Wikiup Diskussion:Meinungsbilder/Relevanzkriterien für Krankenhäuser

Die bisherigen Diskussionen zu diesen Themen finden sich unter März bis August 2012, Juni 2010, Oktober 2009 bis Februar 2010, 2009, 2008, LA's Krankenhäuser 2007, Diskussion zur Einfügung bei den RK'S 2007, Vorbereitung eines MB, RK RM bzw. 2006.

Fragen

Wie viele Krankenhäuser sind derzeit in der deutschsprachigen Wikipedia drin, wie viele in der englischsprachigen? – Simplicius 23:34, 17. Jun. 2010 (CEST)

Könnte man ja mal zählen. In der englischen sind es auf jeden Fall mehr, würde ich so auf den ersten Blick sagen.--Gloecknerd disk ^WP:RM 00:06, 18. Jun. 2010 (CEST)

Laut catscan gibt es in der deutschsprachigen Wikipedia 665 Artikel und in der englischsprachigen 4134 Artikel (davon sind etliche auch nur Listen). --MfG Markus S. 06:43, 18. Jun. 2010 (CEST) PS: Da sind noch einige Artikel dabei, die sich nicht um Krankenhäuser drehen. Hmmm - wie bekomme ich die aus catscan raus?? (als Tiefe habe ich 10 eingestellt.) --MfG Markus S. 06:49, 18. Jun. 2010 (CEST)

Danke, wie viele Krankenhäuser hat man da für D, CH und A, wenn man es zusammenrechnet? – Simplicius 08:12, 18. Jun. 2010 (CEST)

Verzeichnis

Es gibt ein Verzeichnis zum Nachschlagen über die etwa 2.000 Kliniken in Deutschland, es kostete wohl einige hundert Euro. Ich habe es auch mal erwähnt in einer oder mehreren Löschdiskussionen über Krankenäuser. Ich habe es nicht und weiss auch nicht mehr, wie es heißt.
Ich finde es jedenfalls problematisch, keine Vollständigkeit zu fahren, sondern dann sich ständig mit einer Relevanzgrenze zu kämpfen, obwohl die Gesamtzahl ja nicht nach oben offen ist, sondern mit 2.400 klar definiert.
Das Hauptargument der Redaktion Medizin lautet intern ja auch, man wolle keine Werbung machen. Ich denke aber mal, in einen Krankenhaus geht man, weil man krank ist, vor allem. – Simplicius 08:20, 18. Jun. 2010 (CEST)

Ein kostenfrei online zugängliches Verzeichnis ist die Weisse Liste. Sie enthält Angaben ausschließlich über die rund 2.000 Krankenhäuser in Deutschland, die für die gesetzliche Krankenversicherung zugelassen sind (nach § 108 SGB V). krankenhaus.net ist offensichtlich durch Werbung finanziert und gibt an, ALLE Krankenhäuser und Rehakliniken zu verzeichnen. Gruß, --RainerSti 17:41, 1. Feb. 2012 (CET)

Ein weiterer Gedanke...

Ein weiterer Aspekt ist, dass Krankenhäuser regelmäßig, oft sogar mit Namensnennung, auf Landkarten und Stadtpläne zu finden sind. Daher sind sie dem geographischen Objekten bzw. den Landmarken gleichzusetzen. Diese Landmarken, die Erwähnung auf Karten finden, sind zweifelsfrei relevant. Kirchengebäude (allgemeiner Sakralgebäude) sind ja auch auf den Karten zu finden – sie sind wohl nun inzwischen als allgemein relevant anzusehen. Weiter sind auf öffentlichen Grund sehr häufig Verkehrsleitschilder nach den Krankenhäuser zu finden, auch wenn sie unter privater Führung stehen. Vielleicht gehört dieser Aspekt hier erwähnt? --Atamari 09:07, 18. Jun. 2010 (CEST)

das stimmt, auch wenn dies natürlich auch einfach dem Betrachter der Karte einen Zugang zu dieser möglicherweise lebensrettenden Einrichtung verschaffen soll. --Macuser10 (Diskussion) 19:53, 14. Apr. 2013 (CEST)

Probleme

Ich persönlich hätte kein Problem, alle Krankenhäuser zu akzeptieren, auch das kleinste Krankenhaus, Akademische Lehrkrankenhäuser. Allerdings sollte man aus meiner Sicht durchaus stringent bezüglich der Qualität sein. Schlechte Sub-Stubs die von der Krankenhaushomepage quasi abkopiert sind, halte ich für eine echte Gefahr. Hier sehe ich schon Löschdiskussionen, weil die nicht verbessert werden. Dann nennen sich viele Einrichtungen Klinik xyz, hinter denen sich Schönheitskliniken, Augenlaserzentren etc. ohne Versorgungsauftrag befinden. Die hätte ich nur ungern als Werbung in der WP.--Gloecknerd disk ^WP:RM 09:34, 18. Jun. 2010 (CEST)

Letzteres mag sein. Man muss die Definition zu treffen, die für die etwa 2000 Kliniken in Deutschland gelten.

Derzeit werden Allgemeinkrankenhäuser und Fachkliniken wie die Lungenklinik in Grafschaft gelöscht.

Um die Betriebe, die lediglich Krampfadern rausziehen, geht's nicht. – Simplicius 16:02, 18. Jun. 2010 (CEST)

Eingeschränkt / Status Quo

Hier sehe ich eigentlich keine Unterschiede, die irgendwer begreifen würde. Ich bin dafür, es bei der Option "Status Quo" zu belassen. – Simplicius 16:04, 18. Jun. 2010 (CEST)

Es gibt kleine Unterschiede zwischen Status Quo und der "eingeschränken" Variante. Einmal die Relevanz durch ein Gebäude, des Alters und Medienecho. Es sind Nuancen, welche aber in einer sehr langen Diskussion von Oktober 2009 bis Februar 2010 erarbeitet wurden, damit auch die Redaktion Medizin den RK's zustimmen könnte. Ansonsten ist es eine etwas übersichtlichere Darstellung der existierenden RK's. --MfG Markus S. 21:54, 18. Jun. 2010 (CEST)

Auswahlmöglichkeiten

Dankenswerter Weise hat Simplicius einiges an dem MB korrigiert und erweitert. Dabei ist eine Vielzahl an Auswahlmöglichkeiten entstanden, die zu einer massiven "Zerstreuung" der Stimmen führen könnten. Wir sollten uns auf maximal drei beschränken, z.B. Minimal (hierbei würde ich die Relevanz in Abhängigkeit der Qualität des Krankenhausartikels bevorzugen^^), Kompromiss und Status Quo. Wie seht ihr das als Mitleser? --MfG Markus S. 12:08, 23. Jun. 2010 (CEST)

Die Mindeststandards werden jetzt aus den RK in die Vorlage verschoben, um die es dann genaus Diskussionen geben wird und die dann als Löschbegründung genutzt werden. Ansonsten halte ich mehr als drei Auswahlmöglichkeiten für nicht so problematisch. Bei der Qualität ist das Problem der Quellen/Belege. Andere unbequellte Artikel kriegen ein Bapperl, hier würde gelöscht...

Vorschlag: Artikel über Krankenhäuser sind relevant, wenn sie belegte Information bieten, die enzyklopädisch relevant sind. Wie ein Krankenhausartikel aussehen sollte und welche Mindeststandards gelten (Gründungsjahr, Anzahl Mitarbeiter, Fallzahlen stationär und ambulant, Fachabteilungen oder ähnliches) wird in der Vorlage:Krankenhaus dargestellt.

BTW, zum Zeitpunkt des geplanten MB hab ich Urlaub und werde mich nicht beteiligen können.--Gloecknerd disk ^WP:RM 20:12, 5. Jul. 2010 (CEST)

Hallo Gloecknerd, in der Form wird es nicht eingestellt. Komme aber erst kommendes Wochenende dazu es zu überarbeiten. Der Start wird dann wahrscheinlich Anfang August sein. --MfG Markus S. 21:04, 5. Jul. 2010 (CEST) PS: Gut Ding will weil haben ;) --MfG Markus S. 21:04, 5. Jul. 2010 (CEST)

Man muss schon die Varianten zur Auswahl anbieten, die zur Auswahl stehen. Das kann man nicht immer auf die Anzahl „drei“ festlegen, insbesondere nicht, wenn außerdem zwei angebotene Varianten supereng beeinander liegen. Dann muss man eben einen Abstimm-Modus entwickeln, der den Median findet.

Im übrigen aber ist es vermutlich Schwachfug, über jede Einzelrubrik ein Meinungsbild zu machen. Generell sollte man festlegen, bis zu welcher Detailtiefe geografische Objekte in die Wikipedia aufgenommen werden sollen. An anderer Stelle machen wir schon einzelne Artikel über ein Altarbildchen oder über das Glockengeläut einer Kirche. -- 80.226.1.7 19:42, 16. Jul. 2010 (CEST)

Neuer Vorschlag: Relevanz nach Grundversorgung

Ich habe mal noch einen Vorschlag hinzugefügt, obwohl die Vorbereitung des MB wohl eingeschlafen zu sein scheint. Die Vorteile dieser Alternative: Durch den Verweis auf die Aufnahme eines KH in den Krankenhausplan eines Landes wird die Relevanz durch eine WP-externe Quelle nachgewiesen. Und wenn ein Land ein KH für die Grundversorgung der Bevölkerung für wichtig hält, dann sollte auch die WP dessen Relevanz nicht absprechen. Das Kriterium fügt sich in andere vergleichbare RK ein, wie z.B. für Denkmäler, Gerichte, Bibliotheken, Berufsfeuerwehren, Verkehrsbetriebe, Unternehmen mit Staatsauftrag. Die relevanten Einrichtungen der Daseinsvorsorge werden aufgenommen, Schönheitskliniken u.a. private Klein-KH bleiben außen vor.

Die jetzigen RK verweisen auf die Versorgungsstufe und verlangen mindestens die Schwerpunktversorgung. Das Problem hierbei: Nur noch Bayern und Sachsen definieren in ihren KH-Gesetzen überhaupt noch Versorgungsstufen (noch dazu nur noch drei, nicht vier wie früher). Bei allen anderen Ländern ist die Zuordnung der KH zu einer Versorgungsstufe eigentlich Theoriefindung. Der Verweis auf den Krankenhausplan kann dieses Problem lösen.

Die extremen Vorschläge (alle/keine KH relevant) würde ich weglassen, da sowieso nicht konsensfähig. Sie blähen das MB nur auf.

Weglassen würde ich ebenfalls den Vorschlag "Relevanz nach Qualität des Artikels". Hier werden zwei Sachen vermischt, die überhaupt nicht zusammen gehören. Die Relevanz eines Gegenstandes muss man im Prinzip völlig abstrakt beurteilen können, also auch ohne einen Artikel. Die Qualität des Artikels ist keine Frage der Relevanz dessen Gegenstandes. Sie ist Aufgabe der Qualitätskontrolle. Und bei miserabler Qualität sollte eben ggf. aus dem Grund gelöscht werden und nicht wegen fehlender Relevanz.

Und zuguter Letzt würde ich auch den umfangreichen eingeschränkten Vorschlag weglassen. Der Unterschied zum Status quo ist nicht beonders groß, statt dessen ist er sehr umfangreich.

Dann blieben zwei Vorschläge, was das MB viel überschaubarer machen würde.-- nonoh 15:17, 27. Okt. 2010 (CEST)

Nachtrag: Ich neige dazu, dass kursiv gesetze Kriterium "besonderes Gebäude" eher wegzulassen. Wenn es wirklich nichts anderes gibt als ein besonderes Gebäude, kann man auch einen Artikel über das Gebäude schreiben. Wie man den belemmat und aufbaut ist dann eine andere Frage.-- nonoh 15:23, 27. Okt. 2010 (CEST)

Das Problem mit den Plänen hatten wir auch schon diskutiert. Da es die nicht in allen Staaten gibt, wurde die Idee verworfen.--Gloecknerd disk ^WP:RM 15:37, 27. Okt. 2010 (CEST)

In den jetzigen RK wird ja hinsichtlich der deutschen KH auch auf die Versorgungsstufe verwiesen, die es so wohl nur in D gibt bzw. gab. Wo wäre da das Problem? Im Übrigen: Mein Vorschlag definiert in Satz 1 die allgemeine Regel für alle KH (relevant wenn bedeutend für die Grundversorgung). In Satz 2 wird dies für die deutschen KH konkretisiert duch den Verweis auf die KH-Pläne. Und damit wäre ja wohl ein Großteil der Relevanzdiskussionen über KH klar geregelt. Bei den nicht-deutschen KH muss man die Bedeutung für die Grundversorgung dann eben ggf. etwas breiter diskutieren. Wie würdest du sonst das Problem der in den meisten Ländern nicht mehr definierten Versorgungsstufen denn sonst lösen wollen?-- nonoh 16:03, 27. Okt. 2010 (CEST)

Hallo nonoh, das Meinungsbild ist nicht eingeschlafen. Für die Veröffentlichung des Meinungsbildes ist es noch viel zu früh, da viele Fragen noch ungeklärt sind. Und die Zeit vergeht schneller, als man denkt (andere Baustellen in der Wikipedia fressen auch Zeit). Dein Vorschlag wurde übrigens in der letzten RK-Diskussion ausführlich behandelt und als zu deutschlandlastig abgelehnt (bedeutet jedoch nicht im Umkehrschluss, dass die jetzigen RK's nicht mehr gültig sind). --Markus S. 17:22, 27. Okt. 2010 (CEST)

Vorschlag

"Krankenhäuser in Deutschland, die in den Krankenhaus(bedarfs)plänen der Bundesländer aufgeführt sind, sind WP-relevant." Das klingt möglicherweise deutschlandlastig, aber weil es solche Pläne in Deutschland gibt, sollten wir das wenigstens für D so vereinbaren. Artikel über Krankenhäuser in anderen Ländern haben wir m.W. nicht viele, da kann man im Einzelfall diskutieren.

Ich stimme nonoh zu: den Vorschlag "Relevanz nach Qualität des Artikels" solltest du entfernen. Relevanz und Qualität sind völlig verschiedene Kategorien. Bei den historisch oder architektonisch interessanten Gebäuden wäre ich vorsichtig - es gibt auch private Schönheitskliniken in solchen Gebäuden. Die würden dadurch WP-relevant? Ebenso einige Reha-Kliniken. Gruß, --RainerSti 13:35, 8. Jan. 2012 (CET)

P.S. zu den Privatkliniken ein paar Beispiele: Schon allein unser Klinikgebäude ist eine Reise wert. Das ehemalige Walter-Engelmann-Bad war einst Anfang des 20. Jahrhundert als Volksbad gebaut worden. Jetzt beherbergt das denkmalgeschützte Jugendstilgebäude eine der ersten Adressen für ästhetische Chirurgie in Südwest-Deutschland. ...ambulantes Operations- und Behandlungszentrum, welches auf mehreren Geschossen in dem denkmalgeschützten Gebäude über 1000 qm Fläche einnimmt. Herzlich Willkommen In einem der schönsten, denkmalgeschützten Häuser von Frankfurts Innenstadt steht Ihnen Dr. med. ... Die Praxisklinik liegt in der Klinik Am Rathauspark, einem im Bauhausstil kreierten ... Gruß, --RainerSti 20:29, 8. Jan. 2012 (CET)

Ausschließen kannst Du keinen Artikel über die entsprechenden Gebäude, da sie in den entsprechenden Denkmallisten der Länder aufgeführt sind. Hierbei darf auch die heutige Nutzung erwähnt werden. --Markus S. 02:18, 9. Jan. 2012 (CET)

Wunderbar! Das ist die Einflugschneise für diese "Kliniken". Gruß, --RainerSti 07:42, 9. Jan. 2012 (CET)

Wenn das nicht an die große Glocke gehangen wird ... . Wie immer und überall in der deutschsprachigen Wikipedia gilt: Pfui ist kein Argument ;) Ich mag diese Biester auch nicht, aber wenn es einen vernünftigen Artikel zu dem Gebäude gibt, können wir nur noch darauf achten, dass nicht zu viel Werbung hineinkommt. --Markus S. 14:13, 9. Jan. 2012 (CET)

Pfui ist kein Argument, aber Werbung. Die funktioniert sehr subtil, in dem sie die schöne Fassade des Hauses mit der zu erwerbenden Schönheit der Fassade der Kundin verknüpft;-) Da genügt ein einziger Weblink. Und dabei galt Wikipedia mal als werbefrei.... Gruß, --RainerSti 15:30, 9. Jan. 2012 (CET)

Ich denke auch, dass man in solchen Fällen gern über das Gebäude schreiben darf, welches heute eine Schönheitsklinik beherbergt. Man müsste das einfach umkrempeln: Relevant wäre hier das Gebäude, nicht der aktuelle Nutzer.

Ansonsten war ich immer ein Verfechter großzügiger RKs bei Krankenhäusern. Wir haben teilweise üble Artikel zu bislang relevanten Häusern und einige gute Artikel zu Häusern mit fraglicher Relevanz. Beispielsweise gab es lange Diskussionen über St. Joseph-Stift (Dresden). Als Krankenhaus wurde es für irrelevant gehalten. Es gab da aber schon Einiges zu schreiben. Erfreulicherweise gibt es den Artikel nach einer Ehrenrunde im BNR noch, woran ich nicht ganz unbeteiligt war.

Letztlich schwankte die Diskussion immer zwischen zwei Extremen: Alle Plan-KH sind relevant. vs. Nur ganz wenige KHs sind relevant. Der Vergleich mit den Relevanzkriterien anderer Infrastruktureinrichtungen auf der Umseite gefällt mir da sehr, da es zeigt, dass man hier die Grenzen enger setzt als bei anderen Einrichtungen, was nicht wirklich begründbar ist. Um die Qualität der Artikel auf einem vernünftigen Niveau zu halten, hatte ich schon 2009 mal Wikipedia:Formatvorlage Krankenhaus erstellt. Heute bin ich etwas emotionsloser bezüglich des Themas. Ich würde mir aber wünschen, dass es gelingt, breit akzeptierte RKs zu bekommen. Die seit Jahren andauernden Diskussionen darum zeigen letztlich doch, dass es jetzigen RKs nicht wohl immer noch nicht der Fall ist.--Hic et nunc disk ^WP:RM 08:22, 25. Mai 2012 (CEST)

Auswahlmöglichkeit manipulativ?

Ich finde die Auswahl der Möglichkeiten manipulativ. Der Status quo wird knapp vor der unsinnigen Forderung aufgeführt, alle Krankenhausartikel zu löschen. Es gibt noch -zig Varianten, die strenger sind als der Status quo und milder als "alles löschen". --Drahreg•01 21:07, 15. Jan. 2012 (CET)

Klar ist das manipulativ. Bei der Erstellung des MB's hatte ich ein klein wenig Wut im Bauch (die RK-Diskussion war da noch frisch). --Markus S. 22:53, 15. Jan. 2012 (CET)

Soll dieses Meinungsbild denn noch zur Abstimmung kommen? LG, --Drahreg•01 06:14, 16. Jan. 2012 (CET)

Es sollte nochmals überarbeitet werden. Schließlich war es damals eine sehr unbefriedigende Diskussion bei den RK's und auch heute sind wir wieder an der gleichen Stelle, dass Massenlöschanträge zu Krankenhäuser laufen, wobei ich ehrlich sagen muss bei einigen Zurecht. --Markus S. 06:22, 16. Jan. 2012 (CET)

Wut im Bauch ist ja immer ein schlechter Ratgeber und ein MB sollte wohl alles andere als manipulativ aufgebaut sein.--nonoh 13:04, 16. Jan. 2012 (CET)

Zur weiteren Vorbereitung

Es steht ja jetzt die LP der gerade gelöschten KH-Artikel an. Danach sollte eine Diskussion über die Überarbeitung der RK-KH auf der dortigen Disk erfolgen, allein wegen der nicht vorhandenen Versorgungsstufen dürfte der Überarbeitungsbedarf an sich ja unbestritten sein. Erst wenn dort keine Einigung zu erzielen ist und die Diskussion sich zum dritten Mal im Kreis dreht (was nach der bisherigen Erfahrung ja durchaus zu vermuten ist), sollte ein MB gestartet werden. Die Zeit bis dahin kann genutzt werden, dies ausreichend vorzubereiten.

Im großen und ganzen gibt es ja bei den Diskutanden zwei Richtungen: die einen wollen die RK ungefähr so lassen wie sie sind, die anderen wollen sie großzügiger gestalten. Ich plädiere daher entschieden dafür, lediglich zwei Vorschläge zur Auswahl zu stellen, alles andere ist mE nicht erforderlich und zerfasert und kompliziert die Diskussion in unnötiger Weise. Die beiden Vorschläge könnten dann auch von den jeweiligen interessierten Kreisen vorab diskutiert und formuliert werden. So könnte die "strengere" Version (wie es bei den derzeitigen RK ja auch der Fall war) in der RM entwickelt werden. Dort könnte man sich dann auch verständigen, ob man die derzeitigen RK trotz der Einwände hinsichtlich der Versorgungsstufen so belässt, eine andere Formulierung sucht, sie strenger fasst oder ... Die "großzügigere" Version könnte hier entwickelt werden, ich hatte ja mal oben meinen Entwurf vorgestellt, mir fallen aber auch noch andere Formulierungen ein. Jedenfalls sollte mE der Status Plankrankenhaus ein entscheidendes Kriterium spielen, wie es ja auch schon von verschiedener Seite vorgeschlagen worden war.

Diese Verfahrensweise hätte den Charme, dass die jeweilige Gruppierung sich bei der Abfassung der RK "austoben" kann, sie also so streng oder so weich formulieren kann, wie sie mag. Jeder muss dann aber mit dem Risiko rechnen, dass beim MB der anderen Version der Vorzug gegeben wird, wenn man zu stark in Richtung Inklusivität oder Exklusivität formuliert.--nonoh 13:04, 16. Jan. 2012 (CET)

Schau Dir einmal Wikipedia:Meinungsbilder/Neue Relevanzkriterien für Schulen (2) an. Dort ist genau das skizziert, was Du hier vorschlägst. Das MB wird durchfallen. Also müssen mindestens drei Vorschläge vorhanden sein: Status Quo, Mittlerer Weg und Weitergefasst. Auch sollte eine DACH-Zentrierung vermieden werden, weil wir sonst für andere Länder LD's einfangen. Wir haben RK's zu Amtsgerichten, die alles relevant machen auch die sogenannten Ein-Mann-Gerichte. Wieso sollen RK's für Krankenhäuser dahinter bleiben? Normalerweise heißt es ja: alle geografischen Objekte sind relevant, wenn sie in Landkarten verzeichnet sind -> Krankenhäuser sind in Landkarten verzeichnet ;) --Markus S. 14:47, 16. Jan. 2012 (CET)

Ich verstehe deine Antwort ehrlich gesagt überhaupt nicht. Warum wird beim Schul-MB das skizziert was ich vorschlage? Zunächst habe ich mal einen Verfahrensvorschlag gemacht, wie das MB mMn weiter vorbereitet werden sollte. Also zwei Alternativen zur Auswahl stellen, jede der beiden Alternativen wird von interessierter Seite vorbereitet. Beim Schul-MB hat nur eine Gruppe einen Vorschlag gemacht. Und das MB fällt auch nicht durch, da es von der Mehrheit angenommen wurde. Nur der vorgeschlagene Entwurf wird voraussichtlich keine Mehrheit bekommen, weil er der Mehrheit der Abstimmenden wohl zu weit gefasst ist. Hätte man den Vorschlag enger gefasst (z.B. Grundschulen rausgelassen), sähe die Sache evtl. ganz anders aus, wie man den Kommentaren entnehmen kann. Und wieso folgt für dich daraus, dass man drei Vorschläge machen muss? Und warum dann nicht z.B. strenger, Status quo, weiter? Deinen weiteren Ausführungen stimme ich ja zu, obwohl es Ein-Mann-Gerichte (besser wohl Eine-Richterstelle-Gerichte) wohl nicht gibt.--nonoh 15:18, 16. Jan. 2012 (CET)

Ein kleiner vielleicht nicht ganz unwesentlicher Aspekt: Bei zwei Vorschlägen gibt es auf jeden Fall eine Mehrheit für einen Vorschlag, was ab drei Vorschlägen nicht unbedingt der Fall ist. Und dann wären wir wieder da wo wir jetzt sind und alles geht wieder von vorne los...--nonoh 16:25, 16. Jan. 2012 (CET)

Übertrag von Markus S. Diskussionsseite

Permalink auf Diskussionsseite von Markus Schulenburg.

Relevanzkriterien Krankenhäuser

Da bin ich ja auf vermintes Gelände geraten. Ich sehe jetzt erst, dass der Streit eine Riesen-Vorgeschichte hat, die sich offensichtlich seit Jahren im Kreise dreht. Zum Glück habe ich davon bisher nichts mitbekommen, kann daher einigermaßen sachlich bleiben. Zwei Fragen spitzen sich an dem Thema zu: will/soll WP quantitativ überhaupt noch wachsen zu Lasten der Qualität? Einige Krankenhausartikel, die ich jetzt angesehen habe, sind qualitativ z.T. schlechter als die jeweilige Krankenhaus-Homepage. Ein WP-Artikel sollte meiner Meinung nach besser sein. Die Redaktion Medizin hat weder Zeit noch Lust, die Qualitätsverbesserung in dem Bereich zu schultern. Sonst sehe ich auch niemanden, der das leisten wollte. Zweitens: wie verhindern wir Werbeeinträge, und sei es nur in der Form: wenn unser Haus in Wikipedia steht, ist das ein Marketinginstrument. Gerade im Gesundheitswesen nimmt die Kommerzialisierung weiterhin rasant zu. (Das HKZ ist ein ganz frühes Beispiel.) Da verstehe ich die Medizinerkollegen, die das bremsen wollen und Sorge haben, dass demnächst die Medizinischen Versorgungszentren (MVZ) und Großpraxen mit eigenen Artikeln aufkreuzen, von diversen Privatkliniken ganz zu schweigen.

Meine derzeitige Position: Ich finde sinnvoll, alle Plankrankenhäuser als WP-relevant einzustufen. Für Deutschland wäre das m.E. angemessen. Darüber hinaus natürlich einige besondere historisch oder wie auch immer herausragende Häuser. Ist das in den ellenlangen Diskussionen schon vorgekommen? Gruß, --RainerSti 10:37, 8. Jan. 2012 (CET)

Ohne dass ich verfolgt hätte, wieso und woher du auf dieses Thema gekommen bist (und ob du das schon kennst): ich hatte das vor vier (!) Jahren mal angestoßen: Wikipedia:Redaktion_Medizin/Archiv/2007/02#Relevanzkriterien_f.C3.BCr_ein_Krankenhaus.3F. LG, --Drahreg•01 11:04, 8. Jan. 2012 (CET)

Hallo Drahreg, darauf gekommen bin ich über [1] Wie gesagt, hatte ich die Vordiskussionen nicht mitbekommen. Gruß, --RainerSti 11:09, 8. Jan. 2012 (CET)

@Drahreg01:Ich hatte auf der Diskussionsseite vom Krankenhaus diesen Meinungsbildentwurf gepostet.

