Wikiup Diskussion:Namenskonventionen/Kyrillisch/Archiv/004

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Transkription aus dem Ukrainischen 2

Nochmals Ukraine, nochmals ein sowjetischer Mathematiker, nochmals das "übliche Thema": Je nachdem ob ich Wikyrilliza mit der russischen oder der ukrainischen Schreibweise befrage, spuckt er mir Nikolai Grigorjewitsch Tschebotarjow oder Mykola Hryhorowytsch (???) Tschebotarow aus. Wie wäre dennn nun das richtige Lemma?. Gruß --Wero 11:32, 12. Jan. 2008 (CET)

Angesichts der Lebensdaten würde ich hier das Russische als Grundlage nehmen. Hryhorowytsch sieht nur ungewöhnlich aus, stimmt aber. Allerdings müßte er laut Tabelle auch aus dem Ukrainischen als Tschebotarjow transkribiert werden. Ich teile Elya das mal mit. Gruß, Feinschreiber ?+! 17:44, 12. Jan. 2008 (CET)

Vielen Dank, Feinschreiber. Ich gehe also von Nikolai Grigorjewitsch Tschebotarjow aus. Interessant wäre in diesem Zusammenhang auch, was von dem Lemma Chebotarevscher Dichtigkeitssatz zu halten ist. (Die Schreibweise Chebotarev taucht in der Literatur durchaus auf, neben Tschebotareff, Tschebotarev, Čebotarev...) Das scheint mir weder Fisch (Transliteration) noch Fleisch (Transskription) zu sein. Möglicherweise eine ältere englische Variante (aktuell: Chebotaryov). Gibt es Konventionen, wie mit solchen abgeleiteten Begriffen verfahren werden sollte? Gruß --Wero 23:03, 12. Jan. 2008 (CET)

Ich habe den dichten Tschebotarjow eben erledigt - so sollte es stimmen. --C.G. 00:49, 13. Jan. 2008 (CET)

Hab's gesehen, danke. Gruß --Wero 01:05, 13. Jan. 2008 (CET)

Anna Grigorjewna Sem…nowitsch

Kann sich bitte mal jemand den Nachnamen dieser Dame ansehen? Wenn Семенович Patronym ist, muss es ja Semjonowitsch heißen. Hier ist es aber der Nachname. In ru:Семенович, Анна Григорьевна sind seit dieser Version Betonungszeichen angegeben, die nahelegen, dass das е wirklich ein е und kein ё ist, eingefügt von ru:Участник:Tempus, der auf seiner Benutzerseite dieses Bapperl stehen hat. Wenn er Recht hat, wäre Semjonowitsch falsch und es müsste Anna Grigorjewna Semenowitsch heißen. Wäre aber nett, wenn sich das noch jemand anderes ansehen und prüfen könnte, ob das überhaupt stimmt. --Entlinkt 19:51, 17. Jan. 2008 (CET)

Danke für den Hinweis. Die Dame heißt definitiv Semenowitsch mit Betonung auf das O, hab das soeben nachgeprüft. Werde sie gleich verschieben. --S^[1] 21:10, 17. Jan. 2008 (CET)

Verknüpfung von Sprachen

In der Diskussion zum Sinn oder Unsinn der Verknüpfung von Sprachen in Personen- und Ortsartikeln sind weitere Meinungsäußerungen sehr erwünscht. Gruß, Feinschreiber ?+! 08:58, 4. Okt. 2007 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Feinschreiber ?+! 08:27, 22. Jan. 2008 (CET)

Ukrainisch-Russisch bei Namen

Ich halte die strikte Unlesbarkeitsschreibung ukrainischer Namen für Mist. Selbst wenn es die offizielle Transkription des Ukrainischen ist, so kann ich mir unter Tschihrynskyj nicht dringend die Aussprache vorstellen, die die russische Transkription hierzu gebe. Auch wird Oleh (Blochin) wohl kaum mit einem Dehnungslaut ausgesprochen, wie die Schreibweise nahelegt (dem normalem, ein deutsches Wort nach gängigen Ausspracheregeln sprechenden Deutschen). Auch wenn dazu jetzt die Konventionskeule kommt, so ist das doch zumindest eine Irreführung des deutschen Unwissenden, mit welchem Argument hier auch die deutsche Transkription des Russischen gegenüber der englischen respektive der wissenschaftlichen verteidigt wird. Dass man den Buchstaben "и" nun im Russischen mit i, aber im Ukrainischen mit y, trotz höchstens infinitesimaler Ausspracheunterschiede, wobei ein y im deutschen oft einen "ü"-Stich hat, halte ich auch für irreführend. Ich kenne mich nicht gut mit den IPA-Zeichen aus, hoffe aber, nicht deshalb als unhörenswert abgetan zu werden. P1S 17.1.08 18:56 MEZ (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 129.13.186.1 (Diskussion • Beiträge) 18:55, 17. Jan 2008) -- SibFreak 19:25, 17. Jan. 2008 (CET)

Kannste bitte mit --~~~~ unterschreiben? Ist einfacher, und man sieht schneller, dass du an der Uni Karlsruhe bist ;-))) In der Sache hast du natürlich recht (finde ich). Aber das nützt nichts ;-) -- SibFreak 19:25, 17. Jan. 2008 (CET)

Entschuldige, hatte mich nicht eingeloggt und mein sonstiges Kürzel benutzt. Trotzdem halte ich das allgemein für diskutierenswert, aus Gründen der Lesbarkeit die russische Transkription für ukrainische Namen einzuführen. P1S 03:19 18. Jan. 2007

Komisch nur, daß sowohl in der englischen Transkription als auch in der wissenschaftlichen Transliteration (die übrigens nicht identisch sind) ebenfalls h und y verwendet werden… Jaja, früher war alles besser, einfacher, alles russisch, fertig. Hier kann es nur ein klares Contra geben. Den „deutschen Unwissenden“ möchte ich sehen, der anhand der englischen Transkription die Aussprache besser hinkriegt als mit der deutschen. Du solltest Dich mal ansatzweise mit dem Sinn sprachspezifischer Transkriptionen beschäftigen. Ein h am Wortende mag irreführend sein, für den Wortanfang und das Wortinnere gilt das nicht, da eben ein h-Laut und kein g-Laut bezeichnet werden soll. Irgendwann sollte man auch im deutschsprachigen Raum begreifen, daß man nicht alles mit der groben Vereinfachungskeule (die hier eine russische wäre) erschlagen kann, sondern sich bemühen sollte, etwas zur Kenntnis zu nehmen, das angeblich neu ist, aber nur verdrängt worden war. Gruß, Feinschreiber ?+! 09:06, 18. Jan. 2008 (CET)

Siehst du, sag ich ja... aber da fällt mir der russische Witz ein: Kontrollieren zwei ukrainische Grenzer einen Russen. Zeigt der eine dem anderen den Pass und sagt: Дывысь, Голожопенко, яка смишна у москаля фамилия - Зайцев. (Das Ukrainische stimmt so vermutlich nicht, aber ist ja auch ein russischer Witz. Guck mal, Nacktarsch, was der Moskal für 'nen lustigen Namen hat: Hase. Moskal – von Moskau – ist eine abfällige ukrainische Bezeichnung für Russen). SCNR. Aber im Ernst: die Namen aller Leute, die jemals irgendwie auf dem Territorium der heutigen Ukraine geboren wurden oder dort gelebt haben, als „ukrainisch“ zu transkribieren – diese Tendenz ist zu beobachten – ist ja wohl auch eine Vereinfachungskeule. Naja, das alte Thema also. Aber darum ging's P1S wohl nicht, sein Vorschlag geht doch zu weit. -- SibFreak 09:56, 18. Jan. 2008 (CET)

Da hast Du recht, man muß eben immer genau hinsehen, und grob vereinfachend kann man wohl festhalten, daß in solchen Fällen desto eher aus dem Russischen zu transkribieren ist, je weiter man in der Zeit zurückgeht (vgl. Bortnjanski oder eins drüber Tschebotarjow). Auf Vertreter der heutigen Ukraine, die öffentlich wahrgenommen werden (und das sind eben meist Politiker und Sportler), ist das aber nicht anwendbar, oder siehst Du das anders? Gruß, Feinschreiber ?+! 10:41, 18. Jan. 2008 (CET)

Feinschreiber: Mir geht es nicht darum, englische oder wissenschaftliche Transkription einzuführen, ganz im Gegenteil, ich bin dafür, dass "jeder Depp" die Wikipedia lesen kann und halte es daher für inkonsequent, beim Russischen auf die Lesbarkeit zu pochen und beim Ukrainischen die korrekte Transkription einzuhalten. Wie gesagt, besonders bei h, y und dem End-j. --P1S 11:42 MEZ 18. Jan. 2008

Du meinst also im Ernst, man solle den Leuten ein G für ein H vormachen? Das sind nun mal zwei verschiedene Ausgangssprachen, und wenn jemand das nicht weiß, muß er es eben lernen. Bekanntlich lernt man nie aus. Wieso kriegen die meisten eigentlich bei Lahti und Ahmed oder in tschechischen oder slowakischen Namen die Aussprache einigermaßen hin? Und, nebenbei gesagt, das y in Transkriptionen aus dem Russischen wird doch von vielen auch als i ausgesprochen, und man wird es kaum ändern können. Wieso ist das dann hier ein Problem? Das End-j wurde auch schon diskutiert, da mußt Du mal im Archiv suchen. Feinschreiber ?+! 12:24, 18. Jan. 2008 (CET)

Wo wir dabei sind: Ich finde diese Sonderzeichen im Moldawischen doof, warum nicht wirde auf die Transkription aus dem Russischen zurück: Kischinjow kann ich sofort aussprechen: Chişinău nicht mal tippen. PS: Bitte kurzfristig beenden: Es ist klar, dass viele Einwohner der anderen Unionsrepubliken Russen oder zumindest russisch-sprachige Nichttitularbürger waren, dass es bei denen auf eine Einzelbetrachtung ankommt, ist klar, aber die Ukrainer sprechen im der Mehrzahl nunmal eine andere ostslawische Sprache als die Russen, dass sollte man auch in einer Enzyklopädie berücksichtigen. sугсго.PEDIA 12:34, 18. Jan. 2008 (CET)

Naja, selbst bei Kischinjow besteht das Problem der Betonung auf der ersten Silbe ;-) Aber zurück zur Ukraine. Du hast recht: laut Volkszählung 2001 sprechen 67,5% der Bevölkerung Ukrainisch als Hauptsprache und 29,6% Russisch (siehe Satz unter der Tabelle). Interessant übrigens der Punkt німці, also Deutsche (12,2% Deutsch, 22,1% Ukrainisch, 64,7% Russisch, 1,0% andere Sprachen). War mir in dieser Deutlichkeit neu - von Deutschen in der Ukraine hört man ja weniger als von denen in/aus Russland, Kasachstan usw. Ach ja, auf Englisch gibt's das auch.-- SibFreak 13:23, 18. Jan. 2008 (CET)

Glaubt diesen Volkszählungen nicht. Wenn man in Schottland eine derartige Umfrage durchführen würde, würden die meisten aus patriotischen Motiven auch ein Häckchen hinter Gälisch machen, so dass die Sprache unterm Strich eine deutlich größere Bedeutung bekommen würde, als es im realen Leben der Fall ist. Dasselbe ist mit dem Ukrainischen. In Kiew sprechen im Alltag erfahrungsgemäß 95% der Bevölkerung Russisch und im Süden und Osten des Landes 100%. Also kann diese Zahl oben nicht stimmen. Voevoda 15:28, 18. Jan. 2008 (CET)

Nun, es bleibt uns nichts anderes übrig, als diesen Daten zu glauben, genauso wie denen der Volkszählung in Russland. Keine "doppelten Standarts"! Dass 95% selbst der Ukrainer in Kiew Russisch können, ist klar. Ob sie aber Ukrainisch als ihre Hauptsprache aus patriotischen Gründen oder welchen auch immer angeben, ist irrelevant. Dass im Osten (und Süden: Krim) Russisch klar überwiegt, spiegeln die Volkszählungsdaten durchaus wieder, und da steht auch, das diese Werte sogar seit 1989 teilweise gestiegen sind. 100% kann nicht sein. Ich kenne ein paar Ukrainisch-Sprecher aus der Oblast Lugansk (sic!), und es ist extrem unwahrscheinlich, dass das die einzigen sein sollten ;-) -- SibFreak 18:48, 19. Jan. 2008 (CET)

Eure Probleme möchte ich haben... Ich halte mal die aus meiner Sicht wichtigsten Punkte fest:

1. Die ukrainische Sprache existiert wirklich und unterscheidet sich vom Russischen. Zu den Besonderheiten dieser Sprache gehört auch, dass sie den Laut /i/ mit dem kyrillischen Buchstaben "і" schreibt (da wo die Russen "и" verwenden) und den Laut /y/ mit dem kyrillischen Buchstaben "и" schreibt (da wo die Russen "ы" verwenden), dass sie den Buchstaben "г" als /h/ aussprechen usw.
2. Diese Sprache ist die Staatssprache eines Gebildes, das sich Ukraine nennt.
3. Daher folgt aus dem Grundsatz NPOV, dass für Orte, Personen und Institutionen aus diesem Staat die Transkription der ukrainischen Schreibweise verwendet sollte. Es spricht aber nichts dagegen, auch (!) die russische Schreibung anzugeben, sie sollte nur nicht die offizielle verdrängen. --Tilman 19:01, 19. Jan. 2008 (CET)

Jein, denn aus deiner Folgerung 3. aus 2. - Primat der offiziellen Schreibweise – folgt im Umkehrschluss, das alle Personen, sagen wir, vor 1917 russisch geschrieben werden müssten, was genauso unerwünscht ist. -- SibFreak 15:49, 23. Jan. 2008 (CET)

Erst letztens gefunden: Uladsimer Dratschou. Das ist Vergewaltigung der Sprache, oder wer würde das nicht beim Lesen [ulaʦimɐ draʤɔu] oder ähnlich aussprechen. So heißt der Mensch (denke ich) niemals. Könnte man sich da ne Lösung einfallen lassen, denn unter dieser Transkription findet ihn auch keiner. --P1S 17:53 13.2.2008 MEZ

Bernhardowitsch oder Berngardowitsch

Ich hoffe auf Einverständnis mit Bernhardowitsch. Bisher tritt dies in der WP nur in zwei Namen auf: Пётр Бернгардович Струве - Pjotr Berngardowitsch Struwe (dreimal), Peter Berngardowitsch Struwe (einmal) und Karl Bernhardowitsch Radek. Eine Unterscheidung zwischen Russen (Berngardowitsch) und Deutschen, denen der Vatersname nur künstlich zugeordnet wurde, (Bernhardowitsch), wäre ja sicher Unfug.

Da ähnliche Probleme öfter auftreten dürften - vielleicht könnte irgendwo eine Liste der Fälle angelegt werden, in denen die Ausnahmeregel für "Namen, die aus dem Deutschen stammen" greifen soll? --Griot 00:24, 25. Jan. 2008 (CET)

Eher ja, aber im Artikel dann die volle russische Form auch erwähnen. Und im Lemma dann eher nur Peter Bernhardowitsch; Pjotr Bernhardowitsch ist Mischmasch. Bin aber nicht sicher. Das mit der Liste ist eine gute Idee, aber eine mit etwas... Streitpotential. -- SibFreak 09:00, 25. Jan. 2008 (CET)

Ich glaube auch, daß hier die Ausnahmeregel greift und das Lemma Peter Bernhardowitsch Struwe lauten sollte. Feinschreiber ?+! 14:13, 25. Jan. 2008 (CET)

Zustimmung zu Bernhardowitsch - das freut mich. Aber Peter Bernhardowitsch Struwe? Pjotr Bernhardowitsch Struwe ist zwar Mischmasch, aber der drückt doch in diesem Fall genau den Nationenwechsel aus: Vater Deutscher, Sohn Russe. Zudem bekommt dann Пётр zwei Übertragungen. --Griot 15:28, 25. Jan. 2008 (CET)

Stimmt auch wieder. -- SibFreak 20:08, 26. Jan. 2008 (CET)

Julia Dmitriewna Kissina

Eine IP fragt mich:

Lieber SibFreak, ich weiss nicht, wie mann die Name von einem Artikel ändert. WIKI-Regel:" Allgemein sollte der Name eines Artikels so gewählt werden, dass er für die Mehrzahl deutschsprachiger Leser so klar und eindeutig wie möglich ist." Die seit 25 Jahren in Deutschland lebende Julia Kissina soweit mir bekannt ist keine Julia Dmitivna (oder sonnst was) Kissina ist. Es gibt eine Feste Name in Deutsch/Bücher, Presse, Agenturen, Galerien ets../. Danke. A.W.(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 87.160.149.53 (Diskussion • Beiträge) 22:38, 24. Jan 2008) -- SibFreak 08:43, 25. Jan. 2008 (CET)

Eigentlich tendiere ich auch zu einer Rückverschiebung, denn sie lebt in D und ist fast ausschließlich hier tätig, publiziert unter diesem Namen auf deutsch. Da 1966 in Kiew geboren, ist sowieso unklar, ob Russin, und nicht etwa Ukrainerin; in letzterem Falle würde der Vatersname ja bei uns eh' wegfallen. Zudem ist das jetzige Lemma sowieso falsch - es müsste Julija Dmitrijewna Kissina heißen. Was meint ihr? -- SibFreak 08:55, 25. Jan. 2008 (CET)

http://dispatch.opac.ddb.de/DB=4.1/PPN?PPN=124062164. → Zurück verschieben. --Entlinkt 12:23, 25. Jan. 2008 (CET)

Da die Schriftstellerin schon seit langem in Deutschland lebt, ist es sinnvoll, das Lemma Julia Kissina zu nennen, und ich habe den Artikel jetzt dorthin verschoben. Der russische Name gehört allerdings auch in den Artikel, u.a. deswegen weil sie in der russischen Wikipedia (natürlich) unter ihm eingetragen ist, und er sollte richtig transkribiert werden (Dmitrijewna statt Dmitriewna), wie schon von SibFreak richtig bemerkt. Nur sollten wir sie wirklich weiter als Russin bezeichnen und nicht der Ukraine zuordnen - sie ist zwar in Kiew geboren, aber zu Zeiten der Sowjetunion, und sie schreibt nur Russisch (und Deutsch). --Tilman 06:54, 28. Jan. 2008 (CET)

Wessietranskription

Welcher Wessie hat sich eigentlich diesen Unfug ausgedacht??? Oder kann mir Jemand erklären warum Georgi Dimitrov, der in den 60ern noch Dimitroff geschrieben wurde, nun plötzlich Dimitrow heißen soll, obwohl der Name nicht mit w am Ende ausgesprochen wird?--Dusty Roy 13:11, 27. Jan. 2008 (CET)

Falls die Frage ernst gemeint ist:

„Die Transkriptionstabellen für das Russische und das Bulgarische wurden am 2. März 1962 von einer Kommission aufgestellt, der folgende Herren angehörten: Karl Richter, Auswärtiges Amt; Dr. Schierbaum, Bundesministerium für gesamtdeutsche Fragen; Dr. Schmal, Presse- und Informationsamt der Bundesregierung; Dr. Wädekin, Redaktion ‚Osteuropa‘, Aachen; Dr. Koch, Deutscher Journalisten-Verband; Herr Wolter, Deutsche Journalisten-Union; Gerhard Kübler, Deutscher Normenausschuß; Professor Dr. Grebe, Dudenredaktion; W. Seibicke, Gesellschaft für deutsche Sprache; Herr Contius, Osteuropa-Institut in Berlin-Dahlem; Professor Dr. Meynen, Ständiger Ausschuß für die Rechtschreibung geographischer Namen; Professor Dr. Neumann als Slawist; Professor Dr. Mangold als Phonetiker und Dr. Reck als Einzelperson. Das Bundesministerium des Innern ließ sich durch Herrn Dr. Schierbaum vertreten. Der Börsenverein des Deutschen Buchhandels hatte sich schriftlich zum Beratungsgegenstand geäußert.“ Quelle: ISBN 3-411-00911-X, S. 787.

