Wikiup Diskussion:Meinungsbilder/Relevanz unveröffentlichter Filme

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Formulierung

Das mit der Postproduktion finde ich merkwürdig. Der Artiekl sagt selbst „Die Arbeitsabläufe […] unterscheiden sich zum Teil erheblich;“, das verstehe ich auch mal temporär. Wichtiger wäre mir eine Ergänzung „… oder [der] vor seiner Veröffentlichung bereits ein relevanzstiftendes Medienecho erfahren hat.“ Auch fehlt mir ein Kommentar, der Exklusionisten von dem „dann ist ja jeder Müll behaltenswert“-Argument wegbringt, nämlich dass inhaltlich schlechte und vor Veröffentlichung nicht verbesserbare Artikel genauso wie heute gelöscht werden dürfen.
meint -- ✓ Bergi 20:16, 1. Sep. 2010 (CEST)

Hallo, danke für deine Rückmeldung. Natürlich kann die Postproduktion unterschiedlich lang dauern. Wenn jedoch erst einmal das Stadium der Postproduktion erreicht ist, kann man es wohl als sehr wahrscheinlich ansehen, dass der (abgedrehte) Film in nicht allzu ferner Zukunft veröffentlicht wird, wodurch wir Vaporware ausschließen können. Außerdem steht zu diesem Zeitpunkt die Handlung in aller Regel mehr oder weniger fest, da alle Szenen ja bereits im Kasten sind. Darüber hinaus ist dieses Kriterium (im Gegensatz zu "viel Medienecho" o.ä.) sehr einfach über die IMBb nachprüfbar.
Zum "Müll": Im Meinungsbild wird bereits erwähnt, dass Qualitätsstandards wie WP:WSIGA und WP:BLG nicht berührt werden. Das könnte man natürlich noch deutlicher formulieren. Beste Grüße -- kh80 •?!• 20:38, 1. Sep. 2010 (CEST)
Solange die Wikipedia:Redaktion Film und Fernsehen sowas wie [1] seit einem Monat bei sich hortet, können die Qualitätsanforderungen an Filmartikeln nicht besonders hoch sein. Natürlich sind die Mindeststandards einzuhalten, daran möchte hier keiner schrauben. Es geht nur um Relevanz oder Glaskugel. --Ausgangskontrolle 21:57, 1. Sep. 2010 (CEST)
Die Mindeststandards für Filmartikel findest du unter Wikipedia:RLFF#Mindestanforderungen. Dein Link aus der Film-QS ist ein abschreckendes Beispiel und kein Anreiz, die Anforderung noch weiter herunterzuschrauben. Das wäre aber der Fall, wenn zunehmend Filmartikel zugelassen würden, die aufgrund der Nachrichtenlage nur aus IMDb (letztlich auch nur ein Wiki und keine zuverlässige Quelle) und PR-Meldungen erstellt werden können.
Postproduktion als Relevanzkriterium ist wenig realistisch. Erstens sind schon Produktionsfirmen während der Postproduktion Pleite gegangen, zweitens ist die Prämisse, dass Postproduktion mit baldigem Erreichen der sonstigen RK gleichzusetzen sei, totaler Humbug. Letztlich bedeutet die Formulierung, dass jeder Film, der nach den Dreharbeiten den Weg in irgend eine größere Datenbank findet, relevant wäre, auch wenn es bloß ein Studentenprojekt ohne Chance auf eine nennenswerte Veröffentlichung ist. Hier scheint man das Wort "Film" mit "kommerzielles Film-Großprojekt" gleichzusetzen, das entspricht aber nicht der Realität. --Sitacuisses 02:38, 2. Sep. 2010 (CEST)
Wenn die Produktionsfirma pleite geht, dann werden die RK "aller Voraussicht nach in absehbarer Zeit" nicht erreicht und der Artikel kann zur Löschung vorgeschlagen werden. Gleiches gilt für Studentenprojekt ohne Chance auf Veröffentlichung. Ich sehe darin kein großes Problem.
Zur Qualität: Ich halte nichts davon, ganze Themenbereiche für irrelevant zu erklären, nur weil in dem Bereich viele schlechte Artikel angelegt werden. Wenn ein Artikel schlecht ist, kann man ihn ja ruhig löschen; dann aber auch noch die anständigen Artikel als Kollateralschaden wegzukippen, ist etwas zu viel Pragmatismus. Beste Grüße -- kh80 •?!• 03:26, 2. Sep. 2010 (CEST)
"Wenn die Produktionsfirma pleite geht, dann werden die RK "aller Voraussicht nach in absehbarer Zeit" nicht erreicht und der Artikel kann zur Löschung vorgeschlagen werden." Heißt es nicht immer "einmal Relevant – immer relevant"?
Die gegenwärtige Formulierung im MB-Entwurf sollte in jedem Fall überarbeitet werden; mir fallen dazu in dieser Nachtstunde zwei Lesarten ein, die zu unterschiedlichen Argumentationen führen. Die eine Lesart erklärt auch das Studentenprojekt für relevant.
Es werden bisher keineswegs ganze Themenbereiche für irrelevant erklärt. Etwas später bzw. bei guter Informationslage können die Artikel ja kommen. (Sind "Filme in der Zeitphase ihrer Postproduktion" etwa ein Themenbereich?) Immer wieder werden Filmartikel auch lange vor der Veröffentlichung zugelassen. Umgekehrt wird ein Schuh draus: Dieses MB versucht, ganze Bereiche trotz im Schnitt schlechter Informationslage pauschal für relevant zu erklären. "Einen schlechten Artikel kann man ruhig löschen" ist leicht gesagt. Auch das geht nicht ohne Löschdiskussionen mit willkürlichen Ergebnissen, die dieses MB doch eigentlich vermeiden will. Tatsächlich werden in Löschdiskussion bisweilen sehr schlechte Filmartikel trotz Unterschreitung der Mindestanforderungen behalten, weil die RK formal erfüllt sind. Statt einer solchen Pauschallösung bräuchten wir eher eine Klarstellung, wodurch die Relevanz im Einzelfall schon vor der Veröffentlichung entstehen kann, damit hier die Entscheidungen etwas mehr Konsistenz bekommen. --Sitacuisses 04:06, 2. Sep. 2010 (CEST)
