Wikiup Diskussion:Namenskonventionen/Staaten/Archiv/1

Dieses Diskussionsarchiv hat die empfohlene SeitengröVorlage:SSe erreicht und gilt damit als abgeschlossen. Sein Inhalt sollte nicht mehr verändert werden (ausgenommen Kleinbearbeitungen wie Link- und Vorlagenfixe). Verwende für die Archivierung von Diskussionsbeiträgen bitte das aktuelle Archiv und benutze bitte für aktuelle Diskussionen die aktuelle Diskussionsseite. Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise [[Wikiup Diskussion:Namenskonventionen/Staaten/Archiv/1#Abschnittsüberschrift]] oder als Weblink zur Verlinkung auVorlage:SSerhalb der Wikipedia https://de.wikiup.org/wiki/Wikiup_Diskussion:Namenskonventionen/Staaten/Archiv/1#Abschnittsüberschrift

Vorbemerkung

Ich beschäftige mich seit einiger Zeit mit der Bennennung von Staaten in Listen, Navigationsleisten und Interwiki-Links in Artikeln und bin der Auffassung, dass eine allgemeingültige Empfehlung hierzu ausgesprochen werden sollte, die nicht zwangsweise mit dem Lemma-Namen des Staates zusammenfallen muß. Ich habe sehr viele Diskussionen gelesen, viele geführt, einige verloren und wenige gewonnen ;-). Obwohl sich meine Meinung nicht immer mit dem Status Quo deckt, habe ich versucht, die Namen entsprechend ihrer Häufigkeit oder dem Tenor der einzelnen Diskussionen zu entnehmen. Ich erlaube mir einige Wünsche zu der Diskussion zu äußern:

• bitte die Namen nicht einfach ändern, sondern hier diskutieren.
• die Bezeichnungen aus den einzelnen Quellen habe ich mit Sorgfalt zusammengestellt. Wenn sich hier ein vermeindlicher Fehler eingeschlichen haben sollte, bitte auch dies mit Sorgfalt prüfen. Eine Änderung nach dem Schema "Côte d'Ivoire" ist doch die richtige Übersetzung von "Elfenbeinküste", ich mach' das gleich mal, würde mich enttäuschen.
• Bitte nicht einfach eine Diskussionen zu den Lemma-Namen als Killerargument für diese Liste hier ins Feld führen. Die Referenz in Listen oder Fließtext auf Länder muß nicht dem Lemma-Name entsprechen.

Die Gute Nachricht zuerst noch bevor es mit der Diskussion losgeht: Bei über 170 UN-Ländern gibt es gar keine Probleme, d.h. die amtliche Kurzschreibweise deckt sich mit der einhelligen Wiki-Schreibweise. Der Rest der Länder hier ist zum Teil relativ klar und nur bei einige wenigen gibt es Dissonanzen.

--Haring 01:54, 19. Okt 2005 (CEST)

Die Länder im einzelnen

Bangladesch

Hier steht als Adjektiv "bangladeschisch", während im Artikel zu Bangladesch "bengalisch" erwähnt wird. "Bengalisch" ist IMHO (!) richtig und selbst wenn nicht oder wenn beides richtig ist sollte das zumindest hier wie dort berücksichtigt werden. -- 91.5.206.155 09:54, 25. Jul. 2007 (CEST)

Das deutsche Auswärtige Amt verwendet bangladeschisch. So schiach, wie das klingt, ist dies wohl der Tatsache gegolten, daß es in Indien eben auch ein Bengalen gibt. Da Wikipedia sich im Zweifelsfall nach dem AA richtet ist das damit die richtige Form und müßte auch im Landesartikel verwendet werden. Die Landessprache wird allerdings beim AA mit Bengalisch angegeben. Das muß beachtet werden. --J. Patrick Fischer 10:10, 25. Jul. 2007 (CEST)

IMHO überdecken sich bengalisch und bangladeschisch nicht gänzlich. W.i.m.r.e. ist Bangladeschisch ist auf den Staat Bangladesch bezogen, wohingegen bengalisch nicht den Staat (als Staatswesen), sondern sich bengalisch (auch) auf Leute, Kultur, Sprache beziehen, und zwar dies und jenseits der Grenze (also in Ost- und Westbengalen - und Ostbengalen ist Bangladesch). -- ProloSozz 00:26, 25. Jun. 2010 (CEST)