@Rainer: Mit dem Rudel an Löschanträgen habe ich gerechnet :( Das die Artikel teilweise neugeschrieben gehören, habe ich auch festgestellt. Mit dem Kriterium Plankrankenhaus kommen wir aber auch nicht allzuweit. Dies trifft noch nicht einmal auf alle deutschsprachigen Länder zu. Wie gehen wir dann mit Krankenhäusern in anderssprachigen und vom Krankenhaussystem divergierenden Ländern um? Ich denke mir, das MB muss wohl doch aus dem Lager herausgeholt und gestartet werden (mit vorheriger Überarbeitung). --Markus S. 12:02, 8. Jan. 2012 (CET)

Ich meine das auch erst mal nur bezogen auf Krankenhäuser in Deutschland. Wie viele Krankenhausartikel haben wir aus anderen Ländern? Gab's da auch Löschdiskussionen? Und hast du eine Übersicht, wie viele Krankenhausartikel überhaupt schon gelöscht wurden? Gruß, --RainerSti 12:09, 8. Jan. 2012 (CET)

LD's zu Krankenhäusern kommen recht oft vor :( Gefühlt alle zwei/drei Monate eine. Seit Ende letzten Jahres befanden/befinden sich rund zehn Krankenhausartikel in der LD. Vergleichbar mit Krankenhäusern sind Amtsgerichte (ebenfalls eine Funktion der Daseinsvorsorge), die relevant sind selbst wenn es nur Ein-Mann-Gerichte waren. --Markus S. 12:37, 8. Jan. 2012 (CET)

Gefühlt vier bis sechs Löschanträge pro Jahr ist viel weniger als ich vermutete. Die rund zehn zur Zeit anhängigen sind vermutlich auf meinen dummen Hinweis hin erfolgt. Inzwischen habe ich die Kategorien Krankenhaus in Österreich und Krankenhaus in der Schweiz gefunden. Weißt du, ob es da auch Löschanträge gegeben hat? Wenn das kein großes Thema ist, kann man sich vielleicht erst mal auf eine Regelung für deutsche Krankenhäuser zu einigen versuchen. Gruß, --RainerSti 13:00, 8. Jan. 2012 (CET)

Für Krankenhäuser aus allen Ländern wurden schon LA's gestellt. Vielleicht liest Du Dir das MB einmal durch. Dort sind alle vorherigen Diskussionen verlinkt (war auch eine nette ABM). --Markus S. 13:07, 8. Jan. 2012 (CET)

Das meiste davon habe ich gelesen. Die Diskussionen drehen sich im Kreis. Schon das Lesen führt zu Drehschwindelgefühlen im Kopf und ist kaum zumutbar. Zu deinem MB-Entwurf schreibe ich mal ein paar Anmerkungen. Gruß, --RainerSti 13:19, 8. Jan. 2012 (CET)

Fühl Dich frei an dem Entwurf mitzuarbeiten :) Schließlich ist er jetzt gut abgehangen (~1,5 Jahre) und die ganzen Emotionen, die zu dem Entwurf führten, sind abgekühlt. --Markus S. 17:47, 8. Jan. 2012 (CET)

Grundversorgung

In der weitergehenden Fassung der RK's wird von der Grundversorgung geschrieben. Zur Zeit fehlt in dem Artikel etwas zu Krankenhäusern bzw. zur generellen Versorgung der Bevölkerung mit medizinischen Dienstleistungen. Also sollten wir, bevor wir dies als Kriterium anführen, auch die entsprechenden Grundlagen in den Artikeln darstellen. --Markus S. 18:18, 1. Feb. 2012 (CET)

Es fehlt zwar nicht ganz (durch Stichworte bzw. Links angesprochen), aber es stimmt, der Bereich könnte dort noch ausgebaut werden.--nonoh 18:36, 1. Feb. 2012 (CET)

Krankenhäuser in A und CH

Woher stammen die Zahlen für die KH in A und CH, gibt es dafür eine Quelle? --nonoh (Diskussion) 22:27, 21. Mär. 2012 (CET)

Alles muss man selber nachschlagen ;-): A 268, CH 299 --nonoh (Diskussion) 23:27, 21. Mär. 2012 (CET)

Diskussion bei Relevanzkriterien

Das MB ist noch im Entwurfsstadium und soll derzeit noch nicht zur Abstimmung gestellt werden. Es läuft noch eine Diskussion bei den Relevanzkriterien. Es sollte daher zunächst dort diskutiert werden. Zugleich kann hier weiter am MB gearbeitet werden. Nur wenn sich bei den RK kein Konsens abzeichnet (was nach den vorangegangenen Diskussionen nicht ganz unwahrscheinlich ist), soll dieses MB zur Abstimmung gestellt werden. Die Pro- und Contra-Argumente aus der dortigen Diskussion können dann hier noch einfließen. --nonoh (Diskussion) 18:38, 27. Mär. 2012 (CEST)

Wer das MB für sinnvoll hält, kann sich aber schon jetzt als Unterstützer eintragen, damit die nötige Anzahl von 10 zustande kommt.--nonoh (Diskussion) 15:06, 7. Mai 2012 (CEST)

Lehrkrankenhäuser

Ein Meinungsbild zu diesem Thema ist sehr zu begrüßen. Es sollte aber die Frage gestellt werden, ob es sinnvoll ist, den Status als Lehrkrankenhaus zum Relevanzkriterium zu machen. Dieser Status verteilt sich typischerweise auf Krankenhäuser in der Umgebung einer Medizin anbietenden Universität einschließlich ganz normaler Kreiskrankenhäuser. Dann wird sich auch sogleich die Frage stellen, warum andere Kreiskrankenhäuser nicht die Relevanzhürde überwinden, weil sie nicht das Glück haben, in der Nähe einer Universität zu stehen. Ich würde daher vorschlagen, entweder die Kreiskrankenhäuser mit aufzunehmen (hätte ich kein Problem damit) oder bessere Kriterien zu finden als den Status eines Lehrkrankenhauses. --AFBorchert – D/B 22:29, 6. Apr. 2012 (CEST)

Ich halte das Kriterium "Lehrkrankenhaus" für das einzig sinnvolle, zudem das einzige konsensfähige. Bzgl der Aussage, dass sich Lehrkrankenhäuser fast nur in der Umgebung von Universitäten befinden (und die anderen das nicht oder nur schwer werden können) wäre ich mir nicht so sicher (sofern man berücksichtigt, dass in der Nähe von Universtitäten auch die Bevölkerungs- und damit Krankenhausdichte meist sehr hoch ist): Unter den Lehrkrankenhäusern der Münchner Universitäten (siehe hier) sind sämtliche größeren Orte Südbayerns vertreten. Bei anderen Städten wie bspw. Nürnberg oder Dresden schaut es nicht viel anders aus.--Nothere 22:45, 6. Apr. 2012 (CEST)

Akademisches Lehrkrankenhaus kann ich mir auch als ein Relevanzkriterium vorstellen. Einen Konsens wird es in dieser Diskussion aber nie geben, bestenfalls eine Mehrheitsentscheidung. Klassische Kreis- oder städtische Krankenhäuser gibt es immer weniger. Viele wurden schon von diversen Klinikkonzernen übernommen oder werden in Zukunft übernommen werden. Gruß, --RainerSti (Diskussion) 23:07, 6. Apr. 2012 (CEST)

Davon sind die Lehrkrankenhäuser nicht ausgenommen. Als Beispiel können wir zwei der Lehrkrankenhäuser der Universität Ulm nehmen: St. Elisabeth in Ravensburg und das Krankenhaus Wangen (ehemals Bezirkskrankenhaus Wangen) – beide gehören jetzt der Oberschwabenklinik GmbH. --AFBorchert – D/B 08:53, 7. Apr. 2012 (CEST)

Manchmal sind auch relativ kleine Feld-, Wald- und Wiesenkrankenhäuser Lehrkrankenhäuser. Ich finde nicht, dass das als Relevanzkriterium taugt, da es einfach nur sagt, dass das Krankenhaus eine Abmachung mit der Uni hat, jedes Jahr einem gewissen Kontingent von Studenten (oft nur 5 oder 10) ein Praktisches Jahr zu ermöglichen. Der Status kann sich gelegentlich ändern und immer mehr Krankenhäuser wollen Lehrkrankenhaus werden, weil sie sich erhoffen, die PJler anschließend als Assistenzärzte halten zu können. Es ist also eine Maßnahme der Personalbeschaffung. --Drahreg•01 09:39, 7. Apr. 2012 (CEST)

Für einige trifft das wohl zu. Ich selbst bin vor vielen Jahren bewusst in so ein kleineres Haus gegangen und habe dort mehr praktisch gelernt als meine PJ-Kollegen an der Uniklinik... Das mag meinen Bias zugunsten kleinerer Häuser erklären. Wir hätten mit dem Kriterium Lehrkrankenhaus aber wohl die privaten Schönheitskliniken draußen, oder haben die inzwischen auch PJler? Und bist du persönlich ganz von deinem oben verlinkten Vorschlag vom Januar 2007 abgerückt? Gruß, --RainerSti (Diskussion) 10:12, 7. Apr. 2012 (CEST)

Ja, bin ich. Ich finde, wir sind mit dem damaligen Kompromiss ganz gut gefahren. --Drahreg•01 10:33, 7. Apr. 2012 (CEST)

"Ganz gut gefahren" glaube ich dir gerne. Du hast mit Sicherheit einen größeren Überblick als ich. Es sieht nur doof aus, wenn in den Kriterien heute noch Versorgungsstufenbezeichnungen genannt werden, die so nur noch in wenigen Bundesländern vergeben werden. Gruß, --RainerSti (Diskussion) 12:06, 7. Apr. 2012 (CEST)

@AFBorchert: Die bisherigen und zunehmend privatisierten Kreiskrankenhäuser sind typischerweise Plankrankenhäuser, so dass dein Wunsch in Erfüllung gehen würde. Lehrkrankenhäuser befinden sich keinesfalls nur in der Umgebung von Unikliniken, vgl. Liste der Lehrkrankenhäuser. Wenn du das MB für sinnvoll hältst, kannst du dich als Unterstützer eintragen (es müssen 10 zusammen kommen). @Nothere: Ich halte den Status Lehrkrankenhaus nicht für ein sinnvolles RK. Der Status mag für die Uni und deren Studenten sowie für das Renommee des KH wichtig sein, für die Allgemeinheit ist er von geringerer Bedeutung. Um diesen Status zu bekommen bedarf es lediglich eines jederzeit wieder kündbaren Vertrages zwischen Uni und KH. Der Status Plankrankenhaus ist dagegen für die Allgemeinheit von erheblicher Bedeutung, denn von Ausnahmen abgesehen ist er Voraussetzung für die Möglichkeit der Abrechnung mit den gesetzlichen Krankenkassen. Die Aufnahme in einen Krankenhausplan geschieht durch einen behördlichen Akt, dem ein langes Verfahren mit verschiedenen Beteiligten (Land, Krankenkassen, KH-Träger) vorausgeht und kann nicht so ohne weiteres wieder rückgängig gemacht werden. Die Pläne haben zudem eine mehrjährige Laufzeit. Wem der Status Plankrankenhaus als RK zu weit geht, sollte darlegen, welche objektiven Kriterien stattdessen zur Anwendung gebracht werden sollen. @Drahreg01: "Ganz gut gefahren" geht angesichts der Megadiskussionen um diese RK anders. Und auch einen "Kompromiss" kann ich nicht erkennen, ich sehe eher, dass sich auf dem Gebiet der Krankenhäuser die Verfechter eines sehr eng gefassten RK durchgesetzt haben, während auf anderen Gebieten eher moderate Regelungen gelten. Ein RK soll klare Entscheidungsregeln liefern und die dadurch als relevant eingestuften Artikelgegenstände sollen die Vorstellung möglichst vieler Wikipedianer über Relevanz widerspiegeln. Die derzeitigen RK sorgen durch ihren Verweis auf nicht existente Versorgungsstufen für nicht vorhersehbare und willkürliche LD-Entscheidungen, die vielen RK-Diskussionen in der Vergangenheit belegen, dass für die derzeitigen RK kein breiter Konsens besteht. Die Anforderungen an gute RK werden daher klar verfehlt.--nonoh (Diskussion) 14:30, 12. Apr. 2012 (CEST)

Dass Lehrkrankenhaus für "die Allgemeinheit" nicht weiter von Interesse ist sehe ich auch so. Es ist allerdings ein Mittelding zwischen "alle Plankrankenhäuser" und den derzeitigen RKs. Angesichts des bayerischen Krankenhausplans entspricht "Lehrkrankenhaus" meinem Gefühl nach ungefähr dem, was nach den derzeitigen RKs als relevant gilt; das Kriterium würde also einerseits wie von dir gefordert Sicherheit für die Autoren schaffen und Diskussionen vermeiden, andererseits die RKs nicht zu sehr aufweichen. Denn dein – sehr weitreichender Vorschlag – hat im MB wohl kaum eine Chance auf Erfolg.--Nothere 21:27, 21. Apr. 2012 (CEST)

Ziel des MB

Das Ziel eines solchen MB muss mit den Grundprinzipien von WP als einer Enzyklopädie übereinstimmen. Das heißt:

• Relevanz bezieht sich nicht auf Objekte in der realen Welt sondern auf Texte.
• Lemmata sind nicht relevant, weil die Gegenstände eine Bedeutung für konkrete Personen haben (Mein Auto ist relevant für mich) sondern weil die Texte eine Relevanz für Wikipedia haben.
• Diese Relevanz besiert nicht auf unserer Beurteilung, sondern auf der Rezeption verlässlicher und seriöser Quellen (Sekundärliteratur).
• Nur wenn es eine solche Quelle gibt, kann ein Gegenstand in der Realität enzyklopädische Relevanz erreichen.

In diesem Sinne haben die meisten Krankenhäuser keine enzyklopädische Relevanz, denn es gibt über sie nichts zu wissen was in einer seriösen Quelle beschrieben ist.

Beispiele: jede Spezies, jede Krankheit, jedes Element des Periodensystems usw. ist enzyklopädisch relevant. Warum? Erstens: weil solche Objekte in der realen Welt ihren Status aus einer sorgfältigen Beschreibung beziehen. Wir reproduzieren als Enzyklopädie-Autoren dieses Wissen. Diese Objekte sind also per Definition enzyklopädisch relevant, weil wir von ihnen Kenntnisse haben, die von vornherein zitierfähig sind und auf vertrauenswürdigen Quellen beruhen. Die zweite Grundlage für die Relevanz solcher Lemmata ist die Tatsache, dass sie sich auf Klassen von Gegenständen beziehen. Ein Artikel beschreibt eben nicht meinen Schnupfen, sondern den Schnupfen schlechthin. Für die Beurteil der Relevanz dieser Lemmata ist die Bedeutung des beschrieben Objektes in der realen Welt für mich oder sagen wir für die gesamte Bevölkerung der Bundesrepublik vollkommen unwichtig. Der Falter Bhutanitis ludlowi hat für keinen Menschen in Deutschland irgend eine Bedeutung. Das Lemma ist trotzdem relevant, weil diese Spezies beschrieben ist.

Wie verhält es sich nun mit Krankenhäuser? Genauso wie mit einzelnen Polizeistationen, Bäckereien und der Laterne vor meinem Haus. Einzelgegenstände können sehr wohl (genauso wie Personen) enzyklopädisch relevant sein. (Beispiel: die Kriegschiffe der US Navy sind Einzelgegenstände und dennoch per Definition relevant, da sie (praktisch alle) ausführlich beschrieben sind). Voraussetzung ist zumindest, dass es über die Gegenstände reputable Quellen gibt, dass sie in Sekundärliteratur beschrieben sind. Üblicherweise wird die Bäckerei in Quaddelbach aber nicht in einer reputablen Quelle beschrieben sein. Warum sollte das auch jemand tun? Ab einer bestimmten Größe, Alter und Bedeutung wird ein Einzelgegenstände aber sehr wahrscheinlich beschrieben sein. Solche Gegenstände können dann natürlich auch relevant sein.

In der Medizin sind wir in einer glücklichen Lage, da wir mit Pub-Med eine jedermann zugängliche umfassende Quellensammlung haben. Für Krankenhäuser kann man so ganz schnell sehr gute Quellen finden. Wenn also in einem Krankenhaus wie etwa der Mayo-Clinic viel geforscht wird, finden sich schnell viele Quellen. Dann ist die Relevanz ja einfach zu klären.

Ich schlage also vor, dass wir zunächst mal einen Quellenpassus einbauen und bin dafür, dass nur für Krankenhäuser, über die sich in der Pub-Med-Datenbank Einträge finden auch eine enzyklopädische Relevanz annehmen lässt. Gruß -- Andreas Werle (Diskussion) 14:41, 2. Aug. 2012 (CEST)

Ich hab da in der geplanten neuen RK mal die Quellenforderung Generell muss geeignete Sekundärliteratur verwendet werden (WP:LIT, WP:Q). eingebaut. Ist ja selbstverständlich. -- Andreas Werle (Diskussion) 15:29, 2. Aug. 2012 (CEST)

Meiner Wahrnehmung nach gibt es nicht mehr viele Autoren, die ein so enges Verständnis von Wikipedia als Enzyklopädie haben. Von den Lesern, die ich kenne, will ich gar nicht reden. Wenn unsere Krankenhausartikel vor allem die jeweiligen Forschungsleistungen ihrer Angestellten enthalten sollen, wäre das Pub-Med-Kriterium gar nicht schlecht. Den Vergleich mit Bäckereien und Laternen finde ich allerdings etwas abseitig, würde ich für ein ernst gemeintes Meinungsbild zurückziehen. Gruß, --RainerSti (Diskussion) 23:57, 2. Aug. 2012 (CEST)

Der Passus zur Sekundärliteratur steht bereits in den RKs. Wenn es auf WD:RK bzgl. KH-RKs irgendeinen Konsens gibt, dann, eben diesen Passus zu streichen. WP:Q gehört zu den grundsätzlichen Regeln der WP, daher gilt das für jedes Themengebiet und für jeden Gegenstand. Weshalb es keine extra Erwähnung bei den Krankenhäusern braucht. Wobei WP:Q selbstverständlich auch mit vernünftigen journalistischen Quellen erfüllt sein kann.

Prinzipiell halte ich ein MB zu dem Thema für die einzig gangbare Lösung, allerdings müsste jemand aus der Mammut-Diskussion auf WD:RK einen Vorschlag extrahieren, der auch konsensfähig ist. Die generelle Relevanz von Plankrankenhäusern ist es zumindest offensichtlich nicht.

@Andreas Werle: nach deinen Forderungen müssten wir locker 300.000 Artikel löschen. Wenn man für Krankenhäuser (die nicht nur medizinisch bedeutsam sind, sondern auch einen wichtigen Teil der Infrastruktur darstellen) Pub-med-Quellen fordert, muss man für die Relevanz von Schulen fordern, dass sie in pädagogischer Fachliteratur behandelt werden. Was man dann bei Bahnhöfen, Hochhäusern, Sportlern, Autoren, Musikern, etc. voraussetzen müsste möchte ich mir gar nicht vorstellen. Der Verweis auf die Verknüpfung von Relevanz mit einer vernünftigen Beleglage (= öffentliche Aufmerksamkeit) ist prinzipiell richtig, allerdings gibt es abseits der bloßen medizinischen Betrachtungsweise und medizinischer Literatur selbstverständlich auch andere Sichtweisen und Berichterstattung. Ein Dr. von Haunersches Kinderspital ist auch jenseits der dortigen medizinischen Forschung bedeutsam.--Nothere

Zustimmung zur Entfernung der Quellenforderung: Qualitätsanforderungen (die zu begrüßen sind) haben mit Relevanzfragen nichts zu tun und gelten im Übrigen für alle Artikel. Eine besondere Erwähnung wie bei den bestehenden RK wirft daher die Frage auf, was in dieser Hinsicht bei den Krankenhäusern wohl anders sein soll als bei allen anderen Artikeln. Ich hatte weiter oben ja schon mal vorgeschlagen, dass die Verfechter eines eher strengen RK einen eigenen Vorschlag einbringen können. Im MB könnte dann über die beiden Entwürfe alternativ abgestimmt werden. Bisher hatte ich allerdings den Eindruck, dass die Ablehner des Änderungsvorschlags am bestehenden "hinkenden" RK festhalten wollen. Was hältst du von meinem geänderten Vorschlag, könnte der eine Grundlage für weitere Diskussionen sein? --nonoh (Diskussion) 13:46, 3. Aug. 2012 (CEST)

Du erinnerst dich aber, dass ich genau das schon mal gemacht habe, was von Euch (Gegnern der jetzigen RK) aber nicht angenommen wurde. Nämlich den Alternativvorschlag, dass man unkompliziert alle Krankenhäuser in Übersichtsartikeln zur Gesundheitsversorgung abhandelt. -- Andreas Werle (Diskussion) 18:46, 3. Aug. 2012 (CEST)

Start des Meinungsbildes

Da nun die notwendige Anzahl an Unterstützern für das Meinungsbild zusammen gekommen ist, stellt sich die Frage, wann das Meinungsbild gestartet werden soll. Weiterhin müsste geklärt werden, ob die jetzt vorliegende Form zur Abstimmung reif ist. --Markus S. (Diskussion) 12:12, 18. Aug. 2012 (CEST)

Ich sehe den derzeit vorgeschlagenen Text noch nicht für "reif" für den Start des MB an und schlage folgende Erweiterung vor:

Ein Krankenhaus ist relevant, wenn es eine besondere Bedeutung hat: für die Krankenversorgung (es dient der Grundversorgung der Bevölkerung), die Forschung (z.B. Universitätsklinikum) oder die Lehre (z.B. Lehrkrankenhaus), oder wenn es eine besondere geschichtliche Bedeutung hat und diese Bedeutung im Artikel durch reputable Belege aus Außensicht nachgewiesen ist. Die Aufnahme eines Krankenhauses in einen Krankenhausplan indiziert die Bedeutung für die Grundversorgung.

Grund: Zwar ist diese Erweiterung lediglich ein Hinweis auf ohnehin gültige Prinzipien der Wikipedia; in der Praxis ist es jedoch immer wieder so, dass in Löschdiskussionen "fehlende Belege" häufig als nicht statthaftes Löschargument vom Tisch gewischt wird, mit dem Hinweis, fehlende Belege seien allenfalls ein QS-Grund. Dieser Argumentation sollte durch den Text der RK ein Riegel vorgeschoben werden. Ich stimme somit mit Andreas Werles Mantra überein: "Fehlende Quellen aus Außensicht sind in aller Regel ein klarer Hinweis auf fehlende Relevanz." --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 14:10, 18. Aug. 2012 (CEST) P.S.: Die obige Diskussion habe ich selbstverständlich zur Kenntnis genommen; ich halte jedoch das Weglassen des Quellenpassus für den falschen Weg.

Ich halte den derzeitigen Vorschlag für chancenlos, vor allem im Hinblick auf die ausführliche Diskussion auf WD:RK. Forderung von Belegen hin oder her, bei der vorgeschlagenen Änderung ist jedes KH im KH-Plan relevant; der KH-Plan ist zugleich ein reputabler Beleg, egalisiert also auch die Belegforderung.

Konsens ist, dass die derzeitigen RKs nicht optimal sind und dringend geändert werden müssen. Die Ansichten reichen dabei von "jedes KH, das im KH-Plan aufgeführt ist, ist relevant" bis hin zu "Krankenhäuser sind nur in Ausnahmefällen relevant". Wenn ich mir die diversen Diskussionen zum Thema anschaue, ist weder die eine, noch die andere Ansicht mehrheitsfähig. Nachdem aber die Änderung der RKs dringend erforderlich ist, ist es sinnlos, hier einen chancenlosen Vorschlag zur Abstimmung zu stellen. Wenn das MB hier scheitert, sind die RKs für die nächsten zwei Jahre festgezurrt. Was wir brauchen, ist eine RK-Variante, denen zumindest die Diskbeteiligten mehrheitlich zustimmen, sonst können wir uns das MB komplett sparen.--Nothere 15:06, 18. Aug. 2012 (CEST)

Ich sehe es etwas anders: Aus meiner Sicht ist die aktuelle Formulierung auf der Vorderseite vollkommen o.k. und aus dem Grund habe ich dort auch gestern meine Unterschrift hinterlassen. Mir geht es dabei allerdings vor allem darum, endlich mal einen Konsens zu haben, für welche Position ist mir eher egal; aktuell wird keine Position als Begründung legitimisiert, auch der Status quo wird auf der Grundlage regelmässig angegriffen. Dass ich selbst grundsätzlich für eine Lockerung einstehe ist dabei nebensächlich. Die zusätzliche Aufnahme von Quellenpflicht - also einem qualitativen Merkmal - halte ich für überflüssig, da es hier erstmal nur um die Relevanzfeststellung geht und die qualitative Quellendiskussion abseits der Relevanzdiskussion stattfindet und auch stattfinden soll.

Zum Start: möglichst bald, den 1. September halte ich für sinnvoll. Da 10 Befürworter da sind und das MB damit ausreichend Unterstützung hat, sollte sich auch nichts wesentliches mehr ändern. -- Achim Raschka (Diskussion) 15:18, 18. Aug. 2012 (CEST)

Ich stimme Achim zu, wir sollten das jetzt mal machen, wir dann ja sehen, was dabei raus kommt. Ich bins leid und hab genug dazu gepostet. Ich habe arge Zweifel, dass was dadurch besser wird, dass man mit 50% Mehrheit die RK faktisch abschaffen will. Solchen MBs fehlt die Legitimation. Welchen Grund gibt es ohne unseren bisherigen Kompromiss, alle Krankenhausartikel zu löschen? Die Kliniken unterlaufen ja in aller Regel die RK für Unternehmen, sind schlecht oder gar nicht belegt, viele Krankenhäuser gehören zu einem Klinikverbund und sind demzufolge dort abzuhandeln (sofern der Klinikverbund die Unternehmens-RK schafft) usw. Wir als Redaktion Medizin haben ja bisher faktisch eine Bestandsgarantie für 50% der Krankenhaus-Artikel gewährleistet und diese Linie gehalten. Das wollen die Kritiker nicht sehen, sie wollen gar keine Kompromisse machen. Irgend wann ist mir das alles egal. Dann schreib ich halt Artikel über Regenwürmer und Briefmarken. -- Andreas Werle (Diskussion) 15:47, 18. Aug. 2012 (CEST)

Von mir aus, an mir wird das MB – egal mit welchem Vorschlag – nicht scheitern.--Nothere 22:42, 18. Aug. 2012 (CEST)

Die einzigen, die die Diskussionen zu einer Änderung von den RKs von Krankenhäusern blockieren sind einzelne Autoren, die in der Redaktion Medizin mitarbeiten. Bei der letzten Diskussion hast Du einen mühsam erarbeiteten Kompromiss einfach mit Deinem Veto blockiert. Ich bin es auch mittlerweile leid immer von Dir nur ein NEIN zu hören, sekundiert von THWZ. Ich frage mich in diesem Zusammenhang wirklich ob Deine Zeit im Krankenhaus als AIP so schrecklich war? Und Deinen wunderbaren Vorschlag einen Artikel zur Gesundheitsversorgung im Kreis xxx zu schreiben ist einfach nur noch lachhaft. Wo war Dein massives Veto, als alle Bibliotheken mit hauptamtlichen Mitarbeiten als relevant beschlossen wurden? Wo war Dein Veto bei dem Beschluss alle Gerichte als relevant zu betrachten. Wo war Dein Veto als beschlossen wurde, alle Krankenversicherungen als relevant einzustufen? Bei den Krankenhäusern ist Dein Motto:

„„Ich bin der Geist der stets verneint und das mit Recht, denn alles was entsteht ist Wert das Zugrunde geht, drum besser wär's das nichts entstünde ...““

Aber wer Angst hat, dass seine Arbeit hinter der Encyclopædia Britannica zurücksteht, tut mir einfach nur noch leid. Und Dein Vergleich von einer Bäckerei mit einem regionalen Krankenhaus ist wirklich nur noch ein Schlag in das Gesicht all der Menschen, die in den regionalen Krankenhäusern arbeiten. Wenn die nur ihre Arbeit machen, was ist denn an einem Universitätskrankenhaus anders? Die Forschung? Dafür werden die bezahlt, das ist ihr Job. Verstehst Du eigentlich wie herablassend Du bist?

Da Teile der Redaktion Medizin über die unsägliche Arbeitsbelastung durch Krankenhausartikel leidet, hat diese ja auch schon gesagt, dass sie froh wären, wenn ein anderes Projekt diese Aufgabe übernimmt. Nun dafür gibt es ja auch das Wikipedia:WikiProjekt Gesundheitswesen, die es gerne übernehmen würde.

Der Starttermin 1. September hört sich vernünftig an. Vielleicht ist der Start dann nicht notwendig, wenn die derzeitige RK-Diskussion zu einem positiven Ende geführt würde. --Markus S. (Diskussion) 16:17, 18. Aug. 2012 (CEST)

Das Problem an allen diesen Diskussionen ist diese massiv unpassende Wortwahl, wie sie von dem Vorpostenden gewählt wird. Das haben ich jetzt in jeder RK-Diskussion zu den Krankenhaus-Lemmata erlebt. Wir müssen uns hier regelmäßig einen Ton bieten zu lassen, der keinem Standard eines zivilsierten Umganges entspricht. -- Andreas Werle (Diskussion) 16:26, 18. Aug. 2012 (CEST)

Du kannst mir gerne auf meiner Benutzerseite die unpassenden Wörter mitteilen. --Markus S. (Diskussion) 14:01, 19. Aug. 2012 (CEST)

Deine Worte zeugen für Dich. -- Andreas Werle (Diskussion) 15:08, 19. Aug. 2012 (CEST)

Was war der Grund dafür, hier nur noch eine Variante zur Abstimmung zu stellen? Die Sekepsis von Nothere teile ich jedenfalls. Wird nun nur eine nicht mehrheitsfähige Variante zur Abstimmung gestellt, so zementiert das (ungewollt) den Status Quo, trotz dessen Reformbedürftigkeit. Weil vorher kaum genau feststellbar ist, wie eine mehrheitsfähige Variante aussieht, braucht es ein MB mit mehreren Varianten. - Okin (Diskussion) 00:25, 20. Aug. 2012 (CEST)

Kompromisslösung

Um das Meinungsbild rund zu gestalten, sollte auf jeden Fall eine Alternative zwischen alles ist relevant und nur Universitätskrankenhäuser sind relevant vorhanden sein. Eine Möglichkeit könnte wie folgt aussehen:

Ein Krankenhaus ist relevant, wenn es über mindestens 200 Betten verfügt. Zudem sollte das Krankenhaus in einem Krankenhausplan (für D, in anderen Staaten ein entsprechendes Äquivalent) aufgenommen sein. Aufgrund historischer Bedeutung oder eine besondere Bedeutung als Unternehmen oder Bauwerk können auch kleinere Häuser relevant sein. Wie Artikel zu Krankenhäusern aussehen sollen, findet sich hier.

Ziel des Meinungsbild soll ja eine breite Zustimmung von allen Seiten sein. --Markus S. (Diskussion) 15:54, 11. Sep. 2012 (CEST)

Ich denke nicht, dass die Bettenanzahl ein geeignetes Kriterium für Relevanz sein kann. So hat etwa das Landeskrankenhaus Weiz nur 76 Betten, ist aber für die Region wohl viel bedeutender als eine doppelt so große Privatklinik, die nur betuchte Patienten aufnimmt. Wenn jedes denkmalgeschützte Objekt relevant ist, warum soll dann ein öffentliches Krankenhaus (mit einem wohl deutlich höheren Bekanntheitsgrad als etwa ein denkmalgeschütztes Wohnhaus) nicht relevant sein? --Tempi  ^Diskussion 14:38, 28. Okt. 2012 (CET)

Klinkverbünde

Wenn Krankenhäuser zusammen einen Klinikverbund eingehen, wie Beispielsweise das Stiftungsklinikum Mittelrhein, soll dann im Zukunft jedes Krankenhaus und der Verbund einen eigenen Artikel erhalten, oder wird eine Abhandlung aller Krankenhäuser im Artikel des Klinikverbundes bevorzugt? Oder möchte das Meinungsbild gar nicht auf diese Fragestellung eingehen? --Christian1985 (Disk) 09:57, 7. Nov. 2012 (CET)

So ein Klinikverbund ist ja letztlich ein Unternehmen mit einem Träger, der unter Umständen noch mehr Kliniken/-verbünde betreibt. Ich halte da eine Abhandlung der beteiligten Häuser im Klinikverbund für sinnvoll. In einem solchen Artikel könnte beispielsweise jede Klinik einen Absatz bekommen, wenn es genug Material dazu gibt.--Hic et nunc disk ^WP:RM 11:00, 7. Nov. 2012 (CET)

Starten oder verschieben nach eingeschlafen?

