Wikiup Diskussion:Meinungsbilder/Namens- und Pronomenänderungen in Biographien

Erste Schritte

Hallo Benutzer:Naronnas, Benutzer:Sivizius, Benutzer:ChickSR, User:Jensbest, Benutzer:Aschmidt, Benutzer:Ziko und alle anderen, die sich an den Diskussionen um Namens- und Pronomenänderungen beteiligt haben: Wie versprochen habe ich die Ersten Schritte für ein Meinungsbild unternommen. Bitte versteht alle Elemente auf der Vorderseite als Diskussionseinstieg, das ist natürlich noch kein fertiges Meinungsbild – im Moment ging es vor allem darum, die verstreuten Diskussionen in einem Format zusammenzuführen, das am Ende auch eine breit getragene Community-Entscheidung ermöglicht.

Die drei Vorschläge umseitig versuchen, die diversen Einzelfragen in drei Modellen abzubilden, die jeweils ein bestimmte Grundhaltung widerspiegeln – aber ob das in dieser Form sinnvoll ist, hat ebenfalls Diskussionsbedarf.

Zum Ablauf würde ich vorschlagen, zunächst die formalen Aspekte zu diskutieren (Aufbau und Umfang des Meinungsbildes, Entscheidungsoptionen, Abstimmungsmodus usw.) und erst in einer späteren Phase darüber zu streiten, welche Regelung materiell besser oder schlechter ist. Viele Grüße --Rudolph Buch (Diskussion) 15:12, 7. Feb. 2022 (CET)

Vorschlag 2 und 3 verstossen gegen die Regeln, die von Trans-Organisationen (z.B. während Elliot Page ihre Transsexualität öffentlich machte) ausgegeben wurden. Sind somit also keine abstimmbaren Optionen.

Vorschlag 1 müsste auch entsprechend abgeändert werden: Eine Nennung des frühere Namen als Klammerzusatz oder in einer Fußnote ist nicht nötig, es reicht wenn dort z.B. steht: „Film wurde veröffentlicht, bevor sich Name ihr/sein Transgender-Sein bekannt gemacht hat“ bzw. „Auszeichnung wurde vergeben/Amt wurde ausgeübt/Wettbewerb wurde gewonnen/Werk wurde veröffentlicht/usw., bevor sich Name ihr/sein Transgender-Sein bekannt gemacht hat“.

Wichtig wäre auch, dass der Deadname als WL existiert. Das war damals ein wichtiger Punkt, als es darum ging, sowohl dem Respekt gegenüber der Lemmapeson als auch dem enzyklopädischen Anspruchm gerecht zu werden. Dies logischerweise nur, wenn es eine fachliche oder allgemeine Bekanntheit vor der Veröffentlichung des Transgenderseins gab. Soweit meine ersten Anmerkungen und Ergänzungen. --Jens Best 💬 16:30, 7. Feb. 2022 (CET)

"Vorschlag 2 und 3 verstossen gegen die Regeln, die von Trans-Organisationen (z.B. während Elliot Page ihre Transsexualität öffentlich machte) ausgegeben wurden. Sind somit also keine abstimmbaren Optionen." Das ist ja interessant. Lassen wir uns unsere Richtlinien neuerdings von Lobby bzw. NGOs diktieren. Das wäre mir neu. Habe ich irgendetwas verpasst? --Berlinschneid (Diskussion) 20:48, 17. Feb. 2022 (CET)

Mir lag eine ähnliche Frage auf der Zunge, aber ich würde sie weniger polemisch formulieren (da ich keine Ahnung von diesen Regeln habe): Gibt es eine Sekundärquelle, die den enzyklopädischen Gebrauchswert dieser Primärquellen beschreibt? Die Lektüre einer solchen Quelle sollte Grundlage dieser Diskussion sein. --ChickSR (Diskussion) 09:05, 18. Feb. 2022 (CET)

Kategorie

Interessant wäre auch,wie diese Personen kategorisiert werden, Mann, Frau oder gibt es noch etwas dazwischen? --Rita2008 (Diskussion) 18:13, 7. Feb. 2022 (CET)

Es gibt die Kategorien Mann, Frau, nichtbinäre Person und Geschlecht unbekannt, und soviel ich weiß, muss jede Biografie in genau eine davon einsortiert sein. (Das heißt übrigens, dass Vorschlag 3 diesbezüglich dem Kategoriensystem widerspricht.) --134.100.40.18 21:18, 7. Feb. 2022 (CET)

Der Entwurf bleibt derzeit innerhalb des binären Systems - ich fürchte, wenn zusätzlich auch Fragestellungen zu nichtbinären Identitäten aufgenommen werden, wird es allzu komplex. Aber ich pinge dazu gerne Benutzer:Chiananda an, der hat sich intensiver mit nichtbinären Themen beschäftigt und hat vielleicht Ergänzungsideen. Was die Kategorisierung angeht: Vorschlag 3 würde das tatsächlich modifizieren, völlig systemwidrig wäre es allerdings nicht: Wir haben z. B. 86 Personen, die sowohl als SPD-Mitglied wie auch als CDU-Mitglied kategorisiert sind. Sie waren eben mal das eine und dann das andere. Wenn man das bei Transpersonen ebenso sehen will (was strittig ist), liegt eine entsprechende Doppelkategorisierung nahe. Bislang war die Kategorisierung nach dem letztaktuellen Geschlecht aber ohne Kontroversen, deshalb gehen die anderen beiden Vorschläge noch nicht auf das Thema ein. --Rudolph Buch (Diskussion) 21:35, 7. Feb. 2022 (CET)

Umfrage?

Hallo, ich hätte mir vorstellen, zunächst eine Umfrage zum Thema zu starten. Oder - gab es die schon, dann gern her mit einem Link. :-) Es geht übrigens nicht allein um Änderungen, denn es kann ja auch sein, dass es um einen neuen Artikel über eine neu prominent gewordene Person geht. Ziko (Diskussion) 18:53, 7. Feb. 2022 (CET)

Eine Umfrage ist mir nicht bekannt. Sinnvoll wäre eine ganze Reihe von Umfragen zu den sieben bisher aufgeworfenen Detailfragen, die im Meinungsbildtext stehen, um zu sondieren, wie die Community zu diesen einzelnen Fragen steht. Sonst kann es sein, dass die optimale Kombination nachher nicht dabei ist und das Meinungsbild scheitert. --134.100.40.54 21:35, 7. Feb. 2022 (CET)

Hallo Ziko, nein, auch meines Wissens gab es keine. Ich sehe Umfragen als gutes Tool, wenn es zu einem neuen Thema noch gar keine Äußerungen gibt und eine erste grobe Abschätzung nötig ist. Bei den Namens- und Pronomenänderungen gab es aber bereits etliche längere Diskussionen in Artikeln und auch auf WP:BIO, die das vorhandene Meinungsspektrum und die konkreten Konfliktpunkte wohl ganz gut erschließen. Wenn eine Umfrage vorgeschaltet ist, fürchte ich, dass die bereits ausgetauschten Argumente ein weiteres Mal und dann beim eigentlichen Meinungsbild nochmal wiederholt werden müssen - das ist für alle Teilnehmer eher ermüdend und nicht sehr effizient. Deshalb gleich der Sprung zum Meinungsbild. Ich war mir aber selber unsicher und hätte auch kein Problem, das MB nochmal ruhend zu stellen, wenn Ihr eine Umfrage vorschalten wollt. Es wird halt kompliziert bleiben, egal ob "Umfrage" oder "Meinungsbild" drübersteht... --Rudolph Buch (Diskussion) 22:11, 7. Feb. 2022 (CET)

Danke für die Erläuterung. Ich glaube, die Konfliktpunkte sind folgende:

• Welchen Namen und welche Geschlechtsidentität sollen wir allgemein für die Identifizierung der Person nehmen? Das, was im Personalausweis steht, oder eine (öffentliche und ernsthafte) Selbstaussage der Person? - Meine Vermutung ist, dass die Mehrheit von uns zur Selbstaussage neigt, eine größere Minderheit hingegen an den Personalausweis denkt oder an bestimmte Vorbedingungen wi eein längerfristiges Bekanntsein unter dem neuen Namen (ähnlich wie beim Künstlernamen).
• Unter welchen Umständen darf die ursprüngliche Geschlechtsidentität/Name überhaupt erwähnt werden? Ich denke, dass das Transsexuellengesetz uns die Frage teilweise abnimmt (öffentliches Interesse). Allerdings können wir in der Wikipedia gewollt strenger sein als das Gesetz; außerdem steckt der Teufel im Detail bzw. im Einzelfall. - Meiner Vermutung nach wollen viele Wikipedianer niemandem schaden, wollen die ursprüngliche Geschlechtsidentität aber zumindest dann erwähnen, wenn sie bereits öffentlich bekannt ist. (Was meiner Meinung nach nicht zwingend dasselbe wie das öffentliche Interesse ist.)
• Wenn wir die ursprüngliche Geschlechtsidentität erwähnen, verwenden wir sie dann in den entsprechenden Biografie-Abschnitten? Oder verwenden wir konsequent die aktuelle Geschlechtsidentität? Dazu kommen Detailfragen und Zwischenlösungen, zum Beispiel die Idee, Pronomina zu vermeiden usw. - Ich kann mir vorstellen, dass viele Wikipedianer geneigt sind, hier analog zu geänderten Familiennamen (wie bei Heirat usw.?) zu handeln: Verwendung der damaligen Geschlechtsidentität. Eine große Minderheit hingegen möchte hier bestimmt nach dem (mutmaßlichen) Wunsch der Betroffenen handeln: Verwendung ausschließlich der aktuellen Geschlechtsidentität.