Belarus oder Weißrussland

Die Bezeichnungen Belarus und Weißrussland sind gleichwertig. Dennoch hat sich hier eine Mehrheit zur Benutzung von Weißrussland gebildet. --Haring 01:54, 19. Okt 2005 (CEST)

Unsinn, die Bezeichnungen sind nicht gleichwertig, Belarus ist die enzig amtliche und offizielle Bezeichnung, zudem die von Belarussen gewünschte. Das Auswärtige Amt lässt nur die Wahl, alternativ das veralternde Weißrussland auf Landkarten zu gebrauchen. --87.160.217.241 23:43, 22. Nov. 2008 (CET)

Bosnien und Herzegowina

Die wenig kürzere Schreibweise "Bosnien-Herzegowina" sollte vermieden werden. --Haring 01:54, 19. Okt 2005 (CEST)

Brunei

Obwohl der amtliche Name Brunei Darussalam klar ist, hat sich eine Mehrheit für die kürzere - und auch unmissverständliche Form - "Brunei" entwickelt. --Haring 01:54, 19. Okt 2005 (CEST)

China

Der amtliche Kurzname ist China und es besteht keine Notwenigkeit Volksrepublik China zu schreiben, solange nicht eine Abgrenzung zu dem völkerrechtlich strittigen Begriff Republik China = Taiwan benötigt wird. --Haring 01:54, 19. Okt 2005 (CEST)

Warum kommt Republik China = Taiwan in der Liste überhaupt nicht vor? Es gibt doch Artikel dazu. Oder meint jemand, es wäre kein Staat? --Pitichinaccio 13:59, 20. Nov 2005 (CET)

Du hast natürlich recht, ich würde Taiwan in die Liste aufnehmen, wenn das Wikipedia:Meinungsbilder/Einheitliche Ländernamen dazu abgeschlossen ist. --Haring (...) 21:32, 20. Nov 2005 (CET)

Nun, ich bin gespannt ob unter dem Lemma der Insel oder des Staates ;-) --Pitichinaccio 01:02, 28. Nov 2005 (CET)

Ich habe Taiwan als Republik China in die Liste aufgenommen, in der Diskussion Insel vs. Staat werde ich mich aber raushalten, d.h. keine diesbezügliche Umsetzung des MBs durchführen. Prügel habe ich schon genug bekomnmen ;-) --Haring (...) 02:04, 28. Nov 2005 (CET)

Elfenbeinküste

Die richtige amtliche Schreibweise Côte d'Ivoire hat sich noch nicht durchgesetzt, eine Mehrheit (nach Diskussionen, die wirklich lesenswert sind) neigt zu Elfenbeinküste. --Haring 01:54, 19. Okt 2005 (CEST)

Irland

Der häufig verwendete Begriff Republik Irland ist meines Erachtens eine Hilfskonstruktion, um zu der Insel zu differenzieren. Die weitaus häufigste Nennung von Irlan bezieht sich aber auf den heutigen Staat und nicht Irland (Insel). --Haring 01:54, 19. Okt 2005 (CEST)

Iran

Da Iran eindeutig ist, wird die offizielle Bezeichnung Islamische Republik Iran nicht wirklich benötigt. --Haring 01:54, 19. Okt 2005 (CEST)

Kongo, Republik

Der offizielle Name Kongo ist wirklich nicht eindeutig, daher hat sich die offizielle Langform Republik Kongo als mehrheitliche Nennung etabliert. In Listen sollte aber aus Sortierungsgründen die invertierte Form "Kongo, Republik"" benutz werden --Haring 01:54, 19. Okt 2005 (CEST)

Kongo, Demokratische Republik

Demokratische Republik Kongo wird aus Unterscheidungsgründen fast immer richtig angegeben, in Listen sollte aber aus Sortierungsgründen die invertierte Form "Kongo, Demokratische Republik"" benutz werden --Haring 01:54, 19. Okt 2005 (CEST)

Gibt es einen speiziellen Grund, dass inzwischen unter wp-L zurzeit „ Demokratische Republik Kongo” statt „Kongo, Demokratische Republik“ steht? — 3247 (D) 12:39, 2. Jan. 2009 (CET)

keine Antwort, also Rückkorrektur auf „Kongo, Demokratische Republik“ --62.224.90.16 11:58, 1. Sep. 2009 (CEST)