Es gibt keine deutsche Transkription, nach der в nicht generell zu w wird. In der DDR hat man ein paar Sachen anders gemacht, z.B. щ als stsch statt schtsch, aber beim в gibt es keinen Unterschied. Such doch mal im Katalog der Deutschen Nationalbibliothek nach „Chruschtschow“ (gibt es), „Chrustschow“ (gibt es), „Chruschtschov“ (gibt es nicht), „Chrustschov“ (gibt es nicht), „Chruschtschoff“ (gibt es nicht), „Chrustschoff“ (gibt es nicht). --Entlinkt 14:15, 27. Jan. 2008 (CET)

Nur der Smirnoff hat noch dass Suffkopff FF sугсго.PEDIA 14:19, 27. Jan. 2008 (CET)

Die Frage war durchaus ernst gemeint. Blöd nur, dass man sich offensichtlich diesen Quatsch ohne die "Kyrillischen" Länder ausgedacht hat. Nun haben wir den Salat. In Westdeutschland und in der Wikipedia pocht man auf diese Errungenschaft, während in den gesamten deutschen Telephonbüchern, Meldeämtern und letzten Endes in den Ausweisen der "Betroffenen" diese wundersame Regel noch nicht komplett angekommen ist. Hat wohl die Germanisierung ein zweites mal nicht geklappt...oder was?--Dusty Roy 14:43, 27. Jan. 2008 (CET)

Von wegen Wessi - bei bulgarischen Namen mag es so gewesen sein aber russische Namen wurden in der DDR immer mit "w" am Ende geschrieben und generell war da die Transkription näher an der Aussprache als im Westen, dort wurde oft die englische Transkription verwendet, di mit der deutschen Aussprache nun überhaupt nichts zu tun hat.-- Rita2008 14:57, 27. Jan. 2008 (CET)

Bitte genau lesen: Ich hatte geschrieben NOCH NICHT KOMPLETT ANGEKOMMEN. Wie Sie es ja bereits treffend bermerkten, gibt es da wohl, ei schau an, einen Unterschied, zwischen bulgarischen und russischen Namen und trotzdem wird alles über einen Kamm geschert.

...und es bleiben immer noch die sämtlichen "Falschreibungen" in den von mir erwähnten Büchern, Unterlagen und amtlichen Dokumenten.--Dusty Roy 15:13, 27. Jan. 2008 (CET)

Es ist mitunter sehr hilfreich, sich vorab zu informieren, bevor man herummotzt und mal wieder die alte Leier wiederholt, früher sei alles besser gewesen. Zu beglaubigten Übersetzungen, die häufig die Grundlage amtlicher Dokumente bilden, ist jedenfalls zu sagen, und das steht auch im Archiv dieser Seite, daß da die ISO9-Transliteration zu stehen hat (so entstehen Âna und Ûri, auch wenn das unschön aussieht). Im übrigen legen manche Leute, die ihre Dokumente übersetzen lassen, Wert darauf, daß die Schreibweise laut Paß angegeben wird, und dabei handelt es sich heutzutage um die im Herkunftsland angefertigte englische Transkription, früher war noch die französische üblich. Was dann die deutschen Behörden daraus machen und wie genau die ISO9-Vorschrift eingehalten wird, entzieht sich meiner Kenntnis. Und bei Büchern, tja, da hat wohl der Autor oder Verlag noch ein Wörtchen mitzureden, und die können sich auch für eine Transliteration entscheiden… Feinschreiber ?+! 15:32, 27. Jan. 2008 (CET)

Lieber Dusty Roy, a bisserl polemisch klingt das aber schon, was du sagst. Wenn man sich mal anschaut, wie andere Leute – insbesondere Redaktionen anderer Lexika und Datenbanken – mit dem Problem umgehen, wird man schnell feststellen, dass sie sich – genau wie Wikipedia – für eine Umschrift entscheiden und diese durchhalten. Meistens ist es nicht dieselbe Umschrift, die in der Wikipedia verwendet wird. Das ergibt auch Sinn, da die Duden-Umschrift eigentlich nicht für Lexika, sondern für Tageszeitungen und sonstige „leichte Kost“ entwickelt wurde. Wissenschaftliche Bibliotheken in Kontinentaleuropa schreiben nicht Sergei Juljewitsch Witte, sondern „Sergej Jul’evič Vitte“, in Großbritannien und Nordamerika „Sergeĭ I͡Ul’evich Vitte“. Eines ist aber allen gemein: Sie nehmen keine Rücksicht darauf, was in den Pässen steht, weil es mit vertretbarem Aufwand gar nicht ermittelbar ist. Im Gegensatz zu einem Einwohnermeldeamt oder Telefonbuchverlag haben wir keinen Zugang zu diesen Daten. Wir können auch keine Formulare verschicken und abwarten, welche bevorzugte Umschrift die Leute wohl angeben werden. Eine „Germanisierung“ ist es übrigens sicher nicht, dass wir im Gegensatz zu diversen Journalisten keine Schreibweisen aus Agenturmeldungen übernehmen, sondern das kyrillische Original ermitteln und durch unsere Tabelle jagen. Natürlich könnten wir auch eine andere Tabelle verwenden: Auswahl gibt es mehr als genug. Aber reicht es nicht, dass sich bei uns jeder aus dem kyrillischen Original seine Lieblings-Umschrift selbst zusammenstellen kann? --Entlinkt 15:50, 27. Jan. 2008 (CET)

Nachtrag, @Dusty Roy: und natürlich wird das w am Ende von Dimitrow korrekterweise eher wie ein deutsches w (IPA v) ausgespochen, und nicht wie f (IPA f) - das hört mann nur nicht so gut, wegen Auslautverhärtung, aber in abgeleiteten Formen, wie der weiblichen (z. B. Dimitrowa) oder Ortsnamen (z. B. Dimitrowo, gibt's in der Oblast Dobritsch) sehr gut. Eigentlich alles wie im Deutschen ;-) -- SibFreak 12:14, 28. Jan. 2008 (CET)

Erzählen Sie das mal einen Bulgaren. Ist mir aber letztendlich auch egal was hier für Meinungen vertreten sind. Fakt ist nur, daß diese Namenskonvention niemanden in Bulgarien interessiert, was sich irgendwelche Teilnehmer in den 60ern in der Bundesrepublik ausgedacht haben. In deren Ausweisen steht halt ein v für ein kyrillisches в. Da können wir Deutschen nicht einfach trampelig oberschlau daherkommen und sagen ...neiiiin, daaasss ist aaber gaanz anderes, nörgel nörgel... Wer sind wir denn??? --Dusty Roy 15:33, 28. Jan. 2008 (CET)

In guter Gesellschaft, s. u. Und das kann ich auch einem Bulgaren gern erklären. Die deutsche Transkription dient dazu, damit ein Deutscher das betreffende Wort annähernd korrekt aussprechen kann. Ich verstehe sehr gut, was die Bulgaren machen: die transliterieren in Lateinschrift so, wie im Englischen oder Französischen üblich, und da ist die Aussprache des V ziemlich eindeutig. Im Deutschen nicht. Am Wortende ist das kein (großes) Problem, aber am Wortanfang oder zwischen Vokalen schon. Und bevor jemand etwa Dimitrofa (die o. g. Dichterin) oder Fassil Lewski ausspricht, weil er das von dir favorisierte V missversteht, nehmen wir doch lieber ein W. Und wenn am Wortanfang, dann auch am Ende. Und das hat nichts mit "uns Deutschen" zu tun, denn in anderen Sprachen macht man sowas auch. Z. B. schreiben die Holländer zwar V, aber dafür schaffen sie Kreationen wie nl:Georgi Koelisjev für Георги Кулишев, oder die Schweden sv:Todor Zjivkov für Toдор Живков. Und so transliteriert bzw. transkribiert auch "kein Bulgare". -- SibFreak 16:30, 28. Jan. 2008 (CET)

L. V. Ščerba

Der Slawist Лев Владимирович Щерба (ru) hatte (als Л. В. Щерба) ein Buch über den Muskauer Dialekt geschrieben, das unter dem Autorennamen L. V. Ščerba in Deutschland als fotomechanischer Nachdruck erschien. Da er bei seinem Lehrmeister Jan Ignacy Niecisław Baudouin de Courtenay als Lew Wladimirowitsch Schtscherba verlinkt wird, interessiert mich, wie der Artikelname aussehen müsste, und welche Namensnennung beim Artikel zum Muskauer Dialekt sinnvoll ist. --René Mettke 13:22, 5. Feb. 2008 (CET)

Die Verlinkung ist korrekt transkribiert, in einem Artikel über ihn sollte aber auch die Transliteration (Lev Vladimirovič Ščerba) erwähnt werden. Gruß, Feinschreiber ?+! 14:35, 5. Feb. 2008 (CET)

Sonderregeln für das Russische

Ich habe mir erlaubt, diese kleine Passage umzuschreiben, weil sie missversändlich für den flüchtigen Leser war. Dieser las nämlich: "Sonderregeln. (..) ij statt i" usw. --Wladmeister 12:14, 26. Jan. 2008 (CET)

Mal was ganz anderes: Kasachisch

Beim Durchsehen der Liste der Städte in Kasachstan habe ich an zwei Stellen gestutzt:

• sowohl nach Kyrillisches Alphabet#Kasachisch, als auch nach Kasachische Sprache, wird Е am Wortanfang nach Je transkribiert, also wie im Russischen. Hier haben wir aber Ekibastus für Екібастұз. Klingt gut, denn so wird auch das russische Экибастус transkribiert, aber irgendwann wurde wohl festgelegt die kasachischen Namen zu nehmen (z. B. Qaraghandy, nicht Karaganda). Und Wenn Kasachstan mal auf Lateinalphabet umsteigt (ist ja angedacht), wird das sowieso zum E, aber noch ist es nicht soweit. Verschieben (also auf Jekibastus)? (Alternative: die WP-Transkriptionsregeln für Kasachisch ändern. Soweit ich das überblicke, betrifft das nur ganz wenige Lemmata; habe nur noch Emba gefunden).
• Rudnyi (noch rot) für Рудный. Stimmt formell, denn im Kasachischen gibt es die ganzen и/й/i/j/y - Regeln wie im Russischen offenbar nicht bzw. anders. Nun ist aber Рудный ein eindeutig russisches Wort (Adjektiv von руда = Erz), und es gibt keinen abweichenden kasachischen Ortsnamen (die Offizielle Webseite hat natürlich auch keine kasachische Version...). Was tun?

-- SibFreak 17:11, 28. Jan. 2008 (CET)

Personennamen

Anfrage: Welche Schreibweise erfolgt bei Namen von Personen, die z.B. in Estland, Weißrussland oder der Ukraine vor 1992 geboren sind, in Russland später gelebt haben, ihren Namen selbst nur in der russischen Schreibweise führen und auch unter der russischen Schreibweise ihres Namens bekannt geworden sind? --Roland Kutzki 18:19, 14. Feb. 2008 (CET)

Ich würde da für die russifizierte Variante plädieren. Die Regelung zu den Transkriptionen aus dem Russischen bei Nichtrussen aus der Zeit der UdSSR lässt dies ja grundsätzlich zu. Insbesondere im dort angesprochen Fall von Wolha Korbut scheint mir die Sache ziemlich eindeutig zu sein. Korbut lebt in den USA und tritt dort, ihrer Website nach zu gehen, unter dem russifizierten Namen in Erscheinung. Wenn es keine Einwände gibt, wäre es nett, wenn jemand mit Adminrechten den Artikel verschieben würde. --Lewa 23:23, 15. Feb. 2008 (CET)

Ludmila Arlouskaya

Falschschreibung, bitte um àd-hoc-Hilfe, sprich: wie lautet die exakte Schreibweise? Es ist eine mittelgroße Arbeit mit insgesamt ca. zehn falschen Links, die ich auf mich nehmen würde, falls kein anderer Lust hat dazu hat. Bisher finde ich auf Wikipedia außerdem die Schreibweise Ludmilla Arlouskaja, ansonsten auch Ludmilla Arluskaja. IMHO muß es korrekt Ljudmila Arluskaja heißen. -- Hunding 20:24, 21. Feb. 2008 (CET)

Hallo Hunding, das Problem ist, daß sie in Rußland geboren wurde und in Belarus' lebt, es sind also mal wieder theoretisch zwei Sprachvarianten verwendbar. Russisch: Людмила Орловская, also Ljudmila Orlowskaja (wiss. Translit.: Ljudmila Orlovskaja). Die Schreibweise "Arlouskaya" deutet darauf hin, daß es eine belarussische Variante geben sollte, bei Rambler finde ich "Людміла Арлоўская", die aber Juristin ist... Transkription: Ljudmila Arlouskaja, wiss. Transliteration: Ljudmila Arloŭskaja. Hoffe geholfen zu haben. Viele Grüße --C.G. 20:56, 21. Feb. 2008 (CET)

Vielen Dank, ich habe auf Ljudmila Arlouskaja verschoben und von Ljudmila Orlowskaja das Red. angelegt. Gruß, -- Hunding 23:11, 21. Feb. 2008 (CET)

Viktor Suslin

...oder verschieben nach Wiktor Jewsejewitsch Suslin? Lebt seit 1981 in D, veröffentlich als Viktor Suslin, und bei einem Übersiedler von 1981 ist zu vermuten, dass auch mit deutschem Pass dieses Namens. -- SibFreak 11:55, 21. Feb. 2008 (CET)

Also soweit er Deutscher ist und diesen Namen trägt, passt das aktuelle Lemma - dann müsste der Artikel aber mal angepasst werden _deutsch_-russischer Komponist. sугсго.PEDIA 08:57, 23. Feb. 2008 (CET)

Теймураз Бейсикович Габашвили, erl: ist Teimuras Beisikowitsch Gabaschwili

Wie der Name schon andeutet; der Name ist geborener Georgier, jedoch russischer Staatsbürger und war schon mal Ersatzspieler für die russische Davis Cup-Mannschaft. Also welches Lemma und wenn georgisch, wie? sугсго.PEDIA 09:26, 27. Feb. 2008 (CET)

Lemma wie immer schwierig, ich wäre aus o. g. Gründen für die "russische Version". Georgisch ist es თეიმურაზ გაბაშვილი (offiziell Teimuraz Gabashvili, ISO T’eimuraz Gabašvili, deutsch/WP Teimuras Gabaschwili - also wie bei Transkription aus dem Russischen minus Beissikowitsch). Siehe zB hier. -- SibFreak 09:59, 27. Feb. 2008 (CET)

Danke. sугсго.PEDIA 12:12, 27. Feb. 2008 (CET)

Wassiljew-Insel

Da ich für Васильевский остров die verschiedensten Varianten der Übersetzung gefunden habe, möchte ich hier mal anfragen, welche die einzig wahre und seligmachende ist. Obersachse 09:26, 29. Feb. 2008 (CET)

Da es anscheinend nicht eindeutig klar ist, ob der Name von einem gewissen Herrn Wassiljew abstammt, würde ich lieber zu Wassiljewski-Insel tendieren. Gr. --S^[1] 13:17, 29. Feb. 2008 (CET)

Ack, -- SibFreak 13:35, 29. Feb. 2008 (CET)

Gute Idee. Obersachse 15:11, 29. Feb. 2008 (CET)

Kernkraftwerk Nowoworonesch NPP-2

Was meint ihr: Diskussion:Kernkraftwerk Nowoworonesch NPP-2#NPP-2? -- SibFreak 12:07, 3. Mär. 2008 (CET)

Ich finde den Namen Kernkraftwerk Nowoworonesch-2 am besten. So kann ein deutsch-russisch-englischer Mischmasch vermieden werden. Obersachse 12:25, 3. Mär. 2008 (CET)

Da das nach den NK eindeutig ist, war ich mal mutig und habe es verschiebe-umgebaut. sугсго.PEDIA 12:36, 3. Mär. 2008 (CET)

Diese Doppelmoppelei mit NPP ist Unfug. Ein Admin sollte das mal gegen Verschieben sichern. Feinschreiber ?+! 14:11, 3. Mär. 2008 (CET)

in Ofiziellen Quellen wird es Kernkraftwerk Nowoworonesch NPP II genannt! Mehr auf der Diskussionsseite Diskussion:Kernkraftwerk Nowoworonesch II! TZV 15:39, 3. Mär. 2008 (CET)

"Ljudi inwalidy" oder "invalidy"?

Eigentlich ist die Regel ja klar: W statt V. Um hier eine unmittelbare Verständlichkeit herbeizuführen, ist v aber sinnvoller, da das Wort auch im Deutschen existiert und mit V geschrieben wird. Hintergrund ist diese Änderung durch eine IP. Was ist angesagt? --Wladmeister 12:19, 26. Jan. 2008 (CET)

In diesem konkreten Fall halte ich das V für sinnvoll. Obersachse 17:38, 29. Feb. 2008 (CET)

Wieso das? Den Namen Viktor beispielsweise gibts im Deutschen auch fast ausschließlich mit V. Trotzdem wird bei Russen mit Namen "Виктор" hier ein "Wiktor", (eine Schreibweise, die für Personen aus Ländern mit lateinschriftlichen slawischen Sprachen, z.B. Polen, auch üblich ist.) --RokerHRO 12:40, 10. Mär. 2008 (CET)

Leutnant-Schmidt-Brücke

bzw. seit 2007 Благовещенский мост. Ich warte auf Vorschläge zur Transkription, damit der Artikel den aktuellen Namen bekommen kann. Obersachse 19:05, 9. Mär. 2008 (CET)

Blagoweschtschenski-Brücke - Most ist eine reine Funktionsbezeichnug die übersetzt gehört und die Brücke wurde nunmal umbenannt. sугсго.PEDIA 19:18, 9. Mär. 2008 (CET)

Mariä-Verkündigungs-Brücke, vgl. auch Mariä-Verkündigungs-Kathedrale ;-) Nein, kleiner Scherz, besser so lassen... -- SibFreak 12:15, 10. Mär. 2008 (CET)

Man könnte das ja unter Ethymologie erg. Nach der Mariä-Verkündigungs-Kathedrale in Kasan benannt. :-P sугсго.PEDIA 16:06, 10. Mär. 2008 (CET)

Naja, nein, in SPb gabs auch eine (Kirche, nicht Kathedrale), und nach der ist die Brücke wirklich benannt... -- SibFreak 17:04, 10. Mär. 2008 (CET)

Ach was. sугсго.PEDIA 14:38, 13. Mär. 2008 (CET)

Jaja, habe ich nach dem Speichern dann auch gedacht, aber man weiß hier in der WP nie... Naja, bei dir eigentlich schon. Sorry. -- SibFreak 16:38, 13. Mär. 2008 (CET)

с zwischen Vokal und ь+Vokal

Ist mir schon mehrfach aufgefallen, gestern erst wieder bei Benutzer:AHZs Verschiebung. Es heißt Zwischen Vokalen wird с als ss statt s transkribiert, Kyrillisches Alphabet nennt auch den Grund: Zwischen Vokalen zur Kennzeichnung der stimmlosen Aussprache gewöhnlich ss. Nun ist ь zwar kein Vokal, aber auch kein Konsonant. Phonetisch folgt hier auf den Vokal a und das s der Vokal ^je, und die Aussprache des s ist genauso stimmlos wie ohne ь. (Es sind die russischen Vokale/Konsonanten gemeint, nicht etwa die nach der Transkription entstehenden deutschen Buchstaben, wie das j!) Daher wäre ich für die Schreibweise Afanassjewitsch und eine generelle Festschreibung in WP:NKK (с zwischen Vokal und ь+Vokal). Ich mache das übrigens „schon immmer“ so; unlängst in Wessjegonsk. -- SibFreak 09:26, 12. Mär. 2008 (CET)

Eine diesbezügliche Änderung der Nk würde ich auch vorteilhaft halten, zumal die nach der bisherigen Regelung resultierende Schreibweisen wie Afanassi Afanasjewitsch in der Tat recht gewöhnungsbedürftig wirken. --ahz 12:56, 12. Mär. 2008 (CET)