Überhaupt: Wir denken ja oft in Analogien, wie den Ehenamen oder Ordensnamen, den Künstlernamen usw. Das ist teilweise sinnvoll und führt zu guten Lösungen, teilweise ist eine andere Geschlechtsidentität aber der Sache nach doch etwas anderes. Wir sollten uns über solches Analogie-Denken bewusst werden. Ziko (Diskussion) 23:59, 7. Feb. 2022 (CET)

Eben deswegen ist ein MB hier kein gangbarer und in Teilen schlicht respektloser Weg. Eine öffentlich gemachte Transsexualität (und um die geht es bis jetzt in allen Fällen) bedeutet, dass nun auch die Öffentlichkeit das bereits immer richtige Geschlecht kennt. Entsprechend ist rückwirkend auch dieses Geschlecht (inkl. Pronomen etc.) zu verwenden. Ob nun eine große Minderheit oder kleine Mehrheit dies oder jenes meint, ist nicht relevant. Hier entscheided keine zufällige Mehrheit in einem MB, sondern hier werden in einer fachlich basierten Diskussion Regeln gefunden, die sowohl respektvoll und korrekt das Geschlecht der Lemmaperson darstellen als auch wo nötig mit Anmerkung/Fußnote zur Transsexualität (ohne Deadname) und einer WL vom Deadname auf den richtigen Namen dem enzyklopädischen Anspruch gerecht werden. Genauso haben wir es - mit dem üblichen unsachlichen Begleitlärm - bereits in der Vergangenheit bei mehreren Artikeln, zuletzt sehr ausführlich bei Elliot Page diskutiert und eine gute Umsetzung gefunden, die balanciert sowohl dem Respekt gegenüber der Lemmaperson als auch unserem enzyklopädischen Anspruch in Darstellung und Auffindbarkeit gerecht wird. Aktuell sehe ich nicht, wie diese gute Balance durch ein - bei vielen Abstimmenden oft auf nicht wirklich durchdiskutierter und durchdachter Meinung basierendes - MB verbessert werden kann. --Jens Best 💬 00:20, 8. Feb. 2022 (CET)

Zu den vielen Problemen bei dem Thema gehören falsche Analogien wie Ordensnamen. Tatsächlich geht es um die Korrektur einer irrtümlichen Bestimmung des Geschlechts bei der Geburt. Solche Irrtümer oder Fehler werden normalerweise so stillschweigend korrigiert, dass es offenbar kein Bewusstsein dafür mehr gibt. Wer hier Sachen in den ANR schreiben würde wie

• Die Reisen des Kolumbus waren außerordentlich gefährlich, weil sie an den damals noch existenten Rand der Erdscheibe führten.
• 1087 strandete an der Südküste von Helgoland ein Wal, der seinerzeit noch ein Fisch war.

würde das nicht lange tun können ohne gesperrt zu werden. *Hozro (Diskussion) 09:35, 8. Feb. 2022 (CET)

„Korrektur einer irrtümlichen Bestimmung des Geschlechts bei der Geburt“? Äh, nein: Bei der Geburt kann mangels Ausdrucksvermögen des Säuglings nur das biologische Geschlecht bestimmt werden, nicht die wahrgenommene Inkompatibilität der eigenen Persönlichkeit mit den geschlechtsspezifischen Stereotypen einer umgebenden Gesellschaft (zumal bei der Geburt noch überhaupt keine Sozialisierung stattgefunden hat). Insofern gibt es keinen sachlichen Grund, von einer „irrtümlichen“ Bestimmung des Geschlechts bei der Geburt zu sprechen, denn das biologische Geschlecht wurde ja korrekt festgestellt. (Anders wäre das z.B. bei Personen mit XXY-Syndrom oder anderen Gendefekten oder mit geschlechtsatypischer Ausprägung der Genitalien, aber darum geht es in diesem MB nicht.) Und wieso hinkt die Analogie mit anderen Namensänderungen? Es gibt viele Gründe, warum Menschen ihren Namen ändern (wollen). Inkompatibilität des Namens mit der eigenen Geschlechtswahrnehmung ist nur einer davon. Vielmehr ist die Kolumbus-Analogie eine falsche, denn der von dir genannte Satz wäre zwar Quatsch, aber man könnte ihn ja so formulieren: „Die Reisen des Kolumbus galten als außerordentlich gefährlich, weil sie an den damals noch angenommenen Rand der Erdscheibe führten.“ Ebenso beim Wal: „1087 strandete an der Südküste von Helgoland ein Wal, der seinerzeit noch als Fisch galt.“ (Bei letzterem Beispiel erschließt sich mir nicht, warum man den Zusatz überhaupt setzen sollte, aber egal. Vielleicht, weil in den damaligen Quellen vom Fisch die Rede war.) Und mit den Namen ist es nicht anders: Wenn jemand den eigenen Namen ändert, war die Person trotzdem vorher unter einem anderen Namen bekannt, ganz gleich, aus welchem Grund sich der Name geändert hat, und das kann man auch so schreiben. Man muss es natürlich nicht schreiben (Rücksichtnahme auf Empfindlichkeiten in Sachen Deadname und so, das ist ja selbstverständlich), und wenn man es tut, gebietet der enzyklopädische Grundsatz WP:NPOV, dafür eine Formulierung zu wählen, die des Sachverhalts angemessen ist. --134.100.40.54 12:11, 9. Feb. 2022 (CET)

Auch die Annahmen ueber vermeintlich eindeutige und korrekte Bestimmbarkeit des „biologischen Geschlechts“ gehoeren zu den genannten vielen Problemen. ---stk (Diskussion) 21:09, 9. Feb. 2022 (CET)

Na ja, immerhin lässt das biologische Geschlecht sich hinreichend objektivieren, wenngleich die Situation sich auch dort nicht so binär darstellt, wie manche es gern hätten, und die phänotypische Evidenz in seltenen Fällen nur einen Teil der Wahrheit erzählt. --Kasch der Kabelleger (Diskussion) 10:22, 10. Feb. 2022 (CET)

Auch die Annahmen ueber Zusammenhaenge zwischen Genotyp und Gender gehoeren zu den genannten vielen Problemen. ---stk (Diskussion) 18:43, 10. Feb. 2022 (CET)

Meiner Meinung nach ist die Sachlage bei unterschiedlichen Menschen so verschieden, dass es sich nicht lohnt, sich über Ausdrücke wie "richtig, falsch, irrtümlich" usw. zu streiten. Es gibt das ehemalige Geschlecht und das aktuelle (eventuell mehrere damalige). Die eigentlichen Fragen scheinen mir die drei zu sein, die ich oben kursiv aufgeschrieben habe. Aber ich lasse mich gern verbessern, wenn ich etwas übersehen habe. --Ziko (Diskussion) 21:34, 9. Feb. 2022 (CET)

Du hast schon mal übersehen, dass im Personalausweis überhaupt kein Geschlecht steht. --2003:ED:AF05:8045:CC7B:F515:A0B3:CC76 02:38, 10. Feb. 2022 (CET)

Es nützt nichts, Fragen zu beantworten, wenn die zugrunde liegenden Annahmen unklar sind. Ich kenne kein Thema, bei dem Nichtwissen so hartnäckig verteidigt wird.

Zur 134.100...: Der Begriff "biologisches Geschlecht" ist irreführend, treffender wäre körperlich-biologisches Geschlecht. Auch wenn die Einzelheiten nicht verstanden sind oder nie verstanden sein werden: "Es ist sicher, dass Transgender mit Biologie und Neurologie zu tun hat." (Mai Thi Nguyen-Kim, 8:50) Das Video erklärt, was aus der Hirnforschung bekannt ist. Auch wenn die verschiedenen Aspekte von Geschlecht (körperlich-biologisch, hirn-biologisch, sozial, kulturell, ...) nicht immer klar trennbar sind und sich gegenseitig beeinflussen, ist klar, dass die Aspekte im Gesamtbauplan "Mensch" nicht gleichberechtigt nebeneinander stehen: Das Gehirn hat sowas wie die Richtlinienkompetenz, Genitalien sind nur eine untergeordnete Dienststelle. Insofern kann von jedem Menschen selbst bestimmt werden, welches Geschlecht für ihn richtig und welches falsch ist. Insofern ist es keine freie Entscheidung. Insofern vermitteln Wörter wie "Geschlechtswechsel" ein falsches Bild.

Geschlechtsbestimmung bei Neugeborenen ist nicht alternativlos, sie ist nicht nötig. Geschlecht spielt für die Bedürfnisse eines Kindes anfangs keine Rolle. Geschlecht ist in der Lebensphase eine Erwartung von Erwachsenen; Erwartungen wie rosa oder hellblau, Thronfolger, Stammhalter oder Erbprinzessin. *Hozro (Diskussion) 08:16, 10. Feb. 2022 (CET)

Äh, das halte ich jetzt für Haarspalterei. Körperlich-biologisch versus hirn-biologisch? Das Hirn ist doch ein Teil vom Körper. Keine Frage, dass es Menschen gibt, die ihr Geschlecht nicht anhand ihrer Genitalien bestimmt wissen wollen, sei es aus biochemischen, aus soziokulturellen, aus sonstigen Gründen. Das Problem ist doch, dass man es nicht objektivieren kann. Ob jemand einen Penis oder eine Vagina (oder beides) hat, kann man relativ objektiv feststellen. Ob jemand zwei X-Chromosomen oder ein X- und ein Y-Chromosom hat oder irgendeine obskure andere Konfiguration, kann man relativ objektiv festellen. Beim Hirn wird’s kompliziert. Messbare neurologische Unterschiede zwischen Männern und Frauen gibt es wohl auch (und sie müssen nicht mit der genetischen oder genitalen Konfiguration übereinstimmen…), aber letztlich ist doch alles, was sich im Kopf einer Person abspielt, hochgradig subjektiv. Deswegen wird man vermutlich nie mit der nötigen Objektivität feststellen können, was es heißen soll, sich „als Mann zu fühlen“, „als Frau zu fühlen“ oder so, ob dieser Eindruck sich nicht im Laufe des Lebens ändert (so viel zum Thema bei der Geburt falsch bestimmt…) und wie sehr er tatsächlich mit der körperlichen Konfiguration korreliert. (Ich beispielsweise könnte nicht sagen, ob ich mich als Mann oder als Frau fühle, weil ich überhaupt nicht weiß, wie andere Menschen, Männer oder Frauen, sich fühlen.) Umso wichtiger ist es doch, Menschen mit ihren diesbezüglichen Vorlieben ernstzunehmen. Das ändert bloß nichts daran, dass man bei Neugeborenen schlichtweg keine Chance hat, etwas anderes als die genitale und ggf. genetische Konfiguration festzustellen. Ein Transgender wird immer erst zu einem späteren Zeitpunkt ein anderes Geschlecht für sich deklarieren und muss dementsprechend auch mit der Tatsache klarkommen, eine Zeitlang „mit dem falschen Geschlecht herumgelaufen“ zu sein.

