worten "Dummes Gelaber". Falls hier Admins anwesend sind, die nicht vollkommen verblendet sind, würde ich mal darum bitten, darüber nach zu denken, wie sie auf so einen Diskussionsbeitrag, verbunden mit einem Revert reagiert hätten. -- Widescreen ® der Adminschreck 07:37, 9. Okt. 2009 (CEST)
Widescreen Du verstehst nicht. Deine Frage- bzw. Kritikvoraussetzung ist nämlich falsch: „Es kann nicht angehen, dass die Unzufriedenheit mit nicht gesetzten Sperren, zu dem manipulativen Argument werden, das Benutzersperrverfahren sei inexistent.“ 1. Sperren werden gesetzt und zwar täglich Hunderte, 2. ist hier – und das dürfte Dir vollkommen klar sein! – nach dem ganz offiziellen Sperrverfahren gefragt. Machen wir mal eine kleine Tabelle:
Ausgang des Verfahrens
Entsperr-Anträge sind ausgenommen!		 2004 2005 2006 2007 2008 2009 Gesamt
Abgeschlossen mit Sperre 14 18 14 4 0 1 51
Keine Mehrheit für Sperre 3 8 9 2 5 1 28
Abgebrochen, Eingestellt,
nicht angenommen, Sperre auf eig. Wunsch etc.		 4 5 20 4 0 4 37
Gesamt pro Jahr 21 31 43 10 5 6
Sehen kann man: Seit 2007 spielen Sperrverfahren für die Benutzersperrung keine große Rolle mehr. Und das könnte(!) daran liegen, daß im Jahr 2006 das Verfahren aufgrund der überwiegenden Anzahl an Abbrüchen etc. als ungeeignet erkennt wurde. Klar ist jedenfalls (aber das kann auch gern jemand aus den Sperrlogs entsprechend rausfummeln), daß weiterhin auch längere Sperren (sagen wir mal: ab 6 Monaten aufwärts) verhängt werden, nur eben nicht über ein Abstimmungs-/MB-Verfahren, sondern per Admin-Entscheid. --Henriette 11:04, 9. Okt. 2009 (CEST)
Könnte daran liegen, könnte aber auch daran liegen, dass Admins konfliktreiche Benutzer einfach mal schnell so sperren, und die übriggebliebenen Verfahren die üblichen "Der Benutzer hat mir mein Schäufelchen gleklaut" Konflikte sind, die ja nur selten zu Sperren führen. Wer weiß das schon! -- Widescreen ® 11:11, 9. Okt. 2009 (CEST)
„konfliktreiche Benutzer“ stören das Projekt und andere Mitarbeiter. Was ist daran falsch, wenn man sie hindert ihr störendes Tun weiterzuführen? Vielleicht möchtest Du ja auch mal konstruktiv sein und eine Tabelle anlegen, wieviele Entsperrverfahren wir hatten und wie die jeweils ausgingen? Darüber sollte sich doch schön zeigen lassen, ob einsame Adminentscheidungen in den überwiegenden Fällen falsch waren, oder? --Henriette 11:19, 9. Okt. 2009 (CEST)
Geht es nicht ohne den nur mager verklausulierten PA, Widescreen sei nicht konstruktiv? Wer sich die Mühe macht, ihn verstehen zu wollen, wird so gut wie keinen Beitrag von ihm finden , der nicht konstruktiv ist. Solche dauernd gegen Widescreen vorgenommenen Unterstellungen von verschiedensten Gruppen und ihre Häufigkeit sind das, was hier oft als Mobbing gewertet wird. --79.247.36.189 11:47, 9. Okt. 2009 (CEST)
@Henriette, die gewünschten Auswertungen für Admin-Sperren gibt es schon, und zwar im Sperr-Report. Dort wäre es u.U. sinnvoll, einen neuen Abschnitt zur Statistik der SPP-Anträge und -Ergebnisse einzufügen. Vielleicht möchte sich Widescreen daran versuchen? Ein paar Benutzer (mich eingeschlossen) haben in die Erstellung des Sperr-Reports schon recht viel Zeit investiert. Jetzt kann mal jemand anders ran. --Minderbinder 11:27, 9. Okt. 2009 (CEST)
Das Argument verstehe ich nicht! Es gibt kein allgemein legitimiertes Entsperrverfahren. Diese wurden oftmals aufgrund der Unklarheit des Verfahrens abgelehnt. Was konfliktreiche Benutzer angeht, ist es vollkommen unklar, ob sie die Konflikte verursachen, oder ob die Konflikt mit ihnen verursacht werden. Ich gebe mal ein Beispiel: Ein Benutzer behauptet, die Mitarbeit eines anderen Benutzers sei schädlich. Hierfür führt er die Konflikte auf, die "er" mit dem Benutzer hatte. Damit bittet er eine Entscheidung herbeizuführen, die den Streit zwischen ihm und dem Benutzer zu entscheiden, richtet den Antrag aber gegen einen einzelnen. Diese Verfahren werden häufig abgelehnt. Trotzdem gilt der Benutzer als konfliktreich. Man bedenke nur die BS 2, 3 und 4 gegen mich! Wie unberechtigt manche BS sind, wird durch diese Darstellung kaum deutlich. Eine rein quantitative Bewertung, welche die Gründe für BS schlicht und ergreifend nicht ausreichend einbezieht. Das Argument, je mehr Benutzer gesperrt werden um so besser, wollt ihr doch nicht ernsthaft anführen? Trotz aller Wünsche Brummfuss los zu werden, muss euch da doch ein Licht aufgehen. -- Widescreen ® 11:35, 9. Okt. 2009 (CEST)
Oh mann … *seufz* … Hier gehts nicht um Brummfuss oder Dich, sondern um ein Verfahren! Und ja sorry: „Entsperrverfahren“ war natürlich nicht korrekt: Benutzer-Sperrprüfung hätte das heißen müssen. --Henriette 11:40, 9. Okt. 2009 (CEST)
Oh frau ... *seufz* Hier geht es zwar um ein Verfahren, aber wer da nicht die auch in dieser Diskussion dokumentierte Absicht bemerkt, dieses Verfahren genau deswegen zu initiieren, weil sehnlichst gewünschte Sperrverfahren nicht erfolgreich waren, der ist mit dem Klammerbeutel gepudert. --79.247.36.189 11:55, 9. Okt. 2009 (CEST)
Geht es nicht ohne den nur mager verklausulierten PA, Henriette sei „mit dem Klammerbeutel gepudert"? Wer sich die Mühe macht, sie verstehen zu wollen, wird so gut wie keinen Beitrag von ihr finden , der darauf schließen ließe, die sei Klammerbeutel-Attacken ausgeliefert gewesen. Solche gegen Henriette vorgenommenen Unterstellungen von verschiedensten Gruppen und ihre Häufigkeit in letzter Zeit sind das, was hier oft als Mobbing gewertet wird. (Danke für die Vorlage :) --Henriette 13:09, 9. Okt. 2009 (CEST)
Dabei steht auch nicht, ob "Störungen" und "Konflikte" ein sinnvoller Ausdruck um berechtigte Meinungsverschiedenheiten sind. Leider ist es ja hier so üblich, dass der Ausbruch von Konflikten generell an einem Benutzer fest gemacht werden. Dieses Sündenbockverhalten, ohne auch nur im mindesten die Umstände zu bedenken oder in Betracht zu ziehen, ist eine wirklich primitive Art, Konflikte anzugehen. Diese Uneinsichtigkeit ist ein Riesenproblem hier. Leider ist hier auch ein Teufelskreis entstanden. Wie erklärt man einem Menschen, der Sündenbocklösungen sucht, dass es nicht ganz so einfach ist? Antwort: Gar nicht! -- Widescreen ® 12:13, 9. Okt. 2009 (CEST)
Wenn wir (ich ergänze: Admins – denn das ist ja zweifellos gemeint) tatsächlich nur Sündenböcke im Sinne von Einzelpersonen suchen und finden würden, dann müßten aber mindestens 90% aller VMs gegen angemeldete Benutzer mit einer Benutzersperre und nicht mit einer Seitensperre enden. Ist das so? Kannst Du das belegen? --Henriette 13:14, 9. Okt. 2009 (CEST)

Wie sie sich winden. ‚Mehrheitsentscheidungen? Bloß nicht! Denn das ist Diktatur der Mehrheit, Diktatur der Administration.’
Wenn ein Verfahren offensichtlich nicht funktioniert, es zugleich aber immer wieder angemahnt wird („längere Benutzersperren müssen von der Community legitimiert werden“), dann ist es höchst interessant zu sehen, dass alle Mittel in Bewegung gesetzt werden, um eine solche Reform in Richtung Funktionsfähigkeit zu verhindern. Das genau ist nichts anderes als die Fortsetzung der hier an vielen Stellen zu beobachtenden Obstruktionspolitik einer kleinen, aber lauten Minderheit. --Atomiccocktail 13:27, 9. Okt. 2009 (CEST)

Oh Gott! Na gut: @Henriette: Was hat das Sündenbockverjagen damit zu tun dass meist Seiten gesperrt werden. Lies Dir bitte mal den Artikel durch, oder wenigstens die Einleitung. Sündenböcke braucht es wenige. Ab und zu mal einen Verjagen, und das Gehetze hier kann ungestört weitergehen.
@Atommischgeträck: Ist eine 2/3 Mehrheit etwa keine Mehrheit? Ich würde Dich doch bitten, vor Deiner nächsten Wortmeldung zumindest mal über das was Du schreiben willst nach zu denken. -- Widescreen ® 16:25, 9. Okt. 2009 (CEST)
Habe ich „Leider ist es ja hier so üblich, dass der Ausbruch von Konflikten generell an einem Benutzer fest gemacht werden." falsch verstanden? Ich habs so verstanden das Du damit meinst, daß vor allem bestimmte Benutzer immer wieder bestraft werden, wenn Konflikte ausbrechen. Die VM schien mir ein geeignetes Beispiel für Konfliktmeldungen. Und natürlich werden dort Benutzer genannt, denn Artikel selbst können ja keine Vergehen begehen. Also: Benutzer werden gemeldet – geht gar nicht anders. Folge: Benutzer oder Artikel werden für die Bearbeitung gesperrt. Frage: Kann man aus der prozentualen Verteilung der Benutzer- und Artikelsperren ableiten, daß vornehmlich Personen – verschärft: ganz bestimmte oder immer wieder die gleichen – gesperrt werden? Wenn „Als Sündenbock wird ein Mensch bezeichnet, dem man die Schuld für Fehler, Misserfolge oder sonstiges Konfliktpotential zuschiebt.“ korrekt ist, dann müßte sich doch z. B. anhand der VMs ganz deutlich zeigen lassen, daß bei Benutzer X, Y und Z eine VM praktisch immer zur Benutzersperre führt, während A, B und C praktisch immer heil aus der Sache rauskommen und stattdessen der Artikel gesperrt wird. Nochmal: Ist das so? Hast Du dafür Belege? --Henriette 16:56, 9. Okt. 2009 (CEST)
Darf die schöne Tabelle eingebaut werden? der Kunra:dbashi Diskussion 18:48, 9. Okt. 2009 (CEST)
Äh … sicher! Warum nicht? --Henriette 09:22, 13. Okt. 2009 (CEST)

Widescreen gebashe

Pppppssssst: Ich glaube ja, das ganze Verfahren hier dient nur dazu, Widerscreen auf kurzem Deinstweg zu sperren. Man provoziert ihn einfach so lange, bis sein dann als sabotierendes Verhalten bezeichnetes Vorgehen (WP:WAR; Vorsätzliche Verfälschung der Aussagen Dritter) für eine lange Sperre auf dem kurzen Dienstweg reicht. Siehe auch die Entsperrung samt Entsperr- bzw. Benutzersperrdroh-Hinweis auf der Forderseite. -- Eine Socke, die sich nicht zu erkennen gibt 12:10, 9. Okt. 2009 (CEST)

Eigentlich wollte ich damit die Weltherrschaft an mich reißen und mit meinen 70 Socken jede Benutzersperre durchkriegen....... der Kunra:dbashi Diskussion 18:47, 9. Okt. 2009 (CEST)

Reformbedarf, aber..

Das communitybasierte Sperrverfahren funktioniert nicht mehr, weil Admins lieber Einzelentscheidungen treffen oder Admins treffen Einzelentscheidungen, weil das communitybasierte Sperrverfahren nicht mehr funktioniert? Das ist natürlich eine müßige Frage, allerdings müsste bei der nötigen Reform des Sperrprozederes m.E. an beiden Schrauben gedreht werden. Beim communitybasierten Sperrverfahren die Hürden runter, bei Einzelentscheidungen die Hürden hoch. Also etwa: Einerseits 50% statt 66% bei WP:BS, andererseits keine langfristigen Sperren (z.B. 2 Wochen+) in Einzelentscheidungen, wenn es nicht um klare Fälle wie Vandalismus geht. Solange bei einem Reformvorschag nur an einer Schraube gedreht wird, entsteht wohl bei Vielen der Eindruck, dass hier Sperren nur einfacher gemacht werden sollen. -- David Ludwig 12:40, 9. Okt. 2009 (CEST)

Hallo David Ludwig, es mag sein, daß dieser Eindruck entstehen könnte. Allerdings handelt es sich hier um zwei unterschiedliche Sperrtatbestände, die aus höherrangigen Erwägungen existieren. Einmal sperrt ein Admin aufgrund seiner persönlichen Einschätzung, die natürlich verhältnismäßig sein muß, es ist gleichsam eine Gewissensentscheidung, die nicht dekretiert werden kann und m.E. nun nicht wegen ggf. veränderter Mehrheitsverhältnisse im BS grundsätzlich anders ausfallen muß. Zur Prüfung gibt es ja die - oft enervierende, von parteilichen Stellungnahmen eigentlich Unbeteiligter dominierte - Institution der Sperrprüfung. Verantwortungsvolle Einzelentscheidungen gegen aggressive Dauerstörer wie Bertram, Rosa Liebknecht, Stachel etc. haben sich als sinnvoll erwiesen, mögen die entsprechenden Sockenpuppen auch noch so häufig protestieren und mit ihrem erneut an den Tag gelegten Störverhalten die Entscheidung im nachhinein sogar legitimieren. Zunächst sind schon die Hürden (der Vorbereitung) bei einem BS höher, zudem stimmt hier eben "die" Gemeinschaft ab, und ich weiß nicht, inwieweit nun der Admin sich wegen ggf. häufigerer Sperren im Rahmen einer BS zurückhalten sollte, da er eben einen spezifischen Einzelfall - etwa auf der VM - zu entscheiden hat. Gruß, --HansCastorp 13:05, 9. Okt. 2009 (CEST)
Was ist denn der klare Vandalismus im Einzelfall? (MARK-sockenzoo, Stachel-Wettnerven, Brummis-Wunderwelt-des-schlechte-Geschmacks) syrcro 13:11, 9. Okt. 2009 (CEST)
Naja, meine Idee war: Wenn man eine funktionsfähige und transparente WP:BS hätte, dann könnte man sich viel Ärger mit Einzelentscheidungen ersparen und ein insgesmt besser funktionierendes System schaffen. Wenn in dem Vorschlag nur die Hürden für WP:BS gesenkt werden sollen, wird der Vorschlag vermutlich abgelehnt und alles bleibt bei dem aktuellen zerfahrenen Zustand. @Syrco: Natürlich müsste man das präziser fassen. Sockenpuppenmissbrauch in Abstimmungen wäre etwa ein klarer Fall, wo es keine BS braucht. Für langfristige Sperren wegen "rumlabern und rumnerven" wäre dann hingegen ein vereinfachtes BS zuständig. (da müsste dann wohl auch die obligatorische Forderung eines Vermittlers fallen.) -- David Ludwig 13:24, 9. Okt. 2009 (CEST)
Hm, ach so, das könnte natürlich sein. Ich frage mich nur, wie es möglich wäre, dieses Meinungsbild (BS) entsprechend zu ergänzen, also die Einzelfallentscheidungen hier einzubeziehen, damit es nicht bei diesem zerfahrenen Zustand bleibt? --HansCastorp 13:39, 9. Okt. 2009 (CEST)
BK:Sycro, bitte das Wort "etwa" (=z.B.) beachten; "Negerfreund" z.B. wurde, wenn ich es richtig erinnere, von PDD (erfreulicherweise) nach langen Diskussionen etc. gesperrt, ohne daß er einen bestimmten Artikel "vandaliert" hätte, ohnehin nur ein möglicher Grund für eine Meldung auf der Wikipedia:Vandalismusmeldung. Selbst wenn in anderen Zusammenhängen ohne konkreten "Vandalismus" gesperrt wurde, war der Betreffende (MARK...) mehrfach auf der VM gelandet. --HansCastorp 13:26, 9. Okt. 2009 (CEST)
So schwer wäre es nicht, ein entsprechendes MB zu formulieren. Die Minimalversion: Antrag: Dieser Antrag enthält zwei Komponenten: a) WP:BK 66% -> 50% & keine obligatorischen Vermittlungsversuche mehr b) Einzelentscheidungen von 2 Wochen+ nur bei massiven Verstoß gegen die Grundprinzipien der WP. (Hier müsste natürliche eine präzise Formulierung her: Sockenpuppenmissbrauch, klarer Vandalismus, massive URV...) Abstimmtung Pro / Contra / Ablehnung.
Die Formulierung eines entsprechenden MBs wäre m.E. nicht das Problem. Die Frage ist, ob eine solche Reform tatsächlich eine Verbesserung wäre. Ich habe hier einige Hoffnung, bin mir aber selbst nicht sicher. David Ludwig 13:55, 9. Okt. 2009 (CEST)

Also ich will hier keinen großen Wurf, sondern eher einen kleinen Schritt in die (m.E.) richtige Richtung gehen. Deinen Gedanken kann ich gut nachvollziehen. der Kunra:dbashi Diskussion 18:42, 9. Okt. 2009 (CEST)

Ich wäre nicht für diesen Vorschlag. Zwar bin ich ein großer Freund der Begrenzung von Sperren durch Admins, auf zwei Wochen oder sogar 3 Tage aber nicht gegen Verlust der 2/3 Klausel.
  • Infinit gesperrt werden soll erst dann, wenn sich die Community wirklich sicher ist. Bei URV und wirklich projektschädigendem wie Sockenpuppenmissbrauch im großen Stil oder massiver POV-Pusherei ist das auch bisher immer geschehen. Die 2/3 Mehrheit ist eine sichere und gute Sache.
  • Wer ist eigentlich auf die Idee gekommen, dass das BSV nicht mehr funktioniert? Natürlich funktioniert es, allerdings handelt es sich um ein Verfahren, was Benutzer erst aus grenzt, wenn sie, wirklich für alle ersichtlich, nicht mehr tragbar sind.
  • Wofür benötigen wir eigentlich ein Verfahren, das es möglich macht, Benutzer zu sperren, mit denen 1/3 der abstimmenden Community noch weiterhin zusammenarbeiten will?
  • Das Argument würde ja auch gelten, wenn nur sehr wenige Benutzer dabei abstimmen würden. In den Verfahren des Jahres 2008 haben immer mindestens um die 100 Benutzer abgestimmt. Dieses Verfahren ist nur in Grenzfällen überhaupt durch SOP zu manipulieren. Und in Grenzfällen ist sich die Community halt nicht sicher.
  • Das 50:50 Verfahren garantiert nur, dass die Chancen höher stehen, einen Benutzer zu sperren, der vielleicht von 1/3 der Community hoch geschätzt wird.
  • Es gibt etliche Fälle, wo die Community die Sperrgründe als ausreichend anerkannt hat und der Benutzer gesperrt wurde! nur ein Beispiel!
  • Trotz des BSV mit 2/3 existiert die Wikipedia immer noch! Die Server sind nicht zusammen gefallen, und der Himmel ist uns nicht auf den Kopf gefallen.
  • Infinite Adminsperren sind mir zu oft zweifelhaft, gerade bei jungen Accounts, die niemand nach 50 Edits wirklich einschätzen kann. Aber, und hier könnt ihr mich gerne zitieren: "Die weit überwiegende Zahl der infiniten Sperren ist gerechtfertigt." ->
  • Aber wenn sie es nicht ist, und andere Benutzer haben etwas gegen die Sperre, sollte ein reguläres BSV eingeleitet werden. Mit 2/3 Mehrheit als Grundlage für die Fortführung der Sperre.

-- Widescreen ® 19:52, 19. Okt. 2009 (CEST)

Ich will erstmal nur den Willen der Community ermitteln für die Sperrmehrheit. Danach werde ich sehr wahrscheinlich ein Meinungsbild initieren, wie ich es oben/unten? skizziert habe. Begrenzung der Adminsperren, vereinfachung des Verfahrens etc. -- der Kunra:dbashi Diskussion 19:59, 19. Okt. 2009 (CEST)
Und warum fängst du da mit dem Benutzersperrverfahren an? --Lixo 21:25, 22. Okt. 2009 (CEST)

Ich halte die Mehrheit für die zentrale Frage. Wenn ich ein Reformvorschlag mache und treffe nicht den Willen der Community mit meiner Vorstellung von der notwendigen Mehrheit, wird der Reformvorschlag vermutlich abgelehnt. Daher zuerst dieser Schritt. Es grüßt der Kunra:dbashi Diskussion 21:28, 22. Okt. 2009 (CEST)

Ein virtuelles Hausverbot zu erteilen ist unter Umständen gesetzwidrig

Der Beleg für diese Aussage ist ein nicht rechtskräftiges Gerichtsurteil von 1999 (LG Bonn: Urteil vom 16.11.1999- 10 O 457/99). Wie schon festgestellt ist das Urteil nicht rechtskräftig. Im Urteil selbst wird unter Punkt 1 festgestellt, dass die Zuständigkeit des Gerichts abhängig ist von dem Standort des Servers, auf dem die Software belegen ist. Die Server der Wikipedia stehen nicht in Deutschland. Folglich ist das nicht rechtskräftige Urteil für uns ohne jegliche Relevanz und das kein valider Grund für eine 2/3 Mehrheit. --Marshall Eriksen 14:57, 9. Okt. 2009 (CEST)

1. Das Urteil sagt nur positiv, dass es am Ort des Servers eine örtliche Zuständigkeit gibt. Ob es am Ort der Teilnahme eine weitere Zuständigkeit gibt, war kein für das Verfahren zu entscheidende Frage.
2. Das Urteil zeigt, dass die Frage des virtuellen Hausverbotes rechtliche nicht trivial ist, eine gute Begründung also vielleicht nicht notwendig, aber doch zum Zwecke der Risikominimierung geboten wäre. syrcro 15:21, 9. Okt. 2009 (CEST)

Ich halte es auf jeden Fall nicht für einen Punkt, der bei diesem Verfahren berücksichtigt werden muss. Es geht nur um die notwendige Mehrheit. Ob nun eine 2/3-Mehrheit sperrt oder 60 Prozent ändert am Hausverbot und möglichen juristischen Implikationen, die ich nicht beurteilen kann, nichts. Es grüßt der Kunra:dbashi Diskussion 18:44, 9. Okt. 2009 (CEST)

Ein auffälliges Zusammentreffen

Ich sage mal ganz offen, welchen Verdacht dieser Versuch, jemandem das Maul zu verbieten und ihn gleichzeitig zum nützlichen Arbeitstier zu degradieren eben so ganz spontan in mir weckte: Könnte es ein Versuch sein, Furcht zu säen, damit mehr Leute gegen diesen Versuch stimmen, Sperrkompetenz von Admins zurück auf die Gemeinschaft zu übertragen? Wäre doch ziemlich raffiniert, oder? Hybscher 19:09, 9. Okt. 2009 (CEST)

Nö der Kunra:dbashi Diskussion 19:28, 9. Okt. 2009 (CEST)
Diejenigen, die an sowas ein Interesse haben könnten, sind zu einfach gestrickt, denen fehlt die Raffinesse. Die, denen ich es zutraue, die tun eh nix. --Hubertl 16:03, 14. Okt. 2009 (CEST)

Anderes Verfahren

Ich bin gerade dabei vielleicht doch wieder auf das ursprünglich beabsichtigte Verfahren zurückzuschwenken hier Könnten vielleicht ein paar Kollegen bei der Denk- und Formulierungsarbeit helfen? Es grüßt der Kunra:dbashi Diskussion 19:30, 9. Okt. 2009 (CEST) PS fallen einer Kollegin oder einem Kollegen gute Gründe gegen das Verfahren ein?


Start

Wenn keine Bedenken kommen, starte ich das Meinungsbild in ein paar Tagen. -- der Kunra:dbashi Diskussion 21:42, 10. Okt. 2009 (CEST)

Anmerkungen

  1. Die Reduzierung der für eine Sperre notwendigen Mehrheit ist m. E. ein wenig taugliches Mittel zur Rückübertragung der Sperrbefugnis auf die Gemeinschaft. Der einzige Weg hierzu wäre m. E. die Abschaffung des Rechts für Admins, langfristige Sperren bei stimmberechtigten Benutzern zu verhängen. (Die Stimmberechtigung ist hier als Richtwert für Mitarbeit in größerem Umfang genommen. Man könnte auch eine andere Zahl von Mindestedits festlegen.) Auch bei einer Reduktion auf absolute Mehrheit wäre es für Admins immer noch einfacher, selbst die Sperre zu verhängen und zu hoffen, dass sie eine evtl. Sperrprüfung übersteht. Und selbst etliche "Normalbenutzer" würden weiterhin lieber versuchen, durch eine entsprechend formulierte VM ("angesichts des Sperrlogs halte ich eine langfristige Sperre für geboten") einen Admin zur Umsetzung ihres Sperrbegehrens zu finden, als die Mühsal der Einleitung eines BS-Verfahrens auf sich zu nehmen. Wenn man wirklich will, dass solche Verfahren der Community übertragen werden, muss man sie zur ausschließlich möglichen Instanz machen.
  2. Soweit ich sehe, ist ein früher mal gemachter Vorschlag bisher unberücksichtigt geblieben, nämlich 50%+x, wobei x deutlich größer ist als 1, also etwa 50% + 25 Stimmen. Dies würde der einerseits der Tatsache Rechnung tragen, dass das Erreichen einer 2/3-Mehrheit tatsächlich immer schwerer wird, je größer die Zahl der Abstimmenden ist, würde aber zugleich den "Münzwurf"-Charakter – bzw. die Gefahr, dass durch unerkannten Sockeneinsatz jemand gesperrt wird, bei dem eigentlich nicht mal eine absolute Mehrheit für die Sperre vorlag – verringern. Das wäre die einzige Alternative zur 2/3-Mehrheit, die ich zumindest in Erwägung ziehen würde – was nicht heißt, dass ich mich notwendigerweise für sie entscheiden würde. Sie lässt sich aber schwer nach aufsteigender Prozentzahl (die Formulierung "Dauer" passt hier sowieso nicht) einordnen, da die Prozentzahl eben abnimmt, je mehr Benutzer teilnehmen: Beim Beispiel 50%+25 läge sie bei 100 Teilnehmern – für heutige Verhältnisse eine geringe Zahl – sogar höher als jetzt, nämlich bei 75%, bei 150 Teilnehmern genau bei den jetzigen 2/3 (100:50), bei 200 Teilnehmern nur noch bei 62,5% (125:75), bei 400 Teilnehmern bei 56,25% und so weiter. --Amberg 04:51, 11. Okt. 2009 (CEST)
  3. Aus dem Befund, daß die Community mit dem von ihr bislang akzeptierten (gibt es hierzu ein MB, das 2/3 pro Sperrung festlegte?) Benutzersperrverfahren in der letzten Zeit nicht gesperrt hat, folgt nicht, daß das Benutzersperrfahren nicht funktioniert. Die richtige Deutung ist: Die Community sah in letzter Zeit wenig Gründe zu sperren. Absurd wäre es, irgendeine (einigermaßen „konstante“) Anzahl von „erfolgreichen“, d.h. hier mit Sperrung endenden, Benutzersperrverfahren als Indiz für ein funktionierendes Verfahren zu nehmen. Dafür gibt es keinen Anhalt (wieviele Hinrichtungen pro Jahr sollten's denn sein?). Der Eigenmächigigkeit der admin-verhängten Sperren ist mit günstigeren Abstimm-Bedingungen für Communitysperren nichts, aber auch gar nichts entgegengesetzt. Es gab das MB Unbegrenzte Benutzersperrung durch Admin. Wenn ich richtig verstehe, war die Community damals der Ansicht, daß Admins bei etablierten Benutzern überhaupt nicht unbefristet sperren sollten („dass ein stimmberechtigter Benutzer von Administratoren nicht für mehr als zwei Monate gesperrt werden darf, ohne dass diese Sanktion in einem Benutzersperrverfahren von der Community gebilligt worden ist“ wurde mehrheitlich angenommen). Nicht alle Administratoren halten sich an dieses MB-Ergebnis (akutelles Beispiel: Benutzer Garnichtsoeinfach, gesperrt durch Blunts). Und dieser zweite Befund, eine Regelwidrigkeit bzw. Mangel an Anerkennung des Community-Willens, soll nun dazu herhalten, der offenbar weniger sperrfreudigen Community durch ein die Sperre erleichterndes Verfahren ihre Sperrmacht zurückzugeben?! Etwas abstrakt ausgedrückt (aber eher ohne Adorno), ist in diesem MB der Versuch zu erblicken, das schlechte Allgemeine gegen den bedrohten Einzelnen auszuspielen. Darauf wird die Community nicht hereinfallen. Kanzlei Franz Kafka 06:06, 11. Okt. 2009 (CEST)
1 Satz nach Kritik durch Koenraad in dieser Form gestrichen, unten neu formuliert: Die Community sah in letzter Zeit die in Benutzersperrverfahren vorgebrachten Gründe für eine (unbefristete) Sperrung mehrheitlich nicht als hinreichend an und sprach sich fast immer dafür aus, den Benutzer nur zeitweilig oder gar nicht zu sperren. Kanzlei Franz Kafka 16:50, 11. Okt. 2009 (CEST)

@Amberg: Ich stimme dir in dem Punkt (Abschaffung des Rechts für Admins, langfristige Sperren bei stimmberechtigten Benutzern zu verhängen) zu. Ich werde nicht an allen Stellschrauben gleichzeitig drehen. Die 50+x-Regelung halte ich zu willkürlich. @Kanzlei Franz Kafka, die Deutung, dass die Communtiy wenig Gründe zu sperren sah, halte ich nicht für richtig, den Vergleich mit Hinrichtungen für naja. Von der Abwesenheit von Sanktionen des Sperrverfahrens auf Abwesenheit von sanktionswürdigem Verhalten zu schließen, ist ein Fehler. Um ein Sperrverfahren einzuleiten, braucht's einfach eine gewisse Aussicht auf Erfolg. Das von dir genannte Meinungsbild MB Unbegrenzte Benutzersperrung durch Admin wurde damals abgelehnt, heute wäre das hoffentlich anders. Dass ich die Community irgendwie hereinlegen will, ist quatsch. Es gibt die Option "Ablehnung" dort genügt 1/3. Meine endgültige Vorstellung ist: Keine Adminsperren länger als zwei Monate und ein vereinfachtes Sperrverfahren. Recht formlos, kein Vermitllungszwang, keine 5 Antragssteller und eine reduzierte Mehrheit. Doch das steht noch nicht zur Debatte. der Kunra:dbashi Diskussion 07:54, 11. Okt. 2009 (CEST)

@Koenraad. Endstand des damaligen MB zu Adminsperren, hierher
<kopiert>:

(Endstand vom 27. Juni 2006)

--Hans Koberger 21:39, 27. Jun 2006 (CEST) 
.                 |                |    davon     |    Anteil
.                 | Gesamtstimmen  | Adminstimmen |  Adminstimmen 
-----------------------------------------------------------------
Für den Antrag    |      79        |      4       |      5%
Gegen den Antrag  |      25        |     10       |     40%
Enthaltungen      |       5        |      2       |     40%
Ablehnung des MB  |      95        |     52       |     55%
-----------------------------------------------------------------
Summe             |     204        |     68       |

