Wikiup Diskussion:Meinungsbilder/Neutrale Form der Lebensdaten in Biographien

Etwas anderer Vorschlag (eingearbeitet)

Vielen Dank für diesen Entwurf - wie ich schon an anderer Stelle schrieb, denke ich, dass ein Meinungsbild dieser (einfachen) Art durchaus Erfolgschancen haben kann. Allerdings wäre ich für einen etwas anderen Vorschlag. Wie du, Peter Gröbner, als erstes Pro-Argument festhältst, wünschen sich offenbar viele Wikipedianer Einheitlichkeit bezüglich der "genealogischen Zeichen". Nun lautet dein Vorschlag aktuell:

1. Bei neuangelegten Biographien soll einheitlich "geboren" und "gestorben" verwendet werden.
2. Jeder Benutzer hat das Recht, bei bestehenden Artikeln "Stern" und "Kreuz" auf "geboren" und "gestorben" zu ändern.

Das könnte zu einem von beiden Resultaten führen, die beide eher unerfreulich wären: Zum einen wäre es möglich, dass durch diese Regel langfristig Uneinheitlichkeit geschaffen wird - die neuen Artikel hätten alle "geboren" und "gestorben" statt der Symbole, viele bestehende würden aber weiterhin die Symbole verwenden. Für unsere Nutzer wäre diese Uneinheitlichkeit unverständlich. Andererseits könnte Jeder Benutzer hat das Recht, bei bestehenden Artikeln "Stern" und "Kreuz"auf "geboren" und "gestorben" zu ändern "extrem" interpretiert werden: Ein Benutzer könnte per Script/Bot die Symbole in allen bestehenden Artikeln ersetzen, vom Wortlaut der Regel gedeckt. Das würde zwar für Einheitlichkeit sorgen, aber bei einer so formulierten Regel wohl wieder für Unfrieden sorgen, da man dann sagen könnte "so war es aber nicht gemeint!" Daher finde ich: Lieber gleich konsequent eine allgemeine Umstellung vorschlagen:

Bei Biographien soll einheitlich "geboren" und "gestorben" verwendet werden. Die Formatierung in bestehenden Biographieartikeln wird entsprechend angepasst.

Ob man das dann schrittweise oder mit einem grossen Botlauf machen möchte, braucht in diesem Rahmen nicht festgelegt zu werden. Wichtig ist es aber jedenfalls, sich nicht in diversen Varianten zu verlieren. Ein Vorschlag für eine neue Formatierung - das reicht. Und unter "Hintergrund" sollten noch die bisherigen Meinungsilder zum Thema aufgeführt werden und was dieses von jenen unterscheidet. Oder man könnte auf Wikipedia:Runder Tisch Lebensdaten verweisen (habe die Seite gerade erst entdeckt). Gestumblindi 21:58, 30. Okt. 2014 (CET)

"Für unsere Nutzer wäre diese Uneinheitlichkeit unverständlich" "Wichtig ist es aber jedenfalls, sich nicht in diversen Varianten zu verlieren" - warum genau wäre Uneinheitlichkeit unverständlich, warum genau wäre das wichtig? Alles mögliche ist in Wikipedia uneinheitlich bzw. mit diversen Varianten flexibel formatiert; oder viele Formatierungen sind nicht geregelt. Ohne genaue Begründung laufen solche Behauptungen von "Unverständlichkeit" oder "Wichtigkeit" auf Einheitlichkeitsfetischismus hinaus, Rosenkohl (Diskussion) 22:20, 30. Okt. 2014 (CET)

Nun, als unbefangener Lexikon-Nutzer würde ich mich jedenfalls wundern, wenn ohne nachvollziehbares Prinzip in einem Teil der biographischen Artikel * und †, in einem anderen Teil "geboren" und "gestorben" zu sehen wäre. Und so wäre es ja bei Peters Vorschlag (es sei denn, es schlüge ein "Vereinheitlicher" zu): Die neu angelegten Artikel hätten keine Symbole; dass das der Hintergrund ist, können Leser aber nicht wissen. Mit einem nachvollziehbaren Prinzip würde das natürlich schon etwas anders aussehen: Also z.B. wenn * und † nur bei Christen verwendet würden. Mit solchen Ideen kommen wir ja aber, wie du weisst, sofort wieder in Teufels Küche - und nicht nur wegen des bekannten Zwistes "* und † haben eine (religiöse) Bedeutung!" vs. "* und † sind völlig unproblematisch-neutral!". M.E. ist jeder Versuch einer "nachvollziehbaren Uneinheitlichkeit" hier zum Scheitern verurteilt bzw. würde den Streit, der sich nun schon so lange hinzieht, zu einem festen Bestandteil des Projekts machen. Ein weiteres Problem ist ja zum Beispiel schon mal, dass die allermeisten unserer biographischen Artikel keinerlei Angaben zu den religiösen oder philosophischen Zugehörigkeiten oder Ansichten der beschriebenen Personen enthalten. Sollten wir uns nun bei Beachvolleyballspielern das "Vergnügen" machen, ihre Religion zu ermitteln, um festzustellen, ob * und † zulässig sind? Mach eine Stichprobe, ruf zehn zufällige Personenartikel auf: Wenn auch nur bei einem von diesen von der Religion die Rede ist, ist das schon viel. Wir fahren also m.E. am besten, wenn wir die Sache pragmatisch (wenn auch vielleicht philosophisch nicht optimal) angehen, indem wir vom jetzigen Status "umstrittenes * und † mit ebenfalls umstrittenen Ausnahmen" auf "weniger umstrittenes geboren und gestorben ohne Ausnahmen" umstellen. Zumindest könnte man das per MB versuchen; wenn es der Mehrheit auch mal wieder nicht passen sollte, weiss ich auch nicht weiter. Gestumblindi 22:36, 30. Okt. 2014 (CET)

Ich habe Gestumblindis Vorschlag unverändert übernommen, da ich ihn uneingeschränkt sinnvoll finde. Ich habe diese Benutzerunterseite angelegt, obwohl ich weder Experte für Meinungsbilder noch für Bot-Läufe bin, damit die Sache (endlich) ins Laufen kommt. Ich bin für jede Hilfe dankbar und auch gerne einverstanden, wenn jemand die Seite zu den Meinungsbildern verschiebt und dort die entsprechenden Formalien erledigt, wenn ihr meint, dass die Sache reif für eine größere Diskussionsrunde ist. --Peter Gröbner (Diskussion) 08:15, 31. Okt. 2014 (CET)

Ich habe nun diesen Entwurf (leider mit einigen Pannen – ich hatte irrtümlich die Diskussions- statt der Benutzerunterseite verschoben) bei den Meinungsbildern eingetragen. --Peter Gröbner (Diskussion) 10:53, 31. Okt. 2014 (CET)

"Nun, als unbefangener Lexikon-Nutzer würde ich mich jedenfalls wundern, wenn ohne nachvollziehbares Prinzip in einem Teil der biographischen Artikel * und †, in einem anderen Teil 'geboren' und 'gestorben' zu sehen wäre."

- Sich zu wundern ist zunächst nichts schlimmes. Sich Wundern ist nicht mit einer negativen Bewertung verbunden. Die Entstehung jedes einzelnen Artikel ist zunächst öffentlich über seine Versionsgeschichte und gegebenenfalls Diskussionsseite "nachvollziehbar". Somit ist in jedem Fall das "nachvollziehbare Prinzip" der Wikipedia das Prinzip, wonach die einzelnen Artikel halt von den einzelnen Editoren erstellt werden. Umgekehrt gibt es zunächst keine rationale Begründung, weshalb die Formate der Angaben der Lebensdaten über das Editorenprinzip hinaus auch noch mit einer zusätzlichen Semantik aufgeladen werden muß, daß also Einheitlichkeit aller Artikel eine bestimmte Bedeutung haben muß, oder Uneinheitlichkeit eine bestimmte Bedeutung haben muß, die Ausdruck eines globalen "Bedeutungsprinzips" wäre.

Es ist zwar üblich, daß die meisten in Buchform erscheinenden Biographiesammlungen jeweils ein einheitliches Format verwenden, allerdings gibt es weder international, noch selbst für die deutschsprachigen Biographiesammlungen ein für alle Bücher einheitliches Format. Das nachvollziehbare Prinzip einer fehlenden Einheitlichkeit in der Wikipedia ist somit jedenfalls, daß auch die Quellenlage insgesammt uneinheitlich ist, Rosenkohl (Diskussion) 17:31, 3. Nov. 2014 (CET)

Neuer Vorschlag (modifiziert eingearbeitet)

Empfehle den Vorschlag so umzuformulieren: In Wikipediaartikeln, in denen Lebensdaten vorkommen, werden in der Artikeleinleitung einheitlich die Wörter "geboren" und "gestorben" verwendet. --Schlesinger ^schreib! 13:10, 31. Okt. 2014 (CET)

Finde ich gut, habe allerdings die "Artikeleinleitung" weggelassen, da später oft Vorfahren und Verwandte mit Lebensdaten genannt werden. --Peter Gröbner (Diskussion) 13:13, 31. Okt. 2014 (CET)

Im Fließtext des Artikels könnten dann ergänzend, bei Bedarf Begriffe wie ermordet, starb durch Suizid oder so ähnlich verwendet werden. Bei Verwandten käme dann der Von-Bis-Strich zur Anwendung. --Schlesinger ^schreib! 13:27, 31. Okt. 2014 (CET)

Auch eingearbeitet. Danke! --Peter Gröbner (Diskussion) 13:31, 31. Okt. 2014 (CET)

Ergänzende Erklärungen (ermordet …) betreffen nur den Fließtext und sind m. E. keine Lebensdaten, somit auch kein Gegenstand dieses Meinungsbilds. --Peter Gröbner (Diskussion) 13:32, 31. Okt. 2014 (CET)

Hm, ich bin der Ansicht, dass wir überhaupt nicht darauf eingehen sollten, was im Fliesstext zu passieren habe. Mir scheint, dass nur ein möglichst einfaches Meinungsbild, das sich genau dem ständigen Streitpunkt widmet und keine darüber hinausgehenden Regeln aufzustellen versucht, eine Chance hat - nach all den verunglückten Versuchen bisher. Da es immer Leute gibt, die sich einen Spass daraus machen, mit Hilfe stur ausgelegter Regeln sinnlose Streitereien auszutragen, birgt auch der Satz "Im folgenden Fliesstext kommt bei weiteren Personen der Bis-Strich zum Einsatz" ein Risiko: Man könnte behaupten, dass es verboten sei, z.B. "Karl Musters Ehefrau Anna wurde 1850 geboren und starb 1920" zu schreiben, oder jede andere durchaus akzeptable und bisher unumstrittene Fliesstext-Variante ohne Bis-Strich. Im Sinne von WP:SM entferne ich den Satz daher mal aus dem Vorschlag. Gestumblindi 20:36, 31. Okt. 2014 (CET)

Grundsätzlich gebe ich Dir recht, sehe aber auch, was bei Hans Rosenthal passiert. --Peter Gröbner (Diskussion) 21:09, 31. Okt. 2014 (CET)

Das Ausschreiben ist in einer umfangreichen Stammliste (wie dieser Stammliste von Gleichen) aber äußerst mühsam, und mMn auch unpraktisch. In diesen Fällen sollte man abkürzen oder die Symbole verwenden dürfen. --Hannes 24 (Diskussion) 18:23, 3. Nov. 2014 (CET)

In den Stammlisten und bei Familienangehörigen bin ich (wie es bisher meist schon gehalten wurde) für den Bis-Strich. Das ist aber nicht Thema dieses Meinungsbildes, um es einfach zu halten (siehe obige Beiträge von Benutzer:Schlesinger und Benutzer:Gestumblindi). --Peter Gröbner (Diskussion) 18:45, 3. Nov. 2014 (CET)

Das Meinungsbild sollte aber schon für ALLE Fälle eine Lösung haben? --Hannes 24 (Diskussion) 09:44, 4. Nov. 2014 (CET)

Runder Tisch

Vgl. a. die Darstellung auf Wikipedia Diskussion:Runder Tisch Lebensdaten --Peter Gröbner (Diskussion) 08:23, 31. Okt. 2014 (CET)

Konfession von Tieren

Man beachte die Zusammenfassungszeile dieser Änderung: Spezial:Diff/135366767 --Peter Gröbner (Diskussion) 08:30, 31. Okt. 2014 (CET)

Das war selbstverständlich ironisch gemeint. --Altſprachenfreund Facere docet philoſophia, non dicere. 13:12, 31. Okt. 2014 (CET)

Das (wieder erschienene) Kreuz auch? --Peter Gröbner (Diskussion) 13:14, 31. Okt. 2014 (CET)

Nein. --Altſprachenfreund Facere docet philoſophia, non dicere. 13:17, 31. Okt. 2014 (CET)

Bärendienst

Dieses Meinungsbild wäre der Bärendienst schlechthin. Das einzige, was anstünde, wäre die Festlegung von Regeln, die Ausnahmen erlauben und diese einzeln mit Ja/Nein zur Abstimmung bringen. Dieses Meinungsbild fliegt dir um die Ohren. Koenraad 19:29, 31. Okt. 2014 (CET)

Ausnahmen wovon? Von "geboren/gestorben" oder von "Stern/Kreuz"? --Peter Gröbner (Diskussion) 19:32, 31. Okt. 2014 (CET)

@Koenraad: Was wäre die Argumentation dafür, Ausnahmen von "geboren/gestorben" festzulegen? Gibt es Personen, für welche diese Angaben nicht geeignet sind, und wenn ja, warum? - Mir fallen nun gerade selbst Fälle wie Sosias-Maler ("tätig um") oder Johann Schmuzer ("getauft") ein, sowas muss natürlich weiter möglich bleiben, daher habe ich gerade eine entsprechende Ergänzung vorgenommen. Gestumblindi 20:44, 31. Okt. 2014 (CET)

Der Fachbereich Islamwissenschaft verwendet die Zeichen nicht, also sollten wir sie in dem Bereich auch nicht verwenden. Ob ein User die Zeichen für alttürkische Runen oder christliche Symbolik hält oder ob jemand nicht wünscht, dass in dem Artikel über ihn ein Kreuz steht, ist schnurzpiepe. Die anderen Fachbereiche kenne ich nicht. Ich vermute, dass die Judaistik so ähnlich ist. Das wären die Ausnahmen für die ich plädieren würde. Zu ihnen und zu allen anderen denkbaren Fällen sollte man Regeln formulieren und abstimmen lassen. Die Argumentation xyz war Jüdin/Atheist/Drogist greift meilenweit zu kurz. Hier entscheidet nur die Fachliteratur wie in allen Fragen des Inhaltes und der Form. Koenraad 20:51, 31. Okt. 2014 (CET)

Öhm, hast du das Meinungsbild überhaupt gesehen? Hier geht es doch um den Vorschlag, * und † (da zu umstritten) überhaupt nicht mehr zu verwenden. Der Fachbereich Islamwissenschaft wäre davon also nur insofern betroffen, als "geboren" und "gestorben" auch für seine Artikel vorgesehen wäre. Würde aus deiner Sicht etwas dagegen sprechen? Natürlich weiterhin mit Ausnahmen wie "tätig um", wo genaue Lebensdaten fehlen. Gestumblindi 20:59, 31. Okt. 2014 (CET)

Ehrlich gesagt, halte ich so ein MB z.Z. für unklug. Besser wäre eine Umfrage vorzuschalten, um mehrheitsfähige Optionen erst mal zu eruieren. Die Optionen, die sowohl der Community zusagen als auch den MB-Initatoren, kann man als MB-Optionen ausarbeiten, ansonsten ist die Wahrscheinlichkeit recht hoch, dass das MB nicht durchkommt. --Septembermorgen (Diskussion) 21:27, 31. Okt. 2014 (CET)

Dieses Meinungsbild hat sich aus einer Umfrage ergeben, die derzeit läuft. --Peter Gröbner (Diskussion) 06:41, 1. Nov. 2014 (CET)

Wie das, wo doch die Optionen des MBs hier in der Umfrage gar nicht genannt sind und die Umfrage eben erst gestartet wurde. Weißt Du denn wie sie ausgeht? --Septembermorgen (Diskussion) 18:03, 1. Nov. 2014 (CET)