Den Teil mit der Alternativlosigkeit vs. Unnötigkeit von Geschlechtsbestimmung bei Neugeborenen verstehe ich nicht. Natürlich ist es unnötig, bei Neugeborenen z.B. eine genetische Analyse durchzuführen, um festzustellen, ob etwa XXY oder dergleichen vorliegt. Richtig ist zweifellos auch, dass das Geschlecht für Kinder anfangs keine Rolle spielt und vielmehr von Erwachsenen projiziert wird. Die Geschlechtsbestimmung ist aber wohl „alternativlos“ in dem Sinne, dass das Krankenhauspersonal, die Eltern und andere, die das Baby auch mal nackig zu Gesicht bekommen, sich keine Augenbinde umlegen werden, um bloß zu vermeiden, anhand der Genitalien das phänotypische Geschlecht des Kindes zu erkennen. Das ist unrealistisch. Und es ist auch sinnlos, denn die Unterschiede sind ja da und werden für das Kind irgendwann relevant werden (z.B. wenn es fragt, warum das bei einem anderen Kind anders aussieht). Das Gedöns mit rosa/hellblau etc. nervt mich auch, hat aber mit dem Unterschied zwischen biologischem und sonstigem Geschlecht herzlich wenig zu tun, weil eben fremdprojiziert (tlw. auch entgegen der optischen Evidenz, etwa wenn Eltern sich eine Tochter wünschen und den Sohn dann unisex oder weiblich einkleiden). --Kasch der Kabelleger (Diskussion) 10:45, 10. Feb. 2022 (CET)

Hallo Kasch der Kabelleger, man könnte beim Lesen deiner Antwort auf den Beitrag von Hozro den Eindruck bekommen, dass du die dort verlinkten wissenschaftlichen Basisinformationen gar nicht bekommen hast. Deine Aussage, dass "letztlich alles hochgradig subjektiv wäre, was sich im Kopf abspielt" zeigt, dass du die Wissenschafft der Hirnforschung negierst. Oder habe ich das falsch bei dir gelesen? Grüße, --Jens Best 💬 12:19, 10. Feb. 2022 (CET)

Wobei das oben verlinkte Video auch nicht gerade zu einem eindeutigen Schluss kommt, sondern eher pragmatische Konsequenzen aus einer komplexen (und nicht widerspruchsfreien) Forschungslage zieht. Es lässt sich jedenfalls keineswegs der Schluss daraus ziehen, dass das empfundene Geschlecht schon immer das „eigentliche“ des jeweiligen Menschen war – und das Zutreffen oder Nichtzutreffen dieser Annahme prägt das Thema dieses Meinungsbilds, teilweise die hier stattfindende Diskussion und ganz sicher die für die Wikipedia zu ziehenden Konsequenzen sehr stark. Wenn es so wäre, dann wäre jemand durch seine/ihre Gender-Identität von Geburt an determiniert, während alle anderen biologischen Faktoren disponibel wären. Zugleich würde es auch bedeuten, dass Detransition ein nichtexistentes Phänomen wäre und die davon Betroffenen unter einen Rechtfertigungsdruck gerieten, der für Transgenderperson aus guten Gründen abgelehnt wird. Drucker (Diskussion) 14:47, 14. Mai 2022 (CEST)

@Jensbest: Nur schnell und tatsächlich ohne bisher Zeit gehabt zu haben, mir das Video anzusehen: Ich negiere nicht die Möglichkeiten, die heute bestehen, Prozesse im Gehirn maschinell zu messen und daraus diverse Schlüsse über ihren Ablauf und ihre Funktionsweise zu ziehen. Mir wäre aber neu, dass es bereits möglich sein sollte, daraus komplexe inhaltliche Informationen wie die Selbstwahrnemung eines Menschen oder seine Einstellung zu bestimmten Fragen abzuleiten. --Kasch der Kabelleger (Diskussion) 22:53, 19. Jun. 2022 (CEST)

Verhinderung, dass der Deadname (einer vorher nicht prominenten Person) genannt wird?

Hallo, ich denke gerade an die Fälle, in denen der ursprüngliche Name und das ursprüngliche Geschlecht der Öffentlichkeit nicht bekannt gewesen ist. Das Transsexuellengesetz sagt ja, dass der Deadname nicht genannt werden darf, außer, dass ein öffentliches Interesse besteht. Wir vermuten mal als Arbeitshypothese, dass der Deadname relevant ist, wenn die Person in der besagten Lebensperiode bereits relevant war. Nun denn.

Das Problem ist nun, dass jemand (noch nicht einmal in böser Absicht) den Deadname kennt und in den Artikel einsetzt. Was muss dann passieren? Reicht ein Revert aus, oder muss ein Admin die betreffende Version löschen? (Ich denke doch letzteres?)

Und wie gehen wir damit um, wenn sich ein Streit auf der Diskussionsseite entbrannt - was den Deadnamen umso sichtbarer macht. Sollen wir Diskussionsbeiträge dieser Art löschen?

Idealerweise gäbe es eine Möglichkeit, einen Biografie-Artikel so zu kennzeichnen, dass eine Diskussion nicht nötig ist. Etwa mit einem Baustein: "Achtung: Person hat einen Deadname, der darf aber nicht im Artikel oder sonstwo erwähnt werden!" - Tja, das ist natürlich auch nicht zielführend. Und eventuell muss tatsächlich erst einmal geklärt werden, ob der Fall in die Schublade "Deadname nicht erwähnen, da enzyklopädisch-irrelevanter Lebensabschnitt" gehört.

Meinungen? Ziko (Diskussion) 19:16, 7. Feb. 2022 (CET)

Versionslöschung oder gar OS mit der bekannten Begründung „Löschung nicht-öffentlicher privater Informationen“ (oder wie das heißt) wäre durchaus denkbar, das passiert ja auch bei Privatadressen und dergleichen. Voraussetzung wäre natürlich, dass die Begründung auch stimmt, dass die Information (hier der Deadname) also tatsächlich nicht öffentlich ist. Dann dürfte es allerdings schwer sein, zu belegen, dass es sich in der Tat um den Deadname der Person handelt und nicht um irgendeinen Fantasienamen, den ein Troll in den Artikel reinvandaliert hat. Und Versionslöschungen bei jedem solchen Edit vorzunehmen, nur weil ein in einen Artikel geklierter Name ein Deadname sein könnte, hielte ich für unverhältnismäßig. Das sollte man pragmatisch handhaben: Wenn eine Bearbeitung nach simplem Vandalismus aussieht, reicht Rücksetzung, wenn es hingegen Anhaltspunkte dafür gibt, dass der Name ein öffentlich unbekannter Deadname ist (wie auch immer solche Anhaltspunkte aussehen sollen), kann VL/OS erfolgen. Artikel, in die immer wieder derselbe (mutmaßliche) Deadname hineinvandaliert wird, sollten halbgeschützt oder mit einem Bearbeitungsfilter vor solchen Einfügungen werden. Ob bei den bis dahin erfolgten Einfügungen eine VL erfolgt, sollte im Einzelfall entschieden werden. Tatsächlich sehe ich Konfliktpotenzial nur dort, wo jemand illegal (gemäß Transsexuellengesetz) den Deadname einer Person veröffentlicht und gewisse Wikipedianer ihn daraufhin als öffentlich genug erachten, ihn auch in den Artikel einzupflegen. Dann würde die Wikipedia wohl Doxing Vorschub leisten, was wir wohl nicht wollen. --141.22.142.225 13:00, 9. Feb. 2022 (CET)

Der i"llegale" Fall von Namens-Veröffentlichungen gemäß aktuellem Transsexuellengesetz ist eigentlich sehr eng gefasst und dürfte in den allermeisten Fällen wegen "fehlende/ungeeignete Belege" oder auch "Im Zweifel für die Privatsspähre" einfach zurückgesetzt werden. Das betrifft von Natur aus sowieso nur weniger bekannte Personen, bei denen ja sehr viel unter Privatsspähre fällt. Versionslöschungen dürften da oft übertrieben sein, stellen aber natürlich eine Option dar, je nachdem welche Regelung später herauskommt. Wenn es solche Fälle gibt, kann das "formlos" auf der jeweiligen Diskussionsseite erläutert (und zwecks Sichtbarkeit archiviert) werden und darauf verwiesen werden. Ein Baustein dagegen würde nur Aufmerksamkeit darauf lenken.--Naronnas (Diskussion) 09:53, 10. Feb. 2022 (CET)

+1 dito --Kasch der Kabelleger (Diskussion) 10:50, 10. Feb. 2022 (CET)

Einfache Lösung: Die Beweislast umkehren. Wer den Deadname in den Artikel packt, muss belegen können, dass 1) der Name bereits öffentlich war 2) die Person mit diesem Namen bereits Bekanntheit erlangt hat und 3) ein öffentliches Interesse an der Offenbarung des Namens bestehen (gemäß Offenbarungsverbot). Geschieht das nicht, wird ohne weitere Diskussion die Änderung rückgängig gemacht UND die Version gelöscht.

Ansonsten könnte man einer trans Person sehr einfach schaden, indem 1. ein vorher nicht öffentlicher Deadname in der Versionshistorie auf Wikipedia öffentlich wird, 2. noch mehr Aufmerksamkeit erregende Diskussionen geführt werden und 3. die trans Person oder Andere Energie investieren müssen, um in Diskussionen ihr Recht auf Privatsphäre und Nichtoffenbarung des Deadnames einzukämpfen - nur weil sich jemand ein paar Sekunden Vandalismus gegönnt hat. Würdevoller wäre eine umgekehrte Beweislast. --Tunkall (Diskussion) 19:12, 25. Jul. 2022 (CEST)

Sicherlich, keinen Baustein - aber eine Erwähnung auf der Diskussionsseite ist eben auch problematisch, wenn wir eine Veröffentlichung wirklich verhindern wollen. Ziko (Diskussion) 19:08, 10. Feb. 2022 (CET)

Verbot von Informationen?

Ein früheres, vom heutigen Zustand abweichendes Geschlecht ist ja nicht nur an Pronomina erkennbar. Wenn jeder lesen kann, dass Gabriele Mustermann das Knabengymnasium besucht und danach den Grundwehrdienst abgeleistet hat, dann kann sich jeder seinen Teil denken. Eine Grauzone wäre es, wenn die Person einen Preis für Bass-Gesang gewonnen hat - Bässe sind mit aller Wahrscheinlichkeit männlich.

Wir bräuchten also eine Regel, welche biografischen Informationen über eine Person veröffentlicht werden dürfen.