Korea, Demokratische Volksrepublik

Hat sich umgangsprachlich als Nordkorea eingebürgert, in Listen sollte aber aus Sortierungsgründen Korea, Nord- angegeben werden. --Haring 01:54, 19. Okt 2005 (CEST)

In allen deutschsprachigen Publikationen aus dem Land selbst lautet der Staatsname "Koreanische Demokratische Volksrepublik", abgekürzt KDVR, und dies war auch die in der DDR gebräuchliche Bezeichnung. —Babel fish 11:33, 14. Jun 2006 (CEST)

Spricht etwas gegen eine entsprechende Änderung der Namenskonvention? —Babel fish 05:00, 13. Sep 2006 (CEST)

Das Ergebnis des Wikipedia:Meinungsbilder/Einheitliche Ländernamen, einige Hundert Links auf Nordkorea und die Tatsache, dass "Koreanische Demokratische Volksrepublik" weder umgangssprachlich noch amtlich ist. Sorry --Farino 21:02, 13. Sep 2006 (CEST)

Ich meine nicht die Kurzform, sondern die Vollform: "Koreanische Demokratische Volksrepublik" statt "Demokratische Volksrepublik Korea". Dieses Problem ist beim "Meinungsbild" gar nicht zur Sprache gekommen.

"Koreanische Demokratische Volksrepublik" ist sehr wohl amtlich, und zwar im Land selbst. Alle Publikationen des Verlags für fremdsprachige Literatur sowie amtliche Internetseiten (z.B. Naenara) verwenden diese Bezeichnung. In der DDR lautete die amtliche Bezeichnung ebenso. Warum in der BRD, in Österreich und in der Schweiz derzeit "Demokratische Volksrepublik Korea" die amtliche Bezeichnung ist, ist nicht nachvollziehbar - und auch nicht maßgeblich. —Babel fish 05:26, 14. Sep 2006 (CEST)

Jetzt verstehe ich gar nichts mehr. Diese Liste gibt die (mit Quellen belegten) amtlichen Bezeichnungen in D-A-CH wieder, die kannst Du nicht ändern. Daneben gibt die Liste die in der de:WP verwendete Kurzform wieder, die willst Du nicht ändern (Du willst ja nur die Vollform ändern, die steht aber gar nicht in der Liste). Was willst Du denn jetzt hier ändern? --Farino 01:14, 15. Sep 2006 (CEST)

Korea, Republik

Hat sich umgangsprachlich als Südkorea eingebürgert, in Listen sollte aber aus Sortierungsgründen Korea, Süd- angegeben werden. --Haring 01:54, 19. Okt 2005 (CEST)

Laos

Da der ugs. Name nicht zu Verwechslungen führt hat er sich vor dem amtlichen Namen Demokratische Volksrepublik Laos durchgesetzt. --Haring 01:54, 19. Okt 2005 (CEST)

Libyen

Der amtliche Kurzame Libysch-Arabische Dschamahirija hat sich ugs. nicht etabliert (wen wundert's). --Haring 01:54, 19. Okt 2005 (CEST)

Mazedonien

Hier ist selbst der amtliche Kurzname ehemalige jugoslawische Republik Mazedonien nicht ohne Zweifel. --Haring 01:54, 19. Okt 2005 (CEST)

Im Oktober 2007 wurde auf der Diskussionsseite des Artikels Griechenland eine Diskussion über das Lemma Mazedonien begonnen. Diese wurde aufgrund näheren thematischen Bezugs hierher kopiert: --Rokwe 12:47, 21. Okt. 2007 (CEST)

Machen wir's kurz und schmerzhaft: 1. Wo und wann wurde "alles" tausendmal ausdiskutiert? 2. Welches Argument ist gegen die Schreibweise „Ehemalige Jugoslawische Republik Mazedonien“ einzuwenden, wo es doch die völkerrechtlich offizielle Bezeichnung ist sowie die, unter der der Staat UNO-Mitglied ist? Ich erwarte knappe und verständliche Argumente. Gruß, --Rokwe 12:31, 16. Okt. 2007 (CEST)