Es geht bei diesem MB meiner Meinung nach nur darum, dass ein Film der bei Premiere nach WP:RK heute relevant ist auch vor der Premiere nach Postproduction relevant ist. Alles andere wie Mindestanforderungen, Quellenlage ist von diesem MB unberührt. Wir brauchen eben keine Klarstellung für den Einzelfall sondern eine Pauschallösung. Schließlich gibt es diese Pauschallösungen überall und nennen sich Relevanzkriterien. Es gilt die oft zeitraubenden Löschdiskussusionen (siehe die vielen Beispiele) zu vermeiden. Löschdiskussionen, Löschprüfungen und schlimmestenfalls Parallelartikel wie Beilight – Bis(s) zum Abendbrot und Benutzer:Mdxxx/Beilight: Biss zum Abendbrot erzeugen nur unnötige Arbeit und enthalten dem Leser bereits vorhandeen Artikel (temporär) vor. Mir hat bisher noch niemand erklären können, warum Filme Wochen vor Filmpremiere angeblich Glaskugeln sein sollen, aber die folgenden Beispiele nicht : Fußball-Weltmeisterschaften 2018 und 2022, IBA Basel 2020 und Sonnenfinsternis vom 3. September 2081. Und mir hat auch noch niemand erklären können warum es in alle anderen Wikipedias ein solches MB nicht geben würde da solche Artikel gar nicht erst gelöscht werden würden. Ausser mit dem krampfhaften Versuch einen solchen Vergleich nicht zuzulassen. Die selben Benutzer bemühen aber oft eine Papierenzyklopädie zum Vergleich, wenn er ihnen nutzt. --Ausgangskontrolle 10:01, 2. Sep. 2010 (CEST)
Filmartikel können hier bereits eingestellt werden, wenn eine Pressevorführung lief, der Film also fertig ist und damit definitiv ins Kino kommt. Pressevorführungen laufen i.d.R. 1 bis 2 Monate vor dem Kinostart, sodass zu diesem Zeitpunkt wenigstens theoretisch Artikel mit vollständiger Inhaltsangabe möglich sind. Unnötige Arbeit erzeugen nicht die wenigen LDs zu Glaskugeln, sondern die vielen LDs zu grottigen Artikelanfängen ohne Hand und Fuß, die nach Annahme eines solchen MBs zu erwarten wären. Abstimmen tun am Ende nicht die, die den Schrott dann bearbeiten (müssen), sondern die Inklusionisten, die heute schon wissen wollen, was 2011 so alles ins Kino kommt. Ich sehe nicht, dass in der RFF nach einem solchen MB geschrien wird. Solange das nicht der Fall ist, braucht es das imho auch nicht. Die QS des Portals ist jetzt schon mit genügend Artikeln gefüllt, bei denen man wenigstens theoretisch die Chance der Verbesserung, z.B. durch Kauf der entsprechenden DVD oder einen Kinobesuch, hat. Bei Glaskugeln ist das nicht der Fall. Gute Glaskugeln werden derzeit sowieso nicht gelöscht, sondern wenn dann in einem BNR zwischengelagert. --Paulae 18:47, 2. Sep. 2010 (CEST)
Wo steht dass eine Pressevorführung ausreicht? Benutzer wie Nobart halten sich sklavisch an WP:RK wenn es darum geht eine angebliche Glaskugel wegzubekommen, und dort steht im Kino oder auf Filmverstival aufgeführt, und nicht etwa Pressevorführung. Dein Argument ist momentan also Wunschdenken und demzufolge sollte das MB dir entgegenkommen. Während hier bereits recht eindrucksvoll belegt worden ist welche unnötige Arbeit durch Löschdiskussionen entsteht kann ich nicht erkennen dass hier viele grottige Filmartikel entstehen würden. Und selbst wenn, dann werden sie eben ggf. aus Qualitätsgründen/Werbung gelöscht, wie andere Artikel auch. Ich kann auch nicht erkennen wie die jetzige Situation dies erfolgreich verhindert, von daher kann ich dem Argument nicht folgen. Gerade angebliche Glaskugeln können gut ausgebaut werden, da der Film demnächst anlaufen wird - die Möglichkeit also hoch ist dass ein Autor sich dem Film anschaut und die Medien über den Film noch mehr berichten. Und dieser Autor muß dann auch nicht von Vorne anfangen, wozu er vielleicht gar keine Lust hat und so der Artikel gar nicht erst entsteht. Was bei alten Filmen schon schwerer der Fall ist. Und darauf zu warten das jemand die DVD kauft oder der Film mal zufällig im Fernsehen gesendet wird ist hoffentlich nicht dein Ernst, das ist ja noch mehr Glaskugel und noch wesentlich unwahrscheinlicher als die Aufführung eines kommenden Filmes. --Ausgangskontrolle 15:15, 5. Sep. 2010 (CEST)
Pressevorführung ist Konsens in der Redaktion Film und Fernsehen. Mir ist auch kein Fall bekannt, in dem ein Film nach Pressevorführung gelöscht oder verschoben wurde. Unter WP:RiFF (oben schon verlinkt) findet sich dazu noch die Formulierung Ist der Veröffentlichungstermin erst in über einem Monat, sollte ..., was ebenso Spielraum gibt. Insofern halte ich dieses MB für unnötig. --Don-kun • Diskussion Bewertung 11:11, 10. Mär. 2011 (CET)