"Ich denke, die Zeit ist eigentlich reif für "geboren am" / "gestorben am", und ein Meinungsbild, das einfach nur noch diesen schlichten Vorschlag macht, könnte gute Chancen haben. Gestumblindi 00:48, 27. Okt. 2014 (CET)" (Wikipedia Diskussion:Umfragen/Lebensdaten nach Kategorie#Verfehlter Ansatz) (nicht signierter Beitrag von Peter Gröbner (Diskussion | Beiträge) 18:11, 1. Nov. 2014‎)

Danke für's Zitat; ja, das finde ich immer noch. Und ich bin dankbar, dass du die Initiative dafür übernommen hast. Gestumblindi 02:39, 2. Nov. 2014 (CET)

Man könnte sich zwei Szenarien vorstellen: Einmal die Möglichkeit, dass der zufällig anwesende und abstimmwillige Teil der Community, also Leute die den Konflikt beobachten, langsam genug haben und nicht einsehen, warum nun *schon* wieder ein neues Meinungsbild nötig sein sollte, wo doch das alte bereits, zumindest ihrer Meinung nach, für Klarheit gesorgt hat. Die zweite Annahme könnte sein, dass die Community endlich Ruhe haben will und glaubt, dass nunmehr die ultimative Lösung für alle Zeiten gekommen sei, das Ding annehmen und in Sinne der Kreuzgegner abstimmen würden. Das wäre zwar ein voller Erfolg für diejenigen, die ihre Maximalforderung nun durchgesetzt hätten (ich gehöre dazu). Aber, mit Verlaub, nach meiner WP-Erfahrung ist das eher unwahrscheinlich. Natürlich sollte auch der Unterhaltungsfaktor des Konflikts nicht unterschätzt werden, gibt er doch vielen Accounts die Möglichkeit grenzwertig mitzumischen. Ganz einfach gesagt: Play Wikipedia. --Schlesinger ^schreib! 21:54, 31. Okt. 2014 (CET)

Platzierung festlegen

Es müsste hier noch festgelegt werden, auf welcher Seite die vorgeschlagene Regel eigentlich eingearbeitet werden soll. Wikipedia:Formatvorlage Biografie ist als unverbindliches Beispiel wohl weniger für eine eigentliche Regel geeignet. Gestumblindi 20:48, 31. Okt. 2014 (CET)

Könnte mir die Seite Wikipedia:Neutraler Standpunkt dafür vorstellen. --Schlesinger ^schreib! 21:20, 31. Okt. 2014 (CET)

Sowohl als auch in beiden Hilfsseiten. Α.L. 22:34, 31. Okt. 2014 (CET)

Der neutrale Standpunkt läßt sich ausschließlich durch Ermittlung der Quellenlage bestimmen, aber nicht per Mehrheitsbeschluß oder Tagesbefehl verändern oder interpretieren. Jeder Versuch, den neutralen Standpunkt per Meinungsbildabstimmung festzulegen ist Unfug, Rosenkohl (Diskussion) 17:35, 3. Nov. 2014 (CET)

Hier geht es nicht um Festlegung, sondern um Spezifizierung und Umsetzung. Das ist ein Unterschied.-- Leif Czerny 22:58, 4. Nov. 2014 (CET)

Man kann mit Begriffen wie "Festlegung, Spezifizierung oder Umsetzung" unterschiedliche oder ähnliche Dinge bezeichnen. Jedenfalls ist weder Festlegung, Spezifizierung noch Umsetzung des neutrale Standpunkt auf Grundlage eines Mehrheitsbeschlusses möglich. Ein Beschluß, daß die Seite Wikipedia:Neutraler Standpunkt dahingehend zu spezifizieren sei, daß geboren/gestorben fürderhin als neutral und Stern/Kreuz als nicht neutral anzusehen seien, würde sich als Parodie auf den Neusprech totalitärer System eignen, ist aber mit dem neutralen Standpunkt unvereinbar, Rosenkohl (Diskussion) 23:14, 4. Nov. 2014 (CET)

Grundsätzlicher Unterschied zu anderen und vorausgehenden Meinungsbildern zum Thema

Es gab bereits eine Reihe von Meinungsbildern. Aktuell diskutiert wird Wikipedia Diskussion:Umfragen/Lebensdaten nach Kategorie. Initiiert von Benutzer:Rosenkohl. Dort zeichnet sich eine klare Ablehnung [1] ab.

Bei dem von Rosenkohl initiierten MB wird vorgeschlagen, die Zugehötrgkeit zu bestimmten WP-Kategorien als Maßstab anzulegen, um zulässige Ausnahmen vom "Formenzwang Stern und Kreuz" zu definieren. Dass dadurch Editwars vermieden werden, Benutzer:Hardenacke und Benutzer:Schlesinger die ich um ihre Meinung bitte, wissen welche Editwars, ist eine Illusion. Durch die Zuordnung nach Kategorien würden sich dann die Streitigkeiten dahin verlagern, wer in welche Kategorie gehört und ob die Einordnung in die jeweilige Kategorie gerechtfertigt ist. Es müsste in jedem Streitfall eine Art (unwürdiger) Religions- oder Gesinnungsprüfung der beschriebenen Person statt finden. Und das würde zu Neuauflagen der bekannten Diskussionen und Wars führen.

Der Vorschlag von Benutzer:Peter Gröbner:

"In Wikipediaartikeln, in denen Lebensdaten vorkommen, werden im Einleitungssatz einheitlich die Wörter "geboren" und "gestorben" verwendet. Wo das Geburts- und/oder Todesdatum nicht bekannt ist, sind Alternativen wie "getauft" oder "tätig um" erlaubt. Die Formatierung in bestehenden Biographieartikeln wird entsprechend angepasst."

mutet auf den ersten Blick radikal an, ist aber tatsächlich eine Lösung, die künftige ideologische und religiöse Auseinandersetzungen darüber vermeidet, ob die Person X nun Jude oder Atheist oder jüdischer Atheist oder die Person Y ausreichend jüdisch, muslimisch oder atheistisch war um in die jeweilige Kategorie zu kommen.

Absolute Einheitlichkeit, ohne jedes Ansehen von Personrn und Prüfung ihrer religiösen Haltung darf "geboren" und "gestorben" oder altenativ der Bis-Strich verwendet werden. Auch bei Tieren.

Ein erfahrener Kommentator und Administrator, Benutzer:-jkb-, schrieb in der Diskussion über das andere Meinungsbild "Lebensdaten nach Kategorie" den ablehnenden und gut begründeten Contra-Kommentar: "Bin für eine strikte Trennung zwischen Religion und Wikipedia" [2]. Ein sehr nachvollziebares Argument.

Genau das (eine strikte Trennung zwischen Religion und Wikipedia) wäre beim hier zur Diskussion stehenden Meinungsbild erfüllt. Keine Zeichen mehr, die von größeren Gruppen als religiös oder ideologisch konotiert empfunden werden. Einheitlich geboren und gestorben, eine größere und sauberere Trennung von Religion und Wikipedia und ein Ende der nicht zu lösenden Diskussionen über religiöse und weltanschauliche Zugehörigkeit von Personen ist nicht denkbar. Danke an den Initiator Peter Gröbner. --Glückspilz Estefania (Diskussion) 10:08, 2. Nov. 2014 (CET)

Noch ein Nachtrag: Die Umsetzung dieses Das Meinungsbild wurde angenommen. Die Frage „Sollen die genealogischen Zeichen * und † ausnahmslos für die Einleitung biografischer Artikel in der deutschsprachigen Wikipedia verbindlich vorgeschrieben werden?“ wurde mehrheitlich mit Nein beantwortet. ist in der Praxis daran gescheitert, dass es nicht gelungen ist eine Einigung über die Ausnahmen ("ausnahmslos") herzustellen. Auch dieses Problem wäre mit dem Vorschlag von Peter Gröbner gelöst, es gäbe keine Ausnahmen mehr. Geboren und gestorben wäre die einheitliche Form, unfruchtbare und hitzige idelogische Diskussionen über zulässige und unzulässige "Ausnahmen" wären obsolet. --Glückspilz Estefania (Diskussion) 10:55, 2. Nov. 2014 (CET)

Ein Beispiel dafür. Allerdings sind im Beispiel die Wörter geboren und gestorben mit geb. und gest. abgekürzt. Die Form bei Traugott Gey, von Informationswiedergutmachung bei der Anlage des Artikels gewählt, ist ebenso neutral. --Hubert Bachmayr (Diskussion) 12:41, 2. Nov. 2014 (CET)

Wie immer meine ich,
ob geboren/gestorben, geb./gest. oder Bis-Strich
ist mir egal –
Hauptsache neutral!

--Peter Gröbner (Diskussion) 14:30, 2. Nov. 2014 (CET)

s. a. Benutzer Diskussion:Peter Gröbner#Geboren/gestorben --Peter Gröbner (Diskussion) 13:50, 2. Nov. 2014 (CET)

Dann solltest du bitte die Variante mit dem Halbgeviertstrich in den Text deines Meinungsbildes einarbeiten. Bis jetzt steht in deinem Vorschlag: In Wikipediaartikeln, in denen Lebensdaten vorkommen, werden im Einleitungssatz einheitlich die Wörter "geboren" und "gestorben" verwendet. Die Ergänzung um den Bis-Strich (Halbgeviertstrich) wäre sehr sinnvoll. Den Vorschlag mit "getauft" (deine momentane Fassung im MB) würde ich in jedem Fall weglassen, weil er zu neuen Diskussionen führen wird. Ob jemand getauft ist kann so viele Ursachen haben, dass es in keinem Fall in die Einleitungszeile gehört. Auch die Hilfskonstruktion "tätig" würde ich weglassen, sie ist unnötig. Wenn nur sehr ungenaue Lebensdaten ohne Tagesgenauigkeit bekannt sind kann man schreiben geboren um 1348, gestorben um 1402. Oder etwa 1348 – etwa 1402, die Variante mit dem Halbgeviertstrich. --Mabator1a (Diskussion) 18:53, 2. Nov. 2014 (CET)

Die Diskussionen der letzten Monate haben gezeigt, dass Einheitlichkeit gewünscht wird. Für geboren/gestorben haben sich gefühlt mehr Stimmen ausgesprochen als für den (mir durchaus sympathischen) Bis-Strich. Wenn wir vom generellen Kreuz wegkommen wollen, müssen wir uns für eine Variante entscheiden. Die "Notlösungen" "getauft" und "tätig" wurden nachträglich begründet hinzugefügt. --Peter Gröbner (Diskussion) 19:00, 2. Nov. 2014 (CET)

Ich verstehe. Deine im besten Sinn mutige Variante zu den bisherigen Meinungsbildern sollte aber so klar und eindeutig wie möglich sein. Um es den Abstimmenden nicht zu schwer zu machen. "getauft" geht IMHO gar nicht, es würde den Streit erneut ausbrechen lassen (religiöses Merkmal). Ob eine Person getauft wurde gehört (wenn es denn belegbar und für die betreffende Person lebensrelevant ist) in den Artikeltext, nicht in die Einleitung. Wie schon weiter oben erwähnt wurde, zeichnet sich in einer alternativen Umfrage eine klare Ablehnung ab, eben weil sie zu kompliziert und konfliktträchtig ist. Vielleicht weist du auf der Diskussionsseite dieser Umfrage auf deine eigene Initiative hier hin. Dein Meinungsbild, wenn richtig formuliert, könnet den gordischen Knoten des Streits durchschlagen, eine Lösung mit der alle leben könnten.--Mabator1a (Diskussion) 19:38, 2. Nov. 2014 (CET)

Die Einfügung Wo das Geburts- und/oder Todesdatum nicht bekannt ist, sind Alternativen wie "getauft" oder "tätig um" erlaubt stammt von mir und soll nur die bestehende Praxis reflektieren, die bisher durchaus unumstritten war: Wo genaue Lebensdaten nicht bekannt sind, gibt man an, was bekannt ist - das kann z.B. das Datum oder Jahr einer Taufe sein. Das hat in Fällen wie Johann Schmuzer - von dem man eben nicht weiss, wann er geboren, aber dass er am 13. Mai 1642 getauft wurde - bisher keineswegs für Streit gesorgt und die Einfügung soll nur verhindern, dass plötzlich Streit darüber ausbricht, wenn jemand formalistisch damit ankäme, dass das aber nicht dem Format "geboren - gestorben" entspreche. Gestumblindi 20:01, 2. Nov. 2014 (CET)

@Gestumblindi, eben deshalb, weils bisher keinen Streit dazu gab, denke ich auch nicht, dass es den in Zukunft geben würde (es wird ja weiterhin in der Formatvorlage heißen "wo sinnvoll"), deshalb erstmal wieder entfernt, weils nicht direkt mit der Frage zu tun hat (Ausnahmen gipps ja viele). Gruß --Rax post 06:54, 7. Nov. 2014 (CET)

Neutralität?

Wie immer meine ich, ob geboren/gestorben, geb./gest. oder Bis-Strich ist mir egal – Hauptsache neutral! (Peter Gröbner etwas weiter oben)

Ist das wirklich so? Gibt es nicht zu diesen Prozessen auch noch ganz andere Auffassungen? Wollen wir in einigen Jahren neue Diskussionen haben, in denen "geb." durch "wiedergeb.", "ink.", "reink." ersetzt werden kann? Und auch zu "gest." gibt es unterschiedliche Auffassungen, kurz erwähnt in Tod#In der Philosophie und Religion. Meiner Meinung nach sind Symbole eher neutral als Worte. -- Jesi (Diskussion) 13:14, 3. Nov. 2014 (CET)

Neutrale Symbole sind neutraler als Worte. Nur verwendet de.WP keine neutralen Symbole bzw. die Neutralität der Symbole ist umstritten. Warum etwa Pharaonen oder bekannte historische Maya mit Stern und Kreuz versehen werden ist mir gänzlich unzugänglich. Unter jenen Bewohnern Amerikas sind zahlreiche Nichtchristen, die von Christen irgendwie oft auch im Namen des Kreuzes zu Tode gebracht wurden.--Elektrofisch (Diskussion) 13:21, 3. Nov. 2014 (CET)

Man kann über alles philosophieren. Aber man kann nicht bestreiten, dass jeder Mensch geboren wird und stirbt. Auch wer wiedergeboren wird, muss vorher sterben. So steht es im christlichen Glaubensbekenntnis, in der griechischen Mythologie waren nur die Götter unsterblich, die Menschen nicht, in meinem Regal steht seit vielen Jahren Das tibetanische Buch der Toten (Reinkarnation erfolgt nach dem Tode). Ich halte Deinen Einwand für vorgeschoben, Jesi. --Hardenacke (Diskussion) 13:38, 3. Nov. 2014 (CET)

<quetsch>Warum sollte ich hier etwas "vorschieben"? Mir ging es lediglich darum, davor zu warnen, dass auch die vorgeschlagene Fassung nicht unbedingt "neutral" – so wie sie von den Vertreten angesehen wird – ist. -- Jesi (Diskussion) 18:40, 3. Nov. 2014 (CET)

"Ist das wirklich so? Gibt es nicht zu diesen Prozessen auch noch ganz andere Auffassungen?" - Ja, selbstverständlich gibt es unterschiedliche Auffassungen zu Geburt und Sterben. Die Aufgabe von Wikipedia kann es daher nicht sein, irgendeiner dieser unterschiedlichen Auffassungen den Vorrang vor den jeweils anderen Auffassungen zu geben.

