Wikiup Diskussion:Meinungsbilder/Relevanzkriterien für lebende Personen

Was ist eine Nachricht wert?

Zum Wörtchen „nachrichtenwürdig“: Das in allen Vorschlägen beibehaltende Wort ist nicht sehr aussagekräftig. Ob etwas nachrichtenwürdig ist oder nicht, ist nicht allgemeingültig bestimmbar. --Georg Hügler (Diskussion) 12:42, 23. Nov. 2019 (CET)

Das stimmt allerdings. Der Begriff ist sehr unbestimmt. Man könnte den Satz umformulieren, beispielsweise wie folgt: Über die Person erfolgte wegen eines historischen politischen oder sonstigen Ereignis eine überregionale Berichterstattung in der Presse -- Können wir hier noch diskutieren, ich denke das Meinungsbild ließe sich - ohne Veränderung des Grundanliegens - durchaus noch so abändern. --Chz (Diskussion) 12:49, 23. Nov. 2019 (CET)

Habe die Formulierung in die Varianten eingearbeitet. --Chz (Diskussion) 14:10, 23. Nov. 2019 (CET)

Zeitüberdauernd

Es steht schon in WP:RK#A: Die Entscheidung für oder gegen die Aufnahme in eine Enzyklopädie richtet sich auch danach, ob Personen, Ereignisse oder Themen mit aktuell breiter Öffentlichkeitswirkung nach sinnvollem Ermessen auch zeitüberdauernd von Bedeutung sein werden.

Daher kann man den Satz auch bloss leicht anpassen: wegen ihrer Beteiligung an historischen, politischen oder sonstigen nachrichtenwürdigen Ereignissen nach sinnvollem Ermessen zeitüberdauernd bekannt …

Und weil RK#P bloss RK#A widerspiegelt, ist die Aussage eigentlich die gleiche, es wird höchstens unmissverständlicher. Mit der Folge, dass man das einfach ergänzen kann, ohne ein MB zu brauchen. --Filzstift (Diskussion) 13:04, 23. Nov. 2019 (CET)

+1 stimme Filzstift hier 100 %-ig zu. Diese Klarstellung sollte wirklich vor jeglichem auf den jetzigen Kriterien aufbauendem Meinungsbild dort ergänzt werden, damit es deutlich ist, was der Unterschied zu den jetzigen Kriterien sein soll. Und wie Filzstift korrekt nachweist ist dieses Erfordernis bereits in den jetzigen Kriterien enthalten, wird nur offenbar allzu leicht übersehen. --Carolin 13:44, 23. Nov. 2019 (CET)

Ich halte aber auch viel für die zweijährige Sperrwirkung bei Presseberichterstattung (Var. 1), weil sie einfach eindeutig ist und keine überbordenden Auslegungsmöglichkeiten bietet. Die anderen Varianten halte ich im Grundsatz für machbar, aber von den Begriffen her zu unbestimmt. --Chz (Diskussion) 13:10, 23. Nov. 2019 (CET)

Das mit den 2 Jahren finde ich auch sehr attraktiv. Allerdings denke ich, dass das zu sehr missverstanden werden könnte (sahen wir schon in der Diskussion auf WD:RK). Bei "vergangenen" Persönlichkeiten kein Thema. Bei Personen, die erst jetzt gerade wahrgenommen werden (von einem, der gerade zum CEO einer kleineren Firma gewählt wurde, bis hin zu Greta Thunberg) könnte man das missverstehen. Man müsste das Ganze daher eher so formulieren, dass Personen, die erst jetzt gerade wahrgenommen werden, nach sinnvollem Ermessen auch in zwei Jahren immer noch wahrgenommen werden (d.h. wir definieren "zeitüberdauernd" als 2 Jahre). --Filzstift (Diskussion) 13:19, 23. Nov. 2019 (CET)

Die Variante 1 ist ja eine Ergänzung zum 1. Spiegelstrich. Also wenn eine Person nur aufgrund eines solchen Ereignisses relevant ist, müssen zwischen dem Ereignis und der Erstellung zwei Jahre liegen. Wenn man die weiteren Kategorien betrachtet, so würden die meisten Personen weitere Relevanzkriterien erfüllen, und damit relevant sein. --Chz (Diskussion) 13:35, 23. Nov. 2019 (CET)

Das mit den 2 Jahren wird hier wohl keine Mehrheit finden. Anders als bei einem gedruckten Werk sind wir aktueller und eben mehr Chronisten als der Brockhaus. Ich überlege bei sowas immer, ob zu erwarten ist, dass das in 2 Jahren noch relevanz sein kann und wenn ja, dann rein. Die Artikel zu entspechenden aktuellen Ereignissen werden ja regelmässig mit LA überzogen und bleiben ebenso regelmässig. 2 Jahre sind einfach zu lange. Man sollte eher drüber nachdenken, wo man die Grenze erwarteter Relevanz auch über die Zeit zieht. Und dass bei uns mehr dokumentiert ist als im Brockhaus ist eben unsere Stärke. --Brainswiffer (Disk) 17:45, 23. Nov. 2019 (CET)

Ich denke es spricht einiges dafür, nur die zweite Variante zu lassen, da sind die zwei Jahre ja nur ein Indikator für überdauernd, und kann von mir aus auch auf ein Jahr verkürzt werden, und dafür vielleicht das MB mit einem Vorschlag wie unten dargestellt zu erweitern, dass die allgemeinen Relevanzkriterien etwas verschärft werden. --Chz (Diskussion) 18:05, 23. Nov. 2019 (CET)

Ohne zeitüberdauernd geht für mich jedenfalls nichts. Das mit den zwei Jahren könnte man auch so verstehen, dass jede Sau (und jeder Eber), die vor zweieinhalb Jahren einmal durch die Medienlandschaft gejagt wurde und dann wieder vergessen wurde, dann einen Artikel bekommen kann. Das finde ich unter dem Strich nicht besser als die Newstickerei. Man merke: Ein einmaliges Öffentlichkeitsinteresse, das nach über zwei Jahren von irgendjemandem hinter dem Ofen hervorgeholt wird um einen Artikel hochladen zu können, ist per definitionem kein nach sinnvollem Ermessen auch zeitandauernd bedeutsames. … «« Man77 »» Alle Angaben ohne Gewehr. 22:59, 30. Nov. 2019 (CET)

Durch die Zweijahresfrist ist eine Entschleunigung die Folge, die sich jedenfalls positiv auswirken könnte, was die aktuelle Newstickeritis angeht. Wir haben ja einige Varianten bisher erarbeitet, und ich denke die 2 Jahresfrist aus der französischsprachigen Wikipedia ist auch nicht der Wahrheit letzter Schluss. Vielleicht gibt es noch einen ebsseren Ansatz. --Chz (Diskussion) 23:15, 30. Nov. 2019 (CET)

Bitte befasse dich zunächst mit früheren MBern zur Thematik. Sperrfristen jeglicher Art hat die Community wiederholt und deutlich eine Absage erteilt. Lesetipp: WP:Neuigkeiten und zugehörige Diskussionen. --Matthiasb –

^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 21:37, 23. Dez. 2019 (CET)

Alternativen

Die derzeitige Alternative 2. (Einfügung des Halbsatzes "wobei die aktuelle breite Öffentlichkeitswirksamkeit nach sinnvollem Ermessen auch zeitandauernd von Bedeutung sein muss") ist, wie weiter oben von Filzstift herausgestellt, einfach eine Klarstellung dessen, was bereits jetzt in den Relevanzkriterien steht. Sie sollte besser getrennt, vor dem Meinungsbild, diskutiert werden. Und eine weitere in der Relevanzdiskussion vorgeschlagene Alternative fehlt hier bisher: Von W!B: wurde eine Vorlage {{Vorbehaltlich relevant}} vorgeschlagen. Das ist eine weitere mögliche Alternative. --Carolin 13:57, 23. Nov. 2019 (CET)

Danke für Deinen Beitrag. Ich denke die 2. Alternative könnte man trotzdem stehen lassen und ergänzen, dass als Richtwert für eine zeitandauernde Bedeutung ein Zeitraum von zwei Jahren zwischen Ereignis und Erstellung angenommen wird. Dadurch hätte man beide Aspekte kombiniert. Ich würde @W!B:: bitten, diese Alternative - falls gewünscht - im Meinungsbild zu formulieren. --Chz (Diskussion) 14:02, 23. Nov. 2019 (CET)

Ich habe das mal als Variante formuliert. --Chz (Diskussion) 14:10, 23. Nov. 2019 (CET)

Danke fürs Aufgreifen. Zur Formulierung fällt mir auf: "Eine zeitandauernde Bedeutung ist anzunehmen, wenn zwischen der Berichterstattung und dem Anlegen des Artikels wenigstens zwei Jahre vergangen sind" kann interpretiert werden als: "…ist jedenfalls dann anzunehmen, wenn …" oder als: "…ist nur dann anzunehmen, wenn …". Eine Einfügung des Wortes "jedenfalls" (als notwendiges Indiz) bzw. des Wortes "nur" (als notwendiges Kriterium) würde daher Missverständnisse vermeiden. --Carolin 14:29, 23. Nov. 2019 (CET)

Danke, ist erledigt. --Chz (Diskussion) 14:37, 23. Nov. 2019 (CET)

(Anmerkung: Hatte "notwendiges Indiz" geschrieben, meinte aber natürlich "positives Indiz".) Ok, du hast es also so herum gemeint. Beim Durchlesen fällt mir auf, dass der Wortlaut nun so aufgefasst werden kann, als würde Jegliches nach zwei Jahren automatisch relevant, was natürlich nicht gemeint ist. Würdest du Vorschlag 2. nochmal durchsehen? Denn es ist weiterhin nicht klar, wie das mit den 2 Jahren konkret gemeint ist. Einen genauen Formulierungsvorschlag möchte ich nun nicht machen (dafür müsste ich mir noch eine ganze Kanne Kaffee kochen, um wach genug dafür zu sein.) Gruß --Carolin 14:48, 23. Nov. 2019 (CET)

Stimmt. Ich habe es nochmal so abgeändert, dass man die Zeitdauer als möglichen Indikator ansehen kann. Grüße --Chz (Diskussion) 14:55, 23. Nov. 2019 (CET)

Unter den Alternativen sollte m.E. noch der status quo ausdrücklich als Variante genannt werden. Erleichtert ggf. das Abstimmen und eine Stimme ist ihm sicher. fg Agathenon 15:59, 29. Nov. 2019 (CET)

Der Status quo ist die Ablehnung aller Varianten. Oder was ist gemeint? --Chz (Diskussion) 16:33, 29. Nov. 2019 (CET)

Ja, genau das. fg Agathenon 16:19, 30. Nov. 2019 (CET)

Nach der aktuellen Verfahrensweise ist diese Option ja dadurch gegeben, in dem man das Meinungsbild insgesamt ablehnt. --Chz (Diskussion) 16:54, 30. Nov. 2019 (CET)

Nein, denn man kann das Meinungsbild für gerechtfertigt und die Änderungsanträge für ungerechtfertigt (oder den status quo für die beste Option) halten. Das ist nicht dasselbe wie die formelle Ablehnung des ganzen MB. fg Agathenon 20:25, 30. Nov. 2019 (CET) Zurückgezogen, da die Ablehnung aller Änderungen inzwischen eigenständige Variante ist. fg Agathenon 20:29, 30. Nov. 2019 (CET)

Ja, in dem Fall akzeptiert man die formelle Gültigkeit und lehnt alle Varianten ab oder enthält sich bei der inhaltlichen Abstimmung. Es wird ja bereits differenziert zwischen der formellen und inhaltlichen Gültigkeit. Oder übersehe ich da etwas? --Chz (Diskussion) 20:28, 30. Nov. 2019 (CET)

Tauglichkeit des Ansatzes?

Ich verstehe das Anliegen und kann den Willen, das MB so schmalschnittig als möglich anzulegen, durchaus verstehen. Das Kernproblem scheint mir dennoch unser Verständnis der RK sein: Weil wir die RK als (zwingende) Einschlusskriterien fassen, die im Zweifel Relevanz fingieren, geht es ständig nur noch darum, irgendwie einen Sachverhalt zusammenzuklauben und zurechtzubiegen, der sich irgendwie unter die Relevanzkriterien subsumieren lässt. So wird denn ein Wissenschaftler, der nur eine mäßig relevante Dissertation geschrieben hat, plötzlich relevant, weil er zufällig in der FAZ rezensiert wurde und das beim Perlentaucher verzeichnet ist. Wer 3 Mal als Herausgeber tätig war, gilt plötzlich als 3facher Autor. Genauso wird Hinz und Kunz plötzlich relevant, weil er irgendwie 3 Tage lang mal die Nachrichten bestimmt hat. Wir können hier nun für das letztgenannte Phänomen eine Schranke einziehen - Lösen wird es das Problem nicht; schon deshalb nicht, weil wir dieselbe Debatte dann künftig eben nicht mehr über Personen, dafür aber über Produkte, Unfälle, sonstige Ereignisse führen werden. Die Lösung kann daher m.E. nur sein, die Grundregel auf WP:RK deutlich in den Vordergrund zu stellen. Relevant ist, wer nachhaltige Bedeutung entfaltet hat. Was nachhaltige Bedeutung ist, wird durch die RK exemplifiziert und indiziert, aber nicht mehr fingiert. Die Darstellung der nachhaltigen Bedeutung muss in den Vordergrund rücken und nicht das Erfüllen irgendwelcher mehr oder weniger willkürlich aus der Luft gegriffener RK. Konkret würde das heißen: Erfüllt ein Artikel keines der RK, ist wie bisher in der LD die Relevanz zu begründen; erfüllt ein Artikel eines der RK, könnte in der LD die Relevanz dann aber noch widerlegt werden. --Domitius Ulpianus (Diskussion) 17:13, 23. Nov. 2019 (CET)

(Nach BK) : Lieber Domitius Ulpianus, ich gebe Dir, wie auch schon bereits in der Relevanzdiskussion, recht, dass wir hier auch ein grundsätzliches Problem bei der Anwendung der Relevanzkriterien haben. Ich darf aber darauf hinweisen, dass es sich mehr um ein Problem der Anwendung als ein Problem der Darstellung handelt, denn das im Streit stehende Merkmal/der im Streit stehende Anhaltspunkt ist nur indikativ aufgestellt. Trotzdem wird mittels dieses Anhaltspunktes eine Relevanz fingiert, mit den entsprechenden Ergebnissen in der LD, da die allgemeinen Relevanzkriterien nicht als notwendige Bedingung erkannt und anerkannt werden. Wolle man dies ändern, müsste man sich aber über die allgemeine Systematik WP:RK unterhalten. Das sollte man auch tun, aber in einem weiteren Meinungsbild, aus folgenden Gründen: 1. ist es gerade aufgrund der zunehmenden Ausnutzung von Einzelpersonen zu agitativen Zwecken dringend geboten hier schnell eine Korrektur herbeizuführen, 2. sind lebende Personen besonders schützenswert, 3. lässt sich dieses Meinungsbild ganz gut als Grundlage für weitreichendere Änderungen nutzen, sofern es angenommen wird. --Chz (Diskussion) 17:27, 23. Nov. 2019 (CET)

(reinquetsch) Das wäre ein grundsätzlich anderer Ansatz für RK. Hätte man so machen können, widerspricht aber dem Sinn der RK, nämlich Löschdiskussionen abzukürzen. Sobakd RK erfüllt sind, soll eine LD unnötig werden.