Das ssj scheint mir im Schreibgebrauch eher unterrepräsentiert zu sein (zuerst ist mir der Vergleich Kassjanow–Kasjanow auf deutschsprachigen Seiten eingefallen), dennoch halte ich die Änderung für sinnvoll. Bei allgemeiner Zustimmung müßte dann wohl eine Liste der abzuarbeitenden Verschiebungen her. Gruß, Feinschreiber ?+! 12:38, 13. Mär. 2008 (CET)

Ich habe hier mal per Datenbankscan (nur Titel) + Überarbeitung eine Liste zusammengestellt. Hoffe, dass mir keine durch die Lappen gegangen sind. Sind ja auch gar nicht so viele. Dabei bin ich aber auf zwei weitere Fragen gekommen:

• gilt das auch für с vor ю und я? (ob ю und я Vokale im Sinne unserer Transkriptionsregel sind, ist keine triviale Frage!)
• soll das auch für Ukrainisch und Weißrussisch gelten? (lt. Ukrainische Sprache ist es im Gegensatz zum Russischen und WP:NKK sowieso eine Kann-Bestimmung)

-- SibFreak 14:39, 19. Mär. 2008 (CET)

... schon wieder ein schönes Beispiel für die Vorteile der wissenschaftlichen Transliteration... :-) --C.G. 21:07, 21. Mär. 2008 (CET)

...die wir aber aus o. g. anderen gewichtigen Gründen nicht einführen werden... -- SibFreak 23:32, 21. Mär. 2008 (CET)

Beide Fragen sind mit Ja zu beantworten. Der Duden enthält die Formulierung „с = ss zwischen russischen Vokalbuchstaben“ (auch wenn der bisherige Schreibgebrauch, siehe oben, abweicht), und bislang haben wir die anderen beiden Sprachen in diesem Zusammenhang sinnvollerweise immer analog behandelt. Feinschreiber ?+! 12:27, 26. Mär. 2008 (CET)

Dritte Meinung

siehe Wikipedia:Dritte_Meinung#Kyrillische_Namen_anstatt_Translietration -- Cherubino 21:37, 23. Mär. 2008 (CET)

Naja, da wird "Lesbarkeit" als Kontrakriterium genannt... Man kann natürlich trefflich streiten, ob Schtschutschje oder Ščuč′e für einen nicht "vorbelasteten" Deutschsprecher "lesbarer" ist. Mein Lieblingswort ist ja žužžaščij ;-) -- SibFreak 09:15, 24. Mär. 2008 (CET)

Hehe, bei dem Ortsnamen braucht man ja Scheibenwischer vorm Bildschirm. ;-) Und die ISO-9:1995-Schreibweise mit Ŝučʹe (mit IMHO korrektem ʹ [U+02B9] statt ′ [U+2032]) ist auch nicht besser... Aber was bedeutet denn žužžaščij? --RokerHRO 12:52, 7. Apr. 2008 (CEST)

Summend. Z. B. жужжащая пчела = summendе Biene; Partizip Präsens aktiv (причастие настоящего времени действительного залога) von жужжать. Die Vergangenheitsform davon (жужжавшая) bekommt man im Deutschen nicht so schön kurz hin ;-) -- SibFreak 14:50, 7. Apr. 2008 (CEST)

Hach ja, ich liiiiebe Onomatopoetika. :-) Das ist irgendwie wie хихикать (weiß nicht, ob ich es richtig geschrieben hab). Aber die Vergangenheitsform des Partizip I im Deutschen ist doch einfach: "die gesummt habende Biene" *Duden schnell zuklapp und wegrenn* ;-) --RokerHRO 14:59, 7. Apr. 2008 (CEST)

Vorschlag: durchgängig wissenschaftliche Transliteration einführen

Die Seite wurde langsam zu lang: Daher wurde diese Diskussion nach Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Kyrillisch/Umstellung auf Transliteration verschoben. Diese Seite könnte im Falle eines MBs dann einfach weitergenutzt werden. sугсго.PEDIA 09:38, 9. Apr. 2008 (CEST)

Doppelpunkt

Gibt es für die Festlegung: Ein Doppelpunkt nach „russisch“ sollte nicht gesetzt werden. irgendeinen tiefgehenden Grund? Ich halte den Doppelpunkt für sinnvoll, da damit deutlich zwischen Metaebene (Sprachennennung) und eigentlichem Lemma getrennt wird. --Martin Zeise ✉ 13:09, 22. Mär. 2008 (CET)

wußte ich doch, daß da mal was war Вот!. Ich hab kein Herzblut dran ;-) --elya 20:51, 10. Apr. 2008 (CEST)

Ich finde, mit Doppelpunkt sieht es nicht „schön“ aus ;-) -- SibFreak 21:14, 10. Apr. 2008 (CEST)

Ich finde das Argument, dass man "statt der Klammern auch Kommata verwenden" könnte und der Doppelpunkt dann überflüssig wäre, etwas seltsam. Tatsache ist ja, dass wir immer Klammern verwenden. Und in diesen Klammern kommt eine Liste von Zuordungen (verschiedene Schreibweisen, Geburtsdatum, Sterbedatum, etc.). Eine solche Aufzählung, welche ich nicht zum eigentlichen Fließtext zähle, kann man reinen Gewissens mit oder ohne Doppelpunkte formulieren. Obwohl die anderen mir geläufigen WP-Projekte Doppelpunkte verwenden, habe ich kein grundsätzliches Problem damit, sie hier wegzulassen. Aber wenn die Diskussion schon mal aufkommt, würden mich die wirklich stichhaltigen Argumente schon auch interessieren. --Latebird 08:36, 13. Apr. 2008 (CEST)

Ich kann nur wiederholen, was ich schon im Januar 2005 geschrieben habe: Wir haben nun mal damit angefangen, auf Doppelpunkte zu verzichten, und ich sehe keinen Grund, das jetzt noch zu ändern. Wirklich stichhaltige Argumente für die eine oder die andere Lösung kann ich nicht erkennen, man muss sich halt entscheiden und sollte dann bei der Entscheidung bleiben. Gruß --Tilman 23:43, 15. Apr. 2008 (CEST)

Portal_Diskussion:Sprache#Frage_an_Slawisten

vieleicht mag jmd dort antworten. -- Cherubino 17:07, 17. Apr. 2008 (CEST)

-ій- im ukrainischen

Nachdem ich nun schon mehrmals über diese Kombination gestolpert bin, hätt ich gern gewusst wie es korrekt transkribiert wird. Im russischen wird ein -ий- für gewöhnlich also -i- wiedergegeben (Горький -> Gorki), kann man hier analog das ukrainische transkribieren? Wie verhält es sich dann mit der ukrainischen Kombination -ий- (-yj-)?? -- murli ^(Post) 23:29, 3. Mai 2008 (CEST)

Nein. Nach den jetzigen Regeln ist -ій- gleich -ij- und -ий-, wie Du schon schreibst, gleich -yj-. Feinschreiber ?+! 10:27, 5. Mai 2008 (CEST)

Wladimir Kosmitsch Sworykin

Was macht man, wenn ein offensichtlich im Deutschen etablierter Name wie "Zworykin" plötzlich als "Sworykin" auftaucht? Zworykin ist nun mal etabliert. In allen Interwikis steht er unter Zworykin, Brockhaus nennt ihn Zworykin, nur wir brauchen unsere Extrawurscht? WK:NKK als TF? Das ist reichlich absurd Quellen:

• http://www.brockhaus.de/wissen/zworykin
• http://lexikon.meyers.de/meyers/Elektronenmikroskop
• http://www.gutowski.de/katalog-33/1498-1638.html

Die NKK sind extrem überarbeitungsbedürftig. Und mir droht man schon bei Verschiebung auf korrekte Schreibweise mit Vandalismusmeldung. Und reichlich unhöflich. --Gwynplain 10:34, 6. Mai 2008 (CEST)

Bevor ich es vergesse: da die QS kein Ergebnis gebracht hat, ein LA nicht in Frage kommt, frage ich hier erneut, wie man diesen Artikel nun behalten soll? Bitte ernstzunehmende Argumente, keine Totschlagargumente a la:

• „Das ist eben so.“
• „Tatsache ist, ...!“
• „Das sind Einzelfälle/Einzelschicksale.“
• „Das machen wir schon immer so.“
  • Subtiler: „Das machen wir schon immer so, weil es sich bewährt hat.“
• „Das haben wir noch nie so gemacht.“
• „Da könnte ja jeder kommen.“
• „Ich würde das so machen!“
• „Jeder vernünftige Mensch weiß, dass …“
• „Man kann nicht in Frage stellen, dass …“

Danke. --Gwynplain 10:34, 6. Mai 2008 (CEST)

Wikipedia ist nicht dazu da, neue Schreibweisen zu etablieren. Wenn eine hier aufgestellte Regel eine etablierte Schreibweise einfach ignoriert, dann ist die Regel falsch, nicht die Schreibweise. Ein Vereinheitlichung ist dann etwas wie das Orwell'sche Neusprech: eine künstlich veränderte Sprache. --Gwynplain 10:40, 6. Mai 2008 (CEST)

Es gilt eigentlich die (anscheinend nicht auf der Projektseite codifizierte) Regel, dass die Schreibweise, die die Person selber benutzt (hat), bevorzugt wird, sofern diese feststellbar ist. Das gilt insbesondere für Personen, die ins "nicht-kyrillische" Ausland emigriert sind und/oder selber vorwiegend in nicht-kyrillischen Sprachen veröffentlicht haben. Dieser Wladimir scheint mir so ein Fall zu sein. Wobei ich mich wundere, wieso er dann sich nicht Vladimir schreibt. Ist das die in den USA nicht gebräuchlichere Schreibweise dieses Namens? --RokerHRO 11:10, 6. Mai 2008 (CEST)

Nun, dann hätte ich ja recht, auf seiner Patentschrift erscheint das Z: Zworykin. Und er hat vorwiegend in den USA gelebt, gearbeitet und vor allem seine Erfindungen dort gemacht. --Gwynplain 11:14, 6. Mai 2008 (CEST)

P.S.:Ich bin ja schon erstmal froh, wenn man den Mann wenigstens unter seinem Nachnamen findet. --Gwynplain 11:15, 6. Mai 2008 (CEST)

Wenn man die Patente Sworykins als Beleg nutzen will, dann wäre Vladimir Zworykin in der Tat zu bevorzugen[1]. Allerdings stellt sich dann immer noch die Frage, inwieweit diese Schreibweise "offiziell" war, es haben in der Geschichte ja viele Leute ihre Namen anglisiert, und trotzdem verwenden wir die ursprüngliche Schreibweise der Namen (z. B. George Frederic Handel, William Herschel, Victor Seastrom). --Andibrunt 11:30, 6. Mai 2008 (CEST)

Was kann den offizieller als ein Patent sein? Außer einem Ausweis oder Paß? Ein Patent ist ein amtliches Dokument. Ich habe mich als Referenz klar an den Brockhaus, das dtv-lexikon und noch einige andere Quellen gehalten. Mein Verschieben war daher (ist mir sehr wichtig) kein Vandalismus. Ich habe sogar gegengesucht: die S-Schreibweise ist klar nicht lexikalisch, auch wenn sie oft in Büchern erscheint. Selbst die Bücher-Trefferliste bei Google zeigt mehr Z-Schreibweisen als die der S-Schreibweise: zudem ist Google da unbrauchbar, mit dem Argument google kann man auch "hälst" (statt "hältst", 1.360.000 Treffer bei Suche Deutsch) als richtige Schreibweise etablieren, obwohl es völliger Käse ist. Übrigens: And The Oscar goes to "Zworykin :DDD --Gwynplain 11:40, 6. Mai 2008 (CEST)

Auch wenn Deinen Schlussfolgerungen nicht widersprechen will, Google hilft hier nur weiter, wenn man sich auf deutschsprachige Webseiten beschränkt. Ansonsten müssten wir auch Pyotr Ilyich Tchaikovsky, Boris Yeltsin oder Fyodor Dostoevsky schreiben - was in der englischen Sprache die übliche Transkription darstellt, im Deutschen aber völlig unüblich ist (selbst der Brockhaus dürfte uns hier zustimmen). Die von mir aufgeführte Liste der Patente sollte daher auch nur belegen, wie Zworykin seinen Namen in den USA geschrieben hat. Ansonsten könnten wir Michail Gorbatschow auch gleich anglisieren, weil er seine Autobiografie auf Englisch als Mikhail Gorbachev veröffentlicht hatte. --Andibrunt 12:04, 6. Mai 2008 (CEST)

Für mich ist der Fall klar: Der Mann lebte in den USA, veröffentlichte ausschließlich unter der engl. Transkription seines Namens, so dass hier davon auszugehen ist, dass er sie auch selber verwendete. Daher: Verschieben nach Vladimir Zworykin (wieso eigentlich nicht Zvorykin?) und eine Quellenangabe in den Artikel, die diese Schreibweise glaubwürdig belegt. Gegebenenfalls noch einen etwas ausführlicheren Hinweis auf der Diskussionsseite. IMHO sollte das genügen. Was denkt ihr? --RokerHRO 11:47, 6. Mai 2008 (CEST)

Ich denke, wir sollten wenigstens ein oder zwei oder drei Stunden auf eine Reaktion von syrcro warten, sonst meldet er das möglicherweise als Vandalismus. Die Wartezeit macht das Kraut auch nicht mehr fett. Hat er mir ja angedroht. Ich hätte gerne eine einvernehmliche Lösung. Oder wenigstens einen Mehrheitsentscheid. --Gwynplain 11:51, 6. Mai 2008 (CEST)

(2 x BK) Hm, nein, entweder Sworykin oder Zvorykin – letzteres analog zu Vladimir Nabokov, der heißt hier ja auch nicht Wladimir Wladimirowitsch Nabokow, und das widerspricht „den Regeln“ keinesfalls, denn da steht: Beachtet werden sollte aber, dass es in einzelnen Fällen auch sinnvoll sein kann, eine fremde, etwa die englische oder französische, Transkription zu verwenden. Diese ist meist dann üblich, wenn Personen aus Staaten mit kyrillischer Schrift ausgewandert sind, im Ausland zu Ruhm kamen, dort ihren Namen in der Landessprache transkribierten und diese Transkription auch im deutschen Sprachraum verwendeten. Bleibt natürlich die Frage, ob er sich evtl. selber im deutschen Sprachraum Zworykin genannt hat, aber das widerspricht allen bekannten Transkriptionen. -- SibFreak 11:52, 6. Mai 2008 (CEST)

Und warum nimmt man nicht seine selber angenommene Schreibweise: Zworykins Patentschrift? --Gwynplain 11:55, 6. Mai 2008 (CEST)

Noch besser: seine Schreibweise aus seiner Pilotenlizenz? Vladimir K. Zworykin --Gwynplain 11:58, 6. Mai 2008 (CEST)

Okay, habe erst danach auf den Link zur Patentschrift geklickt... konstatiere, der Mann war zwar offenbar auch ein guter „Erfinder“ privater Transkriptionen ;-) Das macht natürlich alles etwas komplizierter. -- SibFreak 12:02, 6. Mai 2008 (CEST)

Oder einfach die Schluddrigkeit der amerikanischen Behörden bei seiner Ankunft in Ellis Island: denen waren doch kyrlische Buchstaben böhmische Dörfer. :D --Gwynplain 12:08, 6. Mai 2008 (CEST)

Stimmt. Aber übrigens, die Tschechen (Zvorykin) und Franzosen (Zvorykine) ignorieren auch die Schreibweise Zworykin. Währen wir also zumindest nicht allein. -- SibFreak 12:09, 6. Mai 2008 (CEST)

Nun, was sollte genommen werden? Ich tendiere klar zu "Vladimir K. Zworykin" wie auf seiner Pilotenlizenz. Denn als Amerikaner ist nun auch mal der Mittelname wichtig. Und den Mittelnamen kann man in voller Schreibweise erstmal ignorieren. --Gwynplain 12:14, 6. Mai 2008 (CEST)

Nein, besser ohne „Mittelnamen“. Das K. steht ja weiterhin für den Vatersnamen und fehlt auch im englischen Artikel. Feinschreiber ?+! 12:21, 6. Mai 2008 (CEST)

Also "Vladimir Zworykin"? Auch in Ordnung, noch jemand dieser Ansicht? --Gwynplain 16:01, 6. Mai 2008 (CEST)

Von mir aus ja, aber russischer Name und Translit nach WP:NKK sollten im Intro bleiben, Weiterleitung sowieso. -- SibFreak 16:21, 6. Mai 2008 (CEST)

Könntest du mir mal helfen? Ich verschiebe mal nach "Vladimir Zworykin" und doktore mal an den Weiterleitungen herum. Und du schaust dann mal später nach? Wäre nett. Danke im Voraus. --Gwynplain 16:37, 6. Mai 2008 (CEST)

Hmm, man kann nicht verschieben. Warum? --Gwynplain 16:39, 6. Mai 2008 (CEST)

Keine Ahnung. Ging jetzt. Machst du dann alles andere? -- SibFreak 17:08, 6. Mai 2008 (CEST)

Nun, möglicherweise war es ein Serverfehler. Danke. --Gwynplain 17:11, 6. Mai 2008 (CEST)

Das lag wohl daran, daß nur Admins den Artikel verschieben konnten. Die Umschriften habe ich mal in die Infobox gepackt. Feinschreiber ?+! 17:23, 6. Mai 2008 (CEST)

Eishockey-Weltmeisterschaft der Herren 2008

Hallo! Könnte in den nächsten Tagen mal ab und zu jemand in obigem Artikel vorbeischauen und die Transkriptionen der russischen, bei denen ich mir allerdings recht sicher bin, und vor allem der weißrussischen Spieler kontrollieren? Vielen Dank im Voraus, Thomas ^✉ 19:47, 6. Mai 2008 (CEST)

Staatlich vorgeschriebene Transliteration in Bulgarien

hier die entsprechende Seite des zuständiges Ministerium--Vammpi 11:11, 11. Mai 2008 (CEST)

Und was willst du uns mit diesem Link sagen? --Tilman 09:39, 14. Mai 2008 (CEST)

das es eine weitere Transliteration gibt, außer die wissenschaftliche und wikipedische und zwar die die in der EU auch benutz wird!--Vammpi 12:40, 14. Mai 2008 (CEST)

Es gibt noch viel mehr Transliterationen, die auch immer irgendjemand benutzt (vgl. die früheren Diskussionen auf dieser Seite), die Frage ist nur, wie viele von ihnen man gleichzeitig benutzen muss. Gruß --Tilman 12:42, 14. Mai 2008 (CEST)

Diese Seite zeigt nicht mehr, als dass das bulgarische Ministerium eine auf die englische Sprache zugeschnittene Transliteration (eigentlich Transkription, das hatten wir schon x-mal!) bevorzugt. S.a. z.B. en:Todor Zhivkov. In einigen anderen Sprachen wird dieser Praxis gefolgt. In anderen (auch EU-Sprachen!) ist das aber nicht so, wie im Tschechischen (cs:Todor Živkov), Französischen und Portugiesischen (fr:Todor Jivkov / pt:Todor Jivkov), Ungarischen (hu:Todor Zsivkov), Niederländischen und Schwedischen (nl:Todor Zjivkov / sv:Todor Zjivkov), Polnischen (pl:Todor Żiwkow)... „Wird in der EU benutzt“ kann man also so pauschal nicht sagen. Warum sollte man dies gerade im Deutschen tun? -- SibFreak 13:45, 14. Mai 2008 (CEST)

Felix Edmundowitsch Dserschinski

Wie wird der richtig transkribiert? Nach russischer Transkription müsste er eigentlich richtig Feliks heißen, der ursprüngliche polnische Name Feliks Dzierżyński ist aber auch gebräuchlich. -- Rita2008 14:49, 22. Mai 2008 (CEST)-- Rita2008 14:49, 22. Mai 2008 (CEST)

Felix ist ein ursprünlgich Lateinschriftlischer Namen, bei denen werden nach den WP:NKK die lateinischen Original-Schreibweisen verwendet. sугсго 15:53, 22. Mai 2008 (CEST)