"Meiner Meinung nach sind Symbole eher neutral als Worte" - Unfug, entweder etwas ist eine "Meinung", oder es ist "neutral". Neutralität bedeutet gerade, daß man von der eigenen "Meinung" absieht, Rosenkohl (Diskussion) 17:41, 3. Nov. 2014 (CET)

Ich nehme einmal mehr an, dass ich mich entweder (wahrscheinlich) schlecht ausgedrückt habe oder mein Anliegen nicht verstanden wird oder werden will. -- Jesi (Diskussion) 18:40, 3. Nov. 2014 (CET)

Ich habe versucht, Dich zu verstehen, aber was bitte ist daran unneutral, über einen x-beliebigen Menschen zu schreiben, er sei an dem Tag geboren und an einem anderen gestorben? Könnte sich irgendjemand daran stören? Irgendwo habe ich mal gelesen, in einem konkreten Fall wäre es besser zu schreiben, er wäre ermordet worden, in einem anderen Fall, er wäre hingerichtet worden. Nach allem, was wir wissen, sind auch diese Menschen gestorben. Ich kenne jedenfalls niemanden, der der Ansicht ist, er wäre das nicht. Oder was meinst Du? --Hardenacke (Diskussion) 19:16, 3. Nov. 2014 (CET)

Es kann nur darum gehen, Bezeichnungen zu verwenden, die auch in der Sekundärliteratur verwendet werden. Keine seriöse biographische Quelle schreibt "inkarniert" oder "reinkarniert". Jesi hat insoweit recht, daß eine Regelung unneutral wäre, die ein oder mehrere bestimmte Formate von vornherein ausschließt, selbst wenn diese Formate auch in der Sekundärliteratur auftauchen, Rosenkohl (Diskussion) 21:04, 3. Nov. 2014 (CET)

Ja, das waren meine Gedanken bezüglich der behaupteten "Neutralität". Und wir können nicht ausschließen, dass jemand z.B. die Bezeichnung "gestorben" für ein bestimmtes Ereignis als unpassend, falsch oder sogar diskriminierend empfindet, so wie andere anderes als falsch oder diskriminierend empfinden. Ich sehe auch mit Neutralitäts-Unbehagen im Vorschlag Wo das Geburts- und/oder Todesdatum nicht bekannt ist, sind Alternativen wie "getauft" oder "tätig um" erlaubt... Mal abgesehen davon dass jetzt wieder eine "Richtung" hervorgehoben wird; was alles soll da alternativ – neutral – erlaubt sein? -- Jesi (Diskussion) 14:25, 4. Nov. 2014 (CET)

Option für */†

Der momentane Entwurf auf der Vorderseite zielt (wieder einmal) darauf ab, geboren/gestorben statt den gen. Zeichen durchzusetzen. Diesen Versuch gab es bekanntermaßen schon mehrmals, stets erfolglos. Andererseits wird ja auch bestritten, dass die gen. Zeichen jemals als verbindlich festgelegt worden wären. Wird der vorderseite Entwurf als MB abgehalten und inhaltlich abgelehnt, haben wir genau das gleiche Problem wie auch beim letzten MB zum Thema: Es ist nichts geklärt und diverse Gruppen und laute Persönlichkeiten legen das Ergebnis so aus, wie es ihnen gerade passt, um ihren geliebten Konflikt weiter zu zelebrieren (Schlesinger nannte es weiter oben "Play Wikipedia"). Ich würde mir wünschen, dass das MB mutig ist und auch die Gegenoption mit zur Wahl stellt: gleiche Formulierung wie bisher vorne, aber mit */† statt geboren/gestorben - also einheitlich die gen. Zeichen für Bestand und Neuanlagen. Da die Kreuz-Ablehner sich ja in der sicheren Mehrheit wähnen, kann so ein Gegencheck ja nicht schaden. Aber falls die Kreuz-Befürworter doch in der Mehrheit sind, könnte der Konflikt auch in diese Richtung hin eindeutig geklärt werden. Diejenigen Abstimmenden, die Einheitlichkeit wollen, egal in welchem Design, können bei beiden Vorschlägen ihr "pro" hinterlassen. Erhalten beide Optionen jeweils mehr pro als kontra, so wird der Vorschlag mit der größeren Pro-Stimmzahl umgesetzt. Werden beide Vorschläge abgelehnt, haben wir natürlich trotzdem wieder den aktuellen Konflikt-Status-quo. --Alaska (Diskussion) 14:44, 3. Nov. 2014 (CET)

Das Meinungsbild Wikipedia:Meinungsbilder/Lebensdaten_in_biografischen_Artikeln von Aspiriniks beinhaltet eigentlich alle möglichen Vorschöläge, bloß wird es deshalb von vielen als "zu kompliziert" gesehen,was auch verständlich ist. Besser als jetzt zu fragen "Einheitlich geboren/gestorben oder Status quo" wäre vielleicht zunächst zu fragen, ob es eine Einheitlichkeit geben soll und dann entweder als Frage 2 im selben MB oder als Folge-Meinungsbild zu fragen, welche Form einheitlich verwendet werden soll, sofern für einheitlichkeit gestimmt wurde, also gboren/gestorben, geb/gest, Halbgeviertstrich und genealogische Zeichen. Grüße, -seko- (Disk) 14:51, 3. Nov. 2014 (CET)

Das sollten die Initiatoren des Meinungsbildes entscheiden. Bis jetzt Benutzer:Peter Gröbner. Die Idee eine vollkommene "Einheitlichkeit" in dieser Frage in beide Richtungen abstimmen zu lassen ist nicht grundsätzlich abwegig, sie steht allerdings in leichtem Widerspruch zur grundsätzlichen Intention des MB, das die Formen */† im Unterschied zu geboren/gestorben eben nicht für religiös/weltanschaulich neutral hält. --94.216.24.219 14:54, 3. Nov. 2014 (CET)

Ich entscheide hier nichts mehr. Es steht jedem frei (nach Diskussion) das Meinungsbild zu ändern und/oder sich als (Mit-)Initiator einzutragen. Für mich ist das Meinungsbild, so wie es ist, in Ordnung. Meine Hauptanliegen sind:

1. Keine Edit-Wars und unsachlichen Diskussionen (mehr)
2. Eine einfache schlichte Regelung
3. Religionsfreiheit – hier bewusst doppeldeutig – für Nichtchristen auch nach dem Tod --Peter Gröbner (Diskussion) 16:15, 3. Nov. 2014 (CET)

Wenn die Nicht-neutralität doch so klar ist, dann tut die Option doch nicht weh. Aber die Option */† nicht anzubieten aus Angst, sie könnte die größere Zustimmung erhalten, halte ich für ein ziemlich ungeschicktes Vorgehen. --Alaska (Diskussion) 14:59, 3. Nov. 2014 (CET)

(nach bk) Dort gibt es deshalb die drei Optionen, weil es offensichtlich zahlreiche Benutzer gibt, die eigentlich für Einheitlichkeit sind, aber andererseits Bedenken gegen das Kreuz haben, also nicht pauschal für Einheitlichkeit stimmen zu wollen, ohne zu wissen, welche Variante dann verbindlich wird. -- Aspiriniks (Diskussion) 14:55, 3. Nov. 2014 (CET)

(nach bk) Was dann jedoch wieder Unmut hervorrufen wird, weil man dann ja bei der Frage "einheitlich - ja oder nein" die Katze im Sack kaufen würde. Ich habe langsam eh den Glauben verloren, dass ein MB in dieser Thematik mal eine 2/3-Zustimmung bekommt. Die einzigen Aussagen, die wir hier laufen erhalten sind die Ablehnungs-Aussagen. Und das sind de facto eher Null-Aussagen (eine Ablehnung legt ja eben nicht eine bestimmte Option fest, es wird nur die vorgeschlagene Option abgelehnt - was alles wunderbar ist, wenn ein klarer Status quo vorhanden ist. Den haben wir in diesem Themenbereich aber ja eben nicht.) --Alaska (Diskussion) 14:57, 3. Nov. 2014 (CET)

Benötigt wird die Einheitlichkeit nur von der Stern/Kreuz-Variante, weil deren Neutralität vollständig davon abhängig ist. Denn nur wenn ausnahmslos alle ein Kreuz tragen, kann man behaupten, daß es neutral zu verstehen sei. Also Einheitlichkeit um der Neutralität willen und Neutralität durch Einheitlichkeit - mMn ein astreiner Zirkelschluss. Wenn jedoch die Gegenposition, der es ja anscheinend nur um eine bestimmte und begrenzte "Klientel" geht, dafür ebenfalls ein Symbol vorgesehen hätte, würde man dieses Ansinnen selbstverständlich wegen Nichtneutralität zurückweisen. Nun hat sie das aber nicht getan, sondern ihr durchaus nichtneutrales Anliegen mittels einer unverfänglichen Kennzeichnung umzusetzen versucht, während sich die "Neutralitätsfraktion" ausgerechnet an dem zumindest verdächtigen Symbol festgebissen hat. Das ist es, was die Sache so vertrackt macht. --Epipactis (Diskussion) 22:17, 4. Nov. 2014 (CET)

Ein paar Gedanken eines etwas Frustrierten

Ich bin mir nicht sicher, ob es sinnvoll ist, hier weiterzufahren. Warum? Nun... ich war Peter Gröbner wirklich dankbar dafür, dass er meine Idee aufgegriffen hatte und dieses Meinungsbild anlegte. Aber jetzt läuft es in dieser Diskussion schon wieder wie gewohnt: Sie zerfasert, es werden weitere Optionen gefordert, natürlich wurde auch schon ein LA auf das Meinungsbild gestellt, die Stimmung ist schlecht und wenig konstruktiv... da vergeht es einem, an einer Lösung mitwirken zu wollen. Ich kann wirklich nur den Kopf schütteln: Warum erhitzt dieses Thema in der deutschsprachigen Wikipedia, einzig und allein in dieser, so enorm die Gemüter, während es für die anderen grossen Sprachversionen überhaupt keines ist? Die englische Wikipedia hat ihre Halbgeviertstrich-Lösung, die französische "né" und "mort" (das entspricht dem Vorschlag hier) und das geht dort doch ganz wunderbar. Muss man immer gleich ins Philosophieren kommen? In ein in Streit ausartendes Philosophieren?

Persönlich haben mich * und † ja gar nie gross gestört. Eigentlich neige ich sogar jenen zu, die sie als von ihrer Herkunft (sei das nun "christliche Symbolik" oder "atheistische Genealogie") losgelöst wahrnehmen; die meisten Leser werden sich keine Gedanken darüber machen und sie einfach als "geboren" und "gestorben" interpretieren. Aber es gibt eben Leute, die das anders sehen, und das war hier Anlass für langwierige Diskussionen und Streit. Offenbar wird es hier nicht wesentlich friedlicher, wenn man Ausnahmen von einer Standardform * und † zulässt, es öffnen sich nur neue Diskussionsfelder - also müsste man sich m.E. doch fragen: Ist "Stern und Kreuz" wirklich für alle Zeiten die beste Standardform? Wenn ja, warum? Eine Tradition in einem Teil der deutschsprachigen Nachschlagewerke und etwas Platzersparnis? Ist das alles? Vereinzelt wird für die Verwendung der Zeichen auch sowas wie "christlich-abendländische Tradition" vorgebracht, das scheint mir zum einen zu hoch gegriffen und sollte, wenn man die Zeichen dermassen mit Bedeutung auflädt, doch zugleich Verständnis dafür wecken, wenn andere diese in einer dem NPOV verpflichteten Enzyklopädie skeptisch sehen.

Ich würde die Diskussion nun gerne mal abgehakt sehen, so dass wir diesbezüglich auf dem Stand der englischen oder französischen Wikipedia anlangen können und nicht mehr so viel Zeit unproduktiv verbraten. Wie viel schöner ist es doch, Artikel zu schreiben. Dazu bräuchte es aber auch ein gewisses Aufeinander-Zugehen der Beteiligten, eine grundsätzliche Bereitschaft, sich vielleicht auch mit einer Lösung abzufinden, die man nicht optimal findet. "Geboren" und "gestorben" scheint mir eine solche Möglichkeit zu sein: Natürlich erlaubt das keine subtile Differenzierung von Geburts- und Todesumständen bzw. religiöser und philosophischer Ansichten der Beschriebenen, aber ist eine solche Differenzierung in der Einleitung wirklich gefragt? Wir sehen ja, dass solche Versuche nur zu Endlosdiskussionen führen. Für jede Person eine individuelle, "ihr angemessene" Darstellung zu finden, ist illusorisch und verfehlt den Zweck einer Artikeleinleitung. Die Leser wollen dort doch, verflixt nochmal, einfach die Lebensdaten erfahren!

Ich habe auch Verständnis für jene, die genug von den ewigen Meinungsbildern zum Thema haben. Niemand könnte weniger Lust auf weitere MBs und Diskussionen haben als ich. Aber wenn der Status quo bedeutet, dass anhand diverser Einzelfälle immer wieder von neuem Streit ausbricht, müssen wir doch versuchen, etwas daran zu ändern? Unsere Kollegen in den anderssprachigen Wikipedias zeigen uns, dass es auch anders geht. Hier sind wir mal alles andere als ein leuchtendes Vorbild... Gestumblindi 21:55, 3. Nov. 2014 (CET)

Der Verweis auf die anderen Sprachversionen taugt nicht. Hier wird verkannt, dass * und † keine Erfindung der deutschsprachigen WP ist, sondern sich schon lange und zwar nur im deutschsprachigen Raum als Standard etabliert haben. Darum, warum das hier nicht sein soll, finden sich zu wenige bis keine fundierte Belege, die wissenschaftlichen Ansprüchen genügen trotz der Diskussionskilometer, die zum Thema mittlerweile abgerissen wurden. Mit fundierten Belegen, warum * und † nicht geeignet sein soll, könnte man die Mehrheit der Community von einem anderen Standard überzeugen, ohne wird das schwierig. Entweder man kann hier deutlich nachbessern, dann lohnt es sich mit dem Start des MBs zu warten, oder man will vermeiden, dass das MB wieder zerlabert wird, dann ist es besser sofort zu starten und darauf zu hoffen, dass der Vorschlag eine Mehrheit findet. --Septembermorgen (Diskussion) 22:06, 3. Nov. 2014 (CET)

Das, mit Verlaub, ist Unsinn. Natürlich ist der Vergleich mit anderen Sprachversionen der Wikipedia absolut sinnvoll und nötig. Deutsche Sonderwege sind zu Recht verpönt. Und deine Behauptung, dass * und † keine Erfindung der deutschsprachigen WP ist, sondern sich schon lange und zwar nur im deutschsprachigen Raum als Standard etabliert haben, ist irreführend, Wikipedia ist international. Warum sollte die De-Wikipedia ausgerechnet deutschnationale Bildungsfolklore irgendwelcher Antisemiten des 19. Jahrhunderts als Standard übernehmen? Wir machen uns damit nur lächerlich. --Schlesinger ^schreib! 22:25, 3. Nov. 2014 (CET)

Deutschsprachige Sonderwege wie "SORTIERUNG", "Datei", "miniatur" sind genauso von Übel. --Eingangskontrolle (Diskussion) 19:28, 6. Nov. 2014 (CET)

Die sieht der Leser aber nicht. --Peter Gröbner (Diskussion) 19:50, 6. Nov. 2014 (CET)

Ein Vergleich mit anderen Sprachversionen ist manchmal nicht schlecht. Man könnte die Vorlage:Citation needed in dieser Diskussion dringend gebrauchen. Schlesinger, ich fürchte, dass Deine Argumentation nicht reicht, um eine Mehrheit in diesem MB zu gewinnen. --Septembermorgen (Diskussion) 22:44, 3. Nov. 2014 (CET)

Mehrheiten Meinungsbildern der Wikipedia sind mir, ehrlich gesagt schnuppe. --Schlesinger ^schreib! 22:56, 3. Nov. 2014 (CET)

• Genealogische Zeichen Stern und Kreuz sind nicht auf "deutschnationale Bildungsfolklore irgendwelcher Antisemiten des 19. Jahrhunderts" reduzierbar, und dies ist zuviel einseitiger Unsinn in einem Satz, um im Einzelnen nochmal darauf einzugehen.
• Stern und Kreuz sind im Deutschen kein absoluter "Standard", sondern sind eine mögliches Format neben anderen möglichen Formaten; viele deutschsprachige Biogaphiesammlungen haben andere Standards ohne genealogische Zeichen.
• Es ist m.E. in einzelnen Artikeln durchaus zu einer "Befriedung" oder "Lösung" gekommen, vergl. z.B. die umfangreiche Seite Diskussion:Paul Spiegel.
• Auf en:Wikipedia:Manual_of_Style/Biographies heißt es z.B.: "Birth and death places should be mentioned in the body if known, and in the lead if they are relevant to the person's notability; they should not be mentioned within the opening brackets"; es ist aber trotzdem gewohnheitsmäßig üblich, die Orte in der Eröffnungsklammer zu nennen.
• In welchem Umfang Diskussion in anderspsrachigen Wikipedien um den Definitionssatz bei Personenartikeln geführt werden entzieht sich meiner Kenntnis. Offenbar funktioniert jedenfalls auch dort nicht alles "wunderbar", und daß es Diskussionen gibt, ist nicht auszuschließen; auch vergleichbare Konflikte zwischen Benutzern, die meinen alles Regeln zu müßen, und Benutzern, die keine solche Notwendigkeit zur Durchregulierung erkennen.