Hallo, das Meinungsbild wurde vor einem halben Jahr initiert und hat die nötige Unterstützeranzahl erreicht. Soll es in absehbarer Zukunft gestarte werden oder nach Vorbereitung eingeschlafen verschoben werden?

Groetjes --Neozoon (Diskussion) 16:11, 15. Dez. 2012 (CET)

Nachdem wir immer noch keinen Vorschlag haben, der auch nur eine minimale Chance auf Zustimmung hat, kann man das wohl als "Eingeschlafen" archivieren.--Nothere 21:10, 17. Dez. 2012 (CET)

Nö, ich werde es Anfang des Jahres noch mal aktualisieren. Vielleicht können sich die Kritiker des Vorschlags bis dahin ja auch noch dazu aufraffen, einen eigenen alternativen Erneuerungsvorschlag zu unterbreiten, den man dann mit zur Abstimmung stellen könnte. Ansonsten werde ich das MB dann Mitte Januar auf den Weg schicken. Dann wird sich ja zeigen, ob die Mehrheit der Benutzer weiter die gegenwärtige Murkslösung mit Sonderregeln für Bayern u.a. haben möchte oder nicht. --nonoh (Diskussion) 21:19, 17. Dez. 2012 (CET)

ok, danke für das Update groetjes --Neozoon (Diskussion) 00:03, 18. Dez. 2012 (CET)

Was wollt ihr denn starten? Ein MB wo in dem Alternativ-Vorschlage die absolut notwendige Quellenforderung einfach rausrevertiert wurde? -- Andreas Werle (Diskussion) 16:56, 18. Dez. 2012 (CET)

Andreas, Quellen ist für alle Artikel notwendig. Dies muss nicht in jedem Relevanzkriterium wiederholt werden. --Markus S. (Diskussion) 17:13, 18. Dez. 2012 (CET)

<quetsch> Leider zeigt die Praxis, dass fehlende Quellen in Löschdiskussionen nicht als Löschgrund akzeptiert, sondern lediglich als "behebbarer Qualitätsmangel" bezeichnet werden. Insofern scheint auch der Hinweis auf die Quellenpflicht im Sinne der Grundprinzipien durchaus angebracht zu sein. --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 16:02, 6. Jan. 2013 (CET)

Dann gibt es auch keinen Grund die Regel aus der RK zu entfernen, also Nothere, du hast meinen Edit revertiert, korrigier das bitte. -- Andreas Werle (Diskussion) 22:18, 18. Dez. 2012 (CET)

Aber wir diskutieren hier über Relevanzkriterien und nicht über Qualitätskriterien. Eine fehlende Quelle ist kein Kriterium (abgesehen bei Theoriefindung) für (fehlende) Relevanz. Eine fehlende Quelle ist vielmehr ein großes Qualitätsproblem!--Christian1985 (Disk) 22:22, 18. Dez. 2012 (CET)

WP:BLG ist Bedingung für WP:N und damit für die Einhaltung der Grundprinzipien. WP:BLG muss daher zwingend erfüllt sein, damit WP:RK überhaupt zur Anwendung kommen kann. Auch vorhandene Relevanz hilft nichts, wenn sie nicht entsprechend belegt ist. Damit ist es überflüssig, die Erfüllung von WP:BLG extra in den RKs zu fordern, das ergibt sich automatisch aus den Grundprinzipien (weshalb es auch bei anderen Relevanzkriterien nicht explizit gefordert wird).--Nothere 22:56, 18. Dez. 2012 (CET)

Belegforderungen haben bei den Relevanzkriterien tatsächlich nichts zu suchen. Wer das fordert, übersieht, dass die Relevanz den Gegenstand betrifft und das Quellengebot den Artikel. Im Übrigen gibt es die Formatvorlage Krankenhaus, in der die Qualitätsanforderungen an einen Krankenhausartikel wesentlich detaillierter beschrieben sind. --nonoh (Diskussion) 15:27, 6. Jan. 2013 (CET)

Allerdings könnte in den RK auf die Formatvorlage Krankenhaus hingewiesen werden? - Okin (Diskussion) 15:35, 6. Jan. 2013 (CET)

Ich war so frei und habe die Wikipedia:Formatvorlage Krankenhaus in den Vorschlag eingebaut. Gegen den Start des MBs habe ich nicht, vielleicht sollten die Unterstützer nochmals auf die geänderte Fassung hingewiesen werden? --Markus S. (Diskussion) 15:45, 6. Jan. 2013 (CET)

Und ich würde es gerne wieder entfernen. Grund: wie eben angeführt, hat die Relevanz eines Gegenstandes nichts mit der Qualität des Artikels über diesen Gegenstand zu tun. Ich weiß, dass das bei den RK auch bei einigen anderen Stellen so gemacht wird, das macht es jedoch nicht richtiger. Die Relevanz eines Gegenstandes muss ich im Prinzip völlig abstrakt, ohne dass ein Artikel geschrieben ist, beurteilen können (s. WP:Relevanzcheck). Füttert man die Relevanzkriterien mit Qualitätsanforderungen an (das müsste man dann auch bei allen RK machen), wird diese wichtige Unterscheidung verwässert. Damit ist mE niemandem gedient. --nonoh (Diskussion) 16:04, 6. Jan. 2013 (CET)

Ich habe die Formatvorlage wieder entfernt - zum einen hat das Format mit Relevanz nichts zu tun, zum anderen sollten feste Formate und -vorlagen maximal als Richtlinien dienen und werden nicht vorgeschrieben. Bezeichnend ist dabei bsp. auch, dass der einzige ausgezeichnete Krankenhausartikel Krankenhaus Moabit auf die Vorlage verzichtet, wodurch die Richtlinienfunktion de fakto widerlegt ist. -- Achim Raschka (Diskussion) 16:12, 6. Jan. 2013 (CET)

Obwohl ich dir inhaltlich zustimme sei mir der Hinweis erlaubt, dass es zum Zeitpunkt der Auszeichung 2006 die Formatvorlage noch gar nicht gab. Mit Ausnahme der nicht verwendeten Infobox entspricht der Artikel im übrigen den Anforderungen der Formatvorlage. Von "de fakto widerlegen" kann daher keine Rede sein. --nonoh (Diskussion) 16:23, 6. Jan. 2013 (CET)

Wie gesagt: + Quellenforderung. -- Andreas Werle (Diskussion) 17:06, 6. Jan. 2013 (CET)

Offensichtlich besteht hier kein Konsenz, ob die RK eine Quellenforderung enthalten sollten oder nicht. Konsequenz daraus sollte es sein, sowohl Vorschläge mit als auch Vorschläge ohne Quellenforderung zur Abstimmung zu stellen (und nicht zu versuchen, die Quellenforderung einfach in allen Vorschlägen durchzudrücken, Andreas!). Ich persönlich bin aus in dieser Diskussion bereits hinreichend von Anderen genannten Gründen gegen eine Quellenforderung in den Relevanzkriterien. Zudem denke ich ohnehin, dass nur ein Alternativvorschlag zum Status Quo suboptimal ist (siehe dazu oben). - Okin (Diskussion) 17:16, 6. Jan. 2013 (CET)

Der Hintergrund der Quellenforderung ist der, dass zu befürchten ist, dass wir Artikel bekommen, die einzig und allein die Klinikwebseite als Quelle hat, weil es über diese Häuser sonst nichts zu sagen gibt. Und wenn es eben nichts weiter zu sagen gibt, dann spricht das nicht für Relevanz.--Hic et nunc disk ^WP:RM 09:17, 7. Jan. 2013 (CET)

Ist mir nicht entgangen, es ist aber eben nicht das einzige Argument, es gibt auch gute (m.E. sogar gewichtigere) Argumente gegen die Quellenforderung in den RK. Darum sollte mMn, wenn schon ein MB gestartet wird, auch diese Frage in der Abstimmung geklärt werden. Soweit nur meine Meinung, die ich als Randfigur (weder Initiator noch Unterstützer dieses MB) aber nicht zu hoch zu hängen gedenke. - Okin (Diskussion) 17:06, 7. Jan. 2013 (CET)

Das Entfernen der Quellenforderung zeigt nur, dass hier ein Missverständnis hinsichtlich der Grundlagen unserer Enzyklopädie besteht. Das habe ich immer wieder kritisiert. So kriegen wir 2000-3000 quellenlose Artikel in Form von Klonen von Unternehmenshomepages. Das ist sicher im werblichen Interesse der betreffenden Unternehmen, aber es dient nicht Wikipedia. Es verletzt unsere Grundprinzipien. -- Andreas Werle (Diskussion) 19:56, 9. Jan. 2013 (CET)

Selbstverständlich können wir auch über die Quellenforderung abstimmen. Nach meinem Eindruck bringt uns die Vermischung von Qualitätsanforderungen und Relevanzfragen allerdings nicht vom Fleck. Ich habe mir gerade mal zehn zufällig ausgewählte Krankenhausartikel angesehen, deren Relevanz bisher unbestritten scheint. Sieben davon enthalten überhaupt keine Quellenangabe (es sei denn, man sieht die dort einzig und allein verlinkte Klinikhomepage als solche an), zwei beziehen sich neben der Homepage auf örtliche Zeitungsartikel, nur in einem (über eine Universitätsklinik) ist neben mehreren Quellenangaben von der Klinikwebseite ein Buch als Quelle genannt. Gruß, --RainerSti (Diskussion) 21:38, 9. Jan. 2013 (CET)

RK-U vs. RK-KH

Ich habe folgenden Satz bei der Contra-Begründung wieder entfernt:

"Krankenhäuser werden in Deutschland zunehmend Wirtschaftsunternehmen mit Gewinnerzielungsabsicht. Eine einzelne Branche zu bevorzugen gegenüber anderen Unternehmen, für die bereits jetzt die Relevanzkriterien für Unternehmen anzuwenden sind, ist nicht ausgewogen und stellt eine ungerechtfertigte Bevorzugung dar."

@Drahreg01: Das Argument ist nicht an sich unsinnig, sondern für die hier aufgezeigten Alternativen des MB. Unter der Contra-Begründung suggeriert es, dass eine von den zur Wahl stehenden Alternativen (nämlich der Status quo) dieser Kritik gerecht wird und Krankenhäuser nicht gegenüber anderen Branchen bevorzugt. Das ist jedoch nicht der Fall, da beide zur Wahl stehende Alternativen von den RK-U abweichen (andernfalls wären gesonderte RK-KH ja auch gar nicht nötig). Wenn man die o.g. Meinung vertritt, müsste man konsequenterweise ein MB mit dem Ziel der Abschaffung der KH-RK starten oder zumindest diese Alternative in dieses MB mit einbringen. Wenn das geschehen soll (wogegen ich nichts einzuwenden hätte), dann kann das Argument an der Stelle auch wieder eingefügt werden. Es ist jedoch manipulativ, das Argument bei den derzeit zur Auswahl stehenden Alternativen anzubringen. --nonoh (Diskussion) 14:57, 6. Jan. 2013 (CET)

Manipulativ ist es, ein Meinungsbild starten zu wollen, in dem alle Contra-Argumente vorher von der Pro-Fraktion entfernt werden. --Drahreg•01 15:35, 6. Jan. 2013 (CET)

Wollen wir verbal mal ein wenig abrüsten? Weder ist für das MB ein Starttermin festgelegt noch habe ich "alle Contra-Argumente" entfernt. Ich habe dagegen ausführlich begründet, warum ich das besagte Argument an der betreffenden Stelle entfernt habe. Möchtest du dazu inhaltlich etwas sagen? Oder möchtest du eine weitere Alternative "Abschaffung der Krankenhaus-RK" einfügen? Bitte gerne. --nonoh (Diskussion) 16:10, 6. Jan. 2013 (CET)

@ Nonoh. Diese Formulierung von "verbalem Abrüsten" ist ein PA. Das hatten wir hier schon öfter und ich bin nicht bereit diese Wortwahl hinzunehmen. -- Andreas Werle (Diskussion) 19:59, 9. Jan. 2013 (CET)

Ich halte es für ein korrektes und zu berücksichtigendes Gegenargument, das darum in die Contra-Liste hinein gehört. Dass Krankenhäuser heute vorrangig Unternehmen sind, kann man kaum bestreiten. Dass bereits jetzt eine signifikante Anzahl von Krankenhäusern die RK für Unternehmen nicht erfüllt, diese aber durch die eigenen RK dennoch in die WP kommen, ist ebenfalls ein Fakt. Der durch das MB beabsichtigten noch weiter gehenden "Besserstellung" von ausgewählten Unternehmen der Gesundheitsbranche gegenüber anderen Unternehmen, die den allgemeinen RK unterliegen ist m.E. schon ein gewichtiges Argument gegen die im MB beabsichtigten weitere "Aufweichung" der RK in einem Teilbereich, auch wenn man nicht gleichzeitig dei Abschaffung der RK für Krankenhäuser beantragt. - Andreas König (Diskussion) 19:57, 12. Jan. 2013 (CET)

Natürlich kann man solch ein Argument aufnehmen. Man darf allerdings auch nicht übersehen, dass in den RKs für Unternehmen im Bereich Infrastruktur (und zu denen gehören Krankenhäuser nunmal) praktisch durchgehend Sonderregeln definiert sind. Egal ob Unternehmen mit Staatsauftrag (Versorger etc.), Verkehrsbetriebe, (Privat-)Schulen und sonstige Bildungseinrichtungen, die Unternehmens-RKs gelten nicht, obwohl es sich um Unternehmen handelt. Es gibt also umgekehrt auch keinen Grund, warum ausgerechnet für den Gesundheitsbereich der Infrastruktur (der - vor allem was die großen Einrichtungen betrifft - hierzulande fast ausschließlich in öffentlicher Hand ist) die Unternehmens-RKs von Bedeutung sein sollten.--Nothere 20:52, 12. Jan. 2013 (CET)

Starten oder Verschieben nach Eingeschlafen II ?

Am 15.12.2012 wurde die Verschiebung bereits vorgeschlagen. Der letzte inhaltliche Edit am Meinungsbild liegt nun wieder etwa 5 Wochen zurück. Ich denke es ist an der Zeit entweder die Vorbereitung zum Abschluss zu bringen oder nach eingeschlafen zu verschieben. Sollte doch angesichts der Anzahl der Unterstützer in den nächsten 14 Tagen möglich sein? Groetjes --Neozoon (Diskussion) 01:42, 10. Feb. 2013 (CET)

Von mir aus kann es gestartet werden. --Markus S. (Diskussion) 10:42, 10. Feb. 2013 (CET)

Es gibt keine Eingikeit über die Alternativen. Meine Vorschläge sind mehrfach revertiert worden. -- Andreas Werle (Diskussion) 19:40, 13. Feb. 2013 (CET)

Ich glaub' die Luft ist bei allen Beteiligten raus, auch wenn das MB in dieser Form (Maximalforderung der KH-Artikel-Befürworter...) scheitern wird.--Nothere 09:32, 14. Feb. 2013 (CET)

@Andreas: Deine Quellenforderung wird doch schon über die allgemeinen RKs abgedeckt. Wieso soll etwas, was selbstverständlich ist, mehrfach wiederholt werden? Darauf bist Du bis heute einer Antwort schuldig geblieben. --Markus S. (Diskussion) 14:07, 14. Feb. 2013 (CET)

Ich war jetzt so frei den Startzeitpunkt einzutragen. Heute Abend 19 Uhr bis zum 24. März 19 Uhr. --Markus S. (Diskussion) 09:09, 24. Feb. 2013 (CET)

Geht nicht, Vorlaufzeit ab Ankündigung muss mindestens eine Woche sein. Ich verschiebe den Zeitpunkt deshalb um eine Woche, auch wenn ich das Starten weiterhin für nicht sinnvoll halte. (Ist der Zeitraum von einem ganzen Monat eigentlich Absicht?)--Nothere 09:32, 24. Feb. 2013 (CET)

Ja es ist mit Absicht auf einen Monat eingestellt. Nach so langer Zeit soll auch jeder dazu beitragen können :) --Markus S. (Diskussion) 10:40, 24. Feb. 2013 (CET)

Fachkrankenhäuser

Hallo! Verstehe ich es richtig, das mit "Ein Krankenhaus ist relevant, wenn es eine besondere Bedeutung hat für die Krankenversorgung (es dient der Grundversorgung der Bevölkerung)" nun jedes Gemeindekrankenhaus bzw. Buschkrankenhaus relevant ist, was mit 10 Betten die Grundversorgung der Bevölkerung abdeckt, die 82 Artikel der Kategorie:Psychiatrische Klinik nicht darunter fallen, weil Fachkliniken nicht die Grundversorgung der Bevölkerung sichern? Ich kann nicht erkennen, welche Krankenhäuser gemäß dieser Kategorie in Zukunft nicht mehr relevant sind. Da wäre es doch ehrlicher, wenn man darüber abstimmen lässt, "Alle Krankenhäuser sind relevant", als so verschwurbelt das gleiche zu formulieren.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:01, 24. Feb. 2013 (CET)

Die Fachkrankenhäuser dienen selbstverständlich der Grundversorgung und somit relevant. Ausgeschlossen werden lediglich die Kliniken, die keinen Versorgungsauftrag haben, wie Schönheitskliniken, Privatklinik für ... etc., aber ein massives Werbeinteresse, und daher hier aufschlagen würden, da sie ja als Klinik relevant seien. Das soll damit eingedämmt werden.--Hic et nunc disk ^WP:RM 11:22, 24. Feb. 2013 (CET)

Danke vielmals für diese offenen Worte. Bei den ganzen vagen Formulierungen dachte ich doch tatsächlich für einen kurzen Moment, daß hier objektive Maßstäbe angelegt werden. Offenbar weiß hier manch Unterstützer überhaupt nicht, worüber diskutiert wurde, und was betroffen ist. Natürlich sind Privatkliniken in Zukunft relevant, wenn sie im Krankenhausplan erfasst werden. Da darunter Spezialkliniken wie die für Augen-, Zahn- und Frauenheilkunde fallen, haben die wie nachgewiesen teilweise sogar eine Bettenzahl von weniger als 10. Im Krankenhausplan Berlins wird übrigens zwischen privat/öffentlich/universitär und freigemeinützig unterschieden. 4 verschiedene Trägerformen. Der "Versorgungsauftrag" wird da also anders definiert, als er hier interpretiert wurde. Keine Ahnung, was das eigentlich Ziel ist. Aber offenbar fehlt es hier selbst an den Grundkenntnissen zum Versorgungssystem in Deutschland. Wirkt so, als ob man etwas gegen die "bösen Privaten" hat, und die "Öffentliche" als "Gute" pauschal für relevant erklären will. Oliver S.Y. (Diskussion) 18:42, 24. Feb. 2013 (CET)

Du verwechselst offenbar Privatkliniken (i.S. von nur für Privatpatienten, keine Kostenübernahme durch die GKV) mit der Trägerschaft von Krankenhäusern. Natürlich können auch Krankenhäuser in privater Trägerschaft Plankrankenhäuser sein, in Berlin sind das 13 von 49 Plankrankenhäusern. Privatkliniken zeichnen sich dagegen dadurch aus, dass sie gerade nicht im Krankenhausplan aufgenommen sind, das ist der entscheidende Unterschied. Man unterscheidet überall nach den vier von dir benannten Trägerformen, nicht nur in Berlin. Wie kommst du darauf, dass der Versorgungsauftrag im hier zur Diskussion stehenden Vorschlag anders interpretiert wird als in den Krankenhausplänen? --nonoh (Diskussion) 22:11, 24. Feb. 2013 (CET)

Weiteres Contraargument

Hallo! Ich bin etwas über die Gestaltung des MBs erstaung. Denn wofür gab es eine meterlange Diskussion bei WP:RK, wenn die dort geäußerten Argumente nicht beachtet, bzw. erwähnt werden. "Die Aufnahme eines Krankenhauses in einen Krankenhausplan indiziert die Bedeutung für die Grundversorgung." - ich bitte um Aufnahme des Contraargumentes, daß dieser Vorschlag eine Überbetonung für Deutschland bedeutet, da es nur hier derartige Pläne gibt, da sie auf einem deutschen Spezialgesetz zur Finanzierung von Krankenhäusern basieren. Außerdem ist ein Contraargument, daß so extrem kleine Krankenhäuser pauschal relevant werden, deren Bedeutung nicht nachvollziehbar ist. Das zeigt für mich auch die Untauglichkeit der Pläne zur pauschalen Relevanzbemessung, daß es dort nicht um Merkmale wie Bedeutung oder Bekanntheit geht, sondern buchhalterische Entscheidungen aufgezeigt werden, was wie finanziert wird. Wohin dieser Irrsinn führt, ist vieleicht an der Meoclinic in Berlin zu sehen. Diese steht mit gerade mal 28 Betten im Krankenhausplan. Und ist damit keinesfalls eine Ausnahme, Medianklinik - 35 Betten, Klinik Hygia - 45 Betten, Klinik Helle Mitte - 5 Betten, KLINIK FÜR MIC AM EV. KH HUBERTUS - 40 Betten, IMMANUEL-KRANKENHAUS - 80 Betten, Havelklinik 72 Betten, WIEGMANN-KLINIK - 50 Betten, ARK-SANATORIUM DAHLEM - 40 Betten, DIABETES SPEZIALKLINIK - 27 Betten, AUGENKLINIK IM RING-CENTER - 6 Betten, AUGENKLINIK BERLIN-MARZAHN - 40 Betten. Das ist nur eine Aufzählung für Berlin, und die vielen Krankenhäuser mit 100-200 Betten noch gar nicht aufgezählt. "Grundversorgung" klingt wahnsinning wichtig, aber wenn man sich wirklich mit dem Inhalt dieses Plans beschäftigt, wird man sehen, es sind die Gelben Seiten, welche per Listung in Anlage 1 und 2 jeweils eine Unterscheidung vornehmen, die nichts mit enz. Relevanz zu tun haben.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:25, 24. Feb. 2013 (CET)

Oliver wir reden hier von ca. 3500 Krankenhäusern in DACHLI. Wenn Milliarden Himmelsobjekte relevant sind oder jede der denkmalgeschützten roten Telefonzellen in GB (ca. 2700) ist das doch wirklich kein Problem. --Markus S. (Diskussion) 13:10, 24. Feb. 2013 (CET)

Nochmals, wenn ihr alle Krankenhäuser für relevant haltet, dann formuliert das auch so. Aber versteckt es nicht hinter dem Begriff Krankenhausplan.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:13, 24. Feb. 2013 (CET)

@Markus S.: Es geht um ca. 2.600 Plankrankenhäuser in DACH, s. MB mit Quellenangaben.

@Oliver S.Y.: Krankenhauspläne gibt es auch in A ("Landeskrankenanstaltenpläne") und CH ("Spitallisten"). Deine Angaben zu den einzelnen Krankenhäusern stimmen offensichtlich nicht, vielleicht schaust du dir den Berliner Krankenhausplan noch einmal genauer an. Dort (S. 26-28) sind 49 Krankenhäuser aufgenommen, nicht dazu gehören die Meoclinic, die Klinik Helle Mitte u.a. von dir genannte Kliniken. Das Immanuelkrankenhaus wird mit 280 Betten aufgeführt und nicht mit 80 usw. Wie kommst du darauf, dass es in Berlin insgesamt nur 86 Krankenhäuser gibt? Weil im Krankenhausplan auf S. 28 neben den Plankrankenhäusern ausdrücklich 37 als "nicht in den Krankenhausplan aufgenommen" aufgeführt sind (darunter übrigens einige von dir genannte)? Ein Krankenhausplan listet keinesfalls alle Krankenhäuser eines Landes auf. Die 37 Kliniken haben evtl. eine Aufnahme in den Krankenhausplan beantragt und wurden abschlägig beschieden. Für den Bereich DACH sind auf dieser privaten Website ohne Anspruch auf Vollständigkeit allein 4.400 Kliniken gelistet, es trifft also nicht zu, dass "alle Plankrankenhäuser = alle Krankenhäuser" sind. Bei der Aufnahme eines Krankenhauses geht es gerade nicht um "buchhalterische" Fragen sondern um die Bedeutung einer Einrichtung für den Großteil der Bevölkerung (nämlich alle GKV-Versicherten). Anders gefragt, was unterscheidet ein Amtsgericht, eine Berufsfeuerwehr, einen Flugplatz mit einem ICAO-Code oder eine hauptamtlich geleitete Bibliothek in enzyklopädischer Hinsicht von einem Plankrankenhaus? --nonoh (Diskussion) 22:49, 24. Feb. 2013 (CET)

@Nonoh - wenn Du diese Pläne meinst, dann muß der Text ähnlich wie "Krankenhausplan oder analoge Aufstellungen" lauten. Wenn dort nur ein Fachbegriff steht, wird das RK auch nur so wörtlich angewendet. Man sollte gerade bei neuen RK nicht die alten Fehler wiederholen, und Interpretationsspielräume voraussetzen. Siehe Anlage 1, dort stehen die entsprechenden Kliniken. Seite 24, vorletzter Absatz: "Insgesamt gab es am 01.01.2010 im Land Berlin 86 Krankenhäuser mit einer Gesamtkapazität von 22.001 Betten." - mein Problem ist doch gerade, daß durch die Formulierung hier auch die Interpretation möglich ist, daß die 79 Nennungen aus Anlage 1 für relevant gehalten werden. Also wir können uns gern anhand des Berliner Plans über die Formulierung unterhalten, ich verstehe es aktuell so, daß alle Einträge der Liste auf Seite 93 und 94 für relevant gehalten werden. Ich bin versuche hier wirklich objektiv und sachlich anhand der Quelle zu argumentieren. Also verarsch mich bitte nicht, und verfälsche die Quellen. Auf Seite 45 der Anlage 1 ist für jeden leicht nachzulesen, daß die Meoclinic für 2 Jahre befristet im Krankenhausplan aufgenommen wurde (Fußnote 2), mit 28 Betten. Da im RK kein Mindestzeitraum oder Aktualität vorgeschrieben wird, wird sie damit als "Grundversorgung indiziert", und wir haben demnächst einen Artikel für eine Privatklinik mit 28 Betten. Gratulation für diesen Erfolg an die Autoren dieses Meinungsbilds. Selten wurden hinter Phrasen so niedrigen Schwellen eingebaut. Und was den "Großteil der Bevölkerung, die GKV-Versicherten" angeht, Bullshit, das ist genau der Scheiß, warum die RK immer weniger akzeptiert werden, weil hier offenkundig mancher Benutzer seine Privatmeinung als allgemeinen Standard durchsetzen will. Auch Privatversicherte und Privatpatienten nehmen die Leistungen von diesen Krankenhäusern in Anspruch, keine Ahnung warum hier jetzt diese 15 Millionen Deutsche eine andere Bedeutung haben sollen. Der Krankenhausplan basiert übrigens auch auf der Gesamtbevölkerung, also alle potentiellen Patienten. Und es ist schon eigenartig, wenn ein Finanzgesetz zur Basis der RK erklärt werden soll, aber es nicht um "buchhalterische Fragen" geht, weißt Du wirklich, was Du hier willst, oder gehts nur darum, daß irgendein böser Admin "Dein" Lieblingskrankenhaus gelöscht hat. Mein Konsensvorschlag in der RK-Diskussion halte ich da immer noch für wesentlich plausibler, einfach die Durchschnittsgröße der Krankenhäuser ermitteln, und wer "überdurchschnittlich" viel Patienten bzw. Betten hat, ist pauschal relevant. Für Berlin hätte das eine Bettenzahl von 256 bedeutet. Das wären 24 Häuser, denke, bei solchem Vorschlag könnte man sich etwas als Laie vorstellen. Anonym auf 16 Einzelpläne allein in Deutschland zu verweisen, welche von Buchhaltern, Ministeralbeamten und Lobbyisten alle 4 Jahre neu ausgekungelt werden, erscheint mir da wie eine bewußte Täuschung der hier Abstimmenden.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:15, 24. Feb. 2013 (CET)

Jetzt mal Butter bei die Fische: würde die "AUGENKLINIK IM RING-CENTER" (6 Planbetten), im oben bereits verlinkten Dokument (Krankenhausplan 2010 des Landes Berlin) auf Seite 96, die umseitig vorgeschlagenen Relevanzkriterien erfüllen? Ja oder nein? --Drahreg•01 06:09, 25. Feb. 2013 (CET)

Ja, würde es.--Nothere 12:33, 25. Feb. 2013 (CET)

Dann ist das Kriterium "Aufnahme in den Krankenhaus(bederfs)plan" schlicht ungeeignet, wichtige (=relevante) von total unwichtigen Krankenhäusern zu unterscheiden. --Drahreg•01 13:18, 25. Feb. 2013 (CET)

Korrekt.--Nothere 14:38, 25. Feb. 2013 (CET)

Offene Punkte

Nach Durchsicht der Diskussion sehe ich folgende Punkte als dringend Verbesserungsnotwendig an, wenn das MB nicht aus formellen Gründen scheitern soll:

• Das zentrale Pro-Argument "Krankenhäuser sind Teil der Infrastruktur, daher brauchen wir eine niedrigere RK-Hürde" steht nicht etwa unter "Pro" sondern unter "Hintergrund". Wenn das Hintergrund sein soll, dann brauchen wir dort auch einen vergleichbaren Text im Sinne von "Krankenhäuser sind Wirtschaftsunternehmen und sollten gemäß den RK für diese behandelt werden". Besser wäre es, beide Aspekte unter Pro- und Contra-Argumenten zu nennen.
• Die Frage nach Krankenhausverbünden ist nicht beantwortet. Nach dem Stand des MB würde Hochtaunus-Kliniken in zwei Artikel zerlegt werden (können). Einen Sinn dafür sehe ich nicht. De facto lautet die neue Regel also: Klinikverbünde werden als Unternehmen, die einzelnen Kliniken als Kliniken relevant. Ich rate dringend, statt dessen zu regeln: "Kliniken, die Teil eines Klinikverbundes sind, sind im Regelfall im Verbundsartikel zu beschreiben". Wenn das nicht gewünscht ist, ist diese Wirkung darzustellen und im Pro- und Contra-Bereich mit Argumenten zu versehen.--Karsten11 (Diskussion) 14:39, 24. Feb. 2013 (CET)

Unter Hintergrund steht nur, dass Krankenhäuser Teil der Infrastruktur sind (das dürfte unstreitig sein). Die Schlussfolgerung "niedrigere RK-Hürde" steht so überhaupt nicht im MB. Unter Pro steht dagegen die These, dass ein Krankenhaus für die WP relevant ist, wenn es der Grundversorgung der Bevölkerung dient. Nicht alle (ich vermute eher die Minderzahl) der Krankenhäuser sind gewinnorientierte Unternehmen. Es gibt Anstalten des öffentlichen Rechts, Körperschaften des öffentlichen Rechts (bei Unikliniken), kommunale Eigenbetriebe und freigemeinützige Unternehmen. Der Unternehmensaspekt ist bei Krankenhäusern unter enzyklpädischen Gesichtspunkten so nebensächlich wie dies bei Bibliotheken oder Flugplätzen der Fall ist. Sonst bräuchten wir auch keine gesonderten RK.