Sinnvoller wäre es, die RK deshalb im Zweifel strenger zu fassen. Das bedeutet unter anderem, dass es nicht sinnvoll ist, für jeden denkbaren Aspekt möglichst präzise RK zu formulieren. -- Perrak (Disk) 19:10, 24. Nov. 2019 (CET)

d'Accord. Chz verzeih mir, aber du hast meinen beitrag 06:48, 18. Nov. 2019 offkundig nicht verstanden. die von dir vorgeschlagende lösung hat absolut nichts mit der problematik zu tun. die 2-jahres-frist löst die newstickeris-frage in keinster weise. es gibt, dass jemand nach zwei jahren einen artikel über sowas anlegt, überhaupt nicht. kollegen, die ernsthaft einen artikel 2 jahre auf halde legen, um die frist abzuwarten, arbeiten sowieso umsichtig (cf. artikel über ein wettereignis, zwei jahre später eingestellt). es geht drum, wenn er jetzt angelegt wird.

der rest, den du vorschlägst, ist irrelevantes nonaned-geschwurbel, das sind die allgemeinsten RK an sich. und verwendet noch viel mehr als bisher die sinnlosen buzzwords "überregional", "zeitüberdauernd", "öffentlichkeitswirksam" und "presse", die, wie ich wohl schlüssig genug dargelegt habe, schlicht ohne jeden inhalt sind (wie Domitius Ulpianus sagt: es schiebt die relevanz-frage einfach nur eins weiter in die nächste diffus-undefinierte grauzone).

tut mir leid, aber das MB in der form imho ist verlorene liebesmüh, das unterschreibt dir wohl keiner. ich jedenfalls lehne es gleich vorab ab: pure nebelkerze. --W!B: (Diskussion) 17:23, 23. Nov. 2019 (CET)

PS: ausserdem würde ich bitten, dass du die vordiskussion hier verlinkst.

Die Diskussion ist auf der Seite des Meinungsbildes verlinkt. --Chz (Diskussion) 17:28, 23. Nov. 2019 (CET)

(Nach BK): Danke für Deine offenen Worte, die ich inhaltlich nicht teile. Eine umfangreiche Diskussion gerade zu dem Thema 2 Jahresfrist hat bereits stattgefunden, sodass ich gerne - um Wiederholungen zu vermeiden - darauf verweisen möchte (Verlinkung auf der MB Seite und weiter unten). Ich denke wir verlassen den sachlichen Diskussionsraum, wenn wir anfangen klar verständliche Begriffe als sinnlose Buzzwords zu bezeichnen. Wie Du in der von dir erwähnten Relevanzdiskussion sehen kannst, standest Du mit Deiner Meinung recht isoliert da. Ich bitte um Nachsicht, aber in der Ausgestaltung des Meinungsbildes kann weder alles aus der Ausgangsdiskussion berücksichtigt werden noch hat eine Meinung dort einen Absolutheitsanspruch. Auf Deine Argumente wurde ausreichend eingegangen, wie ich finde. Das impliziert aber nicht, dass ich Deine Meinung zum Anlass nehmen muss, von meinem Ansinnen über diese Relevanzkriterien ein Meinungsbild zu starten, Abstand zu nehmen. --Chz (Diskussion) 17:50, 23. Nov. 2019 (CET)

@Chz: Das Problem der Anwendung folgt aber ganz konkret aus dem Fettgedruckten in der Einleitung. Dort steht „Erfüllt ein Thema eines der hier beschriebenen Kriterien, so ist es für die Wikipedia relevant. Ein Artikel über ein relevantes Thema kann nur dann gelöscht werden, wenn andere wichtige Gründe bestehen. Erfüllt ein Thema die nachfolgenden Kriterien nicht, so muss das nicht zwingend zum Ausschluss dieses Artikelgegenstands führen, es müssen dann aber andere stichhaltige Argumente für dessen Relevanz angeführt werden. Die Relevanzkriterien sind also hinreichende, nicht aber notwendige Bedingungen für enzyklopädische Relevanz.“ Das ist soweit ich weiß, so Ergebnis eines MB und kann daher nur durch ein MB geändert werden. Das Gedankengut stammt aus einer anderen Zeit und kann rückblickend wohl nur noch als Irrtum bezeichnet werden. Dieser einleitende Satz müsste abgeändert werden zu: „Erfüllt ein Thema eines der hier beschriebenen Kriterien, so ist es in der Regel für die Wikipedia relevant. Ein Artikel über ein relevantes Thema kann nur dann gelöscht werden, wenn seine Relevanz mit stichhaltigen Argumenten widerlegt wurde oder andere wichtige Gründe bestehen. Erfüllt ein Thema die nachfolgenden Kriterien nicht, so muss das nicht zwingend zum Ausschluss dieses Artikelgegenstands führen, es müssen dann aber andere stichhaltige Argumente für dessen Relevanz angeführt werden. Die Relevanzkriterien sind also weder hinreichende, noch notwendige Bedingungen für enzyklopädische Relevanz.“ An der Stelle muss man ansetzen und das geht nur durch MB. Was die Admins dann daraus machen, wird sich zeigen. --Domitius Ulpianus (Diskussion) 17:43, 23. Nov. 2019 (CET)

@Domitius Ulpianus: Du hast recht, dadurch wird aus einem Anhaltspunkt eine widerlegbare Vermutung, die aber in einer LD grundsätzlich nicht zu leisten ist. Ich denke es wäre möglicherweise viel geholfen, wenn man den ersten Satz wie folgt formulieren würde: Erfüllt ein Thema eines der hier beschriebenen Kriterien, so ist es für die Wikipedia relevant, wenn auch die allgemeinen Anhaltspunkte zur Relevanz zutreffen. Damit dürfte zumindest sichergestellt werden, dass die enzyklopädische Relevanz im Allgemeinen vorliegen muss, die z.B. eine Zeitüberdauerung bei Personen voraussetzen. --Chz (Diskussion) 18:08, 23. Nov. 2019 (CET)

Welchen Mehrwert hätten die RK dann aber noch? Ich fürchte, dass man mit dem (an sich zu begrüßenden) Vorschlag auf Granit beißen wird. --Domitius Ulpianus (Diskussion) 18:11, 23. Nov. 2019 (CET)

Das erinnert mich ein bisschen an die durch Rechtsfortbildung ermittelten Kriterien im Sozialrecht zur Feststellung einer selbständigen oder nicht selbständigen Beschäftigung. Letztenendes sollten die allgemeinen Kriterien wenigstens erfüllt sein, und die spezielleren Kriterien darauf aufbauen. Deswegen sprach ich zu Anfang unserer Diskussion zu dem Thema auch von einem systematischen Problem, da die spezielleren Kriterien im RK Bereich teilweise zu einer Ersetzung der allgemeinen Kriterien führen, und damit durchbrechen, was unerwünscht ist, wie der Lebende Personen Fall zeigt. Der Granit ist aber eher das Problem bei der Sache. --Chz (Diskussion) 18:20, 23. Nov. 2019 (CET)

Meine Zustimmung zu dem Ansinnen, das hinter dem Meinungsbild steht, geht auf meine Erfahrungen im Support-Team zurück, als ich doch einige Mails von B-, C- oder gar D-Promis lesen musste, die um Löschung ihres Artikels baten, weil die übereilt heraufbeschworene enzyklopädische Relevanz sich im weiteren Gang ihrer Biografie so gar nicht verfestigen wollte und sie es als äußerst belastend erlebten, weiterhin und potentiell unbefristet einen Wikipedia-Artikel über sich vorzufinden. Das wird mit Sicherheit auch einmal zu gerichtlichen Verfahren führen, wenn sich solche Fälle häufen, denn natürlich besteht ein erheblicher Unterschied zwischen einem kurzen Aufflackern an journalistischer Berichterstattung wie in dem vorliegenden Fall über die junge Frau aus Bayern, der sehr bald wieder in den Archiven verschwinden wird, und einem unbefristet googelbaren Beitrag, in dem eine Biografie auf ein Ereignis aus, sagen wir, einer Zeit vor zehn oder gar zwanzig Jahren festgeschrieben wird. Und dann hat man nichts mehr davon gehört. Wikipedia macht unsterblich.

Es geht in solchen Fällen um ein menschliches Maß. Wer nur kurzfristig ins Gerede gekommen ist, sollte dann auch wieder ohne solch eine Öffentlichkeit unbeschadet weiterleben können. Es gibt ein Recht auf Vergessenwerden. Wie geht man damit hier vernünftigerweise um?

Verbietet man von vornherein, solche Artikel anzulegen?
Oder stellt man Beiträge über solche Ereignisse, die die Presse hochjazzt und die hier bei einigen, die das cool finden, zur Newstickeritis führen, unter einen Vorbehalt, zum Beispiel dergestalt, dass man sie zwar anlegen lässt, dann aber nach fünf Jahren automatisch eine Löschprüfung durchführt und darüber entscheidet, ob die Person oder das Ereignis immer noch erinnerungswürdig und daher auch im enzyklopädischen Sinne sich als relevant erwiesen hat?

Die zweite Variante wäre ganz sicher kein gangbarer Weg, weil es dann nach allen Erfahrungen zu massenhaften Löschungen kommen müsste, die ich so nicht erwarten würde. Die Messies haben sich schon immer durchgesetzt, und Masse ging schon immer vor Klasse. Die Zeiten, als es noch um Qualität ging, sind lange vorbei. Die Exklusionsisten werden wieder denunziert. Die Zweijahresfrist der französischen Wikipedia ist eine schöne Lösung, weil sie einen Ausgleich sucht zwischen der Freiheit der Autoren bei der Wahl ihres Themas und dem Streben nach Qualität im ganzen. Aber wir lesen schon vorstehend, dass auch das als nicht praktikabel angesehen wird. Bliebe also allein das Verbot der Eintagsfliegen-Artikel. Aber das müsste dann auch streng durchgeführt werden, und angesichts der allgemeinen Messie-Stimmung, die längst dazu geführt hat, dass Wikipedia zu einer allwissenden Müllhalde geworden ist, kann ich mir das beim besten Willen nicht vorstellen.