Friedrich A. Zander

Friedrich Zander oder Friedrich Arturowitsch Zander? -- Matt Daddyovich Head 06:12, 25. Mai 2008 (CEST)

Nach den Namenskonventionen nehmen wir bei Russen immer den Vatersnamen mit ins Lemma, da dieser im Russischen eine wichtig Rolle spielt - er wird u.a. in der Anrede verwendet. Gruß --Tilman 06:33, 25. Mai 2008 (CEST)

öhm, aber gilt er denn als Russe? Schon klar, die sowjetische Sozialisation, .. aber was sagen denn unsere NK bei Deutschbalten ,-) ? --elya 20:09, 25. Mai 2008 (CEST)

Ich dachte, wir gingen bei der "Nationalität" immer nach der Staatsangehörigkeit, und die ist in diesem Falle klar: Er war erst Bürger des Russischen Reiches, später der Sowjetunion. Und selbst wenn man es anders sähe, er hat doch offenbar nur auf Russisch geschrieben! Der Vatersname erscheint mir in diesem Fall absolut obligatorisch. Gruß --Tilman 06:43, 26. Mai 2008 (CEST)

Nach den RK ist's unklar; "So ist eine Zuordnung zu einem der Nachfolgestaaten der UdSSR nicht immer eindeutig (ethnische Russen in anderen Unionsrepubliken, Titularethnien anderer Republiken in Russland, Angehörige von „Nationalitäten“ im sowjetischen Sinne, die keinem Nachfolgestaat eindeutig zugeordnet werden können (Juden, Deutsche, Osseten u. a.), unbekannter ethnischer Hintergrund)". Wir sollten das vielleicht mal auf die Übung des Vaternamens umstellen, warum sollte eine Baltendeutscher anders behandelt werden, als die Titularethnien der baltischen Staaten? sугсго 09:12, 26. Mai 2008 (CEST)

Die "Titularethnien der baltischen Staaten" fallen aber auch nicht unter diese Regel, denn bei ihnen ist die " Zuordnung zu einem der Nachfolgestaaten der UdSSR" ja eindeutig. Alle Bürger des Russischen Reiches bei der Anwendung der Namenskonvention als "Russen" zu behandeln, halte ich für keine gute Idee; diejenigen, die definitiv eine Sprache mit Lateinschrift nicht nur als Muttersprache hatten, sondern diese auch in ihren schriftlichen Werken selbst überwiegend verwendet haben, sollte definitiv nicht unter eine Namenskonvention für russische Namen fallen. Ansonsten müssten z.B. auch die Namen zahlreicher polnischer Schriftsteller des 19. Jahrhunderts hier in kyrillischer Form mit russischem Vatersnamen aufgeführt werden, da sie ja Staatsangehörige des Russischen Reiches waren. Im Falle von Friedrich Arturowitsch Zander ist die Lage aber eine andere, da er selbst offensichtlich in einer russischsprachigen Umgebung Russisch geschrieben hat und deutschbaltisch nur seine Herkunft ist; hier lässt sich deshalb in der Tat auch die Namenskonvention für russische Namen anwenden. -- 1001 17:30, 26. Mai 2008 (CEST)

Bitte um Transskription + Einarbeitung

Da ich das noch nie gemacht habe, bitte ich einfach mal hier darum, bei Yuri Bashmet die Verschiebung auf das korrekt transkibierte Lemma (s. russ. Interwiki) durchzuführen und den kyrillischen Namen in den Artikel zu nehmen. Nachfolgende Links passe ich dann gerne selbst an. Danke schonmal! --Wolli 13:47, 26. Mai 2008 (CEST)

Ups, den gab's noch nicht? Peinlich. So, jetzt musst Du ihn nur noch verschieben... -- SibFreak 15:12, 26. Mai 2008 (CEST)

Wunderbär vielen Dunk! --Wolli 15:25, 26. Mai 2008 (CEST)

Ist Svema korrekt?

Kann sich das wer kundiger mal anschauen ... mE gehört das ganze unter Swema gestellt. Auf meinen Diskussionsanfang hat leider niemand reagiert. -- murli ^(Post) 06:06, 3. Jun. 2008 (CEST)

Wie immer bei Firmennamen schwierig. Die deutsche Transkription ist natürlich Swema. Aber im Ausland nutz(t)en sie den Markennamen in der englischen Transkription Svema. Bildbeleg hier. Haben wir solche Fälle generell geregelt? Analog zu Gazprom ist Svema korrekt. -- SibFreak 15:12, 3. Jun. 2008 (CEST)

Ganz sicher bin ich mir nicht da es ja so aussieht, als wäre Sverma nicht mehr existent. ... Aber so kann ich eh damit leben, wollte nur mal eine Meinung dazu einholen. -- murli ^(Post) 19:26, 3. Jun. 2008 (CEST)

Kernkraftwerk Baschkir und Kernkraftwerk Tatar

...können mMn auf Deutsch so nicht heißen. Meinungen? -- SibFreak 21:13, 4. Jun. 2008 (CEST)

in Kategorie:Kernkraftwerk in Russland ist jeweils der Ort Bestandteil des Lemmas. Hier wäre das die Republik? also Kernkraftwerk Baschkirien bzw. Baschkortostan und Kernkraftwerk Tatarstan – das wäre analog z.B. zu geographischen/verwaltungstechnischen Bezeichnungen, die im Russischen gerne mal mit Adjektiv gebildet werden, etwa Oblast Kaliningrad, oder Oblast Kirow. Stimmt bei dem zweiten Lemma der russische Interwiki? Heißt dort ganz anders... --elya 21:51, 4. Jun. 2008 (CEST)

Nö nicht so richtig, der Link ging auf ein gleichnamiges Kraftwerkprojekt für die Zukunft. sугсго 22:46, 4. Jun. 2008 (CEST) Ach ja > entweder Kernkraftwerk Tatarstan oder Tatarisches Kernkreaftwerk. (bzw. Kernkraftwerk Baschkirien _/ Baschkirisches Kernkraftwerk) Englische Adjektive nach dem Substantiv passen nicht zu den NKK. sугсго 08:18, 5. Jun. 2008 (CEST)

Ich meine auch, daß in diesen Fällen die Republik ins Lemma gehört. Von den von Syrcro genannten adjektivischen Konstruktionen können Weiterleitungen angelegt werden, das ist bei den Oblasten ja auch so. Feinschreiber ?+! 22:33, 5. Jun. 2008 (CEST)

Russische Herrscher

(Durch SCPS' Verschiebung wieder mal auf das Thema gebracht...) Welche russischen Herrscher stehen eigentlich warum unter deutschen oder russischem Namenslemma? Da herrscht ziemliches Durcheinander, siehe Kategorie:Zar (Russland) und Liste der russischen Zaren (Dmitri/Dimitri, Michael/Michail) - da wurde teilweise auch schon fleißig hin und her verschoben. Peter und Katharina statt Pjotr und Jekaterina könnte man noch mit der größeren Verbreitung im Deutschen erklären, obwohl trotzdem das russische Lemma verwendet werden könnte. Paul und Nikolaus statt Pawel und Nikolai halte ich für am änderungswürdigsten. Wer könnte sich bei ggf. eigenmächtigen Entscheidungen noch auf den Schlips getreten fühlen? Redaktion Geschichte? -- SibFreak 18:17, 8. Jul. 2008 (CEST)

Wenn ich das richtig sehe, werden historische Herrscher in anderen Ländern zumeist unter dem deutschen Lemma abgelegt (Ludwig XIV. (Frankreich), Philipp II. (Spanien) etc.). Halte ich zwar grundsätzlich für diskussionswürdig, einen "russischen Sonderweg" fände ich aber gleichfalls falsch (andererseits gehen wir zum Glück nicht so weit, Johann IV. (Russland) zu schreiben). Davon unabhängig die Frage, ob Dimitri überhaupt eine deutsche Namensform oder nur eine veraltete/schlechte Transkription ist. Siehe dazu Diskussion:Dmitri Iwanowitsch (Zarewitsch). --SCPS 18:48, 8. Jul. 2008 (CEST)

Ja, das ist mir bei einer früheren „Recherche“ zum Thema auch aufgefallen, darum habe ich die Finger davon gelassen. Es gibt ja sogar das Lemma Karl XVI. Gustav (Schweden) obwohl alle Welt Carl XVI. Gustaf (deutsch, ohne WP; = etwa das 10fache der Treffer mit K/v) schreibt... Aber zumindest sollten die Namen innerhalb eines Landes einheitlich sein, nicht? -- SibFreak 19:38, 8. Jul. 2008 (CEST)

Konsequente Transliteration/Transskription

Die Umschreibung sollte mit aller Konsequenz erfolgen.
Zur Vertiefung (und Illustration) hier folgender Gedanke (am Beispiel von Palmiro Togliatti:
In einer russischen (also kyrillischen) Publikation wird das Denkmal dieser Person auf dem Platz in dieser Stadt beschrieben.
Konsequent ist nun ins Deutsche zu übersetzen: TOGLIATTI-Denkmal (Name der Person) auf dem TOLJATTI-Platz (kyrilllischer Eigenname des Platzes) in TOLJATTI (kyrillischer Eigenname des Ortes).
Dass aber selbst die Russen dies selbst nicht so konsequent sehen, ist mir bekannt. --Frank Wiki 19:24, 13. Jul. 2008 (CEST)

So einfach ist das nicht. Siehe hier in den Konventionen: Bei Namen, die aus dem Deutschen stammen, sollte wieder der Originalname verwendet werden. Beispielsweise schreibt man das russische Schiff Крузенштерн auf Deutsch Krusenstern, nicht Krusenschtern. Soweit akzeptabel? Aber dann weiter: Bei anderen Sprachen, die das lateinische Alphabet verwenden, verfährt man üblicherweise analog. Diese Regel ist ja nicht aus dem Nichts entstanden, und auch sie ist konsequent, nur nicht auf deine Art. Zwei Probleme sehe ich aber auch:

1. Manchmal ist nicht klar, ob ein Name überhaupt aus dem Deutschen oder einer „anderen Sprache“ stammt.
2. Was ist mit gebeugten Formen? So gibt es eine Siedlung имени Тельмана. imeni Telmana? imeni Thälmann? imeni Thälmanna? Thälmann-Siedlung? Siedlung namens Thälmann?

Ist jedoch beides bei Togliatti aber nicht der Fall. Und Gegenfrage: wie weit würdest du in deiner Konsequenz gehem wollen? Nur bei Ortsnamen? Oder würdest du auch den Pik Karl Marx Pik Karla Marksa nennen wollen? -- SibFreak 11:42, 14. Jul. 2008 (CEST)

Detailfragen zu ISO/R 9 - 1968

Unicode für ь und ъ

In Wikipedia_Diskussion:Namenskonventionen/Kyrillisch/Umstellung_auf_Transliteration wurde gesagt, dass das "harte Zeichen" ъ und das "weiche Zeichen" ь in der Transliteration gemäß ISO/R 9 - 1968 nicht als " bzw ' wiedergegeben werden sollen, sondern mit Unicode-Zeichen.

Aber 1968 gab's doch noch gar kein Unicode. Oder sehe ich das falsch? Ich habe mir die zweite Auflage von ISO/R 9 - 1968 kommen lassen, aber die macht keine näheren Angaben dazu. Weiß da jemand genaueres?

Unicode ist doch nur der Versuch, das, was echte Druckereien sei eh und je drucken, aber die blöden Computer mit ihren 8-Bit-Kodierungen nicht darstellen konnten, nun auch auf dem Computer einheitlich zu kodieren. Gemeint sind jedenfalls die Zeichen 02B9 (ʹ) und 02BA (ʺ), die man in genau dieser Form auch in den gedruckten Standards (z. B. auch im Duden) findet und die im PDF des Unicode-Konsortiums über den Unicode-Block Spacing Modifier Letters auch ausdrücklich als Transliterationen für ь und ъ bezeichnet werden. --Daniel Bunčić 15:09, 14. Jul. 2008 (CEST)

ISO-Dreieinigkeit

ISO/R 9 - 1968 lässt drei Möglichkeiten zu beim Transliterieren von bestimmten Zeichen:

• х => h (steht so in der Tabelle 2, scheint die Hauptregel zu sein)
• х => ch (Tabelle 2, Fußnote 1)
• х => kh, ж => zh, ш => sh, ц => ts usw. (Tabelle 2, Fußnote 2)

• Der erste Sub-Standard ist sprachenunabhängig.
• Der zweite Sub-Standard ist sprachenabhängig, z.B. mit Unterschieden beim и im Russischen (i) und Ukrainischen (y).
• Der dritte Sub-Standard ist irgend etwas englisch-inspiriertes.

Nun die Frage: Haben diese Substandards irgendwelche Namen? Wie kann ich darauf verweisen, außer mit Beispielen?

In der deutschsprachigen Wikipedia verwenden wir, wo dies angebracht ist, auch die hier übliche wissenschaftliche (und bibliothekarische) Transliteration, also ch für х. Die mit h ist zwar ein ISO-Standard, wird aber von fast niemandem verwendet, stattdessen schreibt man in englischsprachigen Texten eher x für х. Das mit kh usw. ist in E-Mails und SMS üblich (und entlehnt aus der englischen Transkription), aber nicht geeignet für eine Enzyklopädie. --Daniel Bunčić 15:09, 14. Jul. 2008 (CEST)

Grund der Fragerei

Die Fragerei hat folgenden Grund: Ich habe mir ein kleines Java-Programm gebastelt, das gemäß bestimmter Regeln kyrillisch transliteriert. Aber bevor ich das Programm in Umlauf bringe, möchte ich sicherstellen, dass diese Regeln richtig sind. --MaEr 19:03, 11. Jul. 2008 (CEST)

Schön, aber der Wikipedia-Standard sieht ja nach wie vor die Duden-Transkription vor, nicht die Transliteration. --Daniel Bunčić 15:09, 14. Jul. 2008 (CEST)

Danke für die Hinweise. Ich dachte übrigens nicht an die deutsche, sondern an die italienische Wikipedia, dort wird ISO/R 9 (1968) verwendet. --MaEr 19:27, 14. Jul. 2008 (CEST)

Aufteilung des Archivs

Bitte das Archiv aufteilen, meinetwegen in Quartale oder Halbjahre. Mehr als 600.000 Bytes sind eine Zumutung. Beste Grüße, --Gereon K. 17:44, 7. Aug. 2008 (CEST)

OK, ich kümmere mich darum. -- SibFreak 08:10, 8. Aug. 2008 (CEST)

Vielen Dank! --Gereon K. 13:08, 8. Aug. 2008 (CEST)

уезда

… ergibt bei Wikyrilliza uijesda. Kann mir das i einer erlären? Dankeschön. --Pitichinaccio 15:43, 17. Aug. 2008 (CEST)

Oh, wie ich gerade sehe, wird aus Мценского Mzenskowo. Das entspricht auch nicht der Tabelle hier. Ist das richtig? --Pitichinaccio 16:18, 17. Aug. 2008 (CEST)

In letzter Zeit kommen einige Fehlermeldungen, ich schaff's im Moment nicht, das Tool zu korrigieren, da es mir die UTF8-Scripte beim Upload schrottet. Mzenskowo scheint mir jedoch richtig zu sein, was soll daran nicht stimmen? Ich sehe grade, daß die Aussprache-Ausnahme ого --> "owo" nicht in den Listen steht... - wird meines Wissens jedoch durchgehend so gehandhabt und ist m.E. auch korrekt. уезда sollte (Russisch) ujesda sein. Lieben Gruß, --elya 19:20, 17. Aug. 2008 (CEST)

Danke, Liebes. --Pitichinaccio 22:47, 17. Aug. 2008 (CEST)

Personen der (Russisch-)Orthodoxen Kirche

Was meint ihr, sollten/könn(t)en wir uns für Personen aus diesem Bereich (Würdenträger, Mönche) auf eine Konvention einigen? Momentan geht es da wild durcheinander, vgl. z.B. Liste der Starzen - russisch (Nil Sorski), deutsch bzw. Namen an griechische/lateinische Form angepasst (Johannes von Kronstadt) oder (noch unverlinkt) Mischformen („Feodosij vom Kiewer Höhlenkloster“). -- SibFreak 10:09, 6. Aug. 2008 (CEST)

Zunächst einmal habe ich in der Liste der Starzen die vielen Transkriptionsfehler (fast durchgängig -ij statt -i usw.) korrigiert. Zu Deiner eigentlichen Frage weiß ich auch nicht so recht. In der Regel braucht man wohl beide: Den heutigen Moskauer Patriarchen kennt man aus der Presse nur als Alexi II. (vgl. Wortschatzlexikon, zum Vergleich Alexius), wir haben ihn aber als Alexius II. lemmatisiert, während Tolstois Erzählung Otez Sergi (Отецъ Сергій, Otec Sergij) auf Deutsch Vater Sergius heißt. Bei Patriarchen, Metropoliten und Bischöfen wäre ich, ähnlich wie man das bei Päpsten macht, fürs Übersetzen, aber schwierig wird das bei einfachen Geistlichen, die man oft eher aus außerkirchlichen Zusammenhängen und daher unter dem transkribierten russischen Namen kennt. --Daniel Bunčić 12:21, 6. Aug. 2008 (CEST)

Hm, andererseits war Sergius von Radonesch auch "nur" einfacher Mönch, wenn auch später heilig gesprochener und sehr bekannt. Also doch Einzelfallentscheidung? -- SibFreak 13:06, 6. Aug. 2008 (CEST)

(Na ja, man könnte natürlich argumentieren, dass ein Heiliger gewissermaßen sogar über den Patriarchen steht... ;-) )
Man könnte ja ähnlich vorgehen wie bei Exonymen von Ortsnamen und mithilfe des Wortschatzlexikons schauen, welche Variante des Namens in der deutschen Presse häufiger verwendet wird. So würden Artikel wie Liste der Starzen zwar nicht einheitlicher, aber bei jedem einzelnen Personenartikel hätte man jedenfalls einen Anhaltspunkt, unter welchem Lemma er einzusortieren ist. --Daniel Bunčić 11:00, 18. Aug. 2008 (CEST)

Александра

wird mit dem schicken Wikyrilliza zu Alexandera transkribiert, bei der wissenschaftlichen Transliteration zu Aleksandra. Bei allen WP Artikeln bis auf Eishockey-Weltmeisterschaft der Frauen 2007 wird aber Alexandra transkribiert. Ist das ein Fehler im Wikyrrilator oder in meinem Kopf? --Goodgirl 20:02, 19. Aug. 2008 (CEST)

Ist das das gleiche Programm wie das oben genannte mit uijesda? Jedenfalls ist das natürlich ein Programmierfehler, hier wurde zuerst korrekt Александр als Alexander „übersetzt“ und dann erst das a behandelt (und einfach angehängt). Natürlich wäre Alexandra richtig gewesen. --Daniel Bunčić 20:31, 19. Aug. 2008 (CEST)

Das ist schon das gleiche Script. Ich hab's nur anders genannt (jetzt geändert). Ich hielt die Transkription auch für einen Bug, deshalb habe ich das hier gepostet. Meine Transkription habe ich von Hand gemacht. --Goodgirl 21:40, 19. Aug. 2008 (CEST)

Wikyrilliza

Danke für die Hinweise, da es doch mehrere Fälle in letzter Zeit waren und sich inzwischen mehr Leute als ich dachte auf das von mir vor ein paar Jahren zusammengestrickte Tool verlassen, bin ich noch einmal in meine Probleme eingestiegen, die letzten beiden Fehler (s.o.) sind nun repariert, bitte mal testen (siehe Liste von Bugfixes). Einer muß sich noch irgendwo in meinem Posteingang verstecken, ich suche noch ,-) Danke + Grüße, --elya 22:09, 19. Aug. 2008 (CEST)

Mit Bugreports bin ich gerne vorsichtig, oft ist es ja ein Picnic-Problem. Deshalb umso mehr danke für deine schnelle Reaktion. Mit индра oder тундра gibt es keine Probleme. Gruß --Goodgirl 22:59, 19. Aug. 2008 (CEST)

Elya, könntest du diese ogo-gibt-owo-Regel nicht auch auf die Seite schreiben, ich hab das Tool nur zufälig kennen gelernt und mich bis dahin immer an diese Seite gehalten … Da sollten die Ausnahmen schon stehen, meinste nich? --Pitichinaccio 00:29, 20. Aug. 2008 (CEST)

Ich habe das mal eingebaut, jedoch ist es im Alltag wohl sehr selten, da man ja meistens Eigennamen im Nominativ zu transkribieren hat und keine Genitive. Übrigens gibt es noch mehr sehr spezielle Sonderregeln fürs Russische, komplett stehen sie, wie auch oben auf der Seite vermerkt, unter Kyrillisches Alphabet#Russisch. --Daniel Bunčić 09:54, 20. Aug. 2008 (CEST)

Danke für den Hinweis. --Pitichinaccio 10:34, 20. Aug. 2008 (CEST)

Estnische Schreibweise oder deutsche Transkription?