Beispiele für Löschentscheidungen von Filmen vor Filmpremiere

Vorerst hier sollten wir mal Beispiele (zur Zeit nach Alphabet) sammeln damit jeder die Praxis der Vergangenheit und die möglichen Verluste bei "Verbot" vor Premiere begutachten kann :

Mit Löschdiskussion

Nach Alphabet

Ohne Löschdiskussion

Viele weitere Beispiele sind im ersten Meinungsbild unter Wikipedia:Meinungsbilder/Unveröffentlichte_Filme#Weitere_Beispiele und Wikipedia:Redaktion_Film_und_Fernsehen/Qualitätssicherung#Glashütte zu finden. --Ausgangskontrolle 22:36, 2. Sep. 2010 (CEST) Beiträge anderer Benutzer sind ebenfalls vorhanden.

Was sollen die Listen bringen? Gegenrechnen? Für die paar LDs kann man Dutzende Filme aufzählen, die lange vor der Premiere eingestellt worden und keine LD durchliefen. Das merkt nur keiner, weil unangetastete Filme eben keinen großen Rummel verursachen. Und nein, es gibt bereits jetzt kein Verbot vor Premiere, im Gegenteil. Vorsicht Sehnsucht ist ein klassischer Fall: Pressevorführung hatte stattgefunden, also war alles ok. --Paulae 23:27, 2. Sep. 2010 (CEST)

Es geht hier darum den Autoren eine verlässliche Basis zu geben und viel unnötige Zeit durch Diskussionen und Parallelerstellungen zu sparen. Gerade die Tatsache dass so viele Filme ohne Diskussion dringeblieben sind zeigt doch wie inkonsequent die Glaskugelhasser dafür sorgen (können) diese Enzyklopädie vor der angeblich ach so schlimmen Werbung zu bewahren und wie wenig die breite Community dem folgt. Und natürlich schafft es auch einen breiten Überblick für Interessierte über die Artikel und Artikelqualität die hier mal weggelöscht/verschoben wird und mal behalten wird. Da ist ja auch keine Linie zu erkennen aber offenbar nötig. --Ausgangskontrolle 23:53, 2. Sep. 2010 (CEST)
Der Artikel zu Vorsicht Sehnsucht ist am 11. Feb. 2010 geschrieben worden, da ist der Film schon in einem Dutzend Ländern gespielt worden [33]. --Ausgangskontrolle 10:28, 3. Sep. 2010 (CEST)
Vorsicht Sehnsucht als Beispiel rausgenommen, die Premiere war am 20. Mai 2009, der Artikel ist vom 11. Februar 2010. --Ausgangskontrolle 18:57, 5. Mär. 2011 (CET)
Diese Aufzählung hat nichts mit dem Vorschlag des MBs zu tun. Im Übrigen sind diese paar Filme im Vergleich zur Menge an Filmen, die wir haben und haben könnten verschwindend wenige. --Don-kun • Diskussion Bewertung 11:07, 10. Mär. 2011 (CET)
Hat es nicht? Und warum nicht? Es zeigt doch gut was so mancher selbstherrlicher Benutzer ohne jede Löschdiskussion und ohne jeden Konsens veranstaltet und welche Mehrarbeit es erzeugt. Die „paar Filme“ beschränken sich natürlich nun auf die Filme vor Filmpremiere und daher ist die Liste natürlich dementsprechend klein. Es ist eine Sammlung dessen was (mir) bekannt ist. Wenn du daran nicht mitarbeiten möchtest und lieber ablästern und den Sinn absprechen möchtest obwohl du ihn selbst nicht zu verstehen scheinst, dann verwundert das zwar nicht, sowas ist hier aber auch hier nicht gewünscht. --Ausgangskontrolle 22:17, 21. Mai 2011 (CEST)

reine Werbeartikel bleiben unerwünscht

Hallo,
dieses MB ist eigentlich völlig unnötig. Dass Artikel über Filme, die bisher noch nirgends zu sehen waren, normalerweise zu löschen sind, liegt einfach daran, dass reine Werbeartikel unerwünscht sind. Wenn ein Film nämlich nie gezeigt wurde, stammen sämtliche Informationen normalerweise von der Filmgesellschaft bzw. dem Vertrieb. Neutrale Informationen kann es in einem solchen Fall nicht geben, also auch keinen neutralen Artikel. Die Neutralität der Artikel ist aber eines der Grundprinzipien der WP, das kann ein MB nicht aushebeln. -- Perrak (Disk) 00:43, 3. Sep. 2010 (CEST)

Fakten bleiben Fakten. Das betrifft eine ganze Menge Dinge wie Stab, Drehorte, Produktionskosten etc. Und wenn du jetzt mit der Handlung kommst, dann frage ich mich wo die Grundprinzipien sind wenn in Filmartikeln die Handlung vom Wikiautor selbst beschrieben und interpretiert wird - was mithin die Regel ist. Bitte erkläre was die Filmpremiere an der angeblichen Werbung ändert. --Ausgangskontrolle 00:57, 3. Sep. 2010 (CEST) P.S. Ausser frage ich mich ob du und ernsthaft erzählen möchtest dass ein Kinomagazin wie Cinema ausschließlich aus Werbemüll gesteuert von den Filmgesellschaften besteht (was Filmartikel über kommende Kinofilme betrifft).
Perrak, es ist durchaus üblich, bei Dreharbeiten Pressetermine abzuhalten. Je nach Bedeutung des Projekts gibt es dann Berichte mal nur in der Lokalpresse, mal überregional und in Filmmagazinen. Die Frage ist, ob die dabei zutage tretenden Informationen Relevanz erzeugen, und das kommt auf den Einzelfall an. Ärgerlich wird es dann, wenn tatsächlich vorhandene Informationen hier negiert werden, weil aufgrund des Glaskugel-Dogmas nicht sein kann was nicht sein darf. --Sitacuisses 23:58, 4. Sep. 2010 (CEST)
Natürlich kommt es auf den Einzelfall an. Und genau deshalb ist dieses MB unsinnig, weil Einzelfälle kann man nicht per MB regeln. Ein Glaskugel-"Dogma" existtert nicht, es gibt nur Leute, die nicht einsehen wollen, dass Glaskugeleien keine Enzyklopädieartikel sein können. -- Perrak (Disk) 23:59, 5. Sep. 2010 (CEST)
Oder umgekehrt gibt es Leute die offenbar meinen die deutschsprachige Wikipedia sei die einzige Wikipedia die sich Enzyklopädie schimpfen darf, da die anderen Wikipedias kein Problem mit Artikeln vor Premiere haben, ganz im Gegenteil. Und diese Leute haben irgendein Problem mit Filmartikeln vor Premiere, können oder wollen aber auch nicht erklären wie dazu Artikel wie Fußball-Weltmeisterschaften 2018 und 2022, IBA Basel 2020 und Sonnenfinsternis vom 3. September 2081 passen. Und sie denken sich Überschriften aus die nicht passen, da es gar nicht um Werbung geht. Und wenn du eine Argumentation bezüglich neutralen Informationen vor Premiere beginnst, dann wäre es angebracht dass du auf entsprechende Gegenargument auch eingehst. Und natürlich kann dieses MB die derzeitige Regelung verbessern. Paulae schreibt zum Beispiel von Pressevorführung, andere schreiben von Postproduction. Du möchtest nur nicht die Kriterien aufweichen, das ist alles. Das ist aber kein Grund so zu tun als sei das MB unsinnig. --Ausgangskontrolle 01:23, 6. Sep. 2010 (CEST)
Da Fußball-Weltmeisterschaften 2018 und 2022 jetzt ein Rotlink ist, hier die entsprechenden Blaulinks : Fußball-Weltmeisterschaft 2018 & Fußball-Weltmeisterschaft 2022. --Ausgangskontrolle 22:10, 2. Mär. 2011 (CET)