Nicht-Ablehnung des MB: 79+25 = 104 Stimmen
<Ende Kopie>
Das MB wurde zwar knapp, aber mehrheitlich akzeptiert: 104 > 95 bzw. inkl. Enthaltungen sogar 109 > 95. Innerhalb der das MB annehmenden Voten bilden die für den Antrag stimmenden die deutlich größte Gruppe 79 : 25 : 5, das sind 72,47% der das MB annehmenden Stimmen (38,7% aller Stimmen). Man beachte auch den Anteil von Adminstimmen bei der absolut größten Teilgruppe der Ablehung. Daß dieses Ergebnis als zu knapp angesehen wurde, um die Adminsperren > 2 Monate bündig auszuschließen, ist leider auch nur allzu nachvollziehbar. Beide Themen, Admin und Communitysperre, gehören zusammen, das zeigt gerade die Argumentation für dieses MB. Insofern wären, wenn hier Bedarf gesehen wird, zwei parallel laufende MB (bzw. ein integriertes) gut, die Ankündigung der Neuregelung der Adminsperre im Sinne des obigen MB zu späterem Zeitpunkt (nachdem die Community wunschgemäß ihre Möglichkeiten, einzelne aus ihren Reihen leichter rauszuschmeißen, erweitert hätte, ist mir nicht geheuer. Zur Deutung des Befundes hätte ich klarer so formulieren sollen: Die Community sah in letzter Zeit die in Benutzersperrverfahren vorgebrachten Gründe für eine (unbefristete) Sperrung mehrheitlich nicht als hinreichend an und sprach sich fast immer dafür aus, den Benutzer nur zeitweilig oder gar nicht zu sperren. Ein Communitywille, der das Sperrverfahren mit seiner 2/3 Mehrheit mehrheitlich als nicht praktikabel angesehen hätte, hat sich bisher nicht ausgedrückt (aber das kann ja jetzt, mit diesem MB geschehen). Die Diskussionen um die Entsperrrichtlinie deutet eher in Richtung auf das Festhalten an 2/3 als angemessener Mehrheit. Nochmals die Frage: Woher kommen die heute geltenden 2/3 beim Benutzersperrverfahren, welcher Konsens liegt dem zugrunde? Das finde ich eine wichtige Hintergrundinformation für dieses MB. Kanzlei Franz Kafka 16:32, 11. Okt. 2009 (CEST) (die nun samt Sonnenblumen wirklich bald Wikipeida-Auszeit machen wird!)
Nachtrag: Die erforderliche 2/3 Mehrheit findet sich, hier zufällig herausgefischt, bereits in einer sehr alten Version der Seite WP:Benutzersperrung, vom 18. Juli 2004, das wäre ein terminus ante quem. Zitat: Es muss eine 2/3 Mehrheit erreicht werden. Die obige Sperrstatistik deutet eher darauf hin, daß entweder die Fälle weniger gravierend gewesen seien, so daß sich die Community mehrheitlich nicht zu einer Sperrung entschloß; oder daß sich die Haltung der Community geändert hat und moderater/weniger rigide geworden ist. Jedenfalls kann man aus der Statistik nicht ableiten, daß das Verfahren nicht mehr richtig funktioniert. Kanzlei Franz Kafka 17:05, 11. Okt. 2009 (CEST)
nachträgliche Korrektur nach unterem Beitrag von Koenraad, s.u.Kanzlei Franz Kafka 20:18, 11. Okt. 2009 (CEST)
Momentan ist es ja eine Minderheit, die entscheidet. Nun denn, ich überlege gerade, ob ich nicht doch den Gesamtvorschlag mit der Umkrempelung und der Teilentmachtung der Adminschaft vorbringe. Mal schauen. Ich bin seltsam wankelmütig. der Kunra:dbashi Diskussion 19:26, 11. Okt. 2009 (CEST)
Und ich mußte mich wieder selbst korrigieren, unsauber formuliert (s.o.). Nun, man kann aber auch nicht sagen, daß eine Mindertheit entscheide, weil zwar eine Mehrheit, aber nicht die erforderliche erreicht wird. Alle entscheiden, bzw. die Entscheidung der Community ist das Gesamtergebnis, das man zwar analysieren, aber insofern es eine Entscheidung ist nicht in lauter Einzelentscheidungen differenzieren kann, ohne das gülitge Ergebnis aufzulösen. Vielleicht sollte man besser den hier anderen Schritt, nämlich die Admin-Sperr-Beschränkung auf max. 2 Monate, klar zur Diskussion stellen, wenn man für diese Stärkung der Community (m.E. nicht der richtige Weg) werben möchte. Es wäre aber auch ein Ergebnis, wenn auf diesem Wege die Community nochmal die bewährte Regelung 2/3 für unbefristete Sperre bestätigt, insofern fände ich das MB sinnvoll, da dieser Punkt anscheinend so noch nicht von der Community ausdrücklich gesetzt, sondern eher passiv autorisiert wurde.Kanzlei Franz Kafka 20:18, 11. Okt. 2009 (CEST)
Anknüpfend an die Formulierung "die bewährte Regelung 2/3 für unbefristete Sperre bestätigt" folgende Fragen, weil es mir noch nicht ganz klar ist: Sehe ich es richtig, dass es, wenn man für die Beibehaltung der 2/3-Mehrheit stimmen will, auf das Gleiche hinausläuft, ob man sich bei "Ich stimme dem Antrag zu" einträgt und als minimale Mehrheit "2/3" angibt, oder bei "Ich lehne den Antrag ab"? Und wie werden Stimmen bei "Ich stimme dem Antrag zu" gewertet, bei denen keine Angaben zur minimalen Mehrheit gemacht werden? --Amberg 23:22, 11. Okt. 2009 (CEST)
Stimmt, das ist komisch; auch daß man dem Antrag zustimmen muß um für 2/3 zu sein. Der Vorschlag absolute Mehrheit sowie die geltende Regelung 2/3 scheinen mir Wahloptionen, die vorraussichtlich beide soviele Stimmen erhalten, daß man sie gleich im Vorfeld als solche benannt im MB anbieten kann.Kanzlei Franz Kafka 00:55, 12. Okt. 2009 (CEST)

Das ist die leidige Frage der Wahltaktik. Ich überlege gerade, die Grenze wegfallen zu lasssen und die Ablehnungsoption zu streichen. der Kunra:dbashi Diskussion 04:38, 12. Okt. 2009 (CEST)

-- der Kunra:dbashi Diskussion 20:43, 19. Okt. 2009 (CEST)== Virtuelles Hausverbot ==

Ich habe jetzt noch mal ein wenig recherchiert. Es scheint mir aber dennoch so zu sein, als wenn das virtuelle Hausverbot einen nicht unerheblichen rechtlichen Risikofaktor für das Projekt darstellt: Dies vor allem, da gezielte Sperren (bei Onlineshops) als rechtswidrig dargestellt wurden (OLG); und nicht endgültig geklärt wird, ob der Ort an dem die Server stehen, oder der Ort, an dem eine Nutzung des Angebotes angenommen wird, als rechtlich verbindlich gilt. -- Widescreen ® 08:13, 19. Okt. 2009 (CEST)

Wo ist der Zusammenhang zur Mehrheitsfindung? PS Deine Ergänzung "Das Legitimieren einer Sperre durch Sockenmanipulation ist bei einer einfachen Mehrheit einfacher und wahrscheinlicher" will mir nicht einleuchten. Eine Eindrittelminderheit ist geradezu eine Einladung für Sockenmanipulationen zur Verhinderung einer Sperre. Bei der einfachen Mehrheit herrscht hier "Waffengleichheit". Es grüßt -- der Kunra:dbashi Diskussion 18:08, 19. Okt. 2009 (CEST)
Das kommt immer auf den Einzelfall an! wenn es 30 : 60 steht schon. Und auch da können beide Seiten nahezu mit Waffengleichheit agieren. Aber was ist, wenn es wie hier läuft? Da wären 4 Sockenpuppen notwendig, um eine sperre von drei Stunden auf 3 Monate hoch zu fahren. Oder umgekehrt eine um auf 47 Sek. zu gehen (wenn ich richtig gerechnet habe)! Da ist die Manipulation aber doch auch schon mit einbezogen. Dein Argument gilt nur, wenn wirklich wenige Benutzer abstimmen. Bei 15 Benutzern kann eine Sockenpuppe die ganze Schose platzen lassen. Aber da ist Manipulation ebenfalls in beide Richtungen Möglich. Sockenpuppen können auch BSV durchbringen! Von Waffengleichheit zu sprechen, finde ich aber auch etwas abstrus. Wenn wir eh davon ausgehen, dass alle BSV von Socken unterwandert werden und vor allem auch wirksam manipuliert, können wir gleich Knüppel verteilen, und uns die gegenseitig über den Schädel ziehen. Dann hätte das den gleichen Effekt. Die zwei drittel sind deswegen gut, weil dann absolut klar ist, dass die Community eine Sperre des Benutzer wünscht. Es ist eine Sicherheitsklausel! Nicht nur für Benutzer, die sich BSVs nicht richtig durchlesen, oder eh immer für Contra stimmen, wenn es um ein BSV geht. -- Widescreen ® 19:23, 19. Okt. 2009 (CEST)

33,3 Prozent ist nun mal einfacher zu erreichen als 50 Prozent. Waffengleichheit insofern dass ich davon ausgehe, dass die Sockenpuppen sich auf beiden Seiten die Waage halten (gleich häufig sind). Ich sehe hier kein Argument für eine 2/3-Mehrheit oder sehe ich das falsch? -- der Kunra:dbashi Diskussion 19:39, 19. Okt. 2009 (CEST)

Wie gesagt, wenn Ü-100 Benutzer abstimmen, benötigt man 34 Stimmen, um das Verfahren platzen zu lassen. Dahin zu kommen, nur mit Sockenpuppen ist schon schwer, da muss die Community kräftig mitmischen. Bei meinem letzten BSV haben 227 Benutzer abgestimmt. Um in die richtige Richtung manipulieren zu können, hätte man schon 75 bzw. 61 Socken auf die Beine stellen müssen. Und was bedeutet eigentlich auf beiden Seiten? Es gibt hier viele Benutzer, die verfügen nicht über eine Seite mit Sockenpuppen. Es gibt nur eine "Seite" bei denen Sockenpuppen garantiert sind, und das sind einige Admins. Und noch mal, wenn wir davon ausgehen, dass hier mit Sockenpuppen abgestimmt wird, können wir das ganze auch lassen. Argumente für die 2/3 Sperre findest Du oben. Es ging mir hier nur um den Punkt, der besagt, dass 50:50 mehr Sicherheit vor Socken bieten würde. Aber das hängt immer von der jeweiligen Abstimmung ab, die entsprechend eng sein muss, damit das überhaupt funktionieren kann. Sowohl bei 50:50 als auch bei 2/3. -- Widescreen ® 20:31, 19. Okt. 2009 (CEST)

Achso, die Admins haben garantiert Sockenpuppen. Ich streiche den Punkt jetzt . Wenn dir ein valides Argument für 2/3 oder eine hohe Mehrheit einfällt, ergänze es einfach.-- der Kunra:dbashi Diskussion 20:43, 19. Okt. 2009 (CEST)

Gut, dann kommt Dein komisches Argument aber auch raus! Das ist nämlich genau so wie das meinige einfach nur Unsinn. -- Widescreen ® 20:51, 19. Okt. 2009 (CEST)

Mein Diskussionsbedarf ist erschöpft -- der Kunra:dbashi Diskussion 20:54, 19. Okt. 2009 (CEST)

Ja, immer diese uneinsichtigen normalo-Benutzer, die brillante Argumente einfach nicht verstehen können! Das wirds sein! -- Widescreen ® 21:05, 19. Okt. 2009 (CEST)
Noch ein Hinweis, es besteht die Möglichkeit, ein MB ohne Beteiligung der Community, und somit auch ohne nervige Diskussionen mit Benutzern, die einfach sowieso keine Ahnung haben. Hierfür würde ich den Hinweis auf die Mithilfe anderer herausnehmen. -- Widescreen ® 10:22, 20. Okt. 2009 (CEST)

Zweiter Schritt vor dem Ersten?

Egal wie das Meinungsbild letztlich gestaltet wird, eine andere Frage: wird hier nicht der zweite Schritt vor dem Ersten gemacht? Begründung: es gibt noch immer keine definitive Festlegung wie mit jenen Stimmen umzugehen ist, die ein BS-Verfahren ablehnen. Drüberfahren und Maul halten, wie jüngst geschehen (siehe dazu auch die Diskussionsseite, Absätze Frage zum Auszählungsverfahren und Was heißt hier Zweidrittelmehrheit?), ist wohl die schlechteste Option dazu. Wie die Historie der BS-Verfahren beglegt, gab es gleiche Diskussionen gab es bereits in früheren BS-Verfahren. Wenn Benutzer die Optionen

  1. Sperre
  2. contra Sperre
  3. Enthaltung
  4. Ablehnung

haben, so impliziert dies keineswegs, dass jene Stimmen, die unter Ablehnung eingetragen wurden, nicht zu werten sind. Lediglich jene, die sich der Stimme enthalten hatten, hatten ein klares Votum abgegeben, sich nicht an dem Verfahren beteiligen zu wollen. Jene, die unter Ablehnung votiert haben, haben dagegen sehr wohl an der Abstimmung teilgenommen. Wenn diese ihr Votum unter Ablehnung eingetragen haben, so bedeutet diese im Umkehrschluss nichts anderes, als dass sie (aus welchen Gründen auch immer), nicht für eine Sperre eintreten. Ebenso bedarf es klarer Richtlinien, wann Stimmen stimmberechtigter Benutzer als ungültig einzustufen sind – beispielsweise durch Mehrfacheintrag, etc. –, weil sich eben daraus nicht der klare Wählerwille erkennen lässt.

Darüber hinaus sind weitere Fragen zur Geschäftsordnung, wie

  • „Wann darf ein BS-Verfahren beginnen“,
  • „Ist der Beschuldigte mit der Verständigung über sein BS-Verfahren automatisch und ausschließlich für das Verfahren zu entsprerren?“,
  • „Ist der Beschuldigte im Verfahren abstimmungsberechtigt?“,
  • „Darf der Beschuldigte im Verfahren abgegebene Stimmen kommentieren oder mit diskutieren?“
  • „Muss einem BS-Verfahren zwingend ein VA und/oder SG-Verfahren voran gehen?“
  • „Wer übernimmt die Moderation und die Auswertung in einem BS-Verfahren?“
  • „Ist eine allfällig gegenwärtig laufende Sperre dem Strafausmaß anzurechnen?“
  • „Ist eine allfällig laufende Sperre eines gesperrten Benutzers sofort aufzuheben, wenn dem Sperrantrag nicht stattgegeben wird?“

(die Aufzählung erhebt selbstverständlich keinen Anspruch auf Vollständigkeit und darf gerne weiter ergänzt werden) zu klären und in einer Geschäftsordnung nachweislich festzulegen.

Es wäre daher höchst an der Zeit, all diese offenen Fragen zu klären und unmissverständlich festzulegen, ehe der nächste (sinnvolle) Schritt gemacht wird. – Gruß Στεινδυ 14:39, 20. Okt. 2009 (CEST)

Mann kann nicht alle Fragen in einem Meinungsbild klären, viele können auch einfach ausdiskutiert werden, ist häufig sinnvoller als es in einem Meinungsbild zu zementieren, dass dann für sankrasankt gehalten wird, auch wenn's möglicherweise Unsinn enthält. Für mich ist die Mehrheit eine zentrale Frage. Daher will ich gerne die Meinung der Community ermitteln. Mehr zunächst nicht. der Kunra:dbashi Diskussion 18:43, 20. Okt. 2009 (CEST)
Ich bin jedenfalls nicht der Ansicht, dass in solchen Verfahren, die zumindest für den Betroffenen auch eine psychische Belastung darstellt, viel Spielraum bleibt, anstehende Fragen des Langen und Breiten auszudiskutieren; dies umso weniger, wenn es um Auswertungen von Verfahren oder um die punktuell aufgezeigten Fragen zur Geschäftsordunung geht. Sympathieentscheidungen sind hier jedenfalls fehl am Platz.
Nachdem auch für mich die Mehrheit die zentrale Frage ist (habe ich irgendwo gegenteiliges behauptet?), würde ich darüber die Mehrheit entscheiden lassen und nicht jene, die meinen über andere drüberfahren zu müssen. Das letzte BS-Verfahren betreffend T. und U. war ja nicht gerade jenes, wo sich Wikipedia mit Ruhm bekleckert hat. – Gruß Στεινδυ 19:58, 20. Okt. 2009 (CEST)
Ich habe das Verfahren nicht im Detail verfolgt. Ein Verfahren ist sicherlich nicht der Ort, wo offene Fragen geklärt werden sollten. Leider tauchen sie gerade dort meistens auf. Es grüßt der Kunra:dbashi Diskussion 04:00, 21. Okt. 2009 (CEST)

Abschließende Frage vor dem Start

Gibt es noch Bedenken? Anregungen? Kritik? Fehler? der Kunra:dbashi Diskussion 18:48, 20. Okt. 2009 (CEST)

Ja, die Analyse ist falsch. Solange ein einzelner Admin unbefristet sperren kann und Aufhebung nur durch unpopuläres Overruling möglich ist, aber kein geregeltes, kollektives Entsperrverfahren existiert, wird die WP:BS unabhängig von den erforderlichen Mehrheiten ein Schattendasein führen. Warum nicht dort anfangen und dann sehen, ob sich eine 2/3 Mehrheit unter den veränderten Bedingungen vielleicht doch bewährt. Lieben Gruß --Lixo 22:04, 22. Okt. 2009 (CEST)

Dem dümmsten anzunehmenden User

…möge man bitte Nachhilfe geben. Versteh ich richtig, dass

  • eine Zahl mit Prozentzeichen dahinter (bzw. eine Bruchzahl oä) ermittelt werden soll (mit Median, da komm ich mit)
  • dieser Prozentwert der zukünftig nötige Prostimmen-Anteil, damit bei einem BS eine Sperre beschlossen wird
  • 2/3 als Ergebnis eine Bestätigung des Status Quo wäre (oder gibt's da einen Unterschied)
  • Nicht-Pro-Stimmen bei der Median-Suche nicht berücksichtigt werden (und somit auch nicht als gegen eine Änderung im zweiten Ermittlungverfahren verwendet werden – so der Punkt zuvor eine korrekte Annahme ist, also Kontra zu Änderung und Pro zu 2/3 dieselbe Aussage ist).

Ich glaub's zwar zu kapieren, aber ich verlass mich da mal lieber nicht auf meine geistigen Fähigkeiten. ;) Danke und lg, → «« Man77 »» 23:54, 22. Okt. 2009 (CEST)

Hab mehr Vertrauen in dich - du kapierst es richtig. So war es gedacht, siehe aber den folgenden Thread. --Erzbischof 11:17, 23. Okt. 2009 (CEST)

Frage zur Auswertung: Manipulation?

Da die Hinweise auf der Vorderseite zur Auswertung nicht so ausführlich sind: Mal angenommen, die Zahl der Pro-Stimmen zu diesem Meinungsbild ist größer als die Zahl der Kontra-Stimmen - werden dann bei der Bestimmung des Medians die Kontrastimmen als Stimmen für 2/3 genommen oder lässt man die dann unter den Tisch fallen? Ich wäre ja stark für Ersteres...--Troy (Diskussion) 23:55, 22. Okt. 2009 (CEST)

Scheint mir vernünftig der Kunra:dbashi Diskussion 02:04, 23. Okt. 2009 (CEST)
Wird es denn auch so gemacht? -- Widescreen ® 10:49, 23. Okt. 2009 (CEST)
Man hätte offiziell zu "Ablehnung, aber hilfsweise 2/3"-Stimmen einladen sollen, aber ich habe diesen Zug verpasst. --Erzbischof 10:52, 23. Okt. 2009 (CEST)
Ich hab's mal in den Auswertungsmodus aufgenommen. Schaut noch mal jemand drüber. Aber es scheint mir die logische Konsequenz der Kunra:dbashi Diskussion 11:02, 23. Okt. 2009 (CEST)
Nicht so schnell, und nicht nachträglich! --Erzbischof 11:09, 23. Okt. 2009 (CEST) Koenraads Antwort galt ja gar nicht mir. --Erzbischof 11:13, 23. Okt. 2009 (CEST)
Vielleicht kannst Du ja mein Problem lösen, das ich mit dem MB habe. Angenommen: Stimmen Pro: 50, Stimmen Kontra: 49. Bedeutet: von allen Pro-Stimmen wird die Mehrheit ermittelt. Von den Pro stimmen sind nun 26 für 50:50 und 24 sind für 2/3. Dann würden insgesamt 73 Stimmen gegen eine Änderung stimmen, aber nur 26 für 50:50? Trotzdem wäre das Verfahren mit 50:50 angenommen. Oder verstehe ich nur das Auswertungsverfahren nicht! -- Widescreen ® 11:10, 23. Okt. 2009 (CEST)
Die Präzisierung des Auszählungmodus führt dazu, dass alle, die gegen das MB stimmen, als Stimmen Pro Status Quo = 2/3 gezählt werden. syrcro 11:18, 23. Okt. 2009 (CEST)
(BK) Koenraad hat es präzisiert: "Sollte das Meinungsbild angenommen werden, zählen die Ablehnungen als Voten für die 2/3-Mehrheit [den Status Quo, E.]." Damit wäre deine Frage beantwortet? --Erzbischof 11:21, 23. Okt. 2009 (CEST)
Was für eine Präzisierung? Der Antragstext ist immer noch gleich: "In Wikipedia:Benutzersperrung wird wie folgt eine neue notwendige Mehrheit für das Einsetzen einer Sperre und für die Ermittlung der Länge der Sperre eingesetzt: Der Obermedian der abgebenen Voten wird ermittelt und bildet die neue qualifizierte Mehrheit, wenn nicht eine Mehrheit der Teilnehmer das Meinungsbild ablehnt." hier die Version vor dem Start! -- Widescreen ® 11:24, 23. Okt. 2009 (CEST)
Du musst in deinem Kopf die Sätze "... zählen die Ablehnungen als Voten." und "Obermedian der abgebenen Voten" verbinden. --Erzbischof 11:44, 23. Okt. 2009 (CEST)

Danke für die Klarstellung, auch wenn dies nun wieder bei anderen Verwirrung ausgelöst hat. --Lixo 17:56, 23. Okt. 2009 (CEST)

Zwischenstände (und Auszählungsbeispiel)

Heute, Freitag 23. Oktober und 11:18 hatten 21 bei Ich lehne das Verfahren ab (Kontra), sowie 38 bei Ich stimme dem Antrag zu abgestimmt - davon doch drei mit einer nicht zum Abstimmungmodus passenden Stimme (2 ohne Mehrheit, 1 mit Mehrheit außerhalb der vom MB vorgegebenen Spanne). Als Mehrheiten wurden gewünscht: 23 mal >50%, 50 (+1) bzw. 50% (meinen wohl alle das selbe); 2 mal 51%; 3 mal 55%; 3 mal 60% und 5 mal 2/3. 21 Ablehner < 35 bzw. 38 Zustimmer also wäre das MB angenommen: die 21 Ablehner werden zu den 2/3-Stimmen zugeschlagen. 

                      Median ~ 60%
                          V
23 50% - 2 51% - 3 55% - 3 60% - 26 66,66%

29 wollen 60% oder mehr, 28 weniger als 60%, damit wäre 60% die neubestimmte Mehrheit. Wenn man die eine Stimme mit einer nichtzulässigen Mehrheit einrechnete: 

                          Median ~ 60%
                                  V
1 33,33% - 23 50% - 2 51% - 3 55% - 3 60% - 26 66,66%

bleibe es beim Ergebnis: da je 29 <=55% und =>60% wünschen, bei Gleichstand nach dem MB-Text aber die höhere Mehrheit entscheidet. syrcro 11:28, 23. Okt. 2009 (CEST)

Dann ist das Auszählungsverfahren offenkundig manipulativ. Sorry, das geht überhaupt nicht. Es sollte prinzipiell für ungültig erklärt werden.--Mautpreller 11:52, 23. Okt. 2009 (CEST)
Erläutere bitte diese Aussage und bediene Dich einer Sprache, die auch syrcro versteht. syrcro 11:54, 23. Okt. 2009 (CEST)
Gern. Es wird hier ein völlig neues Auswertungsverfahren eingeführt, das sehr viele Fragen offen lässt. Zugleich wird bereits nach diesem Verfahren eine Sachfrage abgestimmt. Das geht überhaupt nicht. Ich schließ mich Drahreg und Griot an: Zuerst und unabhängig von den Meinungen zur Sachfrage ist von der Community drüber zu befinden, wie das Meinungsbild auszuwerten ist. Die Vermischung der zwei Fragen macht die Sache prinzipiell unsauber.--Mautpreller 11:58, 23. Okt. 2009 (CEST)
Zwei Korrekturen: Das Auswertungsverfahren ist nicht neu, weiter oben gibt es Beispiele. Es ist nicht manipulativ, ob Extrempositionen wie 33% oder 100% zugelassen sind oder nicht, hat keinen Einfluss auf das Abstimmergebnis, dass Verfahren bestimmt die Mehrheit welche gerundet die eine Hälfte der Abstimmenden für zu hoch, und die andere Hälfte der Abstimmenden für zu niedrig hält, darauf haben Extrempositionen keinen Einfluss. --Erzbischof 12:04, 23. Okt. 2009 (CEST) PS: Ich möchte die Klagen sehen, dass man nicht für 33% stimmen kann, wenn das Meinungsbild "50%, Ja oder Nein?" gelautet hätte. --Erzbischof 12:06, 23. Okt. 2009 (CEST)
Es ist für WP-Meinungsbilder durchaus neu, die Beispiele find ich übrigens "oben" nicht. Machen wirs noch mal einfacher: Ich lehne grundsätzlich die Ermittlung irgendwelcher Sachfragen durch ein in dieser Form ausgewertetes Meinungsbild ab. Wo trag ich mich ein? Natürlich bei Kontra. Damit habe ich zum Thema des Meinungsbildes überhaupt noch keine Aussage getroffen, werde aber auf die eine oder andere Weise zwangsweise einsortiert. Das ist unlauter. Bitte um sofortigen Abbruch.--Mautpreller 12:10, 23. Okt. 2009 (CEST)
Ich schrieb weiter oben: "Man hätte offiziell zu "Ablehnung, aber hilfsweise 2/3"-Stimmen einladen sollen, aber ich habe diesen Zug verpasst. --Erzbischof 10:52, 23. Okt. 2009 (CEST)". Jeder hat nach meiner Einschätzung, das nicht durch Regelungen nehmbare Recht, für Ablehnung zu stimmen, und sich eine Zählung der Stimme als Pro-2/6-Votum in einem Kommentar zu verbitten, das dürfte auch die Auswertung nicht behindern. --Erzbischof 12:14, 23. Okt. 2009 (CEST)

Abbruch bitte

Doch. Die Vermischung beider Fragen geht überhaupt nicht. Ich möchte dieses Verfahren grundsätzlich anfechten. Dazu lässt mir die Fragestellung keine Möglichkeit, da bereits durch das Verfahren auch eine sachliche Regelung festgelegt wird. Ein Ergebnis nach diesem MB wird offenkundig nicht die Akzeptanz einer Reihe von Benutzern finden. Und zwar nicht, weil "das Falsche rausgekommen ist" (das wär zu verschmerzen, ist bei einer inhaltlichen Abstimmung immer für einen Teil der Leute der Fall), sondern weil das Verfahren manipulativ ist. Sorry, das ist Pfusch und legitimiert nichts. Bitte neu aufsetzen.--Mautpreller 12:20, 23. Okt. 2009 (CEST)

Ack. Ich würde das Ganze aber eher als versuchten Putsch der Adminseilschaft alten Kalibers werten, um sich unliebsamer Benutzer leichter entledigen zu können. -- Sozi Dis / AIW 12:34, 23. Okt. 2009 (CEST)
Ich nicht. Wenn ich dies MB mit dem hervorragend vorbereiteten MB zu Wiederwahlen vergleiche, seh ich sofort, wo der Pferdefuß ist. Zwei Fragen müssen nun mal in zwei unabhängigen Abstimungen entschieden werden. Das hat mit "der Adminschaft alten Kalibers" etc pp gar nichts zu tun.--Mautpreller 12:37, 23. Okt. 2009 (CEST)

Die diversen Meinungsbild-Ersteller sind doch selber schuld. Ich habe schon vor einer ganzen Weile (siehe: Benutzer:Hybscher/Meinungsbild) und seitdem mehrmals wiederholt vorgeschlagen, die Punkte Zustimmung/Ablehnung zum Verfahren und Pro/Contra zum inhaltlichen Punkten grundsätzlich sauber zu trennen. Es gibt je-des-mal Unstimmigkeiten, wie "Ablehnung des Verfahrens" zu werten ist, aber anscheinend will kaum einer draus lernen. Hybscher 12:44, 23. Okt. 2009 (CEST)

Nun wird auch noch während der Abstimmung der Text zum Auswertungsverfahren geändert. Das geht natürlich erst recht nicht. Ich erloaube mir mal, das Ganze spätestens jetzt als ungültig zu bewerten.--Mautpreller 13:01, 23. Okt. 2009 (CEST)

Lehnt man das MB ab, ist man automatisch für die Erhaltung des Status Quo gegen die im MB vorgeschlagenen neuen Optionen, oder da man das MB als nicht geltend anerkennt den Status Quo zu ändern. Nun können sich aber, wie in diesem MB die Vorschläge überlappen, wenn eine Option unter Pro die Erhaltung des Status Quo ist (in diesem Fall 2/3). Aus diesem Grund würden künstlich Meinungen geteilt, die ja im Prinzip das gleiche ausdrücken. Dies ist immer so, wenn eine Option unter "Pro" das gleiche ist, wie Status Quo behalten, wenn man das MB ablehnt. Darum ist es, in diesem Fall auch, legitim die Stimmen zusammenzufassen. Sonst würde man Verhältnisse ungerechtfertigt Teilen, bei denen die Gleiche Meinung zum Ausdruck gebracht wird. Was mich stört ist, dass ich immer noch nicht die Berechnung des Medians verstehe! Und nicht verstehe, warum die Option, welche die geringsten Stimmen erhalten hat (wie im Auswertungsbeispiel), als gewählte Option gilt? -- Widescreen ® 13:34, 23. Okt. 2009 (CEST)
Ich bin nicht glücklich mit der Nachbesserung, weil sie Leute, die vor der Version vom 23. Oktober 2009, 03:07 Uhr abgestimmt haben, dazu zwingt, ihre Stimmen zu präzisieren. Gibt weitere Stimmen für einen Abbruch? Koenraad? --Erzbischof 13:50, 23. Okt. 2009 (CEST)

Das Ergebnis "Status Quo" ist zwar dasselbe bei Ablehnung wie bei Kontra wie bei 2/3-Stimme. Aber die Aussage "Ich lehne dieses MB ab" bedeutet nicht automatisch, dass man für eine "2/3-Mehrheit zur Benutzersperrung" ist. Das wäre eine ungültige Interpretation der verschiedenen Ablehnungen. --Emkaer 14:06, 23. Okt. 2009 (CEST)

Wie von Hybscher vorgeschlagen sollte bei einem Neustart des MB die formale Frage (Ablehnung des MB oder nicht) und die inhaltliche Frage (wie soll die Änderung aussehen) getrennt werden. Den Median finde ich übrigens gut, damit verhindert man taktische Stimmen ("eigentlich bin ich für 55%, aber da der Mittelwert gerade bei 52% liegt stimme ich doch lieber für 66%").--Troy (Diskussion) 14:11, 23. Okt. 2009 (CEST)

Ja, die Frage ist, ob es reicht, die Abstimmenden auf die Möglichkeit zu hinzuweisen, sich von diesem nachträglichen und gut gemeinten Automatismus auszunehmen oder ob das Meinungsbild - wie Mautpreller das sieht - abgebrochen werden muss. Und wenn ja: Wer und unter welchen Umständen kann man ein MB abbrechen? --Erzbischof 14:16, 23. Okt. 2009 (CEST)

<Quetsch>So, RL ruft und das Zeitfenster für einen vernünftigen Abbruch und Neustart schliesst sich ohnehin, ich werde heute also nicht mehr die Welt retten. --Erzbischof 14:35, 23. Okt. 2009 (CEST)
Mein Vorschlag: Es sollten genau zwei Optionen abgefragt werden: 1. Für eine einfache Mehrheit im BSV! und 2. Beibehaltung des Status Quo 2.1. Gegen eine einfache Mehrheit (Vorschläge); 2.2. Ablehnung des MBs. Dann hätten wir ein gültiges Kriterium. Da alle anderen Optionen, die Stimmen gegen eine Änderung (aus welchen Gründen auch immer) zerteilen würde. Wenn das nicht durchkommt, muss man wohl oder übel ein weiteres MB eröffnen. Mit vielleicht 60:40 o.ä. -- Widescreen ® 14:23, 23. Okt. 2009 (CEST)

Ich habe unter Wikipedia:Meinungsbild/Ermittlung der Mehrheit beim Benutzersperrverfahren/Neustart jetzt mal auf Grundlage der Hybscher'schen Vorlage eine Neuformulierung begonnen. Könnten damit auch die Ablehner dieses Verfahrens leben?--Troy (Diskussion) 14:28, 23. Okt. 2009 (CEST)