Rosenkohl (Diskussion) 22:48, 3. Nov. 2014 (CET)

Ich wusste, dass du wieder mit einer deiner sowas von belehrenden Sternchen-Aufzählungen kommst  . --Schlesinger ^schreib! 22:56, 3. Nov. 2014 (CET)

Z.B. stehen ein bisschen mehr Fakten unter Wikipedia:Meinungsbilder/Genealogische_Zeichen/Hintergrund#Zur_Geschichte_der_genealogischen_Zeichen, Rosenkohl (Diskussion) 23:21, 3. Nov. 2014 (CET)

Die "frustierte" Klage über das vermeintliche "Philosophieren", "Diskussionen" und "Streit" ist offenbar Ausdruck davon, daß nicht verstanden wird, auf welche Weise die genealogischen Zeichen im Deutschen Träger von Werten sein können, und wie durch eine einheitliche Verwendung genealogischer Zeichen eine Gleichwertigkeit der Personen hergestellt wird. M.E. kann hier der Vergleich mit Geld hilfreich für das Verständnis sein: man stelle sich hypothetisch vor, in einem Land, daß bisher eine Währung aus Goldmünzen verwendet wird vorgeschlagen, ab sofort nur noch einheitlich Papiergeld zu verwenden, und stelle sich die Reaktion der Bevölkerung darauf vor.

"... Zweck einer Artikeleinleitung. Die Leser wollen dort doch, verflixt nochmal, einfach die Lebensdaten erfahren!"

Alleine für diesen Zweck der information über die Lebensdaten wäre es aber nicht erforderlich, irgend ein einheitliches Format der Bezeichnung von Geburt und Sterben vorzuschreiben.

Die Funktion der Einleitungssatzes jedes Artikels ist, das Thema, also den Gegenstand des Artikels zu definieren. So steht es z.B. auch unter unter Wikipedia:Artikel#Inhalt_und_Form:

"Ein Artikel muss inhaltlich sein Thema definieren. Der Autor darf nicht voraussetzen, dass der Leser schon wissen wird, was der Gegenstand ist – die Definition zu liefern, ist die erste Aufgabe einer Enzyklopädie".

Daß der Einleitungssatz den Artikelgegenstand definiert trifft auch auf Biographieartikel zu. Wird nun eine Regel eingeführt, wonach für Geburt und Sterben einheitliche Zeichen oder Bezeichnungen zu verwenden sind, so läuft diese Regel auf eine Definition dessen heraus, was Geburt und Sterben von der Substanz her sein sollen, und auf eine Gleichsetzung der Geburten und des Sterben aller Personen. Unabhängig von der durch die Regel vorgegebenen Bezeichnung selbst ist selbstredend das Aufstellen einer solchen Regel eine Abweichung vom neutralen Standpunkt.

"'Geboren' und 'gestorben' scheint mir eine solche Möglichkeit zu sein: Natürlich erlaubt das keine subtile Differenzierung von Geburts- und Todesumständen bzw. religiöser und philosophischer Ansichten der Beschriebenen, aber ist eine solche Differenzierung in der Einleitung wirklich gefragt?"

Dasjenige, was durch solche Vereinheitlichung nicht "erlaubt" wird ist zunächst weder eine "subtile Differenzierung" von Umständen, noch eine subtile Differenzierung von Ansichten der dargestellten Person; sondern "nicht erlaubt" wird, daß ein Artikelautor die Lebensdaten in einer willkürlich selbstgewählten Form angibt. Willkür des Artikelautors bedeutet hier: im Rahmen der deutschen Rechtsschreibung, im Rahmen der üblichen Sekundärliteratur, unter Umständen sogar im Rahmen von Vereinbarungen eines thematisch zuständigen Wikipedia-Fachportales, die der Artikelautor mitträgt; jedoch willkürlich in dem Sinne, daß ein Autor, der Inhalte beiträgt und darstellt grundsätzlich auch die Form auswählt, in der diese Inhalte dargestellt werden. Gerade diese Einheit von Inhalt und Form wäre aber Voraussetzung für das Funktionieren eines Projektes von freiwilligen Autoren.

Im Ergebnis des Artikeltextes wird durch solche Vereinheitlichung nicht erlaubt, daß Geburt und Tod unterschiedlicher Personen in unterschiedlichen Formen dargestellt werden. Durch eine Regel, daß beim Geburtsdatum einheitlich "geboren", und beim Sterbedatum einheitlich "gestorben" stehen muß, wird bewirkt, daß es sich bei den Geburten und dem Sterben aller Personen um jeweils in der Substanz gleiche und daher gleichwertige Vorgänge handelt. Eine Vereinheitlichung läuft daher genau darauf hinaus, daß die wertmäßige Gleichsetzung der Personen mittels Stern und Kreuz ersetzt wird durch die wertmäßige Gleichsetzung der Personen mittels der Begriffe "geboren" und "gestorben", Rosenkohl (Diskussion) 00:52, 5. Nov. 2014 (CET)

Totgeburt

So ähnlich wie Koenraad: Bevor ich mich von euch zwingen lassen, den Bis-Strich nicht mehr zu verweden und den Minieditkriegern, die nur * & † auf geboren/gestorben abändern, Raum zum Antikreuzzug gebe, werde ich dieses ZwangsMB ganz sicher ablehnen. Was hier angestrengt werden soll, ist ein Antikreuz-Kreuzzug und das wird nichts. Das MB in der Form ist jetzt bereits eine Totgeburt. Ach ja: Jeder Mensch wurde geboren – unbestreitbar. Und am Ende ist man gestorben – völlig unabhängig von der Todesart. Nö, das bestreite ich. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 04:13, 4. Nov. 2014 (CET)

Weder der Initiator dieses Meinungsbildes noch ich als Ideengeber sind, soviel ich sehe, fanatische "Antikreuzler". Peter Gröbner stört sich am Kreuz persönlich offenbar eigentlich nur, wenn es bei "Nichtchristen" verwendet wird, und mich würde es generell gar nicht stören, da es von den meisten Leuten nur als Symbol für "gestorben" wahrgenommen wird - aber ich sehe die ständigen Probleme, die wir in den letzten Jahren damit haben, und wünsche mir daher eine weniger umstrittene Lösung. - Zu dem, was du hier bestreitest, würde ich gerne mehr erfahren. Welcher Mensch wurde nicht geboren? Wer ist unsterblich? Selbst Jesus ist für die Christen "auferstanden von den Toten", also zunächst gestorben. Gestumblindi 13:22, 4. Nov. 2014 (CET)

@Gestumblindi: Nähere dich von der anderen Seite: ich würde diverse Nazideppen nicht als Menschen sehen, daher können sie auch nicht geboren worden sein. Einige von denen haben die Erde durch den Darm ihrer Mutter betreten... --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 17:18, 4. Nov. 2014 (CET)

Nicht geboren wurde z.B., wer abgetrieben oder durch Kaiserschnitt zur Welt gebracht wurde; letzteres dürfte auf mehrere Personen mit WP-Artikeln zutreffen. Ob (auch) das auch gemeint war, weiß ich nicht. – Sollte das MB durchkommen, hätte es sowohl formell als auch inhaltlich mein Ja, schon aus Gründen der Benutzerfreundlichkeit – geboren/gestorben trifft auf Menschen jeglichen Glaubens zu und kann auch nicht als christlicher POV (miß)verstanden werden. Hat man die Wahl zwischen eindeutig und fehldeutbar, bevorzuge ich ersteres, obgleich ich mich so oder anders an die Communitybeschlüsse halten werde. Daher werde ich mich auch als Unterstützer eintragen. fg, Agathenon 19:15, 7. Nov. 2014 (CET)

Auch Kaiserschnittsdaten werden als Geburtsdaten geführt.-- Leif Czerny 19:21, 7. Nov. 2014 (CET)

Benutzer sind die Autoren und Leser. Es ist nicht "freundlich" gegenüber diesen Benutzern, ihnen die Verwendung ein bestimmtes Format aufzuzwingen, wenn sowohl die Rechtsschreibung unterschiedliche Formate ermöglicht als auch die Sekundärliteratur diese zuläßt.

Gerade ein durchgehend einheitliches Format "geboren/gestorben" ist dahingehend deutbar, daß es es sich bei sämtlichen Personen um Erscheinungen des jeweils gleichen "Geborenwerden" und des jeweils gleichen "Sterben" handele. Es ist zu befürchten, daß diese Deutung eines einheitlichen "geboren"/"gestorben" gar keine Fehldeutung ist, sondern von den Vertretern auch so gemeint ist; und daß diese Aufassung Ausdruck einer mangelnden Reflektion auf die fehlende Neutralität des eigenen Standpunktes ist, Rosenkohl (Diskussion) 19:41, 7. Nov. 2014 (CET)

 Info: Der erste Satz meines Vorpostings war ein Versuch, die Frage von Gestumblindi an Informationsgutmachung vom 4. November um 13:22 Uhr zu beantworten, nicht meine Meinung. – Geburt (einschließlich Kaiserschnitt) und Sterben sind de facto bei allen Menschen im Grundsatz gleiche Vorgänge, die gleich dargestellt werden sollten – nicht zuletzt, um Editwars vorzubeugen, die sinnlos Kräfte binden und bei der jetzigen Lage immer wieder stattfinden. Was gemeint ist, sollte im Idealfall gar nicht im Artikel zu hören sein und auch dafür ist imho geboren/gestorben (oder meinetwegen der Bis-Strich) die beste Lösung. Sofern es um die detaillierte, individuelle und folglich ungleiche Ursache des Sterbens (Unfall, Krankheit, Suizid, Verbrechen usw.) geht, kann sie meines Erachtens gerne im Fließtext bleiben, wie es ohnehin schon der status quo ist. fg Agathenon 20:18, 7. Nov. 2014 (CET)

Z.B.: die Geburten zweier Personen A und B; analoges gilt für die Sterbevorgänge. Die Geburt von Person A ist ein anderer Vorgang als die Geburt von Person A. Daßjenige, was sich an der Geburt von Person A und an der Geburt von Person B gleicht, ist, daß es jeweils sich um biologische menschliche Geburten handelt. Alles andere an diesen beiden Geburten, z.B. die realen physichen Ereignisse; die Bedeutung, die den Vorgängen von den Zeitgenossen zugemessen wird; die Emotionen der Beteiligten; die näheren Umstände; die entstehenden Folgen; etc. sind alle unterschiedlich.

Jede Geburt ist somit ein individuelles Ereignisse mit individueller Existenz und mit individuellen Umständen, Folgen, etc..

Dagegen der sogenannte "Grundsatz", daß Geburt und Sterben "de facto" bei allen Menschen gleiche Vorgänge seien, reduziert den Begriff der Geburt bzw. des Sterben auf das bloße Faktum, eine biologische menschliche Geburt bzw. eine biologisches menschliches Sterben zu sein, und abstrahiert von der Individualität der Vorgänge. Insbesondere widersprechen diesem "Grundsatz" einer Reduktion auf das biologische Faktum z.B. auch viele Religionen, welche anderen Deutungen für Geburt und Sterben anhängen.

Säkularität bedeutet, anzuerkennen, daß es unterschiedlichen Deutungen durch die unterschiedlichen Religionen und Weltanschauugen gibt, aber bedeutet nicht, sich einseitig für eine bestimmte Weltanschauung und gegen alle restlichen Weltanschauungen zu entscheiden. Offenbar wird vielfach von Anhängern eines einheitlichen Formates nicht reflektiert, daß es gerade dieser hier so genannte "Grundsatz" ist, der nicht neutral ist, Rosenkohl (Diskussion) 20:49, 7. Nov. 2014 (CET)

Jede Geburt ist ein individuelles Ereignis. Aber: jede Geburt ist eine Geburt. Und Säkularismus ist nicht dasselbe wie Pluralismus und der ist nicht das Gegenteil von Universalismus. Diese ganze Diskussion geht völlig am Thema vorbei.-- Leif Czerny 21:40, 7. Nov. 2014 (CET)

+1 Es geht ja gar nicht um die Darstellung der Geburten (bzw. Tode), sondern nur ihrer Daten. --Epipactis (Diskussion) 00:08, 8. Nov. 2014 (CET)

• Der Satz "jede Geburt ist eine Geburt" ist ein Tautologie; dieser Satz ist sinnlos, wenn man sich nicht klarmacht und mitteilt, was mit "eine Geburt" gemeint sein soll, z.B. entweder Geburt schlechthin, oder aber Geburt als biologischer Vorgang etc.. Die Geburt einer Person schlechthin kann halt auch die unterschiedlichsten Aspekte und Interpretationen umfassen, z.B. als freudiges Ereignis, als Geschenk Gottes etc..

• Ich bin nicht sicher, was damit gemeint ist, daß Säkularismus nicht dasselbe wie Pluralismus sei, und der (Pluralismus?) nicht das Gegenteil von Universalismus sei; zunächst wäre zu erläutern, was genau hier mit Pluralismus und Universalismus gemeint ist. Ich habe mich zu Säkularität im Sinne einer Anerkennung unterschiedlicher weltanschaulicher Standpunkte geäußert, und auf welche Weise diese Säkularität m.E. im Widerspruch zu einem durchgängig einheitlichen Datumsformat stünde. Nicht erstrebenswert bzw. mißverstanden wäre somit ein Universalismus, der auf Assimilation, also Gleichmacherei hinausliefe.