Wirtschaftliche Bedeutung

Es geht mMn darum, dass manche Filme einfach Wirtschaftsgüter sind, in die schon über 100 Mio. Euro investiert wurden, bevor sie ihre Erstveröffentlichung haben. Zudem genießen manche, wie "der neue Bond", eine gewaltige Medienaufmerksamkeit, sowie eine Beteiligung von vielen Personen, die hier einen Artikel haben. Natürlich darf man die geschriebenen und ungeschriebenen Gesetze der seriösen Artikelbearbeitung nicht missachten, aber wenn schonmal soviel Schotter verbaut wurde (Stichwort: Postproduktion) und lifetime der Personen beansprucht wurde, dann ist das Projekt/Wirtschaftsgut auch ohne "Veröffentlichung" relevant. Soweit ich das sehe geht es um ca. 20 bis 40 Teile pro Jahr für die man dann auch brauchbare Kriterien ausarbeiten kann. Das aktuelle "alles ist relevant was veröffentlicht wurde", ist dagegen ein Quatsch - meiner Meinung nach. --Gamma γ 23:13, 4. Sep. 2010 (CEST)

Zustimmung bis auf den letzten Punkt. Wenn alles was veröffentlich wurde nach der Premiere relevant ist (oder eben nicht), warum dann nicht vor der Premiere? Am Film selbst, an den Kosten, an den Schauspielern, an der Handlung ändert sich nichts mehr. Oder anders gesagt : Wenn es vor der Premiere irrelevant ist, wie kann nach der Premiere relevant sein? Filme die auch nach der Premiere irrelevant sind, sind es natürlich auch vorher. --Ausgangskontrolle 00:02, 5. Sep. 2010 (CEST)
Filme mit einem Etat von über 100 Mio Euro dürften bereits jetzt sehr gute Chancen auf Artikelerstellung vor der Veröffentlichung haben. Aber gibt es zuverlässige und unabhängige Informationen über die Produktionskosten? Ich könnte mir vorstellen, dass solche Summen ebenso zu PR-Zwecken missbraucht werden wie die Besucherzahlen bei Großveranstaltungen. Einen deutschen Film dieser Preislage hat es übrigens bisher nicht gegeben. Die meisten Filme sind nicht als Wirtschaftsgut oder aufgrund der Medienaufmerksamkeit relevant, sondern als Kulturgut. Diese Relevanz entsteht allerdings erst durch die Veröffentlichung. --Sitacuisses 00:16, 5. Sep. 2010 (CEST)
Da hast du nicht unrecht, das Kriteruim des "Kulturgutes" ist allerdings schwieriger zu fassen. Ob ein Film mehr als 100 Mio. Euro kostet, kann man dagegen nahezu an der Besetzungliste oder dort abschätzen. Wenn Eichinger nun ein Projekt über die dt. Teilung realisiert - wer kann geeignete Kriterien dafür formulieren? Wenn das wie Cruise als Stauffenberg monatelang durch die Blätter vagabuntiert, warum sollte es in dieser Zeit kein "Kulturgut" sein? --Gamma γ 01:10, 5. Sep. 2010 (CEST)

FilmPROJEKT, nicht Film

Ich möchte nur kurz und klar darauf hinweisen, dass noch nicht veröffentlichte Filme systematisch (im Archiv- und Lexikonsinn des Wortes) generell nicht zu schon veröffentlichten Filmen zu rechnen sind, sondern bis zu ihrer bestätigten Fertigstellung Projektstatus haben. Das sind schlicht zwei verschiedene Dinge, so wie ein Ei auch kein Küken ist und ein Manuskript kein Buch. Grüße, --MSGrabia 03:01, 6. Sep. 2010 (CEST)