Wie verfahren wir beim Lemma dieser beiden Fechter mit russischem Namen, die seit langem in einer anderen Unionsrepublik leben bzw. lebten, ihre Erfolge aber zur Zeit der Sowjetunion erzielten, Svetlana Tširkova und Georgi Zažitski? Kuebi hat mir diese Frage auf meiner Diskussionsseite gestellt, ich würde beide spontan auf die deutsche Transkription aus dem Russischen verschieben, möchte aber weiter Meinungen dazu einholen. Gruß, Feinschreiber ?+! 23:48, 19. Aug. 2008 (CEST)

Ich meine, dass man eher die Schreibung verwenden sollte, die für die Betreffenden in den Ländern, in denen sie jetzt leben, verwendet wird. Die Transkription ist ja eigentlich für den Fall da, dass es als offizielle Schreibung nur die kyrillische gibt. Allerdings sollte man auch noch klären, ob die Schreibungen tatsächlich stimmen - das erscheint mir bei Tširkova evident, bei Zažitski diskussionswürdig. Gruß --Tilman 10:04, 20. Aug. 2008 (CEST)

Editwar bei Sportlern

Bei russischen Sportlerinnen mit dem Vornamen Maria oder Marija findet derzeit ein Verschiebe-Editwar statt. Kann bitte mal jemand von der Slawisch-Arbeitsgruppe dazu etwas Endgültiges sagen? In den hiesigen Ausführungen zur Transkription kommt leider dieser Fall nicht vor.

Nach meiner Vorstellung werden russische Namen in den deutschen "Klang" übertragen (also Maria statt Marija), weißrussische und ukrainische hingegen nicht. Eigentlich unlogisch, aber es wird schon irgendwelche Gründe haben. -- Hunding 23:26, 21. Aug. 2008 (CEST)

Schwierig, schwierig. Die Regeln sind eigentlich eindeutig, dass man den russischen Vornamen Мария als Marija transkribieren sollte. Und ich glaube, dass ich das selbst bisher auch so gehandhabt habe. Aber man kann sich natürlich auf den Standpunkt stellen, dass man hier ähnlich wie bei Alexander (das eigentlich Aleksandr transkribiert werden müsste) die deutsche Namensform wählen sollte. Vielleicht können wir uns hier ja auf eine Linie einigen, nur würde ich dazu gerne noch ein paar Meinungen hören. Gruß --Tilman 23:37, 21. Aug. 2008 (CEST)

(BK) Ich wollte mit der Verschiebung lediglich den Missstand beseitigen, dass der Name Мария bisweilen nach Gutdünken des Erstellers mal als Maria und mal als Marija transkribiert wurde. Da in der Volltextsuche die Variante mit j in der Minderheit war, habe ich mich für die andere entschieden. --S^[1] 23:41, 21. Aug. 2008 (CEST)

Julija vs. Julia, demnächst verrmutlich Jewgeni vs. Eugen – entweder wir transkribieren oder wir übersetzen. In diesem Sinne pro Aleksandr und Marija, schließlich lassen wir auch jede spanische María stehen und machen sie nicht zu einer Maria. --SCPS 23:53, 21. Aug. 2008 (CEST)

Mit der weiblichen Namensform wird die Paradoxität noch deutlicher: "Jewgenija", "Jewgenia" - oder doch gleich "Eugenia"? --sol1 15:50, 22. Aug. 2008 (CEST)

Wenn wir einmal dabei sind: Vera oder Wera? Denn Vera wird ja kaum ein Deutscher als englische Transkription deuten. Ebenso: Varna oder Warna. -- Hunding 00:01, 22. Aug. 2008 (CEST)

Ich sehe zumindest bei Sportlern klare Gründe dafür, Marija zu verwenden (sinngemäß Julija usw.). Im allgemeinen wird in diesem Bereich ohnehin die englische Transkription verwendet, also Mariya usw. Da wirkt es höchst sonderbar, wenn für die hiesige Wikipedia der Vorname "verdeutscht" werden soll. --sol1 01:43, 22. Aug. 2008 (CEST)

Da ich geradezu panische Angst davor habe, sämtliche Alexanders nach „Alexandr“ oder gar „Aleksandr“ (Gott bewahre!!) verschieben zu müssen, denke ich, dass kleine unauffällige Ausnahmen wie „Julia“ und „Maria“ durchaus zugelassen werden können, ohne der Übersichtlichkeit ernsthaft zu schaden. Im übrigen sollte eine Transkriptionsregel nicht auf bestimmte Berufsgruppen (Sportler etc.) beschränkt werden. --S^[1] 13:51, 22. Aug. 2008 (CEST)

Es sind eben keine "kleinen unauffälligen Ausnahmen" - denn wie soll man dann z.B. mit Анастасия verfahren? Nach den derzeitigen Regeln ergibt sich eindeutig "Anastassija" - wenn man deine Fälle als Analogie nimmt, wird es unmöglich zu bestimmen, ob nun "Anastasia" oder "Anastassia" der Standard sein soll. Im übrigen sehe ich kein allzu großes Problem darin, in bestimmten Bereichen Abweichungen zuzulassen. Bei historischen Herrschern wie Maria Nikolajewna Romanowa oder Peter dem Großen ist es vertretbar, die Transkription lockerer zu handhaben als bei Personen des aktuellen Zeitgeschehens. --sol1 15:42, 22. Aug. 2008 (CEST)

In der Tat ist das schwierig und ich glaube auch nicht, dass wir hier überhaupt eine Lösung finden werden, mit der alle zufrieden sein werden. Allenfalls eine pragmatische Lösung, mit der die meisten von uns einigermaßen leben können. Und da wäre ich dafür, auch damit wir hier keine Theoriefindung betreiben, wenn wir einfach mal nach draußen schauen, welche Schreibweisen in der deutschen Presse usw. benutzt werden. Auch wenn das bedeuten würde, dass wir "Maria" aber "Julija" schreiben. --RokerHRO 17:08, 22. Aug. 2008 (CEST)

Die Presse hilft uns da nicht weiter, denn in der werden allzu oft munter englische und deutsche Transkriptionsregeln vermengt.--sol1 22:59, 22. Aug. 2008 (CEST)

Habe ich aber richtig beobachet, daß dieses Problem überhaupt nur bei Russen auftritt, nicht aber bei anderen Nationen mit kyrillischer Schrift? In dem Fall wäre es nur konsequent und gerade die Vermeidung von Theoriefindung, auch bei den Russen eine "mechanische" Transkription (Marija statt Maria) anzuwenden. Allerdings braucht der Außenstehende dafür konkrete Hilfestellung von den Slawisten. Fragwürdig wäre z. B. für mich die Übertragung des russischen X als ks. Es ist ja wohl als ursprünglich griechischer Buchstabe im Kyrillischen gelandet. Andererseits müßte unter Umständen das harte kyrillische S als ß übertragen werden, also Anastaßia statt Anastassia. Zumindest nach der ß-Regel sowohl der alten als auch der neuen deutschen Rechtschreibung. Freilich sähe das etwas seltsam aus. Das beste wäre IMHO, wenn alle Fälle aufgelistet werden und dazu eine kurze Begründung aus slawistischer Sicht vermerkt wird. Es gibt ja nur eine begrenzte Zahl von Konsonanten und Vokalen, so daß das nicht in eine Doktorarbeit ausarten dürfte. -- Hunding 10:34, 23. Aug. 2008 (CEST)

Fragwürdig wäre z. B. für mich die Übertragung des russischen "X" als "ks". Es ist ja wohl als ursprünglich griechischer Buchstabe im Kyrillischen gelandet. Es gibt kein "russisches X" - im Russischen stehen da immer die beiden kyrillischen Buchstaben "кс", die in der wissenschaftlichen Transliteration mit "ks" wiedergegeben werden.--sol1 14:04, 23. Aug. 2008 (CEST)

(BK) Zunächst mal die Frage, warum eigentlich bei russichen Namen anders vorgegangen werden soll als in anderen Sprachen mit kyrillischer Schrift? Bei Aljaksandr Lukaschenka schreiben wir auch nicht Alexander. Darüber hinaus bitte noch mal klar Transkription und Übersetzung auseinanderhalten: Peter der Große ist eine Übersetzung, wie sie bei historischen Herrschern (und nur bei denen) üblich ist, siehe etwa Ludwig XIV. oder Philipp II. (Spanien). Das hat nix mit der Transkriptionsfrage zu tun. Und letztlich ist Maria für Мария oder Alexander für Александp eben auch eine Übersetzung und keine Transkription, genauso wie es Michael für Михаил wäre oder Eugen für Евгений. Und da wir sonst (wie gesagt, abgesehen von historischen Herrschern) im Einklang mit dem allgemeinen Sprachgebrauch Namen nicht übersetzen, sollten wir es bei den Russen auch nicht tun. Wir schreiben ja auch nicht Georg Bush oder Jakob Chirac. --SCPS 14:08, 23. Aug. 2008 (CEST) P.S. @ Hunding: Das russische х wird als ch transkribiert. Mit ks (und derzeit eben teilweise auch mit x) transkribieren wir das russische кс. Und mit ß arbeitet kein etabliertes Transkriptionssystem.

Ceterum censeo... Und - schwupps - wären diese Probleme beseitigt. --C.G. 11:54, 24. Aug. 2008 (CEST)

Bitte beim Thema bleiben. Hier geht es nicht um die Wahl der verwendeten Transkription/Transliteration, sondern um Ausnahmefälle. --Latebird 13:53, 24. Aug. 2008 (CEST)

Es gibt durchaus ein russisches x, denn Alexander ist ja wohl auch im Russischen immer noch griechischen Ursprungs. Nur, daß das Kyrillische halt für das griechische Xi keinen Buchstaben hat und hilfsweise ks benutzt. Den Laut x im Deutschen als ks darzustellen, mutet ein wenig an wie die Ausgabe des "Kapital" als Übersetzung aus dem Russischen, wie man es in der DDR praktiziert hat. Im Zweifelsfall würde ich zur Vermeidung von Theoriefindung dann doch lieber die Transkription von vorhandenen guten Quellen übernehmen, etwa vom DLV. Ein wenig Zweifel rührt bei mir auch daher, daß so ziemlich alle Sprachen fremde Namen weitgehend ihrer eigenen Lautdarstellung anpassen (siehe interwiki-Links), während es auf dewiki eine gewisse Tendenz zur sklavisch mechanischen Transkription gibt. Ob das durch die deutsche Sprachwissenschaft abgedeckt wird, weiß ich nicht. -- Hunding 17:33, 25. Aug. 2008 (CEST)

Den Punkt verstehe ich nicht: Die Interwikis belegen doch nur, dass die unterschiedlichen Sprachfassungen der WP sich ihrer jeweiligen Transkriptionssysteme bedienen, wie es wir auch tun sollten. Und jede Transkription ist eine Anpassung an die eigene Lautdarstellung. --SCPS 18:00, 25. Aug. 2008 (CEST)

Eben. Nur unsere nicht. -- Hunding 23:55, 25. Aug. 2008 (CEST)

Nö, in der en.WP gibt's da gar kein System. Leider. --S^[1] 00:48, 26. Aug. 2008 (CEST)

Weißrussische Transkription

Hallo! Vielleicht kann mir ja jemand helfen. Es gibt einen weißrussischen Eishockeyspieler, der im Großteil des Internets Sergei Kolosov geschrieben wird, aber es existiert z.B. auf der offiziellen Homepage seiner Mannschaft (Detroit Red Wings) auch die Schreibweise Siarhei Kolasau. Orientiert an vielen russischen Eishockeyspielern, die hier in der Wikipedia in der deutschen Transkription stehen, habe ich auch Sergei Kolossow als mögliche Schreibweise in betracht gezogen. Kann mir bitte jemand sagen, wie die korrekte Transkription für Сергей Колосов bei uns in der Wiki ist? Schonmal viel Dank!!! --Max666 02:03, 31. Aug. 2008 (CEST)

aaalso... durch ein wenig Hin- und Hergegoogle mithilfe der weißrussischen Wikipedia bin ich auf den weißrussischen Namen gekommen: Сяргей Коласаў Daraus ergibt sich folgendes:

• Weißrussische Schreibweise:
  Сяргей Коласаў
  – transkribiert: Sjarhej Kolassau (bitte ggf. nochmal korrigieren, weißrussisch ist nicht mein Ding) - englische Transkription: Siarhei Kolasau
• Russische Schreibweise:
  Сергей Колосов
  – transkribiert: Sergei Kolossow – englische Transkription: Sergei Kolosov

Du müßtest Dich also entscheiden, ob Du den russischen oder weißrussischen Namen als Lemma nimmst, im Artikel würde ich beide aufführen (im englischen Sprachraum scheint die weißrussische zu überwiegen, deutschsprachiges Google gibt nicht so viel her). Es gilt jeweils die deutsche Transkription. Englische kann man in die Personendaten mit aufnehmen. --elya 10:05, 31. Aug. 2008 (CEST)

Wie verhalten bei „eingedeutschten“ Russen?

Hallo! Ich würde gerne mal wissen, wie man sich bei „eingedeutschten“ Russen bezüglich der Konvention verhalten sollte. Im Eishockeybereich treten immer wieder Spieler auf, die in Russland bzw. in der ehemaligen Sowjetunion geboren wurden und dann nach Deutschland übergesiedelt sind. Beispiele wären Michail Koschewnikow (bzw. in der „eingedeutschten“ englischen Version Michail Kozhevnikov), Konstantin Jewgenjewitsch Firsanow (hier bekannt als Konstantin Firsanov) und Semen Glusanok (eigentlich Semen Glussanok). Bei Koschewnikow wurde mir schon vor geraumer Zeit eine E-Mail zugesandt, in der ich nach dem Grund der Verschiebung gefragt wurde, was ich mit WP:NKK begründete, und mir gesagt wurde, dass die englische Transkription angeblich in seinem deutschen Pass festgehalten sei. Jüngstes Beispiel ist Semen Glusanok, den ich zunächst fälschlicherweise nach Semjon Glusanok verschob, dies aber wieder zurückverschoben wurde, mit der Begründung, dass man den falsch eingedeutschten Namen (eigentlich Glussanok) doch beibehalten solle, da dies die in Deutschland gängige Schreibweise sei. Was wäre denn jetzt in allen Fällen konsequent und richtig? Gruß Thomas ^✉ 22:38, 18. Jul. 2008 (CEST)

Hallo Thomas, bei Russen, die ständig im Ausland leben, tritt die zusätzliche Regelung in Kraft, dass "dass es in einzelnen Fällen auch sinnvoll sein kann, eine fremde, etwa die englische oder französische, Transkription zu verwenden". Weiter heißt es dann, diese sei "meist dann üblich, wenn Personen aus Staaten mit kyrillischer Schrift ausgewandert sind, im Ausland zu Ruhm kamen, dort ihren Namen in der Landessprache transkribierten und diese Transkription auch im deutschen Sprachraum verwendeten". Ich meine, dass wir bei Russen, die sich in Deutschland mit einer englischen oder französischen Schreibung einbürgern lassen, so verfahren sollten, dass man die Schreibung übernimmt, unter der sie in der Öffentlichkeit auftreten. Eine allgemeinere Regelung ist meines Erachtens nicht möglich, weil in russischen Pässen beide Transkriptionen vorkommen (die französische ist die ältere, die englische die neuere, und zeitweise konnte man wohl auch wählen) und weil außerdem viele Leute bei der Einbürgerung den Namen ändern, eine andere Schreibweise annehmen usw. Einheitlichkeit wäre hier zwar wünschenswert, ist aber nicht zu erreichen. Gruß --Tilman 14:56, 19. Jul. 2008 (CEST)

Aha, danke für die Antwort! Das hieße Koschewnikow und Firsanow wieder zurückverschieben?!? Und die „eigentlich“ richtige Transkription in der Einleitung, wie bei Glusanok geschehen, erwähnen? -- Thomas ^✉ 15:31, 19. Jul. 2008 (CEST)

Ja, ich würde die „eigentliche“ mit erwähnen. Hinweis dazu: Semen ist eigentlich Semjon, wg. russisch Семён. -- SibFreak 09:55, 6. Aug. 2008 (CEST)

Laut dieser Quelle nicht... Warum auch immer. -- Thomas ^✉ 10:31, 6. Aug. 2008 (CEST)

Die Pünktchen über dem Jo sind fakultativ und in der Schriftsprache eher ungebräuchlich. (Ё). sугсго 10:44, 6. Aug. 2008 (CEST)

Dieses Problem fiel mir schon beim Namen der Eiskunstläuferin Aljona Sawtschenko auf. (s. Diskussion:Aljona Savchenko) In letzter Zeit habe ich oft bemerkt habe, dass deutsche Passbehörden bei Zuwanderern aus der früheren Sowjetunion (Russlanddeutsche, Juden) sich nicht um deutsche Transkriptionsregeln scheren und sehr oft die englische Transkription, wie auch in diesem Falle, verwenden. Leider !!! Dabei kommen dann für den deutschen Leser kaum lesbare Namen zustande, z.B. in einem konkreten Fall „Byelyenkov“ statt nach vernünftiger Transkription „Belenkow“. Ähnlich wie beim Beispiel Sawtschenko, die zeitweise nicht mal wusste, wie die Schreibweise in ihrem Pass war, habe ich den Eindruck, dass die russischen u.a. Behörden standardmäßig die englische Transkription verwenden, egal wohin die Leute auswandern. Die deutschen Bürokraten sind weiterhin so pedantisch, diese Schreibweisen buchstabengetreu abzuschreiben, ohne unserer Sprache gemäße transkribierte Schreibweisen anzubieten. Damit ist mit derart fremdartig zu schreibenden Namen die Möglichkeit der Diskriminierung gegeben, was aus Abschreckungsgründen in den Auswanderungsländern gewünscht sein könnte. Ich glaube nicht, dass andere Länder auch so verfahren. Für uns bleibt daher geboten, die „eigentliche“ Transkription anzuführen, wie es oben SibFreak auch vorschlug. HeBB 13:04, 31. Aug. 2008 (CEST)

Hast Du Belege dafür, daß die Paßbehörden schuld sind? Von der Stabhochspringer-Dynastie Ryschich ist AFAIR z. B. bekannt, daß sie beim Übersiedeln nach D selber die Schreibweise Ryjikh wählte - wahrscheinlich aus Marketing-Gründen, um im englischsprachigen Sportler-Markt punkten zu können. Es geht ja im Leistungssport bei diesen Auswanderungen häufig um viel Geld, deshalb habe ich Zweifel, daß es Zufälle sind. -- Hunding 13:17, 31. Aug. 2008 (CEST)

Ich habe keine Belege dafür, sondern einen Eindruck, da es in meinem Namensbeispiel nicht um Prominente geht, sondern um eingewanderte russische Juden, die meist kein Wort Deutsch verstehen und daher auch kaum den deutschen Behörden was vorschlagen konnten. Dein Beispiel ist dadurch nicht in Frage gestellt. HeBB 13:46, 31. Aug. 2008 (CEST)