Mit anderen Worten: Eine neue Regel für solche Fälle wäre ein erster Schritt, bräuchte aber auch genügend Unterstützer in der praktischen Umsetzung, und da scheint es mir in der Gemeinde an der dazu notwendigen Einsicht zu fehlen, dass weniger mehr wäre und dass – um es konkret zu machen – eine Wikipedia mit einer Million wirklich gut redigierter Artikel wesentlich wertvoller wäre als eine Sammlung von zwei oder gar drei Millionen Artikeln, die längst nicht mehr zu warten sind und die auch kein Leser wirklich braucht. Dieses Dilemma steht zentral, und solange es Admins gibt, die solche Artikel wie Benigna Munsi behalten und es immer weniger Zeitreiche gibt, die sich dagegen noch durchsetzen können, wird eine solche Regel nicht viel Wirkung zeitigen, ganz gleich, wie sie formuliert wäre.--Aschmidt (Diskussion) 18:15, 23. Nov. 2019 (CET)

Vielen Dank für Deine umfangreiche Darstellung des Problemkreises Aschmidt. Ich denke, und das mag meinem Optimismus geschuldet sein, wir sollten es mit der französischen Lösung versuchen, von mir aus auch mit einer kürzeren Frist, wenn das die Konsensfähigkeit erhöhen würde. Letztenendes geht es um Qualität aber mehr noch um das Persönlichkeitsrecht Einzelner, wofür es sich mit Sicherheit zu kämpfen lohnt. --Chz (Diskussion) 18:24, 23. Nov. 2019 (CET)

Meine Meinung wäre: Keine Schnellschüsse wagen, sondern eher eine größer angelegte Diskussion über Sinnfragen anregen und den damit verbundenen Streit auch austragen. Und dann erst die Wege, die sich dabei zeigen, in einen formellen Meinungsbildungsprozess einbringen. Die französische Variante kann auch für dewiki ein gangbarer Weg sein, aber sehr wahrscheinlich nicht, wenn sie übergangslos und unvorbereitet übergestülpt würde: Basis/Überbau.--Aschmidt (Diskussion) 18:33, 23. Nov. 2019 (CET)

Chz, da du hier das Persönlichkeitsrecht angesprochen hast und ja auch hier ein Artikel über eine Minderjährige Anlass für die ursprüngliche Relevanzdiskussion war: In einem anderen Fall war es zu einer ähnlichen Diskussion um einen Minderjährigenschutz (Kinderschutz) gekommen, das Anliegen des Meinungsbildes ist danach aber eingeschlafen. Die Löschdisk, die damals den Anlass dazu gegeben hatte, wurde übrigens zunächst mit "bleibt" geschlossen, doch der Artikel wurde dann hinterher doch in der WP:LP gelöscht, und zwar weil die Rezeption eben "nicht anhaltend" war. Dies zur Info, falls du das interessehalber noch nachlesen möchtest. Gruß --Carolin 19:15, 23. Nov. 2019 (CET)

Danke für den Hinweis Carolin, ich schaue es mir an. --Chz (Diskussion) 10:25, 24. Nov. 2019 (CET)

Ich möchte dafür plädieren, die allgemeine Diskussion von dem auslösenden Artikel zu lösen. Unser Christkind hat gerade eine Seite im aktuellen Zeit-Magazin, wird also von Tag zu Tag "relevanter". Die Argumente zur Biographie treffen exakt genauso auf Sportler zu, die, ebenfalls meist im recht jugendlichen Alter, durch einen einzigen Sieg in einem internationalen Wettbewerb als Person "relevant" werden können. M.E. sollten diese Fragen nicht über die Relevanzkriterien gelöst werden, sondern über die Richtlinien über Biographieartikel allgemein. Da gehörten einige Dinge klargestellt: a) Biographische Angaben und Details, die nicht auf veröffentlichen Quellen beruhen, können sofort und umstandslos gelöscht werden (verschärfte Quellenpflicht dafür). b) Biographische Details, die ausschließlich durch, nicht verifizierte, Presseberichte belegbar sind, sind im Artikel unerwünscht, sobald sie nicht unstrittig sind. Ausnahme wären nur objektive Personen der Zeitgeschichte. Ansonsten sollen strittige Angaben gelöscht werden (nicht etwa: die Kontroverse in aller Breite nacherzählt). c) Einschränkend dazu: Autobiographische Angaben, also biographische Details, die auf Angaben der Lemmaperson selbst zurückgehen, sind im Artikel zulässig. Wenn es dann darum öffentliche Kontroversen gibt, können diese im Artikel dargestellt werden. Zu den autobiographischen Angeben zählen etwa Interviews der Lemmaperson selbst, Klappentexte und Pressemitteilungen. Solche Regeln wären eventuell umsetzbar, ohne den ritualisierten Streit zwischen Exklusionisten und Inklusionisten zu berühren, wo es vielen anscheinend nicht mehr um die Sache, sondern nur noch um den Sieg über das falsche Lager geht. Ansonsten sind zwei Jahre aus meiner Sicht nicht realistisch. Ich selbst wäre über eine Sperrfrist von zwei Tagen schon glücklich. Sonst könnte bei den Löschregeln ergänzt werden, dass solche Artikel quasi zur Bewährung aufgenommen werden, d.h. ein Löschantrag, der sich darauf beruft, wäre in jedem Falle als zulässig zu werten.--Meloe (Diskussion) 10:02, 24. Nov. 2019 (CET)

Ich denke es wäre kein Problem in dem angestrebten Meinungsbild einen weiteren Vorschlag einzubringen, der sich mit der Beleg- und Quellenlage auf WP:BIO beschäftigt, und da bei lebenden Personen eine Verschärfung enstehen lässt. Wenn Du magst, kannst Du ja mal entsprechendes formulieren. Nur ganz allgemein gesprochen müssen wir aufpassen, dass wir mit der Diskussion hier das Thema nicht verlassen, bei dem es um die Relevanzkriterien von lebenden Personen geht, die meiner Meinung nach - auch bei allen anderen sinnvollen Ideen - auch unbedingt angepasst werden müssen. Ansonsten gilt nämlich irgendwann das russische Sprichwort: Wer zwei Hasen jagt, fängt vielleicht keinen. --Chz (Diskussion) 10:37, 24. Nov. 2019 (CET)

... und Masse ging schon immer vor Klasse. Die Zeiten, als es noch um Qualität ging, sind lange vorbei. Die Exklusionsisten werden wieder denunziert. Ist das so? Mir will eher dräuen, dass man das unzweifelhaft vorhandene Q-Problem eben mit Q-Maßnahmen angehen sollte statt immer wieder auf der R-Frage herumzureiten. Es genügt eben nicht, dass reputable Medien berichten - das tun sie schnell, denn das ist ihre Aufgabe und ihre Expertise. Unsere ist eine andere. Der Punkt ist, das es eine externe und reputable Einordnung geben muss ehe ein Artikel möglich ist. Das wäre durch den Newstickeritis-Paragrafen von WWNI eigentlich gedeckt. Auch die Frage des Persönlichkeitsrechts ist eine Q- und keine R-Frage, gerade in Hinblick auf die möglichen Folgen für Betroffene. Daher ist auch eine Änderung der RK für lebende Personen nicht zielführend.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 01:03, 1. Jan. 2020 (CET)

Alternativer Ansatz

Wie wäre es denn, wenn statt einem biografischen Artikel über eine Person, die nur durch ihre Beteiligung an einem Ereignis bekannt wurde, ein Artikel über das Ereignis verfasst werden müsste. Biografische Artikel über Personen, die nur durch ein Ereignis bekannt sind, könnten einfach untersagt werden. Grüße --h-stt !? 18:38, 23. Nov. 2019 (CET)

Also letztenendes eine Streichung dieses Anhaltspunktes in WP:BIO? --Chz (Diskussion) 18:40, 23. Nov. 2019 (CET)

Daran hatte ich auch schon gedacht, dann verbliebe aber der Name der Person weiterhin im Artikel und wäre damit weiterhin dem öffentlichen Zugriff ausgesetzt, was zeitlich unbefristet problematisch wäre.--Aschmidt (Diskussion) 18:44, 23. Nov. 2019 (CET)

Das stimmt, aber zumindest wären die Detailinformationen nicht verfügbar. Aber wenn dann statt einer Biographie ein Artikel über die Ereignisse zum Nürnberger Christkindl entstünden, um beim Anlassbeispiel zu bleiben, wäre das in der Tat auch keine Lösung. --Chz (Diskussion) 18:52, 23. Nov. 2019 (CET)

Man sollte auch bedenken, dass bei der Anlage eines Artikels automatisiert Daten in andere Projekte übernommen werden, insbesondere nach Wikidata, und auch dort gelöscht werden müssen, um die Rechte der Betroffenen umfassend zu wahren.--Aschmidt (Diskussion) 20:31, 23. Nov. 2019 (CET)

Was natürlich ginge, wäre die Anonymisierung der Vorgänge im Sachartikel. Aber wir wissen ja noch von anderen Fällen, wie das ausgeht.--Aschmidt (Diskussion) 20:38, 23. Nov. 2019 (CET)

H-stt spricht etwas an, was meinem lange schon präferierten persönlichen Leitbild nahekommt und Kurs auf „WP:Abstraktion“ nimmt. Eine Person, die mit einem öffentlichen und deshalb exponierten Ereignis in Verbindung steht, selbst aber keine Besonderheiten aufweist, sollte dahinter verschwinden (dürfen). So reichte in Nürnberger Christkindlesmarkt der (jährlich austauschbare) Hinweis auf den aktuellen Wahlerfolg, im Moment B.M. Dahinter einen Presselink geklemmt, der dem Nachweis und meinetwegen der Konkretisierung der Ereignisse im Hintergrund dient. Ich baue auf eine seriöse Enzyklopädie und somit reicht mir das vollständig. Ähnlich löste sich der unheilvolle „Fall Brixner“, einer (von vielen) cholerischen Ex-Richtern, dessen unglückliche Hand allerdings das Mollath-Fiasko ausgelöst hat, das definitiv beschrieben gehört. Aber eben nicht so, wie nach Auffassung diverser User, dass zwingend ein Blumenstrauß von Artikeln drumherum gebaut gehört, der in einer Hand nicht mehr gehalten werden kann.

Allein, wie sollte eine Untersagungsverfügung (WP:BIO) formuliert werden, wo sich Autoren hier so schwer mit Verboten tun? H-stt legt charmant spielerisch dar, was mir allein deshalb bereits einleuchtet, denn die besten Ideen sind einfach strukturiert. --Stephan Klage (Diskussion) 00:06, 24. Nov. 2019 (CET)

Versuch macht klug. Ich bin geneigt eine weitere Variante einzubringen, dass der erste Spiegelstrich gelöscht wird. Man könnte als Vorschlag (also Abseits der Variante) einbringen, dass Personen die nicht im öffentlichen Leben stehen, in Sachartikeln anonymisiert werden müssen, sofern von denen keine Gehemigung vorliegt?! --Chz (Diskussion) 10:42, 24. Nov. 2019 (CET)

Ja, der Name würde im Artikel genannt oder auch nicht. Aber bei einem Artikel zum Ereignis gibt es keinen Grund, in der Biografie des Menschen rumzuwühlen. Wir haben hier in der Wikipedia einen sehr hässlichen Artikel zu einer Person, die nur durch eine Entscheidung als nachrichtenwürdig gelten kann. Weil der Artikel biografisch angelegt wurde, hatten Wikipedianer nichts besseres zu tun, als zu rechechieren, in welchem Sport die betreffende Person ehrenamtlicher Trainer war und Weiteres aus der Privatsphäre, das einfach nicht in eine Enzyklopädie gehört. Heute hat der BGH wieder entschieden, dass Medien die Privatsphäre und das Interesse, in Ruhe gelassen und "vergessen" zu werden, zu beachten haben. In angepasster Form gibt das auch für uns. Grüße --h-stt !? 16:49, 27. Nov. 2019 (CET)

Natürlich könnte man versuchen, Artikel zu Personen zu untersagen, die nur durch ein Ereignis bekanntgeworden sind. Aber warum sollte man das tun? Solche Personen gibt es, und sie sind relevant, also sollte es Artikel zu ihnen geben. Das zu verbieten stünde dem Anspruch, WP sei eine Enzyklopädie, diametral entgegen. -- Perrak (Disk) 19:13, 24. Nov. 2019 (CET)

Nein, es geht nicht darum, dass man Personen-Artikel generell untersagen soll, deren Relevanz sich ausschließlich durch ein Ereignis ergibt, sondern solche, bei denen der dargestellte Akteur und/oder das Ereignis keine zeitandauernde Relevanz aufweisen. --Chz (Diskussion) 08:36, 25. Nov. 2019 (CET)

Doch, genau darum ging es in der Eröffnung dieses Absatzes, auf die ich mich, der Einrückung nach erkennbar, beziehe. -- Perrak (Disk) 08:52, 25. Nov. 2019 (CET)

Okay, mein Fehler. --Chz (Diskussion) 08:59, 25. Nov. 2019 (CET)

@Perrak: Ich komme sehr spät nochmal darauf zurück: Nein, diese Personen sind nicht relevant. Das Ereignis ist es. Es ist aber für eine Enzyklopädie ohne jede Bedeutung, was die Person vorher und nachher getan hat, wenn das nicht in direktem Zusammenhang zu dem betreffenden Ereignis steht. Diese notwendigen biographischen Zusammenhänge kann man auch in einem gut geschriebenen Ereignis-Artikel erwähnen. Und wir haben nicht das Recht, in der Biographie der Person rumzurecherchieren und Belanglosigkeiten dauerhaft an prominenter Stelle festzuhalten. WP:BIO und das Recht auf Vergessen sind gültiges, staatliches Recht und gültige WP-Richtlinien. Es ist wirklich an der Zeit, das hier durchzusetzen. Auch ich befürchte sonst Prozesse, die wir haushoch und massenhaft verlieren werden und bezahlen müssen. Grüße --h-stt !? 16:29, 2. Mai 2020 (CEST)

Wer wäre denn im Falle eines Prozesses der Angeklagte? Es ist WMDE, oder? Vlt wäre es sinnvoll, bei denen Mal nachzufragen, inwieweit sie für so etwas den Kopf hinhalten möchten.

Ich perönlich bin ja der Ansicht, dass dieses MB nur die Symtome eines viel tiefer liegenden Problems bekämpft. Eines Problems, dessen Ursache darin liegt, das hier in diesem Projekt normale Presseartikel als Quelle verwendet werden dürfen. Im Grunde ist das nichts schlechtes, aber wenn sich die Medien wie Piranhas auf irgendein Thema stürzen, entsteht imens viel Material und viele Wikipedianer haben sich darauf spezialisert, dieses Material direkt in Artikel zu übertragen. Egal ob es ein Flugzeugabsturz, eine Entführung oder ein Schnupfen ist, jede verfügbare Information wird in einem Artikel verarbeitet. Dadurch entstehen viele lange, aber trotzdem nahezu inhaltslose Artikel wie eben der des Nürnberger Christkindes. Aber es sind bei weitem nicht nur Personenartikel, die betroffen sind. In diesem Prozess steckt das Problem, das behoben werden muss.