Wie erklärst du dann oben aufgeführte relativ viele Behaltenentscheidungen? Wie erklärst du dass alle anderen Wikipedias mit Filmartikeln vor Filmpremiere kein Problem haben? --Ausgangskontrolle 19:31, 6. Sep. 2010 (CEST)
1) Persönliches Versagen?? >;) 2) Soll das ein Argument sein? Im Sinne von 'alle anderen Mädchen haben Ohrlöcher, ich will auch welche'? >;)
Ernsthaft: Um zu sehen, dass das zwei verschiedene Dinge sind, muss man weder erklären können, warum Artikel behalten werden noch warum andere Wikis das eventuell anders machen. Grüße, --MSGrabia 12:08, 7. Sep. 2010 (CEST)
Eine Spitzfindigkeit die hier nicht weiterhilft. Entscheidend ist ja was "hinten rauskommt", und das sind in allen anderen Wikipedias und vielfach in dieser Wikipedia Filmartikel vor Filmpremiere und themenübergreifend Artikel wie Fußball-Weltmeisterschaften 2018 und 2022, IBA Basel 2020 und Sonnenfinsternis vom 3. September 2081. --Ausgangskontrolle 08:35, 9. Sep. 2010 (CEST)
Deine Vergleichsbeispiele sind, sofern sie Bestand haben, herausragende Ereignisse von zweifellos weltweiter Bedeutung. Das gleiche kann man nur von einem Bruchteil der tausenden weltweit jährlich veröffentlichten Filme sagen. Wiederkehrende Großereignisse wie Fußballweltmeisterschaften, Internationale Bauaustellungen und Sonnenfinsternisse haben ihre grundsätzliche Relevanz bei ihrem Vorkommen in der Vergangenheit erlangt. Filme sind dagegen im Allgemeinen Einzelstücke, deren außergewöhnliche Bedeutung sich erst nach der Fertigstellung erweist – Ausnahmen bestätigen die Regel. Beachte, dass es beispielsweise für Fußball-Bundesliga 2011/12, Handball-Bundesliga 2011/12 oder Internationale Filmfestspiele Berlin 2012 auch noch keinen Artikel gibt, obwohl die Relevanz absehbar ist. Bei einer Fußballweltmeisterschaft ist bereits das Bewerbungs- und Vergabeverfahren bedeutend genug um relevante Artikelinhalte zu generieren, genau das kann man im Artikel nachlesen. Der Artikel IBA Basel 2020 ist als Beispiel schlecht geeignet, da es sich um eine reine Selbstdarstellung handelt, die sich durchaus auch einen Löschantrag einfangen könnte, mindestens aber ein Qualitäts- oder Neutralitätsbapperl verdient. Sonnenfinsternisse werden seit Jahrtausenden vorhergesagt; die Vorhersage ist keine Glaskugelei, sondern Wissenschaft. Und jetzt zu unseren alltäglichen Filmprojekten: Die Informationen, die es dazu gibt, werden häufig einfach aus IMDb abgeschrieben, einer Wiki-ähnlichen Datenbank, die keine zuverlässige Quelle darstellt. Nun will Wikipedia auch selber keine Datenbank sein. Ein Artikel, der nur aus Datenbankinhalten besteht, ist keiner. Gibt es aber zu einem sehr bedeutenden Filmprojekt neutrale, relevante Informationen, dann kann, ähnlich wie bei einer zukünftigen WM, ein Artikel geschrieben werden. Unklar ist nur die Grenze, welche Informationen ausreichend relevant sind.
Film oder Filmprojekt mag eine Spitzfindigkeit sein. Ich fände eine Unterscheidung aber gar nicht schlecht, beispielsweise durch Schaffung einer Kategorie:Filmprojekt. Dort wären Artikel zu unveröffentlichten Filmen leicht auffindbar und könnten auf Aktualität und Relevanz überprüft werden. --Sitacuisses 16:11, 9. Sep. 2010 (CEST)
Der Eintrag zur Fußball-Bundesliga 2010/11 wurde aber auch nicht erst zum Bundesliga-Start am 20. August angelegt. Dass es keinen Artikel über die Fußball-Bundesliga 2011/12 (und 2012/13 und 2013/14 usw.) gibt, wird einfach daran liegen, dass ein solcher Eintrag redundant zum BL-Hauptartikel wäre. Dagegen hat der DFB-Pokal 2011/12 bereits jetzt einen Eintrag. Beste Grüße -- kh80 •?!• 17:30, 9. Sep. 2010 (CEST)
DFB-Pokal 2011/12 hat eine umkämpfte Löschdiskussion überstehen müssen, die Adminentscheidung war letztlich ohne Begründung ("nach Diskussionsverlauf" haha, der war nicht eindeutig) und kommt einem Admin-Würfeln gleich. Der einzige Einzelnachweis des Artikels ist z. B. falsch, denn die DFB-Seite bezieht sich ausdrücklich auf den Wettbewerb 2010/2011. Für mich daher ein Fall von Fälschung; auch hier wäre mindestens ein QS-Bapperl fällig. Nun hat der DFB-Pokal an sich noch eine unbestrittene Relevanz und wird über einen langen Zeitraum das Interesse von Millionen Menschen wecken; Fehler werden früher oder später behoben werden. Ähnliches gilt auch für eine Bundesligasaison, wobei der dürftige Artikelanfang immerhin auf einem vom DFB verabschiedeten Terminplan basierte. Aber können wir solche Maßstäbe tatsächlich auch für jährlich tausende Filme gelten lassen, von denen viele, wenn überhaupt, höchstens von ein paar hundert Festivalbesuchern gesehen werden? Mann muss das nämlich vor dem Hintergrund sehen, dass die Relevanzhürde für Filme jetzt schon sehr niedrig ist. --Sitacuisses 18:28, 9. Sep. 2010 (CEST)
Aber auch die Filme, die höchstens von ein paar hundert Festivalbesuchern gesehen werden, haben in der Wikipedia "eine unbestrittene Relevanz", vgl. WP:RK#Filme. Was würde es bringen, einen (ordentlichen) Artikel über einen solchen Film zu löschen, nur um ihn dann ein paar Wochen später wieder herzustellen? Beste Grüße -- kh80 •?!• 18:39, 9. Sep. 2010 (CEST)
„Ordentliche Artikel“ werden ja im Grunde behalten. Nur: Bei einem unveröffentlichten Film ist für Außenstehende nicht nachvollziehbar, wie ordentlich die Informationen über den Film selbst sind. Die Nachprüfbarkeit ist nicht gegeben. Die Rezeption, die zu einem ordentlichen Filmartikel gehört, bezieht sich bei unveröffentlichten Werken nicht auf den Film selbst, sondern auf seine Erstellung. Da es eine entsprechend ordentliche Rezeption nur zu wenigen Projekten gibt, kommen nur wenige Filme für eine frühe Artikelerstellung in Frage. --Sitacuisses 18:52, 9. Sep. 2010 (CEST)
Es ist auch nicht richtig, von unbestrittener Relevanz zu sprechen, nur weil etwas in den RK steht. Die RK sind ein Kompromiss, kein Optimum, kein Allheilmittel und kein Gotteswort. Sie sollten immer mit Augenmaß angewandt werden. Die Tatsache, dass bisher alle nennenswert veröffentlichten Filme für relevant erklärt werden, ist kein Hinweis darauf, dass alle unveröffentlichten Filme nun auch automatisch relevant werden können. Die Veröffentlichungshürde ist ein wesentlicher Bestandteil des RK-Gesamtpakets, angesichts der ansonsten sehr niedrigen Hürden. --Sitacuisses 19:19, 9. Sep. 2010 (CEST)
Ich erkenne kein Problem bei der Nachprüfbarkeit. Die kann man erreichen, indem man die Quellen angibt. Wenn wir WP:QA beachten, haben wir unsere Schuldigkeit doch getan. Und solange wir nach der Uraufführung sogar die inhaltsärmsten Artikel nicht löschen (mal zufällig rausgepickt: Zotti, das Urviech, Alles im Eimer, Bonança & C.a etc. pp.), sollten wir vor der Uraufführung nicht übertrieben hohe Anforderungen stellen. Einen Text, den man nach der Premiere ohne weiteres akzeptieren würde, sollte man nicht vor der Premiere wegen Prinzipienreiterei löschen.