Krylja Sowetow Moskau

Hallo, nur ein kurzer Check bitte: Aus Крылья Советов wird mit Wikyrilliza Krylja Sowetow. Müsste es nicht eher Sowjetow heissen wie in Sowjetunion? Siehe auch Diskussion:Krylja Sowetow Moskau. Danke, --Xgeorg 15:18, 1. Sep. 2008 (CEST)

Das mit dem j vor e ist ein häufiger Streitfall, siehe etwa Diskussion:Dmitri Anatoljewitsch Medwedew#Deutsche Transkription. Nach unseren Transkriptionsregeln müsste es in der Tat Sowetow heißen, auch wenn das Argument der Analogie zur etablierten deutschen Schreibweise Sowjet nicht von der Hand zu weisen ist. Vielleicht mal noch ein paar Meinungen abwarten, wobei ich vermute, dass die Tendenz klar in Richtung Sowetow gehen wird. --SCPS 16:32, 1. Sep. 2008 (CEST)

Ähnlich wie es mit Sowetsk der Fall ist wäre hier bei den jetzigen Regeln die Transkription ohne J angemessen. Und „Sowjet“ ist eigentlich längst ein eigenständiger Begriff im Deutschen geworden, für den es keine andere Transkriptionsvariante gibt, insofern sollte es hier keineswegs relevant sein. --S^[1] 18:49, 1. Sep. 2008 (CEST)

ACK, Sowjet mit j nur im Wort selbst, dessen Zusammensetzungen wie Stadtsowjet, Dorfsowjet usw. oder in etablierten Begriffen, wobei mir nur Sowjetunion einfällt. Bei Krylja Sowetow ist „auf deutsch“ nicht offensichtlich, dass es sich um den Genitiv Plural des selben Wortes handelt. -- SibFreak 07:50, 2. Sep. 2008 (CEST)

Ich bin der Meinung, daß schon wegen der richtigen Aussprache ein "j" hineingehört. Es heißt schließlich nicht "крылья совэтов". --Obersachse 11:27, 2. Sep. 2008 (CEST)

Na ja, aber auch nicht „крылья совьетов“, was bei der Schreibung mit J vermutet werden könnte – eine gleiche Transkription verschiedener Laute lässt sich hier wohl genauso wenig vermeiden wie bei ж/ш. --S^[1] 12:07, 2. Sep. 2008 (CEST)

Das vermuten aber nur Leute, die russisch können und die werden wohl auch wissen, dass „крылья советов“ ohne Weichheitszeichen geschrieben wird. meiner meinung nach ist die Schreibung mit J näher an der Wahrheit. Wieso sollte das gleiche Wort (in unterschiedlichen Fällen) verschieden geschrieben werden? Wenn es eine eingebürgerte Schreibweise, wie bei Sowjet gibt, sollte die auch in allen Ableitungen verwendet werden.-- Rita2008 12:38, 2. Sep. 2008 (CEST)

Veaceslav Lordan

Ich weiß nicht ob ich hier richtig bin, aber nachdem ich auf Veaceslav Lordan und Veaceslav Iordan gestoßen bin, wollte ich frage welche der beiden Schreibweisen richtig ist. Ich hätte ja Veaceslav Iordan für richtig gehalten, da das jedoch verschoben wurde bin ich mir da jetzt nicht mehr sicher. --Dandelo 11:45, 4. Sep. 2008 (CEST)

Da hat wohl jemand das serifenlose große I in ro:Veaceslav Iordan für ein L gehalten. Habs verschoben. --SCPS 12:01, 4. Sep. 2008 (CEST)

Mykhaylo Novopashyn / kyrillische Namen in englischer Transkription

Der Ukrainer Mykhaylo Novopashyn ist in russischsprachigen Kreisen als Михаил Новопашин bekannt (was, wie ich mutmaße, die russische Schreibweise des Namens ist, während die Transkription offenbar die ukrainische als Grundlage hatte). Also, wie sieht das auf Deutsch aus? Muss das Lemma Mychajlo Novopaschyn heißen? Ansonsten stelle ich mir noch allgemein die Frage, wie das hier bei Namen gehandhabt wird, die in Deutschland fast ausschließlich in ihrer englischen Transkription verbreitet sind, obwohl die Person noch in Osteuropa ansässig ist. Trifft ja auch auf die besagte Person zu. --Tokaner 07:28, 5. Sep. 2008 (CEST)

Wird meist so gehandhabt: Lemma hier Mychajlo Nowopaschyn (Achtung: w!). Alle anderen Formen im Lemma und in den PD erwähnen (ukrainisch, russisch, Transkription des russischen, englisch), aber jeweils nur, wenn wirklich verbreitet. Ist ja hier offenbar der Fall. Ggf. auch Redirects von den anderen Formen. -- SibFreak 07:56, 5. Sep. 2008 (CEST)

(nahezu gleichzeitig, Bearbeitungskonflikt...) Jede ukrainische Name lässt sich anhand von einigen Lautveränderungen auch in eine russische Form überführen, u.a. wird dann aus jedem Mychajlo ein Michail usw. In einem gewissen Sinne ist das eine Anpassung an den einheimischen Sprachgebrauch, ähnlich wie bei uns die Transkription, die aber eben für nur Russen (oder wie du es nennst, "russischsprachige Kreise") gilt. Wir sollten hier aber nicht die russische, sondern unsere Transkription verwenden, in der das Lemma Mychajlo Nowopaschyn lautet. - Was deinen zweiten Punkt angeht, so sollten wir dabei bleiben, bei Personen aus Ländern mit kyrillischer Schrift konsequent die in deutschsprachigen Ländern eingebürgerte Transkription verwenden. Natürlich kommen viele Namen auch oft in englischer Schreibung vor, das liegt einfach an der Dominanz des Englischen im Internet, aber es ist sinnvoll, ein einheitliches System zu verwenden, und da kommt faktisch nur das eingebürgerte System der Duden-Transkription in Frage. Gruß --Tilman 07:58, 5. Sep. 2008 (CEST)

Joa, aber ack SibFreak: Wenn die englische Transkription auch in deutschsprachigen Kontexten häufiger zu lesen ist (wie es u.a. bei Sportlern regelmäßig der Fall ist), sollte sie erwähnt und erläutert werden. --SCPS 08:55, 5. Sep. 2008 (CEST)

Gegen eine Erwähnung ist überhaupt nichts einzuwenden, das ist im Gegenteil sehr sinnvoll. Auch an die Möglichkeit eines Redirect wäre zu denken. --Tilman 23:51, 5. Sep. 2008 (CEST)

Die englische Transkription ist besser als die Duden-Transkription (sie unterscheidet z.B. zwischen [s] und [z] sowie [š] und [ž]). Wenn also keine internationale Transliteration als allgemeine WP:NKK, so ist sie immer noch die beste Lösung, zumal sie einem sehr häufig begegnet. -- PhJ . 10:40, 5. Sep. 2008 (CEST)

Nö, sie erfüllt den Zweck, dem deutschen Leser eine aussprachenahe Schreibweise zu liefern nicht: z werden dei meisten Deutschsprachler als [ts], nicht als [z] aussprechen, kh als [k], nicht als [x]. Wer sich für die in dern Transkription nicht darstellbaren Feinheiten interessiert, konsultiere das kyrillische Original. --SCPS 11:45, 5. Sep. 2008 (CEST)

Außerdem hat die englische Transkription ihre eigenen Macken, etwa wenn in manchen Kontexten i, j und y nicht unterschieden werden, vgl. solche netten Schreibungen wie Dostoevsky oder Krupskaya. --Tilman 23:57, 5. Sep. 2008 (CEST)

Чахкиев/Чакхиев bzw. Tschachkijew/Tschakchijew

Also es geht um diesen Herren, momentan unter diesem Lemma zu erreichen: Rachim Ruslanowitsch Tschakchijew. Nachdem er hier einge Zeit unter dem Namen „Tschachkijew“ bekannt war, wurde er heute auf „Tschakchijew“ umgetauft und ich würde natürlich gerne wissen, welche Variante korrekt ist. Er wurde umbenannt, weil er in der russischen Wikipedia unter dem Namen „Чакхиев“ läuft. Allerdings sind, denke ich, durchaus Zweifel erlaubt, ob das so korrekt ist, siehe Diskussion auf der Benutzerseite des Nutzers HeBB HeBB. Kann da vielleicht jemand was Definitves zu sagen? --Le Turnbeutel 18:19, 8. Sep. 2008 (CEST)

Im Internet scheinen zwar in der Tat beide Schreibweisen (Чакхиев und Чахкиев) zu kursieren, ich würde aber in diesem Falle vermuten, dass die Form Чакхиев (Tschakchijew) wie in der russischen Wikipedia die Originalschreibweise und Чахкиев (Tschachkijew) eine Fehlschreibung ist, und zwar deshalb, weil im Russischen die Lautgruppe [kx] im Gegensatz zur Lautgruppe [xk] unüblich ist, der Mann jedoch Ingusche ist und im Inguschischen diese Lautgruppe anscheinend durchaus üblich ist (im Beispieltext unter Inguschische Sprache#Textprobe findet sich auch ein Wort mit кх im Anlaut), so dass es mit plausibel scheint, dass hier ein ursprünglich [kx] enthaltender Name inguschischer Herkunft von Sprechern des Russischen, für die er seltsam klingt, verschlimmbessert worden ist, ohne dass der Träger jedoch seinen Namen geändert hätte. -- 1001 19:09, 8. Sep. 2008 (CEST)

Neues zur Duden-Transkription

Im Zusammenhang mit der Debatte über die Transkription mancher Vornamen wollte ich mir gerade in einer neueren Duden-Auflage (konkret der 24. Auflage von 2006, S. 139) die Regeln zur Transkription kyrillischer Buchstaben anschauen - und stelle mit Interesse fest, dass sie sich gegenüber früheren Auflagen leicht geändert haben. Gerade weil wir hier keine Theoriefindung betreiben wollen, sollten wir diese Änderungen vielleicht in unseren Diskussionen zur Kenntnis nehmen... Im Vergleich mit der 21. Auflage von 1996 sind mir folgende Punkte aufgefallen, die ich einfach aufzähle, ohne damit behaupten zu wollen, dass alle für unsere Debatten relevant seien:

• Anders als früher ist nicht mehr von russischen Buchstaben, sondern von kyrillischen die Rede, in der Überschrift steht freilich noch in Klammern "für die russische Sprache".
• Wo bisher "Transkription" und "Transliteration" unterschieden werden, unterscheidet der Duden jetzt zwischen "Aussprachenaher Transkription" und "Transliteration nach DIN 1460".
• Bei der "Aussprachenahen Transkription" gibt es folgende minimale Änderungen gegenüber dem bisherigen Stand (nicht berücksichtigt sind die Fälle, wo sich die Darstellung geändert hat, aber die Regel gleich bleibt):

1. Bisher war der Buchstabe е zweimal aufgeführt, einmal mit der Transkription e/je, einmal mit der Transkription o/jo und dem Hinweis "Wenn im Russischen für Е, е auch Ё, ё geschrieben werden kann".
2. Bei der Regel ё -> jo fehlt der bisherige Hinweis "е, ё = о nach ж, ч, ш, щ".
3. Bei der Regel ж -> sch fehlt der bisherige Hinweis auf die alternative Transkription mit sh.
4. Bei der Regel и -> i fehlt der bisherige Hinweis "и = ji nach ь".
5. Bei der Regel к -> k fehlt der bisherige Hinweis "кс = x in allen Fällen".
6. Bei der Regel с -> s fehlt der bisherige Hinweis "с = ß vor russischem х".

• Bei der "Transliteration nach DIN 1460" gibt eigentlich nur eine Änderung gegenüber dem bisherigen Stand, die allerdings gravierender ist:

1. Alle Verweise auf die ISO-Transliteration sind gestrichen (es gibt also kein â, û und ŝ mehr!), außer im Falle des russischen х, wo neben ch weiterhin auch h zugelassen wird, mit dem ausdrücklichen Hinweis "in der ISO-Transliteration".

Soweit also der Stand der Dinge. Was ändert sich für uns? Da wir derzeit noch (und hoffentlich noch lange transkribieren und nicht transliterieren), betroffen uns nur die ersten Änderungen. Nicht mehr nötig wären also folgende Sonderregeln:

• Möglichkeit der alternativen Schreibung von ж als sh;
• и = ji nach ь;
• кс = x in allen Fällen;
• с = ß vor russischem х.

Die Diskussion kann beginnen... Gruß -Tilman 14:42, 24. Aug. 2008 (CEST)

Vor dem Hintergrund von WP:KTF sollten wir uns an die überarbeitete Duden-Transkription halten, auch wenn ich Gorbatschjow gewöhnungsbedürftig finde. --SCPS 11:54, 27. Aug. 2008 (CEST)

Ack SCPS, allerdings: Was spricht eigentlich gegen die Transliterierung? Wenn es Laute im Deutschen nicht gibt, dann ist die "aehnlichste Aussprache" mMn immer noch schlechter, als mal kurz die paar Buchstaben des kyrillischen Alphabets und die jeweilige Aussprache zu lernen. Wer das nicht will, der spricht es halt irgendwie falsch aus (wobei linguistische Idoten wie ich auch bei Kenntnis der richtigen Aussprache eben diese nicht hinbekommen). Also: Pro Transliterierung und als zweite Wahl SCPS' Wahl. Fossa_?! ^± 12:26, 27. Aug. 2008 (CEST)

Alter Hut, hier nicht mehrheitsfähig. Wozu auch? Nen Vorteil bietet die Transliteration nur denen, die auch das Original-Alphabet kennen. Für die Schreiben wir aber den Namen direkt auf Kyrillisch hin. Alle anderen können mit Pjotr Iljitsch Tschaikowski sicher mehr anfangen als mit Pëtr Il’ič Čajkovskij. Die einzig sinnvolle Alternative wäre die Verwendung kyrillischer Lemmata. Bin ich aber auch dagegen, Argumente auf Anfrage. --SCPS 20:54, 27. Aug. 2008 (CEST)

Wenn wir „einfach nur“ eine Transkriptionsregel mit dem Stand von 1996 verwenden, die mittlerweile leicht gelockert wurde, kann man es wohl kaum als Theoriefindung bezeichnen. Diese „Theorie“ haben wir ja eben nicht erfunden. --S^[1] 13:00, 27. Aug. 2008 (CEST)

Ne Idee wäre es auch, mal bei der Duden-Redaktion anzufragen, was eigentlich der Hintergrund der Änderungen ist. Wenn ich mal viel Zeit habe, mache ich das. Wenn jemand anderes schneller die Zeit findet, kann er mir gern zuvorkommen. --SCPS 14:13, 27. Aug. 2008 (CEST)

Gegen die Duden-Transkription spricht einfach, dass sie unbrauchbar ist. Mann weiß bei der verqueren Schreibweise einfach nicht, wie es richtig ausgesprochen wird. Das kyrillische Original immer wieder im deutschen Fließtext in Klammern zu schreiben, wäre ein bisschen sehr umständlich. -- PhJ . 23:28, 28. Aug. 2008 (CEST)

Auch wenn das jetzt TF ist: mir scheint, dass die Duden-Redaktion vieles einfach nicht zu Ende denkt (das Gorbatschow-Beispiel ist mir auch sofort in den Sinn gekommen) - vielleicht ist sie durch die Rechtschreibreform usw. überarbeitet ;-) @SCSP: ja, mach das mal, am besten mit diesem Beispiel zur Untermauerung. Erst recht, wenn ja jetzt von Aussprachenaher Transkription (s. o.) die Rede ist. Gorbatschjow ist nicht aussprachenah - da höre ich kein j (auch und gerade bei Aussprache durch Russen, versteht sich). Umgekehrter Fall ist и = ji nach ь - da muss entgegen der neuen Duden-Idee das j bleiben (kommt glücklicherweise nur selten vor)! Wegfall von с = ß vor russischem х wundert mich - haben wir das je gemacht? Obwohl eigentlich sinnvoll, aber kein Allheilmittel, z. B. ru:Сходня != ßchodnja (da ist übrigens auch die Transliteration nicht eindeutig). Dass bei der Transliteration der Verweis auf den (aktuellen) ISO-Standart rausgenommen wurde, ist die einzig richtig gute Idee, denn dieses System ist völlig abartig; schade um die Zeit, die man mit dessen Ausarbeitung vergeudet hat. @PhJ: die Transkription a la WP gibt IMHO die Aussprache genau so gut oder schlecht wider, wie alle anderen Systeme, hat aber den großen Vorteil der besseren Oma-Tauglichkeit. Für die richtige Aussprache reicht übrigens nicht einmal das kyrillische Original ;-) (aber das hatten wir ja schon unlängst in der Transliteration-oder-nicht-Diskussion). Insgesamt ACK, S1 - also quasi alles lassen, wie es ist. -- SibFreak 08:45, 29. Aug. 2008 (CEST)

Wenn es auf eine "lautgetreue" Aussprache ankommt, dann ist eine phonetische Schrift wie IPA vielleicht sinnvoller. Aber auch das würde das Problem nur verlagern, weil man sich auf eine maßgebende Aussprachevariante einigen müsste. Man könnte die Namen auch auf einer höheren Ebene "transkribieren", viele (Vor-)Namen lassen sich übersetzen, allerdings nicht immer eindeutig, außerdem bewirkt das eine andere Art von Informationsverlust (Iwan = Johannes? usw.) Vor der Aufgabe, das stimmhafte "sch" (ж) ohne Sonderzeichen abzubilden, muss jedes lateinische Transkriptionssystem scheitern. Aus diesem Blickwinkel sind sie alle gleich gut oder gleich schlecht. Im Endeffekt läuft es darauf hinaus, ungewöhnliche Laute mit möglichst unverwechselbaren Buchstabenkombinationen abzubilden. Damit betreibt man schon eine Art von Transliteration, aber mit bescheidenen Mitteln, weil der Zeichenvorrat begrenzt ist. Ob es heute noch sinnvoll ist, den Zeichenvorrat auf die im Deutschen üblichen Zeichen zu beschränken, (aber damit gleichzeitig "fremde" Laute wiedergeben zu wollen), ist eine andere Frage ... --El Cazangero 05:47, 30. Aug. 2008 (CEST)

Transliterierung: Nein, wir wollen nicht, daß die Leser hier erstmal eben was lernen müssen, damit sie Wikipedia verstehen.

ß vor cha: siehe z. B. in Woschod. -- Hunding 04:37, 31. Aug. 2008 (CEST)

Ich will nur mal meine grundsätzliche Meinung sagen: Ich halte es bei Namens- und Begriffsartikeln generell für richtig, die originale Schreibung anzugeben, d.h. im hier genannten Falle die kyrillische Schreibung. Dazu gehört auf jeden Fall eine saubere Umschrift, was in der Regel mit der Transliteration gegeben ist. Da diese Schreibweise für viele Nutzer schwer lesbar ist, hat eine möglicht lautähnliche Transkription ihren Wert. Dass in allen Fällen keine 100%ige Wiedergabe von Aussprache möglich ist, muss eigentlich klar sein. Eine Wiedergabe in phonetischer Schrift kann da weiterhelfen, aber die muss man erst mal verstehen.
Die oben gebrachte Meinung, dass es nicht sein kann, „daß die Leser hier erstmal eben was lernen müssen, damit sie Wikipedia verstehen“, halte ich für falsch. Wozu macht man dann überhaupt Lexika wie hier die WP? Die Möglichkeit, nachzuschlagen hat jeder, auch durch richtige Verlinkung. Das hat nichts mit TF zu tun, sondern mit Bieten von Informationen, die man sonst nicht so leicht bekommt.
Noch ein Wort zu den Transkriptionsregeln: Ich halte es auch hier für falsch, Vereinfachungen nur deshalb zu machen, weil die Masse der Leute bestimmte Zeichen nicht kennt. Die Aussage „Vor der Aufgabe, das stimmhafte "sch" (ж) ohne Sonderzeichen abzubilden, muss jedes lateinische Transkriptionssystem scheitern.“ stimmt so nicht, da die tschechische bzw. serbokroatische Transkription eine fast vollkommene Umsetzung der kyrillischen Laute ermöglicht und deren Buchstabenlaute kann man lernen! (s. Vorstehendes) In der Transkriptionsregeln der früheren Duden-Redaktion-Ost (DDR) in Leipzig gings doch auch mit einigen erläuternden Fußnoten. Was die heutige Duden-Redaktion in Zusammenhang mit der Rechtschreibreform machte (oder machen musste ?) ist ja auch nicht gerade besonders das Gelbe vom Ei. Es ist wichtig, in der WP einen Stil zu fahren, aber da sollte nicht jahrelang diskutiert werde, sondern ein pragmatischer Weg gewählt werden, auch wenn noch Wünsche offen bleiben. Vor allem, die Leser sind lernfähig, nicht alles muss so bleiben wie es immer war. Dann könnten wir die WP gleich einstampfen !!! HeBB 13:41, 31. Aug. 2008 (CEST)

Theoretisch betrachtet, ist es wünschenswert, daß der Kommunikationsfluß an keiner Stelle unterbrochen wird. Praktisch betrachtet auch, denn Anspruch einer Online-Enzyklopädie ist auch Schnelligkeit bei der Informationsbeschaffung. Also kein Zwang, erst irgendwo hinzuklicken oder erst zu den Fußnoten zu scrollen oder erst ein Transliterationsalphabet zu erlernen.