Ferner lassen sich Fälle denken, in denen die besagten Informationen dennoch zu erwähnen sind. Beispielsweise könnte der Preis für Bass-Gesang das (einzige) relevanzstiftende Merkmal sein, das daher im Artikel dargestellt werden muss. Allerdings: Dann wiederum wäre wohl sowieso das öffentliche Interesse gegeben. Oder man verzichtet gleich auf den Artikel? Ziko (Diskussion) 19:25, 7. Feb. 2022 (CET)

Ein solche Darstellung ist durch Umsetzung Vorschlag 1 abgedeckt und findet auch bereits Anwendung. Zum Beispiel ein Transschauspieler, der einen Preis als Beste Schauspielerin erhielt. In der Fußnote steht "Preis wurde verliehen vor er bekannt machte, das er trans ist." Funktioniert auch bei Knabengymnasium oder Auszeichnung als Bass-Sänger. --Jens Best 💬 21:10, 7. Feb. 2022 (CET)

Es ist völlig unproblematisch, zu wissen, dass es eine Änderung der öffentlichen Geschlechtswahrnehmung einer Person gegeben hat (was ja auch andere Gründe als Transsexualität haben kann). Das Beispiel mit dem Knabengymnasium hinkt übrigens. Ich hatte mal eine Lehrerin, die als Mädchen auf einem Jungengymnasium gewesen war, weil es das einzige in der Gegend war, wo man Latein lernen konnte. --134.100.40.48 21:25, 7. Feb. 2022 (CET)

Das ist tatsächlich eine Perspektive, die ich so noch nicht wahrgenommen habe - für mich ist die Problemlage genau umgekehrt: Der gravierendere Eingriff in die Persönlichkeitsrechte ist für mich die Offenlegung der Geschlechtsidentitätsänderung, weil Geschlechtsidentität zur Privat-/Intimsphäre gehört. Ein Namenswechsel ist dagegen Teil der Sozialsphäre und somit weniger schutzwürdig. Das Hauptproblem bei "Deadnaming" sehe ich also nicht in der Veröffentlichung des alten Namens, sondern darin, dass damit automatisch auch die Geschlechtsänderung veröffentlicht wird. Jens und 134.100.40.48 verstehe ich jetzt so, dass sie die Transeigenschaft für eher veröffentlichbar halten als den alten Namen? --Rudolph Buch (Diskussion) 23:04, 7. Feb. 2022 (CET)

(quetsch) Nach dem Artikel Deadname sollte man eigentlich vermuten, dass beides zusammenhängt. Der Deadname ist ja nicht deswegen belastend für die Betroffenen, weil sie ihn einmal hatten, sondern weil sie ihn mit einer Periode fehlerhafter Fremdwahrnehmung assoziieren. Insofern hätte es eigentlich wenig Sinn, die Transeigenschaft zu veröffentlichen, den Deadname dann aber nicht. (Umgekehrt wäre natürlich noch sinnloser.) Man sollte vielleicht beide Informationen zurückhalten, wenn der Geschlechterwechsel in die Zeit vor (oder allgemein außerhalb) der enzyklopädischen Relevanz fällt. Dann ist WP:BIO aber großflächiger betroffen und so was kann nur im Einzelfall entschieden werden. --134.100.40.37 23:58, 7. Feb. 2022 (CET)

+1 und das, was @Jensbest sagt. Es geht nicht um ein Outing. Es geht darum, dass mit Deadnaming und mit dem falschen Pronomen die trans Person invalidiert wird. Man macht mit seiner Sprache klar, dass man die Selbstaussage zum Geschlecht nicht respektiert und dass man nicht glaubt, dass trans Menschen eine gerechtfertigte Existenz haben. Deadnaming aus Versehen ist natürlich etwas anderes - wichtig ist, dass man zeigt, dass man trans Menschen als solche respektiert und dass man sich Mühe gibt.

Selbst wenn jemand einen Preis für Bass-Gesang gewonnen oder ein Kind gestillt hat oder hat oder wasauchimmer. Dann sei das so. Dann muss sich nur die Öffentlichkeit daran gewöhnen, dass auch Frauen Bass singen und auch Männer schwanger sein können. Wikipedia kann mit Bereitstellung von Informationen da wunderbar zu beitragen. Und zwar ohne gegenüber trans Menschen respektlos zu sein. --Tunkall (Diskussion) 21:24, 25. Jun. 2022 (CEST)

Wenn eine Lemmaperson ihre Transsexualität öffentlich gemacht hat, ist das so entschieden durch die Person. Ab dann ist die auch vorherige falsche Information über das Geschlecht der Person bekannt und ist zu korrigieren in der WP. Wenn z.B. aufgrund des vorherigen öffentlichen und fehlerhaften Wissens ein trans-Mann z.B. einen Preis als Beste Schauspielerin erhalten hat, wird auch dort der richtige Namen mit den dazugehörigen Pronomen verwendet. Zusätzlich in einer Anmerkung/Fußnote (in der WP gibt es imo drei verschiedene Möglichkeiten Anmerkungen/Fußnoten umzusetzen) wird geschrieben ("Preisverleihung bevor XYZ seine/ihre Transsexualität öffentlich machte") - Wenn wir eine trans-Person haben, die laaange vor ihrer/seiner persönlichen Bewusstwerdens des eigenen Geschlechts im anderen Geschlecht eine klar geschlechterspezifische, enzyklopädisch relevante Lebenshandelung hatte - z.B. „war in einem reinem Mädchen-Kindergarten“ sehe ich keinen Bedarf einer immer passenden Umsetzungsempfehlung per MB. Wenn's keine öffentlich leicht verfügbaren Quellen gibt, muss es nicht der WP-Artikel sein, der die Transsexualität offenlegt (möglicherweise gegen den Willen der Lemmaperson). Mir fallen aktuell aber auch keine Beispiele für einen solchen Fall ein - was wiederum ein Zeichen sein könnte, dass es bereits gut funktioniert und trans-Personen, die das nicht groß öffentlich machen eben auch gar nicht von der WP als zu diskutierender Artikel wahrgenommen werden. :-) --Jens Best 💬 23:43, 7. Feb. 2022 (CET)

Sorry, ich habe mich vielleicht nicht deutlich ausgedrückt. Bei der Frau, die auf den Knabengymnasium war, denke ich an eine Person, bei der das Transsein eben nicht öffentlich bekannt ist und das eben auch nicht werden soll. - Sicher, es kann Mädchen auf einem Knabengymnasium geben, (manche) Frauen können Bass singen. Grundwehrdienst, Priesterausbildung... spätestens, wenn es mehrere solcher biografischen Merkmale gibt, werden die Leser stutzig und fragen (sich) nach der damaligen Geschlechtsidentität. Und wenn die nicht-öffentlich sein soll, ist die Nennung dieser biografischen Informationen ein Problem. Ziko (Diskussion) 23:41, 7. Feb. 2022 (CET)

+1 Siehe dazu die letzten beiden Sätze meiner Antwort oben um 23:43, 7. Feb. 2022. --Jens Best 💬 23:44, 7. Feb. 2022 (CET)

Vorhandenes Beispiel: Eine solche Person war "als ...Leistungssportlerin ... tätig", und ich frage mich, ob das stimmt, und sie war "jüngste ... Teilnehmerin", und ich frage mich, ob das auch bei der dann wohl zweitjüngsten steht oder stehen würde, wenn sie dann einen Artikel hat oder hätte. Wenn damit ausgedrückt werden soll, dass sie jüngste/r Teilnehmer/in war, ist es ja in Ordnung. Aber da sehen wir wieder einmal, wie wichtig es ist, sich unmissverständlich auszudrücken. Noch schlimmer wird es natürlich, wenn aus dem jüngsten Teilnehmer (gemeint ist, bei den Männern) die jüngste Teilnehmerin wird, aber eine Frau war jünger. --MannMaus (Diskussion) 21:24, 17. Apr. 2022 (CEST)

Wenn bekannt ist, dass eine Frau z.B. Grundwehrdienst geleistet hat, dann wird mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit ihr Outing bereits geschehen sein, d.h. ihr Transsein ist öffentlich. Wenn der Grundwehrdienst hingegen noch nicht bekannt ist: Welchen Grund sollte es dann geben, diese Info im Wikipedia-Artikel zu veröffentlichen?

So oder so, in diesem Meinungsbild geht es nicht um ein Outing als trans, sondern um den Umgang mit nicht mehr aktuellen Namen und Pronomen. --Tunkall (Diskussion) 19:17, 25. Jul. 2022 (CEST)

Das Thema berührt übrigens nicht nur Transpersonen. Dazu gab es bereits 2007 einen Prozess, von den auch Wikipedia betroffen war. Ein bekannter Comedian wollte nicht, dass sein bürgerlicher Name veröffentlich wird. Siehe Atze_Schröder#Offenlegung_der_Identität_des_Darstellers. --Berlinschneid (Diskussion) 22:24, 25. Jul. 2022 (CEST)

Ein MB zu diesem Thema ist nicht sinnvoll

• Unterabschnitt: #Willkürliche Zwischenüberschrift für ein Beispiel

Ich halte es für sehr schwierig bzw. gar gefährlich darüber abzustimmen, ob wir Menschen diskriminieren wollen oder evtl. gütiger Weise doch nicht. -- Chaddy · D Datei:VfB Eichstaett Logo.png 16:14, 10. Feb. 2022 (CET)

+1, ich sehe auch keinen Sinn in dieser Abstimmung. Wer als als Junge Abitur gemacht hat, der hat eben sein Abitur gemacht, nicht ihr. --Morten Haan ☃️ Wikipedia ist für Leser da 16:23, 10. Feb. 2022 (CET)

Hallo Morten Haan, genau wegen solchen offenbar an dem Thema nicht interessierten Meinungen wie du sie hier äußerst (und die nunmal auf der sachlichen Ebene falsch sind), ist es wahrscheinlich tatsächlich nicht sinnvoll, hier ein MB zu machen. Weil dann auch Benutzer, die sich weder für das Thema interessieren, noch bereit sind die Materie fachlich wenigstns im Ansatz zu durchsteigen, mit "meinungsbildend" sein dürften.

Es ist merkwürdig, das dies in einer Enzyklopädie-Community gesagt werden muss: Es ist nicht schlimm, etwas nicht zu wissen/zu verstehen, aber es ist schlimm, etwas nicht wissen/verstehen zu wollen. Wir sind durch unser Hobby Wikipedia vielfach herausgefordert, Themen zu durchdringen, die nicht in unseren Kernkompetenzen liegen. Das ist eine ständige Herausforderung, regelmässiges Scheitern immanent. Dazu passt (Autor ist mir nicht bekannt): „Intelligenz ist die Fähigkeit, den Raum des Nichtwissens nicht mit Vorurteilen zu füllen, sondern mit Neugier.“ - Lasst uns intelligent mit den Themen umgehen. --Jens Best 💬 16:38, 10. Feb. 2022 (CET)

Ich bin geneigt, dir zuzustimmen. Ich habe mir diese Diskussion durchgelesen und bin zum Schluss gekommen, dass ich es nicht verstehe. Ich müsste mich erstmal einlesen. Aber gerade weil das so kompliziert ist, kann ich mir nicht vorstellen, dass es nur einen richtigen Weg gibt. --ChickSR (Diskussion) 17:55, 17. Feb. 2022 (CET)

Finde es auch nicht ideal ein MB zu diesem Thema zu haben, da es zu komplex und individuell ist. So wie ich das verstehe, können Vorschläge eingereicht werden und diese werden mit einer Mehrheit dann allgemeingültig für die WP? Das erschwert meiner Ansicht nach die Möglichkeit individuell zu schauen, welche enzyklopädische Darstellung für Lemmapersonen am ehesten passt. So ergibt sich die bestmögliche Vorgehensweise auf den Diskussionsseiten. Es ist oftmals nicht nur mit einer bloßen Namensänderung wie dies bei Heirat mit Partner X verläuft, verbunden. Das ist so meine Beobachtung und ich finds gut, wenn jede Bio zu Personen jenseits der binären Heteronorm weiterhin als "Einzelfall" gilt. --Zartesbitter (Diskussion) 10:50, 18. Feb. 2022 (CET)

Fortsetzung hierzu unten: #Wiss. Literatur zur lexikalischen Behandlung von Transpersonen

Was Chaddy geschrieben hat. Die Frage, ob und wie Wikipedianer*innen im Namen der Enzyklopädistik das Wohlbefinden und die Rechte anderer Menschen, speziell marginalisierter Personen, verletzen "dürfen", halte ich für nicht geeignet für eine Volksabstimmung. --Jonas kork (Diskussion) 11:38, 18. Feb. 2022 (CET)

Naja, ohne eine solche "Volksabstimmung" bleibt das Thema weiterhin ungeregelt, was bedeutet, dass es noch sehr viele kräfteaufzehrende Diskussionen über jeden Einzelfall geben wird. Und zwar immer wieder und zu jedem Fall erneut. Solche Diskussionen sind mit Beleidigungen und Angriffen gegen die mit der jeweils andere Ansicht verbunden ("Du Nazi!", "Zensur!", "Das ist Gewalt!", "Er ist und bleibt ein Mann!", "Menschenverachtend!", "Geschichtsrevesionismus!"...), was nicht nur für Diskussionsteilnehmer belastend ist, sondern auch für den Rest der Wikipedianer (3Ms/VMs oder Bearbeitungen in anderen Artikeln) und auch für die Lemmaperson selbst ("Ihr diskuttiert über Geschlecht!").