• Wenn es nur um die Daten ginge, dann bräuchte und dürfte man kein einheitliches Format für die Angabe der Daten vorschreiben. Der Zwang, ein durchgängig einheitliches Format vorzuschreiben deutet gerade darauf hin, daß es wesentlich um eine Definition dessen geht, was unter den Geburts- bzw. Sterbevorgängen zu verstehen sei, nämlich angeblich Erscheinungen des immer gleichen einen Geburts- bzw. Sterbervorganges, Rosenkohl (Diskussion) 01:13, 8. Nov. 2014 (CET)

Du verstehst es nicht. Dass jedes Geburt-Ereignis ein Einzelereignis ist, heißt nicht, dass sie deshalb nciht unter dem Begriff Geburt zusammengefasst werden können. Da du dass eben bestritten hast, ist das wohl keine sinnlose Aussage. Säkularität mit "Anerkennung unterschiedlicher weltanschaulicher Standpunkte" zu übersetzen ist, sagen wir mal, äußerst eigenwillig: Siehe Säkularität. 'Was Du meins, ist Pluralismus von Wertordnungen und Weltdeutungen. Wenn dieser kein Partikularismus ist, sollte er zwischen den einzelnen Ordnungen eine Beziehung zu einer gemeinsamen Grundlage oder auf ein gemeinsames Ziel hin beinhalten, die dann eben ein universalistisches Element darstellt. Soviel zu den Begriffen, die Du hier auffährst. "Der Zwang, ein durchgängig einheitliches Format vorzuschreiben deutet gerade darauf hin, daß es wesentlich um eine Definition dessen geht, was unter den Geburts- bzw. Sterbevorgängen zu verstehen sei" - ja dann mag es eben deuten. Es könnte sich aber auch schlicht darauf berufen, dass wir in einer Bürokratisch durchwateten Welt leben, in der spätestens seit der moderne jedem Individuum Lebensdaten zugewiesen werden, ganz unabhängig davon, ob und wie sich dieses Leben gestaltet hat. Das ist dann aber ein Grundlegendes Problem einer möglichen Tyrannei der Vernunft und hier nicht sinnvoll zu erörtern. Wir können eine Enzyklopädie, die sich der Darstellung bestehenden Wissens verpflichet hat, nicht auf einem so fundamentalen Vernunftskeptizismus aufbauen. Was soll denn da die Alternative sein? Inwiefern ist das Schreibenden und Lesenden gegenüber redlich?-- Leif Czerny 01:38, 8. Nov. 2014 (CET)

Meine Güte, man kanns auch kompliziert machen und eine rein formale Frage (an der manche halt einen Narren gefressen haben) aufplustern Richtung Untergang des Abendlands - aber warum ist das nötig, wenns einfach geht? Sternchen und Kreuzchen sind nämlich einfach, sind nichts als Abkürzungen (die in der Wikipedia ansonsten verpönt sind - aber hier muss es unbedingt sein?), die im gesprochenen Artikeltext völlig widerspruchsfrei und selbstverständlich umgesetzt werden als "geboren am" und "gestorben am", wie auch sonst? (hört mal genau hin, wo das Kreuzchen ist ;) - Alfred Wegener) --Rax post 02:53, 8. Nov. 2014 (CET)

@Rax: Als ob Schrift und Sprache dasselbe wären. Das ist nicht mal das gleiche... Gegenfrage: wenn das verdammte Sternchen und das verdammte Kreuzchen ja so unwichtige Abkürzungen sind, warum lassen wir es dann nicht weg? So wie in der englischen, portugiesischen, hebräischen Wikipedia etc.? Sind doch bloß Abkürzungen. Und doch: das Abendland soll untergehen, denn es ist ein christlicher Begriff: guck du dir einfach mal den Artikel Abendland an. Tod dem Abendland und seinen christlichen Begrifflichkeiten. Es lebe das Denken, nieder mit dem Glauben. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 04:05, 8. Nov. 2014 (CET)

Die * & †-Befürworter sind in meinen Augen lediglich TF-Unterstützer... --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 04:06, 8. Nov. 2014 (CET)

• Man kann privat alles mögliche hassen (z.B. hasst Informationswiedergutmachung anscheinend Sternchen, Kreuzchen, Abendland, christliche Begriffe, Glauben etc.); aber darf diesen Hass nicht als Artikelautor in die Wikipedia tragen.
• Ich habe keineswegs bestritten, daß alle Geburtsereignisse unter einem Geburtsbegriff zusammengefasst werden könnten. Was ich bestreite ist, daß vom neutralen Standpunkt aus alle Geburtsereignisse unter einem abstrakt biologischen Geburtsbegriff zusammengefasst werden können. Dagegen ist es trivialerweise möglich, alle Geburtsereignisse unter dem umfassenden Begriff der Geburt schlechthin zusammenzufassen; zum Begriff der Geburt schlechthin gehören aber eben auch die unterschiedlichen möglichen Aspekte und Interpretationen, z.B. Geburt als freudiges Ereignis, Geburt als Geschenk Gottes etc..
• Gemeinsame Grundlage oder gemeinsames Ziel kann nur die gegenseitige Anerkennung sein, daß es unterschiedliche weltanschaulicher Standpunkte gibt, und kein Standpunkt absolute Gültigkeit beanspruchen kann. Gerade in dieser Anerkennung besteht der neutrale Standpunkt. Geburt und Sterben einer Person sind nun einmal Gegenstand der Privatssphäre und der Religionssphäre der Menschen. Auch wenn die Menschen irrationale Auffassungen bezüglich Geburt und Sterben haben, kann Wikipedia es nicht von einem vermeintlich höheren Vernunftstandpunkt aus "besser wissen" als die Menschen selbst; schließlich handelt es sich um deren eigene Geburt und eigenes Sterben,

Rosenkohl (Diskussion) 11:53, 8. Nov. 2014 (CET)

Bitte, inwiefern ist "geboren am" als "abstrakt biologischen Geburtsbegriff" zu verstehen? Die Zuweisung von Geburtsdaten zu Personen erfpolgt nach ganz unterschiedlichen Regeln, die mitnichten alle an den Vorgang einer sogenannte natürlichen Geburt geknüpft sind, und auch nciht an heilsgeschichtliche Erwartungen oder die Haltung der näheren Familie. Sollen wir etwa "Zangengeburt im Krankenhaus" oder "Hausgeburt, eingeleitet durch Nelkenöl" schreiben? Sollen wir schreiben "Versöhnungskind" oder "folge einer ungeplanten Schwangerschaft"? In den Lebensdaten? Lebensdaten spielen eine Rolle zur Identifizierung einer Person in historische und rechtlichen Zusammenhängen. Im Abendland fand in vormoderner zeit daher gelegentlich das Taufdatum statt des Geburtsdatums Verwendung, weil es dokumentiert wurde und nachweisbar war. Selbstverständlich ist eine Person nicht auf ihren Namen und ihr Geburtsdatum reduzierbar. Sie wird aber dadurch auffindbar und unterscheidbar gemacht Deine Ansprüche, Rosenkohl, sind daher m.E. völlig verfehlt und haben nichts mit einer Rücksicht unterschiedlichen weltanschaulichen Standpunkten zu Geburt und Tod zu tun, sondern mit einem Unverständnis, warum überhaupt Lebensdaten in Bibliographien vorkommen. Du unterläuft damit jeden möglichen Konsens, weil du in frage stellst, ob wir hier eine Enzyklopädie nach bestem Stand des Wissens und damit auch gemäß historisch-dokumentarischer Methoden abfassen.-- Leif Czerny 20:49, 8. Nov. 2014 (CET)

+1. Selbst wenn diese diffizilen Erwägungen im Prinzip zutreffen, sind die schlichten Kennzeichnungen, um welche es hier geht, doch weder auch nur ansatzweise imstande, sie zu reflektieren, noch ist das überhaupt ihre Aufgabe. Sie sollen lediglich eine der beiden Zahlenkolonnen als das Geburtsdatum und die andere als das Sterbedatum ausweisen, nicht als Vehikel zur Repräsentation von Standpunkten dienen, konsequenterweise sogar nicht einmal eines mutmaßlichen neutralen Standpunktes.

Anders ausgedrückt: Im Rahmen dieser eng begrenzten Aufgabe taugt das Kriterium "Neutralität" bei der generellen Entscheidung zwischen Einheitlichkeit und Vielfalt offenbar überhaupt nicht, und bei der Beurteilung der einzelnen Kennzeichnungsvarianten wahrscheinlich auch nicht sonderlich. --Epipactis (Diskussion) 00:00, 9. Nov. 2014 (CET)

Strohmann-Argument, ich habe nirgends behauptet, "geboren am" sei als "abstrakt biologischer Geburtsbegriff" zu verstehen. Es ist der oben von einem Benutzer so bezeichnete "Grundsatz", daß Geburt und Sterben "de facto" bei allen Menschen gleiche Vorgänge seien, welcher den Begriff der Geburt bzw. des Sterben auf das bloße Faktum reduziert, eine biologische menschliche Geburt bzw. eine biologisches menschliches Sterben zu sein; dieser Grundsatz abstrahiert somit von der Individualität der Vorgänge. Nicht daß in irgendeinem bestimmten, oder auch in sehr vielen Biographie-Artikeln die genaue Formulierunge "geboren am"/"gestorben am" steht wäre als Ausdruck eines abstrakt biologischen Geburtsbegriffes zu verstehen; sondern als Ausdruck eines abstrakt biologischen Geburtsbegriffes zu verstehen ist vielmehr der auferlegte Zwang, daß in sämtlichen Biographie-Artikeln durchgängig einheitlich eine bestimmte Formulierung stehen muß, ganz gleich, ob es sich nun um entweder Stern/Kreuz oder "geboren am"/"gestorben am" oder "geb."/"gest." oder eine andere Formulierung handelt. Für den bloßen Zweck, eine der beiden Zahlenkolonnen als das Geburtsdatum und die andere als das Sterbedatum auszuweisen wäre diese Zwang zu einer einheitlichen Formulierung vollkommen unnötig, Rosenkohl (Diskussion) 00:56, 9. Nov. 2014 (CET)

+0,5. Zu letzterem Schluss (nämlich daß die Einheitlichkeit nicht notwendig ist) komme ich ja ebenfalls, wenn auch auf einem anderen Weg. Wohlgemerkt: Ich will deine Überlegungen weder in Abrede stellen noch gar widerlegen, aber es kommt doch sehr darauf an, ob man ihnen in dieser Angelegenheit entscheidende Bedeutung beimißt oder nicht, d.h. auf die jeweilige persönliche Ansicht, und dadurch sind sie m.E. nicht unbedingt zwingend. Deshalb scheint mir die Einheitlichkeit zunächst auch nicht zwingend ausgeschlossen - jedenfalls nicht allein aufgrund solcher Überlegungen.

Wenn sich also die Enzyklopädie bspw. aus irgendwelchen Gründen entschlossen hätte, Geburts- und Sterbedaten einheitlich in Morsezeichen darzustellen, würde ich dadurch weder mein (sofern meine Biografie relevant wäre) noch irgendeines anderen Menschen Geboren- und Gestorbensein bzw. dessen Wesen und Begriff irgendwie berührt sehen. Allenfalls erschiene mir die Form der Darstellung befremdlich, aber nicht die Einheitlichkeit an sich. --Epipactis (Diskussion) 19:31, 9. Nov. 2014 (CET)

Kürzlich auf Kreuz/Stern zurück oder neu geändert

• 12. Dalai Lama
• 13. Dalai Lama
• nochmals 12. Dalai Lama
• Fəxrəddin Veysəlli

Ich beginne keinen Edit-war bzw. setze ihn nicht fort, sondern hoffe auf ein sachliches Meinungsbild; es muss nicht dieses sein. Gruß --Peter Gröbner (Diskussion) 16:36, 4. Nov. 2014 (CET)

Allerdings war Letzteres kein Revert, sondern ein erstmaliges Einsetzen eines "geboren-Symbols". Oder hältst du etwa eine solche Form ohne jegliche Angabe für besser? -- Jesi (Diskussion) 18:15, 4. Nov. 2014 (CET)

Habe die Überschrift dieses Abschnitts angepasst. Danke! --Peter Gröbner (Diskussion) 07:48, 5. Nov. 2014 (CET)

Nochmals angepasst --Peter Gröbner (Diskussion) 06:27, 6. Nov. 2014 (CET)

• Erich Beck
• Georg Matzdorff
• Julius Obst
• Ibn al-Dschazarī
• Irith Gabriely
• Abū Musʿab az-Zarqāwī
• Ibn al-Dschazarī

Artikel, die im Einzelfall diskutiert werden

• Samuel Hirsch

Asterisk in Fließtexten, Begriffsklärungen etc.

In Fließtexten wird für die Kennzeichnung der Lebensspannen von gestorbene Personen "Bis-Striche" verwendet; insofern kein Änderungsbedarf, wie aber soll hier mit dem Geburtsdatum von lebenden Personen umgegangen werden, wo das Geburtsdatum meist mit * gekennzeichnet ist? Imho sollte das noch geklärt und als entsprechend aufbereitet in den Änderungsvorschlag aufgenommen werden. --Septembermorgen (Diskussion) 23:36, 4. Nov. 2014 (CET)

Vielleicht ist das aber auch einfach ein ganz anderer Vorschlag, für den Du dein eigenes MB starten solltest.-- Leif Czerny 10:02, 5. Nov. 2014 (CET)

Der Aspekt muss mit berücksichtigt werden, weil er zwangsläufig von der Entscheidung in diesem MB betroffen ist. --Septembermorgen (Diskussion) 20:43, 5. Nov. 2014 (CET)

Manipulatives Meinungsbild

Die Pro-Argumente werden als in Stein gemeißelt dargestellt. Bei den Kontra-Argumenten wurde alles in den Konjunktiv gesetzt. Welch durchsichtiges Manöver zur Manipulation. WB Lächele, denn Du kannst Sie nicht alle töten. 07:07, 5. Nov. 2014 (CET)

Die Pro/Contra-Listen sind doch eh nur Folklore. Glaubst Du ernsthaft, daß es eine signifikante Anzahl von Benutzern gibt die sich das gewissenhaft durchlesen und dann aufgrund der Argumente entscheiden? --Henriette (Diskussion) 08:33, 5. Nov. 2014 (CET) 

Zum Glück nicht. --Koyaanis (Diskussion) 08:38, 5. Nov. 2014 (CET)

Ja, manche mögen Argumente überhaupt nicht ... --Hardenacke (Diskussion) 10:05, 5. Nov. 2014 (CET)

Sie zeigen halt schön wes Geistes Kind die Initiatoren sind und wie sie mit abweichenden Meinungen umgehen (man beachte den Edit-Krieg gegen meine kleine unscheinbare Ergänzung). Das Meinungsbild in seinem Lauf, hält weder Ochs noch Esel auf... WB Lächele, denn Du kannst Sie nicht alle töten. 09:51, 5. Nov. 2014 (CET)

Ich bin immer wieder überrascht, wie lange manche Leute bei der WP dabei sind und immer noch glauben, die Grammatische Form, nciht der Inhalt, würden den POV ausmachen. Und dann gehen Sie hin und schreiben einfach irgendwelchen quatsch, der ihre eigene Grammatikgläubigkeit nicht berücksichtigt. Aber für die liebe Weißbierin schrieb ich gerne überall Indikativ hin. bei der nächsten versuchten character assassination gibts dann aber was auf die Finger. Im Übrigen ist niemand verpflichtet, ein Meinungsbild so zu formulieren, dass es denjenigen, die es formal, inhaltlich und sogar als bloßes Ereignis zuwider ist, gefällt.-- Leif Czerny 10:01, 5. Nov. 2014 (CET)

Willst Du mir drohen? Das haben schon andere versucht... go ahead make my day. WB Lächele, denn Du kannst Sie nicht alle töten. 10:10, 5. Nov. 2014 (CET) P.S.: assaination ist kein existierendes Wort der englischen Sprache...

Selbst für dich gilt KPA, liebe Weißbier. Dit is keine Drohung, sonnern ein legitimer Ausdruck von Unmut über unsinnige Blödeleien.-- Leif Czerny 10:13, 5. Nov. 2014 (CET)

Ui, dennoch gibt es kein "assaination". Du solltest Dich schon verständlich ausdrücken, wenn Du verstanden werden möchtest. So wird das nix mit Sender<->Empfänger. WB Lächele, denn Du kannst Sie nicht alle töten. 10:24, 5. Nov. 2014 (CET)

Kommunikation ist was anderes als Informationsübermittlung. hat z.B. auch was mit Absichten etc. zu tun. ich halte mich da also lieber an Grice als an Shannon.-- Leif Czerny 12:57, 5. Nov. 2014 (CET)

@Weissbier, schon Dein Satz ist über die Initiatoren ist grammatisch falsch. Statt Plural müsstest Du, jedenfalls jetzt, Singular verwenden. --Hardenacke (Diskussion) 10:05, 5. Nov. 2014 (CET)

Netter Versuch Dich von Deinem Strohmann zu distanzieren, aber es ist nun wirklich zu offensichtlich wer hinter dem MB steckt. WB Lächele, denn Du kannst Sie nicht alle töten. 10:10, 5. Nov. 2014 (CET)

Nerv hier nicht rum, wenn dich das alles doch so stört.-- Leif Czerny 10:11, 5. Nov. 2014 (CET)

Strohmann? Nur einer? 271!. --Hardenacke (Diskussion) 10:16, 5. Nov. 2014 (CET)

Wäre es nicht an der Zeit, sich ernsthafte Gedanken um die Erfolgsaussichten zu machen, die inzwischen unter Null liegen? Die Auflösungserscheinungen zeigen sich bereits mehr als deutlich in dem dilettantisch hinzu zementierten Pseudo-MB Wikipedia:Umfragen/Lebensdaten nach Kategorie. Und über Argumente wie diese von H. präferierte Schmutzrede ist der intellektuelle Wiki-Kern längst hinaus. --Koyaanis (Diskussion) 10:17, 5. Nov. 2014 (CET)

Und wieder vergreifst Du Dich im Ton. --Hardenacke (Diskussion) 10:59, 5. Nov. 2014 (CET)

Antizionisten automatisch mit Antisemiten in einen Topf zu werfen, bedarf wohl keiner weiteren Erläuterung... --Koyaanis (Diskussion) 11:04, 5. Nov. 2014 (CET)

Wo ist da die Rede von „automatisch“? --Hardenacke (Diskussion) 11:22, 5. Nov. 2014 (CET)