Wenn man die MBs der Jahre 2008/2009 zum Thema Benutzersperre betrachtet, zeigt sich:
Am erfolgreichsten war Wikipedia:Meinungsbilder/Entsperrrichtlinie2 (Ergebnis: Es stimmten 100 Nutzer mit Pro, jedoch 68 Nutzer mit Contra, weitere zehn Nutzer lehnten ab. Das MB erreichte nicht die erforderliche Zweidrittelmehrheit, die zur Abstimmung gestellte Frage wurde also nicht angenommen). Das MB zielte auf eine Entsperrmöglichkeit bei >>zwei Drittel aller abgegebenen Stimmen (ohne Enthaltungen) auf die Option „Pro Entsperrung“<<. (Daraus ist m.E. erkennbar, dass tendenziell die 2/3-Mehrheit auch im Sperrverfahren gewünscht wurde/wird.)
Wenig erfolgreich waren hingegen Wikipedia:Meinungsbilder/Benutzersperren - Entsperrverfahren nach Adminentscheid (69 Ja, 116 Nein, 18 Ablehnung) und Wikipedia:Meinungsbilder/Änderung des Benutzersperrverfahrens 1 (MB mit 93:2 Stimmen abgelehnt; Unterfrage: einfache Mehrheit im BS-Verfahren - 5 Pro:8 Contra). In Wikipedia:Meinungsbilder/Schiedsgericht übernimmt das Benutzersperrverfahren wurde mit 63% Gegenstimmen der Vorschlag abgelehnt, das SG mit Benutzersperren zu betrauen.
Schlussfolgerungen: Änderungsvorschläge des BS-Verfahrens waren bisher wenig erfolgreich. Eine 2/3-Mehrheit zur Sperrung von Benutzern scheint weiterhin mehrheitlich befürwortet zu werden. Daraus ergeben sich Probleme für die Anzahl der zur Entsperrung benötigten Benutzer. Und: Für eine Änderung wichtiger Verfahrensfragen in der Benutzersperrung wurde bisher eine 2/3-Mehrheit für notwendig gehalten. (Grund ist vermutlich: Wenn es 51% der Nutzer nicht gelingt, jemanden zu sperren, könnten sie zuerst ein MB veranstalten, das die benötigte Mehrheit von 67% auf 51% absenkt, um dann erneut ein BS-Verfahren zu beginnen und erfolgreich zu beenden. Das würde aber die Rechte der "Contra"-Fraktion illegitim einschränken.) --Emkaer 16:14, 23. Okt. 2009 (CEST)

Wieso soll das Meinungsbild manipulativ sein? Wenn die Mehrheit das Meinungsbild ablehnt bleibt alles beim alten. Extreme Stimmen fallen ohnehin rein rechentechnisch raus und @Sozi: Teil einer Adminseilschaft bin ich auch nicht. Was ist verkehrt daran, den Willen der Community zu ermitteln? Und die Schlussfolgerung, dass eine 2/3-Mehrheit von der Mehrheit gewollt ist, kann ich auch nicht nachvollziehen. der Kunra:dbashi Diskussion 20:56, 23. Okt. 2009 (CEST)

Alle MBs zu dem Thema wurden, freiwillig übrigens, per 2/3 Abstimmmodus beschlossen. Und jetzt kommst Du, und machst ein Abstimmmodus auf Median, den wir niemals hatten. -- Widescreen ® 20:58, 23. Okt. 2009 (CEST)

Wo ist das Problem? Zu innovativ. Über den Median wurde hier ausführlich gesprochen. Einspruch von dir habe ich nicht gesehen. Lehn das Verfahren ab und gut ist. Die 2/3-Mehrheit ist nie demokratisch bestätigt worden. Ich muss jetzt leider dringend weg. Bis morgen grüßt der Kunra:dbashi Diskussion 21:02, 23. Okt. 2009 (CEST)

"Zu innovativ."- naja... Es gibt immer mal wieder Leute, die sich für schlau halten, weil sie berechnen. Und irgendwann wundern sie sich regelmäßig, warum sie abtauchen oder leugnen. Es wäre doch viel interessanter zuerst ein MB über eigenmächtige Admin- Sperren gegen aktive und verdiente Benutzer (ANR- Edits+ Neuanlagen) zu entscheiden. (Weil Koenraad an der türkisch- iranischen und der "orientalistischen" Front- immer POV- unterwegs ist). Und danach ein MB über Community- Entscheidungen 66.667% oder 50%. Oder? In vielen WPs ist das hier ohnehin kein Thema. Ist einfach zu manipulativ. Abbrechen und neu wursteln --88.74.187.201 01:25, 24. Okt. 2009 (CEST)
Ein "MB über eigenmächtige Admin- Sperren gegen aktive und verdiente Benutzer" gab es bereits: Wikipedia:Meinungsbilder/Benutzersperren - Entsperrverfahren nach Adminentscheid. Auch ansonsten erschließt sich mir die Argumentation nicht. --Emkaer 02:35, 24. Okt. 2009 (CEST)
Eigentlich benutzt Wikipedia:Benutzersperrung ja auch ein Quantil (der Median ist ebenfalls ein Quantil): "In Kraft tritt die längste Sperrdauer, für die – zusammen mit Voten für noch längere Sperrung – die Zweidrittelmehrheit der Gesamtstimmen erreicht wird." Könnte man diese Auswertungsart - die offensichtlich akzeptiert wird - nicht in einem Neustart des MB einbinden? Dabei würde man dann annehmen, dass jemand, der für eine niedrige Hürde ist, auch mit einer höheren Hürde leben kann, während jemand, der für eine hohe Hürde ist, eine niedrigere Hürde ablehnt.
Vielleicht sollte man, um entsprechende Bedenken auszuräumen, abbrechen und dann ohne einen Hinweis auf Median, Quantil etc. neustarten, indem man sich die Regel aus dem BSV zum Vorbild nimmt...
Ich werde jedenfalls jetzt angesichts der geäußerten Bedenken gegen das Verfahren ablehnen.--Troy (Diskussion) 08:31, 24. Okt. 2009 (CEST)
Emkaer, dieses Meinungsbild spricht ja nicht gerade für die Community. "Auch ansonsten erschließt sich mir die Argumentation nicht." Dann schau mal hier, wo Bashi jemanden sperrte, der sich gegen Dauerstalking in seiner Artikelarbeit wehrte. Dann schau mal auf [CU], wo er versucht, den Schabbat auszunutzen, um diesen sehr qualifizierten, aber missliebigen Benutzer endlich loszuwerden, der es wagt, einer einseitig negativ verzerrten und inhaltlich mangelhaften Darstellung der islamischen Welt in de:WP z.B. hier und darauf folgende Sinnlosstreiterei entgegenzutreten. Dieser Benutzer hat nie einen Hehl daraus gemacht, auch unter anderen Accounts zu schreiben, weil er einem [[3]]Dauermobbing z.B. auch hier und in hunderten anderen Beispielen durch einen orientalistisch unbegabten Benutzer ausgesetzt ist, der wiederholt und fadenscheinig versucht, Aufklärung über die islamische Welt zu beseitigen. Die deutschsprachige WP steht schon jetzt gegenüber der englischsprachigen in der Vermittlung von Inhalten der islamischen Welt sehr schlecht da, was draußen eigentlich alle wissen, was Bashi aber [versucht, wegzudrücken]. Der Vorgängeraccount von Amurtiger, Benutzer:König_Alfons_der_Viertelvorzwölfte wurde einst ohne Verfahren infinit gesperrt, weil er wegen diesem eindeutig tendenziös ausgesuchten Zitatekapitels einen Benutzer kritisierte, der es ohne Ungarisch- Kenntnisse aber mit viel unenzyklopädischer Aufgeregtheit erstellte.
Es gibt noch andere Benutzer, die schon lange auf Bashis Abschussliste stehen. So wurde in dieser vor orientalistischer Unbildung nur so tutenden Disk. ein persischer Benutzer wegen [dieser] eher harmlosen Bemerkung gesperrt. Zur erwähnten "türkisch- iranischen Front" hab ich eine eigene Meinung. Ich halte nicht viel von den POV- Theorien, die dort von der einen und der anderen Seite kommen. Voll zu bewundern ist sie z.B. bei Diskussion:Aschina über ein urtürkisches Volk, dass VIELLEICHT anfangs einmal iranisch war, daher der ganze Streit. Bashi ist auch dort nicht neutral, denn [hier] fordert er einen zuvor gesperrten türk. Benutzer auf (wahrscheinlich Benutzer:WTT) auf, die Sperre zu umgehen. Wohlgemerkt, derselbe Admin Bashi, der gerade eine CU- Anfrage über einen Benutzer startet, der am Schabbat ohnehin nicht online ist. Vielleicht verstehst Du jetzt, lieber Emkaer, dass die ganze Nummer dazu gedacht ist, die orientalistisch mehrheitlich ungebildete Community gegen ausgesuchte Benutzer einzusetzen und diese mit möglichst einfacher Mehrheit zu sperren. Gut vorbereitet ist der Bashi, wie man bei CU sieht.--88.74.187.201 12:16, 24. Okt. 2009 (CEST)
Völlig OT. Aber zur Information: Er hat dereinst CU auf beiden Seiten der "türkisch-iranischen Front" gestellt. --Lixo 14:10, 24. Okt. 2009 (CEST)
Das kann sein. Als Autor ist Baschi im Türkei- Bereich auch gut. Außerhalb davon geht er mir als Admin viel zu parteiisch gegen immer dieselben Autoren vor. Wenn so systematisch gesammelt wird, wie beim CU zu sehen, ist es bei 50%- Mehrheit doch nur eine Frage d. Zeit, wann die mehrheitlich hier ahnungslose Community mit solchen Sammlungen konfrontiert wird.--88.74.187.201 15:23, 24. Okt. 2009 (CEST)

Ungültig

Text des Meinungsbilds zum Zeitpunkt der Aktivierung: [4].

Änderung der Abstimmoptionen in einem zentralen Punkt, nachdem bereits mehrere Personen abgestimmt hatten: [5]

Nachträgliche inhaltliche Änderung des Auswertungsmodus: [6]

Erneute inhaltliche Änderung des Auswertungsmodus: [7]

Nee, das kann doch wirklich nicht akzeptiert werden.--Mautpreller 13:52, 23. Okt. 2009 (CEST)

Da stimme ich zu. Das MB ist schlecht vorbereitet, und nicht nur über kritische Stimmen hinweg. -- Widescreen ® 13:58, 23. Okt. 2009 (CEST)

Unausgegoren. Bitte neu starten und mit Optionen wo man nix sooo viel Promille selber rechnen muss. --Gamma γ 22:06, 23. Okt. 2009 (CEST)

Ich halte die Manipulationsvorwürfe für - mit Verlaub - Quatsch. Dass das MB nicht optimal vorbereitet war, sehe ich ebenso, aber der Versuch der Klarstellung zur Vermeidung rein taktischen Stimmverhaltens in das MB hinein, war sicher kein Manipulationsversuch. Was hier als "inhaltliche Änderung des Auswertungsmodus" dargestellt wird, wurde wiederholt eingefordert und zahlreiche der Alarmrufe resultieren aus einem klaren Missverständnis dieses Satzes, die Stimme wird eben nicht als Pro-Stimme gewertet, sondern als Kontra-Stimme und nur bei Annahme des Verfahrens in die Berechnung des Median einbezogen. Neyse. --Lixo 14:20, 24. Okt. 2009 (CEST)
Eindeutig manipulativ war die erste Änderung durch Fritz G.; er wollte eine grundsätzliche Ablehnung des Verfahrens nicht zulassen - einer der Hauptgründe für die spätere Verwirrung. Das ist leider (auch von mir) zu spät bemerkt worden. Ich möchte doch sehr um Unterlassung solcher Eingriffe bitten. Die anderen Änderungen kamen tatsächlich Wünschen aus der Disk nach und sind daher sicher nicht in Manipulationsabsicht geschehen, haben aber die Abstimmung erneut durcheinander gebracht. Wer vor diesen Änderungen abgestimmt hat, hätte offenkundig nachher u.U. durchaus anders abgestimmt. --Mautpreller 14:40, 24. Okt. 2009 (CEST)
FritzG's Änderung hat wohl tatsächlich zur Verwirrlichkeit beigetragen. Die "Änderung der Auswertungsweise" wurde von einigen schlicht nicht verstanden, wie anhand der Kommentare von Umschattiger, Björn et al. deutlich wird. --Lixo 14:52, 24. Okt. 2009 (CEST)

Stimmverteilung

Welche Ablehnungskombinationen sind möglich (ich will ja hier nichts falsch machen)? Sehe ich das richtig, dass ich, wenn ich sicher gehen will, dass es nicht zu einem mindestprozentsatz von unter 2/3 kommt eigentlich den Antrag annehmen muss und dort mich für 100% vermerken muss? Wäre zwar nett wenn dumme leute wie ich dafür nicht extra nachfragen müssten, aber naja, es kann ja nicht mit dem GMV (größter möglicher volldepp) gerechnet werden. Mfg-- Cartinal 00:38, 24. Okt. 2009 (CEST)

2/3 reicht völlig. Wer für einen höheren Wert votiert, hat den Artikel Median nicht verstanden oder versucht, witzig zu sein. Hybscher 01:01, 24. Okt. 2009 (CEST)
Und das sind mittlerweile einige - die zudem nicht merken dass sie damit dem MB zustimmen...--Troy (Diskussion) 08:17, 24. Okt. 2009 (CEST)

Wirkt auf jeden Fall ein wenig - mit verlaub - kindisch der Kunra:dbashi Diskussion 08:22, 24. Okt. 2009 (CEST)

Ja, ich hab mir meinen jugendlichen Humor eben behalten ;-). --Nati aus Sythen Diskussion 09:28, 24. Okt. 2009 (CEST)

Weshalb ist unwissen auf einmal der versuch witzig zu sein oder einfach nur kindisch? ich gebe zu, dass ich mich in der mathematik leider zu schlecht auskenne, dachte aber, dass, um einen, wie auch immer gearteten, mittelwert zu bilden, ein votum für 100% einen höheren mittelwert generieren würde, als 66,7%. Tatsächlich habe ich das mit dem Median aber auch nicht wirklich verstanden.-- Cartinal 17:30, 24. Okt. 2009 (CEST)P.S., habs verstanden, bitte weitergehen, der artikel median ist tatsächlich verständlicher als ich dachte-- Cartinal 17:33, 24. Okt. 2009 (CEST)

Abbruch 2

Ich will ja nicht rumunken, aber mittlerweile haben acht Benutzer im Meinungsbild selber und unzählige hier auf der Diskussionsseite die Unrechtmäßigkeit des MBs bestätigt. Und dies, wenn ich das mal so behaupten kann, mit mehreren guten Gründen. Bspw. Diese komische Meridianmehrheit kann keine 2/3 Abstimmung kippen, dafür bräuchte es ebenfalls eine 2/3 Mehrheit. Das MB entspricht nicht den Regeln auf MB. Der Auswertungsmodus eigne sich nicht und das MB sei generell schlecht vorbereitet. Habe ich was vergessen? Ich fände einen sofortigen Abbruch sinnvoll. Zumal das MB auf diese Weise gar nichts legitimieren wird, und kaum Anerkennung finden dürfte. -- Widescreen ® 08:52, 24. Okt. 2009 (CEST)

Acht Benutzer? Und wieviele haben sinnvoll abgestimmt? Wo ist denn die 2/3-Mehrheit mit einer 2/3-Mehrheit (oder überhaupt) legitimiert festgelegt worden? der Kunra:dbashi Diskussion 09:02, 24. Okt. 2009 (CEST)
Du vergisst, verständlicherweise, die Stimmen die unter Ablehnung einen Abbruch gefordert haben, oder das MB als nicht legitim bezeichnen. Mittlerweile gibt es zwei Ablehnungsoptionen. Wie wird damit umgegangen? Das MB kann man doch gar nicht mehr auswerten. Auch reicht, mAn, eine einzige Stimme, die gute Gründe dafür anbringt, dass das MB abgebrochen werden sollte. Mittlerweile sind es unzählige! Sowohl im MB als auch auf der Diskussionsseite. Mittlerweile sind 61 Benutzer (24. Oktober 2009 um 08:56 Uhr) gegen das MB! Dabei lehnen 37 das Verfahren ab (?), 16 lehnen das Meinungsbild ab (?) und acht fordern einen sofortigen Abbruch. Dabei haben mehrere Benutzer mehrmals abgestimmt. Das kann man doch nicht mehr realistisch auswerten. -- Widescreen ® 09:21, 24. Okt. 2009 (CEST)
(BK)
Es sind deutlich mehr als die acht, die dort unterzeichnet haben - vor allem deshalb weil die Abstimmoptionen während des laufenden MBs mehrfach verändert wurden und kaum einer nachschaut, ob sich so etwas zwischendurch ändert. Von den 37 Stimmen für den Status quo betrachtet mehr als ein Drittel das Meinungsbild als generell ungültig (oder als in der Formulierung ungeeignet) und dann gibt es noch vierzehn Stimmen, die das Meinungsbild komplett ablehnen. Wenn man die zwei letzten Gruppen zusammennimmt, kommt man auf knapp 30 Benutzer, die aus unterschiedlichsten Gründen auf die schweren Mängel des MBs hingewiesen haben, bei etwa 100 Abstimmern insgesamt (genau gezählt habe ich nicht, das ist mit zu kompliziert - und ich weiß auch nicht, wie man hier korrekt auszählen soll).
Ich hatte das schon zu meinem Votum für den Abbruch geschrieben, will das aber hier wiederholen: Auch wenn irgendetwas angenommen wird, wird das Ergebnis immer den Makel tragen, dass es auf einem in mehrfacher Weise manipuliertem MB basiert. Allein das ist ein hinreichender Grund für einen Abbruch und eine Neuformulierung. Anders als geplant wird eine Umsetzung dieses MBs Sperrverfahren zukünftig nicht erleichtern, sondern deutlich erschweren und ihre Verankerung in der WP-Community weiter abschwächen.
Was soll es bringen, ein MB durchzuziehen, dass von fast einem Drittel der Teilnehmenden abgelehnt wird und dessen Auszählung inzwischen nahezu unmöglich ist? Oder geht es dir tatsächlich um die komplette Demontage des Benutzersperrverfahrens? --jergen ? 09:35, 24. Okt. 2009 (CEST)
Und dann noch die Scherzkekse, die mit 10000000000000000000000000000% abstimmen. Das ist doch schon Sarkasmus gegen den Abstimmmodus. -- Widescreen ® 09:38, 24. Okt. 2009 (CEST)
Als Sarkasmus möchte ich das nicht verstanden wissen, eher als Ironie oder humorvoller Widerstand. --Nati aus Sythen Diskussion 10:13, 24. Okt. 2009 (CEST)
Ok, das war auch etwas drastisch von mir Formuliert. -- Widescreen ® 10:13, 24. Okt. 2009 (CEST)

Ich stimme Jergen zu. Ich find das Anliegen, das Benutzersperrverfahren zu reaktivieren, gut. Um das zu erreichen, braucht man aber ein Meinungsbild, das sauber angelegt und durchgeführt wird und dessen Ergebnis von einer großen Mehrheit der Benutzer anerkannt wird - auch dann, wenn es inhaltlich eigentlich nicht ihren Wünschen entspricht. Das ist hier nicht der Fall, keine der Voraussetzungen ist gegeben: Unklarer Auswertungsmodus, mehrfache Änderung des Textes an inhaltlich wesentlichen Stellen, schwere Bedenken gegen ein Medianverfahren, die sich in der Abstimmung gar nicht widerspiegeln können, erheblicher Prozentsatz an Ablehnungen. Konrads und Erzbischofs Arbeit war damit nicht umsonst, man weiß jetzt doch, wo die Bedenken liegen. Abbruch scheint mir zwingend erforderlich.--Mautpreller 11:58, 24. Okt. 2009 (CEST)

Den absolut schlimmsten Mangel finde ich, Contra-Stimmen als pro 2/3 zu werten und dann daraus den Median ziehen zu wollen, da dieser dann ja zwangsläufig tiefer als 2/3 ausfallen wird. Diejenigen, die contra stimmen (und damit für den status quo) werden damit gemäss unzulässiger (!) MB-Regel als Pro-Stimmer für eine Veränderung via Median gezählt, was klar gegen den Willen der Abstimmenden verstösst. Nur schon dieser Grund alleine macht das MB ungültig. Im Übrigen denke auch ich, dass das Benutzersperr- wie entsperrverfahren überdacht werden sollte. -- Nordlicht↔ 13:28, 24. Okt. 2009 (CEST)

Ich denke, du hast schlicht nicht verstanden, was damit gemeint ist. Wenn das MB abgelehnt wird, ist es abgelehnt! Wenn es aber angenommen wird, dann möchte u.a. ich, dass meine Stimme zugunsten einer höheren Sperrmehrheit gewertet wird, und u.a. ich habe das weiter oben gefordert. (Andernfalls ist rein taktischem Abstimmverhalten Tür und Tor geöffnet, wenn Ablehnung in Sicht Kontra, wenn nicht pro höchstmögliche Sperrmehrheit.) Etwas mehr Klarheit hätte vielleicht eine Zweiteilung des Verfahrens mit Abstimmung konkreter Optionen. Ändern Ja/Nein?, Wenn ändern 60% oder 50%? Nicht wirklich elegant, aber weniger verwirrlich. --Lixo 14:02, 24. Okt. 2009 (CEST)


Danke Lixo. Ein Abbruch wäre in Ordnung. Vielleicht kann jemand hilfreiches das Archivieren übernehmen. Über Hilfe bei der Neuformulierung würde ich mich freuen. Es grüßt -- der Kunra:dbashi Diskussion 14:05, 24. Okt. 2009 (CEST)

Hab das mal unter "Auswertung" vermerkt. Wer sperrt das Meinungsbild? Dann wär Archivierung möglich.--Mautpreller 14:48, 24. Okt. 2009 (CEST)
Das war dann der Abbruch... ich finde es fast schade, obwohl ich es gestern morgen gerne abgebrochen hätte; ihr wisst, wie schwer Ergebnisse, die sich einmal etabliert haben, aus der Welt zu schaffen sind, wenn die Verhältnisse sich ändern. Wäre ich aus eher prinzipiellen als pragmatischen Gründen ein Gegner einer Sperrmajorität geringer als 2/3, wäre ich wohl dafür, dass Meinungsbild laufen zu lassen und auszuwerten und das Ergebnis auf wackeligen Füßen stehen zu lassen und damit eine Hintertür für die Zukunft offenzulassen als in einem neuen Meinungsbild eine neue Sperrmehrheit, die es geben wird, bombenfest zu machen. Viele Grüße, --Erzbischof 14:53, 24. Okt. 2009 (CEST)


Ideen für den Relaunch

  • Zweistufiger Aufbau zur Vermeidung von Missverständnissen und taktischen Stimmen (Kann ich dagegen sein, aber trotzdem den Median beeinflussen?)
  • Medianverfahren ist im zweistufigen Aufbau vielleicht noch verständlich
  • keine Beschränkung 50%-66% - Das Verfahren sorgt selbst für realistische Ergebnisse. Es besteht kein Grund einen Teil der möglichen Präferenzen von vornherein auszuschließen (Minderheitensperren, 75%, 100%=Abschaffung des BS). Das vermeidet unnötige Ablehnungen. Nur mit %+X (mit X>1)-Stimmen sind so eher gar nicht berücksichtigt. (Dazu taugt das Medianverfahren nicht.)
  • Klarstellung, dass die Intention des MB seitens der Initiatoren eine Reform des Sperrwesens in der Wikipedia ist und nicht der Anlauf zur Revision von nach alten Mehrheiten kürzlich gescheiterten BS-Verfahren. Auch das vermeidet unnötige Ablehnungen.

Vorschlag:

  • 1. Soll die nötige Mehrheit für WP:BS in diesem MB (im soundso-Verfahren) neu festgelegt werden? (Ja/Nein)
  • 2. Wie groß soll diese Mehrheit sein? (Gültig alles zwischen 0 und 100%) (Hier dürfen alle abstimmen, unabhängig von 1.)

Alternativ könnte man bei 2. zwei Optionen zur Auswahl stellen. Dann sollte die Frage bei 1. lauten: Ändern?/Reduzieren? (Ja/Nein) und 2/3 bei 2. nicht zur Auswahl stehen, sondern 50 und die beliebteste Zwischenoption (vermutlich 60%).

LG --Lixo 14:49, 24. Okt. 2009 (CEST)

Nötige Mehrheit für 1. bedenken. In meinen Augen ist die einfache Mehrheit hier schwerer zu erreichen als eine 2/3 Mehrheit, da eine einfache Mehrheit voraussichtlich zu einer beträchtlichen Zahl an zusätzlichen, verfahrensbedingten Kontrastimmen führt. (Zudem technisch: Wenn nur etwas mehr als die Hälfte für eine Neufestlegung im MB ist, dürfte auch der Median sowieso recht nahe an den 2/3 liegen.) In jedem Fall ist hier eine Begründung nötig.

Der Antragstext sollte zudem nicht (fälschlich) suggerieren, die Funktionsfähigkeit des WP:BS misst sich an der Zahl der verhängten Sperren (während in meinen Augen recht viel, aber auf anderem Wege gesperrt wird). Generell fände ich eine andere Reihenfolge sinnvoll, nur Zeitsperren durch Einzelentscheid, langfristige und unbeschränkte nur durch BS und/oder Entsperrverfahren, dann Reform des BS. --Lixo 15:28, 24. Okt. 2009 (CEST)

Ich bitte die Begrifflichkeiten vielleicht etwas sauberer zu trennen: (Zitat) 2. Wie groß soll diese Mehrheit sein? (Gültig alles zwischen 0 und 100%) (Lixo). Es gibt das eigentlich etablierte Begriffe wie absolute oder Zweidrittel-Mehrheit. Und wenn denn irgendeine Mehrheit kleiner als 50 % sein soll, dann bitte angeben, auf was sich diese dann zu konstruierende (relative) Mehrheit bezieht. Danke im Namen meiner Nerven -- Sozi Dis / AIW 18:31, 24. Okt. 2009 (CEST)
Ganz am Anfang dieser Seite hieß es „Ermittelt werden soll diejenige Mehrheit, für die sich 2/3 der Benutzer aussprechen“. Damit hätte man leben können. (Grundsätzlichere Einwände stelle ich mal zurück.) Dann kam unvermittelt, ohne Diskussion, ohne Begründung, der Übergang zum Median, d.h. zu nur noch 50 % der Benutzer. Bereits für weitaus unwichtigere Änderungen wurde üblicherweise eine 2/3-Mehrheit verlangt. Und für eine die Benutzerrechte derartig beeinflussende Frage sollte das nicht geschehen? Hier sollte also zum ursprünglichen Vorhaben zurückgekehrt werden. (Alles andere sind relativ dazu unwichtige Feinkorrekturen.) --Griot 21:43, 24. Okt. 2009 (CEST)
Ach herrje. Auch eine Stimme für eine Sperre mit einer Minderheit ("ein signifikanter Teil X der Nutzer kann sich Zusammenarbeit nicht mehr vorstellen) oder Sperre nur mit 75% usw. ist legitim und sollte nicht unnötig in eine Ablehnung des Verfahrens verwandelt werden, bei Abstimmung mit Median kommt aber - wetten! - ein Wert zwischen 50% und 2/3 heraus. Soviel zum Verfahren, auch ich halte geregelte Community-Entsperrung und nur befristete Sperren durch Einzelentscheid für die wesentlichen Änderungen (die Koenraad ja wohl auch anstrebt). --Lixo 04:06, 25. Okt. 2009 (CET)


Lösen wir mit einem neuen Sperrmodus tatsächlich die Probleme, oder reden wir damit nicht schon wieder am Grundproblem vorbei? Überlegt doch lieber, welchen Interessen dieser Versuch genau in die Hände spielt und was es in Wirklichkeit unterstützt. Aber zur geistigen Ernüchterung sei vielleicht den Anwesenden der Kälbermarsch empfohlen. Auch Niemöller ist zu diesem Thema lesenswert. --Hubertl 22:17, 24. Okt. 2009 (CEST)

Nö, auch 50% + 1 Stimme lösen das Problem nicht, das schafft aber erhebliche Probleme für die ungeliebte Stiefschwester Entsperrverfahren – bei so knappen Ergebnissen ist es buchstäblich ein Münzwurf, ob wieder aufgehoben wird. _Ich_ denke, dass BS-Verfahren „broken as designed“ sind – rein quantitative Verfahren bringen nur so lange sinnvolle Ergebnisse, bis eine hinreichend große Gruppe schon aus Eigeninteresse das Verfahren boykottiert. Sägt ja nun kein selbst von einem Sperrverfahren Bedrohter am eigenen Ast. In meinen Augen müssten analog etwa zu den Löschkandidaten vor allem die Argumente gewichtet werden, eine Rolle, die _ich_ ursprünglich vom SG übernommen sehen wollte. (Klappt aber nicht, wenn man kopfüber im AGF-Fass steckt und fröhlich blubbert. Es gibt Verhaltensweisen, die in kollaborativen Umgebungen massiv schaden – dagegen müssen imo klare Zeichen gesetzt werden, selbst wenn Accountverlust erstmal keinen messbaren Nutzen hat. Was Besseres ham’wer eben nicht.) —mnh·∇· 22:50, 24. Okt. 2009 (CEST)
@Hubertl: Ich würde eh bei jedem Revanchesperrverfahren gegen die üblichen Verdächtigen (à la: "Oh, wir haben ja jetzt veränderte Mehrheiten, versuchen wir es noch einmal.") ungeachtet der Person mit Nein stimmen. Angesichts des Kommentars von mnh ist das aber wohl AGF-Geblubber und zahlreiche Nutzer sehen die Reform des BS-Verfahrens nur als Weg, diejenigen loszuwerden bei denen das bisher nicht "gelungen" ist, während an der Einführung einer geregelten Entsperrung oder einer Befristung der Einzelsperre kein Interesse besteht. Nuja. --Lixo 04:16, 25. Okt. 2009 (CET)

@Lixo und alle anderen, zweistufig ist eine gute Idee. Ohne Beschränkung geht es wieder mit den Guerilla-Abstimmungen los. Wie wäre es so:

  • 1. Soll die nötige Mehrheit für WP:BS in diesem MB neu festgelegt werden? (Ja/Nein) (einfache Mehrheit entscheidet über Annahme des MBs)
  • 2. diejenige Mehrheit, für die sich 2/3 der Benutzer aussprechen, wird's (mit Beschränkung zwischen 50 und 66 und nur einer Stimme)

Damit hätte man die 2/3-Frage im Wahlmodus berücksichtigt. Oder man versteckt die Zweistufigkeit in der Option Ablehnung des Verfahrens. Ebenfalls mit nur einer Stimme. der Kunra:dbashi Diskussion 02:44, 25. Okt. 2009 (CEST)

Ich würde vor allen Dingen noch etwas warten, und schauen, ob sich noch andere Benutzer an dem MB beteiligen. Dann eine 2/3 Auswertung vornehmen. -- Widescreen ® 02:08, 25. Okt. 2009 (CET)
Halte das so für nicht sinnvoll. Wenn kein Median verwendet wird, sollte bei 2. nicht der gegenwärtige Stand der Dinge zur Auswahl stehen, allerdings sollten zu Zwecken der Legitimität des Verfahrens bei 1. 2/3 der Stimmen erzielt werden. Meiner Ansicht nach. --Lixo 03:43, 25. Okt. 2009 (CET)

Der Median scheint nicht verstanden worden zu sein. Also deiner Meinung nach bei Punkt 1 (oben) 2/3-Mehrheit. Bei Punkt 2: einfache Mehrheit? -- der Kunra:dbashi Diskussion 03:57, 25. Okt. 2009 (CET)

Der Median in einem einstufigen Verfahren wurde nicht verstanden. Punkt 1 (Verfahren gültig) sollte mit 2/3 Mehrheit entschieden werden - bei Punkt 2 sollte die einfache Mehrheit bzw. der Median entscheiden. --Lixo 04:06, 25. Okt. 2009 (CET)

zwar beseitigt der Median automatisch die komischen 100 Prozent-Abstimmungen. Ein Meinungsbild ist offenbar wie Flöhe hüten. Und ich sitze nicht den ganzen Tag vor dem Rechner. Da werden dann Stimmen gestrichen, die Streichungen entfernt usw. Ich würde also trotzdem eine Beschränkung bevorzugen. Eine 1/3 Minderheit für Sperre wird keiner wirklich wollen genauso wenig wie 100 Prozent. Aber ich bin mir nicht sicher. Sollte bei beiden Stufen (egal welches Verfahren) eine Stimme möglich sein? Bei ja, gäbe es eine realistischere Mehrheit, da die Ablehner naturgemäß den Status quo wollen. Bei nur einer Wahlmöglichkeit zwingt man die User zu einer Entscheidung. Wenn eine zwei-Drittelmehrheit dafür wäre, würde die Sperrmehrheit vermutlich geringer ausfallen. Wenn ich das jetzt richtig durchdacht habe. Was ist besser? -- der Kunra:dbashi Diskussion 04:20, 25. Okt. 2009 (CET)