Zum Einwand des Einzelfalls: Ja, das stimmt schon, jeder Fall ist individuell. Aber wir müssen ja auch nicht unbedingt eine universelle "Formatvorlage" für alle Fälle entwickeln, sondern lieber ein Grundgerüst, von dem man den individuellen Fall ableiten kann und die eine Grundrichtung vorgeben. Manche behaupten wir hätten so ein Grundgerüst schon, aber wenn das so wäre, gäbe es wohl kaum immer so heftige Diskussionen.

Zu "verletzen dürfen": Eine Enzyklopädie ist nicht dazu da, bei den in den Artikeln beschriebenen Personen Wohlbefinden auszulösen. Ein rechtextremer Politiker will vielleicht auch nicht als solcher bezeichnet werden, dennoch tun wir es hier, wenn es relevante Belege gibt, die ihn so bezeichnen. Man soll/darf nicht Verleumdungen oder üble Nachreden betreiben (auch schon rein gesetzlich), aber die kritischen Streitfälle zum Thema sind ja gerade solche bei denen sich ältere Belege mit dem früheren Namen und den früheren Geschlechtspronomina finden lassen und sich die Frage stellt, wie man das "frühere" (sofern relevanten) Leben beschreibt (speziell auch garnicht im Artikel zur Person, sondern auch bei Artikeln in denen die Person verlinkt wird).--Naronnas (Diskussion) 14:32, 18. Feb. 2022 (CET)

+1 --ChickSR (Diskussion) 14:59, 18. Feb. 2022 (CET)

Der Vergleich ist nicht ideal. Eine Enzyklopädie sollte auch nicht den abgelegten Namen einer Person weiterhin nutzen, wenn diese es nicht möchte. Das ist generell gesetzlich noch nicht optimal geregelt, möglicherweise wird es auch hier einfacher, wenn es ein Selbstbestimmungsgesetz gibt. Es gibt bei anderen Themen trotzt MB auch weiterhin Diskussionen und wer beleidigend ist und auf PA aus, dem schreckt kein MB ab. Diskussionen sind nichts schlimmes, oft kommt etwas neues dabei raus. --Zartesbitter (Diskussion) 17:42, 18. Feb. 2022 (CET)

Hallo, ich halte die Frage für berechtigt, ob wir bereits an dem Punkt sind, an dem ein MB weiterhilft - und ob ein MB überhaupt nötig ist. Davon abgesehen aber kann man sehr wohl unterschiedliche Meinungen haben, ohne dass die eine Seite automatisch "Rechte verletzt" usw.

Es geht um verschiedene Ziele und Werte: freie Meinungsäußerung und öffentliches Interesse einerseits, Schutz des Allgemeinen Persönlichkeitsrechts auf der anderen Seite. Für manche kommen dann vielleicht noch weitere Ziele hinzu, politische etwa. Der rechtliche Rahmen hilft uns nur teilweise weiter: Er ist interpretationsbedürftig, und außerdem können wir ja z.B. strenger sein als das Gesetz.

Eine gute Regelung hätte den Vorteil, dass wir zumindest viel weniger über Einzelfälle streiten müssen. Es ist eigentlich nicht wünschenswert, dass Einzelfälle lang und breit und unter Hinzuziehung von Nachrichtenquellen und Vermutungen und und und auf einer öffentlich einsehbaren Diskussionsseite behandelt werden. Wir regelmäßigen Mitmacher sollten uns rasch einarbeiten können und dann im Hinterkopf haben, wie man in welchem Fall vorgeht. (Nicht zuletzt Admins, die problematische Artikelversionen löschen können.)

Meiner Meinung nach würde die Lösung in die Richtung gehen, dass wir relativ strikt davon ausgehen, dass im Normalfall nur die aktuelle Geschlechtsidentität im Artikel dargestellt wird. Wir müssen in der Praxis darauf achten, dass eine Transgender-Identität nicht durch Dritte geoutet wird. Die Erwähnung von früheren Namen oder Identitäten müsste begründet werden, kurz gesagt durch eine bereits früher bestehende Bekanntheit (nicht unbedingt: enzyklopädische Relevanz) oder durch einen leicht belegbaren Wunsch des Betroffenen (eigene Website?), dass die frühere Identität genannt werden darf.

Es wäre gut, wenn wir derartige Eckpunkte communityweit festlegen, und die Detailfragen dann auf den einschlägigen Diskussionsseiten (BLP, NK usw.) klären. Allerdings, tja, was ist Eckpunkt, was ist Detail? Ziko (Diskussion) 18:39, 18. Feb. 2022 (CET)

Verstehe ich nicht, was meinst du damit dass der rechtliche Rahmen interpretationsbedürftig sei? Gute Regelung für wen? Oftmals wird diskutiert und nicht gestritten. Wozu gibts denn sonst die Diskseiten, wenn diskutieren unerwünscht ist? Aktuell ists ja so, dass die Diskseiten der entsprechenden Lemmaperson genau dazu da ist um Fragen zum deadnamen etc. zu klären. --Zartesbitter (Diskussion) 19:52, 18. Feb. 2022 (CET)

Ich glaube, Ziko hatte nicht im Sinn, Diskussionen zu unterdrücken usw., sondern es ginge eher darum, sie den Betroffenen zu ersparen, wenn man bedenkt, welche Erwägungen dann in epischer Breite für alle Welt zum Mitlesen und zeitlich unbefristet archiviert in wievielen Fällen immer und immer wieder ausgebreitet werden würden.
Trotzdem meine ich, Chaddy hat eingangs Recht, denn wir haben ein gesellschaftliches Umfeld, in dem eine Abstimmung wie diese hier am Ende dazu führen könnte, dass nicht wenige sich beteiligen, um einen Standpunkt zu beziehen, der Betroffene diskriminieren könnte. Dabei ist es gleichgültig, wer sich wodurch diskriminiert fühlt, das muss jede/r selbst wissen. Aber solche Abstimmungen darf es nicht geben.
Ich gehe davon aus, dass die meisten von uns beides nicht wollen. Was aber dann? Das ist das Dilemma bei dem Thema. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 21:01, 18. Feb. 2022 (CET)

Dem stimme ich zu, dass solch eine Abstimmung hier wenig sinnvoll ist. --Zartesbitter (Diskussion) 21:42, 18. Feb. 2022 (CET)

Willkürliche Zwischenüberschrift für ein Beispiel

Ich stelle mir mal folgenden Fall vor (rein fiktiv). Jemand veröffentlicht in der Wikipedia einen Artikel mit dem Seitentitel "Otto Mustermann (Musikwissenschaftler):

"Otto Mustermann (geb. 1977 als Ottilie Mustermann) ist ein deutscher Konzertpianist und Musikwissenschaftler. Schon als Kind trat er als Wunderkind in regional bedeutsamen Konzerten auf. Im St.Anna-Mädchengymnasium seiner Heimatstadt kam er in die dortige Auswahl-Klasse für musikalisch Hochbegabte. Im Jahr 1996 hat er den Deutschen Piano-Wettbewerb für das beste weibliche Nachwuchstalent gewonnen. Später widmete er sich vor allem der Musikwissenschaft und wurde wissenschaftlicher Assistent an der Schuhmann-Hochschule. Seit dem Jahr 2017 arbeitet er als Professor an der Schubert-Universität.

Im Jahr 2015 gab er öffentlich auf seiner Website an, sich als Mann mit dem Namen Otto zu sehen. Nach eigenen Angaben ist er sich schon als Teenager seiner eigentlichen Identität bewusst geworden. Im Jahr 2019 erfolgte die offizielle Umbenennung in Otto."

Kurz darauf kommt es zu einer Diskussion:

"Dieser Artikel kann so nicht stehenbleiben! Ob Otto Mustermann früher eine Frau war, geht niemanden etwas an!" Benutzer:Bedenkenträger

"Wieso? Es ist doch seit langem öffentlich bekannt, dass Mustermann eine Frau war." Benutzer:Besserwisser

"Nein, das ist immer noch eine Frau, egal, was sie für ihr Gender hält..." Benutzer:Egalradikal

"Ich finde auch, dass man das alte Geschlecht ruhig nennen kann. Sie war ja schon Professor, bevor sie den neuen Namen bekommen hat." Benutzer:Ichbinsofrei

"Nein nein nein! Er hat ja schon vorher seine aktuelle Identität bekannt gegeben! Also bevor die Professur seine Relevanz gestiftet hat." Benutzer:Bedenkenträger

"Seh ich nicht so. Ausschlaggebend ist doch die offizielle Umbenennung. Und selbst wenn: Vorher hatte sie ja schon einen relevanzstiftenden Preis erhalten. Und sie hat bestimmt schon vor der Professur oder vor 2015 so viel veröffentlicht, dass sie relevant geworden ist." Benutzer:Ichbinsofrei

"Ich glaube genauso wie Benutzer:Bedenkenträger, dass das so nicht stehen bleiben kann. Den Deadname müssen wir löschen. Außerdem nur schreiben, dass er auf einem Gymnasium mit Klasse für Begabte war. Und nur Deutscher Piano-Wettbewerb für das beste Nachwuchstalent, ohne 'weiblich'. Außerdem: Informationen über Selbst-Outing und Namenswechsel raus. Wir wissen ja nicht, was Mustermann darüber denkt, dass das hier genannt wird." Benutzerin:Vongrundauf

"Nachtrag: Ist der Nachwuchspreis überhaupt relevant oder relevanzstiftend?" Benutzerin:Vongrundauf

"Danke, Benutzerin:Vongrundauf. Aber wir müssen die Informationen völlig löschen. Sonst suchen die Leser*innen danach, welches Gymnasium so eine Klasse hat. Oder sie suchen nach dem Nachwuchspreis und entdecken den eigentlichen Titel." Benutzer:Bedenkenträger

"Aber... das heißt dann ja, dass wir Großteile der Biografie verschweigen müssen? Und der Abschnitt 'Werke (Auswahl'? Sollen wir darin die alten Werke von ihm löschen? Wir können dann auch nicht den Preis belegen, denn in der Fußnote steht nur ein Zeitungsartikel, der den alten Namen erwähnt." Benutzer:Besserwisser

"Ich habe jetzt mal die Website von Mustermann aufgesucht. Dort steht nur der heutige Name ohne Hinweis auf den früheren Namen. Ich gehe davon aus, dass Otto Mustermann nicht den alten Namen erwähnt sehen will. Es ist ja auch egal, wann die Relevanz in seinem Leben eingetreten ist. Es gibt keinen Grund für niemanden, unbedingt den alten Namen wissen zu müssen." Benutzer:Bedenkenträger

"Wie wäre es, wenn wir die Informationen alle drin behalten und nur den alten Namen weglassen? Im Transsexuellen-Gesetz steht ja nur etwas davon, dass man den alten Namen nicht erwähnen darf, nicht, dass der Mensch transgender ist. Und wir wollen ja trans* Leute nicht unsichtbar machen." Benutzer:FrauLehrerinichweißes

"Wieso sollen wir den Namen nicht erwähnen dürfen? Mustermann schreibt auf seiner Website nicht ausdrücklich, dass man das nicht soll. Außerdem ist sie ja bis 2019 eine Frau gewesen. Viele Leute kennen sie also als Professorin, auch wenn sie sich anders genannt hat." Benutzer:Besserwisser

Und so weiter. Inzwischen steht der Artikel seit Wochen samt Diskussion so einfach online. Leider.