Natürlich ist das keine Einfache Aufgabe. Eine zu restrektive Veränderung in diesem Prozes würde sehr vielen Wikipedianern die Grundlage ihrer Projekttätigkeit entziehen womit eine Ablehnung des MBs praktisch sicher ist. Da hätte man die Weichen schon vor 15 Jahren stellen müssen. Trotzdem wäre es sinnvoller, einen Weg zu finden, das Problem an der Wurzel zu packen, anstatt jetzt nur die Symtome zu bekämpfen.--Resqusto (Diskussion) 18:17, 2. Mai 2020 (CEST)

@ h-stt: Doch, es gibt Personen, die sind wegen eines Ereignisses relevant, und zu denen dürfen wir auch einen biographischen Artikel schreiben. Da wäre auch eine Klage eher nicht erfolgreich - ganz abgesehen davon, dass Betreiber der WP die Foundation ist, die von Deutschland aus zu verklagen gar nicht so einfach sein dürfte.

Dass die meisten Personen, auch durch die Beteiligung an relevanten Ereignissen nicht als Person relevant werden ist klar. In vielen solchen Fällen sollte dann aber auch im Artikel über das Ereignis kein Name stehen.

Ganz allgemein denke ich nicht, dass es "massenhaft" zu Prozessen kommen wird, warum sollte es das? Wenn jemand denkt, dass seine Rechte in einem WP-Artikel verletzt werden, dann ist die sinnvollste Reaktion eine Beschwerde beim Support-Team. Wenn die Beschwerde berechtigt ist, wird der Artikel berichtigt bzw. gelöscht, das habe ich selbst bereits gemacht. Im Normalfall werden persönliche Daten sogar per OS entfernt bevor sich ein Betroffener beschwert, sobald es jemand auffällt. Warum sollte da jemand klagen? Und wenn jemand klagt, dann zunächst auf Unterlassung, warum sollten wir uns dann querstellen, wenn die Forderung berechtigt ist? Zahlen müsste man ja nur, wenn man absichtlich gegen eine solche Forderung verstößt oder wenn man mit der Persönlichkeitsrechtverletzung Geld verdient, beides ist bei uns nicht der Fall. Im Allgemeinen ist unsere WP:BIO strenger als die Gesetzeslage der meisten Länder. -- Perrak (Disk) 13:44, 3. Mai 2020 (CEST)

@Perrak: Mir geht es darum, dass wir hier das Anständige und Richtige tun, nicht aus Angst vor juristischen Konsequenzen, aber auch in Hinblick darauf. Deshalb mal der Versuch des Sortierens. Es gibt da mehrere Anwendungsfälle. Eine Person, die mehr oder weniger zufällig in irgendein prominentes Ereignis verwickelt wurde, wird dadurch nicht als Person relevant und kommt entweder gar nicht mit Namen vor oder wird halt im Artikel zum Ereignis genannt. Eine Person, die zu einem Ereignis von Bedeutung oder dem Leben einer anderen bedeutenden Person beigetragen hat und hierfür Verantwortung trägt, kann oder sollte im Artikel über das Ereignis oder die andere Person namentlich vorkommen und mit ihren Gründen für ihren Beitrag angesprochen werden. Mehr als das sollte aber in der Wikipedia über sie nicht stehen. Und dann gibt es Personen, die sich freiwillig in die Öffentlichkeit begeben haben oder wiederholt für öffentlich bedeutsame Ereignisse stehen. Da sind biografische Artikel für eine Enzyklopädie sinnvoll oder gar notwendig. Mir geht es um die Abgrenzung zwischen der zweiten und der dritten Gruppe von Menschen. Bisher haben wir nach meiner Überzeugung viel zu viele Artikel über Personen der zweiten Gruppe. Wir nehmen Relevanz der Person an, weil sie an einem bedeutenden Ereignis ursächlich beteiligt war und erlauben uns dann selbst abwegige biografische Details aus ihrem Leben zu Recherchieren und zusammenzuführen. Beispiel: Eine Person, die durch eine Entscheidung das Leben einer anderen - unzweifelhaft relevanten - Person maßgeblich beeinflusst hat. Ich halte diese Person nicht für relevant im Sinne der Wikipedia, auch wenn es Medienberichte über sie gab, die im Rahmen der Berichterstattung über die sehr bedeutende Person geschrieben wurden. Deshalb sehe ich keine Berechtigung für einen biografischen Artikel über diese abseits dieser einen Episode unbedeutenden Person. Wir haben aber einen biografischen Artikel angelegt. Und weil da außer der einen Episode nichts drinstand, haben Wikipedia-Rechercheure herausgefunden, in welcher Sportart diese Person zunächst selbst aktiv war und dann als ehrenamtlicher Trainer gewirkt hat. So dass im Artikel jetzt außer rudimentären Angaben zu Beruf und Werdegang, die alleine nicht reichen würden, nur die eine Episode steht durch die unsere Person in die Aufmerksamkeit geraten ist, und eben diese völlig irrelevante Sportkarriere, die nie über Hobbysport hinaus wirksam war. Das halte ich für schwerwiegende Verstöße gegen WP:BIO und die Persönlichkeitsrechte. Grüße --h-stt !? 18:35, 6. Mai 2020 (CEST)

Dem ersten Teil Deines Beitrags stimme ich im Prinzip zu. Im Gegensatz zu Dir glaube ich nicht, dass wir wirklich viele Artikel über Leute haben, die nach den von Dir genannten Kriterien nicht relevant sind. Als bekennender Exklusionsit liegt für mich die Hürde der Relevanz ohnehin recht hoch.

Das ist aber nichts, was wir hier allgemein regeln sollten. Da kommt es jeweils auf eine Abwägung im Einzelfall an. Und ich stimme Dir zu, habe das auch bereits merhfach geschrieben, eine Person, die nicht relevant ist, hat auch das Recht darauf, hier keinen Artikel zu haben - völlig unabhängig von gesetzlichen Regeln einfach der Höflichkeit halber. -- Perrak (Disk) 18:53, 6. Mai 2020 (CEST)

Ich finde den Vorschlag von @H-stt: gut und bedenkenswert: Die Person ist nicht relevant, das Ereignis ist es. Eine Nennung des Namens ohne Wikilink im Ereignis-Artikel ist wegen der Verbindung mit dem Ereignis dann sinnvoll. Aber es unterbleibt die Nacherzählung der mit dem Ereignis unzusammenhängenden Vita in einem eigenen Artikel. Das hätte Vorteile im Bereich Datenschutz, Newstickeritis und Relevanz (quasi drei Fliegen). In der englischen WP ist in en:WP:1E ja gut zusammengefasst, welche Ausnahmen es von der "mehr-als-ein-Ereignis"-Regel es dann geben müsste (verlässliche Quelle fokussiert auf Rolle der Person etc.), und dass ansonsten mit Weiterleitungen hantiert werden kann. Auch zur Vermeidung von unerquicklichen "Pseudo-Biografien", wie sie H-stt beschreibt, hat die englische WP gute Regeln: Gibt es in einer verlässlichen Quelle einen Artikel über die Person, oder wird sie nur in Verbindung mit dem einen Ereignis genannt? Ist die Person noch für andere Ereignisse in ihrem Leben bekannt? Meiner Meinung nach könnte das eine der Varianten des MB sein, zum Beispiel so (nur ein erster Versuch):

Der erste Spiegelstrich in WP:RK#P wird durch folgenden Satz ersetzt: "Die Person ist wegen ihrer Beteiligung an mindestens zwei historischen, politischen oder sonstigen nachrichtenwürdigen Ereignissen bekannt; handelt es sich dabei um tagesaktuelle Ereignisse, befasst sich mindestens eine verlässliche Quelle mit der Person unabhängig von den Vorkommnissen."

Vielleicht wäre sogar noch ein Indikator: wird die Person namentlich in der Überschrift eines Artikel genannt? Gruß --Fuchs B (Diskussion) 20:03, 13. Mai 2020 (CEST)

Mal über den Tellerrand geschaut

Ich sehe für dieses Meinungsbild generell sehr schlechte Chancen. Es versucht ein Problem allgemein zu regeln, dabei aber viele Teilprobleme mit abzuhandeln. Geht es um den Jugendschutz? Datenschutz? Zerfaserung der Artikel? Klar, in dem Paradebeispiel hätte ich auch keinen Artikel zur Person gewünscht sondern gern das Thema im Christkindl-Artikel abgehandelt gesehen (wo es auch nach jetzigen Regeln meiner Meinung nach hingehört, weil die Presse auf Grund der Rolle reagierte und nicht auf Grund der Person. Aber sei es drum. Hauptproblem wird der Sport werden. Warum? Weil dieser sehr viele Anhänger hier hat und es eine extreme Verschärfung der Artikelanzahl bedeutet. Um enWP mal als Beispiel zu nehmen. Die haben ja ihr BLP1E. Es führt dazu, dass Sportler beispielsweise nicht ab einem Einsatz im Profibereich relevant sind sondern mindestens zwei haben müssen (ja klingt weiterhin willkürlich, aber was das für Sperrorgien nach sich trägt kann man sich wohl denken). Ein Zeitabschnitt in dem kein Artikel erscheinen darf wird auch nur dazu führen, dass sich eine Kultur im Hinterzimmer etablieren wird, dort Artikel erstellen und die dann wohlmöglich per Bot am Tag der eligibility dann erstellen (Jungfischbecken ist zwar anders aufgesetzt, aber was dort dann blüht für alle Bereiche ist auch denkbar). Warum wird hier versucht absolute Regeln auf der höchsten Ebene zu etablieren, die letztendlich keinen Effekt haben werden? Und wenn sie einen Effekt haben werden wird dieser verheerende Kollateralschaden mit sich führen. Also entweder ihr Konzentriert euch auf den Jugendschutz (relevantmachende Ereignisse die bei minderjährigen Personen stattgefunden haben machen nur in Ausnahmefällen die Person an sich relevant) oder ihr fangt mit der Erweiterung der Ausnahmeregelungen an. Viel besser wäre es in eine Soll-Bestimmung umzuwandeln. Die Formulierung wäre tricky, aber könnte dahin gehen, dass wenn die Relevanz auf einem singulären Ereignis beruht und die Person im Rahmen einer Rolle Grund der Medienberichterstattung war, und eine weitere grössere Bekanntheit nicht zu erwarten ist, dann soll der Sachverhalt im Rollenartikel abgehandelt werden. Und bei den Minderjährigen könnte man in der Hinsicht vorgehen, dass ein Name teilanonymisiert werden muss (beispielsweise Vorname nur als Initial). Aber so wie es derzeit dort steht glaube ich nicht, dass irgendein Ansatz den Sturm überstehen wird.--Maphry (Diskussion) 11:01, 24. Nov. 2019 (CET)

Recht auf Vergessenwerden

An dieser Stelle möchte ich auch noch einmal die Frage nach den Datenschutzrechten einbringen. Grundsätzlich sollte man bei solchen Artikeln, zumal bei Minderjährigen, wohl eine ganz konkrete Erlaubnis der betreffenden Person oder der Rechtsvertreter einholen. Es gibt ja inzwischen das Recht auf "Vergessen werden". Möglicherweise ergibt sich dann auch automatisch eine Pflicht zu löschen. Also ganz konkret, wenn wir Artikel über lebende Personen schreiben, sollten wir nach Möglichkeit nachfragen. herzlich grüßt --史安南 - Shi Annan (Diskussion) 17:17, 24. Nov. 2019 (CET)

Nein, auf keinen Fall. Wenn eine Anfrage angebracht wäre, dann ist die Person auf jeden Fall nicht zeitüberdauernd relevant. Ist eine Person relevant, ist sie mindestens eine relative Person der Zeitgeschichte und eine Anfrage ist überflüssig. Als Mitglied des Support-Teams habe ich vor ein paar Jahren die Aufforderung eines Menschen erhalten, der den Artikel über seine Person gelöscht sehen wollte. Da es sich um einen ehemaligen Landtagsabgeordneten handelte, habe ich diese Forderung abgelehnt.