Im Zweifelsfall muß darüber abgestimmt werden, ob man Lernfähigkeit der Wikipedia-Leser voraussetzt. -- Hunding 14:10, 31. Aug. 2008 (CEST)

Der letzte Satz ist doch wohl ein Witz! Ich kenne einige Leute, die nie auf die Idee kämen, die Wikipedia aufzumachen, weil sie an kaum was interessiert sind. Die anderen wollen was wissen und also was lernen. Das bißchen Schriftzeichenlernen kann man ihnen schon zutrauen. Ansonsten können wir's gleich vergessen! HeBB 14:30, 31. Aug. 2008 (CEST)

Schöne Grüße aus dem Süden, bzw. von der WP:NKN-Front: Portal:Griechenland/Bild des Monats ;-) --Pitichinaccio 22:11, 31. Aug. 2008 (CEST)

Erinnert mich daran, dass ich letztens in der Schlange am Lenin-Mausoleum stand. Die Dame vor mir trug eine Plastiktüte mit etwas, dass mir nach dem Markennamen eines Supermarktes aussah. Der Schriftzug bestand nur aus Majuskeln und enthielt zweimal das Zeichen H. Habe fünf Minuten überlegt, was dieser Supermarkt für einen unaussprechlichen Namen hat, bis mir auffiel, dass ich inmitten einer griechischen Reisegruppe stand... --SCPS 11:43, 1. Sep. 2008 (CEST)

Am besten fände ich es, wenn tatsächlich die Transliterations-Darstellung zusätzlich mit hinter den Namen stünde, etwa wie bei Gorbatschow. So ähnlich wird des ja auch im Pinyin praktiziert. Damit hätten die Westdeutschen, Österreicher und Schweizer die Möglichkeit, sich die exakte Aussprache zu erschließen, das nötige Interesse vorausgesetzt. Das Lemma dagegen muß möglichst leicht zu erfassen und zu erschließen sein. Die Vorschläge aus dem jeweils aktuellsten Duden erscheinen mir im Sinne von NPOV die geeignetsten. -- Hunding 23:56, 31. Aug. 2008 (CEST)

Gut wäre, einfach am konkreten Beispiel ein paar Fälle durchzugehen. Ich habe deshalb mal aus zwei Sportler-Kategorien ca. 250 Namen rauskopiert und auf Wikipedia:Namenskonventionen/Kyrillisch/Namensliste gestellt. Vielleicht hat jemand von den Slawisten Lust, da ein wenig zu kommentieren. Es sind IMHO einige dabei, die definitiv nach jetzigen Erkenntnissen verschoben werden können/müssen, andere sind ohnehin frei von strittigen Buchstaben. Letztere kann man der Übersicht halber eigentlich gleich löschen, aber ich überlasse das lieber den Fachleuten. -- Hunding 00:40, 1. Sep. 2008 (CEST)

Was wollen wir eigentlich?

Irgendwie dreht sich hier mal wieder vieles im Kreis, zig-mal vorgebrachte Argumente werden erneut vorgebracht, und konkrete Ergebnisse sind nicht abzusehen – zumindest nach meinem bescheidenen Eindruck. Der konkretisierende Ansatz von Hunding ist vielleicht nicht das Schlechteste, parallel dazu versuche ich mal den entgegengesetzten Weg zu gehen (schönes Oxymoron, wa?) und ein paar Thesen zum grundsätzlichen Sinn und Zweck dieser NKs darzustellen.

1. Als nicht (nur) ein vorgebildetes Fachpublikum, sondern explizit die Allgemeinheit ansprechendes Lexikon soll WP die Leser dort abholen, wo sie stehen, und von dort zur Erkenntnis führen. Es ist also nicht vertretbar, beim Leser spezielle Fachkenntnisse vorauszusetzen, aber erforderlich, diese Kenntnisse zu vermitteln. Anders gesagt: Wir müssen auch für den ungebildeten Leser offen sein, dürfen ihn aber nicht ungebildet von dannen ziehen lassen.
2. Vor dem Hintergrund dieses Bildungsauftrages sollte der Artikel den Leser über die Originalschreibweise informieren. Dies kann durch Erwähnung in der Einleitung oder in einer separaten Namensbox geschehen; die durchgängige Verwendung der Originalschreibweise ist dafür freilich nicht erforderlich.
3. Zugleich sollte der Leser über die weiteren gebräuchlichen Schreibweisen und deren Hintergrund informiert werden. Das sind in der Regel: die deutsche Transkription, ggf. mit Varianten, (wird von nichtwissenschaftlichen Medien üblicherweise benutzt); bei Personen, die Gegenstand wissenschaftlicher Literatur sind oder deren Werke in Fachbibliotheken stehen, die wissenschaftliche Transliteration (wird von wissenschaftlichen Bibliotheken und der Fachliteratur üblicherweise benutzt), ggf. auch die DDR-Transkription; bei Sportlern und ähnlich gelagerten Fällen die englische Transkription (wird von den Sportverbänden und den internationalen Fernsehanstalten in der Regel benutzt). Sprich: der Leser soll die Schreibweisen, die ihm außerhalb der WP begegnen können a) der betreffenden Person zuordnen können und b) erfahren, was es mit dieser oder jener Schreibweise auf sich hat, also bspw., dass das die englische Transkription ist.
4. Die im Lemma und im Artikeltext gewählte Schreibweise sollte für Leser ohne besondere Vorkommnisse ohne Weiteres lesbar sein. Dazu gehört, dass jeder Leser aus der Schreibweise eine behelfsmäßige Aussprache ableiten können muss. Diese wird in den seltensten Fällen der Originalaussprache entsprechen, sollte ihr aber möglichst nahekommen. Die Nichterfüllung dieser Bedingung bedeutet eine erhebliche Störung des Leseflusses, so wie es unsereinem geht, wenn er أدب القاضي ‎oder オウム真理教 liest und beim Lesen statt einer behelfsmäßigen Aussprache vor dem inneren Ohr nur den Platzhalter komische Zeichen zur Verfügung hat. (Aus diesem Grund bin ich auch gegen die Verwendung von Zeichen wie Þ oder ə in lateinschriftlichen Lemmata, aber das ist ein anderes Thema.) Von daher scheidet die kyrillische Originalschreibweise aus und ist der Transkription der Vorzug vor der Transliteration zu geben, da jene die genannte Bedingung deutlich besser erfüllt: Sie ist lesbarer, und die aus ihr abgeleitete Behelfsaussprache kommt der Originalen näher als wenn ein Leser ohne Vorkenntnisse mit der Transliteration konfrontiert wird.
5. Dem wissbegierigen Leser sollte darüber hinaus die Möglichkeit gewährt werden, sich über die korrekte Originalaussprache (einschließlich Betonung) zu informieren. Dafür sollte nach Möglichkeit die Aussprache in IPA-Lautschrift angegeben werden. Nun mag man argumentieren, dass die Aussprache aus der kyrillischen Schrift gut erkennbar ist, aber erstens gilt das nicht für die Betonung, zweitens gibt es genügend gebildete und wissbegierige Menschen, die zwar IPA, nicht aber Kyrilliza lesen können, und drittens gibt es ja auch noch andere nichtlateinische Schriftsysteme, und wir können auch gebildeten und interessierten Lesern kaum zumuten, sich jeweils mit dem griechischen, arabischen, georgischen, japanischen etc. Schriftsystem vertraut zu machen, nur weil sie wissen wollen, wie ein Name korrekt ausgesprochen wird. Bei fremdsprachigen lateinschriftlichen Namen geben wir IPA ja nach Möglichkeit auch an.
6. Bei der Wahl des Transkriptionssystems sollten folgende Grundsätze abgewogen werden (Reihenfolge ohne Bedeutung): a) WP:KTF, also keine Wikipedia-Eigentranskription, die es sonst nicht gibt. b) Zweckmäßigkeit im Sinne des obigen Grundsatzes, dem Leser eine möglichst originalnahe Behelfsaussprache zu bieten. c) Transkription der originalen statt Wahl einer entsprechenden deutschen Namensform, da Namen auch sonst nicht übersetzt werden (Ausnahme: historische Herrscher). Im Sinne dieser drei Grundsätze spricht IMHO vieles für die "alte" Duden-Transkription.

--SCPS 13:23, 1. Sep. 2008 (CEST)

Ich kann mich fast allen Punkten anschließen, möchte jedoch noch einen zusätzlichen anführen. Es wäre wünschenswert, wenn die Transkription bei den verschiedenen mit kyrillischen Buchstaben geschriebenen Sprachen möglichst einheitlich wäre. Was spräche also dagegen, wie Brockhaus und Encarta Maksim Gorkij anstatt Maxim Gorki zu transkribieren? --sol1 23:31, 11. Sep. 2008 (CEST)

Spontan fällt mir ein:

1. TF. Es gibt nun einmal mehr oder weniger feststehende, unterschiedliche Transkriptionen für die verschiedenen Sprachen.
2. sind die genannten Werke kein Maßstab: Brockhaus Biographien schreibt Gorkij, Brockhaus in einem bzw. 15 Bänden - Gorki; so inkonsistent wollen wir doch nicht sein ;-)

-- SibFreak 08:01, 12. Sep. 2008 (CEST)

Nachdem mir zwei Wochen lang diesebzüglich niemand widersprochen hat, habe ich mir erlaubt, die Punkte drei und fünf mal umseitig einzubauen. --SCPS 16:10, 16. Sep. 2008 (CEST)

Mongolisch З

Wieso wird das Mongolische З eigentlich zu 'Z' transkribiert? Die Aussprache ist so (ähnlich?) wie beim 'ds' in Shewardnardse, d.h. etwas anders als das deutsche Z. Ich persönlich habe natürich nix gegen eine etwas 'internationalere' Transkription, d.h. ч -> ch, x -> h oder kh etc. Nur wenn man schon auf altdeutsch transkribiert, sollte man auch ein bisschen konsequent sein. Yaan 20:27, 27. Sep. 2008 (CEST)

Eine gute Warum-Frage. Gibt es irgendeine Quelle für die mongolische „Duden“-Transkription? (Im Duden steht sie jedenfalls nicht.) Jedenfalls scheint diese Regel, wenn man sich die Artikel in Kategorie:Mongole anschaut, befolgt zu werden. Die Transkription mit ds wäre theoretisch in der Tat lautgetreuer, aber dann müsste man auch statt ö, ü und a irgendetwas anderes schreiben, die klingen nämlich auch absolut nicht wie das, wonach sie aussehen. Wahrscheinlich ist hier eine gehörige Portion Altaiistik beteiligt: Vermutlich entspricht das mongolische з etymologisch dem türkischen z (ebenso wie das ө dem ö usw.), während ц einen anderen Ursprung hat. --Daniel Bunčić 09:44, 29. Sep. 2008 (CEST)

Genau genommen gibt es meines Wissens für keine der nichtslawischen Sprachen eine Duden-Transkription der Kyrilliza, da für keine dieser Sprachen im Duden eine Transkriptionstabelle aufgeführt wurde. Es gibt allerdings für die meisten dieser Sprachen auch anderweitig keine normierten deutschen Transkriptionen (Namen aus den nichtsrussischen Republiken der UdSSR, die die kyrillische Schrift verwendeten, wurden im Deutschen traditionell auf dem Umweg über das Russische rezipiert und damit den Transkriptionsregeln für das Russische unterworfen). Für einige dieser Sprachen (möglicherweise auch für das Mongolische, das ja Amtssprache eines unabhängigen Staates innerhalb des RGW war) wurden allerdings in der DDR gelegentlich Transkriptionen verwendet, die an die jeweilige Sprache angepasste Fassungen der DDR-Version der Duden-Transkription waren (ich habe so etwas mal bei einem aus dem Kasachischen übersetzten Buch zur Schreibung der kasachischen Namen gesehen); ob die auch irgendwo kodifiziert worden sind, weiß ich nicht. Kodifizierte Transkriptionskonventionen für die Übertragung der nichtslawischen Sprachen aus der kyrillischen Schrift in die Lateinschrift gibt es (neben der ISO-Transliteration und teilweise anderen, ebenso viele Sonderzeichen verwendenden fachwissenschaftlichen Transliterationen) nur auf der Basis des Englischen; die Duden-Transkriptionen in der Wikipedia sind einfach Anpassungen dieser englischen Transkriptionen ans Deutsche analog zu den Konventionen der deutschen Duden-Transkription für die slawischen Sprachen (d.h. Ersetzung von englisch sh durch deutsch sch etc.). Streng genommen ist das Theoriefindung, aber mangels Quelle für eine normierte deutsche Transkription müsste man sonst für alle nichstslawischen Sprachen mit kyrillischer Schrift die englische Transkription verwenden (oder aber die russischen Namensformen statt der jeweiligen einheimischen).

Eine Quelle für die englische Transkription der mongoliischen Kyrilliza findet sich hier auf Seite 6/7 in den letzten beiden Spalten. Es scheint aber auch im Englischen keine Einigkeit zu bestehen, ob man mongolisch З (analog zum selben Zeichen in anderen Sprachen und da es einen alleinstehenden stimmhaften s-Laut im Mongolischen anscheinend nicht gibt) als z oder (gemäß der Aussprache) als dz transkribieren soll. Die "Eindeutschung" einer englischen Transkription dz wäre natürlich ds. Das z in der derzeitigen Transkriptionstabelle dürfte darauf zurückzuführen sein, dass jemand eine englische Transkriptionstabelle unvollständig eingedeutscht hat. -- 1001 19:04, 29. Sep. 2008 (CEST)

In der DDR hieß jedenfalls Jumdschaagiin Tsedenbal Zedenbal, also ц = z. Dann müsste з anders transkribiert worden sein, und zwar höchstwahrscheinlich ds. Dafür spricht auch wieder der „Umweg über das Russische“, denn das mongolische з wird im Russischen m. W. zu дз (= deutsch ds). -- SibFreak 19:55, 29. Sep. 2008 (CEST)

Die ursprüngliche Frage lässt sich mit einem Blick in's Archiv ganz einfach beantworten. Die aktuelle Konvention stammt aus einem Mongolisch-Lehrbuch der DDR, dürfte also den damals dort geltenden Regeln enstprechen. Ich kann keinen vernünftigen Grund erkennen, das nach 3 Jahren jetzt wieder auf den Kopf zu stellen. --Latebird 22:38, 29. Sep. 2008 (CEST)

Aber welches Lehrbuch? Wenn man zum Beispiel beim Vietze reinschaut, kriegt man das З immer ds und das ц als z transkribiert. Ist "ein DDR-Lehrbuch" besser als "Hans-Peter Vietze: Wörterbuch Mongolisch-Deutsch, München (?) 1998, S. xx"? Auf seiner eigenen Internetseite verwendet Herr Vietze dann aber wieder eine andere Variante.

Zu den Vokalen (Daniel): Scheinbar haben Vietze und Co. sich zwischen dem Erscheinen des deutsch-mongolischen und des mongolisch-deutschen Woerterbuchs dazu auch ein paar Gedanken gemacht: 'ө' wird in der aelteren Version (Deutsch-Mongolisch, ca. 1982) immer zu 'ö', in der neueren Version (Mongolisch-Deutsch, 1998, Langenscheidt, 1. Auflage war in der DDR 1987) wird 'ө' zu 'u' und 'өө' zu 'oo'. Aehnlich beim "ү" : 1982 wird's zum 'ü', 1998 zum 'u'. Ich verstehe die Bemerkung zum 'a' nicht ganz, m.E. kommt es, wenn es denn nicht stumm ist, dem deutschen 'a' sehr nahe. Yaan 15:26, 1. Okt. 2008 (CEST)

'ө' zu 'u' scheint mir völlig ungebräuchlich. Müsste ja Dschingis Khans Hauptfrau Burte geschrieben werden, wird sie aber nie. -- SibFreak 15:45, 1. Okt. 2008 (CEST)

ө zu u ist durchaus gebrauchlich (sogar in mongolischen Paessen!), siehe z. B. Khuvsgul, Munkhbayar, Murun etc. Mit "Burte Ujin" kriegt man auch ein paar Google-Treffer, die meisten wahrscheinlich sogar aus der Mongolei

Bei allem gebührenden Respekt vor dem Veteranen der Mongolistik, aber die alten Vietze-Ausgaben als verläßliche Referenz hernehmen zu wollen, scheint mir dann doch etwas zu optimistisch. Du merkst ja schon selber, dass sich die kreuz und quer selber widersprechen. --Latebird 23:34, 1. Okt. 2008 (CEST)

Ich merke nur, dass die Transkription weiterentwickelt wurde (Zitat Woerterbuch: "weiter vereinfacht und der deutschen Aussprache angepasst"). Was, wenn nicht Vietze, waere denn eine verlaessliche Referenz? Yaan 13:40, 2. Okt. 2008 (CEST)

(raus) Es gibt nun mal keinen offiziellen Standard, also weiss ich nicht, ob es überhaupt irgendetwas gibt, was man in dieser Hinsicht als "verläßliche Referenz" hernehmen könnte. Wenn das, was du weiter oben beschrieben hast, "weiter vereinfacht und der deutschen Aussprache angepasst" sein soll, dann kann ich allerdings nicht ganz folgen. Das klang eher nach willkürlichen Variationen (oder vielleicht habe ich es einfach nicht richtig verstanden). So oder anders bräuchten wir aber äußerst stichhaltige Gründe, um das etablierte System jetzt nochmal zu ändern. Bisher noch nichts gehört, was mich überzeugen würde. hat eigentlich jemand den ganz aktuellen (2008) Vietze? Sonst diskutieren wir eh nur über kalten Kaffee... --Latebird 00:21, 3. Okt. 2008 (CEST)

M.E. hast Du die Sache mit dem ö wirklich nicht ganz verstanden: wenn man eine Oma einmal "Tögsöö" und einmal "Tugsoo" vorlesen laesst, welche Variante klingt wohl eher nach einem mongolischen Namen? Aber mir geht es eher um das "z" - ab wann ist denn ein Grund "aeusserst stichhaltig"? Dass "Zawchan" ausserhalb von WP-Kopien kaum im Netz auftaucht, zaehlt wahrscheinlich noch nicht? Oder dass die WP-Oma garantiert "Tsavshan" sagt?