Besser wäre es, wir hätten Regeln wie (hier sehr grob formuliert):

• Grundsätzlich ist bei allen Personen das aktuelle Geschlecht und der aktuelle Name anzugeben bzw. zu verwenden. Ausschlaggebend ist die Selbstauskunft einer Person. Frühere Geschlechter und die alten Namen dürfen nicht erwähnt werden. Es darf auch keine Hinweise darauf im Artikel geben.
• Davon kann nur abgewichen werden, wenn mindestens eine der beiden folgenden Bedingungen zutrifft: 1) Die Person gibt öffentlich zu verstehen, dass die alte Geschlechtsidentität kein Geheimnis ist. 2) Es besteht ein öffentliches Interesse daran, beispielsweise durch große, dauerhafte Bekanntheit unter der früheren Identität oder durch besondere Umstände (historische Bedeutung, Kriminalfall usw.).

Auf diese Weise würden sich eine Reihe von Fragen erledigen (Zeitpunkt der Bekanntgabe, Zeitpunkt der Relevantwerdung). Nach Erstellung des Otto-Mustermann-Artikels kann jeder die problematischen Inhalte löschen. Ein Admin würde die alten Artikelversionen löschen. Wenn jemand neues hinzukommt und Informationen zur Trans-Situation hinzufügt, muss er belegen können, dass der alte Name dauerhaft sehr bekannt ist, oder er muss belegen, dass Otto Mustermann sich öffentlich über seine Trans-Situation äußert (etwa in einem Zeitungsinterview). Sonst werden die Informationen wieder umgehend gelöscht.

Damit sind noch nicht alle möglichen Fragen zur Darstellung usw. geklärt, aber man wäre einen Schritt weiter. Ziko (Diskussion) 21:36, 18. Feb. 2022 (CET)

Lieber Ziko, ich verstehe, was du meinst. Ich war ja auch einmal dafür, so eine Klärung herbeizuführen. Ich glaube aber mittlerweile nicht mehr, dass Wikipedia mit den hergebrachten Mitteln Meinungsbild oder Umfrage usw. so eine Entscheidung herbeiführen könnte oder sollte. Der Aushandlungsprozess auf gesellschaftlicher Ebene über diese Fragen ist noch im Fluss. Dem können wir noch nicht vorgreifen. Deshalb können wir auch diese Diskussionen nicht vermeiden. Ich sehe aber jedenfalls die reale Gefahr, dass es eine Abstimmung gegen die Betroffenen geben wird, und wir hatten schon mal Meinungsbilder zu Gender-Themen gegen bestimmte Standpunkte, und ich meine zurückblickend, dass das damals zwar nicht zu vermeiden war, dass es uns aber nicht gut getan hat. Ich möchte nicht, dass es zu einer Abstimmung kommt, die ausgelegt werden könnte als eine Abstimmung gegen Transgender usw., denn das wäre auf zwei Ebenen diskriminierend: Einmal gegen die Personen, die in den Artikeln beschrieben werden, zum anderen gegenüber den Benutzern, die sich ihnen nahe fühlen. Deshalb bleibt m. E. bis auf weiteres nichts anderes übrig, als die Diskussion in jedem Einzelfall zu führen, so aufwändig das auch jeweils sein mag. Zartesbitter hat Recht. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 22:08, 18. Feb. 2022 (CET)

Ob ein MB der richtige Weg ist, weiß ich nicht. Siehe oben. Aber du und ich werden es nicht verhindern können, wenn es kommt - allenfalls, dass wir dafür abstimmen, dass es nicht "gültig" sei. Ziko (Diskussion) 22:19, 18. Feb. 2022 (CET)

Wie gesagt, ich finde, das sollte nicht geschehen. Falls es zu einem Ergebnis käme, das mit dem UCOC in Konflikt käme, würde es übrigens einen weiteren Streitpunkt geben. Es würden m. E. einfach zuviele Wunden entstehen. Man unterschätzt das leicht. Ich würde das vermeiden wollen. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 22:26, 18. Feb. 2022 (CET)

Ich schließe mich Aschmidt weitgehend an. Die Idee ist gut, doch die Welt noch nicht bereit. Die Diskussionsseite von Jascha Urbach ist ein gutes Beispiel dafür. Es gibt jedoch auch genügend Diskussionen, die zielführend verlaufen und es zu einer angemessenen Darstellung der Lemmaperson kommt. Mit einem allgemeingültigen MB könnten diese Diskussionen, die eben immer den Einzelfall behandeln, erschwert werden. Ich kann mir aber durchaus vorstellen, dass es soetwas wie eine Empfehlung, mit einer Zusammenfassung bisheriger Diskussionen und Beispielen der Umsetzung aus bestehenden Artikeln, geben könnte. Als Übersicht sicherlich gut, auch für Personen, denen die Thematik noch nicht so vertraut ist. Es gab bereits Veranstaltungen zum Thema bei WP60:Zwischen Selbstbild und Fremdzuschreibung – Schreiben über trans und nichtbinäre Personen in Wikipedia und das Portal:Transgender, Transsexualität und Geschlechtervielfalt wo auch immer Nachgefragt werden kann. --Zartesbitter (Diskussion) 22:42, 18. Feb. 2022 (CET)

Das hielte ich tatsächlich für einen gangbaren Weg, der auch auf unsere eigenen Prozesse aufbaut: Man könnte eine Seite als Ergänzung zu WP:BIO und WP:FBIO schreiben, in der die Positionen, die zu diesen Fragen vertreten werden, zusammengefasst werden und beschrieben wird, wie bisher damit umgegangen wurde. So entstehen Regeln in Wikipedia. Und darüber könnte sich dann eine längere Diskussion ergeben, ohne dass es eine Abstimmung bräuchte. Ich glaube, über solche Dinge muss man länger nachdenken, um zu einem guten Ergebnis zu kommen. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 22:54, 18. Feb. 2022 (CET)

Das ist meiner Ansicht nach eine gute Idee! Möglicherweise ließe sich auch ein Abschnitt direkt in die von dir verlinkten Seiten einbringen mit einer Weiterleitung zu einer umfangreicheren Ergänzung? --Zartesbitter (Diskussion) 23:07, 18. Feb. 2022 (CET)

Besser auf eine eigene Seite, z. B.: Wikipedia:Biografien von Transgender- und nichtbinären Personen oder ähnlich. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 23:16, 18. Feb. 2022 (CET)

Find ich gut! Was wäre der erste Schritt solch eine Seite zu erstellen?--Zartesbitter (Diskussion) 23:26, 18. Feb. 2022 (CET)

Sei mutig und fang damit an! :) – Ernsthaft: Warte lieber noch ein paar Tage, damit sich andere zu der Frage äußern können. Vielleicht ergeben sich ja noch andere Einschätzungen, und es ergäbe sich doch eine Mehrheit für eine Abstimmung, wie Ziko schon meinte. Wir werden es sehen. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 23:31, 18. Feb. 2022 (CET)

Haha der war gut! :D Geben wir der neuen Idee also ein bisschen Raum und Zeit. --Zartesbitter (Diskussion) 23:38, 18. Feb. 2022 (CET)

Du wirfst leider zwei Dinge durcheinander: Ein Outing als trans und Deadnaming.

Viele Menschen gehen offen damit um, dass sie trans sind, und dennoch ist es nicht in Ordnung, sie zu deadnamen oder die falschen Pronomen zu verwenden. (Andere sind nicht geoutet, um sich zu schützen. Nicht aber, weil trans sein etwas schlimmes sei).

Aus der englischen Wikipedia: "Deadnaming may be accidental, or an intentional attempt to deny, mock or invalidate a person's gender identity".

Das Problem ist, dass viele trans Menschen tagtäglich transphobe Reaktionen bekommen. Das falsche Pronomen und den alten Namen zu benutzen ist eine subtile, aber sehr aggressive Strategie, die dabei oft genutzt wird. Jemand vermittelt dabei: "Eigentlich bist du <falsches Geschlecht> und ich werde niemals respektieren, dass du sagst, dass du es nicht bist". Die Strategie ist auch deshalb so beliebt, weil sie so unauffällig ist und oft nur von der Person bemerkt wird, die man dabei verletzt.