@Hardenacke es wäre schön, wenn du aufhören würdest mit Sonderrechten für Holocaustopfer und Juden zu argumentieren, was gleich noch moralisch überladen wird. Es wäre schön, wenn du zu einem universalistischen Standpunkt kommen könntest, wo für alle Menschen die gleichen Rechte und Markierungen einheitlich gewünscht werden. Das würde das Problem emotional, politisch und moralisch wieder entlasten und vielleicht zu einer Lösung führen.--Elektrofisch (Diskussion) 13:05, 5. Nov. 2014 (CET)

Elektrofisch, wo siehst Du hier irgendetwas von „Sonderrechten für Holocaustopfer und Juden“ oder desgleichen? Vielleicht darf ich aber doch an die vorangegangenen Meinungsbilder erinnern. In diesem Meinungsbild anfang des Jahres hat sich eine Mehrheit so entschieden, wie sie - meiner Meinung nach - nicht hätte entscheiden dürfen, weil sich in der Tat Minderheiten durch diese Regelung beleidigt fühlen. Abgemildert wurde es durch das nachfolgende MB, das entschieden hat, dass Ausnahmen zugelassen sein sollen. Im Gegensatz zu einigen Schreihälsen, die trotzdem partout keine Ausnahmen zulassen wollen, gebe ich mich damit, zumindestens bis auf weiteres, zufrieden, bestehe aber darauf, dass die Minderheit, deren namhafte Vertreter sich übereinstimmend gegen das Kreuzzeichen für Juden erklärt haben, davon auch verschont wird. Ich bekomme auch Diskussionen zu anderen Personengruppen mit, fühle mich aber nicht in der Lage, auch dort noch mitzustreiten. Ich möchte keineswegs Sonderrechte für Juden, irgendwo muss aber begonnen werden und aus dem Judentum heraus sind mir gegenwärtig die klarsten und massivsten Kritiken bekannt und ich denke, wir täten gut daran, sie nicht zu ignorieren. Mehr möchte ich erstmal nicht dazu schreiben. --Hardenacke (Diskussion) 14:55, 5. Nov. 2014 (CET)

So dumm, Sonderrechte für irgendwelche religiösen oder weltanschauliche Gruppen zu fordern, ist die Fraktion der Kreuzgegner absolut nicht. Diese Sonderrechte sind allerdings durch das letzte Aspiriniks-Meinungsbild entstanden, das Ausnahmen bei bestimmten Gruppen ausdrücklich zulässt. Glücklich sind wir damit natürlich nicht, es kann also nur eine hoffentlich kurze Zwischenlösung auf dem Weg zu unserer eigentlichen Forderung sein, nämlich einheitlich die Wörter geboren und bei Bedarf gestorben in allen Personenartikeln zu verwenden. --Schlesinger ^schreib! 15:05, 5. Nov. 2014 (CET)

Zähl mal durch, berechne den Prozentsatz. Wieviel Beiträge von Hardenacke zum Thema gibt es ohne Juden, Holocaustopfer oder irgendwie gearteten Antisemitismusvorwurf. Und das macht die Debatte so unverdaulich.--Elektrofisch (Diskussion) 18:41, 5. Nov. 2014 (CET)

Liegt das nun am Thema, an den Nachfragen oder an der Ignoranz gegenüber denjenigen, die die Kreuzzeichen nicht wollen? --Hardenacke (Diskussion) 18:46, 5. Nov. 2014 (CET)

Es liegt an dir und deinem auf Juden verengten Blick. Es gibt zahlreiche gute Gründe gegen Stern und Kreuz bei unterschiedlichsten Gruppen und jeweils auch aus mindestens aus zwei Perspektiven (interne Ablehnung und externe Verweigerung). Das einzige was dir einfällt sind "die Juden", reicht das nicht, noch mal hochgeladen mit Holocaustopfer. Bis zu dem Punkt ist das nur etwas sonderbar. Eklig und anrüchig wird es (und eklig meint hier: Gebrauch von Holocaustopfern zu trivialen politischen Zwecken) dann wenn du Nebenzwecke etwa das Dreinschlagen auf Linke stark in den Fokus rücken. Wenn wir eine deutschsprachige aber nicht ethnozentrische Wikipedia haben wollen so werfe man einen Blick auf die Zahlen der Mitglieder der Religionsgemeinschaften: Christentum 2,1 Milliarden, Islam 1,5 Milliarden; Säkulare, Nichtreligiöse 1,1 Milliarden; Hinduismus 900 Millionen; Traditionelle chinesische Religionen 394; Buddhismus 376 Millionen; Stammesreligionen (266.405.000) Mill.; Nichtafrikanische indigene Religionen 300 Millionen; Traditionell afrikanische Religionen 100 Millionen .... Juden 13 Mill. Und selbst wenn man im DACH-Raum bleibt wird es mehr Nichtjuden als Juden geben die etwas gegen christliche Kreuze haben. Hardenacke du sucht keine Bündnispolitik, meines Erachtens suchst du auch keine Lösung, sondern Krawall weil die Nebenzwecke dich viel mehr befriedigen als der vorgebliche Hauptzweck. Das Draufkloppen auf Linke aus irgendwelchen Gründen und das trotz dem Wissen, dass es in der Linken eben auch eine starke kritische Tradition gegen Antisemitismus gibt, zeigt sehr deutlich, dass es dir nicht um eine Lösung und Mehrheiten geht, sondern um weiterköcheln eines Konfliktes der dir aus ganz anderen Gründen genehm ist.--Elektrofisch (Diskussion) 21:16, 5. Nov. 2014 (CET)

Wenn hier von "universalistischen Standpunkten" geredet wird, dann wenn mich nicht alles täuscht unter dem Eindruck der Thesen wie sie Peter Ullrich z.B. in dem Buch Begrenzter Universalismus (2008) vertritt. Das Ganze ist allerdings um es kurz zu machen hoch umstritten, Rosenkohl (Diskussion) 15:07, 5. Nov. 2014 (CET)--

<quetsch>Ich mag hier nicht Sophistereien betreiben. Christlich motivierte, germanozentrische Sonderzeichen sind sicher nicht die beste Wahl um damit die Lebensspanne von allen Menschen in einem multinationalen Lexikon zu Kennzeichnen. Das mein ich mit universalistisch vs. den Partikularargumenten die besonders von Hardenacke kommen.--Elektrofisch (Diskussion) 18:38, 5. Nov. 2014 (CET)</quetsch>

Er bezieht seine Thesen zum „begrenzten Universalismus“ auf das schwierige Verhältnis der Linken zum Judentum und zum Nahostkonflikt. In unserer Diskussion wendet Elektrofisch den Begriff des „Universalismus“ aber nicht sachgerecht an, denn Universalismus kann niemals bedeuten, alles für alle gleich zu machen, auch wenn sich einzelne Personengruppen dadurch beleidigt und unter der Losung der Einheitlichkeit schikaniert majorisiert fühlen. Dem ist Unterschiedlichkeit, sind Ausnahmen jedenfalls vorzuziehen - wenn man eine einheitliche neutrale Lösung nicht durchsetzen kann. --Hardenacke (Diskussion) 15:19, 5. Nov. 2014 (CET)

Hardenacke möchte also lieber weiter "die" Linke dissen, als zu einer Lösung kommen die für alle Biographieartikel de.WP neutral und zuträglich ist. (Übrigens der Zäher Sonderlösung für Juden verzeichnet ein +1) Diese Strategie ist recht eklig.--Elektrofisch (Diskussion) 19:55, 5. Nov. 2014 (CET)

Woraus schließt Du das wieder? Ich habe wiedergegeben, was Peter Ullrich zum Thema geschrieben hat, nicht mehr, und Deine Anwendung von „universalistischen Standpunkten“ kritisiert. Ich habe nie und nimmer eine „Sonderlösung für Juden“ verlangt, sondern darum gebeten, ihre berechtigten Wünsche nach einer kreuzfreien Bezeichnung doch endlich wahrzunehmen und zu berücksichtigen und sie nicht zu majorisieren. Selbstverständlich wäre das auch für andere Personengruppen (Beispiele: Muslime, Atheisten, Unitarier ...) geboten. Ich bitte dringend, nicht weiter auf diese Art zu provozieren. Mir ist im Grunde jede neutrale Lösung recht, wenn sie aber nicht generell durchsetzbar ist, müssen sich die Gruppen, die keine Kreuze wollen, für ihre Leute stark machen. Meiner Unterstützung - im Rahmen meiner bescheidenen Möglichkeiten - können sie gewiss sein. Einheitlichkeit zulasten von Minderheiten lehne ich strikt ab. --Hardenacke (Diskussion) 20:16, 5. Nov. 2014 (CET)

@H.: Findest du es eigentlich sinnvoll, auf deiner Seite Prof. Schoeps zu verlinken, der selbst nach eigener Aussage überhaupt kein Zionist (in der radikalen Form) ist? --Koyaanis (Diskussion) 15:12, 5. Nov. 2014 (CET)

Warum sollte ich nicht? Prof. Schoeps hat - in der gebotenen Kürze - Kluges und Gültiges zum Thema gesagt. Verwundert --Hardenacke (Diskussion) 15:21, 5. Nov. 2014 (CET) p.s.: Auch das von Dir verlinkte Interview, das Ulrich Sahm (auch ein erklärter Gegner der Kreuzzeichen für Juden bei de.wp) mit ihm geführt hat, ist lesenswert. --Hardenacke (Diskussion) 15:26, 5. Nov. 2014 (CET)

Das ist jetzt das erste Mal, dass du eine wissenschaftlich fundierte und akzeptable Quelle ins Feld führst. Dass diese allerdings ausgerechnet in einem Atemzug mit Henryk M. Broder steht, mutet doch etwas surreal an. --Koyaanis (Diskussion) 15:34, 5. Nov. 2014 (CET)

Ist es nicht. Und Broder hat das Ganze doch recht treff- und bildsicher vor dem Deutschen Bundestag erklärt. --Hardenacke (Diskussion) 15:36, 5. Nov. 2014 (CET)

Geschmäcker sind verschieden, aber ich finde diesen Mann in seiner gesamten Persönlichkeit einfach nur verachtenswert. --Koyaanis (Diskussion) 15:46, 5. Nov. 2014 (CET)

Das lässt sich hier, in der Anonymität, leicht aussprechen. --Hardenacke (Diskussion) 15:50, 5. Nov. 2014 (CET)

Ph...und ich wollte dich gerade für deine Aktualisierung loben... --Koyaanis (Diskussion) 15:53, 5. Nov. 2014 (CET)

@Koyaanis: Fragen zur Gestaltung von Benutzerseiten haben hier nichts zu suchen. --Schlesinger ^schreib! 15:23, 5. Nov. 2014 (CET)

<bk>Da die Gestaltung ein wesentlicher Bestandteil der Auseinandersetzung ist, der von H. auch so gewollt ist, widerspreche ich dem. --Koyaanis (Diskussion) 15:34, 5. Nov. 2014 (CET)

Lass ihn, da kann er was lernen. --Hardenacke (Diskussion) 15:28, 5. Nov. 2014 (CET)

Was ist ein "Recht", was ist ein "Sonderrecht", was ist eine "Markierung", was ist "universal", was ist "partikular"? Nochmal wiedergekaut, nachdem am anderen Ort [3] nicht mitgelesen wird:

• Universalität kann nur bedeuten Individualisierung und Interessenausgleich, steht somit nicht im Gegensatz zur Partikularität, sondern setzt diese gerade voraus. Säkularität ist gerade Ausgleich der partikularen Interessen der individuellen Religionen.

• Es kann keine religiöse, weltanschaulich oder wissenschaftliche Einigung darüber, und Definition dessen geben, was menschliches Geburt, Leben und Sterben ausmacht. Diese Unmöglichkeit eines vereinheitlichten Begriffes des Menschen ist Ursache dafür, daß es auch keine Einigung auf vereinheitliche Bezeichnungen und ein einheitliches Format für die "Definitionen" einzelner Personen geben kann.

• Eine Enzyklopädie vergibt an Personen, deren Biographien darin dargestellt werden, keine "Rechte". Eine Biographie ist eine wissenschaftliche Lebensbeschreibung, kein juristisches Dokument.

• Reale Personen haben reale Interessen. Es ist erstrebenswert, diese Biographie soweit möglich in Kooperation mit der dargestellten Person zu erstellen, und soweit möglich nicht gegen die Interessen der Person.

• Z.B. Kardinals- und Papstwappen haben eine Bedeutung weitgehend nur innerhalb des Katholizismus. Gleichwohl sind in Artikeln über Kardinäle und Päpste Kardinals- und Papstwappen abgebildet. Diese Abbildungen sind keine "Sonderrechte", sie dienen aber auch dem Informations- und Repräsentations-Interesse vieler katholischer Autoren und Leser, ohne aber das Interesse nichtkatholischer Leser stark zu beeinträchtigen.
• Abgelehnt wird das Kreuz-Symbol durch eine Reihe von Gruppen, z.B. von einigen Kirchenkritikern und Atheisten abgehlehnt bei der Verwendung im öffentlichen Raum, oder z.B. von Juden und einigen anderen nichtchristlichen Religionen, und auch von einigen nominell christlichen Gruppen wie Puritanern und Zeugen Jehovas abgelehnt als religiöses Symbol. Insbesondere wird von Juden das genealogische Kreuz in jüdischen Biographien vielfach abgelehnt. Bei diesen ablehnenden Äußerungen vertreten die zeitgenössischen Juden die Interessen der Verstorbenen.
• Die Verwendung eines Symbols für Angehörige der eigene Religion abzulehnen ist keine Forderung eines "Sonderrecht", oder überhaupt eines "Rechtes"; sondern nach Wahrung der Interessen der eigenen Religion und ihrer Angehörigen.
• Eine wissenschaftliche Lebensbeschreibung "markiert" keine Personen. Es gibt keinen objektiven Zwang, irgendjemanden zu "markieren". Umgekehrt ist jedes ausnahmlose vorgeschriebene verbindliche Format einer "Markierung" in Biographien Ausdruck eines Zwanges, und ein hilf- und zweckoser Versuch, die Angst vor dem Tod selbst zu bannen.

Rosenkohl (Diskussion) 14:18, 6. Nov. 2014 (CET)

Sorry meine Antwort von gestern ist im Nirvana des Speicherns eingegangen.