Ja, die Hochtaunus-Kliniken könnte man in zwei Artikel zerlegen, muss man aber nicht. Das ist doch eine Frage des Artikelinhalts und -aufbaus, weniger der Relevanz. Klinikverbünde sind tatsächlich allein unter Unternehmensgesichtspunkten relevant und müssen die entsprechenden RK erfüllen. Das ist doch jetzt auch schon so, in dieser Hinsicht bedeutet der Vorschlag keine Änderung. Etwas anderes ist es z.B., dass man ein Krankenhaus mit zwei Standorten auch in einem Artikel behandeln kann und nicht für jeden Standort einen eigenen Artikel schreiben muss. Die Abgrenzung zwischen Klinikverbünden einerseits und Krankenhaus mit zwei oder mehr Standorten andererseits mag im Einzelfall schwierig sein, aber auch dies ist keine Frage der Relevanz. Die Relevanz kann nach dem zur Abstimmung stehenden Vorschlag schnell und eindeutig durch einen Blick in den jeweiligen Krankenhausplan beantwortet werden. Genau das ist der Vorteil bei diesem Vorschlag. --nonoh (Diskussion) 23:36, 24. Feb. 2013 (CET)

Manipulation des Meinungsbildes?

Hallo! Offenbar ist auch hier mal wieder einer der Initiatoren nicht in der Lage, einen objektiven Entwurf des Meinungsbilds zu gestalten. Wenn es aber so wie hier ist, daß wesentliche Punkte gegen das Meinungsbild wider gelöscht werden, möchte ich gleich Protest anmelden! Es liegt in der Natur der Sache, daß Nonoh einen Erfolg dieser Umfrage will. Darum sollte er keine Editierung der Contraargumente vornehmen. Ich kann gut damit leben, wenn der Vorschlag erfolgreich ist. Aber gerade wenn die letzte ausführliche Diskussion bei WP:RK keine 12 Monate her ist, halte ich es für eine Unverschämtheit, hier so zu tun, als ob es all die Argumente dort nicht gegebenhätte. [2]. Also wenn Euch meine Formulierungen nicht gefallen, passt sie an. Aber löscht keine Argumente, nur weil es nicht Eure sind.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:25, 24. Feb. 2013 (CET)

Seit ich dieses Meinungsbild beobachte, ist es so, dass Argumente, die den "Erfolg" des Meinungsbildes gefährden könnten, nicht akzeptiert werden. Motivation ist scheinbar nicht, den Willen der Community zu erfragen, sondern der Community einen bestimmten "Willen" unterzuschieben. Schade. --Drahreg•01 05:33, 25. Feb. 2013 (CET)

Ähm, die letzte Diskussion bei WD:RK ist ebenso wie eine Reihe anderer Diskussionen prominent unter Hintergrund verlinkt. Ja, ich möchte als Initiator dieses MB dessen "Erfolg", aber in dem Sinn, dass es zu einem Ergebnis führt. Wenn der Vorschlag abgelehnt wird, kann ich damit gut leben. Und statt groß "Manipulation" zu rufen, könntest du ja einen weiteren Alternativvorschlag ausformulieren und als 2. Möglichkeit einstellen. Auch dagegen hätte ich nichts einzuwenden, nur machen musst du es schon selbst. Du hattest ja bei WD:RK mal bereits eine Vorstellung entwickelt (die ich btw sehr interessant fand, auch wenn ich den hiesigen Vorschlag bevorzuge), warum führst du das nicht zu Ende und begründest deinen Vorschlag hier? Und wenn du dafür eine Mehrheit bekommst, könnte ich damit auch gut leben. Im Übrigen ist es gelinde gesagt Unfug, dass Initiatoren eines MB nicht bei den Contraargumenten editieren dürften. Es gibt bei den MB-Regularien ja nicht einmal eine zwingende Regel, dass überhaupt Contra-Argumente von den Initiatoren gebracht werden müssen. Ob dagegen Benutzer, die nicht einmal als Unterstützer des MB auftreten, unbedingt den Lauten machen sollten, wage ich zu bezweifeln. Also, ein bisschen mehr Höflichkeit im Ton und dann kann man auch kontroverse Argumente auf produktive Weise ausdiskutieren. --nonoh (Diskussion) 05:58, 3. Apr. 2013 (CEST)

Alternativvorschlag?

Ich würde mir wünschen, dass die Kontra-Fraktion einen Alternativvorschlag macht, wie die Relevanzkriterien geändert werden können, um die Mängel zu beheben. Dass die aktuelle Regelung verbesserungsbeürftig ist, scheint mir klar. Ziel soll es ja sein zu einer Einigung zu kommen. So wird es wieder nur ein Schlagabtausch, mit dem möglichen Ergebnis, dass es zu einem Ergebnis kommt, welches die grundlegenden Mängel nicht behebt. Ob die RK nun verschärft oder aufgeweicht werden, ist mir pers. egal. Aber es sollte Regeln geben, um die Konflikte in diesem Bereicht wenigstens etwas zu entschärfen. --77.10.163.235 10:58, 27. Feb. 2013 (CET)

Werte IP, die "Kontrafraktion" hat in den letzten Jahren diverse Alternativvorschläge gemacht. Aber es gibt diese eigentlich auch gar nicht, eher "Fraktionen", weil viele Benutzer mit der aktuellen Regelung zufrieden sind, und diese weder als mangelhaft noch änderungsbedürftig ansehen. Eine "Einigung" gibt es bereits, da ein RK existiert. Hier ist es also keineswegs so, daß eine Bringeschuld besteht, um ein Ziel zu erreichen. Du gehst also von falschen Voraussetzungen für Deinen Beitrag aus.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:03, 27. Feb. 2013 (CET)

Das mag sein. Anscheinend gibt es allerdings Bedarf and Diskussion und möglicherweise Änderung, wenn man sich die verlinkten ellenlangen Diskussionen dazu ansieht. Fraktionen mag das falsche Wort sein. Es gibt in jedem Fall Ablehner der aktuellen Regelung die m.M.n. gute Gründe vorbringen und einen auf den ersten Blick vernünftigen Vorschlag machen, und Befürworter der aktuellen Regelung, von denen ich umseitig mehr Gemeinplätze lese. Es geht mir auch nicht um die Krankenhäuser. Grundsätzlich fände ich es gut, wenn solche Meinungsbilder Alternativen aufzeigen würden, die die offensichtlich für manche Benutzer unzulängliche Situation bereinigen. Wie dem auch sei, ich will hier keine Fass aufmachen. So long ... --77.10.163.235 12:06, 27. Feb. 2013 (CET)

Du unterschätzt offenbar das Beharrungsvermögen von Wikifanten. Nonoh will offenbar das RK ändern, andere nicht. Da ist ein Meinungsbild schon das richtige Mittel. Was hier bislang falsch läuft ist die fehlenden Ausgewogenheit in der Darstellung der Argumente. Und was ich hier genauso wie bei anderen MBs vermisse ist die Option, mit der sich Benutzer für die Beibehaltung der aktuellen Fassung aussprechen können. Also nicht Pro und Contra zum Vorschlag, sondern A) Für den Vorschlag oder B) für die bestehende Lösung. Denn damit hätte man auch ein klares Votum, wie groß ggf. der Zuspruch für die aktuelle Variante ist.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:16, 27. Feb. 2013 (CET)

Da gebe ich dir sehr recht. Das ist das,was ich meinte. Versuchen klares Ergebnis zu erreichen. Neue Regelung oder die alte oder eine andere bestätigen. Meinetwegen auch noch eine weitere Option, weder noch, dann hätte man ggfl. auch eine Bestätigung ob die bestehenden Regeln akzeptiert sind, bzw. nicht. In jdem Fall ein klareres Ergebnis. So wird möglicherweise der Vorschlag abgelehnt, aber die alten RK nicht bestätigt, was das Problem wohl nur verschiebt. --77.10.163.235 15:50, 27. Feb. 2013 (CET)

Kompromissformeln gab es in der Vergangenheit zur Genüge. Auch wollte ich eine solche hier drin haben, wurde aber abgelehnt. Von daher beobachte ich dieses MB nur noch am Rande. --Markus S. (Diskussion) 16:48, 27. Feb. 2013 (CET)

Kritik der bestehenden RK

• "Krankenhäuser sind relevant, wenn sie besondere Bedeutung in Forschung, Lehre oder Krankenversorgung haben."

Ein richtiger allgemeiner Grundsatz (man fragt sich nur, warum der eigentliche Zweck der Krankenhäuser als letztes genannt wird), der jedoch der Konkretisierung bedarf. Was ist also eine "besondere" Bedeutung? Einfach nur etwas mehr als irgendeine Bedeutung oder eine ganz herausragende exklusive Bedeutung? Es bedarf also der nachfolgenden Sätze, um diesen Grundsatz näher zu definieren. Ohne weitere Erläuterung ist er eine leere Worthülse, die nichts definiert und damit nichts regelt.

• "Dieses kann für Universitätskliniken ... (regelmäßig angenommen werden)"

Die Relevanz von Unikliniken ist unbestritten. Nach den aktuellen RK ist jedoch abgesehen von den folgenden regionalen und sonstigen Ausnahmen hier "Schluss mit Relevanz". In Deutschland gibt es 36 medizinische Fakultäten bei etwas mehr als 2.000 Plankrankenhäusern, etwas über 580 deutsche Krankenhäuser haben bereits einen WP-Artikel. Ein Relevanzkriterium ist jedoch unsinnig, wenn es für die meisten Fälle eine derartig hohe Relevanzschwelle setzt, die mit der Wirklichkeit in der WP nichts zu tun hat.

• "... und in Bayern, Rheinland-Pfalz, Sachsen und Sachsen-Anhalt zusätzlich für Krankenhäuser der Maximalversorgung und Schwerpunktversorgung regelmäßig angenommen werden."

Ein Relevanzkriterium nur für einen begrenzten regionalen Bereich aufzustellen, ohne dass es hierfür einen sachlichen Grund gibt, widerspricht eklatant den Grundsätzen des neutralen Standpunkts. Jedes Land in Deutschland muss einen Krankenhausplan aufstellen (in Österreich und der Schweiz heißen sie etwas anders), jedoch unterscheiden nur vier Länder darin nach Versorgungsstufen. Und diese Stufen sind weder einheitlich noch einheitlich definiert. Nicht einmal die Begriffe Maximal- und Schwerpunktversorgung tauchen in allen betroffenen Krankenhausgesetzen auf. Durch deren Benennung in den RK wird ein vergleichbarer Standard suggeriert, den es in der Realität gar nicht gibt. Das stellt Theoriefindung dar. Es bleibt auch unklar, warum gerade das Merkmal Versorgungsstufe als Relevanzkriterium herangezogen wurde. Die Länder Hessen und Brandenburg kennen beispielsweise den Begriff des Versorgungsgebietes. Warum wird nicht anhand dieses oder irgendeines anderen Merkmals aus den unterschiedlichen Krankenhausplänen die Relevanz definiert? Es ist willkürlich, einem Krankenhaus Relevanz zuzusprechen, nur weil es sich in einem Bundesland befindet, dessen Krankenhausplan Versorgungsstufen kennt, einem vergleichbaren Krankenhaus an einem anderen Ort diese Relevanz jedoch qua RK nicht automatisch zugebilligt wird. Die Folge ist, dass das Klinikum München Pasing mit 400 Betten einen Artikel bekommt, der Artikel über das Krankenhaus Buchholz und Winsen mit zusammen 510 Betten dagegen wegen mangelnder Relevanz gelöscht wird.

• "Kleinere Häuser können jedoch auch relevant sein, wenn sie eine besondere historische Bedeutung oder eine besondere Bedeutung als Unternehmen oder Bauwerk besitzen."

Warum gelten diese Ausnahmen nur für "kleinere Häuser"? Was sind "kleinere Häuser"? Bei der Bedeutung als Unternehmen wird in LDs gern auf die RK#U verwiesen. Krankenhäuser mit mehr als 1.000 Mitarbeitern sind aber gerade keine "kleinen Häuser". Außerdem braucht man kein besonderes RK, wenn es nur aus dem Verweis auf ein anderes RK besteht. Das ist Augenwischerei. Auf der anderen Seite: Warum soll die Relevanz eines Gebäudes (z.B. weil es unter Denkmalschutz steht oder sonst bemerkenswert ist) auf die Relevanz der Institution als solches durchschlagen? Das ist sonst unüblich. Wenn aus anderen Gründen keine Relevanz für das Krankenhaus gegeben ist, reicht ein Artikel über das Gebäude aus.

• "Generell muss geeignete Sekundärliteratur verwendet werden (WP:LIT, WP:Q)."

Das ist ein sehr wichtiger Grundsatz der WP, der jedoch nichts mit der Frage der Relevanz zu tun hat. Die Relevanz betrifft den Gegenstand, die Belegepflicht den Artikel. Man kann die Relevanz eines Gegenstandes beurteilen, bevor ein Artikel über ihn geschrieben wurde (s. den Relevanzcheck). Die Belegepflicht betrifft im übrigen alle Artikel. Es stellt sich daher die Frage, was dieser Satz uns hier sagen will: Sollen für Krankenhäuser besonders strenge Belegpflichten gelten? Warum wurde dann nur auf die allgemeinen Vorschriften verwiesen? So richtig der Satz also grundsätzlich ist, so fehl ist er hier am Platze.
--nonoh (Diskussion) 05:11, 3. Apr. 2013 (CEST)

Begründung für die vorgeschlagene RK-Alternative

• "Ein Krankenhaus ist relevant, wenn es eine besondere Bedeutung hat für die Krankenversorgung (es dient der Grundversorgung der Bevölkerung), die Forschung (z.B. Universitätsklinikum) oder die Lehre (z.B. Lehrkrankenhaus), oder wenn es eine besondere geschichtliche Bedeutung hat."

Der allgemeine Grundsatz übernimmt die Kriterien der bisherigen RK, wobei die Krankenversorgung als eigentliche Aufgabe eines Krankenhauses an die erste Stelle gerückt wird. Die Aspekte Forschung und Lehre werden durch ein Regelbeispiel konkretisiert, d.h. die darin genannten Beispiele gelten als Maßstab der Relevanz. Die geschichtliche Bedeutung wird nicht näher erläutert. Durch den zeitliche Abstand zum Relevanzbegründenden Faktor ist hier jedoch eine Konkretisierung anhand eines Beispiels nicht nötig, da sich die Relevanz ggf. regelmäßig aus der vorliegenden historischen Literatur ergibt. Bei der Krankenversorgung wird auf die Grundversorgung hingewiesen, was jedoch nur ein allgemeiner Begriff ist, der wiederum der näheren Erläuterung und Definition bedarf, was im folgenden Satz geschieht.

• "Die nicht nur vorläufige Bestimmung zum Plankrankenhaus in einem Krankenhausplan indiziert die Bedeutung für die Grundversorgung."

Der Verweis auf den Krankenhausplan als relevanzstiftenden Indikator schafft zweierlei: Er definiert zum Einen klar und eindeutig, welches Krankenhaus relevant ist und welches (jedenfalls nach den allgemeinen RK) nicht. Zum Anderen geschieht diese Klärung nicht durch eine WP-interne Definition oder Diskussion sondern durch ein externes staatliches Verzeichnis. Während die jetzigen RK außer bei den Unikliniken das Gegenteil von klar, eindeutig und NPOV sind, besticht der hiesige Vorschlag durch Klarheit und Nachvollziehbarkeit.

Die reine Erwähnung eines Krankenhauses in einem Krankenhausplan oder die vorübergehende oder probeweise Bestimmung zum Plankrankenhaus reicht nicht aus.

Der Verweis auf real existierende Verzeichnisse ist auch in anderen RK-Bereichen üblich. Z.B. reicht es aus, wenn ein Gebäude in die Denkmalliste eines Landes aufgenommen wird, um Relevanz zu begründen. Es ist jedoch ungleich schwieriger für ein Krankenhaus, in einen Krankenhausplan aufgenommen zu werden, als für ein Gebäude in der Denkmalliste zu erscheinen. Die Aufnahme in einen Krankenhausplan entspricht im Übrigen in idealtypischer Weise dem RK#Unternehmen mit Staatsauftrag. Bei genauerer Betrachtung sind eigentlich heute schon alle Plankrankenhäuser unter diesem Gesichtspunkt relevant.

Einwände gegenüber der vorgeschlagenen Alternative

Gegen den Krankenhausplan als Relevanz stiftenden Indikator wird zuweilen eingewandt, dass es für viele Krankenhäuser nicht genügend Literatur gebe und daher keine fundierten Artikel über sie geschrieben werden könnten.

Der Literaturmangel mag in manchen Fällen zutreffen. Doch betrifft dies nicht die Frage der Relevanz (s.o. Kritik zum letzten Satz der jetzigen RK) und gilt für alle anderen Bereiche auch. Dennoch kann man einen Stub über ein Gebäude anlegen, wenn es in einer Denkmalliste enthalten ist, unabhängig von der Frage der vorhandenen Literatur. Das bedeutet nicht, dass sich die Frage der Quellen überhaupt nicht stellt. Sie stellt sich nur an einer anderen Stelle, nämlich der Frage der Qualität eines Artikels. Und auf einen grottenschlechten unbequellten Artikel kann man auch dann einen LA stellen, wenn dessen Gegenstand relevant ist. Im Übrigen müssen Plankrankenhäuser alle zwei Jahre einen strukturierten Qualitätsbericht veröffentlichen, aus dem sich wesentliche Fakten in objektivierter Form wiederfinden.

Es wird auch behauptet, dass die Relevanz aller Plankrankenhäuser die Aufnahme aller Krankenhäuser und damit im Prinzip den Wegfall der Relevanzhürde in diesem Bereich bedeute.

Dies ist nicht richtig. Neben den Plankrankenhäusern gibt es noch eine Vielzahl von Privat-Krankenhäusern, die nicht mit den gesetzlichen Krankenversicherungen abrechnen können und daher nicht der Grundversorgung dienen. Diese private Seite z.B. enthält ohne Anspruch auf Vollständigkeit 4.400 Kliniken, demgegenüber gibt es ca 2.600 Plankrankenhäuser in DACH. Im Übrigen wäre auch eine vollständige Aufnahme kein Argument gegen die vorgeschlagenen RK. Bei den Gerichten heißt es z.B. "Alle staatlichen und alle internationalen Gerichte sind relevant." Hier ist also eine vollständige Erfassung einer Gruppe kein Grund, andere strengere RK zu fordern. Es besteht durch den Vorschlag keine Gefahr, dass die WP mit einer großen Masse von Krankenhausartikeln überrollt wird. Zum Vergleich: In DACH gibt es 2.600 Plankrankenhäuser, denen ca. 750 WP-Artikel gegenüber stehen.

Dann wird eingewandt, dass durch den Verweis auf den Krankenhausplan auch sehr kleine Krankenhäuser mit einer äußerst geringen Bettenzahl relevant würden.

Dies ist im Grundsatz zwar richtig, es betrifft jedoch nur eine sehr geringe Zahl von Krankenhäusern. Abgesehen von der Frage, ob überhaupt jemand einen Artikel über ein solches Mini-Krankenhaus schreiben würde, erscheint dieser Aspekt irrelevant im Vergleich zum jetzigen Zustand, wo ähnlich große Krankenhäuser mal relevant sind und mal nicht.

--nonoh (Diskussion) 05:11, 3. Apr. 2013 (CEST)

Manipulation 2

Hier werden immer wieder die Contra-Argumente nach Gutdünken der Pro-Befürworter gekürzt. Das ist hochgradig manipulativ. Der einzelne Abstimmende kann schon selber entscheiden, ob er die Argumente für stichhaltig hält. Letztlich wird dieses Verhalten zum Scheitern des MB führen. --Drahreg•01 06:01, 3. Apr. 2013 (CEST)

Bearbeitung MB

Ich habe es eben oben schon geschrieben: Es gibt für Initiatoren eines MB keine Pflicht, überhaupt Contra-Argumente anzuführen. Ansonsten ist es wie bei jeder Artikelbearbeitung: wenn eine Bearbeitung keinen Konsens findet, wird sie eben rückgängig gemacht. Das ist keine "Manipulation", sondern schlicht WP-Alltag. Aber begründe doch einmal hier (dafür ist die DS da), welche Sätze du warum "drin" haben möchtest. --nonoh (Diskussion) 06:10, 3. Apr. 2013 (CEST)

Es wird eher umgekehrt ein Schuh draus: Jeder Benutzer hat das Recht, ein MB einzustellen. Das kann er so formulieren wie er mag. Die anderen Benutzer können durch ihre Stimmabgabe ihre Meinung zum Ausdruck bringen. Man könnte es daher sogar eher als "Manipulation" bezeichnen, wenn Nicht-Initiatoren und Nicht-Unterstützer am MB mit formulieren. Das tue ich jedoch nicht. Ich bestehe nur auf dem ganz normalen Grundsatz, das nicht Konsensfähige Sätze eben nicht in einem Artikel und auch nicht in einem MB erscheinen. Eher diskutieren wir hier noch länger und verschieben das MB notfalls nochmal, wenn noch weiterer Diskussionsbedarf besteht. --nonoh (Diskussion) 06:18, 3. Apr. 2013 (CEST)

Die Überschrift wähle ich selber, danke.
Soll ich jetzt alle Pro-Argumente streichen, weil es keinen Konsens für sie gibt? --Drahreg•01 06:35, 3. Apr. 2013 (CEST)

Vielleicht können wir uns auf folgendes verständigen: du editierst deine Beiträge allein und ich meine. Die Überschrift steht jedoch über den Beiträgen von uns beiden und sollte daher neutral formuliert und frei von persönlichen Angriffen sein. Danke auch.

Du kannst gerne alle Pro-Argumente zur Diskussion stellen. Welches möchtest du denn gerne entfernen?

Ansonsten möchte ich dich bitten, diese unsäglichen Manipulationsvorwürfe zu unterlassen, das ist einfach schlechter Stil. Früher war es üblich, beim anderen Benutzer von guten Absichten auszugehen und ihm nicht manipulative Absichten zu unterstellen. Ich gehe bei dir jedenfalls trotz unterschiedlicher Auffassungen in der Sache von guten Absichten im Bezug "aufs große Ganze" aus, vielleicht gelingt dir das ja auch bei mir.

In den Pro- und Contra-Abschnitten kann jede sachbezogene Meinungsäußerung enthalten sein, es sollten jedoch keine falschen Tatsachenbehauptungen dort stehen. Ich habe z.B. folgenden Satz entfernt. "Krankenhäuser werden im deutschen Sprachraum mehrheitlich als Wirtschaftsunternehmen vorwiegend zum Zweck der Gewinnerzielung betrieben." Falsch. Machen wir mal den Faktencheck: Krankenhausträger in D 2011: freigemeinnützig 36,5 %, öffentlich 30,4 %, privat 33,2 %.[3] Eine falsche Tatsachenbehauptung kann man als Manipulationsversuch bezeichnen, nicht die Entfernung derselben. Dagegen habe ich folgende Sätze im Abschnitt belassen, obwohl sie Unsinn² sind: "Aufgabe einer Enzyklopädie ist es, das Besondere darzustellen, nicht das Normale. Das Normale steht nämlich im Artikel Krankenhaus." Und ich habe sie nicht im Abschnitt belassen, weil sie offensichtlich unsinnig sind (sie stammen nicht von mir, das wäre dann tatsächlich manipulativ), sondern weil sie eine Meinungsäußerung darstellen. Und, s.o., jede Meinung kann in den Pro- und Contra-Abschnitten geäußert werden (sofern die Menge an Meinungsäußerungen nicht den knappen Rahmen einer MB-Begründung sprengt). --nonoh (Diskussion) 03:27, 4. Apr. 2013 (CEST)

Ich arbeite in einem Krankenhaus, das eine Anstalt des öffentlichen Rechts ist. Trotzdem versucht das KH, Profit zu machen. Der wird zwar nicht an die Aktionäre ausgeschüttet, sondern für gelegentliche Investitionen "auf die hohe Kante" gelegt. Trotzdem kann das KH – wie jedes andere Wirtschaftsunternehmen und im Gegensatz zu einem Amtsgericht – pleite gehen und versucht dieses mit unternehmerischen Mitteln (wie Werbung oder Controlling) zu verhindern. --Drahreg•01 18:58, 4. Apr. 2013 (CEST)

AöR können idR nicht "Pleite gehen", dafür gibt es die Gewährträgerhaftung und die Anstaltslast. Ausnahmen bestätigen die Regel, z.B. in letzter Zeit im Sparkassenbereich auf Druck der EU. Diese Ausnahmen müssen besonders gesetzlich geregelt sein. Frag mal euren kaufmännischen Direktor, ob es für euer Krankenhaus eine solche Ausnahme gibt. Unabhängig davon müssen natürlich auch AöR wirtschaftlich arbeiten, sonst würden sie über kurz oder lang vom Träger (vermutlich das Land) abgewickelt. Das ist wie bei einem kleinen Amtsgericht, das vom Land aufgelöst wird, wenn dessen Weiterbetrieb "unwirtschaftlich" ist. --nonoh (Diskussion) 21:01, 5. Apr. 2013 (CEST)

Das MB wird mangels Alternativvorschlag sowieso (schon formal) scheitern, die Position "alle KHs sind relevant" ist zudem nicht Mehrheitsfähig. Warum also die Aufregung? --Nothere 11:40, 4. Apr. 2013 (CEST)

Der Alternativvorschlag ist, die bisherigen Kriterien beizubehalten. Ist das formal nicht ausreichend? Gruß, --Sti (Diskussion) 18:33, 4. Apr. 2013 (CEST)

Nein, das ist kein Alternativvorschlag, sondern der Status quo, der sowieso zu jedem MB gehört. Alternativvorschläge wären klare Kriterien, die nich gleich per KH-Plan fast jedes nur ein bisschen größeres KH für relevant erklären (siehe umfangreiche Diskussionen oben).--Nothere 18:38, 4. Apr. 2013 (CEST)

Okay, dann habe ich Meinungsbild falsch verstanden. Ich dachte, es könne auch die Meinung zu EINER Alternative zum Status quo abgefragt werden. Gruß, --Sti (Diskussion) 09:23, 5. Apr. 2013 (CEST)

Warum sollte die Gestaltung des MB formal nicht zulässig sein? Es gibt ein bestehendes RK, für das eine Alternative vorgeschlagen wird. Bekommt der Vorschlag eine Mehrheit, ersetzt die Alternative das derzeitige RK, wenn nicht, bleibt alles beim alten. Wo ist das Problem? Man könnte natürlich das MB anders gestalten, weil für manche die Wahl zwischen den beiden Alternativen wie die Wahl zwischen Pest und Cholera sein mag. Man könnte also auch das bestehende RK unabhängig von der Alternative zur Wahl stellen. Würde weder das derzeitige RK noch die Alternative eine Mehrheit bekommen, würde das derzeitige RK entfernt, man wäre gewissermaßen wieder am Anfang. Ich hätte mit einer solchen Gestaltung des MB kein Problem, es wurde aber bisher noch nicht vorgeschlagen. Und man könnte weitere Alternativen zur Abstimmung stellen. Dies wurde zwar hier und da vorgeschlagen, letztlich hat jedoch niemand eine weitere Alternative abstimmungsreif ausformuliert und ins MB eingefügt. Sofern jemand jetzt noch einen derartigen Vorschlag machen will, sollte man allerdings den Start des MB noch einmal verschieben, damit darüber noch diskutiert werden kann. Insbesondere müsste man sich dann über die Abstimmungsmodalitäten einig werden, da es bei nur mehreren Alternativen passieren kann, dass keine davon die Mehrheit bekommt.