Wenn man nicht bei beiden Stufen eine Stimme hat, ist es wie vor der Klarstellung bei diesem MB und der Nutzen der Zweiteilung verschenkt. Wenn das MB angenommen wird, beeinflusst meine Stimme noch nicht einmal das neu festgelegte Quorum. Ein großer Teil der Gegner einer Änderung wird taktisch abstimmen. (Ich selbst eingeschlossen.) Zusätzliche Ablehnungen wegen dieses Vorgehens wird es wohl auch geben. Generell würde ich auf maximale Legitimität achten, als auf Ergebnisarithmetik.
Wenn mit Median das gewünschte Sperrquorum ermittelt wird, sollte einfach prinzipiell keine legitime Möglichkeit ausgeschlossen werden (dann passieren auch keine komischen Stimmstreichungen!). Das Ergebnis wird dann schon vernünftig sein, das ist doch das schöne am Median. --Lixo 05:06, 25. Okt. 2009 (CET)

Ich hab's jetzt mal versuchsweise geändert. Bitte mal alle interessierten drüber schauen der Kunra:dbashi Diskussion 05:27, 25. Okt. 2009 (CET)

Frage 1: Vielleicht reicht auch die Hälfte. Frage 2: Hier würde ich statt Median die unteren 2/3 nehmen. Dann fordern 2/3 den Wert oder einen geringeren und maximal 1/3 einen höheren. Im konkreten Beispiel wäre es dann z% als sechstes aus neun. --Npsalomon 07:39, 25. Okt. 2009 (CET)

Das hat aber ein logisches Problem. Beispiel: Ich bin für 51% man nimmt jetzt "die unteren 2/3" und landet bei 60% dann kann man nicht davon ausgehen, dass das Ergebnis 60% von 2/3 gewollt ist, denn ich wollte sie nicht, obwohl meine Stimme mitgezählt wurde. Ein Ausweg ist die Bedingung bei der Abstimmung "mindestens" (Ich halte folgende Mehrheit mindestens für angemessen). Dann zwingt man aber User zu Voten, die sie nicht wollen. Jemand will genau 55% und nicht mehr oder weniger. Insofern ist der obere Median eine geniale Lösung. Hat jemand noch Argumente für oder gegen die Begrenzung der Stimmen im Bereich >50 und <66,7? Bislang weiß ich nicht, warum man taktische "Stimmen" wie Einhuuuuuuuuundert Prozent!! zulassen sollte. Das stellt ein wenig die Ernsthaftigkeit in Frage. Und einige werden nicht verstehen, dass das dem Median ziemlich schnuppe ist. Es grüßt der Kunra:dbashi Diskussion 09:11, 25. Okt. 2009 (CET)

Dieses Verfahren wird allerdings auch schon bei der Benutzersperrung akzeptiert: "In Kraft tritt die längste Sperrdauer, für die – zusammen mit Voten für noch längere Sperrung – die Zweidrittelmehrheit der Gesamtstimmen erreicht wird."
Dort will jemand, der für ein Jahr Sperre ist, vielleicht auch nicht nur ein halbes Jahr Sperre.
Wenn man jetzt davon ausgeht dass jemand bei dem BSV die 2/3-Mehrheit für zu hoch hält und deswegen 55% haben möchte, kann man ja wohl davon ausgehen, dass eine Absenkung auf 58% ihm lieber ist als das Verbleiben bei 66%, oder?--Troy (Diskussion) 10:09, 25. Okt. 2009 (CET)

Das ist ein Unterschied, denke ich. Dort geht man davon aus, dass die kürzeren Voten in den längeren enthalten sind. der Kunra:dbashi Diskussion 10:48, 25. Okt. 2009 (CET)

Troy weist auf das Richtige hin. Beim 2/3-Median im BS-Verfahren geht man davon aus, dass die kürzeren Voten in den längeren enthalten sind. Möchte man ein solches Verfahren für ein Meinungsbild verwenden, muss man die Lage analysieren:
In BS-Verfahren ist der Status Quo "ungesperrter Benutzer". Für eine Änderung dieses Status durch das BS-Verfahren wird eine 2/3-Mehrheit benötigt. Daher werden die 2/3 Stimmen zusammengefasst, die eine deutliche Änderung (lange Sperre) unterstützen.
In diesem MB ist der Status Quo "2/3-Mehrheit zur BS nötig". Für eine Änderung dieses Status durch das MB wird eine 2/3-Mehrheit benötigt. Daher werden die 2/3 Stimmen zusammengefasst, die eine deutliche Änderung (geringer Anteil von Pro-Sperre-Stimmern) unterstützen.
Für dieses MB muss daher gelten: 1. Pro/Contra dieses MB (Contra MB = Ablehnung); 2. Welcher Anteil der abgegebenen Stimmen soll zur Sperrung eines Benutzers im BS-Verfahren benötigt werden. In Kraft tritt der geringste Stimmenanteil, für den – zusammen mit Voten für noch geringere Anteile – die Zweidrittelmehrheit der Gesamtstimmen erreicht wird.
In Frage 1 wird eine 2/3-Mehrheit pro MB (mit Contra inkl. Ablehnungen) benötigt, sie drückt die Akzeptanz des MBs aus.
In Frage 2 wird, wenn in Frage 1 eine 2/3-Mehrheit erreicht wurde, ein Ergebnis erzeugt, das die breite Zustimmung von 2/3 der abstimmenden Benutzer hat.
Das Ergebnis des Meinungsbildes ist dasselbe Ergebnis, das auch dabei erreicht würde, wenn man genau die von 2/3 der Benutzer gewünschte Sperrverfahrensmehrheit zur Abstimmung (ja/nein) stellen würde.
Diese Konstruktion des Meinungsbildes garantiert m.E. die größtmögliche Akzeptanz, um die es primär gehen sollte. Dagegen ist eine gemäßigte Veränderung der benötigten Sperr-Mehrheit bevorzugt gegenüber einer radikalen Änderung. Bestrebungen nach einer radikalen Änderung würden jedoch die allgemeine Akzeptanz des MBs verschlechtern. --Emkaer 11:38, 25. Okt. 2009 (CET)

Das zwei-Drittel-Quartil würde eine Schranke festlegen, die zwei Drittel der Abstimmenden für zu hoch halten und - die wenn man überhaupt nur annimmt, dass die Mitarbeiter Ahnung über die praktische Notwendigkeit haben, dann vermutlich auch zu hoch ist. Außerdem wäre die Regelung noch komplizierter: Genauer gesagt kommt vermutlich 2/3 als Ergebnis raus, in der Summe der "Verfahren hirnrissig" und "Sperrmayoritätsminderung gefährlich"-Voten. Wenn die andere Seite nicht vorher Kompromissbereitschaft signalisiert, kann man sich das sparen. Ich wäre ja dafür, erstmal Konsens für eine Kampfabstimmung zwischen 55% und 60% zu bilden, das sind beide Zahlen, mit denen m. E. auf beiden Seiten jeder leben kann und dann zweistufig fragen: Soll die qualifizierte Sperrmehrheit in diesem Abstimmung zu den genannten Modalititäten festgelegt werden. Ja / Nein? Soll die Grenze 55 Prozent oder 60 Prozent sein? Ja, nein. --Erzbischof 11:56, 25. Okt. 2009 (CET)

1/3 der Abstimmenden hielte meine "Schranke" für zu niedrig. Entscheidend ist jedoch, dass eine Status-Quo-Änderung 2/3 Zustimmung benötigt. Und das ist in meinem Vorschlag enthalten.
Ich habe nichts gegen eine 55%/60%-Abstimmung. Ich denke aber, dass das von mir vorgeschlagene Verfahren das berücksichtigt. (Und man bei einem Verfahren 55%/60% am Ende (im Erfolgsfall!) einen Anteil festlegen würde, dem schlimmstenfalls nur 1/3 der Abstimmenden zugestimmt haben! --Emkaer 12:05, 25. Okt. 2009 (CET)
Ein Konsens für eine Änderung besteht zum Beispiel auch schon, weniger als ein Drittel das Meinungsbild ablehnen. Besteht dieser Konsens, kann man danach ein symmetrisches Verfahren wählen. Ich verstehe nur nicht, wieso man sich viel Mühe und Ärger mit komplizierten Verfahren, Erklärungen etc. machen soll, wenn man technisch festschreibt, dass am Ende der Status Quo 2/3 herauskommt. --Erzbischof 12:11, 25. Okt. 2009 (CET)
Stimme Emkaer in den Verfahrensfragen zu, wird dann allerdings noch schwerer vermittelbar sein, obwohl das BS ja selbst ein schönes Beispiel für dieselbe Konstruktion ist.
Zu Erzbischof: Ich verstehe auch nicht wieso man sich die Mühe machen sollte, das Benutzersperrverfahren zu ändern, während man sich die eigentlichen Baustellen für später aufhebt. Wenn es keine unbefristeten Einzelentscheidssperren mehr gäbe, würde sofort auch das BS "besser funktionieren" à la häufiger verwendet werden. Und wenn die Initiatoren selbst der Ansicht sind, dass mehr als 1/3 der Nutzer keine Änderung des BS wünschen, dann frage ich mich ernsthaft, wieso überhaupt ein MB gestartet wird. LG --Lixo 14:14, 25. Okt. 2009 (CET)
Nein, ich bin der Ansicht, dass eine knappe 2/3-Mehrheit für eine pragmatische Verringerung der Sperrmajorität existiert, aber wenn man nochmal ein kompliziertes Meinungsbild macht, mehr als ein Drittel den Vorschlag oder das Verfahren ablehnen und man sich daher die Mühe sparen kann. --Erzbischof 14:36, 25. Okt. 2009 (CET)

Median vergessen bitte.

Macht doch bitte eine Auswahl wie: 50%+1, 55%, 60%. (and that's it.) Zuerst ausmehren, ob eine Änderung (zu 66%) erwünscht ist und wenn ja, welche. Es gibt wohl kaum jemand, der 53.5% will und deshalb contra stimmt. Beim Medianverfahren ist aber immer noch möglich, dass ich (oder sonst jemand) ganz am Schluss vor Ablauf des MBs beispielsweise einen künstlichen Median 53.47684935% setze, was das ganze ad absurdum führen würde. Aber es gibt noch etwas, was gegen dieses Medianverfahren spricht: Einfachheit und Verständlichkeit. Macht doch bitte ein einfaches und für alle verständliches MB. Drei Alternativen wären nämlich bereits genug Auswahl. Daran würde es nicht scheitern. --Micha 13:20, 25. Okt. 2009 (CET)

Ja. Das Medianverfahren hatte nur den Vorteil, dass man nicht wissen musste, was mehrheitsfähige Optionen sind, da wir jetzt klüger sind, brauchen wir uns nicht weiter zu quälen. Ich schlug die beiden Kompromisse 55%, 60% vor. Du schlägst drei Optionen vor, da würde mich interessieren, wie du die Auszählung gestalten wolltest, einfach die Option mit den meisten Stimmen zu wählen würde bedeuten, dass, wenn sich abzeichnet, welche Option die unbeliebteste ist, eine Menge Leute ihre Stimme ändern werden. Gäbe es eine Alternative? --Erzbischof 13:30, 25. Okt. 2009 (CET)
Es gibt eine Alternative, die sich an meinem Vorschlag hierüber orientiert. Man fängt bei den Stimmen für 50%+1 an zu zählen, bis man 2/3 der abgegebenen Stimmen erreicht hat. Das ist dann bei 55%, 60% oder 66,7%. Und der Punkt ist es dann. Das bedeutet gleichzeitig, dass die Zustimmung am Ende wahrscheinlich noch etwas höher liegt als 2/3, da ja wahrscheinlich noch mehr Leute für z.B. 60% gestimmt haben als zur Erreichung von 2/3 der Stimmen notwendig. Es handelt sich dabei um ein Quasi-Median-Verfahren, das mit vorgegebenen Abstimmungsoptionen arbeitet, und für das man Mediane u.a. komplexe Abstimmverfahren nicht erklären muss. --Emkaer 14:42, 25. Okt. 2009 (CET)
@Erzbischof: Ich hätte diejenige mit den meisten Stimmen genommen. Aber das könnte tatsächlich problematisch sein. Sonst beschränkt man sich auf zwei 50%+1 und 55%. Ich würde die einfache Mehrheit (50%+1) auf alle Fälle berücksichtigen, da ja beim ersten Anlauf viele sich für diese ausgesprochen haben. 60% ist aber nicht wirklich eine grosse qualitative Veränderung zu 66.66% und könnte man sich auch sparen... --Micha 15:31, 25. Okt. 2009 (CET)
Wenn man es symmetrischer sieht, sind 50%+1 und 2/3 die beiden Optionen mit den meisten Befürwortern. 50%+1 gegen 55% ist eher eine getarnte Kampfabstimmung von 50%+1 gegen 2/3, dann läuft alles über die Ablehnung des Meinungsbildes oder nicht und eine der Seiten ist am Ende "Verlierer". --Erzbischof 15:46, 25. Okt. 2009 (CET)
66,7% sind gegenüber 60% ein größerer Unterschied als 55% zu 50%. Ich würde diese Option auf jeden Fall mit aufnehmen, zumal dieser Wert ja bereits genannt wurde. Schaden kann es jedenfalls nicht! Ansonsten Zustimmung zu Erzbischhof und Emkaer; ein "gestuftes" Verfahren dürfte von Nichtmathematikern leichter verstanden werden als das mit dem Median. Es entspricht auch dem bei Benutzersperren praktizierten Auswertungsverfahren. --Fritz @ 15:53, 25. Okt. 2009 (CET)
/BK) Sonst macht man doch einen stufenweisen Median. So dass die Benutzer sich bei einer Stufe einschreiben und man geht davon aus, dass sie automatisch auch für die höhere Stufe sind. Bsp. 50%+1, 55%, 60% und die Lösung, wo sich der Median befindet kommt zum Zuge. 2/3 wäre dann ein Contra, d.h. Status Quo. --Micha 15:55, 25. Okt. 2009 (CET)
Jau, langsam scheint sich was rauszukristallisieren. 2/3 wäre ein Kontra, aber die Frage nach der Zulässigkeit des Verfahrens wird vorausgestellt und eine Ablehnung dort erlaubt trotzdem die Abstimmung. Abzüglich der Überzeugungsarbeit, herauszustreichen, dass bisher in fast jedem Meinungsbild eine Vorauswahl der Optionen erfolgt ist und dass das an sich nichts böses ist, vergleiche die eine-Million-Prozent-Voten. --Erzbischof 16:10, 25. Okt. 2009 (CET)

Es ist noch zu früh, das alles zu verstehen (3.30 Uhr). Erzbischof oder Micha, kann einer von euch das mal ausformulieren? Es grüßt der Kunra:dbashi Diskussion 03:38, 26. Okt. 2009 (CET)

Um diese Uhrzeit sehe ich nun hoffentlich klarer: Statt Median die Alternativen 50%+1, 55%, 60% (und 2/3?) mit vorausgegangener Option nach der Zulässigkeit. Mit welcher Mehrheit soll das Meinungsbild durchgehen? Ich habe jetzt mal prophylaktisch 2/3 da stehen. Aber meines Wissens ist die derzeitige Mehrheit nie legitimiert worden. Also wäre auch eine einfache Mehrheit ausreichend. -- der Kunra:dbashi Diskussion 20:30, 26. Okt. 2009 (CET)
Ich wollte auch gerne noch weitere Stimmen wegen der Mehrheit hören, deswegen wartete ich ab, ich schau morgen mal danach. Gruß, --Erzbischof 21:05, 26. Okt. 2009 (CET)
Median mit drei Optionen geht aber auch. Beispielsweise 10 Stimmen fur 50%+1, 2 Stimmen für 55% und 11 Stimmen für 60% ergäbe somit die mittlere Variante 55%. Denn man nimmt an, dass diejenigen für 50%+1 auch für 55% sind. Und für diese Variante sprechen sich folglich 12 gegen 11 aus. Spricht sich aber bereits eine einfache Mehrheit für 50%+1 aus, dann kommt diese Variante. Spricht sich dagegen auch mit 50%+1 und 55% noch keine Mehrheit aus, dann kommt die 60%-Variante. Ob überhaupt eine Änderung von aktuell 66.66% stattfinden soll, wird in einer separaten Abstimmung geklärt. Ähnlich wie beim WW-MB. Seit ihr überhaupt für eine Änderung? Wenn ja, für welche Variante? ... --Micha 21:28, 26. Okt. 2009 (CET)
Ich bin übrigens dafür, es zu ermöglichen, das Verfahren anzunehmen und für 66.66% zu stimmen. Das hat ja den Inhalt "Meine Position ist 2/3, aber lasse mich auf die im MB vorgeschlagene Form der Kompromissbildung ein". --Erzbischof 21:31, 26. Okt. 2009 (CET)

Die separate Abstimmung darüber, ob eine Änderung erwünscht ist, halte ich für eine gute Idee. Die Fragen würden dann lauten MB ja/nein, Änderung der jetzigen Mehrheit ja/nein und dann die Optionen (einschließlich 66,66%?). der Kunra:dbashi Diskussion 04:05, 28. Okt. 2009 (CET)

Sollen die Optionen 50+1, 55 und 60 aufgenommen werden und entsprechend dem Vorschlag von Micha ausgewertet werden (Median mit drei Optionen) der Kunra:dbashi alias Koenraad 03:58, 30. Okt. 2009 (CET)

Sieht meines Erachtens ziemlich Wasserdicht aus mit den Optionen. Danke! Gibt's Kritik? der Kunra:dbashi alias Koenraad 17:43, 30. Okt. 2009 (CET)


Konstruktions- und Auswertungsvorschlag (Akzeptanzorientierung)

"Ablehnung des MBs" sollte separat sein, und hier sollten sich eigentlich nur formale Gegner eintragen.
Zur Auswertung dieser Ablehner schlage ich vor, dass die Summe aus Ablehnungen des MBs und Gegnern der im Auswahl-Median-Verfahren ermittelten Sieger-Option ("Gegner" in diesem Sinne sind all jene, die für ein höheres benötigtes Mehrheitsverhältnis im BS-Verfahren gestimmt haben als die Sieger-Option) unter 50% liegen muss. Das klingt kompliziert, ist jedoch fair gegenüber allen Benutzern. Es orientiert sich an WP:MB: „Eine Option eines Meinungsbildes wird jedoch in der Praxis meist nur dann als angenommen akzeptiert, wenn sie alle Gegenstimmen – also die Summe der inhaltlich ablehnenden Voten und der Ablehnungen des Meinungsbildes bzw. der jeweiligen Fragestellung – überwiegt (absolute Mehrheit).“
<quetsch>Das kann man gut umgehen indem man eben die Frage nach Annahme/Ablehnung des MB von der inhaltlichen Frage trennt. Diejenigen, die das MB ablehnen, können dann ausdrücklich auch noch eine inhaltliche Stimme abgeben, dann muss man eben nicht die Ablehner mit irgendeiner Option verrechnen, weil sie ihre inhaltliche Meinung ja selbst klarstellen konnten.--Troy (Diskussion) 09:27, 28. Okt. 2009 (CET)
Die Sieger-Option wird demnach ermittelt zwischen den Abstimm-Optionen "50%+1", "55%", "60%" und "Contra (= 2/3)". Angefangen bei den Stimmen für "50%+1" wird begonnen auszuzählen, bei welcher Option 2/3 der für diese Möglichkeiten abgegebenen Stimmen erreicht sind.
Dieser Konstruktionsvorschlag verwendet 2 verschiedene Mehrheitsverhältnisse zur Auswertung, um die Akzeptanz des Ergebnisses in der Community zu sichern. Inklusive der Ablehnungen des MBs soll das Ergebnis eine absolute Mehrheit aller abgegebenen Stimmen auf sich vereinen. Gelingt dies nicht, ist gemäß den MB-Auswertungen der letzten Jahre das MB als gescheitert zu bewerten, der Status Quo bleibt bestehen. Die Änderung des Mehrheitsverhältnis zur Sperrung im BS-Verfahren benötigt jedoch prinzipiell eine höhere Zustimmung als eine absolute Mehrheit. Aufgrund der bisher benötigten 2/3-Mehrheit im BS-Verfahren (wegen schwerwiegender Bedeutung einer BS) wird m.E. zur Änderung dieser Mehrheit auch eine 2/3-Mehrheit benötigt (wegen schwerwiegender Bedeutung einer BS). Man kann einfach nicht eine Regelung, die eine 2/3-Mehrheit verlangt, mit einer absoluten Mehrheit abschaffen.
Mein Konstruktionsvorschlag geht davon aus, dass eine Stimme für "50%+1" es ebenfalls begrüßen würde, wenn es eine Änderung von "2/3" zu "60%" gäbe, und es noch mehr begrüßen würde, wenn das neue Verhältnis "55%" lauten würde. Anders gesagt geht die Konstruktion von dem Verfahrensgrundsatz aus, dass zuerst festgestellt wird, ob der "weitestgehende Antrag" (= stärkste Änderung) die nötige Mehrheit erreicht, bevor dies für die weniger weitgehenden Anträge festgestellt wird.
Ich habe leider keine Zeit die nächste Woche, daher kann ich nicht selbst ein MB aufsetzen. Ich stelle aber die obigen Formulierungen unter Public Domain ;-) --Emkaer 15:24, 27. Okt. 2009 (CET)

Das Argument, dass man eine 2/3-Mehrheit braucht, um die derzeitige Mehrheit zu ändern, will mir nicht einleuchten. Sie wurde nicht irgendwo legitimiert und ist auch nicht selbst mit 2/3-Mehrheit verabschiedet worden. der Kunra:dbashi Diskussion 03:58, 28. Okt. 2009 (CET)

Das stimmt, es wurde niemals ein MB gestartet, welches die 2/3 Mehrheit legitimiert hat. Allerdings gibt es das 2/3-Verfahren schon seit 2004. [8] Seitdem wurden unzählige Verfahren abgehalten. Dabei ist nie Kritik an dem Verfahren aufgetaucht, die es nötig gemacht hätten, dies zu ändern. Die Idee, das 2/3 Verfahren zu ändern, ist auch gerade erst jetzt aufgetaucht. Die MBs davor haben dies stets akzeptiert. Es würde aber natürlich bedeuten, dass das MB scheitert. Eine einfache Mehrheit im MB könnte natürlich ebenso bedeuten, dass es scheitert. -- Widescreen ® 08:18, 28. Okt. 2009 (CET)
Ich habe die Abstimmungsoptionen mal so eingeteilt wie sie mir sinnvoll erscheinen [9]. Meinungen hierzu?--Troy (Diskussion) 09:36, 28. Okt. 2009 (CET)

Es müsste zum Beispiel noch ausdrücklich hingeschrieben werden, ob man das Verfahren ablehnen und trotzdem teilnehmen kann (meines Erachtens wäre das gut). --– Benutzer:Erzbischof 19:58, 30. Okt. 2009 (CET)

Steht schon da: "Jeder Benutzer kann sowohl unter 1. als auch unter 2. jeweils eine Stimme vergeben." Muss das noch deutlicher? -- der Kunra:dbashi alias Koenraad 21:32, 30. Okt. 2009 (CET)
Ah, sehr gut. --– Benutzer:Erzbischof 21:38, 30. Okt. 2009 (CET)

Einstieg von der anderen Seite

Wozu braucht ein Admin ein funktionierendes Sperrverfahren, wenn er bereits ohne Verfahren unbegrenzt sperren kann? Genau: Garnicht. Das klappt nur dann nicht dauerhaft, wenn die Gesperrten irgednwie 'prominent' sind und/oder Fürsprecher bei der Sperrprüfung finden. Ansonsten hilft vielleicht noch Betteln und "Ich will's auch nie nich wieder tun." Wie wäre es mal anders herum, nämlich die maximal gegen Stimmberechtigte verhängbare Sperre auf X Tage zu begrenzen? Danach läßt sich vielleicht auch ein %-Wert finden, der von einer großen Mehrheit der Gemeinschaft getragen wird. Hybscher 23:16, 28. Okt. 2009 (CET)

Grundsätzlich halte ich eine solche Begrenzung für richtig, allerdings nicht ohne vorher ein funktionierendes Sperrverfahren zu haben. Das heißt für mich auch, die Hürden für ein solches Verfahren zu senken. Meinst du man sollte die Frage parallel beantworten lassen? Es grüßt der Kunra:dbashi Diskussion 05:24, 29. Okt. 2009 (CET)
Es ist wie bei einer komplizierten Differentialgleichung. Sobald ich eine Variable ändere, verändern sich neben dem Ergebnis womöglich auch noch andere Variablen, was wiederum das Ergebnis beeinflußt. Daraus lassen sich letztlich unendlich viele Varianten basteln, die dummerweise immer nur einer Minderheit gefallen. Ich lege mal einige Ideen dar, die mMn einigermaßen zusammenpassen, wenn sie alle zusammen umgesetzt werden.
  1. General-Amnestie für alle angeblich dauerhaft gesperrten sogenannten 'Trolle'. Ja, ich weiß, das wird so manchen zunächst erschrecken, aber in Wirklichkeit sind sie nach wie vor da, nur unter anderem Namen und schlechter zu erkennen. Keine Forderung nach Goodwill-Erklärungen oder Entschuldigungen. Wer nur bestimmte Äußerungen hören und vor allem erzwingen will, soll sich nicht wundern, wenn er angelogen wird.
  2. Bußsperrkatalog für WP:KPA. Sperre nur in extremen Fällen ohne vorherige Verwarnung bzw. Ermahnung, das bisherige Verhalten zu verbessern.
  3. Bei inhaltlichen Konflikten Artikel sperren, nicht Benutzer. Dabei nach Möglichkeit eine frühere Version wählen, die keiner der am Streit beteiligten zu verantworten hat, sonst real auswürfeln. Kein Scherz: Ich würde das so machen.
  4. Sperre durch Admin-Entscheid bis maximal 1 Woche. Wenn ein irgendein Depp sich danach immer noch nicht beruhigt hat und direkt mit seinem Blödsinn weitermacht, kann man ihn ja nötigenfalls in wenigen Augenblicken wieder sperren. Keine Eskalation. Härtere Strafen funktionieren nicht besser, sonst hätte das Strafsystem des Mittelalters ja besser funktioniert als das jetzige.
  5. Abschaffung der bisherigen durch Admins entschiedenen Sperrprüfung. Das jetzige Verfahren widerspricht dem Prinzip der Gewaltenteilung.
  6. Stattdessen kann jeder Gesperrte seine Entsperrung oder eine (ggf. nachträgliche) Revision seiner Sperre durch die Gemeinschaft auf einer separaten Seite - ggf. seiner eigenen Diskussionsseite? - selbst initiieren. Die Einbindung geschieht ähnlich wie bei Admin-Kandidaturen.
  7. Wenn 50% der abstimmenden Benutzer binnen 24 Stunden für eine Entsperrung stimmen, ist die Sperre aufzuheben. Wenn ein Admin die Sperre früher aufhebt, auch gut. Wenn die Sperre bereits abgelaufen ist, kann das immer noch als Tadel für den sperrenden Admin gewertet werden. Der Betreffende kann die Abstimmungsdauer bis auf eine Woche verlängern, wenn er sich davon zwar keine rechtzeitige Entsperrung aber dafür einen Tadel für den Admin erhofft.
  8. Wenn ein Admin jemanden wegen sehr schwerwiegender Gründe (zB bei WP:CU aufgeflogen) für länger als eine Woche oder gar dauerhaft gesperrt hat (was in Ordnung ist), dauert die eventuelle Sperrprüfung eine Woche. Auch hier liegt die Schwelle bei 50%.
  9. Sperrprüfungs-Sockenpuppen sind nicht zu sperren, solange sie sich ausschließlich auf die Sperrprüfung beschränken, auch nicht nach der Sperrprüfung. Das verbraucht nur sinnlos SUL-Accounts.
  10. Länger als 1 Woche dauernde Sperren erfordern ein Verfahren. Das Verfahren ist vorher natürlich radikal zu vereinfachen. Gesperrt wird bei mehr als 50% Befürwortern für (Anzahl_Pro_Sperre minus Anzahl_Contra_Sperre) Tage. Mit 2/3-Mehrheit beschlossene Sperren können gemäß Antrag auch beliebig länger dauern = das 'alte' Verfahren.
Das obige unterscheidet sich erheblich von der bisherigen Praxis, aber irgendwie sollte man der Gemeinschaft ein paar Befugnisse zurückgeben, wen sie dabeihaben will und wen nicht. Sargoth hat gestern im Chaosradio von "Basisdemokratie" gesprochen. Na ja.... Optimist. ;-) Hybscher 07:34, 29. Okt. 2009 (CET)
Grundsätzlich muss man aber schauen, was überhaupt ein funktionierendes Sperrverfahren ist. Wenn die Admins anfangen Benutzer zu sperren, da sie bei einem BSV nicht gesperrt würden, weist das vielleicht gar nicht auf ein nicht funktionierendes Sperrverfahren hin, sondern darauf das Admins für sich fest legen wollen, wer gesperrt gehört, und wer nicht. Dies würde eher einen Zwang zum BSV notwendig werden lassen, als eine gelockertes BSV. Andererseits ist es auch so, dass die Benutzer, die via Adminsperre gesperrt werden vielleicht ja auch durch ein BSV gesperrt werden würden. In beiden Fällen würde das BSV prima funktionieren, bringt aber nicht den Effekt den sich bestimmte Benutzer von dem BSV erhoffen. Wer heute ein BSV eröffnet, der muss schon triftige Gründe haben, und diese auch sehr deutlich darstellen können. Larifari-Benutzersperrverfahren kommen halt nicht durch und das ist auch gut so. Man braucht sich nur mein letztes BSV anzusehen. Penutzer ist ein Phöser Didero-Clubber ist kein Sperrgrund. Wenn das den Admins nicht genügt, sollen sie doch bitte ihr eigenes Projekt aufmachen in dem sie alles sperren können, was ihnen nicht passt. -- Widescreen ® 07:40, 29. Okt. 2009 (CET)
Worauf willst du hinaus? Wenn ich Admin wäre und jemanden für 'ne Weile von Artikeln oder Kollegen fernhalten will, wenn das mit dem Sperrknopf geht und mit dem Verfahren nicht, dann nehme ich den Knopf. Das ist ganz normal und menschlich. Wenn ein Verfahren nicht benutzt wird, dann funktioniert es nicht. Denn gesperrt wird ja trotzdem. Hybscher 08:05, 29. Okt. 2009 (CET)

@Hybscher, man kann der Community in einem Meinungsbild ja eine beliebige Anzahl von Fragen vorlegen. Hälst du es für gut, deine Punkte bei diesem Meinungsbild als Optionen einzubauen? In Form von Ja/nein. Ich werde jetzt nicht zu allen Punkten meine Meinung abgeben. Die Fragen in Form von Optionen der Gemeinschaft vorzulegen, ist die einzige Möglichkeit. Frage an dich: jetzt oder später? Wenn jetzt: wie? Es grüßt der Kunra:dbashi Diskussion

Weiß ich noch nicht. Wenn ich mal bei der Mathematik bleiben darf: Das Lösen von Differentialgleichungen ist eine Kunst, und manche sind selbst mit heutigen Kenntnissen nur durch Näherungslösungen zu bewältigen. Vielleicht sollte man vorher eine Umfrage machen, damit man über ja/nein/allesmüll hinauskommt. Hybscher 08:50, 29. Okt. 2009 (CET)

Vorbehalte?