Falls die RK für Festivalbeiträge nicht unbestritten sind, sollte man sie lieber entfernen, anstatt sie als Begründung heranzuziehen, um einen 100-Mio.-$-Blockbuster durch die Löschhölle jagen zu können. Beste Grüße -- kh80 •?!• 21:55, 9. Sep. 2010 (CEST)
Ein Film der nach Filmpremiere irrelevant wäre, wäre es auch vor Filmpremiere - der Umkehrschluss gilt dann ebenfalls. Das Lemma zu beliebig herausgegriffener Sportveranstaltung in weiter Zukunft lautet nicht etwa Bewerbungs- und Vergabeverfahren Olympische Winterspiele 2018 sondern lediglich Olympische Winterspiele 2018. Faktisch ist also eine wahrscheinlich in acht Jahren stattfindende Sportveranstaltung bereits heute relevant. Oder brauchen wir gar zwei Lemmas? Eines für das Bewerbungs- und Vergabeverfahren und eines für die Sportveranstaltung? Spannende Frage. Ja, wir können solche Maßstäbe tatsächlich auch für jährlich tausende Filme gelten lassen, denn diese gelten ja unbestritten nach der Filmpremiere, es ist kein Grund ersichtlich sie nicht auch vor Filmpremiere gelten zu lassen. Hier kann die Filmpremiere nicht den Unterschied machen. --Ausgangskontrolle 22:01, 9. Sep. 2010 (CEST)
Wir drehen uns im Kreis. Die Belege können wir zwar angeben, solange als angebliche Belege aber nur Eigendarstellungen und unzuverlässige Datenbanken existieren, ist das ein Hohn. Eure Argumentation mit schlechten Artikeln als leuchtenden Beispielen zeigt eines: Dieser Antrag hat keine Verbesserung der Wikipedia zum Ziel, sondern eine massive Verschärfung von Qualitätsproblemen.
@Kh80: Ja, du kannst gerne versuchen, die Film-RKs für Festivalbeiträge zu verändern. Dafür bist du hier aber am falschen Ort. Brauchbare Texte zu unveröffentlichten Filmen müssen auch nicht gelöscht werden, dafür hat die RFF die Wikipedia:QSFF#Glashütte. Den Vorgang der Verschiebung dorthin könnte man evtl. verbessern (befristete Lemmasperre zum Verhindern von Doppelanlagen?). @Ausgangskontrolle: Die von hellseherischen Fähigkeiten triefende Argumentation, ein Film, der nach der Premiere relevant sei, sei dies auch davor, ist vor allem eines: reichlich naiv. Wir haben es hier mit Filmstudenten zu tun, die ihren Erstlingskurzfilm vermarkten wollen, mit gehobenen Amateurfilmern, die behaupten, sie würden gerade ein 25-Mio-$-Hollywoodprojekt verwirklichen, mit Fake-Einstellern aller Art, mit Marketingabteilungen, die ihre Werbetexte 1:1 einstellen, mit wohlmeinenden Urheberrechtsverletzern, die Werbetexte reinkopieren usw. All das muss erst entdeckt werden, und diesen Leuten sollten wir es nicht noch einfacher machen, indem wir ihre Versuche erst mal für relevant erklären, um dann mühsam das Brauchbare herauszuklamüsern. Ich habe auch weiter oben bereits geschrieben, dass eine Relevanz des Films als Kulturgut erst durch die Veröffentlichung entsteht, also die Relevanz nicht automatisch auch schon davor besteht. Aber wie gesagt, wir drehen uns im Kreis, und ihr könnt gerne eure Argumente noch ein paar mal wiederholen, wenn ihr meint, dass es euch weiterbringt. --Sitacuisses 00:28, 10. Sep. 2010 (CEST)
Oben [34] stehen ja genug Beispiele zu dem, um was es hier geht. Ich nehme an keines dieser Beispiele trifft deine Befürchtungen von Studentenprojekten, Amateurfilmen, Fakeerstellungen oder als Werbung eingestellte Artikel etc. Solange du nur theoretische Überlegungen anstellst, diese vielleicht auch nur die Ausnahme darstellen, sollte man daraus nicht die falschen Schlüsse ziehen. Ansonsten bitte belegen dass es in der Vergangenheit eine nennenswerte Anzahl gab die es rechtfertigt auch weiterhin bei jedem Filmartikel vor Premiere die selbe Sau durchs Dorf zu treiben sobald sie einigen Benutzern auffallen. Und bitte nicht vergessen dass die Redaktion den Artikel Prinz und Bottel nun schon seit über 5 Wochen hortet. Mir fällt es da schwer hier über Qualitätforderungen zu diskutieren während woanders trotz Redaktionsfokus diese auch schon mal nicht ansatzweise gewährleistet ist. Wenn ein Baustein miserable Qualität im Artikelnamensraum über so lange Zeit rechtfertigt, dann können wir gerne nach en:WP Vorbild einen Baustein im Filmartikel vor Premiere einbauen, der den armen Leser auf die Aktualität hinweist. Ich bleibe dabei, vorhandenes relevantes Wissen zu löschen ist ein Luxus den sich nur die de:WP leistet, weil einige Benutzer inkonsequent gegen Filmartikel vor Premiere vorgehen. Ob es eine Minderheit ist soll ein Meinungsbild klären. Damit wurde in der Vergangenheit angefangen und das MB wurde damals durchgeführt und nicht etwa abgelehnt, es ist kein Grund ersichtlich das Meinungsbild hiermit nicht nun zu Ende zu führen. --Ausgangskontrolle 02:06, 10. Sep. 2010 (CEST) (Update)
Ich kann's auch nur wiederholen: Ein Film in Entstehung ist eben kein Film, sondern ein Filmprojekt. Ich kann auch nicht hergehen und meinen, ein Unternehmen hier einzutragen, weil es ja statt heute einiger hundert nächstes Jahr gewiss einige Tausend Mitarbeiter haben wird. Ein Filmprojekt kann nicht deswegen relevant sein, weil irgendwann ein Film daraus entsteht, der dann relevant ist, und schon gar nicht systematisch als 'Film'. Dann kann ich auch gleich hingehen und für jedes Drehbuch, das noch in irgendeiner Schublade modert, eine Seite anlegen. Und diese Unterscheidung ist auch nicht 'spitzfindig', sondern schlicht systematisch stringent. Und soll ich mir jetzt den Kopf darüber zerbrechen, wie man etwas schlüssig in der Wikipedia unterbringt, was ich hier eigentlich für im freundlichen Sinn des Wortes verzichtbar halte? So jedenfalls nicht. --MSGrabia 02:34, 10. Sep. 2010 (CEST)
Es geht hier nicht um ein paar willkürliche Beispiele, sondern um die Forderung, in der Postproduktion befindliche Filme für relevant zu erklären. Das sollte man schon in allen Konsequenzen durchdenken und nicht nur auf deine Beispielauswahl beschränkt. Für diese gibt es vielleicht einen besseren Weg als bisher vorgeschlagen wurde. Ich stelle hier auch nicht nur theoretische Überlegungen an, sondern berichte aus mehrjähriger Erfahrung im Filmbereich der Wikipedia, was man von dir, unter diesem Account zumindest, nicht behaupten kann. Ansonsten, wie angesprochen, nur eine Wiederholung des Bekannten: Es kommt ein Beispiel nach dem anderen für schlechte Artikel zu vorhandenen Filmen, und du merkst nicht, dass das Vorhandensein solcher Artikel ein Argument gegen die Ausweitung der Relevanzzuerkennung ist. Denn wie sollen auch noch all die zu erwartenden schlechten Artikel zu Filmprojekten verarbeitet werden, wenn schon für vollendete Filme nicht genügend Kapazitäten da sind? Und wenn du ein Problem mit Nobart hast, dann regle das mit ihm persönlich. Ich bin mit seiner Vorgehensweise auch nicht immer einverstanden, es ist seine persönliche Vorgehensweise und kein Grund, gleich die ganze Wikipedia aufzuscheuchen. --Sitacuisses 02:49, 10. Sep. 2010 (CEST)