Trans sein ist verdammt schwer genau wegen der Masse an Leuten, die einem ungefragt ständig meinen mitteilen zu müssen, dass man lächerlich/falsch/schlimm/fake/... sei, nur weil man trans ist. Wikipedia muss da nicht auch noch mitmachen. Es kostet die Wiki-Community nicht viel, den Transphoben nicht auch noch Wind zu geben, indem man entgegen vielfach geäußerter persönlicher Wünsche das falsche Pronomen und den Deadname verwendet. Einfach lassen. Wikipedia:Sei kein Arsch. --Tunkall (Diskussion) 21:01, 25. Jun. 2022 (CEST)

Es geht hier doch um einen angemessenen Umgang mit der Geschlechtsidentität. Das ist ein Thema, bei dem die Meinungen von Dritten nicht ausschlaggebend sein sollten. Deswegen ist ein Meinungsbild, bei dem viele einfach nur ein Pro oder Contra raushauen, kein geeigneter Weg. Eine Seite mit Hilfestellungen, Best Practices u.ä., die von einigen Engagierten erstellt wird und sich immer wieder weiterentwickelt, halte ich für nützlicher. Sie könnte durch das Portal:Transgender, Transsexualität und Geschlechtervielfalt getragen werden, vielleicht unter WP:BIO verlinkt sein, und auf ihrer Diskussionsseite auch offene, ungeklärte Fragen sammeln. Denn wir werden in dem Bereich nicht auf einen Schlag alle Fragen klären können. Es wird über die nächsten Jahre immer wieder Diskussionsbedarf geben. Das mag anstrengender sein, als ex cathedra ein Regelwerk vorzugeben, aber ich halte es für sachlich angemessener. --Jonas kork (Diskussion) 09:06, 19. Feb. 2022 (CET)

Hallo Jonas, nur zu dem Ausdruck: eine demokratische Abstimmung ist doch so ziemlich das Gegenteil von ex cathedra, oder? --Ziko (Diskussion) 11:04, 19. Feb. 2022 (CET)

Ja, stimmt, war doof formuliert von mir. Die Mehrheit derer, die am Meinungsbild teilnehmen, würden lediglich abstimmen, während vorher eine kleine Gruppe über einen begrenzten Zeitraum ein "Regelwerk" ausarbeiten und zur Abstimmung vorlegen würde. Meines Erachtens ist es besser, statt eines als abschließend gedachten Regelwerks eine "offene", unabgeschlossene Seite mit Empfehlungen, aber auch mit offenen Diskussionspunkten zu führen. --Jonas kork (Diskussion) --Jonas kork (Diskussion) 17:59, 19. Feb. 2022 (CET)

+1 --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 18:04, 19. Feb. 2022 (CET)

Super Vorschlag! Die einzelnen Projekte/Seiten zum Thema können ja durchaus genutzt werden um hinzuweisen, diese neue Seite mitzugestalten.--Zartesbitter (Diskussion) 18:13, 19. Feb. 2022 (CET)

Ich glaube nicht, dass das Transgender-Portal solche Regeln tragen sollte. Es kann ein Vorschlag gemacht werden, über den man dann weiter sprechen wird, bis sich ein für alle gangbarer Weg herausgebildet hat. So war es letztlich mit allen unseren Regeln. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 17:57, 19. Feb. 2022 (CET)

Finde ich auch, jede Person kann es mitgestalten.--Zartesbitter (Diskussion) 18:13, 19. Feb. 2022 (CET)

Zustimmung zum Vorschlag einer Seite, die den aktuellen Stand der Diskussion abbildet. Das wäre dann schon fast eine Art informelles Regelwerk. Das Thema ist gesellschaftlich noch im Fluss, da ist es gut wenn es noch kein abgeschlossenes Regelwerk gibt, sondern die Möglichkeit zur Weiterentwicklung. Dort könnte es zu jedem der im Meinungsbild unter bisher aufgeworfene Detailfragen aufgezählten Fragestellungen (und weiteren) einzelne Diskussions-Stände geben, die sich unabhängig voneinander entwickeln. Das wäre nämlich mein Vorschlag für das MB gewesen: nicht 3 fertige Gesamt-Konzepte abstimmen, sondern jeden Aspekt einzeln. So hätte sich der Kompromiss leichter formulieren lassen (auch wenn die Einzel-Punkte vielleicht im ersten Schritt widersprüchlich gewesen wären).--Tomtiger (Diskussion) 07:06, 24. Feb. 2022 (CET)

„Das ist ein Thema, bei dem die Meinungen von Dritten nicht ausschlaggebend sein sollten.“ – Das finde ich ein wenig kurzschlüssig, denn diese Dritten müssen eine Lösung letztlich mittragen, sonst ist mit der ganzen Aktion nichts gewonnen. Drucker (Diskussion) 14:39, 25. Mai 2022 (CEST)

Wiss. Literatur zur lexikalischen Behandlung von Transpersonen

Die Frage, ob sich Biographien jenseits der binären Norm enzyklopädisch nur als Einzelfälle beschreiben lassen, müsste eigentlich in der Wissenschaft schon diskutiert sein. Intuitiv würde ich sagen: Wozu braucht es eine Wissenschaft mit Begriffen, wenn ihr Gegenstand nur aus irreduziblen Einzelfällen besteht? Würde dazu gerne etwas lesen. --ChickSR (Diskussion) 12:10, 18. Feb. 2022 (CET)

Verstehe deine Frage nicht wirklich. Wikipedia ist keine Wissenschaft, eher bildet sie nach meinem Verständnis gesamtgesellschaftliches Wissen ab. Dazu gehören eben auch Personen und deren Bios jenseits der Heteronorm. Die lassen sich oft nicht so einfach "katgeorisieren" oder einordnen, wie das in Enzyklopädien üblich ist. Dürfen diese also nur benannt werden, wenn deren Selbstbezeichnungen/Selbstbestimmtes Geschlecht etc. , wissenschaftliche Grundlagen haben? Also konkret gesagt gibt es ja immer wieder aufkeimende Diskussionen um Begriffe oder eben Namensänderungen. Bei Jascha Urbach z.B. fanden es sehr viele befremdlich, dass über die (sofortige) Änderung des Namens der Lemmaperson abgestimmt wurde. Gibt ja auch mittlerweile Gesetze, die diese Personen rechtlich schützen. Die Umsetzung ist dann nochmal was anderes. So ähnlich ist es dann wohl auch bei einem MB, die Diskussionen werden sicher nicht weniger, die Strukturen ändern sich ja nicht so schnell. Daran kann ein MB meiner Meinung nach nichts ändern. Vielleicht findest du im Portal:Transgender, Transsexualität und Geschlechtervielfalt was zum weiterlesen. --Zartesbitter (Diskussion) 17:26, 18. Feb. 2022 (CET)

Meine Frage bezieht sich auf wissenschaftliche Arbeiten aus den entsprechenden Disziplinen zur Frage, wie in Enzyklopädien (nicht nur WP) mit solchen Biographien umgegangen wird und inwieweit die Regeln von Trans-Organisationen dafür geeignet sind. Die Quellen, die ich gerne lesen würde, sollten rein deskriptiv und nicht normativ oder aktivistisch sein. Wie bisher in WP damit umgegangen wird, ist für mich eher weniger aussagekräftig. Die Herausforderung dieses MBs liegt darin, das, was erstmal nicht kategorisierbar scheint, doch zumindest ansatzweise kategorisierbar zu machen. Siehe Beitrag von Naronnas unten. --ChickSR (Diskussion) 17:37, 18. Feb. 2022 (CET)

Da habe ich keine Ahnung obs zu dieser Fragenstellung Forschungen gibt. Wüsste aber jetz auch nicht, was diese dann bringen? Also einfach nur als Beleg? Geht ja auch ohne Wissenschaft, möglichst respektvoll und reflektiert mit den selbstbestimmten Daten einer Lemmaperson umzugehen. --Zartesbitter (Diskussion) 19:52, 18. Feb. 2022 (CET)

Diese Diskussion ist sehr komplex, und daher gehe ich davon aus, dass sie nicht bei Null beginnen sollte. Ich frage nach Lesetipps, die mir eine bessere Teilnahme daran ermöglichen. Idealerweise zitierbare Literatur, nicht bisherige WP-Diskussionen. --ChickSR (Diskussion) 14:36, 20. Feb. 2022 (CET)

Bei der Bundeszentrale für politische Bildung gibt es ein Dossier Geschlechtliche Vielfalt - trans*. Ich kenne nur einen Teil der Texte. *Hozro (Diskussion) 17:44, 20. Feb. 2022 (CET)

Danke! "Soziologische, rechtliche und soziale Aspekte von trans* und nicht-binärem Leben." – das klingt sehr allgemein. Es müsste ein Text zu "enzyklopädischen Aspekten trans* und nicht-binärer Biographien" sein – oder gibt es sowas einfach noch nicht? --ChickSR (Diskussion) 19:55, 20. Feb. 2022 (CET)

@ChickSR: Zu dem Thema kann es derzeit noch keine umfangreiche Literatur geben, weil Enzyklopädien kein Gendering betreiben und weil es zuwenige betroffene relevante Personen gibt, die in Enzyklopädien beschrieben werden. Klar: Enzyklopädien sind strukturkonservativ. Im DNB-Portal wäre es etwa so eine Abfrage: Schlagworte queer* oder trans* zum Thema Enzyklopädie: Null. Ohne die Einschränkung auf Enzyklopädien: 118530 Treffer. Ggf. könnte dir eine Fachbibliothek zu queeren Themen oder zur Geschlechterforschung weiterhelfen. Dort gibt es Spezialisten, die das internationale Schrifttum besser kennen. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 20:43, 20. Feb. 2022 (CET)

Warum sollte es nicht schon Sekundärliteratur zum Umgang mit Trans-Biographien in der englischen Wikipedia geben? So neu ist das Thema schließlich nicht. Habe mal kurz Google Scholar angeworfen, aber auf die Schnelle nichts gefunden. Als Richtlinie hier Regeln von Trans-Organisationen in den Raum zu werfen ist sicher ein hilfreicher Beitrag, aber ich bezweifle, dass diese Regeln aus enzyklopädischer Sicht geschrieben sind (strukturkonservativ oder nicht spielt gar keine Rolle). --ChickSR (Diskussion) 21:10, 20. Feb. 2022 (CET)

Es ging mir nicht darum, Regeln von Trans-Organisationen in den Raum zu werfen. Ich meinte, bei Spezialbibliotheken gibt es Mitarbeiter, die dir bei der Recherche zu diesem Thema besser helfen können. Vielleicht auch bei manchen sprachwissenschaftlichen Instituten oder bei sozialwissenschaftlichen Instituten, die sich mit Genderthemen beschäftigen. Das ist ein sehr enger Markt. Aufsatzliteratur ist zudem schwer zu finden, denn dort gibt es keine nennenswerte Sacherschließung. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 21:27, 20. Feb. 2022 (CET)

Dich meinte ich auch gar nicht, sondern JensBest oben. Danke für die Hinweise, vielleicht findet sich ja doch noch eine lesenswerte Quelle dazu. --ChickSR (Diskussion) 21:42, 20. Feb. 2022 (CET)

Okay, danke für die Klarstellung! Wenn du dich nicht allgemein auf Enzyklopädien beziehen möchtest, sondern auf Wikipedia einschränken möchtest, könntest du auch auf der wiki-research-l anfragen. Die Research-Abteilung der WMF liest mit, vielleicht wissen sie von Arbeiten zu anderen Sprachversionen. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 22:47, 20. Feb. 2022 (CET)

Vielleicht findet sich was im Metabereich der engl. WP zur Übernahme des genderneutralen "they" zur offiziellen Beschreibung nichtbinärer Personen. Habe aber keine Quellen, auch keine anderen zur lexikalischen Behandlung von transgender Personen. (Für ein MB sehe ich derzeit keinen Anhaltspunkt). Gruß --Chiananda (Diskussion) 23:06, 20. Feb. 2022 (CET)