Allerdings könnte man das als Indiz in die RK schreiben: Wenn zu erwarten ist, dass eine Forderung nach Löschung des Artikels durch den Betroffenen auf breite Zustimmung stieße, ist das ein Zeichen dafür, dass die Person nicht relevant in unserem Sinne ist. -- Perrak (Disk) 19:17, 24. Nov. 2019 (CET)

Genau da sind wir nämlich an dem Punkt. Es gibt eine Unzahl an biographischen Artikeln, in denen die Person allenfalls, wenn überhaupt, eine relative Person der Zeitgeschichte sind (frühere Differenzierung). Auch nach neuerer Differenzierung muss zwischen der Meinungsfreiheit und dem APR der jeweiligen Person abgewogen werden. Und bei Shitstorm/Lovestorm Adressaten, die aufgrund einmaliger nicht fortdauernder Berichterstattung mal mit ihrem Namen in der Öffentlichkeit genannt wurden, ist sicher die Abwägung bei der Veröffentlichung eines biographischen Artikels zugunsten des Persönlichkeitsrechts zu führen, und damit gegen den Artikel. Daher wird das hier auch früher oder später massiv Ärger geben. --Chz (Diskussion) 08:42, 25. Nov. 2019 (CET)

Dass im Zweifel das Persönlichkeitsrecht gewinnen sollte, denke ich auch, mit genau der Begründung habe ich bereits mehr als einen Artikel gelöscht. Dass wir ernsthaft Ärger bekommen könnten, halte ich für unwahrscheinlich. Unser bildungsmäßiger Ansatz, die Nichtkommerzialität zumindest unseres Projektes und insbesonderer der Sitz der Foundation in den USA machen uns juristisch fast unangreifbar. Um so größer ist allerdings in meinen Augen unsere moralische Verpflichtung, dies nicht zuungunsten von Menschen auszunutzen. -- Perrak (Disk) 08:55, 25. Nov. 2019 (CET)

Es gab mal den Begriff der "zeitüberdauernden enzyklopädischen Relevanz". Viele der durch Hypes, Newstickeritis oder Klick(betrug) hochgejazzten Leute werden keine zeitüberdauernde Relevanz haben. Da sind viele dabei wie Nürnberger Christkindl, die ein Recht auf Vergessen haben. Und andere Klingelton-Rapper, wo ihre kommerziellen Interessen gegen das Vergessen stehen, die aber Morgen schon aussortiert sind, weil es künstlich gepushte One-Night-Wunder waren. Von daher sollte bei "einmal relevant - immer relevant" zwischen zeitüberdauernden Relevanten wie Landtagsabgeordneten und nicht-zeitüberdauernden Gehypten unterschieden werden können, wenn sich in den Hype-Medien selbst ein Recht auf Vergessenwerden abbildet. --Jbergner (Diskussion) 09:06, 25. Nov. 2019 (CET)

Quorum

Aufgrund der großen möglichen Tragweite schlage ich Zweidrittelmehrheit als Quorum in der Sache vor, dann kann ich schon mal formell unterstützen. Einfache Mehrheit reicht mir leider nicht für eine Änderung des Kriteriums, dessen status quo zumindest vom Glaskugeln hinsichtlich zukünftiger Bedeutung entbindet. Gerade nicht verifizierbare Prognosen generieren jede Menge Konfliktstoff, dafür brauchen wir eine solidere Mehrheit. fg @ alle, Agathenon 16:32, 28. Nov. 2019 (CET)

Bei dem vorgeschlagenen Abstimmungsmodus ist eh ein Erfolg unmöglich. Diejenigen, die gegen eine Änderung sind, stimmen dagegen, die Stimmen der Anderen verteilen sich auf die drei Optionen. Im Extremfall sind 100 % der Abstimmenden für eine Änderung und jede Option erhält ein Drittel der Stimmen. Damit sind alle Optionen abgelehnt und obwohl alle sich eine Änderung wünschen erfolgt keine. Die "Glaskugeln hinsichtlich zukünftiger Bedeutung" stehen ja schon in der allgemeinen RK drinnen. Dafür bräuchte es eigentlich überhaupt keiner Abstimmung. Die anderen Optionen sind hingegen viel weitgehender.--Karsten11 (Diskussion) 16:57, 28. Nov. 2019 (CET)

Gemeint war nicht Zweidrittelmehrheit für eine bestimmte Variante, nur für eine Änderung (Stimmen für alle Änderungsvarianten zusammen). Sorry, wenn ich mich mißverständlich ausgedrückt hatte. Schönen Abend wünscht Agathenon 17:14, 28. Nov. 2019 (CET)

Das wäre machbar, nur hängt es dann sehr stark von der Mobilisierung ab. Die Gegner aller Alternativen brauchen in dem Fall nur ein Drittel der Stimmen zu mobilisieren, was recht einfach ist, da viele sicher Angst davor haben, ihre Tätigkeit in Wikipedia könnte darunter leiden. Aber wie gesagt, ich bin da recht leidenschaftslos, würde aber noch etwas warten, bevor ich dies einarbeite. Eine möglichst breite Diskussion im Vorwege ist wünschenswert. --Chz (Diskussion) 16:32, 29. Nov. 2019 (CET)

Beim Durchlesen des bisherigen MB-Textes bin ich vor allem über diesen Punkt gestolpert. Klar, ein größeres Quorum für die Annahme macht die Ablehnung einfacher. Trotzdem scheint mir eine einfache Mehrheit etwas zu gering angesetzt und könnte zur formalen Ablehnung führen - und damit wäre auch niemandem geholfen. --Ambross (Disk) 20:27, 28. Apr. 2020 (CEST)

Ich habe es auf eine Qualifizierte Mehrheit zu 2/3 für die formale Annahme geändert. --Chz (Diskussion) 14:45, 9. Mai 2020 (CEST)

Ankündigung Verschiebung nach eingeschlafene Meinungsbilder

Da die Diskussion seit mehreren Monaten eingeschlafen ist, werde ich das Meinungsbild nach eingeschlafene Meinungsbilder verschieben, wenn die Diskussion und Ausarbeitung nicht in den nächsten 7 Tagen wieder aufgenommen wird. Groetjes --Neozoon (Diskussion) 23:25, 26. Feb. 2020 (CET)

@Chz: wie sieht's aus? Fände es gut, wenn das nich weitergeführt wird. Danke für deine bisherige Arbeit daran! --Met-H(a)us-Al(le)e-M (Diskussion) 14:43, 14. Mär. 2020 (CET)

Danke für Dein Feedback. Leider sind für das MB 10 Unterstützer notwendig. Wenn man die Fundamentalopposition zu dem Thema wegnimmt, könnte man es dann, wie es ausgearbeitet wurde, eigentlich zur Abstimmung stellen. Aktuell gibt es drei. --Chz (Diskussion) 14:54, 14. Mär. 2020 (CET)

So wie ich die Diskussion hier zum MB lese benötigt es noch etwas Feinschliff (oder sogar einen teilweise anderen Ansatz), bis es sinnvoll zur Abstimmung gestellt werden kann, oder siehst du das anders?... --Met-H(a)us-Al(le)e-M (Diskussion) 15:44, 14. Mär. 2020 (CET)

Der überwiegende Teil der Diskussionsergebnisse (wenn es sich nicht um eine komplette Ablehnung handelte) wurde eingearbeitet. Ich schaue aber gerne die nächsten Tage nochmal drüber. Falls Dir noch etwas auffallen sollte, kannst Du es auch einarbeiten, wenn Du möchtest. Letztlich ist jeder gerne zur Mitarbeit eingeladen. Das gilt natürlich auch für konstruktive Kritik hier auf der Disk. --Chz (Diskussion) 15:53, 14. Mär. 2020 (CET)

Ich hab mir dieses MB die letzen Tage noch einmal etwas genauer angesehen und es kommt mir noch reiflich unausgegoren vor. Wenn die französische Wikipedia ebenfalls mit so einer Zeitsperre fährt, sollte der genaue Ablauf auf jeden Fall einfach und verständlich mit vor und Nachteilen im MB erklärt werden. So, wie das MB gerade formuliert ist, kömmt es mir vor als wolle es nur die Symtome eines Problemes bekämpfen. Die RK sollte man auch möglichst einfach halten, damit auch Neulinge sie ohne Probleme verstehen. Eine Vorschlag für einen etwas anderen Ansatz hätte ich ebenfalls. Man könnte z. B: die Löschregeln ändern, indem man festlegt, dass Adminentscheidungen in Löschdiskussionen nach einer gewissen Zeitdauer an Gültigkeit verlieren und man jederzeit einen neuen LA stellen darf. Denn egal für wie neutral sich ein Admin hält. Wenn der Medienrummel gerade in diesem Moment stattfindet wird er aufgrund seines subjektiven Eindruks eher dazu tendieren einen Artikel zu behalten. Und wenn einmal entschieden ist, das ein Artikel Relevant ist, ist es nicht so einfach, die Entscheidung zu revidieren. Natürlich wäre so ein MB wesentlich riskanter als das vorliegende, und die Wahrscheinlichkeit, dass es gegen die Wand fährt ziemlich hoch.

NachtragGab es eigentlich schon Rechtsstreitigkeiten gegen die Wikipedia, in denen Personen ohne zeitüberdauernde Relevanz gegen einen Artikel geklagt haben? Evtl. auch in anderen Sprachversionen? --Resqusto (Diskussion) 20:21, 17. Mär. 2020 (CET)

Kontra

Aus dem MB: „Kontra Es würde vermehrt zu Löschanträgen kommen“ Wie ist das als Kontrapunkt zu verstehen? Wenn die RK für lebende Personen verschärft werden, ist das kein Kontrapunkt, sondern eine logische Konsequenz aus der Entscheidung.--Resqusto (Diskussion) 12:25, 5. Mär. 2020 (CET)

Ich vermute es ist gemeint, dass das massiv Staub aufwirbeln und zu erneuten Diskussionen führen könnte, was man als Grund sehen könnte, diese Änderung nicht vorzunehmen. --Met-H(a)us-Al(le)e-M (Diskussion) 14:41, 14. Mär. 2020 (CET)

So verstehe ich es auch, aber das ist das, was ich gesagt habe: Es ist eine Logische Konsequenz aus der Entscheidung und kein Kontrapunkt. Das ist, als würde man sagen: Wir machen Mord nicht zu einem Verbrechen, weil wir sonst so viele Leute verurteilen müssen. Die Scheu vor Arbeitsaufwand rechtfertigt nicht das Nicht-Aufstellen neuer Regeln. --Resqusto (Diskussion) 16:00, 14. Mär. 2020 (CET)

Die Argumentation ist durchaus nachvollziehbar. Ich bin deswegen geneigt dieses Gegenargument zu entfernen. --Chz (Diskussion) 16:02, 14. Mär. 2020 (CET)

Nicht jeder Personenartikel muss eine Biographie sein

Dass sich normale Menschen mit Lebenslauf und Familiendaten in der WP finden, ist ein Problem, aber keines der Relevanzkriterien. Benigna Munsi#Leben z.B. ist sowohl ein größerer Privatsphäreneingriff als die Unterabschnitte als auch enzyklopädisch ziemlich irrelevant. Generell wäre viel gewonnen, wenn Artikel über lebende Personen nur das enthalten würden, dass die Allgemeinheit etwas angeht. Beim durchschnittlichen Nürnberger Christkind wäre das eben #Redirect [[Nürnberger_Christkindlesmarkt#Liste]]--Universalamateur (Diskussion) 20:39, 16. Mär. 2020 (CET)

Zwei Jahre

Erst einmal: die zugrunde liegende Frage dieses MB finde ich wichtig, daher @Chz: Dank.

Der Vorschlag mit den zwei Jahren "Sperre" wurde ja u.a. dafür kritisiert, dass dann Pappenheimer*innen Artikel zwei Jahre auf Halde liegen lassen könnten um sie dann in den ANR zu schieben. Ein anderes Argument ist, dass die WP ihr Alleinstellungsmerkmal gegenüber anderen Enzyklopädien verliert, wenn sie über tagesaktuelle Personen erst zwei Jahre später berichten könne.

Vielleicht könnte man beides vermeiden, wenn man näher an dem Vorgehen der französischen WP bliebe? Dort heißt es ja nicht, dass "zwischen dem Zeitpunkt der Erstberichterstattung und dem Anlegen des Artikels wenigstens zwei Jahre liegen" müssen, sondern dass über das Artikelthema (hier: die Person) mindestens zwei verlässliche Sekundärquellen mit mindestens zwei Jahren Abstand geschrieben haben müssen. (Der gesamte Absatz lautet: "Eine "signifikante Abdeckung" bedeutet, dass die Quellen das Artikelthema unmittelbar und ausführlich behandeln, und zwar auf eine Weise, dass der Inhalt des Artikels extrahiert werden könnte, ohne dass neue Arbeiten erforderlich sind. Eine maßgebliche und anhaltende Abdecklung geht über die bloße Erwähnung hinaus; sie muss mindestens zwei als verlässliche erachtete Sekundärquellen enthalten, deren Hauptinhalt das Artikelthema selbst ist und die mindestens zwei Jahre auseinander liegen." Anmerkung: die fr:WP bezieht diese Regel nicht explizit auf Personen, sondern auf alle Arten von Artikeln.)

Die fr:WP legt auch noch eine Ausnahme fest: wenn ein Artikelthema Gegenstand vieler qualitativ hochwertiger und unabhängiger Sekundärquellen ist, die die Fakten nicht nur nacherzählen, sondern auch analysieren, dann kann man darauf schließen, dass das Artikelthema nachhaltig von Interesse ist, auch wenn die Berichterstattung noch nicht im Abstand von zwei Jahren stattgefunden hat. Als Beispiel nennen sie die Anschläge in Norwegen 2011, Mohammed Merah und den Air France-Flug 447.

Man könnte also die WP:RK#P wie folgt ergänzen:

Statt "Ist die Person nur aufgrund dieser Berichterstattung bekannt, so müssen zwischen dem Zeitpunkt der Erstberichterstattung und dem Anlegen des Artikels wenigstens zwei Jahre liegen."
lieber "Ist die Person nur aufgrund dieser Berichterstattung bekannt, so müssen mindestens zwei als verlässliche erachtete Sekundärquellen über die Person berichten, deren Hauptinhalt die Person selbst ist und deren Berichterstattung mindestens zwei Jahre auseinander liegt." bzw. "Ein möglicher Indikator für eine zeitandauernde Bedeutung ist, wenn mindestens zwei als verlässliche erachtete Sekundärquellen über die Person berichten, deren Hauptinhalt die Person selbst ist und deren Berichterstattung mindestens zwei Jahre auseinander liegt."