@Nothere: Die ständige Wiederholung macht es nicht richtiger. Der Vorschlag bedeutet weder eine quasi Abschaffung der Krankenhaus-RK noch wäre damit jedes Krankenhaus relevant. --nonoh (Diskussion) 21:26, 5. Apr. 2013 (CEST)

Davon, dass es nicht formal zulässig wäre habe ich nirgends etwas geschreiben, sehr viele MBs stellen nur eine Alternative zum Status quo vor und lassen über diese abstimmen. Gemeint war, dass das MB in der formalen Abstimmung scheitern, sprich abgelehnt, wird. Und ein Grund dafür kann - neben dem hin und her bei den Argumenten - u.U. die Kozentration auf eine Extremforderung sein. Dass eine fehlende Alternative auch an der Einigkeit der Ablehner deines Vorschlags scheitert(e) ist sicherlich richtig, nur daran lag es aber nicht, u.a. hast du, Nonoh, hier einen Alternativvorschlag entfernt. Abstrus sind die Diskussionen zu diesem MB natürlich schon, immerhin gibt es hier auf der Seite diverse Beteiligte (u.a. mich), die eine (moderate) Anpassung der RKs (mit klaren Einschlusskriterien, etc) befürworten würden... Bloß dass bei allen Beiteiligten aufgrund der mittlerweile über ein Jahr laufenden Diskussion mittlerweile die Luft raus ist.--Nothere 23:06, 5. Apr. 2013 (CEST)

Ich verstehe dich nicht, in der formalen Abstimmung geht es doch um die Zulässigkeit des MBs!? Oder meinst du, dass der Vorschlag in der inhaltlichen Abstimmung keine Mehrheit bekommen wird? Die Extremforderungen "Alle Krankenhäuser sind relevant" und "Krankenhaus-Relevanzkriterien abschaffen" habe ich übrigens hier entfernt, weil sie mMn keine Aussicht auf Erfolg gehabt hätten. Den von dir erwähnten Vorschlag habe ich entfernt (übrigens bevor der MB-Entwurf hier eingestellt wurde), weil er im wesentlichen den Status quo wiedergibt, nur in anderer Formulierung. Für Formulierungsfragen braucht man jedoch kein MB zu machen. Die Diskussionen laufen länger als ein Jahr, genau genommen laufen sie, seit die derzeitigen RK eingestellt wurden. Welchen "moderaten" Formulierungsvorschlag würdest du denn bevorzugen? Ich habe von dir noch keinen konkreten Vorschlag gelesen, oder habe ich den übersehen? Ich habe grundsätzlich kein Problem mit weiteren Vorschlägen, man müsste sich bei mehr als zwei Vorschlägen nur auf einen Auswertungsmodus verständigen. Ich würde dann ja, wenn dabei kein Vorschlag die Mehrheit bekommt, die beiden höchstplatzierten in eine Stichwahl schicken, aber so etwas gibt es bei MBs bisher noch nicht, oder? --nonoh (Diskussion) 00:04, 6. Apr. 2013 (CEST)

Als Vorschlag kam immer wieder eine Bettenzahl (z.B. 200) als Einschlusskriterium, irgendwo (ich glaube in einer der Diskussionen auf WD:RK) habe ich auch mal einen derartigen Vorschlag formuliert, der aber - wie so ziemlich alle Vorschläge zu einem fixen Kriterium abseits des KH-Plans - abgelehnt wurde (nicht von dir, sondern von anderen).

Zum "formalen scheitern": Du hast natürlich recht, dass es in der formalen Abstimmung rein um die formale Zulässigkeit geht. Theoretisch. Praktisch wird dort auch darüber abgestimmt, ob das MB gut vorbereitet wurde, ob man der Meinung ist, dass die Problemdarstellung ausgewogen ist, usw.

Der Abstimmodus ist bei Alternativvorschlägen das geringste Problem. Bspw. 1. Frage: Sollen die RKs geändert werden (Status quo: ja/nein), 2. Frage (Auswertung nur bei entsrprechendem Ergebnis in Frage 1): Welche RKs werden neu eingeführt. Oder: pro Vorschlag je einmal pro/contra abstimmen, der Vorschlag mit der höchsten Zustimmungsrate wird umgesetzt.--Nothere 16:22, 6. Apr. 2013 (CEST)

@Nonoh, wenn Du schreibst, "Der Vorschlag bedeutet weder eine quasi Abschaffung der Krankenhaus-RK noch wäre damit jedes Krankenhaus relevant.", was schätzt Du nach all der Arbeit, der Du in dieses Thema gesteckt hast, wäre ungefähr die Anzahl Deutscher Krankenhäuser, welche gemäß dem Vorschlag relevant sind? Ich komme beim bekannten Krankenhausplan für Berlin auf 110 Krankenhäuser und Einzelstandorte mit ähnlichem Status. Davon würden in Zukunft mind. 73 durch den Vorschlag relevant, das macht eine Quote von 66%. Man kann jetzt wirklich darüber diskutieren, das die nicht "Alle" sind, aber es wäre ein solch hoher Prozentsatz, wie ich von keinem anderen Thema kenne. Oliver S.Y. (Diskussion) 23:54, 5. Apr. 2013 (CEST)

Die Zahl wäre nicht ungefähr, sondern ziemlich genau 2.060 in D (z.Z. ca 580 WP-Artikel) und 49 in B (z.Z. 29 WP-Artikel). In Berlin wären weder 110 noch 73 Krankenhäuser relevant. Du verwechselst anscheinend im Berliner Krankenhausplan die Zahl der Plankrankenhäuser mit den Standorten. In der Anlage 1 wird auf 73 Seiten (daher deine Zahl) jeweils ein Standort aufgeführt. Teilweise besteht ein Krankenhaus jedoch aus zwei oder mehr Standorten. Die werden natürlich in einem Artikel beschrieben, was jetzt ja auch schon der Fall ist. Und wenn du dir die Kategorie:Krankenhaus in Berlin ansiehst, dann gibt es dort 29 Artikel, die z.T. (wie DRK Kliniken Berlin) mehrere Krankenhäuser beschreiben. Für Berlin wäre also ein Zuwachs von maximal etwa 15 Artikeln zu "befürchten". Wenn man die 2.600 Plankrankenhäuser in DACH mit der auf der von mir bereits zitierten ggf. nicht vollständigen Auflistung von 4.400 Kliniken vergleicht, kommt man auf eine Quote von 60%. Das mag man jetzt zu hoch finden. Bei anderen Relevanzkriterien (Gerichte 100%, Baudenkmäler 100%, Berufsfeuerwehren 100%) ist eine vollständige Erfassung dagegen kein Problem. So gesehen, verstehe ich nicht wirklich, warum gerade bei den Krankenhäusern so ein Bohei gemacht und der Untergang des Abendlandes an die Wand gemalt wird. Aber Hauptsache, die Schwarzwaldklinik wird ausführlich beschrieben und medizinische Fachsendungen (hust) bekommen einen Artikel. --nonoh (Diskussion) 00:38, 6. Apr. 2013 (CEST)

Also ich hab mich mit dem Berliner Krankenhausplan ja nun auch beschäftigt, und kann Deine Unterscheidung nicht nachvollziehen. Was sind denn dann für Dich die 79 Krankenhäuser im Anhang? Keine Krankenhäuser, oder sind die nicht im Plan enthalten, wie sollen hier die Benutzer bei 16 Einzelplänen unterscheiden, wann welches Merkmal gilt. Übrigens mach ich kein Bohei. Gerichte und Feuerwehren sind staatliche Institutionen. Du willst hier Privatkliniken mit 10 Betten für relevant erklären, darum bin ich gegen diesen Vorschlag. Wir reden hier von Unternehmen, und da gibt es keine Gruppe dieser Größe, die komplett für relevant gehalten wird.Oliver S.Y. (Diskussion) 01:29, 6. Apr. 2013 (CEST)

Es sind Standorte, nicht Krankenhäuser. Z.B. Immanuel-Krankenhaus, Anhang S.31-33, das wäre ein Artikel für ein Krankenhaus mit zwei Standorten, hier sind es drei Seiten. Wenn du die ganzen Mehrfachstandorte rausrechnest, kommst du auf die Zahl der Plankrankenhäuser. Die 49 Plankrankenhäuser sind auf S. 26-28 aufgeführt. Krankenhäuser sind wie Gerichte und Feuerwehren Einrichtungen der staatlichen Daseinsvorsorge. Richtig ist, dass sie anders organisiert und finanziert werden als die beiden genannten. Dennoch werden sie überwiegend staatlich finanziert, und zwar die Investitionskosten direkt aus Landesmitteln und die Betriebskosten über die Krankenkassen. Die wiederum "ernähren" sich von den Krankenkassenbeiträgen. Die Kassen sind Teil der gesetzlichen Sozialsysteme und gehören damit zur Staatsquote. Es besteht daher schon ein gewisser Unterschied zum rein privaten Sektor. Aber richtig ist natürlich auch, dass es im Bereich Gesundheitswesen neben den originär staatlichen Strukturen einen großen Anteil privatrechtlich organisierter Unternehmen gibt. M.E. ist es bei der Frage der Relevanz von Krankenhäusern aber nicht erheblich, ob diese privatrechtlich oder staatlich (z.B. als kommunaler Eigenbetrieb oder als landeseigene AöR) organisiert sind. Es kommt vielmehr auf ihre Funktion im Gesundheitswesen an, und die wird definiert durch den Krankenhausplan. Wie der Name schon sagt, hier geht es eher um Planwirtschaft als um Marktwirtschaft. Und sicherlich können einzelne Krankenhäuser in Insolvenz gehen (sofern privatrechtlich organisiert) oder sonstwie abgewickelt werden. Eins ist jedoch sicher, auch wenn alle Krankenhäuser eines Landes andauernd rote Zahlen schreiben würden (z.Z. ist das ja gerade in einem großen Umfang der Fall), würde niemand auf die Idee kommen, alle Krankenhäuser wegen Unwirtschaftlichkeit zu schließen. Man würde stattdessen das Gesundheitssystem umkrempeln (was ja schon öfters geschehen ist). Und das ist eben der entscheidende Unterschied zu den "normalen" Wirtschaftsunternehmen. --nonoh (Diskussion) 02:44, 6. Apr. 2013 (CEST)

Gibt es in den anderen Bundesländern auch so kleine Plankrankenhäuser wie in Berlin? Falls ja, wäre für mich als zusätzliches Kriterium auch eine Mindestbettenzahl akzeptabel. Gruß, --Sti (Diskussion) 07:39, 6. Apr. 2013 (CEST)

Ohne überall nachgesehen zu haben: ich vermute ja. Es sind wohl jeweils nicht viele, aber es gibt sie, z.B. Augenkliniken mit nur wenigen Betten. Von mir aus müssen diese kleinen Kliniken auch nicht alle mit einem Artikel beglückt werden. Andererseits wäre eine Mindestbettenzahl (wie hoch sollte die sein?) immer irgendwie willkürlich. Nach welchen Maßstäben legt man die fest? Ist die Bettenzahl überhaupt ein entscheidendes Kriterium? Da es sich letztlich insgesamt nur um eine Handvoll Kliniken handeln würde, würde ich es eher in Kauf nehmen, dass diese einen Artikel bekommen (Wissen kann ja nie schaden!) als eine willkürliche Grenze einzubauen. Der WP schadet es letztlich mehr, wenn ein relevanter Gegenstand keinen Artikel bekommt als wenn ein unrelevanter Gegenstand einen Artikel bekommt. Aber ich würde mich einer Kompromisslösung mit einer Mindestbettenzahl auch nicht verschließen. Hast du einen Vorschlag? --nonoh (Diskussion) 13:20, 6. Apr. 2013 (CEST)

Weiter oben wurde mal eine Kompromissversion mit 200 Betten als Mindestzahl vorgeschlagen. Dem könnte ich zustimmen. Augenkliniken sind allerdings ein Spezialfall; da wird viel ambulant operiert. Hier der Extremfall mit vier Betten. Gruß, --Sti (Diskussion) 13:56, 6. Apr. 2013 (CEST)

Das ist die, die jetzt mit acht Betten im Plan steht, immerhin eine Steigerung um 100%! ;-) Der Artikel ist sehr informativ, da er gut beschreibt, wie begehrt einerseits und wie schwierig andererseits es ist, in einen Krankenhausplan aufgenommen zu werden. 200 Betten finde ich etwas zu hoch angesetzt, gerade weil Spezialkliniken eher weniger Betten haben, nichtsdestotrotz unter Infrastrukturgesichtspunkten wichtig sind. Um Minikliniken wie dem Ringcenter nicht automatisch zur Relevanz zu verhelfen, andererseits aber wirklich wichtige Spezialkliniken nicht auszugrenzen, wären m.E. eher 50 Betten angebracht. Aber wie oben schon erwähnt, jede Zahl wäre so oder so WP-Willkür. ;-) --nonoh (Diskussion) 14:23, 6. Apr. 2013 (CEST)

Für wirklich wichtige Spezialkliniken wird sich deren besondere Bedeutung auch jenseits der Bettenzahl beschreiben lassen. Gruß, --Sti (Diskussion) 15:03, 6. Apr. 2013 (CEST)

Wenn dir, Nonoh, die Überschrift nicht gefällt, brauchst du ja nicht deine Meinung darunter zu schreiben. Ich will auch gar keine Pro-Argumente entfernen. Ich will, dass du aufhörst, Contra-Argumente zu entfernen, weil sie *dir* nicht gefallen. In einem Meinungsbild, dass die Community über einen Dissenz entscheiden lassen soll, vorher einen "Konsens" (was das ist, definierst offenbar du) über die schönen, wahren und gültigen Argumente herstellen zu wollen, ist nachgerade haarsträubend. --Drahreg•01 17:47, 4. Apr. 2013 (CEST)

Das (nachträglich ergänzt: komplette) Entfernen von Pro- oder Contra-Argumenten würde ich als Vandalismus bezeichnen, das Ändern von Überschriften als Manipulation. Ein Konsens wird sich (das schließe ich aus den vorausgegangenen Diskussionen) nicht finden lassen. Lediglich ein Meinungsbild der an der Abstimmung Teilnehmenden, das eindeutiger als bisher ausfallen kann. --Sti (Diskussion) 18:33, 4. Apr. 2013 (CEST)

Ich würde das auch als Vandalismus bezeichnen, meine diesbezügliche VM ist aber abschlägig beschieden worden. --Drahreg•01 18:53, 4. Apr. 2013 (CEST)

Es geht nicht um Meinungen, die mir nicht gefallen, sondern einzig und allein um falsche Tatsachenbehauptungen. Das Einfügen, nicht das Entfernen von solchen Falschdarstellungen kann man als Vandalismus oder Manipulation bezeichnen. --nonoh (Diskussion) 21:26, 5. Apr. 2013 (CEST)

Änderung von Satz 2 des Vorschlags

Ich habe den zweiten Satz des Vorschlags (bisher: "Die Aufnahme eines Krankenhauses in einen Krankenhausplan indiziert die Bedeutung für die Grundversorgung.") geändert in: "Die dauerhafte Bestimmung zum Plankrankenhaus in einem Krankenhausplan indiziert die Bedeutung für die Grundversorgung." Damit soll sprachlich klar gestellt werden, was bisher auch schon gemeint war. Es reicht nicht aus, wenn ein Krankenhaus in einem Plan erwähnt wird, sei es, weil es erst aufgenommen werden soll oder eben nicht als Plankrankenhaus aufgenommen wurde. Durch das Wort "dauerhaft" wird klargestellt, dass eine probeweise oder vorübergehende Bestimmung zum Plankrankenhaus ebenfalls nicht ausreicht. Ich weiß, dass sowohl Plankrankenhaus als auch Krankenhausplan auf Krankenhausplanung verlinken. Man sollte trotzdem beides verlinken, da der Zielartikel ggf. in zwei Artikel differenziert werden kann. Außerdem sind die beiden Wörter gleich wichtig und für den Leser ggf. unbekannt. --nonoh (Diskussion) 13:58, 6. Apr. 2013 (CEST)

Ich möchte nicht als Querulant gelten, trotzdem: Krankenhäuser können auch aus dem Krankenhausplan gestrichen werden. --Drahreg•01 14:48, 6. Apr. 2013 (CEST)

Das ist nicht querulatorisch, sondern ein berechtigter Einwand. Besser die Formulierungen jetzt noch in Ruhe verbessern und den Start ein paar Tage verschieben. Gruß, --Sti (Diskussion) 15:00, 6. Apr. 2013 (CEST)

Im Allgemeinen verfahren wir ja nach dem Grundsatz: "Einmal relevant – immer relevant." Gibt es denn tatsächlich eine probeweise Aufnahme in den Krankenhausplan? --Drahreg•01 15:05, 6. Apr. 2013 (CEST)

"Probeweise" ist kaum eine gängige Formulierung. Es gibt offensichtlich den Begriff der vorläufigen Aufnahme in den Krankenhausplan. Gruß, --Sti (Diskussion) 16:05, 6. Apr. 2013 (CEST)

Ich empfinde den Einwand auch nicht als querulatorisch. Natürlich können Krankenhäuser neu in den Krankenhausplan aufgenommen werden und auch wieder aus ihm gestrichen werden. Wie jedoch in dem von Sti oben verlinkten Weltartikel gut zu erkennen ist, geht beides nicht von heute auf morgen, sondern kann über Jahre dauern. Von daher ist die Fluktuation eher mäßig. Der Grundsatz "einmal relevant - immer relevant" würde natürlich auch in Bezug auf den Krankenhausplan gelten, ebenso wie ein Baudenkmal auch nach Aberkennung der Baudenkmaleigenschaft WP-relevant bleibt. Das mit der probeweisen oder vorübergehenden Aufnahme in den Krankenhausplan habe ich auch erst durch den Hinweis von Oliver S.Y. auf den Berliner Krankenhausplan mitbekommen. In der Anlage S. 45 steht dort, dass die Meoklinik "befristet" für zwei Jahre in den Krankenhausplan aufgenommen werden soll. In der Fortschreibung des Plans 2012 wurde dann festgestellt, dass die Meoklinik nicht aufgenommen wird.

Ich habe den Start des MB bereits einmal verschoben und möchte es selbst nicht noch einmal machen. Ich habe aber nichts dagegen, wenn es einer von euch macht, sofern noch Diskussionsbedarf besteht. --nonoh (Diskussion) 16:15, 6. Apr. 2013 (CEST) P.S. In dem von dir verlinkten Beschluss des nds. OVG konnte ich auf die Schnelle den Begriff "vorläufige Aufnahme in den Krankenhausplan" nicht entdecken. Dort ging es wohl darum, dass ein Krankenhaus durch eine einstweilige Anordnung (dauerhaft, bzw. jedenfalls unbefristet) in den Krankenhausplan aufgenommen werden wollte. --nonoh (Diskussion) 16:21, 6. Apr. 2013 (CEST)

Eine Verschiebung des Startes des MBs würde ich machen. Als Startzeitpunkt würde ich den nächsten Samstag nehmen, damit auch der Alternativvorschlag noch entsprechend eingebaut werden kann. --Markus S. (Diskussion) 01:14, 7. Apr. 2013 (CEST)

Grundversorgung 2

Mir ist der Begriff "Grundversorgung" im aktuellen Vorschlag zu wischiwaschi und ich würde auf ihn lieber verzichten. Lest mal Medizinische Grundversorgung (ja, ist eine Weiterleitung). Ich weiß wohl, dass es bei den Versorgungsstufen diesen Begriff gibt, aber der wird gerade nicht einheitlich verwendet. „Regelversorgung“ ist ja mindestens ein konkurrierender, siehe das Beispiel Sachsen. Also lieber so etwas wie:

Ein Krankenhaus ist relevant, wenn es eine besondere Bedeutung hat für die Krankenversorgung, die Forschung (z.B. Universitätsklinikum) oder die Lehre (z.B. Lehrkrankenhaus), oder wenn es eine besondere geschichtliche Bedeutung hat. In der Bundesrepublik Deutschland zeigt die nicht nur vorläufige Bestimmung zum Plankrankenhaus in einem Krankenhausplan oder die Zulassung mit Versorgungsvertrag nach § 108 Nr. 3 SGB V die besondere Bedeutung für die Krankenversorgung an.

Das würde die reinen Privatkliniken ausschließen. Ich persönlich würde auch eine Mindestbettenzahl (Vorschlag: 200) angeben, um zu viele Kleinstkrankenhausartikel zu vermeiden. Im Einzelfall kann man da immer noch über die besondere Bedeutung diskutieren. Gruß, --Sti (Diskussion) 18:06, 6. Apr. 2013 (CEST)

P.S. Was die Abgrenzung nach Bettengrößenklasse für Wikipedia bedeuten würde, kann man nach den Daten hier berechnen. --Sti (Diskussion) 18:50, 6. Apr. 2013 (CEST)

Ich stimme dir zu, dass der Begriff "Grundversorgung" bzw. "medizinische Grundversorgung" allein nicht besonders "abgrenzungsscharf" ist. Mit deinem Vorschlag gehst du jedoch genau in die falsche Richtung und machst das RK noch unklarer und erweiterst zudem erheblich den Kreis der relevanten Krankenhäuser. Jetzt bleibt nur "besondere Bedeutung", das erklärt noch weniger als "Grundversorgung". Mit dem Begriff "Grundversorgung" allein müssen wir doch nur bei den Krankenhäusern außerhalb von DACH arbeiten, und da haben wir alles andere als ein Problem mit zu vielen Artikeln (z.Z. 130 Artikel über Krankenhäuser außerhalb DACH). Die Einschränkung auf Deutschland in Satz 2 ist nicht nötig, da es auch in Österreich und der Schweiz Plankrankenhäuser gibt. Krankenhäuser, die lediglich einen Versorgungsvertrag haben, also nicht einmal Plankrankenhäuser sind, würde ich auf jeden Fall rauslassen.

Dein Statistik-Link ist Gold wert, da werden zunächst die grundlegenden Begriffe erläutert und die Zahlen geben genügend Aufschluss über die Lage der Krankenhäuser in D. Bei der von dir vorgeschlagenen Mindestzahl von 200 Betten käme man auf eine Zahl von 880 Krankenhäusern (s. Aufstellung S. 13). Derzeit gibt es ca 580 Artikel über Krankenhäuser in D. Sorry, aber bei einer derart minimalen Änderung lohnt der Riesenaufriss dieses MBs nicht, da könnte man auch gleich alles beim alten lassen. Um die Kleinstkrankenhäuser nicht automatisch relevant werden zu lassen, könnte man die ersten beiden Spalten weglassen, also Krankenhäuser unter 50 Betten. Das ist interessanterweise das einzige Segment, das bei der Zahl der Krankenhäuser zunimmt, wobei auch dort die Gesamtbettenzahl abnimmt. In der Summe käme man auf 1.610 statt 2.045 relevante Krankenhäuser in D. --nonoh (Diskussion) 21:08, 6. Apr. 2013 (CEST)

Zu den "kleinen Krankenhäusern" in D noch diesen Link: http://www.ku-gesundheitsmanagement.de/fileadmin/inhalte/ausgaben/ku-gesundheitsmanagement/Forum/penter_die_situation_der_kleinen_krankenhuser_in_deutschland.pdf Gruß, --Sti (Diskussion) 21:50, 6. Apr. 2013 (CEST)

Alternativvorschlag

P.S. Was die Abgrenzung nach Bettengrößenklasse für Wikipedia bedeuten würde, kann man nach den Daten hier berechnen. --Sti (Diskussion) 18:50, 6. Apr. 2013 (CEST)

Ich gliedere den Punkt mal in eine eigene Überschrift aus. Der Vorschlag, die bestehenden Kriterien beizubehalten und schlicht um ein klares (Einschluss)kriterium zu ergänzen kam mehrfach (siehe bspw. #Kompromisslösung), deshalb noch einmal der Vorschlag, dies als Abstimmungalternative im MB zu platzieren. Die RKs würden demnach lauten:

Krankenhäuser sind relevant, wenn sie besondere Bedeutung in Forschung, Lehre oder Krankenversorgung haben. Dieses kann für Universitätskliniken, für Krankenhäuser über <Zahl> Betten und in Bayern, Rheinland-Pfalz, Sachsen und Sachsen-Anhalt zusätzlich für Krankenhäuser der Maximalversorgung und Schwerpunktversorgung regelmäßig angenommen werden. Kleinere Häuser können jedoch auch relevant sein, wenn sie eine besondere historische Bedeutung oder eine besondere Bedeutung als Unternehmen oder Bauwerk besitzen.

Folgende Zahl an Krankenhäusern wären (laut obigem PDF von Destatis) in Deutschland automatisch relevant (1. eingefügte Bettenzahl der RKs, 2. Zahl der dadurch definitiv relevanten KHs, 3. Zahl der dadurch nicht erfassten Krankenhäuser):

• 50 Betten -> 1610 automatisch relevant, 435 nicht eingeschlossen
• 100 Betten -> 1341 automatisch relevant, 704 nicht eingeschlossen
• 150 Betten -> 1077 automatisch relevant, 968 nicht eingeschlossen

• 200 Betten -> 880 automatisch relevant, 1165 nicht eingeschlossen
• 300 Betten -> 593 automatisch relevant, 1452 nicht eingeschlossen
• 400 Betten -> 388 automatisch relevant, 1657 nicht eingeschlossen
• 500 Betten -> 250 automatisch relevant, 1795 nicht eingeschlossen

Derzeit gibt es 611 Artikel zu Krankenhäusern in Deutschland, davon sind 112 ehemalige Krankenhäuser.

Ebenfalls noch der Hinweis auf die Liste der Krankenhäuser in München (anscheinend die einzige KH-Liste, in der auch die Zahl der Betten vermerkt ist). Demnach gibt es bspw. oberhalb der 200-Betten-Grenze nur ein Krankenhaus ohne eigenen Artikel (mit 246 Betten). Bei 150 wären es zwei KHs ohne Artikel, wobei eines davon nach derzeitigen RKs wohl auch nicht relevant ist. Bei 100 Beten wären es bereits acht Krankenhäuser. Ob das nun repräsentativ ist sei dahingestellt, aber es zeigt zumindest die Größenordnungen, in denen neue Artikel damit möglich sind (oder, je nach Sichtweise: drohen könnten).

M.E. könnte man obigen Vorschlag mit der Zahl 200 Betten zur Abstimmung stellen, diese halte ich aufgrund der o.g. Zahlen für sinnvoll. Wenn hier ansonsten Konsens für eine andere Zahl vorhanden ist kann man selbstverständlich auch diese nehmen. Wenn es an der Einigung auf eine bestimmte Bettenzahl scheitert kann man den Vorschlag auch ohne Zahl zur Abstimmung stellen und die Abstimmenden über die Größenordnung entscheiden lassen (z.B. per Median und Runden auf die nächste glatte 50er-Stelle).--Nothere 21:45, 6. Apr. 2013 (CEST)

Für D könnte ich mich mit der 200-Betten-Grenze anfreunden. Wie die Struktur in A und CH ist, weiß ich nicht. Hat jemand dazu Daten? Gruß, --Sti (Diskussion) 22:10, 6. Apr. 2013 (CEST)

Für A hab' ich was gefunden: S. 10 und 11. Gruß, --Sti (Diskussion) 22:22, 6. Apr. 2013 (CEST)

Gut. Demnach gab es in Österreich 2008 264 Krankenhäuser, davon 157 in öffentlicher Hand, 107 in privater Hand (inkl. kirchlicher KHs, etc.). Für Österreich würde das bedeuten:

• 100 Betten -> 74 ausgeschlossen, 190 eingeschlossen
• 200 Betten -> 168 ausgeschlossen, 96 eingeschlossen
• 500 Betten -> 233 ausgeschlossen, 31 eingeschlossen.

In Österreich ist die Strukutr demnach kleinteiliger, wodurch (anteilig) etwas weniger Einrichtungen automatisch relevant wären. Derzeit gibt es 123 Artikel zu österreischischen Krankenhäusern, 37 bis 40 (je nachdem, ob man Redirects als Artikel zählt) davon sind Ehemalige.--Nothere 10:16, 7. Apr. 2013 (CEST)

Ich habe mir die österreichische Liste auch mal etwas genauer angesehen und würde danach 150 Betten als Grenze vorschlagen. Gruß, --Sti (Diskussion) 10:40, 7. Apr. 2013 (CEST)

Mir auch recht. Was ich aber unbedingt vermeiden würde sind unterschiedliche Kriterien für unterschiedliche Länder (was vmtl. sowieso im MB durchfallen würde). Dann lieber ein etwas höheres, allgemeingültiges Kriterium. Da es sich um ein Einschlusskriterium handelt sind kleinere KHs deshalb auch nicht automatisch ausgeschlossen.--Nothere 11:18, 7. Apr. 2013 (CEST)

Ja, unterschiedliche Kriterien für D, A und CH wären doof. Was ich nicht will, ist, dass die teilweise sehr schönen Artikel über kleinere österreichische Häuser von Löschanträgen bedroht werden. Gruß, --Sti (Diskussion) 11:55, 7. Apr. 2013 (CEST)

Ich möchte einmal darauf hinweisen, dass egal welche Bettenzahl genommen würde, es sich um eine willkürliche WP-Relevanzschwelle handeln würde, der keine entsprechende Schwelle in der Realität gegenüber steht. Dort ist es vollkommen gleichgültig, ob ein Krankenhaus 49 oder 50, 99 oder 100, 199 oder 200 Betten hat, der einzig relevante Unterschied ist der zwischen Plankrankenhaus und Nicht-Plankrankenhaus. Bei Baudenkmälern machen wir auch keine Unterscheidung nach der Art, alle in der Denkmalliste eingetragenen Gebäude sind relevant mit Ausnahme der Gebäude unter einer Größe von unter x m². Wenn wir hier eine Bettenzahl einfügen, müssen wir uns bewusst sein, dass es im WP-Löschalltag letztlich hauptsächlich nur um diese Größe gehen würde: 100 Betten = relevant, 99 Betten = nicht relevant. Im Bewusstsein der Leser wird dadurch ein Unterschied geschaffen, der so nicht existiert. Das finde ich bedenklich. Wenn eine Bettenzahl eingefügt werden soll, dann sollte diese so gering wie möglich sein, und das wäre die 50-Betten-Grenze. Die österreichischen Häuser, kleine deutsche Spezialkliniken wären drin, vergrößerte Arztpraxen blieben draußen.
Unabhängig davaon würde ich nicht die bisherigen RK als Grundlage nehmen, da es bei ihnen auch ansonsten zu viel zu kritisieren gibt (s.o. Kritik). Statt dessen würde ich Satz 2 des Alternativvorschlags wie folgt ergänzen:

... Die nicht nur vorläufige Bestimmung zum Plankrankenhaus in einem Krankenhausplan indiziert die Bedeutung für die Grundversorgung, sofern das Krankenhaus über mindestens 50 Planbetten verfügt.