Gibt es Vorbehalte zum Verfahren? der Kunra:dbashi alias Koenraad 07:53, 31. Okt. 2009 (CET)

  • Was einige beim ersten Verfahren kritisiert haben: Dass die neue Mehrheit mittels 50% der abgegebenen Stimmen ermittelt wird, und nicht mittels 2/3 der Stimmen. Daher werden wohl einige das MB ablehnen.
  • Andere vielleicht, weil sie den Begriff Median nicht verstehen... muss dieser im Text stehen? Langt es nicht, einfach genau zu erklären wie ausgewertet wird?
  • Wiederum andere wird es vielleicht stören, dass nur die vier Optionen A-D angeboten werden... das halte ich jedoch für richtig.
  • Vielleicht sollte man noch vermerken was die unterschiedlichen Optionen für Auswirkungen haben?
Option Verwendete Mehrheit Stimmgewicht einer Stimme gegen Sperrung im Vergleich zu einer Pro-Stimme
D 2/3 Doppelt
C 60% 1.5fach
B 55% 1.22fach
A 50%+1 gleiches Stimmgewicht
--Troy (Diskussion) 09:49, 31. Okt. 2009 (CET)

Ablehnung des Meinungsbildes ist ein gutes Recht. Vereinfachung ist mit sicherheit sinnvoll. Mach einfach! -- der Kunra:dbashi alias Koenraad 11:00, 31. Okt. 2009 (CET)

„Vorbehalte“? Das trifft es nicht. Das MB ist in der vorgeschlagenen Form der schärfste Angriff auf die Stützpfeiler der Wikipedia, den ich bisher sah. Er hat das Potential, mit ein/zwei nachfolgenden ähnlichen den Bau zum Einsturz bringen.
Auf Thema und Vorschlag des MB will ich garnicht eingehen, so zweifelhaft sie auch sind. Entscheidend ist die vorgeschlagene einfache Mehrheit bei einer Frage, die tief in die Rechte der Benutzer eingreift.
Am Anfang dieser Seite schienst Du, Koenraad, das ja auch noch zu wissen: „Ermittelt werden soll diejenige Mehrheit, für die sich 2/3 der Benutzer aussprechen.“ Dann wurde das ohne Begründung geändert. Und als Antwort auf Kritik kam nur die ungeheuer überzeugende Begründung, die 2/3-Mehrheit sei nie beschlossen worden. Die notwendige Überlegung in einem solchen Fall, dass eine wesentliche Regel von Anfang an eingehalten und –wie es scheint– nie ernsthaft infrage gestellt wurde, wäre doch wohl: Entweder handelt es sich um ein unnötiges Relikt, welches endlich entfernt gehört – wozu allerdings eine ausführliche und gute Begründung unbedingt nötig ist. Oder es handelt sich um eine der impliziten Grundlagen des Projekts, auf denen dieses beruht, um ein Standbein, an dem zu sägen unzulässig ist, da dies das Projekt als Ganzes bedroht.
Hier liegt der zweite Fall vor. Die WP muss auf schmalem Grat balancieren: Zum einen sind möglichst viele in dieser oder jener Richtung fähige Mitarbeiter zu gewinnen und auch zu halten. Zum anderen sind Mechanismen nötig, Mitarbeit und Einfluss Einzelner und kleiner Gruppen zu verhindern oder zu begrenzen. Die bisher geübte Praxis, für wesentliche Änderungen die 2/3-Mehrheit zu verlangen, ist die Methode, mit der die WP bisher relativ erfolgreich auf diesem Grat balanciert. Zwar können gegen den Widerstand nicht kleiner Minderheiten, bis zu einem Drittel, der Benutzer wesentliche Änderungen vorgenommen werden. Nicht aber gegen den Widerstand von mehr als einem Drittel, gar fast der Hälfte der Benutzer. Die Abspaltung kleiner Gruppen ist so möglich und ja auch schon erfolgt. Das Zerbrechen in zwei fast gleich große Teile dagegen ist unwahrscheinlich. Genau dies aber ist mögliche Folge eines Übergangs zur einfachen Mehrheit. Die 2/3-Mehrheit bei wesentlichen Änderungen wie Eingriffen in die Benutzerrechte ist daher eine Basis der Stabilität der WP. Daran zu sägen ist –gelinde gesagt– fahrlässig. Das Ganze erinnert sehr an die Vorgehensweise des Epimetheus. --Griot 12:43, 31. Okt. 2009 (CET)
Letztendlich ist es mMn die Entscheidung des MB-Organisators, ob er aufgrund dieser Frage eine Ablehnung des MB riskiert oder nicht. Denn wer diese Frage genauso sieht wie du wird das MB ablehnen.--Troy (Diskussion) 13:13, 31. Okt. 2009 (CET)
Wobei ich mittlerweile auch dazu tendiere, die 2/3-Mehrheit für die bessere - weil akzeptiertere - Auswertungform zu halten...--Troy (Diskussion) 15:08, 31. Okt. 2009 (CET)

Ich sehe den Untergang der Wikipedia und des Abendlandes nicht, wenn ein Verfahren, dass gar nicht benutzt wird, mit absoluter Mehrheit verändert wird, aber die 2/3 für oder gegen das Meinungsbild sind mir auch recht. Es grüßt der Kunra:dbashi alias Koenraad 05:00, 1. Nov. 2009 (CET)

Kleine Frage: Nehmen wir an, das Meinungsbild wird von etwas mehr als eine 1/3-Minderheit abgelehnt und scheitert somit. Eine 2/3 mehrheit votiert aber für 60%? Braucht es dafür eine Lösung? der Koenraadbashi alias Koenraad 08:37, 1. Nov. 2009 (CET)
Nun, gehen wir die Sache doch mal anders herum an: Was hältst Du davon, wenn die Adminwahlen nur noch mit einfacher Mehrheit abgehalten würden? Eine 2/3 Abstimmung ist eine sichere Abstimmung. Mir leuchtet es nicht ein, warum Admins mit 2/3 gewählt werden, aber Benutzer mit einfacher Mehrheit hier ausgeschlossen werden sollen. -- Widescreen ® 09:42, 1. Nov. 2009 (CET)
49% gegen die Änderung + Auswertung oder 65% gegen den Status Quo und keine Änderung wären beides zerstörerische Resultate und man kann nicht beide gleichzeitig ausschließen, ohne neue Regelungen einzuführen, da beißt sich übrigens die Katze in den Schwanz. --– Benutzer:Erzbischof 10:41, 1. Nov. 2009 (CET)

Mit einfacher Mehrheit wählen und abwählen wäre mir egal. Die Frage war ernst gemeint der Koenraadbashi alias Koenraad 10:38, 1. Nov. 2009 (CET)

Ich gehe davon aus, dass Du meinst, wie zu verfahren ist, wenn mehr Benutzer im 2. Teil abstimmen als im ersten. Dann ist das Verfahren gescheitert, weil die Abstimmenden den Wahlmodus nicht verstanden haben! So als wenn Wähle bei der Bundestagswahl drei Stimmen abgeben. Dagegen kann man nichts machen. Ist aber sehr unwahrscheinlich. Das Verfahren wäre dann abgelehnt, da der zweite Teil gar nicht gewertet werden würde. -- Widescreen ® 10:42, 1. Nov. 2009 (CET)

Gut, hast du sonst noch formale Bedenken? der Koenraadbashi alias Koenraad 16:42, 1. Nov. 2009 (CET)

Wie ich gesehen habe, ist nun schon wieder eine Option drin, die besagt, dass 2/3 gewählt werden kann. Hier werden erneut Kontrastimmen getrennt. Wer dafür ist, dass das bisherige Verfahren bleibt, muss im ersten Teil kontra abstimmen. Zusätzlich sollte das Auswertungsverfahren dezidiert aufgeschlüsselt sein. Vor dem Start des MBs. -- Widescreen ® 16:48, 1. Nov. 2009 (CET)
Tut mir Leid, aber was für einen Konsens? Jeder, der gegen eine Änderung ist, egal ob er nun das MB ablehnt, oder schlicht das 2/3 Verfahren behalten will, ist gegen eine Änderung. Da braucht man keinen Konsens, das ist schlicht logisch. -- Widescreen ® 17:23, 1. Nov. 2009 (CET)

Es war einer der Kritikpunkte, dass diese Optionen nicht getrennt wurden. der Koenraadbashi alias Koenraad 17:25, 1. Nov. 2009 (CET)

Ich weiß echt nicht, wer damit angefangen hat, sie zu trennen, aber das ist blödsinnig. -- Widescreen ® 17:43, 1. Nov. 2009 (CET)
Das kann doch wohl nicht ernstgemeint sein! Da die Von Widescreen gewählte Formulierung [10] hochgradig tendenziös ist (und an eine satirische BNS-Aktion erinnert), sollte zunächst auf die neutralere Version revertiert werden. Gruß, --HansCastorp 20:25, 1. Nov. 2009 (CET)
Das sehe ich auch so, habe mir daher ein Revert erlaubt. --Schlesinger schreib! 20:30, 1. Nov. 2009 (CET)
Tendenziös? Jetzt mal ehrlich, glaubt ihr, dass die Darstellung, insbesondere unter der Überschrift Hintergrundinformationen nicht tendenziös ist? -- Widescreen ® 20:52, 1. Nov. 2009 (CET)
So, und jetzt, beleibt das so? Und soll ich jetzt hier mit mir allein diskutieren? Oder wollt ihr weiter Editwaren? -- Widescreen ® 21:24, 1. Nov. 2009 (CET)

Der Benutzer der Kunra:dbashi alias Koenraad hat oben meine Ansicht gewiss vollständig widerlegt. Leider ist seine Widerlegung von einer solchen Gründlichkeit und Tiefe, dass ich sie nicht zu erfassen vermag. So muss ich leider meine Position beibehalten; ich schließe mich da dem Benutzer der Kunra:dbashi Diskussion vom Anfang der Seite an (trotz der Namensähnlichkeit doch offenbar ein anderer): „Ermittelt werden soll diejenige Mehrheit, für die sich 2/3 der Benutzer aussprechen.“ Die 2/3-Mehrheit für die Akzeptanz des MB reicht nicht aus, auch bei der Auswertung ist eine 2/3-Mehrheit für die evtl. beschlossene Sperrmehrheit notwendig. Ohne diese bleibt gültig, was ich oben schrieb. Das hieße also, dass etwa nach dem in einer Anmerkung bereits genannten Vorbild geschrieben wird: „In Kraft tritt die kleinste ‚erforderliche Mehrheit‘, für die – zusammen mit Voten für noch kleinere ‚erforderliche Mehrheiten‘ – die Zweidrittelmehrheit der Gesamtstimmen erreicht wird.“ --Griot 00:42, 2. Nov. 2009 (CET)

Ich empfehle zum besseren Verständnis die Lektüre des Abschnitts Wie stimme ich richtig ab? in meinem Muster-Meinungsbild. Die Zustimmung zum Meinungsbild und die Zustimmung zu inhaltlichen Optionen sind unbedingt zu trennen. Alles andere - das hat die Vergangenheit inzwischen oft genug gezeigt - führt zu Mißverständnissen, Verwirrung, Fehlinterpretationen oder mehr. Hybscher 02:52, 2. Nov. 2009 (CET)
@Griot: Du schreibst: "Die 2/3-Mehrheit für die Akzeptanz des MB reicht nicht aus". Das ist falsch. Im Abschnitt zur Abstimmung über eine oder mehrere Optionen kann drinstehen was will, es kann beliebig blödsinnig sein. Wenn 2/3 der Abstimmenden dem Meinungsbild zustimmen, ist die Sache akzeptiert.
Lege mir ein Szenario mit 100 abstimmenden Wikfanten dar, in dem - wie du es unterstellst - das Muster ausgetrickst wird. Hybscher 02:58, 2. Nov. 2009 (CET)
Ich vermute, Du, Hybscher, hast meinen obigen Beitrag (der vierte unter dieser Überschrift) nicht gelesen, da Dein zweiter Absatz mit meinen Beiträgen gar nichts zu tun hat und der erste den Kern nicht trifft. Nicht alles, was man machen kann, ist auch zulässig, wobei zehnmal wichtiger als die formale Zulässigkeit die inhaltliche ist. (Es geht nicht um einfachen „Blödsinn“, der wäre ungefährlich.) Das MB in der momentanen Form stellt einen Putschversuch dar: Sein direkter Inhalt ist belanglos gegenüber dem Versuch, für Entscheidungen, die tief in die Rechte der Benutzer eingreifen, die bisher übliche 2/3-Mehrheit durch die einfache Mehrheit zu ersetzen. Es geht erst in zweiter Linie um die erforderliche Mehrheit bei Benutzersperrverfahren. Es geht in erster Linie um den Auswertemodus, bei dem die einfache Mehrheit entscheiden soll. (Benutzer Koenraad hält es ja nicht für nötig, zu begründen, warum er bei der Erarbeitung dieses MB diese Änderung vornahm.) Diese Änderung greift, s.o., eine der Grundlagen der Stabilität der WP an und ist deshalb inhaltlich unzulässig. Da diese Änderung an der Oberfläche des MB nicht deutlich sichtbar wird, ist durchaus denkbar, dass einige Nutzer den Putschversuch nicht erkennen, so dass er durch Täuschung der Benutzer gelingt. (Nein, ich nehme nicht an, dass Benutzer Koenraad dies absichtlich macht.) Die Formulierung „Hältst du dieses Meinungsbild für formal korrekt“ allerdings ist durch die Einschränkung auf „formal“ hervorragend geeignet, die Abstimmenden in die Irre zu führen, sei das nun Absicht oder Versehen. --Griot 01:10, 3. Nov. 2009 (CET)
Du beklagst doch gerade eine formale Unzulänglichkeit, die dMn besteht: Dass hier die inhaltliche Frage mit einer einfachen Mehrheit ausgewertet werden soll, statt mit 2/3 wie es dMn sein sollte. D.h. das MB ist dMn formal unzulässig, und gerade dies wird doch im Punkt 1 gefragt.--Troy (Diskussion) 11:01, 3. Nov. 2009 (CET)
Das kann man so sehen, wenn man unter formal zulässig nicht nur versteht – wie ich es tat und auch weiterhin vorziehe –, dass das MB den explizit formulierten Regeln genügt, sondern verlangt, dass es auch implizit bestehenden Regeln genügen muss. Formal zulässig ist offenbar nicht eindeutig, sollte also schon deshalb durch formal und inhaltlich zulässig ersetzt werden. Dass ich nicht der einzige bin, der die Ablehnung durch einen Benutzer für möglich hält, obwohl das MB dessen Verständnis nach formal korrekt ist, siehst Du im nachfolgenden Beitrag von Widescreen (2. Absatz), wo ein ähnlicher Fall beschrieben wird. --Griot 01:16, 4. Nov. 2009 (CET)
Jetzt sehe ich aber einige Fallstricke in der Auswertung: 1. Ich bin dafür, daß die Gemeinschaft in diesem Verfahren über den Vorschlag entscheidet. Den Vorschlag lehne ich allerdings ab. Dies ist im Prinzip eine Ablehnung. Der Abstimmer also, der Pro und dann 2/3 wählt, in diesem Fall, ist im Prinzip gegen das MB, da es nicht seine Vorstellungen widerspiegelt. 2. Es wird so kommen, das orakel ich mal, dass einige Schlauberger eine weitere Abstimmoption einbauen, und zwar Ablehnung des Verfahrens. Wird daraus nicht deutlich, wie ablehnende Stimmen gewertet werden, wird das Verfahren erneut scheitern. In dem Kasten steht nur etwas von Pro und Kontra. Auch werden durch die 2/3 Option in Teil zwei ja die Stimmen die gegen eine Änderung sind, aus irgendeinem Grund (Ablehnung oder Pro 2/3), geteilt. Sowohl kann dadurch eine optische Überlegenheit der Prostimmer entstehen, als auch Fragen aufkommen, warum diese zu den Kontrastimmen gezählt werden. So war es auch im letzen MB. Irgendwann standen da sogar zwei Ablehnoptionen. Insgesamt wäre ich dafür, die Ablehnoption vollständig zu streichen. Dafür muss aber erst eine gewisse Akzeptanz in der Community geschaffen werden. Wer glaubt, seine Ablehnung sei keine Kontrastimme, soll bitte Pro stimmen und einen Kommentar hinterlassen, was er sich genau dabei denkt. Normal sind Pro - Kontra und Enthaltung. Fertig. So ist es auch in einer Abstimmung in der Wikipedia. Entweder man ist dafür, oder dagegen. Alles andere ist Wikiphantismus. Schwierig finde ich auch, dass es mehrere Optionen gibt, für die Beibehaltung der jetzt-Zustandes zu stimmen (Ablehnung und 2/3). Das ist Wikifantitis noch mal zu zeigen, wie doof man das Verfahren letztendlich findet.
Auch wird schwierig, wenn sich einige Denken, das Verfahren ist so zwar formal korrekt, allerdings finde ich es blöd, überhaupt darüber abzustimmen. Das sind nach Wikilesart auch "Ablehnung des Verfahrens". Diese haben aber keine Option in der sie ihre Signatur hinterlassen können.
Daher mein Vorschlag, zusätzlich zu der Option "Ablehnung", die Option 2/3 streichen. Zusätzlich wäre es notwendig, das Auswertungsverfahren klar darzulegen. Dabei soll deutlich werden, warum die Ablehner unter Kontra gewertet werden. Sonst können wir auch gleich eine Option einbauen: "Ich will unbedingt abstimmen, weiß aber nicht genau wie. Wie meine Stimme dann gewertet wird, können wir ja dann mal schauen." Eine andere Möglichkeit wäre, in der Auswertung zu schreiben, dass die zusätzliche Option Ablehnung des Verfahrens immer als Konta im ersten Teil gewertet wird. Ich überlege mir, tatsächlich ein MB zu starten, in dem MBs geregelt werden. -- Widescreen ® 08:09, 2. Nov. 2009 (CET)
Widescreen, jeder kann doch sowohl unter 1. als auch unter 2. abstimmen. Unter 1. wird nur entschieden ob die Community das MB, so wie es vorgelegt wird, als formal korrekt ansieht und den Auswertungsmodus akzeptiert. Nur wenn die Mehrheit der Benutzer dem zustimmt, wird die inhaltliche Frage (2.) überhaupt ausgewertet - und dort kann jeder, der unter 1. abgestimmt hat, nochmals abstimmen. Bspw. für 2/3.--Troy (Diskussion) 17:28, 2. Nov. 2009 (CET)

Widescreen, es gibt momentan viele Möglichkeiten:

  1. Man kann das Meinungsbild ablehnen und es dabei bewenden lassen. (Bei deinem Vorschlag muss man es dabei bewenden lassen.)
  2. Man kann aus formalen Gründen (man mag z.B den Median nicht oder findet die angebotenen Optionen schrott ("ich will 55,5%")) gegen das Meinungsbild sein, will aber trotzdem abstimmen (z.B. bei 2/3) für den Fall, dass es akzeptiert wird und man seine Stimme nicht verschenken möchte.
  3. Man kann das Meinungsbild für formal korrekt und auch den Abstimmungsmodus für o.k. halten, aber trotzdem die 2/3-Mehrheit (oder eine andere) favorisieren.

Der Möglichkeiten sind legion. Diesen trägt das Meinungsbild Rechnung. Dein Vorschlag nicht. Du willst dass eine Ablehnung des Verfahrens automatisch eine Ablehnung der Änderung ist. Genau dieser Punkt führte u.a. zum Abbruch. Außerdem werden sich dann viele bevormundet fühlen. Es grüßt Koenraad Diskussion

Beispiele mit Zahlen

@Widescreen: Bitte sei so nett und lege mir ein Szenario mit 100 abstimmenden Wikfanten dar, in dem - wie du es unterstellst - das Muster ausgetrickst und/oder eine relevante Gruppe benachteiligt wird wird. Hybscher 17:29, 2. Nov. 2009 (CET)
Zustimmung: 50
Ablehnung: 49
50+1:4
55%: 5
60%: 40
2/3: 1
Hierzu die Erleuterung: Insgesamt stimmen 50 für eine Änderung, 50 dagegen. Trotzdem wird das Verfahren als gültig anerkannt. 1. Erscheint die Optische Überlegenheit der neueren Optionen erdrückend. Wenn ich hier abstimme, mit der Tendenz zu 2/3, würde ich eher auf 60% gehen, da diese Option die zweitbeste ist, und ein Abstimmen auf 2/3 unwahrscheinlich zum Erfolg führen kann. 2. Der wichtigste Punkt ist aber, dass der der Option im 1. Teil zustimmt, eher für eine Änderung ist. Auch diejenigen, die das Verfahren als formal richtig bestätigen, aber für die Option 2/3 Stimmen, schneiden sich dadurch ins eigene Fleisch. Wenn nämlich das Verfahren als richtig anerkannt wird, wird mit ziemlicher Sicherheit nicht die Option 2/3 die höchste Stimmen-Zahl erhalten sondern eine der anderen Optionen.
Letztendlich werden diejenigen, die für die Beibehaltung des jetzigen Abstimmungsverfahrens sind, unnötig getrennt. Wer das Verfahren Ablehnt, ist automatisch für die Beibehaltung des jetzigen Modus. Die Stimmen Ablehnung und Pro 2/3 werden jetzt künstlich getrennt. In dem Beispiel sind 51 für eine Änderung 50 gegen eine Änderung 50 sind dafür das das jetztige Verfahren behalten wird. Trotzdem gewinnt das Verfahren mit 60%. Das ist Abstimmungstechnisch schlicht Betrug. -- Widescreen ® 18:07, 2. Nov. 2009 (CET)
Du hast es anscheinend immer noch nicht verstanden.
Teil 1 (49+50=99. Da fehlt einer.)
Zustimmung: 50
Ablehnung: 49
Teil 2 (4+5+40+1=50. Wo sind die fehlenden 49?)
50+1:4
55%: 5
60%: 40
2/3: 1
Mach doch bitte noch einen Versuch. Hybscher 20:48, 2. Nov. 2009 (CET)
Das ist, vielen Dank, eine weitere Unklarheit. Die fehlenden 49 müssen ja gar nicht abstimmen. Vor allem dann, wenn sie Abgelehnt haben. Oder z.B. sagen: Ich will einen ganz anderen Abstimmmodus als die aufgeführten. Es gibt ja keinen Zwang im 2. Teil abzustimmen. Oder? Nur um das mal zu verdeutlichen, warum sollte ich in einem MB abstimmen, was ich abgelehnt habe, also dessen Konzeption ich derart ablehne, dass ich es für nicht geeignet halte, eine bestimmte Sache zu entscheiden? -- Widescreen ® 22:09, 2. Nov. 2009 (CET)

Wenn ich zu dieser frühen Stunde (3:50 Uhr) dein Beispiel richtig verstehe, wäre bei 50:49 das Meinungsbild ohnehin gescheitert. Dein "Trotzdem wird das Verfahren als gültig anerkannt." geht also nicht. Wo ist da der "Betrug"? Oder hast du die 2/3-Bedingung bei der ersten Frage des Meinungsbildes übersehen? Koenraad Diskussion 03:52, 3. Nov. 2009 (CET)

@Widescreen: Du verstehst anscheinend dein eigenes Beispiel nicht. Aber gut, nehmen wir mal an, 100 Leute stimmen so dumm wie von dir vorgegeben ab. Von diesen 100 sind (wenn ich dich richtig verstehe) 50 für den Status Quo, 49 sind für eine der anderen Optionen, einer versäumt den Zug total (obwohl ich sagte *100* *Abstimmende*. Na ja...
In Teil 1 deines Beispiels hat das MB zwar eine denkbar knappe Mehrheit erreicht, ist aber nicht mit 2/3 legitimiert. Schlecht. Damit ist vorauszusehen, daß es weitere Auseinandersetzungen geben wird. Außerdem war es von 49 Status-Quo-Fans - wie man noch sehen wird - ziemlich dämlich, gegen das MB als solches zu stimmen.
In Teil 2 stimmt eine überwältigende Mehrheit für 60%. Das wäre ein Grund zum Feiern, wenn nicht in Teil 1 die 2/3-Mehrheit verfehlt worden wäre.
Ergebnis des Widescreen-Szenarios: Wir sind so dumm dran wie vorher, denn die Gemeinschaft hat mal wieder keinen tragfähigen Beschluß zustande gebracht.
✦ Doch jetzt: Wahl-Repariermann naht und erklärt dem Wahlvolk, wie es richtig abstimmt.
✦ Wahl-Repariermann sagt erstens: "Stimme in Teil 1 ab."
Ergebnis:
Teil 1:
Zustimmung: 99
Ablehnung: 1 (der etwas langsamere, der beim letzten Mal fehlte)
✦ Wahl-Repariermann sagt zweitens: "Stimme auch in Teil 2 ab."
Teil 2:
50%+1 : 4
55% : 5
60% : 40
2/3 : 51 (die 49 Status-Quo-Fans plus der Schlaue und der Langsame)
Ergebnis: A+B+C = 49, D = 51. Damit hat die Gemeinschaft mit 99% Zustimmung beschlossen, daß bis auf weiteres eine 2/3-Mehrheit für ein erfolgreiches Benutzer-Sperrverfahren nötig ist.
Voilà! Klug gewählt, die Mehrheit hat ihr Ziel erreicht und das Ergebnis ist mit überwältigender Mehrheit legitimiert. Wahl-Repariermann dankt für die Aufmerksamkeit und harrt der Gegenbeispiele. Hybscher 07:12, 3. Nov. 2009 (CET)
@Koenraad: Das stimmt, das MB wäre gescheitert, allerdings an der 2/3 Mehrheit. Ich bin in meinem obigen Bsp. von einer einfachen Mehrheit ausgegangen. Prinzipiell gilt aber das gleiche. Darüber hinaus bin ich von der Beschreibung des Abstimmmodus ausgegangen. Dort wird mit keiner Silbe erwähnt, dass "Ablehnung" bedeutet, dass dies eine Zustimmung zum 2/3 BSV gerechnet wird. Aber, ich mache mal eine neue Rechnung:
Zustimmung: 67
Ablehnung: 33
50+1: 19
55%: 0
60%: 0
2/3: 15
In meinem neuen Bsp. bin ich von einer 2/3 Abstimmung im MB ausgegangen. Dort ergibt sich jetzt folgendes Ergebnis: 48 Benutzer (im Vergleich zu 67 also 48%) stimmen für die Beibehaltung des ist-Zustandes (2/3 oder Ablehnung). Trotzdem wurde das MB angenommen und Option 50 + 1 wurde gewählt. Damit wäre die 2/3 Abstimmung im MB ebenfalls ausgehoben. Dazu kommt auch hier, dass eine optische Überlegenheit der Zustimmung zum MB im 1. Teil entsteht, genau so wie eine optische Überlegenheit der 50 + 1 Option im 2. Teil, obwohl diese objektiv nicht gegeben ist. -- Widescreen ® 07:29, 3. Nov. 2009 (CET)
@Hybscher: Die Crux, auf die ich euch gerne bringen würde, auch mit meinem weiteren Beispiel in dem ich von einer 2/3 Abstimmung im MB bringen möchte ist, dass ihr künstlich drei Abstimmoptionen in dieses MB bringt: Pro, Kontra und Ablehnung (Enthaltungen werden ja eh nicht gezählt). Das ist nicht nur unüblich sondern auch höchst undemokratisch. In einer Abstimmung wird eine Option zur Wahl gestellt, und alle Abstimmer, die dafür oder dagegen stimmen, werden gezählt. Bei Eurem Bsp. werden die Kontrastimmen aber künstlich getrennt. Das ist in der Wikipedia schon lange so üblich, ist aber auch schon genauso lange undemokratisch, unlogisch und natürlich vollkommen falsch. In einer praktischen Abstimmung ist es völlig Wurst, ob ein Abstimmer Kontra stimmt weil er den Wahlmodus ablehnt, oder ob er Kontra stimmt, weil er gegen die Neuerung ist. Er stimmt halt mit Kontra. Ich könnte euch noch Hundert Beispiele nennen, mit zehn 200 oder 1 Mio Abstimmern, ich werde euch immer wieder Beispiele nennen können warum das MB so nicht richtig auszählt. Das liegt ganz einfach daran, dass die Kontrastimmer in zwei separate Lager getrennt werden, und nicht zusammen ausgezählt werden. -- Widescreen ® 07:45, 3. Nov. 2009 (CET)
Du irrst. Die Leute in deinen bisherigen Beispielen verhalten sich künstlich dumm, weil sie nicht abstimmen. Liefere mir eine Tabelle von Teil 2 mit 100 Abstimmenden und ich sage dir, wie das Wahlergebnis aussieht. Hybscher 07:49, 3. Nov. 2009 (CET)
67+33=100, 19+0+0+15=34
Sag mal, Widescreen, was ist eigentlich so schwer daran zu begreifen, daß alle Abstimmenden klug beraten sind, auch in Teil 2 abzustimmen. Wenn sie so dämlich sind und das nicht tun, sind sie doch selber schuld, wenn das Ergebnis nicht in ihrem Sinne ist. Also liefere mir endlich mal ein Beispiel, bei dem in beiden Abteilungen je 100 Leute abstimmen. Hybscher 07:38, 3. Nov. 2009 (CET)
Weil sie nicht müssen. Auch kann ich euch Beispiele nennen in denen alle Benutzer die in Teil 1 abstimmen, auch in Teil 2 abstimmen, und trotzdem das MB falsch auszählt. Es zählt falsch aus, weil es vollkommen unlogisch ist! -- Widescreen ® 07:46, 3. Nov. 2009 (CET)
Sorry Hybscher, ich muss gleich los, vielleicht schaffe ich es heut abend oder im laufe des Tages. Gruß -- Widescreen ® 07:51, 3. Nov. 2009 (CET)

Widescreen, wenn ich zu dämlich bin, ein Kreuz auf einen Wahlzettel zu machen, muß ich mich nicht wundern, wenn meine Stimme nicht gezählt wird. Bitte gib mir vor, wie deine 100 Wikifanten gepolt sind und ich sage dir, wie sie ihren Willen bekommen. Bitte. Hybscher 07:51, 3. Nov. 2009 (CET)


@Widescreen: Du gehst davon aus, dass Leute, die mit "Ablehnung" stimmen, automatisch für den Status Quo (2/3) sind. Dem ist nicht unbedingt so, und es gab immer wieder Benutzer, die sich über das Zusammenlegen dieser beiden Optionen beschwert haben. Szenario: Jemand möchte, dass die Mehrheit im BSV geändert wird, lehnt aber dieses MB (aus welchen Gründen auch immer) ab. Wo soll er dann in deinem Modell sein Kreuz machen?--Troy (Diskussion) 10:56, 3. Nov. 2009 (CET)

Wenn jemd. gegen das MB ist, weil er es für nicht ausreichend hält, die inhaltliche Frage zu beantworten, muss er mit Kontra stimmen. Er hält das MB, in welchem er abstimmt für ungenügend, die Frage nach einer Änderung zu beantworten. Also lehnt er die Frage generell ab. Er ist gegen eine Änderung durch das Verfahren. Das bedeutet Kontra. Wenn er sich beschwert, soll er selber ein MB aufmachen, das besser ist. So einfach ist das. Wenn ihm die Inhaltliche Änderung wichtiger ist, als eine Kleinigkeit im Abstimmverfahren, soll er für Pro stimmen. --Trollfix ® 13:30, 3. Nov. 2009 (CET)
Nö. So einfach ist das eben nicht. Wenn jemand das MB aus formalen Gründen ablehnt, aber damit rechnen muss, dass es nicht mehrheitlich abgelehnt wird, möchte er höchstwahrscheinlich dennoch selbst bestimmen, welchen Einfluss seine Stimme auf die Auswertung der inhaltlichen Frage hat. Einfach die Ablehner zu den Kontra-stimmen zu zählen, stürzt solche Benutzer in ein Dilemma: Sollen sie ablehnen, auf die Gefahr dass das MB trotzdem angenommen wird und ihre Stimme einfach mal zu 2/3 gezählt wird (obwohl sie das nicht wollen), oder sollen sie die inhaltliche Option wählen, die ihnen lieber ist, und damit implizit einem Verfahren zustimmen, das sie für nicht korrekt halten?
Ich sehe auch weiterhin nicht, wo das Problem ist den Leute zwei Fragen vorzulegen. Bei einer Bundestagswahl wird den Leuten eine Erst- und eine Zweitstimme vorgelegt, und wer da eben die Zweitstimme nicht nutzt schränkt seinen Anteil an der Wahl halt ziemlich 5ein. Man kann halt die Leute nicht zwingen alles richtig zu machen, man kann ihnen nur sagen welche Konsequenzen es hat wenn sie nicht so abstimmen, wie es im MB vorgesehen ist.
Wer also dem MB zustimmt, aber keine der inhaltlichen Optionen ankreuzt, sagt: "Ich halte das MB für formal korrekt und den Auswertungsmodus für akzeptabel, habe aber zur inhaltlichen Frage keine Meinung".
Wer ablehnt, aber keine inhaltliche Option ankreuzt, sagt: "Ich halte das MB nicht für formal korrekt, habe aber zur inhaltlichen Frage keine Meinung."
Natürlich läuft eine Ablehnung und eine Kontrastimme im Endeffekt fast auf das Gleiche hinaus: Der Status Quo wird ersteinmal beibehalten. Aber eben nur fast: Ein Kontrastimmer sagt: Genau so will ich das haben. Ein erneutes MB zu dieser Frage will ich nicht. Ein Ablehner sagt: Ich will dieses MB nicht. Eine Festlegung für künftige MB treffe ich nicht.
Ach ja, und das Auswertungsverfahren halte ich nicht für eine Kleinigkeit, und du doch offensichtlich auch nicht. Und schon gar nicht finde ich es gut die Leute vor die Wahl zu stellen entweder einem verkorksten MB zuzustimmen wenn sie die inhaltliche Frage im Prinzip bejahen, oder es abzulehnen und dann einfach mal zu den Kontra-Stimmen gezählt zu werden.--Troy (Diskussion) 16:45, 3. Nov. 2009 (CET)
Hallo Troy, Dein Einwand erübrigt sich. In das Dilemma können diese Benutzer auch kommen, wenn sie das Verfahren zwar für korrekt halten, aber eben für das 2/3 Verfahren sind. Wird die Ablehnung/Kontra gewählt, wird ihre Stimme eben nicht gewertet. Wenn sie für Pro Stimmen und eine Option wählen, die für sie das kleinere Übel darstellt (in diesem Fall 60%) haben sie dem Verfahren ein Pro gegeben, und sogar noch eine Option gewählt, die sie gar nicht wollen. Also Dilemmas gibt es bei jeder Wahl. Das kann man auch nicht verhindern. Aber man kann verhindern, dass undemokratisch abgestimmte wird und Stimmen einfach so getrennt werden. Zunächst einmal geht es doch Grundsätzlich darum, ein Verfahren aufzustellen, was nicht von vorne herein "Betrug" an den Abstimmenden ist.
Oder wir machen mal was witziges, wir trennen die Prostimmer in Stimmer die 1. für ein einfaches Verfahren sind, und in 2. die für mehr Benutzersperren sind und werten diese als getrennte Stimmabgaben. Versteht ihr? Warum jemand gegen das MB ist ist vollkommen egal! Entweder er ist dafür, oder dagegen. Jede weitere Option ist Betrug, egal in welche Richtung sie geht. -- Widescreen ® 23:01, 3. Nov. 2009 (CET)
Liegt hier vielleicht das Problem? "Wird die Ablehnung/Kontra gewählt, wird ihre Stimme eben nicht gewertet. Wenn sie für Pro Stimmen und eine Option wählen, die für sie das kleinere Übel darstellt (in diesem Fall 60%) haben sie dem Verfahren ein Pro gegeben, und sogar noch eine Option gewählt, die sie gar nicht wollen."
Die Abstimmenden müssen sich doch garnicht zwischen "Ablehnung" und einer inhaltlichen option entscheiden. Sie können ablehnen, und dann eine inhaltliche Option auswählen, die sie vertreten, also z.B. 2/3. Die Teilnahme an der inhaltlichen Frage signalisiert explizit _nicht_ eine Zustimmung zum Verfahren, es ermöglicht im Gegenteil denen, die das Verfahren ablehnen, an der inhaltlichen Frage teilzunehmen, sollte das MB von der Mehrheit der Benutzer angenommen werden. Gerade dies ermöglicht den Ablehnern doch, genauestens ihren Willen kund zu tun.
Deshalb verstehe ich den Einwand "Stimmen trennen" auch nicht. Diejenigen, die das Verfahren ablehnen und für die bisherige 2/3-Mehrheit sind, können unter 1. auf "Ablehnung" stimmen und unter 2. auf "2/3". Ich dachte dass der MB-Text in dieser Hinsicht recht eindeutig formuliert ist.
Um auf dein Bsp einzugehen: Wenn du zwei getrennte Fragen stellst (1. Wollt ihr ein einfacheres Sperrverfahren 2. Gehören mehr Dauertrolle gesperrt), bei denen jeder Benutzer je einmal abstimmen darf (einmal unter 1., einmal unter 2.), sehe ich da kein Problem. Wo ist da die Manipulation?--Troy (Diskussion) 14:34, 4. Nov. 2009 (CET)