Zu enger Fokus des Meinungsbildes

Letzlich geht es hier doch um künftige Ereignisse oder in Planung/Arbeit befindliche Projekte. Wir haben vergleichbare Diskussionen über Bauvorhaben, politische Wahlen der Zukunft, künftige Großereignisse etc. Ob ich nun ein In der Planung befindliches Hochhaus mit Kosten von 500 Mio habe oder einen Film ist (bezüglich des Vorwurfs der Glaskugelei) doch sehr ähnlich zu bewerten. Kann man dieses MB nicht verallgemeinern?Karsten11 21:55, 15. Sep. 2010 (CEST)

Siehe auch Benutzer:Karsten11/Glaskugelei--Karsten11 22:28, 7. Mär. 2011 (CET)
Sehe ich genauso wie Karsten11 (Ist hier überhaupt noch jemand aktiv?). Aktueller Anlass: Wikipedia:Löschkandidaten/24._August_2011#I’m With You (LAE) und Wikipedia:Löschkandidaten/25._August_2011#Goldene_Kamera_2012. Ich schlage daher vor, aufbauend auf diesem Meinungsbild ein neues Meinungsbild zu starten, mit dem Ziel WP:WWNI Punkt 8 folgendermaßen abzuändern:

8. Wikipedia ist kein Nachrichtenportal oder Veranstaltungskalender und dient nicht der aktuellen Berichterstattung. Einen Rahmen für Nachrichten und aktuelle Berichterstattung bietet das Schwesterprojekt Wikinews. Hinweise für den Umgang mit tagesaktuellen Artikeln sind auf Wikipedia:Neuigkeiten zu finden. Bei der Ankündigung künftiger Ereignisse ist grundsätzlich ein strenger Maßstab anzulegen, in der Regel sind solche Informationen für die Wikipedia nicht geeignet. Ankündigungen, die in absehbarer Zukunft liegen und von besonderer Relevanz sind, können aufgenommen werden, sofern sie durch besonders zuverlässige Informationsquellen (zum Beispiel Berichterstattung in Fachzeitschriften) belegt sind.

Eine solche Änderung erscheint mir a) sinnvoll und b) hinreichend mehrheitsfähig. Eine weitere Aufweichung der Kriterien halte ich nicht für sinnvoll und auch nicht für mehrheitsfähig. Meinungen dazu? --KMic 10:29, 26. Aug. 2011 (CEST)
Andererseits könnte so ein MB mit der Begründung abgelehnt werden, ob wir jetzt für jede Kleinigkeit MBs durchführen wollen. Quasi wird ja nur einer von mehreren schwammigen Formulierungen gestrichen ("in der Regel"?! Aber wie "streng" der "strenge Maßstab" oder wie "besonders" das zweifache "besonders" im nächsten Satz, ist nicht viel klarer. --Amga 10:54, 26. Aug. 2011 (CEST)
+1 Ich bin bei "Glaskugel"-Artikeln nicht so sehr im Thema, aber ich habe nicht den Eindruck, dass derartige Artikel so hart umkämpft sind, dass es zur Änderung der Regularien eines MBs bedarf. --Havelbaude 11:04, 26. Aug. 2011 (CEST)

Da ich nett angesprochen wurde auf meiner Disk lasse ich mal meinen Senf hier =): Das Problem was ich aktuell habe ist, dass mit dem Argument "Glaskugelei" LD's gestellt werden (und auch gelöscht wird). Aber Glaskugelei steht in WWNI nicht wirklich drin, eine Auslegung wie sie heute passiert ist eben Auslegungssache (des betreffenden Admins etwa). Das lässt natürlich Raum für strittige Entscheidungen, daher wäre es in aller Interesse, wenn es eine klare Regelung geben könnte. Und gerade wenn man auf Musikartikel/(Filmartikel?) schaut wird deutlich, wie problematisch die heutige Auslegung ist. Ich will es hier nur kurz fassen, aber die englische WP fängt 3 Monate früher genauso groß an wie unser Artikel. Danach wird der Artikel aber kontinuierlich größer, aktuell das 14fache unseres Artikels. Wenn also nicht sofort ein LA reingeknallt würde und wir auch solche kleinen Stubs erstmal sich selbst überlassen würden (ich finde sogar einen QS-Baustein in diesem Fall hinderlich, besser wie in anderen WP's ein Stub-Baustein), dann wird da auch was draus. So weit erstmal =) --Engeltr 11:55, 26. Aug. 2011 (CEST)

  • Ich frage jetzt mal kh80 an, ob er hier noch mitliest, ansonsten würde ich vorschlagen das MB
  1. Umzubenennen
  2. Zu Erweitern
  3. In die MB-Liste einzutragen

--Engeltr 12:00, 27. Aug. 2011 (CEST)

Im Prinzip einverstanden. Vor einem Eintrag in die MB-Liste sollten wir aber erstmal hier (intern) klären, wie der genaue Änderungsvorschlag des MB lauten soll (ob also z.B. mein obiger Vorschlag geeignet ist oder ob es dazu noch mehr braucht u.ä.). Ist das MB erstmal in die Liste eingetragen, sollte daran nämlich mMn nichts (grundsätzliches) mehr geändert werden, sondern "nur noch" die Pro- und Kontraargumente, die Problemstellung und das (ideelle) Ziel des MB formuliert werden.-- KMic 15:00, 27. Aug. 2011 (CEST)