--nonoh (Diskussion) 12:55, 7. Apr. 2013 (CEST)

@Nonoh: Alle Grenzen, die in den RKs der deutschsprachigen Wikipedia gezogen werden, sind willkürlich. Von daher wäre es bei den Krankenhäusern auch nichts neues ;) Ziel des MBs sollte es sein, dass im Bereich Krankenhausartikel Ruhe einkehrt, weil jeder nach der Lektüre der RKs sehen kann, ob relevant oder nicht. Persönlich wäre ich auch für die Aufnahme aller Krankenhäuser, sehe jedoch auch das Problem der anderen Seite, für die nur spezielle Krankenhäuser relevant sind. Um endlich Ruhe in diesem Gebiet zu bekommen, bin ich aber auch für eine Einschränkung. Das die RKs später als Ausschlußkriterium genommen werden, ist auch von den anderen RKs bekannt, sollte aber hier keine weitere Rolle spielen. --Markus S. (Diskussion) 13:02, 7. Apr. 2013 (CEST)

Bei Unternehmen haben wir auch 1000 Mitarbeiter oder 100 Mio Euro Umsatz. Willkürlich. --Drahreg•01 13:04, 7. Apr. 2013 (CEST)

Alle Kriterien sind willkürlich, nicht nur die mit konkreten Zahlen. Derzeit sind Universtitätskliniken automatisch relevant, Lehrkrankenhäuser aber nicht, auch das ist willkürlich. Das Kriterium Bettenzahl ist sogar vergleichsweise fundiert, da wir (s.o.) relativ genau wissen, wie viele Einrichtungen wir damit abdecken. Bei den RKs für Unternehmen wurden derartige konkrete Zahlen meines Wissens nie diskutiert.

Wenn wir hier noch irgendeinen Alternativvorschlag zur Abstimmung stellen wollen, dann wird das nur über ein derartiges Kriterium als Ergänzung zu den bisherigen RKs funktionieren. Damit ist auch sichergestellt, dass es nicht zu der von Sti oben befürchteten LA-Welle auf kleine Krankenhäuser kommt, da alles was bisher gemäß der RKs relevant ist, auch zukünftig relevant bleibt. (Wobei ich bisher auch noch keine größere Zahl an LAs aufgrund von MBs erlebt habe, selbst beim MB zu den Studentenverbindungen wurden die prophezeiten Massen-LAs nie gestellt. Und Artikel zu Verbindungen sind viel umstrittener als Artikel zu Krankenhäusern.).--Nothere 13:28, 7. Apr. 2013 (CEST)

Alles nachvollziehbar, mir ist nur nicht klar, worin bei Plankrankenhäusern überhaupt die Notwendigkeit besteht, eine zahlenmäßige Beschränkung einzufügen und damit gewissermaßen Wissen auszugrenzen. Wenn wir bei Unternehmen die Grenze um 100 Mitarbeiter oder 10 Mio Umsatz absenken würden, würden dadurch vermutlich tausende von Unternehmen zusätzlich relevant. Bei Plankrankenhäusern haben wir schon eine absolute Obergrenze, die nicht wirklich den Rahmen der WP sprengen würde; und dann diskutieren wir hier noch, ob die Grenze um ein paar Hundert noch oben oder unten verschoben werden soll (auf D bezogen beträgt der Unterschied zwischen 200 und 50 Betten gerade mal 730 Krankenhäuser/"drohende" Artikel; wieviel Artikel gibt es in der de-WP gerade insgesamt?). Ich kann die Argumente derjenigen, die "strengere" RK für Krankenhäuser haben möchten, durchaus nachvollziehen. Doch ich meine, dass auch die andere Seite respektable Argumente auf ihrer Seite hat. Wenn die "Relevanzschwelle" bei einem Thema über Jahre hinweg so umstritten ist, dann sollte diese doch im Zweifel etwas weiter gezogen werden. Die Befürworter einer strengeren Grenze wären nicht gezwungen, die entsprechenden Artikel anzuschauen, während die Befürworter einer niedrigeren Schwelle im anderen Fall nicht die Chance hätten, wie gewohnt die gewünschten Informationen in der WP nachzuschauen. Es sollte doch möglich sein, für die beliebige Kreisstadt Musterstadt, in der es einen Bahnhof gibt, eine Kirche, ein Gymnasium, ein Museum, in der Nähe sogar einen kleinen Flugplatz, auch einen Artikel über das örtliche Krankenhaus anzulegen. --nonoh (Diskussion) 14:22, 7. Apr. 2013 (CEST)

Nonoh... Dass du (und nicht nur du, auch andere) gerne für alle (Plan)Krankenhäuser Artikel erlauben würdest haben alle hier verstanden. Dass die Zahl der dadurch (theoretisch) neu möglichen Artikel (zumindest in DACH) in Relation zur gesamten Zahl der Artikel nicht sonderlich groß ist wissen auch alle. Aber darum geht es hier überhaupt nicht. Es geht darum, dass die - wie du selber sagst - umstrittenen RKs für Krankenhäuser modifiziert werden sollen. Damit das geschieht, braucht es aber in aller erster Linie ein erfolgreiches Meinungsbild (völlig unabhängig vom dann angenommenen Vorschlag). Und damit ein Meinungsbild Erfolg hat braucht es einen mehrheitsfähigen Vorschlag. Dein - in Relation zu den derzeitigen RKs sehr weitgehender - Vorschlag hat aber nur eine extrem geringe Chance auf Erfolg. Und dann ist das Thema erstmal für Jahre verbrannt und die derzeitigen RKs bestehen weiterhin. Es geht darum, einen Vorschlag im MB zu haben, der dazwischen liegt, der also einerseits die derzeitigen RKs präzisiert, Sicherheit für Autoren schafft, usw., gleichzeitig aber auch eine Chance auf Annahme im MB hat. Jeder noch so einfache/sinnvolle/logische Vorschlag, der aber im MB mehrheitlich abgelehnt wird, ist sinnlos. Nur um das klar zu stellen: Obiger Vorschlag stellt - unabhängig von der dann tatsächlich eingesetzten Zahl - eine (moderate) Absenkung der RKs dar. Das einfachste ist: Beide Vorschläge zur Abstimmung stellen und die Community entscheiden lassen.--Nothere 14:42, 7. Apr. 2013 (CEST)

Ich weiß ja nicht, woher du weißt, dass der gegenwärtige Vorschlag mit Sicherheit keine Mehrheit bekommen würde. Ich denke da z.B. an das MB über die RK-Schulen, wo ein sehr weit gehender Vorschlag (verkürzt "Alle Schulen sind relevant") mit 45% nur knapp gescheitert ist. Gegen den dortigen Vorschlag ist ja der hiesige Exklusionismus pur. ;-) Du scheinst dich mit den entsprechenden Tools besser auszukennen als ich: könntest du bitte auf der Vorderseite die Zahl der vorhandenen Krankenhausartikel für DACH aktualisieren? --nonoh (Diskussion) 14:59, 7. Apr. 2013 (CEST)

Ich hoffe mal, dass das kein Missverständnis ist: Ich sehe obigen Vorschlag nicht als Ersatz zu dem bereits auf der Vorderseite befindlichen, sondern als Ergänzung. Jemand der dem derzeit zur Wahl stehenden Vorschlag zustimmt, wird dem obigen automatisch auch zustimmen, da dieser nicht so weitgehend ist. Andersrum ist das aber nicht so. Damit stünde dein Vorschlag auch zur Wahl, nur könnten dann auch Leute für eine Änderung stimmen denen dein Vorschlag zu weit geht.--Nothere 16:05, 7. Apr. 2013 (CEST)

Wie Nothere sehe ich deinen Vorschlag als nicht mehrheitsfähig. Daher bin ich sehr für Notheres Alternativvorschlag als Ergänzung zu deinem. Allgemein bin ich ganz unbeleckt, was bei MB methodisch und taktisch sinnvoll ist. Daher meine Frage, ob es sinnvoll erscheint, innerhalb des Meinungsbildes hier auch noch z.B. die Varianten 150 Betten oder 200 Betten abzufragen? Dann bekämen wir, denke ich, ein ganz gutes Bild der unterschiedlichen Meinungen. Gruß, --Sti (Diskussion) 18:52, 7. Apr. 2013 (CEST)

Ich bin auch für Notheres Vorschlag, da viele Kritikpunkte dabei beachtete werden. Wenn es Probleme mit den nationalen Kennzahlen gibt, schlage ich die Formulierung "überdurchschnittlich viele Betten" oder exakter 250 vor. Denn das ist meine Minimalerwartung, daß ein pauschal relevantes Krankenhaus zumindest national eine Überdurchschnittliche Bedeutung hat. 200 ist eine schöne runde Zahl, aber man sollte die schon statistisch begründen können. Wieder Beispiel Berlin: im Jahr 1945 gab es 32.000 Betten in 92 Kranhäusern und weiteren Einrichtungen, das entsprach 345. Aktuell 22.000 in 86 Krankenhäusern und Klinken, was 255 Betten bedeutet. Also es mag mir einer anhand anderer Statistiken die 200 begründen, ansonsten würde ich vorschlagen, die 250 als aktuellen Durchschnittswert zu nehmen. Da offenbar historisch die Zahl sinkt, und nicht größer wird, hat man auch einigen Spielraum bei der Bewertung ehemaliger Krankenhäuser. Zu Österreich - lt. [4] gab es dort im Jahr 2004 65.000 Betten in 263 Einrichtungen = 247. Also ohne mal wieder gegen Österreicher zu argumentieren, ob 255 in Berlin oder 247 in Österreich (2002=243), da ist der Unterschied gerade mal bei 5%, für mich damit 250 als Kennzahl generell ideal.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:15, 7. Apr. 2013 (CEST)

Die Bettengrößenklassen in der amtlichen destatis sind 0, bis 49, bis 99, bis 149, bis 199, bis 299, bis 399, bis 499, bis 599, bis 799, mehr. Daran orientiert sich mein Vorschlag mit 150 bzw. 200. Gruß, --Sti (Diskussion) 19:51, 7. Apr. 2013 (CEST) Nachtrag: noch mal der destatis-Link: [5] Gruß, --Sti (Diskussion) 07:45, 8. Apr. 2013 (CEST)

Also hier werden 10 Klassen genannt [6]. Die oberen 5 Klassen beginnen bei 300 Betten. Wenn man sich an diese Klassen richtet, gibt es für die 200 auch keine Begründung. Die Durchschnittsbettenzahl beträgt dort übrigens 241, "ab 200" bedeutet, das der Durschnitts um bis zu 17% unterschritten werden kann. Wenn man dann noch beachtet, das in Löschdiskussionen häufig "etwa" gilt, und wären somit die Häuser ab 180 Betten relevant, was eine Abweichung bis zu 25% bedeutet. Wenn also eine Festlegung der Stufen erfolgt, dann ab 300. Übrigens wieviele Krankenhäuser gibt es in der Größenklasse 0, steht dort nicht bei meinem Link.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:18, 7. Apr. 2013 (CEST)

@Oliver S.Y:: Geh doch bitte nicht immer von Berlin aus. Berlin ist zwar eine schöne Stadt, wenn man die richtigen Ecken kennt, aber nicht das nonplusultra :) Ich sehe keine Schwemme von Krankenhausartikeln, wenn wir die Schwelle bei 200 Betten ziehen. Das ist noch weit davon entfernt, was ich mir wünsche. --Markus S. (Diskussion) 22:00, 7. Apr. 2013 (CEST)

Wieso soll ich nicht von Berlin ausgehen, siehe die obrigen Zahlen, die Versorgungslage in Berlin sieht zahlenmäßig ziemlich durchschnittlich aus, und ich weiß wenigstens, wovon ich bei den einzelnen Themen spreche. Es geht mir nicht um die "Schwemme", sondern um die Grundsatzfrage, ab wann ein Thema relevant ist. Wenn man sich auf destatis bezieht, muß man einerseits die Statistik kennen, und dann eine Wahl geben. Für mich ist die Gruppe 0 eigentlich nicht zu beachten, da es sich dabei ausschließlich um Klinken mit teilstationärer Behandlung handelt (Fußnote 1). Also bleiben 10 Klassen übrig, und da finde ich es einfach logisch, die 5 obersten Gruppen für "pauschal" relevant zu halten, den Rest nicht. Gerade wenn man die unteren Durchschnittswerte betrachtet, die in einem Spektrum von 240 bis 276 liegen. Wie oben dargestellt bin ich für den Wert 250, und die nächstgrößere Gruppe ist die ab 300. Zufall das beide Argumente zusammenkommen. Letztendlich gehts nur aktuell um 287 Häuser. Nur eben auch hinsichtlich anderer RK um die Frage, ab wann man pauschaliert.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:04, 8. Apr. 2013 (CEST)

Die Größenklassen von Destatis können kaum als Richtwert taugen, die dürften eher dem vorhandenen Platz geschuldet sein denn irgendwelchen inhaltlichen Überlegungen. Obige Österreichische Statistik enthält bspw. nur fünf Klassen, wobei sich sicherlich für jedes Land diverse Aufteilungsvarianten auftreiben lassen.--Nothere 18:43, 8. Apr. 2013 (CEST)

Stimmt, es gibt keine WHO-, OECD- oder EU-Indikatoren zu Größenklassen von Krankenhäusern. Auch in den deutschen Bundesländern wird nicht einheitlich gruppiert. Die Berliner haben hier z.B. zusätzlich die Klassen 50-149, 150 bis 299, 300 bis 499 usw. zusammengefasst. Im Krankenhausreport 2002 wurden sechs Klassen unterschieden, u.a. 200 bis unter 500 Betten[7]. Alles willkürlich;-) Gruß, --Sti (Diskussion) 19:13, 8. Apr. 2013 (CEST) P.S. Im Krankenhaus Rating Report 2012 werden Krankenhäuser als "klein" bezeichnet, wenn sie weniger als 200 Betten besitzen und damit von "großen" unterschieden[8]. Gruß, --Sti (Diskussion) 19:28, 8. Apr. 2013 (CEST) P.P.S. Ich wurde gerade darauf aufmerksam gemacht, dass es in der gleichen Publikation auch eine Einteilung klein - mittel - groß gibt: weniger als 150 Betten, 150 bis 400, über 400.[9] --Sti (Diskussion) 20:24, 8. Apr. 2013 (CEST)

Deutschland:

• 1991: 276 Betten pro Krankenhaus
• 2011: 245 Betten pro Krankenhaus

Österreich:

• 2006: 240 Betten pro Krankenhaus

Die Zahl der Krankenhäuser ohne Betten lag 2011 bei 62 (1991: 26). Im Zweifelsfall lässt man einfach die Abstimmenden über die einzusetzende Zahl entscheiden, dann kann man sich die Diskussion hier sparen...--Nothere 22:11, 7. Apr. 2013 (CEST)

Ja, einfach abstimmen lassen wäre die sauberste Lösung. Gruß, --Sti (Diskussion) 07:45, 8. Apr. 2013 (CEST)

Abstimmungsmodus

Folgender Vorschlag zum Abstimmungsmodus:

• 1. Frage: Sollen die Relevanzkriterien geändert werden?

• Ja
• Nein

• 2. Frage, sofern die erste Frage mehrheitlich mit "Ja" beantwortet wird: Welche neuen Relevanzkriterien sollen gelten?

• Einschlusskriterium Krankenhausplan (derzeitiger alleiniger Vorschlag)
• Einschlusskriterium Bettenzahl (Alternativvorschlag)

• Wenn Letzteres mehrheitlich ausgewählt wird: Welche Bettenzahl soll als Einschlusskriterium dienen (Stimmen der Größe nach sortieren, Median wird ausgewählt und auf die nächste 50er-Stelle gerundet, liegt der Median in der Mitte zweier Stimmen wird der Durchschnitt gebildet).

Als Mehrheiten in den Abstimmungen gilt immer die einfache Mehrheit (da auch die derzeitigen RKs nicht per MB legitimiert wurden braucht es imho keine 2/3-Mehrheit). Sollte es hier auf der Disk noch eine Einigung für eine zur Wahl zu stellende Zahl geben kann man den letzten Punkt weglassen.

Zur Erklärung, welche Zahl welche Konsequenzen hat, kann man im MB genau das darstellen, was in diesem Abschnitt steht: Welche Zahl schließt wie viele Krankenhäuser ein/nicht ein, was ist der Durchschnitt. Evtl. treibt noch jemand eine aktuelle Statistik für die Schweiz auf, ich habe bisher leider keine gefunden.

Der Abstimmungmodus ist nicht völlig simpel (entsprechend muss bei den einzelnen Frage jeweils klar formuliert werden, was die Abstimmung bedeutet). Die dreistufige Abstimmung lässt sich aber m.E. nicht vermeiden, sofern man nicht die Abstimmung über die Höhe des mit der Abstimmung für das Einschlusskriterium Bettenzahl koppeln möchte (also: Abstimmung über Höhe des Kriterium = Stimme für den Vorschlag). Das würde aber zwangsläufig zu Contra-Stimmen im formalen Bereich führen, da die Befürworter von "Einschlusskriterium Krankenhausplan" nicht mehr über die Höhe des Kriterium mit abstimmen könnten.

Andere Vorschläge? --Nothere 21:52, 8. Apr. 2013 (CEST)

Danke für Deine Arbeit, gerade die erste Frage erscheint mir wesentlich, um den Zuspruch zum RK generell festzustellen. Ansonsten die Frage, welche Zahlen für die Bettenzahl eigentlich im Raum stehen. Ich sehe eigentlich nur 2 ernsthaft begründete (200 und 250) sowie meine Alternative mit den 300 bei den Statistikklassen. Da braucht man die Leute eigentlich mit einer noch größeren Bandbreite verwirren, wäre meine Meinung.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:55, 8. Apr. 2013 (CEST)

Ich persönlich würde mir ein deutlich höheres Einschlusskriterium als 300 Betten wünschen. Daher empfehle ich, die Höhe den Abstimmenden zu überlassen. Gruß, --Drahreg•01 04:51, 9. Apr. 2013 (CEST)

Hm, jetzt haben wir 150, 200, 250, 300, Nonoh möchte noch darunter (50), Drahreg01 darüber. Zwei Optionen:

• Wir nehmen die vier genannten Werte (oder ergänzen einen fünften). Mehr als fünf ist imho sinnlos (der Wert wird sich sowieso im vorgeschlagenen Bereich einpendeln), drei Werte führen mit hoher Wahrscheinlichkeit zur Wahl des mittleren Wertes.
• Wir überlassen die Wahl den Abstimmenden.--Nothere 21:30, 9. Apr. 2013 (CEST)

Für mich sind beide Optionen okay. Die Wahl den Abstimmenden zu überlassen gibt vielleicht ein noch breiteres Bild. Gruß, --Sti (Diskussion) 15:06, 10. Apr. 2013 (CEST)

Das sehe ich auch so, wenngleich ein historisches Krankenhaus durchaus auch kleinere Bettenzahlen haben könnte. Letztlich geht es ja eher darum, dass man die ganzen Tageskliniken, Schönheits"kliniken" etc. nicht mit drin haben möchte. Da greift die Bettenzahl nur teilweise, dafür der Krankenhausplan, wenn sie in D liegen.--Hic et nunc disk ^WP:RM 15:57, 10. Apr. 2013 (CEST)

@Nothere, egal welche Zahlen zur Abstimmung stehen, es sollte eine grade Zahl von Möglichkeiten sein (2,4,6) denn sonst kann man den Mittleren schon eigentlich vorher als Sieger ausrufen.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:11, 10. Apr. 2013 (CEST)

Für vier scheint hier kein Konsens vorhanden zu sein, sechs kann man sich aber auch sparen: die Spanne würde dann bspw. von 100 bis 350 reichen, und etwas anders wird bei einer freien Abstimmung vermutlich auch nicht rauskommen. Daher habe ich nun vorerst keine Vorgaben eingefügt.--Nothere 17:00, 11. Apr. 2013 (CEST)

Ich finde den Abstimmungsmodus zu kompliziert. Ich würde statt dessen fünf Varianten vorschlagen (ohne Mindestzahl Betten, mind. 50, 100, 150, 200 Betten) und diese in einer einheitlichen Abstimmung zur Wahl stellen. Wenn der erste Vorschlag ohne Mindestzahlt keine Mehrheit erhält, werden diese Stimmen dem Vorschlag mit 50 Betten zugeschlagen etc. Höhere Bettenzahlen als 200 sind nicht notwendig, da das letztendlich auf eine Verschärfung der RK hinauslaufen würde. Das ist jedoch nicht die Intention dieses MB. Wer eine Verschärfung für richtig hält, sollte dafür ein eigenes MB einstellen; es sollte dabei unter Gleichheitsgesichtspunkten dann auch die anderen im hiesigen MB als Beispiele aufgeführten Infrastruktur-RK mit umfassen und diese ebenfalls strenger formulieren. --nonoh (Diskussion) 11:47, 13. Apr. 2013 (CEST)

Ich finde ihn nicht zu kompliziert. Wikipedianer sind nicht dumm, sie können Argumente verstehen und gewichten. Zwei Disk.-Teilnehmer haben höhere Zahlen als 200 vorgeschlagen. Warum sollen sie ihre Vorschläge nicht auch in die Abstimmung einbringen?

Wenn es hier keinen Konsens über den Abstimmungsmodus gibt, kann das MB nicht starten. Es sei denn, du startest ohne den Alternativvorschlag mit Mindestbettenzahl. Gruß, --Sti (Diskussion) 13:53, 13. Apr. 2013 (CEST)

P.S: ich sehe, dass du umseitig auch in Alternativvorschlag B einiges geändert hast. Ich halte die meisten dieser Änderungen für nicht sinnvoll. Gruß, --Sti (Diskussion) 14:13, 13. Apr. 2013 (CEST)

<Polemik> Ich schlage als Abstimmungsstufen 750, 800, 850, 900 und 950 Betten vor. </Polemik> --Drahreg•01 15:58, 13. Apr. 2013 (CEST)

@Nonoh: Was soll das? Es gibt hier weitgehenden Konsens den o.g. Vorschlag zur Wahl zu stellen. Und du änderst ihn einfach komplett um, wenige Stunden vor Start des MBs, so dass er dem hier ausführlich diskutierten Vorschlag in keinster Weise mehr entspricht. Bspw. wurde die generelle Relevanz von Lehrkrankenhäusern mehrfach diskutiert und aus diversen Gründen immer wieder verworfen. Wenn du noch einen anderen Vorschlag zur Wahl stellen möchtest, dann tu das bzw. diskutier das hier. Aber bitte torpedieer nicht den hier diskutierten und begründeten Vorschlag.--Nothere 16:30, 13. Apr. 2013 (CEST) P.s.: Ich hätte auch an deiner "Problembeschreibung" einiges auszusetzen, auch der Link auf deinen obigen Beitrag bzgl deiner "Kritik an den RKs" finde ich unpassend (entweder die Darstellung gehört ins MB oder nicht, ein derart prominenter Link auf einen einzelnen Diskussinsbeitrag ist unüblich). Trotzdem werde ich an den von dir erstellten Abschnitten des MBs nichts ändern, u.a. damit das MB endlich einmal starten kann und der Start nicht durch weitere Endlosdiskussionen immer weiter hinausgezögert wird. Bitte halte du das auch so.--Nothere 16:37, 13. Apr. 2013 (CEST)

Nein, über den "Vorschlag B" gibt es keinen Konsens! Das hatte ich bereits kurz nachdem du ihn oben vorgestellt hattest, eindeutig erklärt. Nur weil man nicht 24/7 am PC den MB-Entwurf verfolgt, bedeutet das noch nicht, dass ich meine Meinung geändert hätte. Die gegenwärtigen RK sind in mehrfacher Hinsicht unsinnig und der (jetzige) Vorschlag A steht schon etwas länger im MB als die von dir eingefügte Variante. Das war also lange Konsens. Du kannst gerne dem oder den Entwürfen des MB nicht zustimmen, aber ich spreche mich ganz klar gegen eine weitere Variante der derzeitigen RK in diesem MB aus. Hast du dich bspw. mit den Versorgungsstufen auseinandergesetzt? Dann weißt du, dass es in den vier Ländern keine gleichen Stufen gibt, geschweige denn, dass diese einheitlich definiert wären. Nimmt man dennoch Versorgungsstufen als RK, gaukelt man eine objektive Vergleichbarkeit vor, die es in Wirklichkeit überhaupt nicht gibt. Dann das Argument unter der Var. B, sie würde verhindern, dass Schönheitskliniken außen vor bleiben. Das ist eine argumentative Nebelkerze, da es den Anschein erweckt, Var. A würde die Relevanz von Schönheitskliniken zulassen. Ich werde daher die von mir eingesetzte Version wieder herstellen. Wenn du damit nicht einverstanden bist, können wir Var. B auch wieder ganz entfernen. Ich weise darauf hin, dass das MB im vorherigen Zustand bereits genügend Unterstützer hatte, um eingestellt zu werden. Dann lassen wir es halt so laufen. Das muss von mir aus nicht sein, gerne auch mit Bettenzahlen, aber nicht auf Basis der verkorksten jetzigen RK. --nonoh (Diskussion) 19:04, 13. Apr. 2013 (CEST)

Nonoh, ich respektiere deine Meinung. Meine ist in etlichen Punkten anders. Da finden wir keinen Konsens. Der Begriff „Grundversorgung“ ist, weil in diesem Kontext überhaupt nicht einheitlich definiert, allerdings ausgeschlossen für einen Vorschlag, dem ich zustimmen könnte. [10] und [11] sind jetzt nur mal zwei auf die Schnelle ergoogelte Beispiele aus dem deutschen Krankenhauswesen. Ich werde nicht über einen solchen Vorschlag abstimmen. Macht aber nix;-) Gruß, --Sti (Diskussion) 20:32, 13. Apr. 2013 (CEST)

Ich respektiere deine Meinung auch und schätze deinen sachlichen Diskussionsstil, insbesondere steuerst du in der Diskussion immer wertvolle Links bei. Umso neugieriger bin ich, was du mir mit den beiden Buchlinks sagen willst, vielleicht ergänzt du ja noch eine bestimmte Seite, wo (so vermute ich) der Begriff Grundversorgung diskutiert wird. Ich stimme mit dir im übrigen vollkommen darin überein, dass der Begriff Grundversorgung nicht ausreicht für eine konkrete Abgrenzung. Ich habe in der ausführlichen Begründung bereits darauf hingewiesen, dass die Grundversorgung nur ein allgemeiner Begriff ist, der wiederum der näheren Erläuterung und Definition bedarf. Er steckt lediglich den Bereich ab, auf dem die im zweiten Satz folgende konkrete Definition fußt. Der Begriff ist somit zwar nicht viel, aber immerhin etwas genauer als die jetzige Formulierung, die nur nebulös von "besonderer Bedeutung" spricht. Da kann sich dann jeder selbst ausdenken, was damit gemeint ist. So kommt es dazu, dass Drahreg01 die besondere Bedeutung als etwas Herausragendes, Exklusives versteht, während ich darin lediglich den Gegenpol zum Allgemeinen sehe. Konsequenz ist, dass in LDs jeder Admin nach seinem Gusto entscheiden und sich dabei immer auf die RK berufen kann, egal ob er nun eher exklusionistisch oder inklusionistisch gestimmt ist. Das mögen dann manche als Admin-Willkür empfinden; ich sehe nicht wirklich hilfreiche RK, die ihren eigentlichen Zweck (der abstrakten Definition von Relevanz) verfehlen. --nonoh (Diskussion) 15:20, 14. Apr. 2013 (CEST)

Nur kurz, habe jetzt nicht mehr Zeit: Stationäre Grundversorgung bedeutet so etwas wie stationäre Minimalversorgung. Da muss nicht mal ständig ein Facharzt anwesend sein (eigene Erfahrung als Assistenzarzt). Besondere Bedeutung kann man da nur ironisch behaupten. Gruß, --Sti (Diskussion) 17:16, 14. Apr. 2013 (CEST)

Nonoh, ich hatte nicht vor, hier überhaupt noch abzustimmen. Es war der Versuch, hier durch einen Mittelweg doch noch einen mehrheitsfähigen Vorschlag einzubringen, damit die hier - auch von dir - geleistete Arbeit nicht umsonst war. Wie du sicherlich aus den diversen Diskussionen, an denen wir beide beteiligt waren, weißt, hätte auch ich lieber ganz andere RKs in diesem Bereich. Dass du nun auch diesen Versuch topedierst ist traurig. Ich dachte eigentlich, dass es dir zumindest auch um eine tragfähige Lösung geht, nicht nur um das Durchsetzen (d)einer Meinung. Verfahrene Situationen in der WP zu lösen erfordert nunmal Kompromisse aller Seiten, keine Extrempositionen.--Nothere 19:55, 14. Apr. 2013 (CEST)

Ergänzung des Meinungsbildes

Der obige Vorschlag ist nun im MB. Es sind alle eingeladen das MB weiter zu bearbeiten und insbesondere Pro und Contra-Argumente einzufügen. Ich hoffe, dass der Abstimmungsmodus nun trotz mehrstufiger Abstimmung verständlich ist (deshalb die Wiederholung des jeweilgen Vorschlags im Abstimmungabschnitt).--Nothere 17:00, 11. Apr. 2013 (CEST)

Das Problem Löschdiskussionen

Diese ganze Diskussion und auch das MB wären IMHO hinfällig, wenn in den Löschdiskussionen "klare Kante" gefahren würde. Aber dort behaupten ja unsere Berufsinklusionisten ständig abwegige Dinge wie „Quellenlosigkeit ist kein Löschgrund“, „Schlechte Artikelqualität ist kein Löschgrund“, „Substub ist kein Löschgrund“ etc. pp. Ich könnte auf der Basis der obigen Vorschläge dann mit einem Artikel durchkommen, dessen gesamter Inhalt ist: „Das Krankenhaus Maria Hilf Warstein ist ein Krankenhaus in Warstein“. Fehlende Infos (Bettenzahl, Fachabteilungen, Träger usw.): kein Löschgrund ->QS; fehlende Quellen: kein Löschgrund, googledochselbst!; Substub: Kein Löschgrund, bau ihn halt aus! Will das hier wirklich irgendjemand haben? --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 15:19, 7. Apr. 2013 (CEST)