1. Universalistisch meint, dass ich der Meinung bin, dass eine neutrale Lösung für alle Personenartikel brauchen, keine Sonderregeln für einzelne Gruppen. Laut unserem Artikel Religion machen Christen derzeit weltweit um 30% der Menschheit aus, Nichtchristen sind also die Mehrheit. In Deutschland sieht es auch eindrucksvoll aus. Die beiden Großkirchen liegen jeweils hinter den Nichtreligiösen. Juden sind in Deutschland nur rund 0,3%, die Nichtreligiösen liegen um den Faktor 100 höher. Es wäre also schlau eine angemessene Lösung für alle zu suchen. Wieso werden vorchristliche(!) Pharaonen ebenso wie chinesische Kaiser, Amerikaner - auch solche deren Lebensdaten vor 1492 liegen - islamische Herrscher, Angehörige der zahlreichen weiteren nichtchristlichen Religionen in Afrika, Asien oder sonstwo auf der Welt um nur einige der Personengruppen zu nennen die mir gerade in den Sinn kommen mit Stern und Kreuz gekennzeichnet? Warum bekennende Atheisten und Agnostiker? Das ist nicht einsichtig.
2. de:WP ist nur eine Sprachvariante von WP, deren Ethnozentrismus hoffentlich auf lange Sicht durch zahlreiche Übersetzungen auch von Personenartikeln aus anderen Sprachversionen gemindert werden wird. Es ist nicht sinnvoll hier einen deutschen Sonderweg fortzuschreiben.
3. Wenn man wie du es gemacht hast auf den spezifisch deutschen Drive in Kreuz und Stern hinzuweisen halte ich das für einen soliden Schritt im Sinne von Aufklärung. Der leider in dem Krawall stark gelitten hat. Wenn man wie Hardenacke es derzeit betreibt, mit dem sicher auch vorhhandenen linken Antisemitismus Krawall macht halte ich das für kontraproduktiv. Und eklig wird es da wo er Holocaustopfer für seine Polemiken missbraucht. Denn der Kurzschluss der nötig wäre um seinen sehr selektiven Hinweis auf linken Antisemitismus zu einem gewichtigen Argument zu machen wäre: Die von linken Antisemiten dominierte WP würde sich aus diesem Grund für Stern und Kreuz entscheiden. Das ist eine lächerliche Vorstellung und auch eine die tatsächliche Bündnisse der Stern-Kreuz Gegner völlig negiert. Meiner Meinung nach geht es Hardenacke nicht wirklich um eine Lösung des Konfliktes oder Artikel ohne Stern/Kreuzen wo sie unangemessen sind, sondern darum seine sonstigen politischen Interessen zu fördern. Das er dabei potentielle Bündnisse ausschließt und Porzellan zerdeppert ist ihm nützlich, nicht der Sache.
4. Natürlich haben Artikel zu Päpsten auch Wappen und ähnliches. Nur gibt es keinen Zwang bei Personenartikeln von Nichtpäpsten und Nichtkirchenfürsten solche einzufügen oder ihren Mangel zu markieren. Das Trifft also hier nicht unser Problem.
5. Natürlich markieren wir Menschen mit Kreuzen. Und natürlich beruhen mindestens die Artikel zu neueren Personen auf einer bürgerlich-juristischen Vorstellung von Geburt und Tot. Falls eine Lemmaperson ihre Geburtsdaten fälschlich angegeben meint, kann sie dieses durch ein einsprechendes Dokument (Scan vom Perso) korrigieren. Ebenso verfahren wir letztlich auch bei anderen Personen, sofern Geburtsverzeichnisse und Sterbeverzeichnisse (sowohl kirchliche als auch später säkulare) vorhanden sind, bzw. sich davon abgeleitete Angaben davon in der Literatur finden.
6. Hier jetzt eine Runde adornieren mag ich nicht, ganz pragmatisch halte ich die Durchsetzung bürgerlicher Normalität mit Religion als Privatsache und dem fehlen religiöser Zwangsmarkierungen für das anzustrebende Ziel.
7. Es geht hier in der Tat um Sonderbehandlung bzw. Sonderrechte. Ich sehe nicht warum Christen durch die Verwendung eines christliches Zeichen bevorzugt werden sollen (theologische Gründe dafür gibt es ohnehin nicht) und dieses Zeichen dann allen anderen (und das ist die Mehrheit) aufgenötigt werden soll.
8. Überlegen wir uns doch mal welche Gruppe von Leuten den Nichtchristen Kreuze aufnötigen wollen: Die das war schon immer so Traditionalisten kann man überzeugen wenn man sie nicht gleich für antisemitisch, böse und sonstwas ärgert und aufbringt. Die radikalen Christen - nennen wir sie Judentäufer - sind gänzlich unüberzeugbar und in WP wohl eine Gruppe im Promillebereich. Aufgeschlossene Christen wird man nicht überzeugen müssen, die brauchen ein Hinweis auf ein Problem. Hab ich wen vergessen? Konservative de was von christlichem Abendland erzählen? Die vielleicht aber wieviele sind die hier?
9. Angehörige anderer Religionen oder Atheisten sind tendenziell Bündnispartner für eine Stern- und Kreuzfreie Lösung. Um die unter einen Hut zu bekommen, wäre eine Variante ohne religiöse Zeichen das worauf man sich einigen könnte.
10. So und nun erklär mir mal wie die derzeitigen Mehrheiten zustande kommen. Ich bin der Meinung, dass hier die Kreuzgegner eine völlig falsche Strategie gefahren sind, dass der Krawall schädlich ist, dass es nicht gelungen ist die Bündnisse zu suchen und das die Verengung auf Juden und hier zusätzlich die moralische Überhöhung mit Holocaust zu unnötigen Verstocktheiten geführt hat. Godwin’s law wirkt auch in WP.
11. Wie da raus kommen? Ich sehe zwei Möglichkeiten: 1. eine internationale Lösung. 2. Das ganze liegen lassen, nach einer angemessenen Zeit und ohne Krawall (vielleicht ohne bestimmte Akteure inkl. mir) Überzeugungsarbeit leisten. Die Argumente nicht auf Juden verengen, die unter 1% der Weltbevölkerung und nur einen geringen Teil der relevanten Personen für WP ausmachen. Wir brauchen eine neutrale Lösung für die 70% Nichtchristen auf dieser Welt, von dieser universalen Lösung werden auch alle kleinen Gruppen profitieren.
12. Gemengelagen von Antisemitismus zu untersuchen (hätte ich auch meine Ideen dazu) bringt nur was wenn man den Istzustand mit dem Krawall beibehalten will. Das kann man meiner Meinung nur wollen, wenn einem die Vermeidung von Stern und Kreuz weniger wichtig sind als andere politische Ziele. Sprich wenn man Küchendämpfe produzieren statt satt werden möchte.

Sodele das war es erstmal.--Elektrofisch (Diskussion) 10:22, 7. Nov. 2014 (CET)

Sehr wortreich, aber deine Angriffe auf Hardenacke, in dem du ihn der Einseitigkeit und der Instrumentalsierung des linken Antisemitismus beschuldigst zeigen, dass du offenbar einer schlichten Ideologe anhängst. --Schlesinger ^schreib! 10:49, 7. Nov. 2014 (CET)

Ehrlich gesagt, Elektrofisch, verstehe ich das nicht. Wo, an welcher Stelle habe ich linken Antisemitismus mit der Frage der Formatierung mit Kreuz anlasslos in's Spiel gebracht? Wo habe ich Holocaustopfer für meine Polemiken missbraucht? Das wüsste ich schon gern genauer. Dass ich auf jede Art von Antisemitismus egal von welcher Seite, negativ reagiere, wirst Du mir ja wohl nicht zum Vorwurf machen? Dass ich bei einem Opfer des Massenmords gelegentlich darauf hinweise, dass er eines ist und ich deshalb auch eine gewisse Sensibilität im Umgang mit seinem Personenartikel fordere, ist es das? Gestern habe ich Rosenkohls Anmerkungen zum „begrenzten Univeralismus“ Peter Ullrichs ergänzt und geschrieben, worauf er sich unter anderem konkret bezieht, um das deutlicher zu machen. Ich habe nicht mit solchen persönlichen Anwürfen gerechnet, auch nicht von Dir, und bitte darum, zur Sachlichkeit zurückzufinden. Ich bin, wie schon mehrfach geschrieben, überhaupt nicht gegen eine universalistische, wie Du das nennst, Form. Gegenwärtig ist die „Rechtslage“ bei de.wp aber, dass die genealogischen Zeichen, in der Regel angewendet werden und nur Ausnahmen erlaubt sind. Ich halte die Bestätigung, dass Ausnahmen erlaubt sind, für einen Fortschritt in der langjährigen Diskussion (in der sich seit Jahren überhaupt nichts bewegt hat, bis solche Leute wie ich sich nicht mehr damit abfinden wollten und sich lieber sperren ließen, als weiter dieses abgestandene Zeug zu fressen). Diesen Zustand ziehe ich einer Gleichmacherei vor, die uns vielleicht wieder auf religiöse Symbole aus der Zeit des deutschen Imperialismus zurückwirft. --Hardenacke (Diskussion) 11:31, 7. Nov. 2014 (CET)

In puncto glaubwürdiger Heuchelei hast du noch eine ganze Menge zu lernen... --Koyaanis (Diskussion) 12:13, 7. Nov. 2014 (CET)

Und wieder ein persönlicher Angriff auf Hardenacke. --Schlesinger ^schreib! 12:15, 7. Nov. 2014 (CET)

Mir kommen gleich die Tränen... [4] Erteile mir keine Lehren in bezug auf persönliche Angriffe. --Koyaanis (Diskussion) 12:47, 7. Nov. 2014 (CET)

Nun reiß' dich mal zusammen. Hier rumzuplärren bringt nüscht. --Schlesinger ^schreib! 13:01, 7. Nov. 2014 (CET)

@Hardenacke Bist du irgendwo meinem Argument mit den 70% Nichtchristen gefolgt? Nein. Also bleibt das hier bei chancenlosen Partikularinteressen.--Elektrofisch (Diskussion) 13:32, 7. Nov. 2014 (CET)

Hardenacke schreibt auf seiner Benutzerseite bezüglich einer israelischen Pop-Musikerin, ihren Artikel mit einem Kreuz zu versehen sei unverständlich, unpassend oder unanständig. In der nächsten Zeile verweist die Benutzerseite u.a. auf einen Mitschnitt eines Referates von Henryk Broder in einer Anhörung des Bundestages von 2008 verwiesen. Darin setzt sich Broder offenbar mit dem Antisemitismus in Deutschland auseinander, auch, aber nicht ausschließlich mit sogenanntem "linken Antisemitismus".

Soweit ich sehe besteht kein unmittelbarer Bezug zwischen diesen beiden Hinweisen auf die Sängerin und Broders Referat, und verwendet Hardenacke das Referat Broders nicht als "Argument" gegen die Verwendung von Kreuzzeichen.

Daß das Referat Broders als ein Argument gegen das Kreuzzeichen zu verstehen sei, ist anscheinend eine verunglückte Interpretation der Benutzerseite durch Koyaanis um 10:17, 5. Nov. 2014 (CET).

Ich kann auch nicht nachvollziehen, woran Elektrofisch festmachen will, Hardenacke würde "würde mit Sonderrechten für Holocaustopfer und Juden [...] argumentieren, was gleich noch moralisch überladen wird" (13:05, 5. Nov. 2014 (CET)) oder "du Nebenzwecke etwa das Dreinschlagen auf Linke stark in den Fokus rücken" (21:16, 5. Nov. 2014 (CET)); womöglich schließt sich Elektrofisch hier der verkehrten Leseweise Koyaanis' an, und spinnt sie noch weiter fort, Rosenkohl (Diskussion) 00:33, 8. Nov. 2014 (CET)

Dikskutiert das doch bitte per Mail aus, wenn ihr zum konkreten MB nichts zu sagen hat. Was Hardenacke über eine israelische Pop-Musikerin im BNR schreibt, ist hier wohl kaum relevant.-- Leif Czerny 01:42, 8. Nov. 2014 (CET)

@Rosenkohl Die Poltereien auf und im Umfeld der VM der letzten Wochen hast du mitgelesen? Ich schon. Die Lösung liegt immer noch in einer universalen neutralen Form, aus Argumenten die so zahlreiche Personen aus unterschiedlichen Gruppen zutreffen. Man muss hier wohl die Grundlage verschieben in der die Debatte geführt wird, anders wird man auch keine neuen Mehrheiten bekommen. Da haben die Leute schon recht, die sagen es soll so lange abgestimmt werden bis das Ergebnis passt.--Elektrofisch (Diskussion) 13:55, 8. Nov. 2014 (CET)

Godwin's Law bezieht sich auf (oft unpassende) Vergleiche mit dem Holocaust; aber bedeutet nicht, daß man nicht mehr über den Holocaust sprechen darf, oder daß man völlig frei und unbeleckt vom Dritten Reich aufwachsen sollte. Godwin's Law bedeutet auch nicht, daß man keine Biographie-Artikel über Holocaust-Opfer mehr bearbeiten darf.

Ich lese die Seite "VM" nicht mit; habe allerdings mitgekommen, daß es durch angemeldete Wikipedia-Benutzer wiederholt zu abschätzigen Äußerungen bis hin zu schweren persönlichen Angriffen auf die Gruppe der Teilnehmer der von Michael Kühntopf im Februar 2014 durchgeführten Umfrage gekommen ist, sowie auch auf einzelne dieser Teilnehmer; diese Angriffe wurden zum Teil versionsgelöscht, für andere sind mir Difflinks bekannt.

Ich weiß nicht genau, was man sich unter "Drive" vorzustellen hat. Wenn der Eindruck entstanden ist, ich würde irgendwo "auf den spezifisch deutschen Drive in Kreuz und Stern" hinweisen, dann habe ich mich offenbar nicht verständlich ausgedrückt. Denn nach wie vor wird oft nicht verstanden, daß die modernen genealogischen Zeichen Stern und Kreuz keine "christliche Zeichen" sind. Tatsächlich definieren die einschlägigen Quellen, also z.B. Stephan Kekulé von Stradonitz, der Duden, oder die Abkürzungsverzeichnisse vieler Lexika die genealogischen Zeichen nicht als christliche Zeichen. Die gegenalogischen Zeichen übernahmen auch die Funktion, Träger abendländisch-christlicher Werte zu sein; insbesondere auch in der restaurativen Phase nach 1945, als man sich weitgehend von eisernen Kreuzen oder Runen als genealogische Zeichen verabschiedete und zu Stern und Kreuz zurückkehrte, und als zugleich viele neugegründete Lexika ihre Formate festlegten, die über Jahrzehnte gültig blieben. Ein nicht-christliches genealogisches Zeichen als Träger eines generalisierten christlichen Wertes wie Nächstenliebe und Barmherzigkeit ist aber etwas grundlegend anderes als ein mit christlichen Glaubensvorstellungen verknüpftes "christliches Zeichen" z.B. in Kirchen, auf Grabsteinen oder in Kirchenbüchern.

Da die genealogischen Zeichen keine christlichen Zeichen sind, trifft es auch nicht zu, daß nicht-christlichen Personen in Form von genealogischem Stern und Kreuz christliche Zeichen übergestülpt würden. Die private Religion einer Person ist in vielen Fällen auch irrelevant, und häufig gar nicht bekannt. Für Personen, für die ihre Religion relevant ist und die einer Religion angehören, in der das Kreuz abgelehnt oder nicht verwendet wird, kann es aber durchaus zu einem Interessenkonflikt kommen.

Zu "ganz pragmatisch halte ich die Durchsetzung bürgerlicher Normalität mit Religion als Privatsache und dem fehlen religiöser Zwangsmarkierungen":

Die Gesellschaft ist nicht der Staat. Im Staat ist Religion tatsächlich "Privatsache", insofern Religion keine politische Gewalt ausübt. In der Gesellschaft ist Religion jedoch keineswegs nur privat, sondern auch Teil des öffentlichen Lebens.

Desweiteren wird oft nicht verstanden, daß Genealogie heutzutage vielfach die Rolle einer atheistischen Religion übernommen hat. Daher sind Anhänger einer einheitlichen Verwendung von Stern und Kreuz häufig ausgesprochene Atheisten, wie z.B. aus vielen Stimmkommentaren hervorgeht.

Gerade weil Genealogie religiös ist, läuft nicht nur ein durchgängig einheitlicher Zwang zu Stern und Kreuz, sondern läuft auch ein durchgängig einheitlicher Zwang zu z.B. "geboren"/"gestorben" auf eine genealogische "religiöse Zwangsmarkierung" hinaus.