Man könnte dann noch, entsprechend des oben gemachten Vorschlags von h-stt, hinzufügen: "(Personen, auf die diese Kriterien noch nicht zutreffen, können bis dahin im Artikel zum dazugehörigen Ereignis erwähnt werden)" (oder eben so ähnlich). Gruß --Fuchs B (Diskussion) 21:09, 13. Mai 2020 (CEST)

Eine Zwei-Jahres-Sperre ist Unfug, sorry. -- Perrak (Disk) 21:11, 13. Mai 2020 (CEST)

Unfug nicht, aber praktisch nicht durchzukriegen. Gegenvorschlag: Die Relevanzanzeichen könnte man so lassen wie im Beitrag von Fuchs B vorgeschlagen, aber das System wird von hinten her aufgezäumt: Wenn ein Artikel aufgrund eines Medienrummels angelegt wird, die Relavanz aber nicht glasklar ist, muss die Relevanz zwei Jahre nach der Erstanlage noch einmal bestätigt werden. Wenn nach diesen Zwei Jahren eine dauerhafte Relevanz nicht nachgewiesen werden kann, fliegt der Artikel raus. Die Artikel bekommen Praktisch eine Probezeit. Man könnte die fälligen Artikel auf einer extra Seite auflisten, damit man nichts übersieht und diese dann nach und nach abarbeiten. Bei Löschentscheidungen kann der Admin nicht nur auf "behalten" oder "löschen" entscheiden, sondern auch auf "bleibt auf Probe". So können sich Wikipedianer, die Tagesaktuelle Artikel überprüfen, weiterhin austoben und man kann auch Konfliktpotenzial raus nehmen, weil man Lösch-und Behalteintscheidungen auf später vertagt, wenn alle einen neutraleren Blick auf die Sache haben.--Resqusto (Diskussion) 21:37, 13. Mai 2020 (CEST)

Halte ich zwar auch nicht für unbedingt nötig, aber das wäre auf jeden Fall sinnvoller. -- Perrak (Disk) 20:12, 14. Mai 2020 (CEST)

Mal ein Vorschlag, wie man das Formulieren könnte: Ist eine Person nur aufgrund einer Beteiligung an historischen, politischen oder sonstigen nachrichtenwürdigen Ereignissen bekannt und erfüllt keine weiteren Relevanzkriterien, muss die zeitüberdauernde Relevanz der Person zwei Jahre nach Artikelanlage geprüft werden.

@Chz: was hältst du von der Idee?--Resqusto (Diskussion) 10:27, 15. Mai 2020 (CEST)

Vielen Dank für Eure Beiträge, und auch für Deinen Formulierungsvorschlag @Resqusto:. Leider sehe ich bei diesem die dem MB zugrundeliegende Problematik nicht gelöst, dass Personen, die nicht Gegenstand der Zeitgeschichte oder des öffentlichen Lebens sind, sich dann plötzlich in Wikipedia wiederfinden, mit den entsprechenden Konsequenzen (Ziff. 4 der Problembeschreibung). Denn wenn der Artikel erst einmal zwei Jahre - im Zweifel ohne Relevanz - in Wikipedia steht, dann ist der Effekt bereits eingetreten. Zum anderen tritt dann womöglich der Effekt ein, der in Ziff. 1 beschrieben ist. Also „ist bekannt“ wird nach zwei Jahren zu „ist durch das deutschsprachige Wikipedia bekannt geworden“. --Chz (Diskussion) 13:08, 15. Mai 2020 (CEST)

@Chz:Ansich ja, aber der Unterschied ist, dass es nicht dauerhaft der Fall ist. Das Hauptproblem bei einem MB ist das man einen Weg finden muss, der eine Mehrheit in der Community erreicht. Und bei der zwei-Jahres-Sperre halte ich das für nahezu ausgeschlossen. Es ist einfach so, wenn man zu viel auf Einmal will, fährt das MB gegen die Wand und das Thema ist für die nächsten Jahre verbraten. Und damit ist dann keinem geholfen.

Mit meinem Vorschlag würde man zumindest einen kleinen Schritt in die richtige Richtung gehen und später, nach praktischer Anwendung, könnte man es immer noch mehr verschärfen oder durch eine bessere Lösung ersetzen. Da halte ich eine Annahme des MB schon für wesentlich warscheinlicher, obwohl ich es nicht garantieren würde.

Was natürlich auch noch ginge, ist beide Varianten zur Abstimmung zu stellen. Gibt es eigentlich noch mehr Beispiele, als das Nürnberger Christkind? Für einen wasserdichten Aufbau des MB sollte man ein bischen mehr vorlegen.--Resqusto (Diskussion) 14:33, 15. Mai 2020 (CEST)

Es gibt drei exklusive Varianten, bei denen in den ersten zwei Varianten die Zwei-Jahres-Regelung vorhanden ist. Aber irgendwie habe ich den Eindruck, dass das mit dieser Regelung missverständlich ist und/oder nicht verstanden wurde: Variante 1 enthält die 2 Jahres-Regel als Sperrfrist, wenn die Relevanz ausschließlich durch überregionale Berichterstattung hergeleitet wird. Sind andere Relevanzkriterien vorhanden, gilt diese Sperrfrist natürlich nicht. Bei der zweiten Variante wird auf die „zeitandauernde Bedeutung“ als Maßstab für Relevanz bei ausschließlicher überregionaler Berichterstattung angesetzt. Hier setzt die 2 Jahres-Regel an, in dem man diese zeitandauernde Bedeutung unterstellen kann, wenn zwischen Erstberichterstattung und Anlegen des Artikels zwei Jahre vergangen sind. D.h. die Relevanz kann sich auch durch andere Aspekte „zeitandauernder Relevanz“ ergeben, die dann aber im Zweifel vorgetragen werden müssen. Und die 3. Variante kommt ohne 2 Jahres Frist aus. Exklusiv bedeutet hier, dass man sich für eine der drei Varianten entscheiden muss; oder eben für Ablehnung.

Es gibt natürlich weitere Beispiele als das Nürnberger Christkind. Aber dazu müsste ich hier auch in der LD und der Relevanzdiskussion recherchieren, ich fände es jedoch super, wenn Du das vielleicht übernehmen könntest - sofern Interesse an der Mitarbeit in diesem MB besteht. Dann könntest Du die weiteren Beispiele direkt mit einarbeiten. --Chz (Diskussion) 16:15, 15. Mai 2020 (CEST)

Prinzipiel würde ich das MB unterstützen. Aber nur, wenn ich auch eine Chance sehe, dass es angenommen wird. Und im Moment sehe ich die nicht. Sieht man gut an der Meinung von Perrak. Ich bin sicher, dass er mit sienen Ansichten einen nicht zu kleinen Teil der Community repräsentiert. Um das MB durchzukriegen, müsste man es noch ordentlcih überarbeiten. Die Abläufe in der Französischen Wikipedia müsste man z. B. auch genauer erklären, damit man sich ein Bild machen kann. Vorteile und Probleme muss man ansprechen. Da sehe ich eine Menge Arbeit.--Resqusto (Diskussion) 12:03, 16. Mai 2020 (CEST)

Die "dem MB zugrundeliegende Problematik" ist meines Erachtens keine. "Ganz normale" Menschen sind bereits jetzt nicht relevant im Sinne unserer RK, eine Änderung ist daher völlig unnötig. Im Einzelfall muss man imer äbwägen, ob die Relevanz gegeben ist, das kann man durch noch so tolle Formulierungen nicht ändern. -- Perrak (Disk) 18:03, 15. Mai 2020 (CEST)

@Perrak: Das sehe ich leider anders. Zu oft werden Personen-Artikel in LD (und LP) behalten, die eben nur durch ein Ereignis in die Medien gekommen sind und deshalb gut in einem Ereignis-Artikel genannt werden könnten. Als Begründung wird dann wenn überhaupt auf diesen RK-Punkt verwiesen mit Hinweis auf ein angeblich großes Medieninteresse. Deshalb halte ich eine Neufassung der entsprechenden Formulierung in der RK für sehr wünschenswert um den entscheidenden Admins eine eindeutigere Vorgabe an die Hand zu geben. Grüße --h-stt !? 15:24, 19. Mai 2020 (CEST)

Wenn ein großes Medieninteresse da war, dann sind die Leute relevant, dann spricht nichts gegen einen Artikel. Könntest Du mal ein oder zwei Beispiele nennen, wo ein Artikel über einen Deiner Meinung nach wenig relevanten Menschen behalten wurde, obwohl eine Löschung angbracht gewesen wäre? -- Perrak (Disk) 16:40, 19. Mai 2020 (CEST)

Per E-Mail beantwortet. Grüße --h-stt !? 16:42, 19. Mai 2020 (CEST)

Danke für die E-Mail (sinnvoll übrigens, man muss auf problematische Artikel nicht auch noch prominent hinweisen), h-stt. Ich stimme Dir in dem dort genannten Fall zu, der hätte wegen WP:BIO gelöscht gehört. Aber ich befürchte, damit hätte man selbst mit Deiner Änderung Probleme gehabt, da das Interesse der Öffentlichkeit in diesem Fall recht groß ist, die zwei Jahre sind ja auch schon mehr als um. Und eine eventuelle Löschprüfung würde die Sache im Sinne des Streisand-Effekts vermutlich nur schlimmer machen. -- Perrak (Disk) 16:54, 19. Mai 2020 (CEST)

(BK) Umseitig wird indirekt Benigna Munsi erwähnt. Relevanztechnisch ist das sicher ein Grenzfall, aber WP:BIO (was ja hier eine wichtige Begründung ist) dürfte nicht einschlägig sein, wer eine solche Position anstrebt, tut das bewusst, um in die Öffentlichkeit zu kommen. Für problematischer hielte ich da Artikel zu Personen, die ohne eigenes Zutun ins Fokus der Öffentlichkeit geraten. -- 16:45, 19. Mai 2020 (CEST) (unvollständig signierter Beitrag von Perrak (Diskussion | Beiträge) )

Beim Christkindl sehe ich das anders. Die Zustimmung, im Alter von 18/19 für zwei Jahre eine (kleine) öffentliche Rolle zu spielen, kann nicht als ausreichend betrachtet werden, eine Biografie in der Wikipedia anzulegen, die dann lebenslang mit irgendwelchen Details befüllt wird, die Wikipedianer aus mehr oder weniger öffentlichen Quellen zusammensuchen. Alleine dass die Nürnberger_Christkindlesmarkt#Liste mit Ausnahme einer prominenten Schauspielerin und eben Munsi unverlinkt ist, sollte zu denken geben. Grüße --h-stt !? 17:31, 19. Mai 2020 (CEST)

Nein, warum? die sind unverlinkt nicht aus Rücksicht auf WP:BIO, sondern deshalb, weil ein Nürnberger Christkindl als solches nicht automatisch relevant ist. Gegen Biographien in einem Regiowiki spräche nichts. -- Perrak (Disk) 17:49, 23. Mai 2020 (CEST)

@Perrak: Und woraus ergibt sich dann die vermeindliche Relevanz dieses Christkinds? (nicht signierter Beitrag von H-stt (Diskussion | Beiträge) 15:53, 24. Mai 2020 (CEST))

Ohne Signatur funktioniert der Ping nicht, vermute ich.

Die Antwort auf die Frage kennst Du vermutlich selbst: Beteiligung an zeitüberdauernden nachrichtenwürdigen Ereignissen. -- Perrak (Disk) 13:11, 26. Mai 2020 (CEST)

Löst das Problem nur teilweise

Ein überfälliges Meinungsbild, das die unerträgliche Newstrickerei hoffentlich etwas begrenzen wird. Aber die Formulierung "müssen zwischen dem Zeitpunkt der Erstberichterstattung und dem Anlegen des Artikels wenigstens zwei Jahre liegen." löst das Problem nur teilweise. Einen Artikel Benigna Munsi dürfte ich demzufolge auch im Jahre 2021 regelkonform anlegen. Besser wäre es, man würde fordern, dass nach so und so vielen Jahren immer noch eine Berichterstattung gegeben sein muss. Eine Person ist also dann relevant, wenn zwischen dem Zweitpunkt der Erstberichterstattung und der jeweils aktuellsten Berichterstattung zwei Jahre vergangen sind (oder ein anderer, vielleicht kürzerer Zeitraum). Schauen wir doch mal, wie sich unser Running Example schlagen würde. Da gibt es tatsächlich noch einen Eintrag vom März diesen Jahres, immerhin 4 Monate später: [1] Würde ein Autor mit einer solchen Meldung als "Relevanzbeweis" aufschlagen, wäre das ein viel stärkeres Argument als die bloße Tatsache, dass nun zwei Jahre vergangen sind. Ob man dafür tatsächlich zwei Jahre fordert oder ob ein kürzerer Zeitraum genügt, wird man sich noch überlegen müssen. --TheRandomIP (Diskussion) 15:53, 23. Mai 2020 (CEST)

Guter Kritikpunkt @TheRandomIP:. Ggf. reicht die Ergänzung [...] Nach Fristablauf muss in der aktuellen Berichterstattung eine weitere Rezeption erfolgt sein. Die Idee hinter der Zweijahresregelung ist, dass sich das Thema dann mutmaßlich eh nach einer solchen Sperrfrist derart stark abgekühlt hat, dass es zu keiner Artikelerstellung mehr kommt, es sei denn das Ereignis hat einen überdauernden Impact. Mit dem Zusatz könnte man die Sperrfrist ggf. auch etwas verkürzen. --Chz (Diskussion) 18:42, 23. Mai 2020 (CEST)

Eine Sperrfrist halte ich für problematisch und auch für overkill. Eine Enzyklopädie, die von ehrenamtlichen Autoren geschrieben wird, kann nur funktionieren, wenn die Autoren intrinsisch motiviert sind. Das ist zeitnah zum berichtenswerten Ereignis natürlich eher gegeben als nach Ablauf einer Sperrfirst. Mit einer Sperrfrist verlören wir alle Beiträge von Autoren, die Themen bearbeiten wollen, die Aktualität haben. Solche Beiträge sind aber auch deshalb von großer Bedeutung, weil sie ein typischer Einstieg für Neuautoren sind. Und wer würde denn Jahre später noch über das Thema schreiben wollen? Da sehe ich noch zwei Motivationskomplexe: Entweder ein Thema hat es bei anderen Institutionen in den Kanon geschafft und es gibt neue Medienberichte, die das vergangene Ereignis aufgreifen, oder ein Wikipedianer sucht aktiv in Medienereignissen, die mindestens um die Sperrfrist zurückliegen. Im ersten Fall verlassen wir uns auf Ansichten zur Relevanz des Ereignisses durch andere und zugleich deren Bereitschaft, das Thema aus dem Archiv zu holen abhängig, im zweiten Fall brauchen wir Wikipedianer mit einer sehr speziellen Motivation, die sicher nicht bei Einsteigern vorhanden sein würde.