Ich weiß nicht auf welchen der Vorschläge du dich beziehst (den bereits im MB Befindlichen, den angedachten Alternativvorschlag oder beide), so oder so wäre es aber gut, wenn wir uns in diesem Abschnitt erstmal mit der Formulierung eines Alternativvorschlags beschäftigen, nicht mit den Bedenken für oder gegen eine RK-Änderung. Zumal das genannte Problem theoretisch bei sämltichen Einschlusskriterien (und davon gibt es in den RKs einge ganze Menge) vorhanden ist.--Nothere 16:05, 7. Apr. 2013 (CEST)

@THWZ: Deinem Wunsch nach möglichst hoher Artikelqualität und fundierter Quellenlage werden sicherlich alle Teilnehmer dieser Diskussion zustimmen. Jedoch ist die Frage der Relevanz die falsche Baustelle, um das Problem mangelhafter Artikelqualität in den Griff zu bekommen. Es ist ein Irrweg, eine hohe Artikelqualität durch eine möglichst hohe Relevanzschwelle zu erreichen. Man schränkt dadurch sogar das grundlegende Wiki-Prinzip überhaupt ein, wichtiger als alle Relevanzkriterien und Quellenforderungen zusammen, nämlich dass ein Artikel durch das Zusammenspiel vieler Autoren entstehen und wachsen kann. Entfernt man den Keim (den Stub), kann auch keine Blüte (der exzellente Artikel) entstehen. Ich sehe das Problem genau andersrum: Ich stelle einen Artikel ein, der aus folgendem Satz besteht: "Die Charité ist ein ganz tolles und ganz altes Krankenhaus in einer großen deutschen Stadt." Wenn der Artikel dann wegen fehlender Relevanz gelöscht wird, werden nachfolgende Versuche als "Wiedergänger" auch gleich entsorgt. So kommen wir also auch nicht zu dem von uns allen angestrebten Ziel qualitativ möglichst hochwertiger Artikel. Der mittlerweile exzellente Artikel Hermannstraße begann mit folgendem beleglosen Satz: "Nicht Berlins schönste Verkehrstrasse, das Strassenbild dominieren Billig-Diskounter, alles in allem recht grau, sobald man jedoch in einer der zur Schillerpromenade führenden Seitenstrassen einbiegt, erschliesst sich einem eine ruhige und grüne Wohngegend. Durch die noch recht niedrigen Mietpreise sind hier viele Künsteratelies u.ä. angesiedelt." Relevanz ist die Frage, welche Gegenstände wir für würdig halten, in der WP einen eigenen Artikel zu bekommen. Das ist eine Wertungsfrage, die die Benutzer der WP völlig frei entscheiden können. Sie ist kein Werkzeug für einen qualitativ wertvollen Inhalt. Dafür gibt es WP:Lit etc. --nonoh (Diskussion) 16:15, 7. Apr. 2013 (CEST)

Also ich muß gestehen, ich ahnte eine große Bandbreite an Meinungen, aber das die generelle Stimmung so ausgewogen ist hätte ich nicht gedacht. Darum ist das MB erstmal positiv zu bewerten, und als Mittel für andere wesentliche RKs grundsätzlich zu empfehlen. Aber Nonoh, mit Deiner Arbeit hier hast Du Dir einen Bärendienst erwiesen. Mag es auch für ein paar Deiner Wunschthemen unter den deutschen Krankenhäusern einfacher werden, sehe ich für die Löschdiskussionen eher eine Verschärfung voraus. Warum? Wenn die Gemeinschaft so gespalten ist, werden sich die Kritiker und LA-Steller genau an den Wortlaut halten, den Du formuliert hast. Das wird es für die Zukunft fast unmöglich machen, Artikel über Krankenhäuser außerhalb Deutschlands zu bekommen. So wird nun die Hautklinik in Kleve mit 30 Betten zwar relevant, aber eine ähnliche Klinik in Lüttich ist (weiterhin) nicht, selbst wenn sie 300 Betten hat. Und wir ich es Dir oben bereits schrieb, Du hast die Büchse der Pandorra geöffnet, die niemand mehr schließen kann. Es reicht in Zukunft eben, wenn ein Krankenhaus mit 10 Betten vorübergehend zwei Jahre im Anhang A einen Krankenhausplanes gelistet war. Mit der völlig verkorksten Gestaltung dieses MBs und der für mich einfach manipulativen Auswahl von Argumenten wird ein völlig falsches Bild gezeichnet. Genauso ist die Fragestellung so suggestiv, das einem schlecht werden kann. Ich werde den Link nur für den Zeitpunkt aufbewahren, wo es um die Einführung von Moderatoren für sowas geht, damit nicht ein Benutzer den Rest der Gemeinschaft so vorführen kann. Die alten RK waren schlecht, das hier wird noch schlechter und weiterhin viele Endlosdiskussionen liefern. Und wie heißt es so schön, RK sind Anhaltspunkte, die Streitfälle werden sicher weiterhin in der Löschprüfung landen, und bei der geteilten Meinung der Admins ist es eine Lotterie, wer an dem Tag gerade entscheidet.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:54, 15. Apr. 2013 (CEST)

Kleine, aber regional wichtige KH strukturell benachteiligt?

Ich könnte mir eine Klausel vorstellen, nach der das nach Bettenzahl oder Mitarbeitern jeweils größte KH eines Staates bzw. der höchsten subnationalen Ebene (A, D: Bundesland; CH: Kanton) unabhängig von der absoluten Bettenzahl automatisch als relevant eingestuft wird. Das könnte auch einfach auf Länder außerhalb DACH angewendet werden. Gruß, --Drahreg•01 05:59, 12. Apr. 2013 (CEST)

Ich würde das sogar bis auf die Ebene Landkreis formulieren. Hintergrund: ich lebe in einem Dorf mehr als 30 km von der Kreisstadt entfernt. Gruß, --Sti (Diskussion) 06:39, 12. Apr. 2013 (CEST)

Landkreis hört sich gut an ;) @Drahreg01: Zumindest in DACHLi sind die größten KHs eh relevant, da sie von der Mitarbeiterzahl (z.B. Klinikum Kassel ~4000 Mitarbeiter) sowieso die RKs für Unternehmen überschreiten. Für einen gepflegten Kompromiss bin ich jederzeit zu haben. --Markus S. (Diskussion) 07:45, 12. Apr. 2013 (CEST)

Das mit den Landkreisen kam in der langen Diskussion auf WD:RK letztes Jahr bereits einmal auf. Ich wiederhole hier einfach nochmal, was ich damals geschreiben habe: Der Vorschlag geht davon aus, dass es in jedem Landkreis mindestens ein Krankenhaus gibt, dass für die (Grund)Versorgung der Bevölkerung zuständig ist. Schon im nicht kleinen Landkreis München gibt es aber nur ein einziges nicht-privates Krankenhaus (Isar-Amper-Klinikum München-Ost, ein psychiatrisches Krankenhaus). Im Landkreis Coburg gibt es nur zwei Plankrankenhäuser (73 und 20 Betten, beides Private KHs). Für die Versorgung der Bevölkerung sind derartige spezialisierte Privatkrankenhäuser nicht von Bedeutung. In anderen Teilen Deutschlands wird es kaum anders ausschauen, ich bin mir sicher dass es einige Landkreise gibt, die über keine einziges (öffentliches) Krankenhaus verfügen. Dort, wo tatsächlich einzelne Krankenhäuser große Gebiete abdecken, ohne die "harten" RKs zu erfüllen, können diese immer noch über besondere Bedeutung in [...] Krankenversorgung relevant sein.--Nothere 14:39, 12. Apr. 2013 (CEST)

Landkreise habe ich bewusst nicht genannt. Im ländlichen Raum ist sonst jedes (ehemalige) Kreiskrankenhaus relevant. --Drahreg•01 09:16, 12. Apr. 2013 (CEST)

Ich halte auch von dem Vorschlag für subnationale Gebiete wenig. In DACH (wie auch in allen anderen größeren Industrienationen) dürfte diese Regelung sowieso keine Rolle spielen, hierzulande werden derartige Einrichtungen immer die anderen RKs erfüllen. In anderen Staaten tritt dafür teilweise das Problem auf, dass deren subnationale Ebene bzgl. der Größenordnung unseren Landkreisen (oder darunter) entspricht, dass also KHs relevant werden, die kleinflächige Gebiete mit nur wenigen tausend Einwohnern relevant werden (bspw. in Slowenien).--Nothere 14:39, 12. Apr. 2013 (CEST)

Stimmberechtigung

Der Link im Abschnitt Verfahren war wohl noch von anno dunnemals. Ich habe ihn hiermit aktualisiert, bitte prüfen. -- Rosenzweig δ 19:45, 14. Apr. 2013 (CEST)

Danke für die Korrektur. Ja die Vorlage wurde 2010 eingebunden und da war Guandalug noch aktiv :( --Markus S. (Diskussion) 20:08, 14. Apr. 2013 (CEST)

Nochmal "Lehrkrankenhaus" und "Akademisches Lehrkrankenhaus"

Zu diesem Thema wird immer und überall viel Unfug geschrieben:

Nahezu jeder Facharzt kann auf Antrag eine Weiterbildungsermächtigung im Rahmen der Facharztausbildung seiner Assistenten erhalten. Wie groß der Anteil an der insgesamt geforderten Weiterbildungszeit im jeweiligen Fach ist, wird von der Ärztekammer auf der Basis verschiedener Kriterien fest gelegt. So gesehen ist jedes Krankenhaus, an dem ein Facharzt beschäftigt ist, ein "Lehrkrankenhaus".

Ein Akademisches Lehrkrankenhaus wirkt an der praktischen Ausbildung von Ärzten im Rahmen des sogenannten praktischen Jahres mit. Diese Mitwirkung basiert auf Verträgen zwischen medizinischen Fakultäten und dem jeweiligen Krankenhaus. Diese Mitwirkung kann sich auf die Kernfächer, die im PJ verpflichtend durchlaufen werden müssen (Innere Medizin und Chirurgie) und das sogenannte Wahlfach (beispielsweise Dermatologie, Gynäkologie usw.) erstrecken, aber auch - abhängig von dem geschlossenen Vertrag - auf nur eines dieser drei Fächer. Beispielsweise ist die LWL-Klinik Warstein (natürlich aus anderen Gründen relevant!) unter anderem akademisches Lehrkrankenhaus der Ruhr-Universität Bochum, aber nur für das Wahlfach Psychiatrie. Somit lässt sich, wie schon seit Jahren in diesbezüglichen Diskussionen immer wieder ausgeführt aus der Bezeichnung "akademisches Lehrkrankenhaus" keine Relevanz ableiten. Mit jedem Chefarztwechsel (die Stellung als akad. LK ist personengebunden) kann sich diese Qualifikation in jede Richtug verändern, sie ist also nicht konstant und somit als Relevanzkriterium unbrauchbar.

Das Unterschlagen dieser bekannten Fakten und die Einbringung des Begriffs "Lehrkrankenhaus" in die Vorschläge zur RK-Änderung sind ein für viele offensichtlich unauffälliges, gleichwohl wichtiges Kriterium für den manipulativen Charakter des MB - und damit für seine formale Ungültigkeit. --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 19:39, 15. Apr. 2013 (CEST)

Um es kurz zu sagen: Akademisches Lehrkrankhaus bedeutet soviel Relevanz wie "Dieser Betrieb bildet aus". --Gleiberg 2.0 (Diskussion) 20:13, 15. Apr. 2013 (CEST)

@THWZ: Deinen Ausführungen zum akademischen Lehrkrankenhaus kann ich nur zustimmen. Ich habe etwas weiter oben auch schon mal gesagt, dass ich dieses Merkmal für nicht besonders sinnvoll als RK halte. Aber: Eingefügt habe ich es zur Erläuterung der besonderen Bedeutung der Lehre, was ja auch in den jetzigen RK steht. Denn welche Krankenhäuser außer den Unikliniken haben sonst eine besondere Bedeutung in der Lehre? Dann hätte man statt dessen das Merkmal Lehre samt Lehrkrankenhaus auch ganz streichen können. Ich hätte mich dagegen nicht gewehrt. Die Formulierung steht so schon seit Monaten im MB-Entwurf. Nur AFBorchert hat dies im obigen Abschnitt in Frage gestellt, du dagegen bisher nicht, obwohl du dich hier schon an der Diskussion beteiligt hattest. Dagegen wollte Nothere als Vertreter eines viel restriktiveren Entwurfs die Lehrkrankenhäuser drinbehalten. Der Aspekt wurde also gesehen und diskutiert. Da ist es etwas, nun ja, weit hergeholt, von "Unterschlagen der Fakten" und "manipulativem MB" zu schreiben. Im Übrigen ist dieser Aspekt vollkommen unbedeutend: Wenn der Änderungsvorschlag eine Mehrheit findet, sind alle Plankrankenhäuser und damit auch die Lehrkrankenhäuser relevant, und wenn nicht, ja dann eben nicht. Also, so what? --nonoh (Diskussion) 22:38, 15. Apr. 2013 (CEST)

Der Betrieb bildet aus. Genau. -- Andreas Werle (Diskussion) 19:56, 16. Apr. 2013 (CEST)

Dagegen wollte Nothere als Vertreter eines viel restriktiveren Entwurfs die Lehrkrankenhäuser drinbehalten. - das ist gelogen. Den derzeitigen Nonsens-Vorschlag B hast du eingefügt, um den oben ausführlich in Zusammenarbeit mit mehreren Anderen erstellten Vorschlag wieder zu entfernen und durch einen chancenlosen, weil - wie du selber sagst - sinnlosen Vorschlag zu ersetzen. Soviel auch zu "manipulativem MB".--Nothere 17:01, 17. Apr. 2013 (CEST)

Ich finde, "Lüge" ist ein ziemlich starker Vorwurf und es mag sein, dass die Halbwertszeit deiner Meinungsäußerungen nicht sehr groß ist. Darf ich dich daher an diese Äußerung von dir erinnern? --nonoh (Diskussion) 23:53, 17. Apr. 2013 (CEST)

Habe ich den Vorschlag ins MB eingefügt? Eben. Über den Vorschlag "Lehrkrankenhaus" wurde viel diskutiert und er wurde schließlich verworfen. Ins MB eingefügt hast ihn dagegen du, ohne Aufforderung durch andere, und zwar letzte Woche, nicht vor über einem Jahr.--Nothere 12:33, 18. Apr. 2013 (CEST)

Vorschlag: Abbruch des Meinungsbildes

Hallo! Angesichts des "ausgewogenen" Stimmverhaltens möchte ich auf diese Möglichkeit hinweisen, um spätere Anfechtungen zu vermeinden. Wenn man sich das Abstimmverhalten anschaut, glaube ich an einen weit verbreiteten Irrtum der Abstimmenden. Obwohl es korrekt in der Beschreibung des Verfahrens steht, stimmten bislang nur 4 Benutzer für den Vorschlag B. Gleichzeitig stimmten 32 Benutzer für eine konkrete Bettenzahl. Ich bin mir deswegen sehr sicher, daß viele Benutzer denken, damit gleichzeitig für Vorschlag B zu gestimmt zu haben, was dadurch verursacht wird, daß die Fragestellung nicht als vierte Frage auf der selben Hierarchieebene wie die drei anderen steht, sondern als Bestandteil von Vorschlag B gilt. Aktuell steht es 38:32, wenn man diese Zählweise anwendet. Angesichts der Verfahrensregeln muß aber eigentlich ein 38:4 Ergebnis festgestellt werden, soll ein RK wirklich auf solchem Irrtum beruhen? Oliver S.Y. (Diskussion) 21:09, 15. Apr. 2013 (CEST)

Kommt überhaupt nicht infrage! Das MB wird erst dann abgebrochen, wenn sich eine Mehrheit gegen den Änderungsvorschlag abzeichnet! ;-) Ich glaube, du unterschätzt die Fähigkeiten der Benutzer hier etwas. Ich unterstelle, dass sie den Abschnitt so verstanden haben wie er gemeint war und auch entsprechend abgestimmt haben. Wenn man also die aktuellen RK oder den Vorschlag A unterstützt, kann man dennoch eine Bettenzahl eingeben für den Fall, dass Vorschlag B eine Mehrheit bekommt. Schade finde ich dagegen, dass manche Benutzer hier offensichtliche Unsinnszahlen eintragen. Was sie damit aussagen wollen, wissen wohl nur sie. --nonoh (Diskussion) 22:07, 15. Apr. 2013 (CEST)

P.S.: Ich möchte noch darauf hinweisen, dass die Einfügung des Vorschlages B an sich (abgesehen von der Formulierung) und die diesbezügliche Ausgestaltung der Abstimmungsmodalitäten durch Benutzer:Nothere erfolgte, wie du ein Verfechter wesentlich strengerer RK. Es wirkt daher etwas putzig, den Initiatoren des MB und damit den Vertretern des Vorschlages A diesbezüglich Manipulation o.ä. zu unterstellen. --nonoh (Diskussion) 14:37, 17. Apr. 2013 (CEST)

Steht doch drin: „Auch diejenigen, die für Vorschlag A votiert haben, können/sollten dort eine Zahl einsetzen (für den Fall, dass Vorschlag B die Mehrheit erhält).“ Ich habe das durchaus registriert. Willst du einer Vielzahl anderer Benutzer unterstellen, zu dumm zum Lesen zu sein? -- Rosenzweig δ 22:47, 15. Apr. 2013 (CEST)

Genau so habe ich es auch verstanden und abgestimmt. Die Zahlennennung erfolgt für den (zum gegenwärtigen Stand der Abstimmung eher theoretischen) Fall, dass Vorschlag B angenommen wird. Das war eigentlich recht eindeutig und verständlich formuliert, möchte ich mal als bislang an der Diskussion und Vorbereitung des MB in keinster Weise beteiligter Benutzer anmerken. --Wdd (Diskussion) 19:59, 16. Apr. 2013 (CEST)

Die Deutungshoheit muss der Redaktion Medizin genommen werden

Ich will damit keinesfalls die fachliche Kompetenz der Redationsmitglieder in Frage stellen, allerdings ist mir bei zwei persönlichen Sachauseinandersetzungen im Krankenhausbereich aufgefallen, dass sie einzig eine medizinzentrierte Sichtweise zulässt. Andere Aspekte, wie die ortsbezogene oder regionalgeschichtliche Bedeutung von Häusern wurden zumindest in der Vergangenheit regelmäßig als unwichtig abgetan und stur die selbstentwickelten formalen Kriterien zur Entscheidungsfndung angewandt. Das führte zu groben Fehlentscheidungen wie der Löschung des Benutzer:Machahn/Fachkrankenhaus Kloster Grafschaft (ich will nicht im einzelnen auf die damalige Diskussion eingehen), dass nicht nur in langer Tradition der lokalen Gesundheitsfürsorge des Klosters seit dem Mittelalter steht, sondern auch in der Behandlung der Lungenkrankheiten des halben Ruhrbergbaus eine zentrale Rolle spielte. All das wurde aber ohne Federlesen abgetan.

Und ganz übel ist mir mehrfach das Prozedere aufgestoßen, dass ein Mitglied der Redaktion Medizin den LA auf ein Kleinkrankenhaus stellte und ein Admin der Redaktion Medizin ihn dann anschließend regelmäßig im Sinne der Redaktion exekutierte. Hier muss auch mal ein Korrektiv dieser seit langen etablierten Praxis geschaffen werden. morty 05:35, 16. Apr. 2013 (CEST)

Beispiele? -- Andreas Werle (Diskussion) 19:55, 16. Apr. 2013 (CEST)

Schau mal hier. --S.Didam (Diskussion) 20:20, 16. Apr. 2013 (CEST)

Die Begriff "Exekutiert" wird also auf mich angewandt, richtig? -- Andreas Werle (Diskussion) 21:56, 16. Apr. 2013 (CEST)

Duden: Exekutieren: ausüben, vollziehen, durchführen. Was ist daran jetzt faktisch falsch? Ich kann ja verstehen, dass Du nicht erfreut bist, wenn Deine Handlungen hinterfragt werden. Wenn Du Dich der Kritik stellen willst, hast Du immer mehrere Möglichkeiten: Z.B. In den Diskurs einsteigen oder Dich z.b. gewollt an den negativsten Deutungen von Formulierungen hochzuziehen, um die Kritik auf eine Nicht-Sachebene zu ziehen. Zu meinem Bedauern ist wohl offenbar letzteres Deine Strategie. Ich bleibe dabei: Löschungen von Krankenhausartikeln wurden in der Vergangenheit fast immer häufig von Admins der RM durchgeführt, so das eine LD von vornherein sinnlos war - auch dann, wenn die besseren und Mehrheitsargumente dagegen sprachen. Hier ist ein Korrektiv sinnvoll. morty 07:00, 17. Apr. 2013 (CEST)

Soll WP jetzt zu einem Kliniksuchverzeichnis wie [12] oder [13] mit 3000 Kliniken (allein in Deutschland) werden? WP soll bekanntlich nicht ein Ersatz für eigene Webseiten sein. Jede Klinik kann ja eine Selbstdarstellung auf eigener Webseite erstellen und wird da sicher über Google sofort gefunden. Jeder wird einen Grund finden, warum „seine“ Klinik besonders wichtig ist. Deswegen ist sie aber noch lange nicht lexikalisch (!) bedeutsam. --Partynia ^{∞ RM} 09:02, 17. Apr. 2013 (CEST) Ergänzung: Das Fachkrankenhaus Kloster Grafschaft hat doch eine wunderschöne Webseite. --Partynia ^{∞ RM} 09:11, 17. Apr. 2013 (CEST)

(nach BK) Das ist auch grundätzlich richtig, hier jedoch im Thema verfehlt. Keiner spricht hier für die völlig Aufgabe jeglicher Relevanzkrierien. Das wäre eine ebenso extreme Position, wie der sture Kurs der RM anhand ausschließlich medizinischer Kriterien, die alle anderen, vor allen ortsgeschichtlichen oder architektonischen, nicht gelten lassen will. In der Mitte liegt die Lösung. Die derzeit vorhandene einseitige Schieflage ist es, die ich kritisiere. Und auch das Löschentscheidungen fast immer durch parteiliche Personen durchgeführt wurden, die auch dann immer grundsätzlich zum selben Ergebnis führten, wenn die dazugehörige Diskussion auch mal alles andere als eindeutig war. morty 09:45, 17. Apr. 2013 (CEST)

Belege für die Entscheidungen von Redaktionsmitgliedern, Aufzählung erhebt keinen Anspruch auf Vollständigkeit, zahlreiche Löschanträge durch Redaktionsmitgliedern auch nicht gezählt:

• Eine Löschentscheidung von Benutzer:Uwe Gille trotz gegenläufiger Diskussion: Wikipedia:Löschkandidaten/1. April 2009
• Sieben Löschentscheidung von Benutzer:Andreas Werle, ein Artikel mittlerweile wieder neu eingestellt: Wikipedia:Löschkandidaten/6. Januar 2012
• vier Löschentscheidungen von Benutzer:Andreas Werle, eine von Benutzer:THWZ (Obwohl kein Admin): Wikipedia:Löschkandidaten/25. März 2009

Ein Krankenhaus hat medizinische Relevanz zu haben. Wenn es ein historisches Gebäude ist oder entsprechend alt ist oder sonstige Besonderheiten aufweist, dann sollte nicht das Krankenhaus im medizinischen Sinne im Vordergrund stehen. Dann ist das auch kein Thema für die RM. Dann sollen das andere entscheiden, z.B. Redaktion Geschichte o.ä. Welche medizinisch-lexikalische Relevanz hat ein wunderschönes Gebäude, das aber medizinisch keine Rolle spielt? Dann machen wir doch Kategorien auf, wie Historische Krankenhäuser und Krankenhäuser als Sehenswürdigkeiten. Ich werde diese jedoch nicht sichten.--Partynia ^{∞ RM} 10:59, 17. Apr. 2013 (CEST)

Zuallererst sollten wir, glaube ich, verbal abrüsten.

Zum Thema: Ich kenne die Diskussionen um die Krankenhäuser seit Jahren und bin mit dem Status quo überhaupt nicht glücklich. Daher auch mein Votum für eine Änderung, die für mich eher in Richtung grundsätzlicher Relevanz gehen sollte.

Hintergrund ist die grundsätzliche Relevanz verschiedener öffentlicher Einrichtungen, aber auch z. B. von Krankenkassen.

Krankenhäuser werden heute oft als Wirtschaftsunternehmen gesehen und geführt. Für mich ist das schon ein Kardinalfehler, wie die gesamte Ökonomisierung des Gesundheitswesens überhaupt.

"Ein Krankenhaus ... ist eine Einrichtung, in der durch ärztliche und pflegerische Hilfeleistung die Krankheiten, Leiden oder körperlichen Schäden festgestellt und geheilt oder gelindert werden. Auch die Geburtshilfe und die Sterbebegleitung gehören zu den Aufgaben eines Krankenhauses."

Da steht nirgends etwas von Wirtschaftsunternehmen. Dem steht auch die duale Finanzierung der öffentlichen Häuser eher entgegen.

"Ein Krankenhaus hat medizinische Relevanz zu haben." Die hat es immer. Die Frage ist nur: Für wen? Ist es relevant für die Bevölkerung oder eine Enzyklopädie? Oder ergibt sich aus der einen die andere automatisch mit?

Da dies in anderen Bereichen offenbar so gesehen wird, warum dann nicht bei Einrichtungen, die für jeden von uns mal wichtig werden könnten. Wir werden alle älter...

Zudem sind KH in vielen Gebieten die größten Arbeitgeber.

Die Zahl der KH in D ist mit 3000 übrigens viel zu hoch geschätzt. 2011 waren es 2045, 1991, also nur 20 Jahre zuvor, waren es noch 2411. Ein Krankenhausverzeichnis hier zu befürchten, ist doch nicht realistisch. Und wenn doch, wer stört sich an real existierenden Krankenkassen-, Bibliotheks-, Pornosternchen- und Videogameverzeichnissen?

Historische, sprich ehemalige Krankenhäuser sind im Übrigen auch heute schon praktisch immer relevant. Nur nützen die niemandem mehr. Krankenhaus als Sehenswürdigkeit ist sicherlich meist überspitzt und nicht realistisch. Aber KH-Gebäude sind teilweise Baudenkmäler und schon damit relevant. QS-technisch müsste das nur mit beschrieben werden. Aber QS sind keine RK!

Und dass Artikel aus qualitativen Gründen gelöscht werden, gibt es immer mal wieder. Einige hätte ich selbst auch gelöscht. Die Aufzählung von Abteilungen mit ihren enzyklopädisch irrelevanten ärztlichen Leitern ist genau das, was nicht in einen KH-Artikel gehört. Deswegen hatte ich schon vor Jahren mal eine Art Hilfeseite erstellt, wie ein KH-Artikel aussehen sollte und wie besser nicht. Die wurde zwischenzeitlich ergänzt und bearbeitet. Wir brauchen Qualität, dann stören auch 2045 Artikel über KH aus D nicht.--Hic et nunc disk ^WP:RM 12:18, 17. Apr. 2013 (CEST)

@Hic et nunc: Vollkommene Übereinstimmung in allen Punkten!

@Partynia: Deine vermutlich aus beruflichen Gründen fokussierte Betonung der medizinischen Aspekte eines Krankenhauses sei dir nachgesehen. Nur sind das bei weitem nicht die einzigen. Zum einen gibt es die wirtschaftlichen Aspekte. Nicht umsonst hat ein Krankenhaus neben dem ärztlichen Direktor auch immer einen kaufmännischen Direktor (Spötter meinen, das läge daran, dass Ärzte nähen, aber nicht rechnen können... ;-) ). Und dann gibt es die regionalen und infrastrukturellen Gesichtspunkte. Nicht umsonst gibt es immer heftige Diskussionen, wenn ein Krankenhaus im ländlichen Bereich, das aus medizinischen Gründen nicht notwendig und aus wirtschaftlichen Gründen nicht tragfähig ist, geschlossen werden soll. Für junge Familien ist es z.B. ein wichtiger Aspekt bei der Frage der Ansiedlung, ob die nächste geburtshilfliche Abteilung sich in der Nähe befindet oder eine halbe Tagesreise entfernt ist. Dann heißt es schnell (überspitzt ausgedrückt): Stirbt das Krankenhaus, stirbt die Region. Dein Hinweis auf die schöne Website des Fachkrankenhauses Kloster Grafschaft ist nicht wirklich ernst gemeint, oder? Sollen wir dann vielleicht ein allgemeines RK einführen "Ein Gegenstand ist nur dann relevant, wenn es über ihn keine gute Website gibt."?

@morty: Glücklicherweise ist die Wikipedia ein Freiwilligenprojekt, bei dem niemand etwas genommen werden kann oder muss. Es ist doch schön, wenn sich so viele Benutzer wie möglich für einen Bereich interessieren und Beiträge dazu liefern. Bedenke: Geben ist immer seliger denn nehmen! Du kannst ja, falls der hiesige Vorschlag eine Mehrheit bekommen sollte, bei gelöschten Krankenhausartikeln den jeweiligen Admin ansprechen und um Wiederherstellung des Artikels bitten.