Beispiele mit Zahlen II

@Widescreen: Auch an dich die Bitte, mit der Wortwahl etwas zurückhaltender zu sein. "Betrug" ist so ein Wort, daß ich garnicht gerne in der oben gezeigten Weise lese, und niemand hat dir Grund gegeben, es zu benutzen. Okay?
Wir machen hier ganz bestimmt nichts witziges.
Da du ja anscheinend mit dem Wahlmodus überfordert bist, zum hoffentlich letzten Mal die Bitte: Bitte gib mir an, welche Präferenzen deine 100 (genau 100!) Beispiel-Wikifanten haben.
50%+1 : ?
55% : ?
60% : ?
2/3 : ?
Ich werde dir dann darlegen, wie die Mehrheit - ich nehme an, es werden die 2/3-Befürworter - ihren Willen bekommt. Hybscher 02:30, 4. Nov. 2009 (CET)
Doch das wäre Betrug, nicht absichtlich, aber eben das würde dabei herauskommen. Davon abgesehen, dass einige Personen tatsächlich für das Abstimmen, was sie auch vertreten, geht es nicht darum, Stimmen zu trennen. Sicherlich gibt es auch Möglichkeiten in einer grundsätzlich betrügerischen Wahl seine Stimme so abzugeben, dass sie auch das gewünschte Ergebnis hat. Aber muss das so sein. Wir wollen doch die Abstimmer nicht intelligenztesten? Wir wollen solide heraus bekommen, ob sie dafür oder dagegen sind. -- Widescreen ® 07:14, 4. Nov. 2009 (CET)
Du liest doch, was ich schreibe, oder? Sei doch bitte so nett und lege mir dar, wie 'deine' 100 (genau 100) Wikifanten zu den Prozentzahlen stehen. Kann ja nicht so schwer sein. Tu mir einfach den Gefallen. Ich lege dir dann dar, wie sie richtig abstimmen, und anschließend kannst du mir darlegen, wo dabei der Betrug ist. - Betrug ist übrigens immer Absicht, und die weitere Verwendung des Wortes nehme ich dir übel. Hybscher 22:59, 4. Nov. 2009 (CET)
Das kann man halt auch nur beispielweise darstellen, da die Wikifanten halt bei Zustimmung abstimmen können und trotzdem für 2/3 sind, oder eben bei Ablehnung und bei den Prozenten. Aber gut, vorausgesetzt, alle, die bei Teil 1 abstimmen stimmen auch bei Teil 2 ab:
Zustimmung: 67
Ablehnung: 33
50%+1: 51
55%: 0
60%: 0
2/3: 49 -- Widescreen ® 23:03, 4. Nov. 2009 (CET)
Okay, du hast mir die Mühe erspart, Teil 1 auszufüllen. Teil 2 ist ja nicht sehr realistisch, aber immerhin. Vielen Dank. 67 sind der Meinung, das Verfahren sei in Ordnung und die Sache sollte endlich mal entschieden werden. Sogar mindestens 16 von den 49 2/3-Fans sind dieser Meinung. Leider unterliegen die 2/3-Fans so knapp wie nur möglich. Kann vorkommen, aber es war auch absolut nicht zu erwarten, daß eine der Fraktionen einen überwältigenden Sieg einfährt.
Damit wäre die Option 50%+1 ganz regulär angenommen.
Du magst jetzt einwenden, 51 von 100 sei keine 2/3 Mehrheit für eine Änderung. Das ist nur teilweise richtig. 67 von 100 sind damit einverstanden, daß das Verfahren so entschieden wird, und das ist eine 2/3-Mehrheit. Diese Personen sind bereit, das Ergebnis auch dann anzuerkennen, wenn keine der Optionen 2/3 aller Stimmen auf sich vereinigt. Denn das - ich hoffe, du siehst das ein - ist ziemlich unwahrscheinlich. Im Gegenfall - 49/51 statt 51/49 - wäre es ebenso. Dann hätten die 2/3-Befürworter Grund zur Freude. Du wirst mir rechtgeben, daß dieser Fall deutlich wahrscheinlicher ist.
Hybscher 00:12, 5. Nov. 2009 (CET)
Was aber wenn bei den Ablehnern, die sich widerwillig dazu durchgerungen haben, überhaupt in einem MB abzustimmen, einige dabei sind, die eh die 50+1 Option gewählt hätten? Sagen wir 30. Dann wären von allen Abstimmern insgesamt 79 Benutzer dafür, dass nichts geändert wird. Trotzdem wird in die krasseste Option geändert. Das ist so keine Mehrheitsfindung. -- Widescreen ® 00:24, 5. Nov. 2009 (CET)
Die krasseste - wobei mir nicht einleuchtet, inwiefern 50% krasser als 2/3 ist - Option gewinnt in obigem Beispiel nur deshalb, weil sich die Abstimmenden unrealistischerweise in zwei krasse Lager aufgespalten haben. Das ist - wie ich bereits sagte - nicht realistisch.
Wenn 79 von 100 Leuten der Meinung sind, daß es bei 2/3 bleiben sollte, dann stimmen sie für das Verfahren und gleichzeitig für 2/3. Alles andere wäre ziemlich dumm. Anschließend freuen sie sich, denn sie haben haushoch gewonnen. Hybscher 00:48, 5. Nov. 2009 (CET)
Hm? Das verstehe ich nun nicht. Woher willst Du wissen, ob alle die bei 2/3 abstimmen, auf gleichzeitig für das Verfahren sind? Es ist klar, dass sind jetzt nur Beispielzahlen.
Vielleicht drehen wir die Sache einfach noch mal um. Stimmt es denn, dass Benutzer, die auf Ablehnen plädieren, immer auch gleich gegen eine Änderung des Verfahrens sind? Jetzt mal so einfach gefragt, denn wenn sie dafür wären, dass jetzt etwas geändert wird, könnten sie ja auch für Annehmen und Pro stimmen. -- Widescreen ® 06:48, 5. Nov. 2009 (CET)
Hallo Widescreen, du näherst dich langsam dem Kern des Dilemmas, welches dein Vorschlag bedeuten würde. Dein Vorschlag sieht vor, dass jemand der das Verfahren ablehnt oder dem Verfahren zustimmt, nicht mehr für 2/3 plädieren dürfte, weil du die Option streichen willst. Mir ist der Sinn dieser Zwangsvereinnahmung noch nicht klar geworden. Es grüßt Koenraad Diskussion

Wenn jemand für 2/3 und gleichzeitig gegen das Verfahren stimmt, und wenn daraufhin 2/3 gewinnen würde, das Verfahren aber abgelehnt ist, hat er sich selbst ein Bein gestellt, denn dann hat der potentielle Sieger sich selbst demontiert, da er seinen Sieg abgelehnt hat.
Ich kapiere einfach nicht, was für dich so schwierig an alledem ist. Trenne doch endlich beide Teile in Gedanken, so wie es nebenan steht. Wenn dort stünde "Es gewinnt automatisch die Option, für die Widescreen stimmt.", gäbe es wahrscheinlich nicht allzuviel Zustimmung zum Verfahren. Der jetzige Weg dagegen wird - wenn er denn angenommen wird - erreichen, daß einerseits eine absolute Mehrheit gewinnen kann und daß andererseits eine Kompromißlösung gewinnt, wenn es für keine Einzeloption eine absolute Mehrheit gibt. Hybscher 08:40, 5. Nov. 2009 (CET)

Also dazu muss ich erst mal sagen, dass ihr euch zumindest bis zu einem gewissen Grad auch auf meine Argumentation einlassen müsst. Wenn ihr es nicht verstehen wollt, dann werdet ihr es vermtl. auch nicht verstehen.
Ok, dann versuche ich mal einfach zu formulieren und schrittweise. Ein MB wird einberufen, um einen Zustand zu verändern oder zu legitimieren. Im Idealfall stehen genau zwei Dinge zur Abstimmung. 1. Neuer Zustand; 2. Alter Zustand. Wenn man diese beiden Dinge zur Wahl stellt, wird sich die Mehrheit einfach finden lassen. Alle Benutzer, die für den neuen Zustand sind, stimmen unter 1 ab, alle die für den alten Zustand sind, unter 2. Die Wahl gewonnen hat derjenige Zustand, der die meisten Stimmen auf sich vereinigt.
Nun aber ist irgendwann ein Benutzer auf die Idee gekommen, eine dritte Abstimmungsoption in die MBs einzubauen, nämlich Ablehnung. Jetzt stehen also drei Dinge zur Wahl: 1. Neuer Zustand; 2. Alter Zustand; 3. Ablehung des ganzen Verfahrens aus unterschiedlichen Gründen.
Aber, und das ist die Crux, wer für Ablehnung des Verfahrens stimmt, der will ja nicht, dass in dem Verfahren der Zustand geändert wird. Vielleicht ist er dafür, dagegen, man weiß es nicht!? Er lehnt das ganze Verfahren ab. Er will nicht, dass dort etwas entschieden wird. Eigentlich müsste er für 2. Alter Zustand stimmen, stimmt aber unter Ablehnung. Warum, ist erst mal egal.
Nun haben wir in diesem MB eine kompliziertere Situation. Wir stimmen nicht nur über den 1. neuen Zustand oder den 2. alten Zustand ab, wir wollen auch gleichzeitig ermitteln, wie der neue Zustand aussehen soll.
Dafür haben wir nun zwei Teile, die eigentlich ja zwei separate MBs sind. Der Erste Teil stimmt darüber ab, ob die Änderung auf diese Art gewünscht wird, im zweiten Teil stimmen wir darüber ab, wie die Änderung aussehen soll.
In diesem MB ist es anders: Im ersten Teil haben wir also die paradoxe Situation, dass Benutzer entscheiden sollen, ob sie für oder gegen die Änderung durch das MB sind. Im Zweiten Teil soll nochmals darüber abgestimmt werden, ob eine Änderung vollzogen wird, da neben den Neuerungen auch der alte Ist-Zustand zur Wahl steht. Also werden die Stimmen, die gegen eine Änderung sind, auf den ersten und zweiten Teil verteilt. Man kann im Nachhinein nicht ermittlern wer im ersten und im zweiten Teil wie abgestimmt hat. Es ist unklar, ob ein Stimmer, der im ersten Teil für eine Ablehnung plädiert hat, im zweiten Teil eine Option wählt. Es gibt keinen Punkt, in dem alle, die Gegen die Änderung sind, zusammen gezählt werden. Umgekehrt ist es aber genau so. Auch die Prostimmer, die für eine Änderung plädieren werden nicht zusammen gezählt. Man kann höchstens die Anzahl an Stimmern für die Option 1 - 3 zusammenzählen. Aber auch hier ist nicht klar, ob die Stimmer das MB nicht grundsätzlich zuvor abgelehnt haben. Dabei ist, wie gesagt die Voraussetzung dass auch alle, die im 1. Teil abgestimmt haben auch im 2. Teil abstimmen, was für mich noch gar nicht so klar ist. Am nachteiligsten sind aber die Gegner der Neuerung betroffen, da diese überhaupt gar nicht in einer Option zusammen gezählt werden. --Trollfix ® 11:55, 5. Nov. 2009 (CET)

Du stellst es meines Erachtens nicht korrekt dar. Da werden keine Stimmen verteilt. Auch dass die Gegner der Neuerung benachteiligt werden, stimmt nicht. Können die kein Kreuzchen machen? Es kann auch jemand das Meinungsbild bei 1 ablehnen und für 60 Prozent stimmen. Jeder muss nur sein Kreuzchen zweimal machen. Das ist nicht zuviel verlangt. Davon abgesehen, wie stellst du dir eine Lösung vor? Es grüßt Koenraad Diskussion 20:38, 5. Nov. 2009 (CET)

Also das ist wirklich ein eklatanter und auffälliger Fehler. Der jedes MB ungültig macht. Die Lösung: [11] -- Widescreen ® 20:49, 5. Nov. 2009 (CET)

Ich zeige mal in Kopie, wie dein Abstimmungsmodus aussieht:
Muss das jetzige Benutzersperrverfahren geändert werden (2/3)?
 Ja, das jetzige Benutzersperrverfahren muss geändert werden
 Nein, das jetzige Benutzersperrverfahren soll nicht geändert werden / Nein, weil ich das Meinungsbild ablehne
 Nein, das jetzige Benutzersperrverfahren soll nicht geändert werden
 Nein, weil ich das Meinungsbild ablehne
 Enthaltung
 Abstimmung zur erforderlichen Mehrheit bei Benutzersperrverfahren

Bist du für oder gegen eine Änderung der erforderlichen Mehrheit bei Benutzersperrverfahren?
Für eine Änderung

Ich halte folgende Mehrheit beim Benutzersperrverfahren für angemessen:
 Option A: 50% + 1 Stimme
 Option B: 55%
 Option C: 60%
 Enthaltung (nicht gezählte Stimmen)
 1 Option für Ja und gleich 3 Optionen für Nein? Eine Frage Muss das jetzige Benutzersperrverfahren geändert werden (2/3)? und gleich noch eine Bist du für oder gegen eine Änderung der erforderlichen Mehrheit bei Benutzersperrverfahren? Das ist so verwirrend, dass ich darin keinen Sinn erkennen kann. Es grüßt Koenraad Diskussion 06:44, 9. Nov. 2009 (CET)

Das ist nicht richtig. Es gibt im ersten Teil eine Option für Ja, und eine Option für Nein. Die "Nein"-Option ist allerdings in zwei unterschiedliche Begründungen aufgeteilt: Nein, das jetzige Benutzersperrverfahren soll nicht geändert werden 2. Nein, weil ich das Meinungsbild ablehne. In diesem Beispiel werden also die typischen Kontrastimmer mit den Ablehnern zusammengefasst. Der zweite Teil sollte von Bist du für oder gegen eine Änderung der erforderlichen Mehrheit bei Benutzersperrverfahren? geändert werden in Wie hoch soll die geänderte Mehrheit sein? -- Widescreen ® 07:05, 9. Nov. 2009 (CET)

Das soll klar und übersichtlich und verfahrenstechnisch unbedenklich sein? Ich lese lediglich vier Nein-Sätze hintereinander. Ferner sind deine Sätze nachlässig formuliert: "Muss das jetzige Benutzersperrverfahren geändert werden? und "Ja, das jetzige Benutzersperrverfahren muss geändert werden" odern "Nein...." usw. Das es dabei um die 2/3-Mehrheit geht, steht bei dir in einem Klammerchen. Wieso befürchtest du, dass die Kollegen beim derzeitigen Stand nicht unter D abstimmen? Was ist (bei deiner Option) mit denjenigen, die das Verfahren zwar ablehnen (weil sie das Berechnungsverfahren ablehnen) aber für 60 Prozent stimmen? Du wirfst alle Ablehner des Verfahrens in einem Topf. Das ist verfahrenstechnisch bedenklich und undemokratisch. Es grüßt Koenraad Diskussion 07:25, 9. Nov. 2009 (CET)

Nachtrag: Um es klarer zu formulieren, wie wertest du die Stimme eines Users, der das Meinungsbild ablehnt ("Nein, weil ich das Meinungsbild ablehne") gleichzeitig aber für 60 Prozent votiert? Koenraad Diskussion 07:35, 9. Nov. 2009 (CET)

Vielleicht könnte man das tatsächlich noch deutlicher Formulieren. Es geht nicht darum, ob "meine Kollegen" nicht unter "D" abstimmen, es geht darum, dass Benutzer, die gegen eine Änderung sind, egal aus welchem Grund, künstlich getrennt werden. Wenn ein Benutzer unter Ablehnug abstimmt, ist er dagegen, dass in dem bestehenden Verfahren etwas verändert wird (weil er gegen die MB-Frage ist, oder weil er dem Verfahren nicht zustimmt). Darum zählt seine Stimme, wie sie abgegeben wurde. Wenn im 1. Teil seine Stimme nicht ausreicht, dass das Verfahren nicht angenommen wird, wird sie im 2. Teil als Stimme für die 60 Prozentabstimmung gewertet. Wenn sie ausreicht, das Verfahren zu stoppen, dann zählt der 2. Teil eh nicht. -- Widescreen ® 07:42, 9. Nov. 2009 (CET)

Das heißt, dass du die Stimme zweimal zählst. Einmal als Teil aller Nein-Stimmen, die in der Summe die Option D ersetzen sollen, und einmal als 60 Prozent-Befürworter. Oder haben wir ein Verständnisproblem? Koenraad Diskussion 07:56, 9. Nov. 2009 (CET)

Nein, Stimmen werden hier nicht zwei mal gezählt, da zweiteilige Abstimmungen immer wie zwei unterschiedliche MBs gewertet werden können. In diesem, wie auch in Deinem Abstimmverfahren wird das so gemacht. Was der Vorteil dabei ist, dass auch wenn jmd. das Verfahren ablehnt oder Kontrastimmt, trotzdem noch Einfluss auf den Ausgang nehmen kann. Der entscheidende Unterschied ist, dass bei meinem Verfahren die Gegner der Änderung zusammen gezählt werden und nicht, wie in Deinem Verfahren in völlig unterschiedlichen Optionen gezählt werden. -- Widescreen ® 08:24, 9. Nov. 2009 (CET)

Das heißt, dass bei der Ermittlung der Sperrhöhe alle Stimmen aus Teil 1 bei dir unter dem Tisch fallen? (Sag jetzt nicht nein, sonst würde die eine Stimme ja doch doppelt gezählt.) Das Ergebnis wäre demnach verzerrt. Ich verstehe nach wie vor den Vorteil deines Verfahrens nicht. Es grüßt Koenraad Diskussion 08:47, 9. Nov. 2009 (CET)

MB zu der Maximaldauer von Adminsperren gegen stimmberechtigte Benutzer?

Gab es eigentlich schon mal ein MB zu dieser Frage? Ich weiß jedenfalls dass dieser Vorschlag schon ein paar mal aufgetaucht ist...--Troy (Diskussion) 15:08, 31. Okt. 2009 (CET)

Service: MB Unbegrenzte Benutzersperrung durch Admin der Kunra:dbashi alias Koenraad 05:02, 1. Nov. 2009 (CET)
Danke!--Troy (Diskussion) 16:58, 2. Nov. 2009 (CET)

Putsch

@Griot: Richtig ist, daß dieses Meinungsbild etwas in der Wikipedia-Landschaft bewegen soll. Ich möchte dich aber bitten, Worte wie "Putsch" nicht zu benutzen. "Ein Putsch oder Staatsstreich ist eine überraschende, meist gewaltsame Aktion einer Gruppierung, meist einer gesellschaftlichen Minderheit, mit dem Ziel, die Regierung zu stürzen und die Macht im Staat diktatorisch zu übernehmen." Okay? Selbstverständlich soll hier in die Rechte von Benutzern eingegriffen, aber in einer Weise, die dem Verfahren wieder Nutzen verleihen soll. Da ist einerseits die Entscheidung einer einzelnen Person (Admin), die nicht mal durch die Gemeinschaft überprüft werden kann. Da ist andererseits das Sperrverfahren, das de facto nicht mehr funktioniert. Dieses krasse Mißverhältnis muß verbessert werden. Hybscher 07:34, 3. Nov. 2009 (CET)

Danke für den Hinweis. Hast Du Recht, dass Putsch hier unangebracht ist? Teils, teils. Die verlinkte WP-Beschreibung gibt nicht das volle Spektrum der Bedeutung des Wortes wieder (das ist ja auch nicht Aufgabe der WP [allerdings enthält auch Wiktionary nur eine unvollständige Beschreibung]). Putsch wird z.B. auch für manche Machtübernahmen in Firmen verwendet, dort natürlich normalerweise nicht gewaltsam. Unzureichend ist im Artikel allerdings die Beschränkung auf den Normalfall, den „überraschenden“ Putsch. Es gibt auch den schleichenden, der etwa die Form einer sukzessiven Aushöhlung oder grundlegenden Änderung der (formalen oder realen) Verfassung haben kann. Um eine schleichende Änderung der Verfassung der WP geht es ja auch hier. Insoweit ist Dein Einspruch ungerechtfertigt; richtig ist allerdings, dass man bei einem Putsch wohl annehmen darf, dass er bewusst vollzogen wird. Das dürfte hier nicht der Fall sein, es scheint sich um Fahrlässigkeit zu halten. Insofern wäre Dein Widerspruch gegen die Verwendung des Wortes gerechtfertigt. Leider fällt mir kein Wort ein, welches diese Situation prägnant beschreibt.
Die Einschätzung, dass das Sperrverfahren de facto nicht mehr funktioniert ist natürlich möglich. (Ich teile sie nicht – wenn mehr als ein Drittel der Abstimmenden gegen eine Sperrung ist, halte ich sie auch nicht für legitim. Aber das ist hier nicht entscheidend.) Dass längere Sperrung (vor allem) stimmberechtigter Benutzer durch Entscheidung von nur ein oder zwei Personen problematisch ist, ist klar. Dieses MB versucht ja aber gerade nicht, dieses Problem zu lösen oder wenigstens zu reduzieren. Und auf keinen Fall ist es gerechtfertigt, zur Lösung eines Randproblems eine der Grundfesten der WP anzugreifen, die eben darin besteht, dass die Rechte der Benutzer gravierend betreffende Änderungen die Zustimmung von mindestens zwei Drittel der Benutzer benötigen. --Griot 02:32, 4. Nov. 2009 (CET)

Das Wort "Putsch" ist hier ganz und gar fehl am Platze. Wenn du es weiter benutzt und sogar noch verteidigst, läufst du in Gefahr, von mir nicht mehr als Diskussionspartner ernstgenommen zu werden.
Du verteidigst also eine der Grundfesten der Wikipedia. Das ist löblich, und ich wäre sogar zur Gänze auf deiner Seite, wenn es noch Sinn hätte. Leider wurde diese Grundfeste mit der 'einfachen Adminsperre' längst umgangen. Es ist sinnlos, ein Mauerstück zu verteidigen, wenn direkt daneben alles in eine Mine gefallen ist. Darum muß man - um mal bei der Metapher zu bleiben - das Tor teilweise abtragen und daraus die Mauer wieder errichten. Hybscher 02:54, 4. Nov. 2009 (CET)

Nun ja, mit Gefahren muss man leben. – Ich denke, wir werden uns noch an anderen Stellen begegnen, wo wir am gleichen Ende des jeweiligen Seils ziehen. Gruß, --Griot 22:42, 4. Nov. 2009 (CET)

Teil 1 und 2 zeitlich trennen

Bei meiner vorigen Bearbeitung ist mir eine Idee gekommen. Wie wäre es, wenn man zuerst über das Verfahren an sich abstimmt (Teil 1) und die Abstimmung zur Sache (Teil 2) erst dann beginnt, wenn das Verfahren angenommen ist. Dadurch werden taktische Spielchen mit Zustimmung/Ablehnung unmöglich.
Bei einer normalen Wahl ist die "Ablehnung des Verfahrens" ja auch nicht vorgesehen, weil die Legitimität des Verfahrens vor Beginn der Abstimmung feststeht.
Manney, auf die Idee hätte ich echt früher kommen sollen. Hybscher 00:18, 5. Nov. 2009 (CET)

Welche taktische Spiele unterbleiben dann? --Koenraad Diskussion 03:30, 5. Nov. 2009 (CET)

Siehe hier. Hybscher 08:27, 5. Nov. 2009 (CET)

Ich befürchte, die Community könnte recht empfindlich darauf reagieren, nach dem abgebrochenen MB nun noch zwei weitere Male zur Urne gebeten zu werden und nicht auf einen Schlag abstimmen zu dürfen. --– Benutzer:Erzbischof 20:54, 5. Nov. 2009 (CET)

Ich habe auch nicht recht verstanden, was das ändert. Im Zweifelsfall hätte man jemand bei der zweiten Abstimmung der Flugs die Option "Ablehnung des Meinungsbildes" einfügt und viele die dann dort abstimmen. Es grüßt Koenraad Diskussion 21:12, 5. Nov. 2009 (CET)

Letzter Aufruf

Ich bitte darum, mir ein konkretes Beispiel eines Users zu zeigen, der in der gegenwärtigen Fassung nicht so abstimmen kann, wie er abstimmen will. Koenraad Diskussion

Ich gebe Dir, wie schon gefühlte 200.000 mal ein Beispiel von zwei Usern, die beide das gleiche wollen, nämlich, dass keine Änderung im Verfahren vorgenommen wird, und die in zwei unterschiedlichen Teilen und Abschnitten gewertet werden, was dieses MB leider zu einer Farce machen würde, welches genauso scheitert wie das letzte: User 1. Stimmt für Ablehnung, User 2. für 2/3. -- Widescreen ® 22:26, 9. Nov. 2009 (CET)

Deine beiden User, die nicht wollen, dass eine Änderung vorgenommen wird, können in der derzeitigen Fassung bei der ersten Frage "Hältst du dieses Meinungsbild für formal korrekt und akzeptierst du den angegebenen Auswertungsmodus" mit "ja" stimmen, weil sie das Verfahren für wünschenswert und korrekt halten. Sie können auch mit "nein" stimmen, weil sie das Auszählungsverfahren nicht wollen oder es für taktisch geboten halten. Sie können ferner bei Option D ihre Stimme abgeben. Sie haben alle Möglichkeiten. Wo ist das Problem? Wo ist die Farce? Es grüßt Koenraad Diskussion

Also jetzt mal die Frage an Dich: wie soll ich es Dir erklären, dass Du er verstehst? Wir hatten diesen Punkt schon 5 mal! -- Widescreen ® 07:14, 10. Nov. 2009 (CET)

Deine Beispiele können in der derzeitigen Fassung dort ihre Stimme abgeben, wo sie wollen. Dein einziges Problem ist, dass du annimmst, sie täten es nicht. Das ist nicht der Fehler des Verfahrens. Wenn du mir ein echtes Beispiel bringst, werde ich antworten. Sonst hat es wohl wenig Zweck, Standpunkte zu wiederholen. Es grüßt Koenraad Diskussion 07:23, 10. Nov. 2009 (CET)

Na, das sind keine Standpunkte. Ich versuche Dir zu erklären, warum bei diesem Verfahren nicht die Mehrheiten gefunden werden können, was ja eigentlich der Sinn eines solchen Verfahrens ist. Ich sehe aber auch, dass Du irgendwelchen Ratschlägen in dieser Frage nicht gerade offen gegenüberstehst. Du willst das so durchziehen, da könnte ich Dir Beispiele bringen, bis der Arzt kommt. Ich bin ja mal gespannt, ob die ganzen Abstimmer meine Argumente ebenso wenig verstehen. -- Widescreen ® 07:29, 10. Nov. 2009 (CET)
Hallo Widescreen, du übersiehst, dass hier bei beiden Fragen abgestimmt werden kann und nicht mit Ablehnung des Verfahrens (aus z.B. taktischen Gründen) bei 1. jede inhaltliche Mitwirkung bei 2. verbaut ist. Ebendies war doch ein Kritikpunkt an der alten Abstimmung. Und zum Beispiel: Beide Nutzer können jetzt zu 1. Nein und zu 2. D stimmen. Von meiner Seite ist der Haupteinwand, der zur Ablehnung des Verfahrens geführt hat, behoben. Eine erzwungene Aufspaltung der Gegner einer Änderung findet hier nicht (mehr) statt. --Lixo 10:34, 24. Nov. 2009 (CET)

Gesamtentwurf

Ich plage mich (doch heimlich) mit dem Gedanken, einen Gesamtentwurf vorzulegen, brauch dabei aber auf jeden Fall Hilfe. Ich möchte vielleicht doch alles gleichzeitig (Dank an Hybscher für die Anregungen oben):

  1. Eine Sperrdauer ermitteln, für die Admins User maximal sperren dürfen (Ausnahme bilden bereits unbefristet gesperrte User, eindeutiger Vandalismus und schwerer Sockenpuppenmissbrauch) mit dem Medianverfahren, wie es jetzt da steht,
  2. Die bei künftigen Benutzersperrverfahren maßgebliche Mehrheit für eine Benutzersperre und die Sperrdauer ermitteln.
  3. Das Benutzersperrverfahren und -entsperrverfahren radikal vereinfachen (kein VA-Zwang, nicht x Antragssteller usw.),
  4. die Mehrheit beim Benutzerentsperrverfahren festlegen,
  5. die Wikipedia:Sperrprüfung zu einer einfachen Abstimmung (24h und absolute Mehrheit entscheidet) umgestalten, bei dem der Admin lediglich den Willen der Mehrheit umsetzt.

Kann man das technisch innerhalb eines MBs bewerkstelligen? Wenn ja, dann wie. Jede Frage als separates MB (jeweils zweistufig: formale Ablehnung/Zustimmung und inhaltliche Auswertung)? Oder als Gesamtpaket? Welche Mehrheiten? Meine Sorge ist ein wenig. Man begrenzt Adminsperren (das wäre gut), ohne aber ein funktionstüchtiges Sperverfahren zu haben (das wäre schlecht). Für Rat und Tat dankbar grüßt Koenraad Diskussion

Eher nein, je mehr Fragen innerhalb eines MBs, desto unwahrscheinlicher das Gelingen.
  1. Wenn du so etwas ermitteln willst, solltest du dir die momentanen Sperren ansehen. Permanente Sperren werden für gewöhnlich erst nach ein bis zwei Jahren einer Revision unterzogen, das wäre ein Anhaltspunkt für Höchstsperren. Dazu kann man noch 6 Monate, 2 Monate und einen Monat als Höchstsperrdauer vorschlagen. Für abweichende Meinungen einfach "höher" oder "tiefer" einrichten und das in einem Folge-MB klären.
  1. Da bieten sich eigentlich nur zwei Möglichkeiten an: einfache oder Zweidrittelmehrheit.
  1. Braucht eigenes Meinungsbild zwecks Formalitäten. VA-Zwang kann m.E. weg (VA bewirkt kaum etwas), Unterstützer sollten mehr Zeit haben, aber nicht reduziert werden. Der VA-Zwang muss allerdings durch eine gute Antragsbegründung ersetzt werden.
  1. 2:3 für Entsperrung, 50:50 oder 3:2 für Entsperrung. Für Abweichendes, niedriger oder höher.
  1. Würde ich nicht machen, weil dann Verfahrensfehler von Admins nicht revidiert bzw. unbeachtet bleiben. Zudem sollte sich die Sperrprüfung an Argumenten orientieren, nicht an Pro und Contra.