Frühere Diskussionen und Argumente

  1. In Ermangelung eines besseren Platzes notiere ich hier mal ein Pro-Argument, welches mir gerade (wohl eher unabsichtlich ;-)) zugetragen wurde: Wikipedia:Löschregeln#Nicht akzeptierte Löschbegründungen Punkt 5 konstatiert: "Es ist eine der Stärken von Wikipedia, dass Inhalte schnell angepasst werden können, deshalb sind auch Artikel über aktuelle und zukünftige Ereignisse erwünscht, selbst wenn die Fakten sich kurzfristig ändern können." Scheint mir ein Widerspruch zu dem oben zur Löschung vorgeschlagen Halbsatz zu sein, der damit auch aufgelöst würde.-- KMic 00:05, 27. Aug. 2011 (CEST)
  2. Der von mir zur Modifikation vorgeschlagene Satz wurde nach dieser Diskussion (Achtung lang, interessant wird es gegen Ende) hier eingefügt.--KMic 21:24, 27. Aug. 2011 (CEST)
  3. Wikipedia:Meinungsbilder/Zukünftige Ausstrahlungsdaten: Dieses Meinungsbild sollte klären, ob das Eintragen mit Quellen belegter Ausstrahlungsankündigungen von Serienfolgen und -staffeln in Artikeln akzeptabel ist, oder ob die Eintragung dieser Daten erst nach der Ausstrahlung erfolgen soll. Ergebnis: Bei Serienstaffeln erlaubt, bei Serienfolgen nicht.-- KMic 21:28, 27. Aug. 2011 (CEST)
  4. Ist nun eine Schwemme von Glaskugel-Artikeln zu erwarten? Ich denke nicht. WP:WWNI enthält dafür weitere Regelungen:
  • Punkt 2: "Ebenso unerwünscht sind nicht nachprüfbare Aussagen. Ziel des Enzyklopädieprojektes ist die Zusammenstellung bekannten Wissens." (Bemerkung: "nicht nachprüfbare Aussagen" ist hier im Sinne von "nicht belegt" gemeint)
  • Punkt 3: "Wikipedia ist keine Werbe- oder Propagandaplattform und keine Gerüchteküche. "
Zudem wird für "Ankündigung künftiger Ereignisse" ein "strenger Maßstab", "besondere Relevanz" und "besonders zuverlässige Informationsquellen" gefordert, was die Aussonderung solcher Artikel ermöglichen sollte.-- KMic 22:54, 28. Aug. 2011 (CEST)


Vielleicht ist es gerade nur zu spät, aber wenn ich mir das alles so durchlese finde ich immer mehr, dass WWNI#8 unser Problem gar nicht ganz erfasst. Ich verstehe (auch die verlinkte Diskussion im 2. Punkt) :aktuell so, dass es nur um Ankündigungen im Artikel geht. Mein Einstiegspunkt waren ja Musikalben. Da kann man ja wesentlich mehr schreiben (auch schon vor Veröffentlichung) als nur die Ankündigung. Dann würde aber WWNI#8 gar nicht greifen und wir wären bei NALB#5 (Nicht Aktzeptierte Löschbegründungen Punkt 5). Dann hätten wir ja gar kein Problem (zumindest von den Regeln her, die Praxis sieht ja anders aus).
Worauf ich also hinaus will: Es reicht eventuell nicht, den Satz oben zu streichen, da dieser unser Problem nicht ausreichend erfasst. Er soll wie ich das sehe nur vor Ankündigungen in schon vorhandenen Artikeln schützen. Aber neue Artikel, die mit (relevanten) Quellen belegt wären würden ja schon durch die Erwähnung in (relevanten) Quellen relevant werden. Sprich: WWNI wäre der falsche Ort, es müssten die Relevanzkriterien sein.
Aber um das nochmal zusammenzufassen. Im moment sehe ich in "Glaskugelei" eher eine falschinterpretierte Regel. Wenn meine Folgerungen so richtig sind, wären (bspw.) Musikalbenartikel auch schon vor der Veröffentlichung relevant.
Puh =) --23:06, 27. Aug. 2011 (CEST)
Ok, ich sehe gerade, in den RK steht veröffentlicht haben. Ändert jetzt erstmal nichts am Grundlegenden ^^--Engeltr 23:08, 27. Aug. 2011 (CEST)
Die Gedanken hatte ich so oder so ähnlich auch schon. Also bei der Diskussion zu 2. ging es tatsächlich um Informationen in Artikeln, nicht um Artikel selbst. Die Formulierung selbst lautete dann aber "Ankündigung künftiger Ereignisse", was man durchaus auch auf komplette Artikel beziehen kann und in der Regel ja auch getan wird. Ich kann es zwar nicht garantieren, aber ich denke schon, dass die Streichung der Formulierung "in der Regel ... nicht geeignet" vielen solcher Argumentationen den Nährboden entziehen kann. Die Forderung nach "besonderer Relevanz" bzw. "besonders zuverlässige Informationsquellen" bietet selbstverständlich immer noch einigen Interpretationsspielraum - aber ich denke das ist auch ok so, um uns "echten" Glaskugel-Spam vom Hals zu halten.-- KMic 22:42, 28. Aug. 2011 (CEST)
Entweder man findet eine bessere Formulierung oder wir können ja zur not einen Kommentar dazu schreiben mit "<"ref>. Sollte zur not auch gehen. --Engeltr 12:57, 29. Aug. 2011 (CEST)
Nach diesen Gedankengängen und insbesondere nach den obigen Kommentaren von Amga und Havelbaude komme ich immer mehr zu dem Schluss, dass eine simple Umfrage zum Thema "Behandlung von Glaskugel-Artikeln", evt. mit Bezugnahme auf den in 1. konstatierten Widerspruch das bessere Instrument sein könnte. Danach sind wir schlauer, und außerdem birgt so eine Umfrage wohl weniger Konfliktpotential, Stress und Arbeitsaufwand und dürfte damit auch deutlich schneller über die Bühne gehen als das hier angedachte Meinungsbild.-- KMic 16:14, 29. Aug. 2011 (CEST)
Ich stimme zu. Außerdem kann man zur not ja immer noch ein MB machen, wenn etwa das Ergebnis knapp oder angefochten wird. --Engeltr 19:04, 29. Aug. 2011 (CEST)
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