Die 53 Euro fuer den gerade aktuellen Vietze sind fuer mich leider ein bisschen zuviel, selbst wenn es um die Transkriptionregeln auf de:WP geht. Yaan 17:55, 8. Okt. 2008 (CEST)

Nadeschda - Nadjeschda

was ist die korrekte deutsche stammform des namens? bzw umschrift von Надежда --W!B: 03:27, 15. Okt. 2008 (CEST)

Tja, was heißt bei Vornamen schon korrekt... Laut WP:NKK und Duden: eindeutig Nadeschda. Davon unabhängig sind im deutschen Sprachraum aber auch Nadjeschda oder Nadjeshda (selten) oder Nadeshda verbreitet. -- SibFreak 08:47, 15. Okt. 2008 (CEST)

Aleksandr Vasilevich Viskovatov

Dieser russische General gilt als Urheber eines Mappenwerkes, von dem vor kurzem zwei Bände bei Sotheby's auftauchen und als Eigentum der Landesbibliothek Schwerin identifiziert wurden (Artikel dazu). Zwei Fragen: Wie würde eine NK-gemässe Transskription seines Namens aussehen, und wo findet man mehr Infos über diesen Herrn? --Concord 19:38, 26. Okt. 2008 (CET)

Nunja zumindest zur Transkription gemäß Wikipedia Namenskonventionen kann ich sagen, dass es Alexander Wassiljewitsch Wiskowatow transkribiert wird. Wo du mehr Informationen über ihn finden kannst weiß ich leider nicht. Gruß, --Paramecium 20:06, 26. Okt. 2008 (CET)

[quasi gleichzeitig, Bearbeitungskonflikt:]
Zu Frage eins: »Alexander Wassiljewitsch Wiskowatow (russisch Александр Васильевич Висковатов, wiss. Transliteration Aleksandr Vasil’evič Viskovatov; * 22. April^jul. / 4. Mai 1804^greg.; † 27. Februar^jul. / 11. März 1858^greg. in Sankt Petersburg), russischer Militärhistoriker«; Lemma: Alexander Wassiljewitsch Wiskowatow.
Zu Frage zwei: Der russische Wikipedia-Artikel gibt als einzige Quelle den Artikel im Brockhaus-Efron an, der aber nicht sehr viele Informationen enthält. Der Artikel in der Großen Sowjetischen Enzyklopädie enthält immerhin Geburts- und Todesdatum, ansonsten aber noch weniger. Hier gibt es ein Bild, aber am meisten steht wohl in der englischen Übersetzung des Enzyklopädischen Militärlexikons von 1859. Vielleicht reicht das ja fürs Erste? --Daniel Bunčić 20:19, 26. Okt. 2008 (CET)

Herzlichen Dank - für einen stub wird's wohl reichen. --Concord 00:54, 3. Nov. 2008 (CET)

Sein Sohn hat nun auch gleich noch einen Artikel abbekommen: Pawel Alexandrowitsch Wiskowatow. Ich würde mich freuen, wenn dem jemand noch seinen Original-Namen dazusetzen und die Daten überprüfen/ergänzen (jul./greg.) könnte. Danke! --Concord 03:54, 3. Nov. 2008 (CET)

Ipso facto. --Daniel Bunčić 11:08, 3. Nov. 2008 (CET)

Dankeschön! --Concord 15:05, 3. Nov. 2008 (CET)

"Das gibt man ein" -- aber wie?

In WP:NKK steht "Das gibt man ein ... russisch Иван Иванович Иванов", aber ich habe keine kyrillische Tastatur. Muß ich nun jeden Buchstaben einzeln von hier in den Artikel kopieren, den ich bearbeite, oder geht das einfacher? Bitte in WP:NKK sagen! -- Wegner8 17:10, 13. Nov. 2008 (CET)

Für Leute ohne kyrillische (oder andere fremdsprachige) Tastatur gibt es unterhalb des Bearbeitungsfensters einen Block mit allen möglichen Zeichen. Wenn du dort statt "Standard" "Kyrillisch" auswählst, dann siehst du alles, was du brauchst. Einfach auf das entsprechende Zeichen draufklicken, und es wird an der Cursorposition eingefügt. --Latebird 17:49, 13. Nov. 2008 (CET)

(BK) Oder aber: russisches Tastaturlayout installieren (unter Win XP: Systemsteuerung → Regions- und Sprachoptionen → Karteireiter Sprachen → Schaltfläche Details → Schaltfläche Hinzufügen → dort Eingabegebietsschema und Tastaturlayout jeweils Russisch auswählen; man kann dann zwischen DE und RU hin- und herschalten) und sich dann die Lage der russischen Buchstaben merken ;-) (ich habe zwar eine russische Tastatur, aber nicht immer, z.B. Notebook - dafür habe ich es mittlerweile drauf). Das Ё ganz oben links, die Buchstabenreihen gehen so: oben ЙЦУКЕНГШЩЗХЪ, Mitte ФЫВАПРОЛДЖЭ, unten ЯЧСМИТЬБЮ (hier ein Bild einer russisch-englischen Tastatur). Oder eben kopieren, ob nun von hier, oder aus einer einmal dafür angelegten Datei in einem unicodefähigen Format (unter XP auch txt-Dateien mit dem normalen Editor, aber explizit als Unicode speichern; MS Office ab 97/2000; OpenOffice...). -- SibFreak 17:54, 13. Nov. 2008 (CET)

Ach ja, geht natürlich auch mit anderen kyrillisch geschriebenen Sprachen. -- SibFreak 17:56, 13. Nov. 2008 (CET)

Für den Firefox gibt es das AddOn RussKey (https://addons.mozilla.org/de/firefox/search?q=russkey&cat=all). Das ist auch recht nützlich.-- Rita2008 18:01, 13. Nov. 2008 (CET)

Danke, der erste Hinweis ist Spitze, das hatte ich noch nicht entdeckt, obwohl es furchtbar nahe liegt:
„Was ist das schwerste von allem? Was dich das leichteste dünkt:
Mit den Augen zu sehn, was vor Augen dir liegt.“
(Schiller) -- In Falscher_Freund#Bekannte_Beispiele könnt Ihr unseren gemeinsamen Erfolg sehen, aber nicht im Erscheinungsbild, sondern nur im Vergleich vor und nach meiner jüngsten Änderung. -- Vielleicht mag jemand den Hinweis so in Wikipedia:Hilfe einbauen, daß auch Leute wie ich den Weg finden :-( Wegner8 21:50, 13. Nov. 2008 (CET)

Du kannst auch im Browser einen zweiten Tab/Registerkarte/Fenster öffnen und http://www.translit.ru nutzen. Obersachse 08:14, 20. Nov. 2008 (CET)

Ruslan Salei

Hallo! Könnte mal jemand bei dem oben genannten weißrussischen Eishockeyspieler vorbeischauen, ob dort bezüglich Transkription, weißrussische und russische Schreibweise alles seine Richtigkeit hat. Herzlichen Dank im Voraus! -- Thomas ^✉ 11:51, 23. Nov. 2008 (CET)

Schreibweise russischer Firmennamen

Im deutschsprachigen Wikipedia kursieren verschiedene, aus dem russischen translitierte Schreibweisen, fuer russische Firmennamen. Z.B. wird ГАЗ als GAS, КАМАЗ als KAMAS dagegen УАЗ als UAZ, ВЕЛАЗ als BELAZ translitiert. Bei der offiziellen Schreibweise ALLER (mir bekannten) russischen Firmen, wird der betreffende Buchstabe З als Z geschrieben. Also muesste ГАЗ als GAZ geschrieben werden und nicht als GAS. Es sollte geregelt werden, ob wir uns gegen oder fuer die offizielle Schreibweise der betreffenden Firmen entscheiden. paul1119 , 9:52, 18.Nov.2008 (CET) (Der vorstehende falsch signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von Paul1119 (Diskussion • Beiträge) 9:53, 18. Nov. 2008 (CET))

Ja, das sollten wir vereinheitlichen. Der Grund für den Unterschied ist klar: S ist die deutsche Transkription, während russische (weißrussische, ukrainische...) Firmen naheliegenderweise die englische verwenden (Z). Ein Kompromiss wäre, die Firmenabkürzungen „deutsch“ zu schreiben, also z.B. GAS, aber z.B. Fahrzeugtypen durchgängen in der außerhalb WP bedeutend weiter verbreiteten englischen Form, also GAZ-xxxx. Nachteil: ist für Nicht-Insider verwirrend. Das Eisenbahnportal verwendet übrigens kyrillische Baureihenbezeichnungen, z.B. SŽD-Baureihe Я, aber ob das so das Wahre ist...? -- SibFreak 10:25, 18. Nov. 2008 (CET)

Ich würde mal sagen: International tätige Firmen haben sich in aller Regel auch einen einheitlichen lateinschriftlichen Namen zugelegt, schon aus Gründen der CI. IMHO könnte man den durchaus verwenden. Bei anderen Firmen gelten natürlich die Transkriptionsregeln. --SCPS & Cie. 11:20, 18. Nov. 2008 (CET)

Letztendlich geht es ja um Firmen, die im Namen das Wort Завод (Zavod oder Savod) fuehren. Wenn es nachvollziehbar ist, das als offizielle und gaenginge Schreibweise das "Z" verwendet wird, sollte es so gemacht werden.--Paul1119 11:40, 18. Nov. 2008 (CET)

Auch da würde ich unterscheiden: grundsätzlich Sawod (mit w!), außer die Firma führt international einen einhetilichen lateinschriftlichen Namen. --SCPS & Cie. 11:46, 18. Nov. 2008 (CET)

Ich bin auch dafür die international tätigen Firmen in der Transkription als Lemma zu führen, die sie selbst verwenden. Alternative wäre grundsätzlich die deutschen Transkriptionen zu verwenden. Den Mischmasch mit Firmenname in deutscher Transkription und Fahrzeugtyp in englischer Form find ich eigentlich nicht so berauschend. Genau so unsinnig find ich den kyrillisch-ISO Mischmasch bei den Eisenbahnen ("SŽD-Baureihe Я" anstelle von "СЖД-Baureihe Я").--Paramecium 11:54, 18. Nov. 2008 (CET)

Es ist doch das gleiche wie bei Personen, die aus einem kyrillisch-schriftlichen Land kommen, aber in einem lateinschriftlichen Land leben/zu Ruhm gekommen/publizieren/etc.: Sofern die Person selbst eine bestimmte Lateinschreibweise benutzt und dies nachweisbar ist, benutzen wir diese Schreibweise. Warum bei Firmen anders handhaben? --RokerHRO 14:08, 18. Nov. 2008 (CET)

Hm, weil die betr. Firmen i.d.R. nicht in einem lateinschriftlichen Land ansässig (Hauptsitz!)/zu Ruhm gekommen/produzieren? Das war jetzt leicht. Das soll nicht heißen, dass ich prinzipiell gegen die englischen Eigenschreibweisen der Firmen bin. -- SibFreak 16:19, 18. Nov. 2008 (CET)

Ich denke auch, dass ein Unternehmen, das sich selbst englisch transkribiert, auch bei uns so geschrieben werden sollte. Alles andere wäre wahrscheinlich sowieso Begriffsfindung. Kamas sollte also nach Kamaz verschoben werden. Vielleicht sollten wir uns zusätzlich auf eine Regel bei Unternehmen einigen, die international nicht in dem Maße aktiv sind. Mich stört es nämlich schon seit längerem, dass „Челябинский тракторный завод“ hier Tscheljabinski Traktorny Sawod heißt, der „Ликинский автобусный завод“ hingegen Buswerke Likino. Ähnlich sieht es bei UAZ vs. Gorkowski Awtomobilny Sawod aus... --S^[1] 07:23, 19. Nov. 2008 (CET) P.S. Das mit SŽD-Baureihen kann wohl als Sonderfall betrachtet werden. Da erscheint mir jede mögliche Schreibweise als reichlich seltsam; vielleicht sollte man die (vorerst) nicht antasten. --S^[1] 07:26, 19. Nov. 2008 (CET)

Gut, über Verwendung der englischen Eigenbezeichnungen scheint ja praktisch Einigkeit zu herrschen. Was ist mit den „international weniger aktiven“? Für die Abgrenzung kommt ja wohl nur Einzelfallentscheidung in Frage (auch das TschTS hat eine englische Webseite und nennt sich dort folgerichtig ChTZ), aber dann wie? Traktorenwerk Tscheljabinsk hört sich als lemma nicht schlecht an, andererseits übersetzen wir ja auch keine englischen usw. Firmennamen, wobei dort natürlich das Transkriptionsproblem entfällt. Zum PS: die Baureihenschreibweise im Original ist sogar ganz gut, denn vor 1917 gab es auch Dampflokbaureihen Ь, Ъ oder gar Ѳ. Nur SŽD fällt etwas aus dem Rahmen, aber naja... -- SibFreak 09:46, 19. Nov. 2008 (CET)

Oha, eine Baureihe Ъ? Das ist ja echt die Härte! *scnr* ;-) Ansonsten wäre ich mit Eindeutschungen von Firmennamen sehr, sehr vorsichtig. Wir schreiben bei IBM ja auch "International Business Machines Corporation" und nicht "Internationale Büromaschinengesellaft". --RokerHRO 11:02, 19. Nov. 2008 (CET)

...wobei man die Baureihen sicher nicht mjagki snak und twjordy snak genannt hat, sondern gemäß den alten (kirchenslawischen) Bezeichnungen der Buchstaben jer’ und jer (ерь/еръ). Das waren übrigens Rangier-Tenderloks (Bilder, z.B. Ь bzw. Ъ). -- SibFreak 13:16, 19. Nov. 2008 (CET)

Die russische Wikipedia lässt westliche Firmennamen in lateinischer Schrift stehen. Also warum lässt man russische Firmennamen nicht einfach in Kyrillisch stehen? ;) --Voevoda 20:51, 19. Nov. 2008 (CET)

Weil die Kenntnis des lateinischen Alphabets auch bei den Menschen in kyrillischschriftlichen (und anderen nicht-lateinschriftlichen) Ländern sehr verbreitet ist, ganz im Gegensatz zum umgekehrten Fall. --RokerHRO 21:18, 19. Nov. 2008 (CET)

Na gut, aber wir vermischen schon wieder zwei Probleme: Lemmata (die ja eigentlich den vollen Firmennamen enthalten sollen; Konventionen!) und Abkürzungen. Als Weiterleitung - ja, aber als Lemma geht z.B. UAZ eigentlich nicht. Dass die voll ausgeschriebene englische Version auf der Firmenwebseite nicht vorkommt – jedenfalls konnte ich sie nicht finden – heißt gar nichts, vielleicht will man ausländische Interessenten nur nicht überfordern ;-) -- SibFreak 08:09, 20. Nov. 2008 (CET)

Schau mal Hier http://www.uaz.ru/eng/company/ ... ganz unten auf der Seite © Ulyanovsky Automobilny Zavod....-- das gleiche bei GAZ ...© GAZ Group --Paul1119 10:44, 20. Nov. 2008 (CET)

Wir sollten aber schon darauf achten, dass wir nicht sofort die englische Transkription verwenden, nur weil die irgendwo mal auftaucht. Sinnvoll ist das IMHO nur bei international aktiven Unternehmen, die diese Namnsform regelmäßig als Teil ihrer Corporate Identity verwenden. --SCPS & Cie. 10:48, 20. Nov. 2008 (CET)

Genau, denn Ulyanovsky Automobilny Zavod ist auch wieder Mischmasch (teils englische Transkription, teils Übersetzung: Auto statt Avto). Also doch Uljanowski awtomobilny sawod ;-)? (BTW, da fällt mir noch ein nicht völlig einheitlich gehandhabter Punkt auf, weil im Russischen bei solchen Eigennamen nicht alle Wörter groß geschrieben werden, im Deutschen aber doch... ist eine Transkription „Deutsch“?) -- SibFreak 11:06, 20. Nov. 2008 (CET)

UAZ hat da wohl selbst Probleme, ihren eigenen Namen richtig zu schreiben.--Paul1119 10:01, 24. Nov. 2008 (CET)

Kyrilliza im Lemma

Es gibt inzwischen schon ziemlich viele Artikel mit Kyrilliza im Lemma. Siehe etwa Kategorie:Triebfahrzeug (Sowjetunion). Ist doch nach den Konventionen nicht zulässig, oder? Wurde das schon diskutiert? --Voland77 18:45, 29.11.2008 (CET)

Portal_Diskussion:Bahn/Archiv/2007/III#Lemmata für Baureihen sowjetischer Lokomotiven Liesel 18:58, 29. Nov. 2008 (CET)

Bürgermeisteranschriften in Kyrillisch?

Hallo!

Ich habe verschiedentlich bemerkt, daß die Anschriften von Verwaltungen oder Bürgermeistern in kyrillischer Schrift angegeben sind - somit für die meisten Leser unleserlich sind. Gibt es darüber irgend eine Einigung? Post kommt ja notfalls auch an, wenn man die Adresse in lateinischer Schrift schreibt. Falls noch jemand Briefe mit der Post schickt... --C.G. 13:05, 1. Dez. 2008 (CET)

Hm, im „Russland-Bereich“ haben wir vor geraumer Zeit angefangen, diese Angaben ganz wegzulassen, unter Berufung auf WP:WWNI Punkt 7.2 … Bei Artikeln über Institutionen, Unternehmen oder Gesellschaften sind die Angabe von Postanschrift, Telefonnummer, E-Mail-Adressen oder Ansprechpartnern unerwünscht. … Was sich jedoch wegen Ein Weblink zur Internetpräsenz ist üblich bei Nichtvorhandensein letzterer relativiert. Aber zumindest Winnyzja hat ja eine. -- SibFreak 15:18, 1. Dez. 2008 (CET)

Transkription Вознесенськ -> Wosnessensk oder Wosnesensk?

Ich bin jetzt mehrmals über den Ortsnamen Вознесенськ in der Ukraine gestolpert. Nachdem er eigentlich mit Wosnessensk transkribiert werden müsste, hab ich aber auch noch Wosnesensk als Schreibweise gefunden und bin nun verunsichert. Kann man -Возне- als eigenständigen Wortteil verstehen, analog -Ново- in Ortsnamen wie Новоселівка? Dann würde letztere Schreibweise Sinn machen. Mir fehlt leider tiefgreifenderes Verständnis für die ukrainische und russische Sprache um hier weiterzukommen. -- murli ^(Post) 09:57, 7. Dez. 2008 (CET)

Nein, Wosnessensk kommt von Wosnessenije (= Himmelfahrt), es gibt da keinen eigenstänigen Wortteil. --S^[1] 10:02, 7. Dez. 2008 (CET)

Danke passt! -- murli ^(Post) 10:31, 7. Dez. 2008 (CET)

Ilja Nyschnyk

Hallo, siehe Ілля Нижник, kann jemand bitte den Vornamen korrigieren, das dürfte momentan die russische Entsprechung sein. Heißt es Illja? Dank, rorkhete 21:27, 6. Dez. 2008 (CET)

Ja. Ich habe das zweite l eingefügt. Gruß, Feinschreiber ?+! 16:53, 20. Dez. 2008 (CET)

Vorlage:CGS

Betrifft die Sprachvorlage für kyrillischschriftliches Serbokroatisch. Gibt es dafür einen eigenen Iso-Code (sla bzw sha sind ja die aktuellen für Serbokroatisch im allgemeinen)? sугсго 10:11, 20. Dez. 2008 (CET)

Alena Popchanka transkripieren?

Ich möchte einen Artikel über die seit 2005 französische Schwimmerin Alena Popchanka (geboren in Weißrussland) anlegen.

Meine Frage: Alena Popchanka (belarussisch Алена Попчанка, russisch Алёна Попчанка, soweit ich informiert bin.) wäre ja bekanntlich nicht richtig vom weißrussischen ins Deutsche transkripiert. Doch in Frankreich heißt sie jetzt Alena Popchanka. Muss der Name trotzdem ins Deutsche transkripiert werden, obwohl sie keine Weißrussin mehr ist? Mir ist unklar ob die Staatsbürgerschaft und der damit verschobene Lebensmittelpunkt einen Einfluss auf die Schreibweise hat. Die richtige Transkription wäre demnach Aljona Poptschanka, ist das korrekt? Vielen Dank für die Hilfe. --Rosso Robot 21:40, 26. Dez. 2008 (CET)

Wenn die Dame als Franzmännin bekannt wurde, ist der französische Passname als Lemma schon Okay. sугсго 21:54, 26. Dez. 2008 (CET)

Und das sogar unabhängig davon, ob er richtig transkribiert wurde. (Popchanka ist ja offensichtlich die englische Transkription, die französische wäre Poptchanka.) --Daniel Bunčić 14:53, 28. Dez. 2008 (CET)