Wenn du Hilfe brauchst, ich stehe gern zur Verfügung.--† Alt ♂ Wünsch dir was! 14:49, 12. Nov. 2009 (CET)

Gerne wende ich mich an dich. Je mehr Frage, desto unwahrscheinlicher das Gelingen. Stimmt das, wenn man jeden einzelnen Punkt separat verwerfen kann? Danke für die Einschätzungen und Anregungen? Es grüßt Koenraad Diskussion 03:43, 13. Nov. 2009 (CET)

Meinungsbilder dienen dazu, die Meinung zu einer bestimmten Frage zu ermitteln, abstimmen kann man mit ja/nein. Das ist vergleichbar mit einem Bürgerentscheid, bei dem über eine Umgehungsstraße abgestimmt werden soll. Bei welcher Version, glaubst du, fällt dem Wähler die Entscheidung leichter:
  1. Soll eine Ungehungsstraße gebaut werden?
  • Ja
  • Nein
  1. Soll eine Umgehungsstraße gebaut werden?
  • Ja
    • Wo soll sie gebaut werden?
      • Westlich des Dorfes
      • Östlich des Dorfes
    • Wie soll sie finanziert werden
      • Aktueller Haushalt
        • Welche Bereiche sollen dabei sparen?
          • Verwaltung
          • Infrastruktur
          • Kultur
      • Zusätzliche Schulden
  • Nein
    • Wie soll das Verkehrsproblem dann gelöst werden?
      • Durch einen Tunnel
      • Durch Ausbau bestehender Strecken
      • Durch eine Umweltzone
Verstehst du, was ich meine? Grundsätzlich sollte man sich auf eine einfache Fragestellung beschränken, die jeder ohne große Probleme für sich beantworten kann. Ein so kompliziertes Feld wie Benutzersperrung sollte man in Meinungbildern nicht überfrachten, es ist so schon schwer genug, Ergebnisse zu erzielen.--† Alt ♂ Wünsch dir was! 15:18, 13. Nov. 2009 (CET)
Ganz meine Rede. Im Moment stimmen wir zuerst darüber ab, ob wir abstimmen wollen. -- Widescreen ® 17:02, 13. Nov. 2009 (CET)

Hmm, danke für die Anworten. Ich muss noch mal in mich gehen. Für meinen Vorschlag, die sperrprüfung umzugestalten, gibt es wenig Gegenliebe sehe ich auf der dortigen Diskussionsseite. Das wäre offenbar vergebene Liebesmüh. Es grüßt Koenraad Diskussion 18:31, 13. Nov. 2009 (CET)


Ich habe mal unter Benutzer:Koenraad/Entwurf ein Beispiel erarbeitet, das ich diesem Meinungsbild eventuell zufügen würde. Könnt ihr euch das als Doppelpaket immer noch nicht vorstellen? Es grüßt Koenraad Diskussion 21:27, 13. Nov. 2009 (CET)
Naja, die Diskussionsseite find ich spitze, die Benutzerseite... naja. Spaß beiseite: kann ich mir so vorstellen. Nur: was ist "eindeutig" udn was ist "Vandalismus"? Rosa Luxemburg? Bertram? MARK? JEW? --† Alt ♂ Wünsch dir was! 21:37, 13. Nov. 2009 (CET)

Die gegenwärtige Praxis würde ich beibehalten (Obwohl ich diese Fälle außer Mark nur dem Namen nach kenne). Das es auch unbeschränkte Sperren geben muss, wird unstrittig sein. Ich schau mal, wie das in dem vorigen Meinungsbild formuliert war. Koenraad Diskussion 21:45, 13. Nov. 2009 (CET)

Wie oft werden denn infinite Sperren verhängt? Setz einfach eine Grenze (Wahlberechtigung Schiedsgericht oder normale) ab der Administratoren nicht mehr infinit sperren dürfen, außer es handelt sich um Sperrumgehung. Alles andere kann dann nur noch per Benutzersperrverfahren verhängt werden. Genau auf das wird es nämlich ohnehin rauslaufen. Ausnehmen kannst du von mir aus richtig dicke dinger wie Volksverhetzung oder andere Straftaten.--† Alt ♂ Wünsch dir was! 21:48, 13. Nov. 2009 (CET)

Allgemeine Wahlberechtigung habe ich eingebaut. Guter Rat, danke. Volksverhetzung etc. würde ich als "eindeutigen Vandalismus" betrachten. Gibt es noch mehr Stimmen? Was meinen die anderen Kollegen. Doppelpaket? Koenraad Diskussion 22:17, 13. Nov. 2009 (CET)

Machs doch einfach so: Gültigkeit des Schutzes vor infiniter Sperre: 1. wie vorgeschlagen 2. durch Folge-MB zu ermitteln --† Alt ♂ Wünsch dir was! 22:44, 13. Nov. 2009 (CET)

Ich verstehe nicht. Was heißt hier "1. wie vorgeschlagen" und "2. durch Folge-MB zu ermitteln" Soll jede infinite Sperre automatisch ein Sperrverfahren nach sich ziehen? Sie sollen außer in den vorgschriebenen Ausnahmen gar nicht mehr vorkommen. Wenn jemand eins machen will, muss er ohnehin ein Sperrverfahren einrichten. Oder reden wir aneinander vorbei. Ich füge mal versuchsweise den neuen Abschnitt ein. Es grüßt Koenraad Diskussion 05:01, 14. Nov. 2009 (CET)

Ich glaube fast, dass es mit den beiden drei Teilen überfrachtet ist. Meinungen? Koenraad Diskussion 05:40, 14. Nov. 2009 (CET)

Ja isses − aber du kannst ja jeden Teil einzeln auslagern in ein eigenes Meinungsbild und alle drei gleichzeitig oder kurz versetzt starten.--† Alt ♂ Wünsch dir was! 11:00, 14. Nov. 2009 (CET)

Ich glaub', das werde ich machen. Dank und Gruß Koenraad Diskussion 11:44, 14. Nov. 2009 (CET)

Ist mir jetzt nur so am Rande bei der Überschrift eingefallen: „Ich bin einfach mit dem Gesamtentwurf unzufrieden“ ;) † Alt ♂ Wünsch dir was! 12:04, 14. Nov. 2009 (CET)

Widescreens Bedenken

wäre es denkbar und formal korrekt eine Zusatzfrage (mit 2/3 Mehrheit) einzubauen? Etwa: Soll die derzeit gültige Mehrheit bei Benutzersperrverfahren verändert werden? Ja/Nein. Ich würde dann bei Frage 1 nach der Akzeptanz die absolute Mehrheit einbauen? Es grüßt und bittet um Rückmeldung Koenraad Diskussion 15:54, 16. Nov. 2009 (CET)

Wobei die Zusatzfrage auch erlaubt wäre, wenn nicht gleichzeitig ein Punkt Ablehnung enthalten wäre. -- Widescreen ® 17:30, 16. Nov. 2009 (CET)

?? Ohne "nein" lässt sich doch gar keine Mehrheit ermitteln? --Koenraad Diskussion 19:18, 16. Nov. 2009 (CET)

Wie gesagt, es gibt ja gleich zwei Punkte für "nein"! Einmal die Ablehnung, und dann auch noch 2/3. -- Widescreen ® 22:00, 16. Nov. 2009 (CET)

Das verwechselst du schon die ganze Zeit. Formelle Zustimmung zur Gültigkeit des MBs und inhaltliche Abstimmung, aber egal. Auf meine Eingangsfrage habe ich noch keine klare Antwort von dir erhalten. Es grüßt Koenraad Diskussion 03:20, 17. Nov. 2009 (CET)

Wie Du meinst. -- Widescreen ® 07:11, 17. Nov. 2009 (CET)

Der Nachteil einer Zusatzfrage ist die erhöhte Komplexität. Der Effekt dürfte bei 2/3 Mehrheit bei der Eingangsfrage* (dann gegebenenfalls leicht umzuformulieren) derselbe sein, du darfst dann nur die taktischen Nein-Stimmen dort nicht persönlich nehmen :). Weil es ja dann leichter ist mit einem Nein da, eine Änderung zu verhindern als 50% für Option D zusammenzubekommen. Irgendwo sollte aber schon eine mit qualifizierter Mehrheit (2/3) zu entscheidende Frage untergebracht werden, allein schon aufgrund der Sensibilität des Themas und den erwartbaren zusätzlichen Ablehnungen wenn dies nicht passiert. --Lixo 10:42, 24. Nov. 2009 (CET)

Zustimmung, je mehr Fragen, desto größer die Chance dass das Ganze als "manipulativ" abgelehnt wird.--Troy (Diskussion) 10:46, 24. Nov. 2009 (CET)

Ich bin selber kein Taktiker, aber jeder soll so abstimmen, wie er möchte. Ich ahne, das Lixo gegen eine Änderung ist. Ist doch gut. Die Zusatzfrage lasse ich wohl besser sein. Es grüßt Koenraad Diskussion 13:38, 24. Nov. 2009 (CET)

Vorschlag (zur Vereinfachung)

Einen sperrwürdigen Benutzer (trollen, beleidigen, Kriegspropaganda, ... alles in heftigem Maß) dann auch zeitnah zu sperren, ist sehr viel effektiver, als 3 oder 4 Wochen mit Sperrverfahren und ungewissem Ausgang zu warten. Außerdem sollte der Arbeitsaufwand und evtl. heftige Meinungen gegen den Admin auch berücksichtigt werden. Das zeitnahe, begrenzte Sperren sollte nur den Admins überlassen werden. Ich finde, der Aufwand eines Benutzersperrverfahrens ist nur für Dauersperren gerecht. Jeder stimmberechtigte Benutzer muß sich mit Zeitaufwand ein Bild machen, was er für angemessen hält. Diese Zeit nehmen sich viele nicht, können es auch nicht. Dann wird nach den vorhandenen Stimmen geguckt und wohlwollend ein etwas milderes Urteil gesprochen.
Also Benutzersperrverfahren über Gemeinschaftsentscheid nur für Dauersperren.
Die Sperrprüfung gilt natürlich weiter.

Natürlich werden die üblichen Vandalen wie bisher gesperrt. Ich tu ja auch nichts anderes. Nur so, wie das Benutzersperrverfahren frequentiert ist, kann man es auch gleich abschaffen. Koenraad Diskussion 21:32, 24. Nov. 2009 (CET)

Die Abstimmung

Gewichtiger, als eine bestimmte Mehrheit, ist doch wohl die Anzahl der Abstimmenden.
Vorschlag: Abwarten, bis eine bestimmte Mehrheit (zB. 300) für/gegen Sperre ist. So ist niemand unter (gefühltem) Zeitdruck. Und für die Sockenpuppen gibts ja die Checkuser. --JLeng 20:31, 24. Nov. 2009 (CET)

Ich verstehe nicht, wo der Vorteil liegen soll. Die 300 wird z.B. nie erreicht. Die Konsequenz wäre: Verfahren gescheitert. Es gab in der näheren Vergangenheit Verfahren mit 50 Abstimmenden in der Sache. Ich halte das bislang nicht für eine gute Idee, womöglich entscheidet dann gerade die Vorratssocke. Ich lass mir das trotzdem mal durch den Kopf gehen. Danke für die Anregung Koenraad Diskussion 21:32, 24. Nov. 2009 (CET)
300 ist nur eine beliebige Zahl gewesen. Ich glaube, ein Vorteil (ist auch ein Hintergrund) dieser Möglichkeit ist, daß ein Benutzer, der vielleicht alle 4 Wochen mal ins Autorenportal guckt, nicht bereits eine fertige oder fast fertige Abstimmung sieht, sondern etwas, wo er die Zeit hat, sich ein genaues Urteil zu bilden. Die Angabe "Abstimmung geht von ... bis ..." ist vielleicht ein unterbewußter Zeitdruck. Jemand, der 8-10 Std Dauerstress hinter sich hat, der klickt einfach weiter. Vielleicht sollte man so ein Sperrverfahren attraktiver machen; je mehr Benutzer, desto mehr Wahrheit, Vollständigkeit und Stabilität hat das "Urteil". 50 finde ich schon etwas bedenklich – vor allem, wenn die Sperrlänge bestimmbar ist. --JLeng 23:37, 24. Nov. 2009 (CET)

Nochmal: Änderung der benötigten Mehrheit nur mit 2/3 der Stimmen möglich

Ich sag's nochmal: Da es bisher erforderlich ist, 2/3 der Abstimmenden von der Sperrwürdigkeit eines Vergehens zu überzeugen, ist es nun auch notwendig, 2/3 der Abstimmenden von einer geringeren erforderlichen Mehrheit zur Benutzersperrung zu überzeugen.

Das Ergebnis dieser Veränderung des Meinungsbildes wird vermutlich sein: Die Option "50%+1" hat weniger gute Aussichten. Das MB an sich hat aber insgesamt deutlich bessere Aussichten, eine Änderung zu bewirken.

Ich tippe ich auf ein Ergebnis von "60%" mit 2/3-Mehrheit. Bei der gegenwärtigen absolute-Mehrheit-Regelung tippe ich auf >50% Ablehnung, daher auf gar kein Ergebnis. Schönen Gruß --Emkaer 11:16, 25. Nov. 2009 (CET)

Bei Frage 1 ist bereits eine 2/3-Mehrheit vorgesehen. 50 + 1 wird's mit Sicherheit nicht. 60 Prozent kann ich mir auch gut vorstellen. Koenraad Diskussion 15:55, 25. Nov. 2009 (CET)
Riskier lieber keine erneute Sabotage und setz eine 2/3-Mehrheit für die jeweilige Modalität an (2/3 der Zustimmer). Bei 2/3 für A gilt A, ansonsten B, usw., bis hoch zur 2/3-Mehrheit.--† Alt ♂ Wünsch dir was! 15:59, 25. Nov. 2009 (CET)

Wenn 2/3 dem Meinungsbild zustimmen (Frage 1), ist das Legitimation genug. Koenraad Diskussion 16:05, 25. Nov. 2009 (CET)

Komisch. Das hatte ich gar nicht bemerkt. Ist zwar fett, mir aber trotzdem entgangen.
Ich halte es jedoch für einen Missbrauch der Ablehnungsoption, sie in dieser Weise einzusetzen. Denn in dieser Formulierung wäre es ja jedem anzuraten, der für 2/3 ist, das MB abzulehnen. Das ist doch blöd. --Emkaer 23:52, 25. Nov. 2009 (CET)

Das ist eine Frage der Taktik der Abstimmenden. Diejenigen die 2/3 für angebracht halten, können das Meinungsbild mit 1/3 der Stimmen scheitern lassen. Das ist in dieser Form ihr gutes Recht. Es grüßt Koenraad Diskussion 06:51, 26. Nov. 2009 (CET)

Absatz Hintergrundinformationen

Bei diesem Absatz trifft Punkt 3 nach dem heute beendeten Benutzersperrverfahren gegen Bertram nicht mehr zu. B. wurde am 27. November 2009 aufgrund von einer 2/3 Mehrheit gesperrt. Das Meinungsbild hätte bei dem absehbaren Ergebnis zumindest vorher überarbeitet werden sollen. --Gudrun Meyer 15:53, 27. Nov. 2009 (CET)

Verfahrensfehler?

Man kann das Meinungsbild wegen Verfahrensfehlern ablehnen, oder für 2/3 Stimmen. Beide Stimmen hätten die gleiche Auswirkung: Nichts wird geändert. Frage: Warum werden die nicht zusammengezählt? -- Widescreen ® 18:16, 27. Nov. 2009 (CET)

Ganz einfach - zum x-ten Mal: Man kann dem Verfahren bedenkenlos zustimmen, wenn man für 2/3 ist, sich aber mit einem anderen Endergebnis abfinden kann. Man kann sogar gegen 2/3 sein und dennoch das Verfahren ablehnen, weil man lieber 2/3 akzeptiert als die eigene Wahl 60% (siehe hier). Man kann für 50%+1 sein, aber das Verfahren dennoch ablehnen, weil man generell die Schnauze voll hat von Meinungsbildern oder Koenraad nicht leiden kann. Kapiere es doch endlich: Zustimmung zum Verfahren und Wahl einer Option sind zwei verschiedene Fragen, die zwangsläufig getrennt beantwortet werden müssen. Es ist nun mal nicht zu ändern, daß eine Ablehnung des Verfahrens zum Erhalt des Status Quo beiträgt (quasi eine dominante Minorität von 1/3 Ablehnern), aber es ist auch ein Stück weit undemokratisch, denn wenn nur 1/3 der Abstimmenden für 2/3-Sperrmehrheit sind, können sie gegen den Willen der Mehrheit den Status Quo behalten. Ich finde das schlecht, aber damit muß man wohl leben. Hybscher 18:39, 27. Nov. 2009 (CET)
Beide Abstimmungen hätten die gleiche Auswirkung (sofern die Option, die man gewählt hat die meisten stimmen erhält). Wer dort abstimmt will das gleiche in diesem Verfahren: Alles bleibt danach beim alten! Wenn man die Optionen aufteilt, trennt man Abstimmer die für das gleiche Resultat stimmen und in diesem Verfahren das gleiche wollen. Erklär mir das mal einer. Wobei man bedenken muss, dass diejenigen, die bei Ablehnung stimmen und gleichzeitig bei einer erforderlichen Mehrheit, dies nur notgedrungen tun, da sie ja eigentlich gegen das MB als ganzes sind. -- Widescreen ® 18:51, 27. Nov. 2009 (CET)
Nicht jeder, der das MB ablehnt, ist für 2/3 - wie oft muss man das eigentlich noch sagen, dass Ablehnungen in keine Kategorie passen? Willst du etwa auch Nichtwähler einer einzigen Partei zuordnen? --Braveheart Welcome to Project Mayhem 18:09, 28. Nov. 2009 (CET)
Der Unterschied ist, dass die Ablehner nicht wollen, das in dem MB, in dem sie für Ablehnung stimmen, überhaupt irgendetwas entschieden wird. Sie werden entmündigt, wenn sie nicht die Mehrheit stellen. Nochmal: Das Problem ist, dass hier über etwas abgestimmt werden soll. Das kann man nicht durch ein Meinungsbild sondern nur durch eine Abstimmung. -- Widescreen ® 19:00, 28. Nov. 2009 (CET)
Wie kommst du nur darauf, für alle Ablehner sprechen zu wollen? Die Hälfte hat nicht einmal einen Kommentar abgegeben. --Braveheart Welcome to Project Mayhem 19:13, 28. Nov. 2009 (CET)
Das ist doch offensichtlich. Wenn sie mit dem Verfahren einverstanden wären, hätten sie nicht mit Ablehnung gestimmt. -- Widescreen ® 20:04, 28. Nov. 2009 (CET)
Deine Idee, dass Ablehner gleich eine 2/3-Mehrheit befürworten würden, ist doch völlig absurd und nicht nachvollziehbar. Daher EOD. --Braveheart Welcome to Project Mayhem 23:52, 28. Nov. 2009 (CET)
Na gut, wenn Du nicht verstehen willst, das eine Ablehnung automatisch auch "keine Änderung durch dieses MB" bedeutet, ist es auch besser so. -- Widescreen ® 09:44, 29. Nov. 2009 (CET)

Widescreen, du irrst. Hier gibt es zB jemanden, der durchaus für eine Änderung ist, das Verfahren aber dennoch ablehnt. Und das ist kein Einzelfall. Hybscher 14:12, 29. Nov. 2009 (CET)

Sorry Hybscher, Du verstehst nicht. Wenn jemd. gegen das Meinungsbild ist, ist prinzipiell egal was für eine Meinung er hat. Er möchte nicht, dass in diesem MB etwas entschieden wird. Sonst würde er mit Zustimmung und Pro stimmen. Das ist nicht schwer zu verstehen. -- Widescreen ® 18:32, 29. Nov. 2009 (CET)

Ich erinnere an Wikipedia:Benutzersperrung/Archiv/Benutzerentsperrung Brummfuss. Dort wäre es für mich sinnvoll gewesen, der Entsperrung zuzustimmen. Aufgrund der geplanten Auszählungsmethode mußte man aber andererseits das Verfahren ablehnen und damit implizit gegen die Entsperrung stimmen. Ein Dilemma, das sich nur mit der Trennung der Fragen Akzeptanz des Verfahrens bzw. Votum für eine der Optionen des Meinungsbildes lösen läßt. Hybscher 18:49, 29. Nov. 2009 (CET)

Was es im Gegenteil noch verschärft! Ablehner werden, sofern sie nicht die Stimmmehrheit besitzen komplett ignoriert. Das obwohl sie einen beträchtlichen Einfluss auf das MB hätten. Und ich wiederhole es noch mal: Wenn sie wollen, dass in diesem MB etwas entschieden wird, würden sie doch für Zustimmung stimmen? Oder täusche ich mich da? -- Widescreen ® 18:56, 29. Nov. 2009 (CET)

Das Gegenteil ist richtig. Die Ablehner des Verfahrens nebenan können mit 1/3 aller Stimmen den Status Quo erhalten. Das ist keiner anderen Gruppe möglich. Und falls das Verfahren gegen den Willen der Ablehner angenommen wird, erzielen sie nach wie vor bei Option D (2/3) Wirkung. Die Ablehner werden also nicht nur nicht ignoriert, sondern haben mehr Einfluß als alle anderen. Hybscher 19:12, 29. Nov. 2009 (CET)

Nochmal: Ablehner wollen nicht das irgendetwas entschieden wird, weil sie das MB ablehnen. Sonst könnten sie doch für Zustimmung stimmen und dann ebenfalls für die Mehrheit ihrer Wahl? -- Widescreen ® 19:18, 29. Nov. 2009 (CET)

Wenn die Ablehner nicht mal 1/3 der Stimmen zusammenbekommen, dann müssen sie sich halt fügen. Das ist bei allen Abstimmungen so. Ich habe dir bereits dargelegt, daß sie mehr Einfluß haben als alle anderen. Was willst du denn noch? Hybscher 19:29, 29. Nov. 2009 (CET)

Es geht darum, dass dieses MB doch eigentlich eine Abstimmung kombiniert mit einem Meinungsbild ist. Bei der Abstimmung allerdings werden diejenigen, die nicht wollen, dass in diesem MB etwas entschieden wird, dieses MB also komplett ablehnen und nicht geeignet halten, etwas zu entscheiden, nicht mit denen zusammengezählt werden, die für den Status Quo sind. Obwohl die Ablehner es ja ebenfalls billigend in Kauf nehmen, dass der Status Quo erhalten bleibt, nicht etwa weil sie nicht für eine Änderung sind, sondern weil sie das Verfahren für ungeeignet halten.
Nun: Die für den Status Quo sind, wollen den Status Quo erhalten. Diejenigen die Ablehnen wollen nicht, dass sich etwas ändert, weil sie das Verfahren für ungeeignet halten. Es kommt beides auf das gleiche hinaus: Sie wollen in diesem MB nichts ändern. Trotzdem werden sie Stimmtechnisch getrennt ausgezählt. Das ist manipulativ spiegelt nicht den Willen derjenigen wieder, die hier Abstimmen. -- Widescreen ® 19:35, 29. Nov. 2009 (CET)
Zwischenüberschrift

Welches Verfahren würde dem Stand 

Zustimmung: 69     Ablehnung: 34
-----------------------------------------
 A     B     C     D
50%   55%   60%   2/3
 46    10     7    36    Summe=99 (50%=50)

nach deiner Auffassung gerecht werden? Hybscher 19:56, 29. Nov. 2009 (CET)

36 + 34 = 70. Das wäre eine Zuspruch dafür, ein anderes Verfahren einzuleiten, da die Mehrheit für den Status Quo ist. Natürlich müsste man noch die Doppelabstimmer bei 2/3 herausrechnen. -- Widescreen ® 21:49, 29. Nov. 2009 (CET)

Na, dann mach das doch mal. Nimm dir dazu am besten den realen, aktuellen Zwischenstand.
Meine Frage war allerdings eine andere. Nicht "Welche Auszählung...", sondern "Welches Verfahren...". Hybscher 22:00, 29. Nov. 2009 (CET)

Obwohl ich der Ansicht bin, sorry, dass dieses MB nicht mehr zu retten ist, wäre es das einzig richtige, entweder Ablehnung und 2/3 zusammenzurechnen, oder es ganz schnell zu beenden. In diesem Verfahren gäbe es keinen Stand dem das aktuelle Zwischenergebnis entspricht. Denn kein Verfahren vereint eine 2/3 Mehrheit auf sich. -- Widescreen ® 22:04, 29. Nov. 2009 (CET)

Okay, Frage wieder nicht beantwortet. Dann stelle ich halt eine neue. Es ist ja angeblich eine 2/3-Mehrheit nötig, um einen mit 2/3-Mehrheit gefaßten Beschluß zu kippen. Die 2/3-Option D wurde allerdings mW nie per Meinungsbild beschlossen, also auch nicht mit 2/3-Mehrheit. Bist du der Meinung, es sei dennoch richtig und gerecht, daß die 2/3-Fraktion (36 Stimmen) ihren Willen bekommt und die Nicht-2/3-Fraktion ihren Willen nicht bekommt - und das, obwohl Einzel-Option A sogar noch mehr Stimmen hat als D? Hybscher 03:23, 30. Nov. 2009 (CET)

Irgendwo muss man ja anfangen. Als diese Regelungen beschlossen wurden, hätte ein Meinungsbild dazu wohl nicht mehr als 15 Teilnehmer gehabt (ich glaub es war 2004). Die Regelung hatte nun 5 Jahre lang bestand und soll jetzt überprüft werden. Eine 2/3 Mehrheit sollte dann aber mMn. auch mit 2/3 entschieden werden. Jetzt ist es so, dass eine 2/3 Mehrheit lediglich darüber entscheidet, ob das MB zulässig ist. Der Wahlmodus wird gerade mal mit einer einfachen Mehrheit entschieden. Dabei ist mir nicht klar, warum der Auszählungsmodus, das Aufrechnen der abgegebenen Stimmen, ausgerechnet bei der niedrigsten Mehrheitsoption beginnt (50+1) Das ist aber, verglichen mit den Ablehnungsstimmen bei dem jetzigen Meinungsbild nicht entscheidend. Es ist nur eine weitere Schwäche, die eine korrekte Meinungsfindung nicht zulässt, aber genau das suggeriert. -- Widescreen ® 08:38, 30. Nov. 2009 (CET)

Also gut, Widescreen, du nimmst für dich die normative Kraft des Faktischen in Anspruch. Das ist zwar ein wenig unfair, denn du würdest das nicht tun, wenn sie deinen Zielen widerspräche, aber ich nehme das mal hin. Es sei also so, daß eine 2/3-Mehrheit aller Abstimmenden zur Änderung des Status Quo erforderlich sei.
1) Das Meinungsbild fragt genau dies ab. Zur Änderung des Status Quo ist unter "Akzeptanz" eine 2/3-Mehrheit erforderlich. Wenn alle 2/3 Befürworter (Option D) das Meinungsbild ablehnen, haben sie sich durchgesetzt. Sie haben eine Sperrminorität von 1/3. Mehr ist nicht drin, denn das ist mW die niedrigste Sperrminorität, die es in der Wikipedia gibt. Damit wurde deiner Forderung ganz und gar entsprochen. Zu deinem Leidwesen tun das nicht alle. Damit mußt du dich abfinden, genauso wie ich mich damit abfinden muß, daß es Leute gibt, die gegen 2/3 (Option D) sind und dennoch das Verfahren ablehnen. Ich bin natürlich kein Telepath, aber ein guter Grund dafür könnte so aussehen: "Ich bin für 2/3 (D), aber ich bin mir bewußt, daß ich damit eine Minderheitenposition vertrete und nehme es anstelle einer Kampfabstimmung in Kauf, daß unter Berücksichtigung meiner Stimme eine 'mittlere' (Median) Option gefunden wird, mit der ich und die meisten anderen leben können."
2) Nachdem geklärt ist, ob der Status Quo geändert wird oder nicht, sucht der Auszählungsmodus eine Position, die alle Standpunkte in gleicher Weise berücksichtigt, die Standpunkte der Befürworter von Option D ebenso gewichtet wie die aller anderen. Das Auszählungsverfahren tut das, indem die unterlegene Extremposition ihre Stimmen zur nächstgünstigeren Position addiert, was schließlich logisch ist. Wenn ich für 50%+1 bin, kann ich mich eher mit 55% als mit 60% oder gar 66% abfinden. Wenn ich für 66% bin, kann ich eher mit 60% als mit 55% oder gar 50% leben. Zur Erinnerung: Alles unter diesem Abschnitt findet nur dann Anwendung, wenn eine qualifizierte Mehrheit (2/3) der Meinung ist, der Status Quo müsse geändert werden.
x) So weit so gut. Doch jetzt muß ich dich mal ganz direkt fragen, wie alt du eigentlich bist, weil ich allmählich an deiner Einsichtsfähigkeit zweifle. Du schreibst "Dabei ist mir nicht klar, warum der Auszählungsmodus, das Aufrechnen der abgegebenen Stimmen, ausgerechnet bei der niedrigsten Mehrheitsoption beginnt (50+1)". Die Antwort steht bereits weiter unten und lautet zusammengefaßt: Es spielt keine Rolle. Man kann genausogut bei 2/3 mit der Auswertung anfangen. Im Nachhinein wäre es von Koenraad wahrscheinlich geschickter gewesen, bei 2/3 anzufangen, da einige Leute anscheinend nicht fähig oder willens sind, diesen Umstand zu begreifen. Hybscher 12:59, 30. Nov. 2009 (CET)

Sorry Hybscher, aber mir geht es nicht um dieses MB. Ich habe schon in einigen MBs die Situation geklärt, warum es notwendig ist, die Ablehner zu den "Kontras" zu rechnen. Dies war, nach ein paar Runden hin und her, zumeist kein Problem. Aber, und da hast Du recht, ich kann mich wahrlich nicht um alle kümmern. Es ist zwar schön, dass es eine geringe Sperrminorität gibt, aber das ändert nichts daran, dass dieses MB sehr undemokratisch ist, wenn man es unter den Gesichtspunkten einer Abstimmung betrachtet. Und dieses MB ist nichts anderes als eine Abstimmung über einen Bestimmten Antrag, der durch eine Abstimmung über die Art des Antrages ergänzt wird. Ich weiß nicht wie ich noch erklären soll, warum dieses MB undemokratisch ist, und keinesfalls dafür geeignet ist, als eine Abstimmung über irgendwas zu dienen. Die Gründe habe ich Dir bereits erklärt. Dieses MB findet Meinungen heraus, die mehrere Sachen beinhalten: 1. Ist diese Art der Abstimmung legitim; 2. Was für eine Mehrheit soll in BS-Verfahren zukünftig gelten? Ich habe alle Möglichkeiten ausgeschöpft, den Sachverhalt zu erklären, und verfalle immer mehr in Wiederholungen von Punkten, die eigentlich offensichtlich sind. Ich habe danach sogar noch tiefer Geschöpft, und glaube herausgefunden zu haben, dass hier ein deutliches Missverständnis vorliegt, was denn eigentlich ein Meinungsbild bewirken soll: Ob wir hier eine unbedeutende Meinungsumfrage machen, oder über ein grundsätzliches Verfahren entscheiden (also abstimmen). Darum wiederhole ich nochmal, weil ich mir keinen anderen Rat weiß, was das Hauptproblem, neben anderen, in diesem Verfahren ist:
Die Ablehner wollen nicht, dass in diesem Verfahren etwas entschieden wird: keine Änderung durch dieses MB; diejenigen, die für 2/3 sind wollen ebenfalls nicht, dass in diesem Verfahren etwas entschieden wird: keine Änderung durch dieses MB. Obwohl beide das gleiche wollen, werden sie einfach nicht zusammen ausgezählt.
Was soll das? -- Widescreen ® 19:31, 30. Nov. 2009 (CET)

Rückwärts Rechnen
Mein Mathe ist zwar schon eine Weile her und ich passe mittlerweile bei den Aufgaben meiner Kinder, aber wenn A+B die absolute Mehrheit haben, können C + D nicht gleichzeitig die absolute Mehrheit besitzen. Man kann's rückwärts und vorwärts berechnen. Es ist egal. Koenraad Diskussion

meine Stimme, mein Senf

Siehe hier. Wie man zu Zipferlaks Meinung zum Stimmengewicht kommen kann, ist mir ebenfalls unverständlich. Hybscher 01:04, 28. Nov. 2009 (CET)

Hinweis

Hier ist ein Fehler passiert. [12] LH hatte fast zeitgleich abgestimmt. Das ist aber kein Grund, meine Stimme zu entfernen, [13] lieber Mark N. Das ist Stimmenmanipulation! – Simplicius 02:32, 28. Nov. 2009 (CET)

Ein verbreiteter Irrtum

Ich habe den Eindruck, daß einige immer noch nicht verstanden haben, daß der Auszählungsmodus niemanden benachteiligt. Ich habe zwar schon mehrere Leute darauf angesprochen, aber bisher keine ausreichende Reaktion erhalten. Ich nehme zur Demonstration mal den aktuellen Zwischenstand 

 A     B     C     D
50%   55%   60%   2/3
 46    10     7    36    Summe=99 (50%=50)