Ein solches Verbot, Ereignisse vor Ablauf der Sperrfirst zu bearbeiten, ist aber auch nicht erforderlich um die Ziele zu erreichen. Denn die Persönlichkeitsrechte von Menschen, die einmalig oder kurzzeitig von nachrichtenwürdigen Ereignissen betroffen sind, können wir auch anders schützen. Wie in der Diskussion oben mehrfach dargestellt, genügt es schon, den Fokus des Artikels von der Person auf das Ereignis zu verschieben um nur noch solche Aspekte der Person(en) zu rechtfertigen, die mit dem Ereignis in Verbindung stehen. Es gäbe dann gar keinen Grund mehr Ausbildung, Hobbys, Familienverhältnisse etc aufzuschreiben. In vielen Fällen würde sogar die Berechtigung entfallen, den Namen der Person zu nennen.

Bleiben wir beim Christkindl: Welchen enzyklopädischen Nutzen bringt uns eine Biographie der jungen Frau, wenn es doch eigentlich darum geht, Alltagsrassismus darzustellen? Würde es nicht völlig reichen, in den Artikeln Alltagsrassismus und / oder Othering die Mittel darzustellen, mit denen Menschen aufgrund ihrer Hautfarbe und der Herkunft ihrer Familie ausgegrenzt und abgelehnt werden? Die konkrete junge Frau könnte als Beispiel herangezogen werden - aber ehrlich gesagt findet Ausgrenzung so oft und so weit verbreitet statt, dass es eigentlich keiner Beispiele bedarf. Und wenn das Beispiel enzyklopädisch nicht notwendig ist, dann empfinde ich es als übergriffig, diese junge Frau dauerhaft mit einer Biographie in der Wikipedia auf dieses Ausgrenzungerlebnis festzunageln. Ich wünsche ihr, dass das eine Episode bleibt und ihr Leben nicht bestimmt. Dazu können wir beitragen: Indem wir den Artikel löschen und ihren Namen nicht verwenden. Grüße --h-stt !? 16:17, 24. Mai 2020 (CEST)

Soweit ich das sehe, gilt dieses Meinungsbild nur für Artikel über Personen. Das heißt ein Artikel über ein Ereignis oder ein übergeordnetes Thema wie Alltagsrassismus wäre dann immer noch zeitnah möglich. Genau das willst du ja, dass sich der Artikelfokus von Person auf Ereignis verschiebt. Das würde dieses Meinungsbild erreichen. --TheRandomIP (Diskussion) 18:49, 25. Mai 2020 (CEST)

So würde ich das machen. Sonst führt das ja nur dazu, wenn jemand trotzdem einen Artikel angelegt hat, und dann soll er gelöscht werden wegen dieses Zeit-Kriteriums, dann packt der den Artikel einfach in den BNR, wartet die 2 Jahre ab, und dann packt er exakt den identischen Artikel, der davor noch Newstickerei war, wieder in den ANR, was dann erlaubt wäre. So müsste der Artikel dann wenigstens um die weitere Rezeption nach der Sperrfrist ergänzt werden, oder dürfte vielleicht gar nicht mehr erscheinen.

Vielleicht kann man damit auch die Sperrfrist ganz ersetzen. Denn wenn ich fordere, dass zwischen der ersten Erwähnung und der jüngsten Rezeption mindestens so und so viel Zeit vergangen sein muss, schließt das automatisch alle Personen aus, deren erste Erwähnung noch zu nah in der Vergangenheit liegt. --TheRandomIP (Diskussion) 18:49, 25. Mai 2020 (CEST)

Ich habe zunächst mal nur die Ergänzung vorgenommen. Über die Fristsetzung müsste man nochmal nachdenken. --Chz (Diskussion) 19:06, 25. Mai 2020 (CEST)

Konkrete Beispiele

Vielleicht habe ich einfach mühe damit das Problem zu verstehen was hier gelöst werden soll.

Könnt ihr mal drei Beispiele angeben von Artikeln, von denen ihr denkt die hätten gemäß des vorgeschlagenen Prozesses im Meinungsbild erst nach 2 Jahren erstellt werden? Und drei Artikel, die es aus Eurer Sicht nicht geben würde, wenn der Prozess bereits vor 3 Jahren eingeführt worden wäre?

Beispiele für Artikel die 2 Jahre auf die Erstellung hätten warten müssen:

Beispiele für Artikel die es gibt, aber die gemäß der Regel nach 2 Jahren nicht erstellt worden wären:

Mit Hilfe von konkreten Beispielen lassen sich bestimmte Aspekte der Auswirkung deutlich leichter identifizieren. Groetjes --Neozoon (Diskussion) 11:34, 26. Mai 2020 (CEST)

Nein, ich finde die Problembeschreibung, die ein Beispiel enthält und auf eine Relevanzdiskussion verweist, ist völlig ausreichend, um sich eine Meinung bilden zu können. Außerdem ist die Zweijahresfrist ein Lösungsansatz und hat mit der Problembeschreibung (bzw. mit dem zugrundeliegenden Problem) nichts zu tun. Das wird nach aufmerksamen Lesen des Entwurfs schon dadurch deutlich, dass die 3. Variante keine Zweijahresfrist enthält. Ich werbe also dafür, sich alles noch einmal genau durchzulesen. --Chz (Diskussion) 12:27, 26. Mai 2020 (CEST)

"Lies selbst" ist auf eine konkrete Bitte um Beispiele eine recht arrogante Antwort. Da lehne ich einen Vorschlag dann lieber ab. -- Perrak (Disk) 13:13, 26. Mai 2020 (CEST)

Ich habe nicht geschrieben „Lies selbst“. Ich habe dafür geworben, dass man sich erst einmal umfassend über das Meinungsbild informieren sollte, bevor man Dinge fordert, die mit der zugrundeliegenden Problembeschreibung gar nichts zu tun haben; und das im Übrigen auch begründet. Mir mit falschen Zitaten Arroganz unterstellen zu wollen ist jedenfalls kaum der gewünschte konstruktive Umgang in der Sache. Scheinbar geht es Dir eh nicht darum hier konstruktiv mitzuarbeiten, sondern eher darum, das Meinungsbild als „Unfug“ darzustellen. Finde ich schade. --Chz (Diskussion) 13:28, 26. Mai 2020 (CEST)

Mit der Argumentation wird das MB ziemlich sicher gegen die Wand fahren. Da gibt es viele User, die es nur überfliegen und dann abstimmen. Und sie stimmen dann vermutlich nicht so, wie es dir passt. Wenn jemand höflich nach Beispielen fragt, liefer einfach welche. --Resqusto (Diskussion) 13:44, 26. Mai 2020 (CEST)

Mir ist die Themenstellung des MB wichtig, ich habe aber meine Zweifel, ob der Vorschlag sinnvoll ist. Ich habe das MB natürlich durchgelesen, fände aber ein paar Beispiele hilfreich. Wenn Du das "Lies selbst" als Zusammenfassung Deines Beotrages für unpassend hältst, dann verzeih die Formuleirung, aber so habe ich das gelesen. Und da das die Unterstellung enthält, man habe den MB-Vorschag nicht gelesen, empfand ich das als arrogant, sorry. Wobei ich zugegebenermaßen selbst manchmal zu Arroganz neige, insofern schmeiße ich hier im Glashaus mit Steinen ;-) -- Perrak (Disk) 14:07, 26. Mai 2020 (CEST)

Tatsächlich wird einem das Problem erst klar, wenn man selber viel in solchen tagesaktuellen Bereichen unterwegs ist. Viele Wikipedianer gehen los, sobald irgendein Käseblatt was schreibt, dann tippen die das einfach in die Wikipedia rein. Für viele ist die Wikipedia eine Art Medientagebuch geworden. Die schreiben alles direkt rein, was sie so tagtäglich finden im Internet. Nur wer schnell genug ist, kann den Punkt (also die Erhöhung des Editcounter) für sich beanspruchen. Bei Personen ist das besonders tragisch, weil es hier um Persönlichkeitsrechte geht. Hier sollte es keinen Wettbewerb geben, wer am schnellsten Low-Level-Presseberichte-Abschreiberei kann, sondern um Sorgfalt und weitsichtiges Nachdenken. Man sieht es an der Posse um Bodo Schiffmann, zwei Löschanträge waren nötig, aufreibende Diskussionen. Mit so einem Kriterium hier hätte man das drastisch verkürzen können. Hätte allen Beteiligten Zeit gespart. Das Problem sind die Relevanzkriterien, die zu solcher Newstickerei einladen. Dort heißt es, Personen seien relevant, die "wegen ihrer Beteiligung an historischen, politischen oder sonstigen nachrichtenwürdigen Ereignissen bekannt" sind. Über viele Dinge wird heute in den Nachrichten berichtet. "nachrichtenwürdig" kann heißen, kam mal in den Nachrichten vor. Dann wäre auch irgendein beliebiger Florida Man relevant, wenn man streng nach den Kriterien ginge. --TheRandomIP (Diskussion) 21:38, 26. Mai 2020 (CEST)

Solche Artikel können bereits gelöscht werden und werden das auch, bei Bedarf schnell, und das Lemma wird gesperrt. Ich sehe den Bedarf für eine Änderung nicht. Gerade deshalb wären Beispiele nett. Schiffmann ist grenzwertig, die Artikelanlage war nicht unbedingt verkehrt, wenn ich auch in der Löschdiskussion für Löschen argumentiert habe. Wenn solche Artikel mit der Änderung verhindert würden, wäre das ein Verlust für die WP, falls die Relevanz der Person nur ein wenig größer ist. -- Perrak (Disk) 22:24, 26. Mai 2020 (CEST)

Solche Löschungen geschehen im Ermessen des Admins. Ich kann die Grundlage aus den RK dafür nicht erkennen. Wie gesagt, sobald jemand mal in den Nachrichten auftaucht, ist er laut RK, die ja Einschlusskriterien sind, automatisch relevant, häufig wird aber anders geurteilt. Also Bodo Schiffmann hätte ganz eindeutig nicht gelöscht werden dürfen, wenn man streng den RKs folgt. Ziel dieses Meinungsbildes könnte auch sein, die Regeln mehr dem tatsächlichen Entscheidungen von LAs anzupassen. Ich würde mich ja fast noch für eine sehr milde Variante 4 aussprechen, bei der einfach ergänzt wird: "Die breite Öffentlichkeitswirksamkeit muss nach sinnvollem Ermessen auch zeitandauernd von Bedeutung sein." Sonst nichts. Das hätte am ehesten noch Chancen auf Annahme. --TheRandomIP (Diskussion) 23:40, 26. Mai 2020 (CEST)

Problem ist ja, meistens werden diese Artikel angelegt, während ein Thema gerade durch die Presse geistert. Eine große Anzahl an Usern verarbeitet jede Pressequelle die zu finden ist und eine andere Gruppe User stellt direkt Löschantrag. Ein armer Admin muss dann auf der LD entscheiden, ob eine Person relevant ist oder nicht und das während jedes Nachrichtenportal groß darüber berichtet. Klar ist ein Administrator da voreingenommen und tenidert automatisch eher zu "Behalten". Und damit ist die LD entschieden. Mitten im Medienhype. Und sobald bei einem Artikel auf behalten Entschieden ist, darf man keinen neuen Löschantrag mehr wegen Irrelevanz stellen. Das einzige was dann bleibt ist die Löschprüfung, in der eine einmal getroffene Entscheidung aber selten revidiert wird.--Resqusto (Diskussion) 23:58, 26. Mai 2020 (CEST)

@Perrak: Ich nehme Dir Deine Anmerkung nicht übel; versteh mich nicht falsch. Nur finde ich es ganz allgemein gesprochen (und ohne es auf Dich zu beziehen) schwierig, wenn man in eine Diskussion mit einer Erwartungshaltung einsteigt, das andere „liefern“ sollen, ohne dass man sich selbst mit der Thematik auseinandersetzt oder eben auseinandergesetzt hat; das ist wenig konstruktiv. - Ich habe das Meinungsbild entworfen, weil ich die zugrundeliegende Problematik wichtig finde. Meine dargestellten Varianten sind Lösungsansätze. Diese sind keineswegs verbindlich, sondern bilden eine Diskussionsgrundlage. Somit ist dieser Entwurf eine Einladung an alle, die daran Interesse haben, inhaltlich eine Problemlösung zu entwickeln, die möglicherweise eine mehrheitsfähige Chance hat. Daher bringt es m.E. wenig, wenn man - wie an mehreren Stellen zu lesen - fundamentale Kritik an der Problemstellung äußert, sondern es wäre mehr geboten, sich mit Beispielen und Lösungsvorschlägen konstruktiv einzubringen. Ich mein, wenn man das Meinungsbild „doof“ findet, kann man einfach warten bis es wieder einschläft oder eben dann mit „Nein“ Stimmen. Oder man entwickelt eben substanzielle Gegenargumente, die aber stichhaltig sind, und die dann zur Vervollständigung des Gesamtbildes eben auch als Gegenargumente im Meinungsbild integriert werden können. --Chz (Diskussion) 22:32, 26. Mai 2020 (CEST)

Ich finde das MB nicht "doof", sonst hätte ich das geschrieben - etwas netter formuliert ;-) Nein, ich sehe die Möglichkeit eines Problems, ich glaube nur nicht, dass es eines ist. Aber ich lasse mich vielleicht überzeugen. Dazu wären konkrete Beispiele halt ganz nett. -- Perrak (Disk) 22:35, 26. Mai 2020 (CEST)