Rosenkohl (Diskussion) 00:19, 9. Nov. 2014 (CET)

Wenn dein letzter Satz ein gültiger Schluss wäre, wäre die ganze Debatte sinnlos. Sie ist es aber nicht. Die Frage ist nicht ob und inwieweit Religion staatlich, gesellschaftlich oder sonstwie Privatsache ist, sondern welche Haltung Wikipedia zu dieser Privatsache einnimmt. Natürlich wird Religion, wie auch Vereinszugeörigkeiten, Parteizugehörigkeiten oder Hinweise zur Sexualität in den Biographien vorkommen, wenn sie da wichtig und hinreichend belegt ist. Aber in den Lebensdaten sollte sie das nicht und zwar bei niemand, das ist der Grund warum ich da keine Sterne und Kreuze möchte. Und ich glaube das ist ein auch an Atheisten oder Angehörige nichtchristlicher Religionen und mit dem Hinweis auf das problematische Potential auch Christen ein vermittelbarer Grund. Er müste also mehrheitsfähig sein.--Elektrofisch (Diskussion) 10:29, 9. Nov. 2014 (CET)

Er ist von seiner Logik her mehrheitsfähig. Ob er tatsächlich eine Mehrheit bei de.wp findet, steht aber in der Glaskugel. Deshalb (und aus weiteren Gründen) bin ich sehr skeptisch gegenüber diesem MB. Die Gefahr, dass ein unakzeptabler Modus festgeschrieben wird, besteht durchaus. Deshalb meine Frage, ob es nicht besser wäre, vielleicht noch zu warten, bis sich ein größerer Teil der Benutzer eingehender mit der Problematik beschäftigt hat oder einfach die Entwicklung abzuwarten. --Hardenacke (Diskussion) 12:31, 9. Nov. 2014 (CET)

Habe, um die von Dir genannte Gefahr abzuwenden, folgenden Satz aufgenommen: "Erreicht die Option "nein" die einfache Mehrheit, gilt der Vorschlag als abgelehnt und der Status quo bleibt bestehen." (Wikipedia:Meinungsbilder/Neutrale Form der Lebensdaten in Biographien#Auswertung) --Peter Gröbner (Diskussion) 13:35, 9. Nov. 2014 (CET)

Ansonsten gebe ich Dir recht, dass es gut wäre, die Entwicklung abzuwarten, um allen Zeit zu geben, sich mit den Gefühlen von Nichtchristen zu beschäftigen. Ich sehe nur, dass diese (Warte-)Zeit von hässlichen Edit-wars und Diskussion in Einzelfällen begleitet wird. --Peter Gröbner (Diskussion) 13:40, 9. Nov. 2014 (CET)

Stern und Kreuz in einem oder mehreren einzelnen Artikeln oder Themenbereichen sind so viel oder so wenig "religiös", wie Kardinals- und Papstwappen "religiös" sind; solange sich niemand beschwert, stören sie keinen stark. Dasjenige, was dagegen tatsächlich "religiös" ist, ist unabhängig vom verwendeten Format der Zwang zu einem durchgängig einheitlichen Format; gerade dieser Einheitlichkeitszwang führt dazu, daß einzelne Personen und Gruppen Anstoss nehmen, Rosenkohl (Diskussion) 13:18, 9. Nov. 2014 (CET)

Wir haben keine Probleme mit religiösen Symbolen, wie etwa irgendwelche kirchlichen Wappen in Personenartikeln, weil a) diese von der Lemmaperson freiwillig genutzt werden, sie b) nicht einheitlich auf alle Nichtwappenträger übertragen wird (oder dort ein Ersatzsymbol verwendet wird, dass den Mangel markiert) und c) es sich um Funktionäre einer Religionsgemeinschaft handelt. Den Einheitlichkeitszwang sehe ich nicht als Problem, solange das einheitliche neutral ist. Leben müssen auch in WP in gewissem Sinne formalisiert oder bestimmten Mustern folgend, also tendenziell zwangsweise einheitlich dargestellt werden. Dieses ist unabhängig von einem religiösen oder nichtreligiösen Hintergrund.

Aus einer christlichen Perspektive könnte es durchaus ein Problem sein, dass pseudochristliche oder angeblich christliche Organisationen christliche Symbole missbrauchen. Sollen wir das Fass Christengemeinschaft oder Scientology -> L. Ron Hubbard, der hat Stern und Kreuz, aufmachen?--Elektrofisch (Diskussion) 14:22, 9. Nov. 2014 (CET)

Es ginge geht auch einfacher und schneller

@Aspiriniks:Wenn Dein Meinungsbild starten würde (die notwendige Unterstützerzahl ist erreicht), könnten wir hier aufhören zu diskutieren. Die hier vorgeschlagene Lösung kann auch durch Dein Meinungsbild erzielt werden, es enthält aber auch – wie oben gefordert – Alternativoptionen. --Peter Gröbner (Diskussion) 19:30, 5. Nov. 2014 (CET)

Ich werde in den nächsten Tagen einen Starttermin etwa Mitte November ankündigen. Wenn Du magst, kannst Du Dich gerne noch als Unterstützer eintragen, es schadet nicht, wenn das etwas mehr als die unbedingt erforderliche Anzahl ist. Gruß, Aspiriniks (Diskussion) 21:17, 5. Nov. 2014 (CET)

Ich hatte mich – obwohl ich mit dem Gedanken spielte – bei Deinem Meinungsbild nicht als Unterstützer eingetragen, weil ich seine doch recht komplizierte Struktur (der meine neidlose Hochachtung gebührt) nicht ausreichend durchschau(t)e, um mich für es verantwortlich zu fühlen. Ich werde mich aber freuen, wenn es startet und werde gerne abstimmen. Dieses gegenständliche Meinungsbild hier ist dann wohl hinfällig. Gruß und Dank --Peter Gröbner (Diskussion) 22:06, 5. Nov. 2014 (CET)

Es ist schon deshalb keine Lösung, weil es unter den abstimmenden Benutzern keine strukturelle Mehrheit für eine einheitliches Format ohne Stern und Kreuz gibt. Wer immer hinter dem Konto "Peter Gröbner" steckt, der Vorschlag ist genau der gleiche Versuch, mit dem Kopf durch eine Betonmauer zu rennen wie bereits viermal 2005, 2006, Mai 2010 und April 2014; eine Kampfabstimmung zu machen, ohne vorher einen Kompromiss ausgehandelt zu haben; mit einer von vornherein aussichtslosen Abstimmung wochenlang Hunderte von Abstimmenden zu beschäftigen. Der Meinungsbildentwurf Lebensdaten in biografischen Artikeln ist genaus schlimm wie Neutrale Form der Lebensdaten in Biographien, überdies vollkommen unneutral und verworren aufgebaut Rosenkohl (Diskussion) 21:32, 5. Nov. 2014 (CET)

Hinter dem Konto Peter Gröbner steckt Peter Gröbner. Es ist mein Klarname. --Peter Gröbner (Diskussion) 22:06, 5. Nov. 2014 (CET)

Ich find es (nur) schade, dass auch dieses gutgemeinte Meinungsbild zu einer Spielwiese für Verschwörungstheorien, Unterstellungen und persönliche Angriffe verkommen ist. Noch ist für viele Menschen Wikipedia die "erste Informationsquelle", ich fürchte aber, wenn sich mehr von ihnen dafür interessieren, welche Diskussionen hier ablaufen, dass sich diese Meinung – so wie bei mir auch – ändern wird. --Peter Gröbner (Diskussion) 22:32, 5. Nov. 2014 (CET)

Das ist eine gesunde und normale Reaktion. Je mehr man von dem Laden hier mitbekommt, desto weniger ernst kann man ihn nehmen. Das bewahrt Dich vor der Gummizelle. WB Lächele, denn Du kannst Sie nicht alle töten. 06:17, 6. Nov. 2014 (CET)

Im Moment heißt das Spiel halt: Wo ist der Alkim? Eigentlich recht spannend... --Koyaanis (Diskussion) 08:28, 6. Nov. 2014 (CET)

Mehrheit?

Im Moment läuft das möglicherweise wieder auf eine Kampfabstimmung hinaus, die ähnlich enden könnte wie die jüngst vergangenen zum Thema: Das Ergebnis bildet nicht den Konsens, sondern den Dissenz der Community ab, und bei knapper Mehrheit wird sich das Ergebnis nicht umsetzen lassen, egal wies ausfällt (du kannst eben Wikipedia nicht "durchregieren" ohne Konsens). Wäre es nicht besser, von vornherein eine verbindlichere Mehrheit anzustreben? --Rax post 07:02, 7. Nov. 2014 (CET)

Solange die ganze Zeit der Theoriefindungskram eingebaut wird und verbreitet wird, wird das alles nie was. --Soenke Rahn (Diskussion) 19:34, 7. Nov. 2014 (CET)

In Wikipedia:Meinungsbilder/Lebensdaten in biografischen Artikeln gibt es die Möglichkeit, mehrere Varianten als akzeptabel zu bewerten. Wenn eine Entscheidung für Kreuz oder gegen Kreuz ein nahezu 50:50 bringt, wäre es z. B. dennoch möglich, daß von den Befürwortern von einheitlich Kreuz einige auch mit einheitlich ohne Kreuz leben können oder umgekehrt, so besteht die Chance, daß sich eine Variante herauskristallisiert, die deutlich über 50% als akzeptabel empfinden. -- Aspiriniks (Diskussion) 21:04, 7. Nov. 2014 (CET)

Nich bei dem Abstimmungs- und Auswertungsmodus. Der ist nämlich formal immer noch nicht akzeptabel.-- Leif Czerny 21:45, 7. Nov. 2014 (CET)

Pseudoargument

Wenn das Kreuz im Kontext der Lebensdaten kein religiöses Symbol ist, so wird der Wegfall keine religiösen Gefühle verletzen

ist nonsense, kann man nämlich auch umgekehrt formulieren:

Wenn das Kreuz im Kontext der Lebensdaten kein religiöses Symbol ist, so wird das Beibehalten keine religiösen Gefühle verletzen

Daher habe ich diesen Teilsatz gestrichen. --Yikrazuul (Diskussion) 15:08, 9. Nov. 2014 (CET)

Gemeint ist offenbar nicht "religiös", sondern "christlich". Gefühle sind subjektiv, und halten sicn nicht an objektive Bedeutungen. Richtig wäre also ein Kontraargument:

Auch wenn das Kreuz im Kontext der Lebensdaten kein christliches Symbol ist, so kann der Wegfall gleichwohl christliche Gefühle verletzen

Rosenkohl (Diskussion) 15:58, 9. Nov. 2014 (CET)

Ich wollte ausdrücken, wenn christlich orientierte Wikipedianer behaupten, diese Kreuze wären keine religiösen Symbole, sondern lediglich genealogische Zeichen, können sie keine religiös-konnotierten Einwände haben, während nicht-christlich orientierte Leser, die sie für religiöse Symbole halten, deren Entfernung bei vielen Biographien begrüßen würden. Es ist mir aber nicht gelungen, diesen Gedankengang zu einem (Pro‑)Argument zu verdichten. Insofern betrachte ich seine Entfernung als Fortschritt, für den ich herzlich danke. --Peter Gröbner (Diskussion) 16:41, 9. Nov. 2014 (CET)

Grabkreuz bei Kontra

Sagt mal, ist das nicht ein Rückschritt? War nicht genau die etwas haarspalterische Unterscheidung zwischen christlichem Grabkreuz und genealogischen Dolch, der die angebliche Neutralität von Kreuz und Stern begründen sollte? Wenn dann sollten die Kontraargumente schon stimmen und stark sein.--Elektrofisch (Diskussion) 16:14, 9. Nov. 2014 (CET)

Grabstein-Information entfernt. --Altſprachenfreund Facere docet philoſophia, non dicere. 16:33, 9. Nov. 2014 (CET)

Extremzeitraubing

Die ganze Sache ist für mich nur mehr nervig. Rauskommen tut sowieso wieder nichts (fürchte ich). Daher ist diese Angelegenheit nur ein Zeitdieb oder Neudeutsch: Extremzeitraubing;-) Mehr schreib ich hier nicht mehr. (Lesen tu ich auch nicht viel mehr.) --Hannes 24 (Diskussion) 20:47, 12. Nov. 2014 (CET)

Das stimmt. Aber die Behandlung in jedem Einzelfall ist – wie die Diskussion:Samuel Hirsch zeigt – noch nervender und zeitraubender. --Peter Gröbner (Diskussion) 20:52, 12. Nov. 2014 (CET)

Wer ist dafür verantwortlich, dass bzw. wie lange du hier abhängst? Du und niemand anders als du. Oder kannst du nicht lesen? Steht da Überraschungs-Meinungsbild Nr. 432 oder was? Klick es an oder eben auch nicht. Wenn du nicht fähig oder nicht bereit bist, zu entscheiden, womit du dich hier befassen willst und womit nicht, ist das doch dein Problem. Andere finden es vielleicht nötig oder auch nur amüsant. :-) --Martin _{zum Überlegen}^{zum Überzeugen} 20:22, 13. Nov. 2014 (CET)

Es ist eine merkwürdige Situation: Das Meinungsbild „Lebensdaten in biografischen Artikeln“ hat genügend Unterstützer, die es für die Abstimmung geeignet finden, es wird aber munter weiterdiskutiert und nicht gestartet, während hier zur Zeit weder diskutiert noch ausreichend unterstützt wird. Das hier vorliegende Meinungsbild ist einfach, bietet aber nur eine Option, beim anderen genannten ist es umgekehrt. Ich habe auch nichts dagegen, wenn dieses hier einschläft, es wird dann halt weiterhin in vielen Einzelfällen zeitraubende Diskussionen geben. --Peter Gröbner (Diskussion) 16:30, 14. Nov. 2014 (CET)

Nein, es gibt bisher offenbar nicht genügend aktive Unterstützer, die sich unter Wikipedia_Diskussion:Meinungsbilder/Lebensdaten_in_biografischen_Artikeln#Starttermin zurückgemeldet und für für einen Start ausgesprochen hätten, Rosenkohl (Diskussion) 18:13, 14. Nov. 2014 (CET)

obsolet …

… daher nach "eingeschlafen" verschoben: Spezial:Diff/135881497 --Peter Gröbner (Diskussion) 17:55, 16. Nov. 2014 (CET)

Oder auch nicht obsolet, denn jenes MB wird voraussichtlich an fehlender Annahme scheitern, womit die inhaltliche Frage unbeantwortet bleibt. In diesem Fall können wir imho mit dem hiesigen MB die dringende Lösung des „Kreuzstreits“ voranbringen. Ich rege eine Wiederbelebung an, falls das verlinkte MB wie erwartet scheitert. Es grüßt Agathenon 08:45, 7. Dez. 2014 (CET)

Die dortige inhaltliche Abstimmung zeigt aber deutlich, daß das keine Chance auf Zustimmung hat. Schon die dort deutlich führende Variante war im Juli/August abgelehnt worden, weil es der einzige Vorschlag war, was offenbar eine manipulative Wirkung dahingehend hat, daß verstärkt mit nein gestimmt wird. Nur wenn beide Varianten zur Auswahl stehen, wird eine von beiden angenommen werden. -- Aspiriniks (Diskussion) 10:20, 7. Dez. 2014 (CET)

... oder das MB wird insgesamt abgelehnt, so wie es dort passieren könnte. Dann haben dir "konkreten" Abstimmungen sowieso keine Aussagekraft mehr (und sollten mMn auch nicht so benutzt werden). -- Jesi (Diskussion) 12:41, 7. Dez. 2014 (CET)

POV

Ein MB, das schon im Titel nicht neutral ist sondern POVig, ist überflüssig wie ein Kropf, da es eh abgelehnt wird -- - Majo Senf - ^{Mitteilungen an mich} _{bewerte mich} 16:22, 17. Dez. 2014 (CET)

Aktuelle Einzelfalldiskussion(en)

Diskussion:Hugo Sperber --Peter Gröbner (Diskussion) 19:48, 17. Dez. 2014 (CET)

Diskussion:Thubten Gyatsho --Peter Gröbner (Diskussion) 16:53, 21. Dez. 2014 (CET)

Abstimmung läuft

s. Diskussion:Hugo Sperber#Abstimmung über die Gestaltung der Einleitung --Peter Gröbner (Diskussion) 12:25, 29. Dez. 2014 (CET)

Die sehr lange Diskussion Diskussion:Hugo Sperber dreht sich fast nur um dieses Thema. Ein Beispiel für viele.

Man fragt sich: Soll das ernsthaft so weitergehen, Endlos-Streit auf Artikelebene??

Der Zweck von Vorgaben wie der zur Formulierung von Lebensdaten besteht bei Wikipedia in erster Linie darin, genau dies zu vermeiden: massenhafte Edit-Wars und massenhafte Diskussionen mit immer denselben Argumenten. Deswegen wird ja auch Einheitlichkeit von den meisten Teinehmern bei Abstimmungen befürwortet.

Der Wunsch nach Einheitlichkeit ist in aller Regel keine Ideologie von Normfanatikern (was immer wieder behauptet wird). Sondern eine möglichst einheitliche Gestaltung, die von möglichst vielen respektiert wird, ist (bzw. wäre) eine ungeheuer nützliche Sache, die allen Beteiligten das Leben erleichtert. Lektor w (Diskussion) 08:44, 26. Mär. 2015 (CET)

„Gundelinde von Niedermünster (* um 680−690; † nach 720 in Niedermünster)“ spräche für geboren/gestorben oder geb./gest. und gegen den Bindestrich, wenn sie keine Äbtissin wäre. --Peter Gröbner (Diskussion) 09:39, 28. Mär. 2015 (CET)