Allerdings sollte sich die RM vielleicht wirklich die Frage stellen, ob es nicht sinnvoll wäre, sich auf ihre Kernkompetenz, den Bereich der Medizin, zu beschränken, und den Bereich des Gesundheitswesens der Schwarmintelligenz der Community zu überlassen. Schließlich hat sich die RM schon bei der Formulierung der jetzigen RK nicht mit Ruhm bekleckert, da ihnen die weitläufige Abschaffung der Versorgungsstufen offensichtlich entgangen war. --nonoh (Diskussion) 13:41, 17. Apr. 2013 (CEST)

Na, das wurde schon bemerkt. Aber das Fass KH-RK wollten sicherlich die meisten Kollegen lieber nicht erneut öffnen. Es gab ja durchaus auch in der RM Diskussionen mit unterschiedlichsten Standpunkten.--Hic et nunc disk ^WP:RM 13:48, 17. Apr. 2013 (CEST)

@ nonoh: Vor der Herausnahme des Bereichs Gesundheitswesen kann ich nur warnen. In den einschlägigen Lemmata wird und wurde das hochkomplexe Thema rund um die Sozialgesetzgebung haarsträubend falsch, teils polemisch, teils nicht als NPOV dargestellt. Man kann da als RM immer nur hinterher hecheln, um das wieder gerade zu biegen. Dort bedarf es neben medizinischer auch medizinrechtlicher Kenntnisse. Der Bereich KH nimmt eine Sonderstellung ein. Dieser Bereich kann meinetwegen in eine eigene Kategorie. Übrigens sind die Versorgungsstufen differenziert zu sehen. --Partynia ^{∞ RM} 14:56, 17. Apr. 2013 (CEST)

Gesundheitswesen ist nicht nur Medizin, sondern Recht, Wirtschaft, Planung und Organisation, ... . Für den Bereich des Gesundheitswesen gibt es doch zudem schon ein Wikiprojekt ;) Leider ist die Arbeit zur Zeit durch die Diskussionen zu den RKs von Krankenhäusern noch massiv überlagert. Mit Abschluß des MBs, egal wie es ausgeht, wird sich dies ändern und eine konstruktive Zusammenarbeit ergeben. --Markus S. (Diskussion) 15:18, 17. Apr. 2013 (CEST)

Hallo Markus S., das Problem beim Projekt Gesundheitswesen war und ist, dass dort die KHs im Vordergrund stehen und standen. Würde man da ein eigenes (von mir aus Unter-)Projekt daraus machen, wäre das Projekt Gesundheitswesen sicher entlastet und könnte sich den eigentlichen Aufgaben widmen. Egal wie die Abstimmung ausgeht und die RKs festgelegt werden - es bleibt ein Dauerkonflikt. Diese Diskussionen ziehen sich doch, wie ich sehe, seit Jahren hin. --Partynia ^{∞ RM} 19:43, 17. Apr. 2013 (CEST)

Die Schwarmintelligenz ist spätestens in dem Moment problematisch, wo jemand eigene Interessen bzw. Ansichten gern in der WP vertreten haben will. Das kennen sicherlich Vertreter aus allen Themengebieten. Man muss halt immer hinterher sein. Aber das ist Teil der Tätigkeit, die wir hier freiwillig leisten.

Und Überschneidungen zwischen Medizin und Gesundheitswesen sind ja nicht zufällig. Die Frage ist, ob es einerseits gut recherchierte und geschriebene Artikel sind, die wir bekommen, egal von wem. PR-technisch gibt es immer wieder Stilblüten, die Wissenschaftler, wie auch Einrichtungen jeglicher Art betreffen. Ist Herr Professor noch so relevant, rechtfertigt das eben keine Selbstbeweihräucherung oder Lobhudelei. Es würde aber wohl niemand auf die Idee kommen, einem Artikel deswegen die Relevanz abzusprechen.

Für mich reduziert sich der Ansatz darauf, ob es tatsächlich zu einem KH etwas zu schreiben gibt. Und das ist wohl eben nicht generell zu beantworten. Es gibt kleine Häuser, zu denen es etwas Belegbares und Interessantes gibt. Und es gibt große Maximalversorger, die eher 08/15, aber schon jetzt relevant sind. Das halte ich eben nicht für sinnvoll.

Und obwohl eigentlich einzelne Institute von Universitätsklinika im jeweiligen Artikel aufgehen sollten, kann es sinnvoll sein, dazu einzelne Artikel zu akzeptieren, wie beispielsweise Institut für Medizinische Mikrobiologie Gießen und Institut für Medizinische Virologie Gießen. Es gibt darüber genug zu berichten.

Aber das ist schwer in Regeln zu pressen. Und der Versuch mit der geforderten Sekundärliteratur in den geltenden RKs ist ja wiederholt kritisiert worden, da Belege für alle Sachverhalte gefordert sind. Nur beachtet wird es halt oft genug nicht. Daher könnte ich mir vorstellen, dass es auch nach einer Änderung, sprich Lockerung, der RKs LAs gibt, weil einfach keine Qualität und Nullaussagen in einem Artikel zu finden sind. Und die gehören nicht wirklich in die WP, auch wenn das Objekt prinzipiell relevant ist. --Hic et nunc disk ^WP:RM 15:33, 17. Apr. 2013 (CEST)

+1 @Hic et nunc. Genau so sehe ich das auch. Ich will keinesfalls einen Freibrief für Artikel überwiegend werblichen Duktus oder Stubs ala "Das Y-Krankenhaus steht in X-Stadt. Es ist ein großen Haus". Das alles kann gerne gelöscht oder wenn halbwegs akzeptabel in der QS landen. Ich finde aber ebensowenig sinnvoll Häuser, die beispielsweise ortsgeschichtlich relevant sind per se zu tonnen, nur weil sie einen gesundheitsfürsorglichen und daher einseitigen Formalienkatalog nicht entsprechen. Wenn das eine breitere Akzeptanz bzw. mehr praktische Anwendung als bisher finden würde, wäre ich schon zufrieden.#

Ich glaube auch nicht, dass man das analog, wie Du es angedeutet hast, auf Seniorenheime übertragen kann. Weil das ein tabubehaftetes Thema (igitt, altern ...) ist, würden sich hier sowieso nur wenige Vertreter finden. morty 17:18, 17. Apr. 2013 (CEST)

Der Drops ist gelutscht. Die Mehrheit der Gemeinschaft will offenbar, dass jedes Krankenhaus, das in einem Krankenhausplan steht oder jemals in einem solchen stand, relevant ist. Ich wette, dass bald die erste Liste der Plankrankenhäuser in XYZ auftaucht. Dann werden auch bald die ersten Listen komplettiert werden – einschließlich solcher Einrichtungen wie die oben erwähnte Augenklinik mit 8 Betten. Die Einträge sehen dann so aus: Die ABC-Klinik ist ein Plankrankenhaus in Z. Sie hat nn Betten in n Fachabteilungen. Die Klinik wurde 2008 gegründet, Geschäftsführer ist John Doe. Ich weiß nicht, was die Redaktion Medizin damit macht; ich werde alle diese Einträge ignorieren. --Drahreg•01 20:01, 17. Apr. 2013 (CEST)

Hab ich schon lange erwartet, dass das so kommt. Wir werden das nicht aufhalten können. Wenn das Ansehen von Wikipedia als zuverlässige Informationsquelle ruiniert sein wird kaufen wir eben wieder Bücher. :) -- Andreas Werle (Diskussion) 20:43, 17. Apr. 2013 (CEST)

Jaja, das Abendland geht mal wieder unter ... morty 20:48, 17. Apr. 2013 (CEST)

Neinnein, das Abendland geht zwar unter, aber nicht deswegen. Ich erwarte nur keine Verbesserung der WP vom Ergebnis dieses MB. Seisdrum. --Drahreg•01 21:01, 17. Apr. 2013 (CEST)

Es wird sich in der Praxis eh beweisen müssen, wie die entscheidenden Admins diese Formulierungen anwenden. Angesichts des Abstimmungsverhaltens wird sich zumindest in den Löschdiskussionen nichts ändern, und das war ja eigentlich mal das Ziel für diese Veränderung. LAE so eher ausgeschlossen.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:04, 17. Apr. 2013 (CEST)

Für mich ergäbe sich, falls per MB nahezu alle Krankenhäuser relevant würden, eine ganz einfache Konsequenz: Schritt 1: Kennzeichnung aller quellenlosen (und damit sind externe Quellen gemeint) Passagen im Artikel per Quellenbaustein. Schritt 2: Falls in angemessenem Zeitraum (3-4 Wochen) keine Quellen angegeben werden -> allg. QS mit der Bitte um Quellennachtrag. Schritt 3: Nach weiteren 3-4 Wochen Löschung aller quellenlosen Aussagen. Schritt 4: Falls nach Löschung der quellenlosen Aussagen lediglich ein Datensatz im Sinne von WP:WWNI, also ein Gelbe-Seiten-Eintrag übrig bleibt, Löschantrag. --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 00:54, 18. Apr. 2013 (CEST)

@THWZ: Diese Ankündigung fällt unter BNS und würde Dir eine VM einbringen ;) Da eine Formatvorlage nicht in die RKs gehört (siehe auch die Diskussionen hier drüber), ist es für die Zukunft wichtig, entsprechendes einzufordern, was bei neugeschriebenen Artikeln nicht unter BNS fällt :) Ich bin zwar ein Befürworter dass alle Plankrankenhäuser relevant sind, trotzdem erwarte ich einen Mindeststandard der nicht werblich ausfällt. --Markus S. (Diskussion) 07:01, 18. Apr. 2013 (CEST)

Ich finde, dass THWZs angedachte Vorgehensweise durchaus eine Berechtigung hat. Damit trennt man die Spreu von PR-Maßnahmen und Substubs vom Weizen akzeptabler Artikel. Man ist nicht genötigt, Artikel zu löschen, die aus QS-Sicht akzeptabel sind, aber die bisherige Relevanzhürde nicht schaffen. Die Wikipedia:Formatvorlage Krankenhaus ist zwar kein RK, könnte aber durchaus als qualitative Mindestanforderung genutzt werden.--Hic et nunc disk ^WP:RM 08:13, 18. Apr. 2013 (CEST)

Die Headline dieses Threads lautet: Die Deutungshoheit muss der Redaktion Medizin genommen werden. Dann soll doch zukünftig die Community über die Relevanz der KHs entscheiden und die RM hält sich raus. Der Ruf der QSM der RM sollte keinen Schaden nehmen. --Partynia ^{∞ RM} 08:35, 18. Apr. 2013 (CEST)

Das sehe ich als richtigen Weg. Die RM stand so als eine Art "Geist, der stets verneint" da, was sie nicht war, ist und sein wird. Unser Ziel war und bleibt eine hohe Qualität der Artikel. Dies gilt aber eigentlich für das gesamte Projekt. Ich sehe daher tatsächlich keinen Grund, dass KH zwingend in die QSM gehören, da sie eben nicht nur medizinisch zu betrachten sind. Die allgemeine QS tut es auch. Und jedem Community-Mitglied, selbst IPs, steht es zu, einen LA zu formulieren, wenn Qualitätsstandards unterschritten werden.

Zudem gibt es wahrlich genug rein medizinische Themen, die wir auf der Beo haben und um die wir uns kümmern. Die KHs gehören da nicht zwingend dazu. Über Arbeitsmangel habe ich bisher auch noch nicht klagen hören. Das dürfte sich auch nicht ändern, wenn wir uns auf das Kerngeschäft konzentrieren. Außerdem schließt dies nicht aus, dass man auch weiterhin seine Meinung bei entsprechenden LAs auf qualitativ minderwertige KH-Artikel vertritt.

Es gibt für mich durch großzügigere RKs ein potentielles Konfliktfeld weniger, nämlich das der Relevanzbeurteilung. Die Qualität bleibt und ist aus meiner Sicht das wichtigere Thema. Der Versuch, Qualität zuerst über RKs zu erreichen, war offenbar nicht der, den die Community akzeptiert. Diesen Willen herauszufinden, war für mich Sinn dieses MBs, egal wie gut oder schlecht es ist.--Hic et nunc disk ^WP:RM 08:57, 18. Apr. 2013 (CEST)

Ich bin mir immer noch nicht sicher, wie es sich in den Anfangsjahren entwickeln konnte, daß bestimmte Themenbereiche sich so verselbstständigen, und nur gezwungenermaßen von ihren Rechten zurücktreten. Es ist ja keine Schande, wenn Krankenhäuser in Zukunft wie 95% der anderen Artikel behandelt werden. Das Problem was ich mit der Einleitung habe ist die unterschwellige Behauptung, daß es besser wird, wenn das Schwarmwissen bzw. die Schwarmmeinung abgefragt wird. Wem die Meinung der Experten für med. Themen nicht gepasst hat, wird sicher im Pool der Experten für Wintersport, Kleinunternehmen und Weinspezialitäten sich viel besser aufgehoben fühlen. Wer meinte, er sei LD-gestählt, der wird viele böse Überraschungen erleben. THWZ hat in meinen Augen eigentlich sogar noch den Konsensweg beschrieben. Ich zum Beispiel werde meine Meinung nicht wegen des Ablaufs des MBs ändern, daß ich 49% der Krankenhäuser für relevant halte. Aber alles was darunter ist, muß sowohl dem Wortlaut der neuen RK als auch den sonstigen bewährten Regeln entsprechen. Gerade wenn man mit soviel Getöse etwas neues schafft, sollte man sich nicht wundern, das es sich dann erstmal bewähren muss. Und die vorprogrammierten Probleme sind vielfältig.Oliver S.Y. (Diskussion) 01:22, 19. Apr. 2013 (CEST)

Die Diskussionen zu dem Themenbereich sind im Kopf dieser Diskussionsseite aufgeführt. Es wurde über einen langen Zeitraum versucht einen Kompromiss mit der Redaktion Medizin für die RKs von Krankenhäusern hinzubekommen. Seltsamerweise reichte eine Gegenstimme aus der RM, dass wir das nicht schafften. In anderen Bereichen für RKs wird eine Gegenstimme gerne hingenommen, wenn der Rest dafür ist. In diesem Zusammenhang möchte ich denn gerne auf folgende Diskussion hinweisen: Wikipedia:Redaktion_Medizin#Wikipedia:Meinungsbilder/Relevanzkriterien für Krankenhäuser. Wir haben für Krankenhäuser eine Formatvorlage Krankenhaus, die jetzt durch eine neue Leitlinie der Redaktion Medizin für Artikel über Krankenhäuser ergänzt werden soll. Und dies trotz mehrfachen Hinweis auf die Formatvorlage ... . --Markus S. (Diskussion) 14:52, 20. Apr. 2013 (CEST)

Mein Vorschlag sollte der Ergänzung von Wikipedia:Redaktion Medizin/Leitlinien dienen, um auf regelmäßige in KH-Artikeln anzutreffende, nach Seiten wie bspw. Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist aber untaugliche Inhalte, gebündelt hinzuweisen. Mit der Formatvorlage hat das bisher nur bedingt zu tun. --Polarlys (Diskussion) 15:51, 20. Apr. 2013 (CEST)

@Oliver: Bislang hat die RM auch nicht das spezifische Fachwissen der Ortskundigen zur Kenntnis nehmen wollen, sondern stur ausschließlich ihre Maßstäbe angelegt und dank guter Vertretung in der Adminschaft auch so gut wie immer durchgesetzt. Dies ist weder im Sinne der bei Wikipedia angestrebten Kollaboration, noch ist dieses Vor-die-Wand-laufen-lassen engagierter Lokalautoren als besonders motivationsteigernd aufgefallen. Da ich auf diversen Stammtischen schon häufig Beschwerden zu diesem Thema vernommen haben ist es nun mal an der Zeit es anders zu handhaben. Und dabei muss halt auch mal deutlich auf den Tisch, wo es zu haken scheint. morty 19:08, 20. Apr. 2013 (CEST)

Sry morty, Du kennst sicher ein Thema, wo auch ich aktuell meine Probleme mit "Fachwissen der Ortskundigen" habe. Also wenn jemand gesagt hätte, behandelt die Krankenhäuser genauso wie andere Themen in der Löschdiskussion, und nicht im Fachbereich Medizin, wäre das neutral gewesen, und hätte nichts von "genommen". Natürlich erleichtern solche Diskussionen die Arbeit ungemein, und bei Biologie sogar so gut, daß es offenbar kaum noch jemanden auffällt, das daher kaum Löschanträge kommen. Was ich aber auch bei der Redaktion meinte, die "Deutungshoheit" muß bei den Fachportalen bleiben, wenn sie durch die fachkundige Artikelarbeit praktiziert wird.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:33, 20. Apr. 2013 (CEST)

Ich hätte es lieber gesehen, wenn die Fachkompetenz unterstützend zur Verfügung gestehen hätte und nicht mit dem Anspruch ausschließlicher Deutungshöhe. Ich zweifle ja auch nicht an einer guten Absicht, aber Kompromisslosigkeit und Dogmatik bei der Löschung auch bei ausgewogenen Gegenargumenten hilft auch beim Aufbau eines qualitativ hochwertigen Artikelbestand nicht weiter. Das war hier aber seit Jahren gelebte Praxis und ich halte es durchaus für angebracht dies auch mal mit dem schweren Säbel anstelles des leichten Floretts zu thematisieren. Das Meinungsbild zeigt derzeit, dass der Alleinvertretungsanspruch der RM in diesem Belang auch von vielen anderen kritisch gesehen wird. morty 21:59, 20. Apr. 2013 (CEST)

generell stimme ich der Überschrift des Abschnittes zu, und zwar nicht nur in Bezug auf das konkrete MB: einzelnen Portalen, di egenerell nur von einem winzigem Prozentsatz dr User dominiert sind, sollte generell die Kompetenz abgesprochen werdend, Relevanzkriterien i.S. WP:RK zu verschärfen oder aufzuweichen. Eine Konkretisierung (auasschließlich im Rahme der RK!), was konkret als relevant anzusehen ist wie die Positivlisten von relevanten Sportligen kann hingegen sinnvoll sein. Nicht hingegen - wie hier - Bestrebungen von einzelnen Interssengruppen, die einzelne Wirtschaftsunternehmen gern aus den RK für Unternehmen ausgenommen haben möchten. - andy_king50 (Diskussion) 19:39, 20. Apr. 2013 (CEST)

Hier widersprichst Du Dir aber selbst. Einerseits willst du einzelnen Portalen die Kompetenz absprechen, Relevanzkriterien zu verschärfen oder aufzuweichen, anderenseits erwartest Du eine Konkretisierung "ausschließlich im Rahmen der RK". Darum geht es hier aber nicht. Erklärtes Ziel dieses MB ist es, die RK´s für Krankenhäuser zu lockern und alle Krankenhäuser, die die Voraussetzung "Aufnahme in den Krankenhausplan" erfüllen, künftig zu behalten. Diese Auffassung teilt zum derzeitigen Stand eine Mehrheit der Community - jenseits des Portals Medizin. Wenn Du dann noch die "schweigende Mehrheit" derer, die hier einfach nur in Ruhe ihre Artikel schreiben wollen und die ausschließlich nach Infos suchenden lesenden Nutzer von WP hinzurechnest, wird klar: die derzeitige Beschränkung und Reglementierung von Wissen durch eine Minderheit ist wird zunehmend abgelehnt! Leider setzt sich diese Erkenntnis bei einigen nur langsam durch. Auf jeden Fall ist dieses MB trotz mancher Unzulänglichkeiten ein Schritt in die richtige Richtung. -- Cosinus (Diskussion) 23:51, 20. Apr. 2013 (CEST)

Es gibt ausreichend viele Städteportale und regionale Portale mit geografischem Bezug. Für Artikelzugänge gelten normale Kriterien für die Qualität, eventuelle Werbefloskeln müssen raus, für beleglose Aussagen gibt es den Baustein bzw. die Entfernung. Es ist übrigens auch nicht so, dass alle im Bereich QS Medizin gegen Krankenhausartikel wären. Es ist ein Teil der Gruppe, der sich da durchgesetzt hat. Der QS Medizin hat es aber wirklich nicht zur Ehre gereicht. Und das Sonderrecht auf Löschungen für Redaktionen ist ein no-go, das dem bisherigen Stand der Meinungsbilder zuwider läuft. 94.221.221.125 08:51, 27. Apr. 2013 (CEST)

Fehlende Option

Im Abschnitt "Inhaltliche Abstimmung" fehlt mir, wenn ich im ersten Teil für "Pro Änderung" stimmen würde, im zweiten Teil die Option für strengere Relevanzkriterien. Ist die schlicht vergessen worden, oder hat jemand versehentlich den entsprechenden Abschnitt gelöscht? --Uwe (Diskussion) 19:22, 20. Apr. 2013 (CEST)

Das Meinungsbild enthält zwei konkrete Vorschläge zur Änderung der Relevanzkriterien, die der Gemeinschaft zur Abstimmung vorgelegt werden. Diese können von der Gemeinschaft angenommen oder abgelehnt werden. Das es potentiell 42 oder mehr andere Vorstellung / Vorschläge gibt, wie man die RK gestalteten könnte, ist bei Meinungsbildern allgemein nicht von Interesse. Diese anderen Vorschläge können aber der Gemeinschaft vorgeschlagen werden, wenn sie auf Zustimmung stoßen, werden dies gültig. So läuft das Spiel (aus meiner Sicht).

Groetjes --Neozoon (Diskussion) 22:58, 20. Apr. 2013 (CEST)

Das heisst, dass diese Option fehlt, ist kein Versehen sondern Absicht?! Wie ärgerlich. Ein Meinungsbild heisst deshalb Meinungsbild und nicht Referendum, weil es eben nicht als Abstimmung zur Durchsetzung einer bestimmten Position gedacht war. Es soll ein Abbild der Meinungen in der Community zu einem Thema erzeugen, und zwar aller relevanten Meinungen. In diesem Fall ist also der Zweck eines Meinungsbildes mal wieder verfehlt worden. --Uwe (Diskussion) 16:38, 21. Apr. 2013 (CEST)

Im Vorfeld zu diesem Meinungsbild wurde keine Verschärfung der RKs zu Krankenhäusern gefordert. Wieso soll etwas aufgenommen werden, was nicht gefordert wurde? Es gibt drei Möglichkeiten innerhalb dieses MBs:

a) Status Quo

b) Änderung zum Kriterium "Plankrankenhaus"

c) Einschränkung Plankrankenhaus auf "Mindestbettenzahl"

Was haben wir also? Die derzeitigen RKs, eine Lockerung der RKs und zuletzt eine Kompromissformel zwischen diesen beiden Polen. Von daher sind alle Positionen der Mitdiskutanten im Vorfeld dieses MBs vorhanden. --Markus S. (Diskussion) 17:53, 21. Apr. 2013 (CEST)

Wie gesagt: Hier wird ein Meinungsbild (nicht zum ersten Mal) als Kampfabstimmung verstanden und umgesetzt, und damit der Zweck eines Meinungsbildes leider klar verfehlt. Es geht eben in einem Meinungsbild nicht nur darum, was von irgendwelchen Mitdiskutanten "gefordert" wurde. Sondern um die Darstellung aller (sinnvoll) möglichen Positionen, um ein Gesamtbild der Meinungsverhältnisse innerhalb der Community zu erhalten. Genau deshalb heisst es ganz bewusst Meinungsbild und nicht Abstimmung. Hier mal wieder eine Kampfabstimmung mit klarer Zielsetzung als Meinungsbild vorgesetzt zu bekommen, ist wie gesagt ärgerlich. --Uwe (Diskussion) 20:18, 21. Apr. 2013 (CEST)

Da hast du ja eine sehr, nun ja, eigene Vorstellung vom Instrument des Meinungsbildes, für die sich in den MB-Regularien keine Grundlage findet. Zitat WP:MB: "Meinungsbilder dienen nur zur Klärung von Fragen, für die an anderer Stelle kein Konsens gefunden werden konnte." Es ist nirgends die Bedingung zu finden, der Initiator eines MB müsste alle möglichen Varianten in größtmöglicher Bandbreite zur Auswahl stellen. Ein MB lässt sich am ehesten mit den schweizerischen Volksabstimmungen vergleichen. Hier wie da haben die Initiatoren ein bestimmtes Interesse, verfolgen ein bestimmtes Ziel. Mindestvoraussetzung eines MB wie einer Volksabstimmung ist immer, dass als Möglichkeit der Abstimmung der Status quo erhalten bleiben kann. Ein MB, eine Volksabstimmung, wo nur zwei Alternativen (und seien sie noch so extrem unterschiedlich) bei automatischer Aufgabe des Status quo zur Wahl gestellt werden, wäre daher unzulässig, das MB würde vermutlich gar nicht erst beginnen, spätestens jedoch bei der formalen Abstimmung scheitern. Ansonsten steht es den Initiatoren eines MB vollkommen frei, welche Vorschläge sie zur Abstimmung stellen. Sie tun nur klug daran, die Positionen der vorangegangenen Diskussionen aufzunehmen, um so die Erfolgsaussicht des MB zu erhöhen. Es wurde bereits darauf hingewiesen, dass im Vorfeld zwar vehement für das Beibehalten des Status quo plädiert wurde, eine Verschärfung der RK wurde dagegen, auch wenn sie vom einen oder anderen sicherlich gewünscht wird, nicht ernsthaft gefordert. Diese Stimmungslage spiegelt sich nunmehr auch in der laufenden Abstimmung wieder. Wenn du also eine Verschärfung der jetzigen RK-Krankenhaus wünscht, steht es dir frei, ein entsprechendes MB aufzusetzen. Ich wage aber zu bezweifeln, ob du damit bei vielen Benutzern auf Zustimmung stoßen wirst. --nonoh (Diskussion) 22:54, 21. Apr. 2013 (CEST)

WP:MB: "Ziel eines Meinungsbildes ist es, eine für möglichst viele Benutzer zufriedenstellende und praktikable Richtlinie zu finden." Diesem Ziel läuft zuwider, ein Meinungsbild als Kampfabstimmung zu konzipieren, bei der ein möglicherweise nicht unerheblicher Teil der Benutzer ausgeschlossen wird mit ihrer Position unter Verweis auf "mach doch ein eigenes Meinungsbild", verbunden mit dem Versuch der Durchsetzung der gewünschten Meinung per einfacher Mehrheit (50% + eine Stimme!). Worauf soll das bitte hinauslaufen, eine Kampfabstimmung nach der anderen??! Das hat mit den Zielen eines Meinungsbildes nichts zu tun. Ein Meinungsbild ist aufgrund des genannten Ziels eben nicht mit einer Volksabstimmung vergleichbar. --Uwe (Diskussion) 23:41, 21. Apr. 2013 (CEST)

Uwe, seit vielen Jahren wurde versucht einen Kompromiss zu finden, den auch die Redaktion Medizin mittragen kann/könnte. Leider hat dies nicht geklappt, da von dieser Seite jeder vorgeschlagene Kompromiss abgelehnt wurde (sehr schön in den RK-Diskussion Oktober 2009 bis Februar 2010 nachzulesen). Irgendwann sollte die Diskussion zu diesem Themenbereich abgeschlossen sein, schließlich laufen diese schon seit 2006. Auch sehe ich hier keine Kampfabstimmung, sondern eine sehr ruhige und sachliche Abstimmung. Kampfabstimmungen findest Du bei Adminkandidaturen ;) --Markus S. (Diskussion) 05:01, 22. Apr. 2013 (CEST)

Sinngemäß läuft das hinaus auf die Behauptung "Wir mussten irgendwann handeln, weil sich die andere Seite jedem Konsensvorschlag verweigert hat", die solchen Abstimmungen mit der Brechstange regelmäßig Legitimität verleihen soll. Stimmt aber selten und auch im vorliegenden Fall nicht. --Uwe (Diskussion) 11:33, 22. Apr. 2013 (CEST)

Ziel dieses Meinungsbildes ist es, im Bereich der Krankenhausartikel Ruhe zu bekommen. Es soll jeder Autor wissen, wann sein Artikel relevant ist und wann nicht. Bei den bisherigen RKs ist das nämlich nicht so einfach zu erkennen. Und daraus folgt, wenn man nicht ständig weiter darüber diskutieren möchten wann ein KH relevant ist, das ein Meinungsbild gestartet wird. Eine Brechstange haben wir auch nicht ausgepackt ;) --Markus S. (Diskussion) 17:57, 22. Apr. 2013 (CEST)

In der Vorbereitung hätte man sicherlich auch solche Wünsche nach Verschärfungen einbringen können. Fakt ist aber, dass das Ergebnis zeigte, dass der mehrheitliche Wunsch der Community eh in eine andere Richtung ging. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 06:46, 29. Apr. 2013 (CEST)

Umsetzung

Ich würde mir noch ein Hilfen für die Umsetzung wünschen: Wo findet man benannte Pläne usw. Wie kann man im Einzelfall belegen, dass ein Krankenhaus in Deutschland relevant ist? – Simplicius Hi… ho… Diderot! 06:46, 29. Apr. 2013 (CEST)

Du bist, wie jeder andere Interessierte, herzlich eingeladen, dich im WikiProjekt Gesundheitswesen einzuklinken und dort das weitere Vorgehen zu besprechen. Krankenhauspläne sind im Netz verfügbar, ich denke, das WP Gesundheitswesen wird die entsprechenden Links mal nach und nach sammeln, damit nicht immer wieder neu danach gesucht werden muss. Im Übrigen möchte ich auf die Formatvorlage Krankenhaus und die GW-Qualitätssicherungsseite hinweisen. --nonoh (Diskussion) 15:59, 29. Apr. 2013 (CEST)

Was bedeutet das Ergebnis, insbesondere für die globale Anwendung?

Kann mir jemand auch nur ein Krankenhaus weltweit nennen, das nach dieser Änderung nicht relevant ist? Grüße --h-stt !? 17:03, 29. Apr. 2013 (CEST)

Nein, das ist nicht möglich, da die RK wie du sicherlich weißt Inklusiv- und nicht Exklusivkriterien sind. Nicht automatisch relevant gibt es dagegen schon noch das eine oder andere. Für Hamburg bspw. findest du hier in Tabelle 5 die 25 nicht automatisch relevanten Krankenhäuser, in Tabelle 1/3 sind die 31 relevanten Plankrankenhäuser aufgeführt. Für die große weite Welt außerhalb von DACH haben wir derzeit etwa 150 Krankenhausartikel. Wo war noch einmal genau dein Problem? --nonoh (Diskussion) 21:27, 29. Apr. 2013 (CEST)