Auswertung: A verfehlt die Mehrheit. Die Stimmen werden zu B gezählt. Mit A+B=56 von 99 Stimmen gewinnt B.
Auswertung andersherum: D verfehlt die Mehrheit. Die Stimmen werden zu C gezählt. C+D=43 verfehlt die Mehrheit. Die Stimmen werden zu B gezählt. Mit B+C+D=53 von 97 Stimmen gewinnt B.
Die Quasi-Spaltung der Abstimmenden in zwei extreme Lager ist wohl nicht nur für mich überraschend. Wer aus taktischen Gründen für A bzw. D stimmt, obwohl er vielleicht für B oder C ist, erliegt übrigens ebenfalls einem Irrtum. Das nützt nix, ebensowenig wie die in diesem Meinungsbild zum Glück noch nicht vorgekommene Einfügung weiterer Optionen wie zB 75% oder 100%. ;-) Hybscher 14:08, 29. Nov. 2009 (CET)

Wenn man sich lächerlich machen wollte ...

initierte man ein Benutzersperverfahren. So oder so ähnlich würde ich die Situation der letzten Jahre einschätzen. Wäre Bertram nicht gewesen hätte man das ganze Verfahren auch in diesen Herbst begraben können. Mag sein das eine Veränderung in der Ermittlung der Merhheit nicht der richtige Weg ist, aber irgendetwas muss verändert werden, damit die Community sich weider stärker beteiligt fühlt. --Aineias © 22:02, 29. Nov. 2009 (CET)

Was der Community als stärkere Beteiligung verkauft werden soll, schwächt in Wirklichkeit den Stand des einzelnen Community-Mitglieds. Es ist kein Schutz gegen Admin-Willkür, wenn "wir" selber "uns" leichter sperren können. Dieses Argument: Es ist für Administratoren erfolgversprechender und weitaus weniger aufwendig, erst langfristig zu sperren und die eventuelle - durch Administratoren entschiedene - Sperrprüfung abzuwarten, als ein wahrscheinlich ohnehin scheiterndes Sperrverfahren zu initiieren. Auch hier ist die Gemeinschaft von der Entscheidung ausgeschlossen. zeigt m.E. die Fadenscheinigkeit des Anliegens dieses MB. Weil die Administratoren bestimmte Wege der Sperrung einschlagen und andere vermeiden, soll an anderem Ort Sperren erleichtert werden. Das Sperrverfahren als Modus soll für Administratoren (denn im Blick auf deren Perspektive ist das Argument, das die Community überzeugen soll, formuliert) wieder attraktiver werden. Insgesamt ist das vor allem ein bedrohlicher Zugewinn der Chance, gesperrt zu werden. Angenommen (was hier angenommen wird), infolge eines falsch angelegten Benutzersperrverfahrens würden zu viele Sperren (d.h. auch ungerechte) eigenmächtig durch Admins durchgeführt, dann wäre es das einzig Richtige, das Übel an seinen Ort zu beheben, d.h. über Neuregulierung der Adminsperre weiter nachzudenken. Das genannte Argument deutet hingegen darauf hin, daß hier eine Verschiebung stattfindet. Nun, wenn die Community das so will und darin ihre Macht begreift - und es sieht ganz danach aus -, bitteschön. Kanzlei Franz Kafka 10:14, 30. Nov. 2009 (CET)

Ich schrieb bereits weiter oben, daß es nichts nützt, das Tor zu verteidigen, wenn nebenan die Mauer unterminiert wurde und ins Loch gefallen ist. Ich könnte mich problemlos mit "2/3 pro Sperre erforderlich" abfinden, wenn es ein Entsperrverfahren gäbe, in dem steht "2/3 zur Beibehaltung der Sperre erforderlich". Eines der Ziele dieses Meinungsbildes ist es, den Weg zu einem Entsperrverfahren zu bereiten. Mir ist durchaus bewußt, daß die Luft für manche Wikifanten dünner wird, und ich zähle mich selbst dazu, denn - seien wir ehrlich ;-) - es gibt nicht wenige Leute, die mich für einen Linksextremisten halten. Übrigens zu Unrecht, wie ich betonen möchte. Aber ich baue darauf, daß die Mehrheit der Wikifanten vernünftig ist, denn darauf ist auch die Wikipedia selbst aufgebaut. Hybscher 12:17, 30. Nov. 2009 (CET)

Hallo Hybscher, ich habe obigen Beitrag ausschlaggebend vielleicht gerade wegen Deiner Stimmabgabe plus Begründung geschrieben, die mich besonders gewundert hat. Auch Deine jetzige Argumentation möchte ich zurückweisen. Das Bild stimmt insofern nicht, als die "Mauer" erst zu errichten wäre. Um den Weg für ein Entsperrverfahren freizumachen, das Sperrverfahren erleichtern, das will mir nicht einleuchten. Du weißt wie ich, wieviele Stimmen hier zusammenhängen. Aber es ist jetzt zu spät zu lamentieren. Ich denke, dieses (Un)ding von Meinungsbild wird durchkommen und dann auch gelten. Das war dann das Tor. Herzlich, Kanzlei Franz Kafka 13:41, 30. Nov. 2009 (CET)

Auswertung

kopiert von Projektseite --Taxman¿Disk? 09:42, 11. Dez. 2009 (CET) Wobei man bedenken muss, dass zusammengezählt 56 Benutzer das MB ablehnen, und zusätzlich noch 77 Benutzer für die Beibehaltung des jetzt-Zustandes stimmen. Was die Wikipedianer wirklich wollen, wird hier keinesfalls deutlich. Das ganze ist ein höchst windiges Ding, an dem ich mehr als einen Fehler erkenne, und sehe, dass hier etwas durchgepeitscht wurde, was evtl. gar nicht im Sinne einer Mehrheit war. -- Widescreen ® 09:34, 11. Dez. 2009 (CET)

Das mit den „zusätzlich“ 77 Benutzern erscheint natürlich in einem anderen Licht, wenn man die doppelten Stimmabgaben (Ablehnung + Stimme für 2/3) rausrechnet. Dieses Statement kann ich daher auf der Projektseite nicht so stehen lassen. --Taxman¿Disk? 09:42, 11. Dez. 2009 (CET)
Ich kann es schon dort stehen lassen. -- Widescreen ® 09:43, 11. Dez. 2009 (CET)
Nicht als derzeit defacto offizielle Auswertung. --Taxman¿Disk? 09:45, 11. Dez. 2009 (CET)
Aha, wer bestimmt, was die offizielle Auswertung ist? Du etwa? -- Widescreen ® 10:10, 11. Dez. 2009 (CET)
Bitte erst hier die Auswertung diskutieren, und dann umseitig eintragen. Der "Auswertungs"-Abschnitt ist nicht für persönliche Ansichten gedacht, sondern für das (möglichst sachlich dargestellte) Ergebnis des Meinungsbildes. -- kh80 •?!• 10:10, 11. Dez. 2009 (CET)
Und jetzt finde ich aber, dass das gar keine sachliche Auswertung ist. Und jetzt? -- Widescreen ® 10:11, 11. Dez. 2009 (CET)
Ja, besser keine Auswertung als eine unsachliche. :-P Ich kann auch noch einen Hinweis auf diese Diskussion hinzufügen, wenn gewünscht. -- kh80 •?!• 10:14, 11. Dez. 2009 (CET)
Ja, das wär wohl gut. --Taxman¿Disk? 10:16, 11. Dez. 2009 (CET)
Bislang gibt es nicht nur "keine sachliche", sondern überhaupt keine Auswertung. Derzit gibt es ein Zusammenzählen von Stimmen. Die Auswertung ist der Text, den wir dann in die Archivierung des MBs übernehmen können. Da dort aber keine persönlichen Meinungen gelten, müssen wir uns hier auf einen solchen Text einigen. --Taxman¿Disk? 10:16, 11. Dez. 2009 (CET)
Na gut, so gehts vielleicht. -- Widescreen ® 10:28, 11. Dez. 2009 (CET)

@Widescreen: Ich wäre dir dankbar, wenn du den Scheiß jetzt läßt. 122 Leute haben dem MB zugestimmt, 56 abgelehnt. Damit ist das Ergebnis angenommen. Selbst wenn Teil 2 dir oder 56 anderen beliebig dämlich vorkommt. Die Gemeinschaft sieht das mit 2/3-Mehrheit anders. Bitte akzeptiere das. Hybscher 10:32, 11. Dez. 2009 (CET)

zu dem, was bis jetzt da steht: Ergebnis ist demnach Option B, weil darauf 50,8% (95 Stimmen) liegen. Als Rechenweg steht da: "Option A (43,3%) + Option B (7,5 %) > Option D (41,2 %)". Sieht nach klarer Mehrheit aus. Unter Berechnung heißt es aber: "Es wird also die geringste Prozentzahl bestimmt, für die – zusammen mit Voten für noch geringere Prozentzahlen – die Mehrheit der Gesamtstimmen erreicht wird." - D.h.: Die Stimmen für C müssten auch noch auftauchen; am Ergebnis ändert sich nüschte, es wird nur knapper: A(81)+B(14)=AB(95) > C(15)+D(77)=CD(92). Gruß --Rax post 10:39, 11. Dez. 2009 (CET)
(BK) Genau! Der auf der Vorderseite angegebene "Rechenweg" muss zumindest die Stimmen für C noch auf der Gegenseite anführen
Option A (43,3%) + Option B (7,5 %) > Option C (8,0 %) + Option D (41,2 %)
insgesamt: weder Option A allein, noch B, noch (C und D zusammen) vereinigen die Mehrheit (50%), sondern
Option A (43,3%) < 50 %
Option A (43,3%) + Option B (7,5 %) > 50 % → Option B
Option C (8,0%) + Option D (41,2 %) < 50 %
Option D (41,2 %) < 50 %
Liebe Grüße, --Erzbischof 10:41, 11. Dez. 2009 (CET) Korrigiert, danke. --Erzbischof 11:03, 11. Dez. 2009 (CET)
Erzbischof deine Zahlen verwirren mich, warum tauchen bei C & D die Zahlen von A & B auf? c&p-Fehler?
Option C (8,0%) + Option D (41,2 %) < 50 %
Option D (41,2 %) < 50 %
--Taxman¿Disk? 10:50, 11. Dez. 2009 (CET)

Was ist denn daran so schwer? 

  A     B     C     D
50%   55%   60%   2/3
 81    14    15    77
  =>   95    92 <=

B hat gewonnen. Hybscher 10:57, 11. Dez. 2009 (CET)

War wohl ein copy&paste Fehler von Erzbischof. Egal die Stimmauszählung ist klar und steht. Änderung des Textes für das benutzersperrverfahren ist entsprechend einfach:
  • Der Nutzer wird gesperrt, wenn mindestens 15 Stimmen abgegeben wurden und 55 Prozent der Benutzer für eine Sperre gestimmt haben wie dagegen. In Kraft tritt die längste Sperrdauer, für die – zusammen mit Voten für noch längere Sperrung – die 55 Prozent der Gesamtstimmen erreicht wird.
--Andys | ☎ 11:05, 11. Dez. 2009 (CET)
Davon ganz abgesehen, dass einige Benutzer, die für Ablehnung gestimmt haben, gar nicht im zweiten Teil zu finden sind. Somit ist prinzipiell unklar ist, ob diese nicht für eine 2/3 Option wären, aber gar nicht abgestimmt haben, weil sie sich vermutlich denken: Warum soll ich in einem MB abstimmen, das ich falsch halte? Ist es doch so, dass zwei Mehrheiten sich fast gleichberechtigt gegenüberstehen. 50% mit 81 Stimmen und 2/3 mit 77 Stimmen. Die anderen (55% u. 60%) sind ja weit abgeschlagen. Ich halte den Ansatz für gut, eine absolute Mehrheit herstellen zu wollen. Dies ist aber 1. schwierig, weil damit eine 2/3 Mehrheit gekippt wird, und das mit einem der knappsten Ergebnisse die wir je hatten und das eben nicht mit einer 2/3 Mehrheit sondern mit einer gar keiner außer einer absoluten 81 vs. 77. 2. Dann ist es zusätzlich noch so, dass einige Benutzer, die im ersten Teil ihre Stimme abgegeben haben, weil sie vmtl. nicht in einem MB abstimmen wollen, das sie aus irgendeinem Grund ablehnen. Deren Votum ist unklar und sie werden gar nicht befragt. Das ist ein Mangel im MB. Also wenn das nicht zumindest zweifelhaft ist, dann weiß ich auch nicht was zweifelhaft überhaupt sein soll. -- Widescreen ® 11:39, 11. Dez. 2009 (CET)

Wenn du der Meinung bist, daß einige Wähler unklug abgestimmt haben, dann solltest du das mit denen besprechen. Ich habe das ja auch getan. Darüber hinaus empfehle ich die Lektüre von "Benutzer:Hybscher/Meinungsbild#Wie stimme ich richtig ab?" Hybscher 12:03, 11. Dez. 2009 (CET)

JTFR: Meinungsbilder sind keine Wahlen. 50.8% dürften nicht reichen, den Status Quo zu kippen. --87.160.253.164 12:18, 11. Dez. 2009 (CET)

Eine qualifizierte Mehrheit (>2/3) war dafür, den Status Quo in Form dieser Abstimmung nach den vorgeschlagenen Regeln neu zu verhandeln. Für eine mehr oder weniger starke Verringerung war davon die Mehrheit 58,8%; dass zwischen den moderaten Vorschlägen 55% und 60% die Entscheidung recht knapp ausgefallen ist, ist nichts Schlimmes. --Erzbischof 12:59, 11. Dez. 2009 (CET)

Die Darstellung von widescreen ist unlogisch und basiert auf Vermutung (wie er selbst oben zugibt). Tatsächlich verhält es sich umgekehrt. Unlogisch deswegen, weil er Ablehnungen automatisch Option D zuschlägt. Eine überwältigende Anzahl von 122:56 Stimmen waren für das MB in dieser Fassung. Die Einwände sind deswegen als unbegründet abzulehnen. --Andys | ☎ 12:20, 11. Dez. 2009 (CET)

+1. Widescreen hätte sich an der Entwicklung des MBs beteiligen sollen, statt jetzt im Nachhinein wie ein Hellseher irgendwelche Zeichen rauszulesen. --Braveheart Welcome to Project Mayhem 12:27, 11. Dez. 2009 (CET)


Es gibt eine satte Zweidrittelmehrheit der Abstimmenden, den Status quo neu zu verhandeln. Alle, die dem Meinungsbild zugestimmt haben, alle, die dagegen waren und noch ein paar mehr haben sich dann für einen Wert entscheiden dürfen, und aus diesen Entscheidungen wurde ein Kompromiss gebildet. --Seewolf 12:31, 11. Dez. 2009 (CET)
Das ist das eine. Dazu muss man sagen, dass der Status neu verhandelt wurde, aber jetzt unklar ist, wie die Mehrheiten tatsächlich gelagert sind. Das habe ich bei der Konstruktion des MBs von Anfang an bemängelt. Wenn keiner auf mich hört, ist das jetzt nicht mein Problem. Ich lehne mich nun zurück, und sage: Da habt ihr den Salat. -- Widescreen ® 12:34, 11. Dez. 2009 (CET)
Es stand doch oben, wie es funktioniert: Es wird der Median gebildet, nur diesmal für alle verständlich. Der Durchschnitt läge mit 58,18% übrigens nicht weit entfernt, wenn auch näher bei 60. --Seewolf 12:39, 11. Dez. 2009 (CET)
Oder es wurde die Option gewählt, die die drittmeisten Stimmen erhalten hat? Wobei unklar ist, ob nicht noch mehr Benutzer für die 2/3 Mehrheit waren, aber nicht abgestimmt haben, weil die die Änderung schon abgelehnt haben? -- Widescreen ® 12:44, 11. Dez. 2009 (CET)

Wenn du der Meinung bist, daß einige Wähler unklug abgestimmt haben, dann solltest du das mit denen besprechen. Ich habe das ja auch getan. Darüber hinaus empfehle ich die Lektüre von "Benutzer:Hybscher/Meinungsbild#Wie stimme ich richtig ab?" Hybscher 12:45, 11. Dez. 2009 (CET)

Widescreen, könntest Du, damit wir verlässliche Zahlen haben, mal über die Liste gehen und vergleichen, wieviele abgelehnt haben und troztdem in der Abstimmung auftaucht (und wenn ja, wo)? Danke --Taxman¿Disk? 13:06, 11. Dez. 2009 (CET)
Von den Gegnern einer Änderung haben einige die Möglichkeit genutzt, durch eine taktische Ablehnung in Verbindung mit einem Votum für den Status Quo ihrer eigenen Stimme potentiell mehr Gewicht zu verleihen als andere Stimmen hatten, andere haben darauf verzichtet. Beides war zulässig und eine persönliche Entscheidung, das wurde auch mehrfach angesprochen. --Erzbischof 13:16, 11. Dez. 2009 (CET)
Ich habe mal die Liste durchleuchtet. Folgende Ablehner haben auch in den Optionen gewählt:

Zipferlak, Man 77, @xqt, Widescreen, Wwwwurm, Griot, Meisterkoch, Q-ß, Kriddl, Kuebi, Simplicus, Sozi, Oliver S.Y., Gudrun Meyer, Nati aus Sythen, Wiki Surfer BCR, Dealerofsalvation, Dreamshipper, Arcudaki, Density, Seelefant, Steindy, Sonnenblumen, Bhuck, Neozoon, Port(u*o)s, Brodkey65, Turpit, Phoenix2, Geitost, cwbm, Textkorrektur, Emma7stern, Hei_ber, Mopskatze, W., Wolfgang H., Kemuer, Bunnyfrosch, Rax und TStephan haben in Option D abgestimmt (41 User). Wahresmuesli (Option A), Kragenfaultier (Option B) und Gripp99 (Option C) haben in den anderen Optionen abgestimmt. -- Funkruf (DanielRute) 13:37, 11. Dez. 2009 (CET)

Und Wieviel, der die zugestimmt haben, hat keien Option gewählt, weil die müssten nach der verqueren Logik ja dann Option A zugerechnet werden? oder? (da gibts nämlich auch einige (z.B. jkb). Zur info ich wollte das Verfahren auch ablehnen (habs leider nicht getan) weil ich meinen Wunsch 40% nicht vertreten gefunden habe! --Andys | ☎ 14:51, 11. Dez. 2009 (CET)
56 haben insgesamt abgelehnt, 44 haben davon eine Option gewählt. Also 12 haben nur abgelehnt. -- Funkruf (DanielRute) 15:08, 11. Dez. 2009 (CET)
Und wieviel haben nur zugestimmt, ohne eine Option zu wählen? Und Wieviel, die eine Option gewählt haben , haben weder zugestimmt noch abgelehnt? Haben alle, die sich beim MB nicht beteiligt haben nicht sitllschweigend zugestimmt? (Vermutlich ja) --Andys | ☎ 15:23, 11. Dez. 2009 (CET)

@Andys: Wenn du für 40% bist, wieso schreibst du dann bzgl. Ablehnung "habs leider nicht getan". Damit stellst du dir doch selbst ein Bein. Mal angenommen, das Verfahren wäre abgelehnt worden, dann hätte 66% gewonnen, was von 40% viel weiter entfernt ist als 55%. Hybscher 15:32, 11. Dez. 2009 (CET)

Das war schlussendlich auch meine Kalkulation. Lieber 50%, als die 2/3 Mehrheit. Ich war aber nah dran das Verfahren abzulehnen, mit der Begründung, ich fühle mich bei den Optionen nicht vertreten. Ich kann mir durchaus vorstellen, dass auch andere so gedacht haben! Wer 40% von der Community contra bekommt, sollte sich tatsächlich überlegen, ob er noch am richtigen Platz ist. --Andys | ☎ 15:41, 11. Dez. 2009 (CET)

Die erste Version des Meinungsbildes war diesbezüglich viel besser, aber manche Gehirne denken langsamer als andere. Da kommt man mit allzu innovativen Ideen (stufenlose %Prozent-Angabe plus Median-Auswertung) nicht so recht an. Hybscher 15:55, 11. Dez. 2009 (CET)

"Leider nicht getan" deswegen, weil ich hätte dann einen direkten Gegenbeweis, gehabt für obige abstruse Behauptungen, alle Ablehnungen sind für Option D --Andys | ☎ 15:58, 11. Dez. 2009 (CET)

Hier hast du einen Gegenbeweis. Es gibt noch mehr. Hybscher 17:02, 11. Dez. 2009 (CET)

Danke, macht die Sache klar. --Andys | ☎ 17:18, 11. Dez. 2009 (CET)
Wenn jemand das Meinungsbild ablehnt und NICHT zusätzlich eine Stimme abgibt, ist er von der Logik her für den Fortbestand der aktuellen Regelung. Alles andere macht keinen Sinn. --79.247.33.123 17:13, 11. Dez. 2009 (CET)

Ich wollte schon immer mal einen Telepathen kennenlernen. ;-)
Zustimmung + Enthaltung = Beweis des Gegenteils. Hybscher 17:34, 11. Dez. 2009 (CET)

Man kan Stimmen nur so auswerten, wie sie gegeben werden. Die Schlussfolgerung aus diesem Meinungsbild kann nur heißen (wie Andys das oben formuliert hat): „Der Nutzer wird gesperrt, wenn mindestens 15 Stimmen abgegeben wurden und 55 Prozent der Benutzer für eine Sperre gestimmt haben wie dagegen. In Kraft tritt die längste Sperrdauer, für die – zusammen mit Voten für noch längere Sperrung – die 55 Prozent der Gesamtstimmen erreicht wird.“ Könnte man das so oder so ähnlich in der Auswertung eintragen und dann die Regelung entsprechend in der Benutzersperrung aufnehmen? Das Meinungsbild wurde mit mehr als 2/3 der Stimmen angenommen. Es grüßt Koenraad Diskussion 18:34, 11. Dez. 2009 (CET)
Noch mal: Nicht alle die Ablehnen sind automatisch für 2/3. Aber diese Stimmen wollen nicht, dass in diesem MB etwas entschieden wird. Wenn doch, hätten sie mit Zustimmung gestimmt. Diejenigen die für Ablehnung stimmen, sind dafür das in diesem MB nichts geändert wird. Sie wollen das der Status Quo beibehalten wird, sonst hätten sie ja für Zustimmung gestimmt. Genau wie diejenigen die für 2/3 stimmen. Die Stimmen künstlich zu trennen ist typische Wikilogik. Zum Haareraufen. -- Widescreen ® 18:35, 11. Dez. 2009 (CET)
Oder hey, anderer Ansatz: Wer mit Ablehnung stimmt, nimmt in Kauf, dass der Status Quo erhalten bleibt, sofern Ablehnung die meisten Stimmen erhält. Er stimmt in vollem Bewusstsein dafür, dass das MB nichts bestimmen soll, also der Status Quo erhalten bleibt. Diejenigen, die für 2/3 stimmen, sind dafür, dass etwas entschieden wird, wollen aber das entschieden wird, dass der Status Quo erhalten bleibt. -- Widescreen ® 18:53, 11. Dez. 2009 (CET)
Es stand recht deutlich im MB, wie es ausgewertet werden soll. Deutlich mehr als 2/3 der Abstimmenden haben dem zugestimmt. Ob absichtlich, versehentlich oder aus anderen Gründen weiß jeder selbst, geht uns aber ansonsten nichts an. Jetzt sollte die Auswertung auch so vorgenommen werden, wie sie vorgesehen war. Dass der Median auch ein Ergebnis zum Sieger machen kann, für das konkret die wenigsten gestimmt haben, liegt in der Natur der Sache. Daran im Nachhinein etwas durch Stimmenauslegung ändern zu wollen ist nicht sinnvoll. -- Perrak (Disk) 20:32, 11. Dez. 2009 (CET)
ACK was es da jetzt zu deuteln gibt, ist mir auch würlick 1 Rätsel. Mehr als 2/3 der Abstimmer haben bestätigt, dass das MB so, wie es konzipiert war, auch in Ordnung war (ich habe auch anders gestimmt, aber die Mehrheit muss ich eben akzeptieren). Das wurde bei Teil 1 gefragt, und das ist die Basis. Danach gehts nur noch um die Auswertung des zweiten Teils, und auch der ist klar, wenn auch knapp (aber genau das, ob ein knappes Ergebnis hier im 2. Teil akzeptiert ist, war auch Gegenstand von Teil 1 - es ist offenbar ok). Wenn man bedenkt, dass die Benutzersperre ganz ohne so durchformalisiertes MB bisher fest etabliert war (wenn auch kaum genutzt in den letzten Jahren), dann ist dies ein Fortschritt. --Rax post 00:46, 12. Dez. 2009 (CET)
Ich habe Wikipedia:Benutzersperrung/Intro entsprechend angepasst. Es grüßt Koenraad Diskussion 03:59, 12. Dez. 2009 (CET)
Na, es zeigt sich, dass letztendlich egal ist, was die Mehrheit möchte. Es geht darum hier manipulativ etwas durchzusetzen. Wenn das den Initiatoren des MBs und den Benutzern egal ist, dann soll es auch nicht mein Problem sein. -- Widescreen ® 04:58, 12. Dez. 2009 (CET)
Nein, ganz im Gegenteil: Hier hat sich die Mehrheitsmeinung klar durchgesetzt, bitte akzeptiere das. (Ich finds wenn auch aus anderen Gründen als du auch nicht gut, dass die Mehrheit anderer Meinung ist als ich, aber so ist es eben, wir werden damit leben können (müssen)). Gruß --Rax post 23:33, 12. Dez. 2009 (CET)
7,5% sind wirklich eine sehr klare Mehrheit. Auf das nächste BSV bin ich schon mal gespannt, aber vermutlich dienen solch manipulative MB's nur dazu das es keine mehr geben soll. Nach dem Motto: Jegliche Benutzersperren sind reine Adminsache. --☞☹Kemuer 01:29, 13. Dez. 2009 (CET)
Eine Verringerung der notwendigen Mehrheit ist aufgrund der Manipulation der finnischen Adminmafia zustande gekommen? Na wenn man Widersprüche mag... --Braveheart Welcome to Project Mayhem 01:40, 13. Dez. 2009 (CET)
@Kemuer:
1) Eine qualifizierte Mehrheit von 122 zu 56 Wählern ist der Meinung, das Verfahren sei in Ordnung. Und aus den Kommentaren bei den Ablehnungen ist zu ersehen, daß einige nur aus taktischen Gründen abgelehnt haben - weil dann nämlich ihre Stimme an dieser Stelle doppeltes Gewicht hat. 122 zu 56 ist eine klare Mehrheit.
2) Der Umstand, daß Verfahren jetzt womöglich mehr Aussicht auf Erfolg haben, soll angeblich dazu führen, daß Sperren nur noch von Admins vorgenommen werden??? Das ist wohl eher bis jetzt der Fall. Aber ich lasse mir deine Logik gern erklären. Hybscher 01:44, 13. Dez. 2009 (CET)

Sorry, da gibt es nichts zu deuten. Variante B wurde gemäss den aufgeführten Regeln gewählt. Und dass das MB mit diesen Regeln gültig ist, haben auch mehr als 2/3 zugestimmt. Die Sache ist also klar. (Jedenfallsfür diejenigen, die die Mathematik dahinter begriffen haben. Für den Rest bleibt es wohl so oder so eine rätselhafte Sache. Aber diese interessieren mich eigentlich nicht.) --Micha 11:18, 15. Dez. 2009 (CET)

Ich fasse zusammen, dass eine breite Mehrheit hier die Akzeptanz des MBs und der damit verbundenen Auswertemodalitäten anerkennt. Demnach würde ich das MB jetzt endgültig auswerten und die Medianlösung B auch ins Archiv schreiben. Einwände? --Taxman¿Disk? 12:37, 15. Dez. 2009 (CET)
Das ändert nichts daran, dass ein absolut lächerliches Ergebnis festgestellt wird: ausgerechnet die Variante, die die wenigsten Befürworter gefunden hat, soll das Resultat werden. -- Wwwurm Mien Klönschnack 13:01, 15. Dez. 2009 (CET)
NB: Du brauchst mir deren Zustandekommen nicht zu erklären; ich bin mathematisch nicht ganz unbeleckt. Aber der Satz „Wichtig ist, was hinten rauskommt“ bestätigt sich hier auf eine peinlich-traurige Weise.

@Wwwurm: Die Auswertung geht davon aus, daß ein Wähler von Option A notfalls auch mit Option B zufrieden ist. Ebenso sei ein Wähler von Option D eher mit Option C als mit B oder gar A zufrieden. Die Auswertung bemüht sich also darum, allen Wählern möglichst entgegenzukommen. Die Wähler haben in Teil 1 bestätigt, daß sie diesen Modus in Ordnung finden. Ich weiß nicht, warum das lächerlich, peinlich oder traurig sein soll und kann das nur als Foul deinerseits ansehen. Billige Polemik.
Man hätte es auch anders machen können, wie zB in einer Stichwahl, indem die Wähler die Optionen nach ihrer Priorität ordnen hier ein Beispiel mit drei statt vier Optionen). Wenn man beispielsweise und der Einfachheit halber davon ausgeht, daß in diesem Fall alle B-Wähler zu A und die C-Wähler zu D gewechselt hätten, hätte A gewonnen. Ebenso bei einer Kampfabstimmung, bei der B und C garnicht erst angetreten wären. Wäre dir das lieber gewesen??
Wenn es schlecht ist, daß eine Option mit wenigen Stimmen gewinnt, obwohl sie der Mitte näher ist als zwei andere, gebietet die Logik, daß Optionen mit vielen Stimmen gewinnen, also A oder D, hier A. Wäre dir das lieber gewesen? Weiterhin: Da D+C nicht gegen A+B gewinnt, wäre also auch so wiederum A Sieger. Wäre dir das lieber gewesen? Oder wie sähe angesichts des Wahlergebnisses deine Auswertung aus? Widescreen hat ja vor der weiter oben gestellten Aufgabe gekniffen. Vielleicht stellst du dich der Herausforderung? Hybscher 16:43, 15. Dez. 2009 (CET)

Ich denke es ist deutlich geworden, dass die Präferenzen so etwa halbe halbe bei 50% und bei 2/3 liegen, deshalb wurde jetzt ein Ergebnis irgendwo dazwischen gefunden wurde, das so niemand gewollt hat. Wäre statt mit den 4 Optionen mit einem Median abgestimmt worden, hätten wir vielleicht 7/12 oder so etwas. Aber egal.

Klar geworden ist auch, dass es schwer ist Entscheidungen zu finden, wenn ein Teil der Abstimmenden das Verfahren nicht versteht. Unter Kontra finden sich etwa eine ganze Reihe sachlich falscher Begründungen. Mein persönlicher Grund bei 1. für Ja zu stimmen. Obwohl ein taktisches Kontra angesichts meiner Präferenz logischer gewesen werde. --Lixo 17:02, 15. Dez. 2009 (CET) PS Aber so oder so wird das BS-Verfahren irrelevant bleiben, da Admins weiterhin nach Lust und Laune sperren dürfen. (= Das Sperrbeschränkungs-MB abgelehnt wurde.) PPS Wer schafft es Widescreen zu erklären, dass seine bevorzugte MB-Gestaltung manipulativer wäre, als das hier angewandte?

Man kann einen MB noch so klar und einfach formulieren, es wird immer ein Teil geben, der den MB (scheinbar unbewusst) missverstehen will und kann! Mathematische Vorbildung scheint mir dafür kein hinreichender Grund zu sein einen MB richtig zu verstehen, es liegt wohl eher daran, dass hier zu viele Individualisten am Werk sind, die auf ihr Recht pochen, einen MB, wenn nötig, auch falsch verstehen zu dürfen;) --Andys | ☎ 17:24, 15. Dez. 2009 (CET)
Wo im MB steht eigentlich das Ablehnungen nicht gewertet werden, wenn Ablehnung nicht die Mehrheit stellt? Das gabs auch schon mal anders. -- Widescreen ® 18:22, 15. Dez. 2009 (CET)

Meinungsbilder, deren Auswertungsergebnis aufgrund der diversen Möglichkeiten nicht klar aus dem Votum hervorgeht sind per se als gescheitert zu betrachten und damit lässt sich logischerweise auch kein demokratisch legitimiertes Ergebnis hervorrufen. Da hier jede Partei ihre Lösung als die hier favorisierte deklariert ist selbstredend kein Ergebnis abzuleiten. Archivieren und klareres MB formulieren. – Wladyslaw [Disk.] 22:12, 15. Dez. 2009 (CET)

@Hybscher: Was ist an meiner Logik so schwer zu verstehn? Es ist doch ganz einfach, das Ergebnis dieses MB wird so keinerlei Akzeptanz finden. Jemand der in Zukunft ein BSV nach dieser Mehrheitsregelung startet kann sicher sein das es im Disaster endet bevor überhaupt ein Ergebnis erkennbar wird. Startet er es aber nach der alten 2/3-Regelung wird das gleiche passieren, denn dann wird das BSV mit Verweis auf dieses MB zerfleischt. Ergo es wird keine Entscheidung der Community mehr geben über lange Sperren und das ganze bleibt schön in Adminhand. --☞☹Kemuer 00:23, 16. Dez. 2009 (CET)

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