Zur enWP: en:Wikipedia:Manual_of_Style/Biography#DEADNAME genau so eine Regelung würde ich mir für die deWP auch wünschen (kurz: Deadnames dürfen nicht als Bezeichnung verwendet werden, dürfen aber genannt werden wenn die Person vorher unter diesem Namen bekannt war). Ich kann heute Abend mal eine Übersetzung dazu auf der hießigen Vorderseite anfertigen. Zur Frage zu "they", da wird es genauerunter en:Wikipedia:Manual of Style/Gender identity, Punkt 6 in "Best practices" (kurz: ist erlaubt und besonders zu akzeptieren in Artikeln von Personen die das als ihr Pronom bekanntgegeben haben).--Naronnas (Diskussion) 09:48, 21. Feb. 2022 (CET)

Das wäre sehr verdienstvoll, vielen Dank schonmal!--ChickSR (Diskussion) 18:41, 22. Feb. 2022 (CET)

Hallo, Danke für die vielen Informationen und auch dir, Naronnas. Es ist komplex, und es besteht die Gefahr aneinander vorbeizureden. Ziko (Diskussion) 23:43, 21. Feb. 2022 (CET)

Vermeidung von Pronomen bei binären Transpersonen

Wird irgendwo etwas zur Verwendung von Pronomen bei Abschnitten gesagt, in denen die Person mit ihrem früheren Namen behandelt wird und dort offensichtlich in einem Zusammenhang mit der alten Geschlechtsidentität steht? Präzedenzfall ist hier Caitlyn Jenner in Männerwettbewerben. Im englischen Artikel gibt es an diesen Stellen keine Pronomen, es wird immer der Nachname genannt. --ChickSR (Diskussion) 11:43, 21. Feb. 2022 (CET)

In der deutschsprachigen Wiki gibts auch Beispiele, wo das Pronomen des Artikellemmas Anwendung findet und die Person mit dem Deadname bekannt war. Im Artikel zu Christian Schenk beispielsweise wurde im Intro darauf hingewiesen und im Artikel stets die aktuellen Pronomen genutzt.--Zartesbitter (Diskussion) 23:32, 21. Feb. 2022 (CET)

Anhand dieser beiden Beispiele könnte man ja mal die Pros und Contras der Vermeidung von Pronomen diskutieren.--ChickSR (Diskussion) 08:24, 22. Feb. 2022 (CET)

„mal diskutieren“: Bitte unterscheide zwischen binären Transpersonen (eindeutige Pronomen) und nichtbinären Personen (eigene Pronomenwahl). Die Frage der Pronomen kommt nur bei Nichtbinären auf.

Etwa 2/3 der 103 Nichtbinären nutzt im Englischen das they oder andere "unreguläre" Pronomen (Liste). Diese sind zwar im Deutschen "kreativ" übersetzbar, aber nicht "regulär" in einer Enzyklopädie, die sich an RdR und Duden halten will. Folglich verzichten deutschsprachige WP-Biografien in diesem Fall komplett auf Pronomen. Es wird dann nur der (Nach-)Name wiederholt, was grundsätzlich den Wünschen fast aller Nichtbinärer entgegenkommt. Einige wollen bewusst keine Pronomen (vgl. ActOut#Erstunterzeichnende). Die stilistische Frage der häufigen Wiederholung darf hierbei kein Hinderungsgrund sein, betrifft auch Umschreibungen mit "Person, die…".

Die aktuellen diesbezüglichen Presseberichte behandeln solche Fälle ähnlich; sie können sich allerdings stellenweise "kreative" Lösungen wie xier oder sier erlauben.

Es gibt also sprachliche Lösungen (Neopronomen), aber unsere traditionelle Enzyklopädie will die noch nicht integrieren. Nur deshalb kommen die Pronomen-Probleme überhaupt auf.

Sicher könnte es hilfreich sein, diese "empirischen" Gegebenheiten intern darzustellen. Aber die Leute, die an nichtbinären Biografien mitarbeiten, finden dafür bisher angemessene Lösungen. Gemosert wird von Leuten, die kein Verständnis für die Gegebenheiten aufbringen (wollen). Gruß --Chiananda (Diskussion) 17:39, 22. Feb. 2022 (CET)

Ich hatte gar keine Personen erwähnt – meinte aber natürlich binäre Transpersonen. Dort stellt sich die Frage der Pronomen ja gerade dann, wenn es seltsam wirkt, wenn z.B. "sie" in einem Männerwettbewerb gewonnen hat. Daher die Pronomenvermeidung bei Jenner - die natürlich zur Folge hat, dass es sich seltsam liest. Aber geübte Lesende verstehen, dass es andersherum noch seltsamer wäre.--ChickSR (Diskussion) 18:41, 22. Feb. 2022 (CET)

Hier noch ein interessanter Ansatz aus der englischen Disk über Caitlyn Jenner, der vorschlägt, die angezeigte Version des Artikels durch das Ersetzen der Pronomen durch Vorlagen den jeweiligen Einstellungen der User anpassbar zu machen: "What if we just created Template:MTF and Template:FTM and then just used Vorlage:MTF or Vorlage:FTM in places that a personal pronoun is desired? Then just have what the template displays change based on user settings. We could keep the default at transgender-accommodating use of the "after" pronoun, but if people register an account at Wikipedia and then change something in their user settings, this would trigger the template to display the "before" field instead." --ChickSR (Diskussion) 18:53, 22. Feb. 2022 (CET)

Klingt für mich nach einer Vorlage für alternative Fakten. Sorry. --Jonas kork (Diskussion) 08:12, 24. Feb. 2022 (CET)

Ich denke aus anderen Gründen ist so eine Vorlage nicht sinnvoll:

• Gefühlt 99% der Leser sind nicht als Benutzer angemeldet, können also keine Einstellung vornehmen was sie angezeigt bekommen wollen (bzw müssten das jedesmal neu entscheiden wenn sie Wikipedia aufrufen)
• Das wäre nur eine Nischenlösung für diejenigen Biografien, bei denen die Personen das auch OK finden.
• In der deutschen Sprache ist sowas nicht so einfach wie im Englischen, da ja nicht nur die Pronomen einem Geschlecht zuordbar sind sondern auch andere Wörter über das grammatikalsichen Geschlecht (Genus), das es so im Englsichen nicht gibt. Beispiel "Ericx was born as Erica. They/She/He was a good student" vs "Ericx wurde geboren als Erica. Sier/Sie/Er war eine/ein guter Schülerin/Schüler"

Mich errinnert dieser Vorschlag übrigens an die Idee gewisse Bilder für Leser per Default auszublenden (etwa bei "nicht jugendfreiem" Inhalt oder Mohammeddarstellungen), was hierzuwiki nicht auf große Gegenliebe gestoßen ist.--Naronnas (Diskussion) 11:48, 24. Feb. 2022 (CET)

Mal ganz abgesehen von allen inhaltlichen Fragen ist dem "technischen" Hinweis von Naronnas beizupflichten: Die deutsche Sprache macht da nicht so einfach mit wie die englische. Gestumblindi 11:59, 24. Feb. 2022 (CET)

Mein Vorschlag: zwei Artikel

Vorausgesetzt, dass die Ereignisse um diesen Menschen herum:

• 1) sowohl vor dem Geschlechts-, u/o Namens-Wechsel
• 2) als auch danach

für die Öffentlichkeit von entsprechendem Interesse waren bzw. sind,
würde ich all (?) diese Probleme der Grammatik, des Ausdruckes, wie auch der Verlinkung dadurch lösen,
dass ich zwei Artikel anlege:

• einen für die Zeit vor dem Geschlechts-, u/o Namens-Wechsel und
• einen für die Zeit danach.

In dem jeweiligen Artikel wird dann jenes Pronomen, welches (bzw. jene Anrede, die) in diesem Lebens-Abschnitt üblich war, verwendet.

Bei dieser Lösung kann man alle Verweise von anderen und auf andere Artikel weitgehend belassen und / bzw. auf den jeweiligen der beiden Artikel verweisen lassen.

Falls es dann:

• A) zwei Artikel gibt UND
• B) der Wechsel öffentlich bekannt ist,

sollte, selbstverständlich, von jedem dieser beiden Artikel zum anderen, sowohl oben, als auch unten, als auch wo immer es im Artikel sinnvoll erscheint einen Verweis (in Gestalt eines Linkes) zum jeweils anderen Artikel geben.

Steue (Diskussion) 01:22, 19. Mai 2022 (CEST)

Das halte ich für keine sinnvolle Idee:

1. Eine so scharfe Abgrenzung sollte meist nicht möglich sein, etwa wenn die Person das schrittweise vollzog und die Frag ist dann wo man die Grenze der beiden Artikel zieht (bei rechtlicher Anpassung, bei öffentlicher Bekanntgabe, bei sozialer Anpassung, bei der inneren Erkenntnis?)
2. Biografien von echten Menschen sind gewöhnlich nicht so chronologisch linear aufeinander aufbauend, dass man einfach frühere Teile bedenkenlos weglassen kann. Als Folge davon müsste man dann im zweiten Artikel einen Großteil des ersten Artikels doch nochmals erwähnen.
3. Das sorgt nur für doppelten Wartungsbedarf und lauter Doppelnennungen etwa in Kategorien oder Namensträgerseiten.
4. Es wäre trotzdem damit zu rechnen dass es Streit um den Artikel mit den (je nach Sichtweise) "falschen" Pronomon gäbe, Vandalismus wäre in den beiden Artikeln also genauso zu erwarten wie in einem einheitlichen.

--Naronnas (Diskussion) 21:16, 19. Mai 2022 (CEST)

Hallo Steue, ich finde deine Idee innovativ und interessant. In den meisten Fällen ist es wohl am sinnvollsten (oder auch die einzige sinnvolle Lösung), dass eine Person auch nur einen Artikel hat. Es ist ja auch rechtlich und anderweitig dieselbe Person. Allerdings könte es sein, dass eine Person in verschiedenen Lebensphasen relevant wird, aber dass eine Verbindung zwischen beiden unerwünscht ist. Angenommen, jemand ist relevant, muss wegen eines Zeugenschutzprogrammes "die Identität wechseln" und wird danach aus irgendwelchen Gründen wieder relevant. Dann weiß die Öffentlichkeit gar nicht, dass es sich um dieselbe Person handelt.

Vielleicht gibt es einige seltene Fälle, in denen die heute z.B. als Mann lebende Person auf keinen Fall mit der früheren Lebensphase als Frau in Verbindung gebracht werden darf. Wenn niemand davon weiß, ergibt sich die Frage natürlich nicht, aber es könnte sein, dass die Verbindung gerüchteweise bekannt geworden ist. Ziko (Diskussion) 16:09, 25. Mai 2022 (CEST)

Nope, es geht um eine Person. Eine Anpassung des Geschlechts macht daraus nicht zwei Menschen, also auch nicht zwei Artikel. --Jens Best 💬 13:52, 26. Jul. 2022 (CEST)