Ich denke, ich habe mittlerweile ein weiteres Beispiel gefunden: Tuğçe Albayrak. Die Dame erfüllt die Relevanzkriterien in keinster Weiße, der Artikel entstand einzig infolge des Medienhypes um ihr viel zu frühes Ableben. Möglciherweiße ist die Geschichte als "Todesfall" relevant, aber sicher nicht als Einzelperson.--Resqusto (Diskussion) 17:15, 28. Mai 2020 (CEST)

Da muss ich Dir aber energisch widersprechen. Obwohl die Geschichte mehr als fünf Jahre her ist, erinnere ich mich daran, das Medienecho war groß. Die Löschdiskussion war auch ziemlich eindeutig. Ich bin ja nun eindeutig Exklusionist, aber den Artikel hätte ich auch behalten. -- Perrak (Disk) 20:03, 28. Mai 2020 (CEST)

Nebenbei: Im MB geht es um lebende Personen, Albayrak ist aber leider durch die Umstände ihres Todes relevant, fällt also nicht mehr unter "lebende Personen", auch insofern ist das Beispiel nicht besonders gut. -- Perrak (Disk) 20:05, 28. Mai 2020 (CEST)

Es ist sicher nicht das beste Beispiel, aber Relevanzkriterien erfüllt die Frau nun einmal nicht. Sie hat nichts relevanzstiftendes geleistet. Sie hat nur jemanden beleidigt und ist dann gestorben. Wenn etwas relevant ist, dann das Ereigniss, also die umstände ihres Todes. Aber als Person ist sie zweifelsfrei irrelevant. --Resqusto (Diskussion) 20:14, 28. Mai 2020 (CEST)

Du missverstehst offensichtlich die wikipedianische Verwendung des Wortes "Relevanz". Man muss nichts "geleistet" haben, um in unserem Sinne relevant zu sein. Es gibt sehr viele Menschen, die sehr viel geleistet haben und trotzdem nicht relevant sind. Für Relevanz reicht es aus, dass man in den Nachrichten war, wenn das überregional genug war. Das ist hier der Fall. -- Perrak (Disk) 20:24, 28. Mai 2020 (CEST)

Ich missverstehe gar nichts. Das Medienecho ist das Einzige, was diese Frau im Moment (!) relevant macht. Aber genau das gehört zu den Hintergedanken in diesem MB. Es soll dafür sorgen, dass man sich nicht mehr auf die Personen, sondern auf die Ereignisse konzentriert. Ich rede ja nicht davon, dass der Artikel gelöscht werden soll. Aber es wäre sinnvoller, den Artikel aufzubauen wie z. B. den hier: Todesfall Tanja Gräff. Dieser Todesfall ist auch nur Aufgrund seines breiten Medienechos relevant. Es gibt zahlreiche Todesfälle, die mit keinem Artikel gehrt werden, weil sie nicht genug Aufmerksamkeit bekommen. Wenn es doch einmal der Fall sein sollte, ist es voklommen richtig, eine Artikel anzulegen. Aber eben über das Ereignis, nicht über die Person. In den gegeben Fall wäre also eine Verschiebung nach Todesfall Tuğçe Albayrak angebracht.--Resqusto (Diskussion) 20:48, 28. Mai 2020 (CEST)

Das kann man im Einzelfall so machen, wird ja auch oft so gemacht, war auch in diesem Fall so. Der Artikel wurde aber auf die Person verschoben. So etwas kann man nicht sinnvoll per MB regeln, das sollte jedesmal eine Einzelentscheidung sein. -- Perrak (Disk) 09:19, 29. Mai 2020 (CEST)

Offensichtlich eine Fehlentscheidung. Ich habe mich gerade mal durch die Diskussonsseite des Artikels gelesen und kann es ehrlich gesagt nicht fassen, dass er nicht auf diesem Lemma liegt. Die Wergverschiebung von dem Lemmata war wohl eine nicht abgesprochene Einzelaktion, die noch keinem Aufgefallen ist. Der Artikel ist auch generell noch als Zwischenfallsartikel aufgebaut. Ihre Biografie ist recht kurz gehalten, was auch kein Wunder ist, da es über eine Lehramtsstudentin nicht viel zu sagen gibt. Wenn das ein Personenartikel bleiben sollte, müsste man da eigentlich einen Baustein setzen, um einen Personenartikel daraus zu machen. Aber das wird jetzt langsam zu viel offtopic. Ich werde die Beispiele mal in das MB einbauen.--Resqusto (Diskussion) 11:11, 29. Mai 2020 (CEST)

Als Beispiel ist Albayrak so oder so völlig ungeeignet, da sie tot ist. Außerdem ist es für die hier angespochene Problematik eher egal, wie das Lemma heißt, es geht doch um den Persönlichkeitsschutz, nicht um Relevanz als solche. Wenn es keine besseren Beispiele gibt, ist dieses MB eher nicht sinnvoll. -- Perrak (Disk) 13:26, 29. Mai 2020 (CEST)

Da hast du nicht ganz unrecht. Wir sollten jetzt ersteinmal eine lange Liste von Beispielen zusammensammeln (ich würde sagen 10 Mindestens), diese Im MB ergänzen und dann kann man ja die Spreu vom Weizten trennen. Dann ergibt sich auch alles weitere. Im Moment ist das MB gar nicht zur Abstimmung geeignet.--Resqusto (Diskussion) 13:32, 29. Mai 2020 (CEST)

Ein zweites oder drittes wäre schon völlig ausreichend. Bisher gibt es nur ein Beispiel, welches das Argument meiner Meinung nach nicht stützt, das das Christkind eindeutig relevant ist. Deine umseitige Formulierung ist übrigens etwas schräg: So könnte man auch Angela Merkel die Relevanz absprechen, denn wenn sie nicht Bundeskanzlerin wäre und andere politische Ämter gehabt hätte, wäre sie ebenfalls nicht relevant. -- Perrak (Disk) 13:36, 29. Mai 2020 (CEST)

Drei ist ein bischen Wenig. Immerhin gibt es recht viele unterschiedliche Fälle und man sollte im MB schon ein breites Spektrum darstellen. Und man sollte am Schluss auch nur die Besten raussuchen. Und dein Gegenbeispiel verstehe ich nicht. Angela Merkel ist klar relevant, sie erfüllt mehrere harte Kriterien. Außerdem beschäftigen sich nicht einmal 10% ihres Artikels mit ihrem Privatleben. Das meiste hat mit ihrer Politischen Laufbahn zu tun. Die Personenartikeln, um die es hier geht, würden bei einer ordentlich verfassten Biographie aber zu mehr als 90% aus Privatkram bestehen, der niemanden was angeht.--Resqusto (Diskussion) 14:07, 29. Mai 2020 (CEST)

Ich bin gerade durch Zufall auf die Artikel Evakuierung in Frankfurt am Main am 3. September 2017, Entschärfung einer Fliegerbombe in Augsburg an Weihnachten 2016 und Evakuierung in Koblenz am 4. Dezember 2011 gestoßen. In den Artikeln geht es nicht um Personen, aber sie demonstrieren wunder bar das Problem, das wir haben. In jedem steht, es handle sich um die (wortwahl Abweichend) "Größte Evakuierung in Deutschland seit dem Zweiten Weltkrieg." Das wäre lustig, wenn es nicht so traurig wäre. Diese Artikel werden während des Ereignisses Angelegt und verschwinden danach im Nirvana. Nach abklingen des Medienrummels werden diese Artikel nicht mehr gepflegt. Keiner Interesiert sich dafür, wenn die Ereignisse übertroffen werden. Ganz besonders ist nicht klar, was diese Artikel relevant macht. Die Opferzahlen? Passiert ist unterm Strich nichts. Die Größenordnung? Es gab in den letzten zehn Jahren mindestens neun solcher Monsterevakuierungen (https://www.stuttgarter-zeitung.de/inhalt.hessen-weltkriegsbombe-reisst-metertiefen-krater.f9c2e95f-5b44-4f21-9e6d-e0f700472298.htmlSowas sollte in die Hauptartikel eingearbeitet werden.--Resqusto (Diskussion) 08:49, 31. Mai 2020 (CEST)

Wie in der Löschdiskussion ist die Behauptung, in den Artikeln stünde unkorrigiert "Größte Evakuierung in Deutschland seit dem Zweiten Weltkrieg." gelogen - das war auch nicht der Fall, als das Beispiel hier herangezogen wurde. Im Gegensatz zu der Behauptung war bereits zu dem Zeitpunkt bei Koblenz und Augsburg vollkommen korrekt angeführt, dass es sich um die um die „bis dahin größte Evakuierungsaktion“ handelte. Dies zur Einordnung der in meinen Augen unredlichen Argumentation an diser Stelle und in der Löschantragsbegründung. -- Achim Raschka (Diskussion) 11:48, 31. Mai 2020 (CEST)

Noch ein Vorschlag für einen andere Ansatz

Nachdem ich in der heutigen Löschdiskussion zu zwei Evakuierungen und einer Fliegerbombenentschärfung auf dieses Meinungsbild aufmerksam gemacht worden bin, möchte ich meinen Gedanken von dort auch hier noch einmal dazugesellen. Der betrifft allerdings nicht nur Personenartikel, sondern Newstickeritis generell.

Und zwar ist das Grundproblem ja, dass von den Relevanzkrierien zeitüberdauernde Relevanz gefordert wird, diese aber zu dem Zeitpunkt, zu dem üblicherweise Löschanträge gestellt werden – nämlich kurz nach Anlage eines Artikels –, bei neuen oder gerade laufenden Ereignissen noch überhaupt nicht abschätzbar ist. Falls ein Administrator dann auf Behalten entscheidet – was nicht selten der Fall ist –, wirkt das quasi als Bestandsschutz auch für problematische Artikel.

In der verlinkten Löschdiskussion ist mir dann anhand der Löschbegründung klargeworden, dass man aus dieser Not auch eine Tugend machen könnte: Statt dass man versucht, die Relevanzkrierien so zu stricken, dass frühe Löschanträge erfolgreicher sind, könnte man stattdessen das (zu) frühe Stellen von Löschanträgen bei Ereignissen und Personen verbieten, deren zeitüberdauernde Relevanz noch nicht abschätzbar ist, und sie stattdessen eine Wartungskategorie im Stile (der Unterkategorien) von Kategorie:Wikipedia:Zukunft einordnen, die dann regelmäßig (etwa zwei Jahre später) durchgegangen wird. Falls sich dabei herausstellt, dass ein Artikelthema nicht die nötige zeitüberdauernde Relevanz besitzt – oder etwa auch qualitative Mindeststandards (immer noch) nicht erfüllt –, kann dann ein Löschantrag mit einer Löschdiskussion erfolgen, in der deutlich informierter diskutiert werden kann.

Insbesondere für Personenartikel hieße das, dass ein potenziell problematischer Artikel vielleicht zwei Jahre im ANR herumgammelt, dann aber größere Chancen hat, gelöscht zu werden – wenn die fragliche Person tatsächlich nicht zeitüberdauernd relevant ist. Benigna Munsi wäre ihren Artikel dann zwar jetzt noch nicht los, aber in absehbarer Zeit (Weihnachten 2021?) vielleicht. Der über Tuğçe Albayrak wäre mutmaßlich heute bereits gelöscht. --77.0.201.58 11:44, 31. Mai 2020 (CEST)

Ich fürchte, die Lage ist noch schlimmer, als ich angenommen hatte. Ein Administrator hat den Löschantrag entschieden und es ist ausgegangen, wie ich befürchtet hatte. Wenn noch nicht einmal bei so klar irrelevanten Artikeln es sich ein Admin traut, auf "Löschen" zu entscheiden, ist der hier vorgebrachte Ansatz zum scheitern verurteilt. Natürlich könnte man den Admin jetzt noch ansprechen, auf Grundlage welcher "bestehenden Richtlinien" (Laut WP:LA muss er dass auf der Basis entscheiden) er die Artikel auf behalten eintschieden hat, oder den Entscheid in der LP anfechten, aber jettz deswegen rumzunerven, verursacht das in diesem Fall mehr Schaden als Nutzen. Der Test hat mMn genug gezeigt: Diese Idee kommt Jahre zu spät, die Einschrängung auf Personen und das Recht auf Vergessenwerden ist die Einzige Chance, da überhaupt einen merheitsfähigen Konsens zu erreichen. Sonst kann man sich jede weitere Arbeit am MB schenken, weil es unter Garantie gegen die Wand fährt. Damit ist dieser allgemeine Ansatz für die Katz.--Resqusto (Diskussion) 11:02, 7. Jun. 2020 (CEST)

Ankündigung Verschiebung nach eingeschlafene Meinungsbilder 2.0

Da das Meinungsbild nun seit vielen Wochen nicht die benötigten Unterstützer zum Start gefunden hat und die Diskussion seit längerer Zeit eingeschlafen ist, werde ich das Meinungsbild nach eingeschlafene Meinungsbilder verschieben, wenn die Diskussion und Ausarbeitung nicht in den nächsten 7 Tagen wieder aufgenommen wird. Groetjes --Neozoon (Diskussion) 20:40, 30. Jun. 2020 (CEST)

Aktuell scheinen sich ja weitere Unterstützer zu finden, sodass ich darum werbe mit der Verschiebung noch etwas zu warten. Chz (Diskussion) 11:46, 9. Jul. 2020 (CEST)

Seit März nur eine zusätzliche Unterstützerstimme (Die andere Stimme von CremonaGeige zählt nicht wegen der fehlenden Stimmberechtigtigung.) -> Also insgesamt 3 Unterstützer seit November 2019. Ich verschiebe es wie angekündigt nach eingeschlafene Meinungsbilder.

Groetjes --Neozoon (Diskussion) 00:25, 18. Jul. 2020 (CEST)

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