Ganz kurz: Wikipedia:Namenskonventionen/Staaten. Wir verwenden mit dem Begriff Griechenland übrigens genausowenig den offiziellen. --Pitichinaccio 14:08, 16. Okt. 2007 (CEST)

Hallo Rokwe. Hast du wirklich von diesen unendlichen (und am Ende unendlich öden) Diskussionen noch nichts mitbekommen? Du glücklicher. Diskussionen en masse findest du in den Archiven jedes Lemmas in dem "Ma/z/c/k/edonien vorkommt. Ich stehe der Sache ambivalent gegenüber, kann mich dem "aber bitte nicht schon wieder" nur anschließen. Die WP fährt einen Sonderweg, indem sie den z/k-Unterschied als sinnunterscheidend auffasst (was ich pers. auch nicht dolle finde), aber wenn es einheitlich gehandhabt wird, meinetwegen, belassen wir es dabei. Solange auf beiden Seiten Holzköpfe sitzen, finde ich den WP-Sonderweg akzeptabel. Warum kommen die in ihren Verhandlungen nicht auf die Idee, den Staat einfach "Ober-" oder "Nordmakedonien" zu nennen? Dafür müsste doch eine griechische Zustimmung zu erreichen sein, da sich das historische Gebiet auch auf den jetzigen Staat ausdehnte. -- Frente 15:32, 16. Okt. 2007 (CEST)

Wieso WP-Sonderweg? --BishkekRocks 18:29, 16. Okt. 2007 (CEST)

Ähm? Welche Institution / welcher Staat macht denn noch die Unterscheidung Makedonien->Griechische Region Mazedonien->der Staat? -- Frente 20:01, 16. Okt. 2007 (CEST)

Alle deutschprachigen Staaten schreiben die Republik mit z, mir wäre nicht bekannt, dass die griechische Region rigendwo so geschrieben würde. Der Unterschied besteht in dem Zusatz Ehemalige Jugoslawische Republik, den Deutschland und Österreich anfügen, die Schweiz nicht. In de-WP ist es bislang Konsens, dass die Schweizer als einfachere und doch eindeutige Version verwendet wird. --Pitichinaccio 20:36, 16. Okt. 2007 (CEST)

Das ist Wunschdenken, gib mal "Makedonien" bei Google ein, und sieh wie schön das durcheinander geht. Du hast allerdings recht, dass es umgekehrt sehr selten ist. Grüße, Frente 21:22, 16. Okt. 2007 (CEST)

Hinweis: [1] Fossa_?! ^± 21:24, 16. Okt. 2007 (CEST)

Frente: was nun, offzielle deutschsprachige Stellen oder google? --Pitichinaccio 21:33, 16. Okt. 2007 (CEST)

Ok, ich gebe mich geschlagen (das Männchen was rechts raus fliegt), obwohl es damit schon anders aussieht, zumal einige "k"s ganz oben sind (die geliebte Encarta zB. *räusper*). Scherz beiseite - ich hab das wohl falsch eingeschätzt und nehme die "Sonderregelung" hiermit zurück. -- Frente 22:16, 16. Okt. 2007 (CEST)

Bevor ich hier ganz nach Canossa krieche: Für mich ist "Mazedonien" einfach das deutsche Wort für "Makedonien", so wie "Athen" das deutsche Wort für "Athina" ist. Einen kleinen Umweg über das fälschlicherweise "Z" ausgesprochene lateinische "C" hat es hinter sich. In meinen alten Geschichtsbüchern war sogar Megas Aléxandros ein "Mazedonier" (um Gottes Willen! ;) Eine kleine sprachgeschichtliche Vergewaltigung ist es schon, sich damit aus der Affäre "Namensstreit M." zu ziehen. Doch wie gesagt, ich kann gut damit leben, umsomehr ich mir der Sonderregelung Unrecht hatte, siehe oben, wir brauchen das hier nicht noch mal auswälzen. Steht alles in den Archiven. -- Frente 22:28, 16. Okt. 2007 (CEST)

Tja, aber gut, dass es jetzt die Unterscheidung gibt, oder? --Pitichinaccio 22:36, 16. Okt. 2007 (CEST)

Erst dann, wenn bei diesem merkwürdigen Schlagerwettbewerb (Eurovision bla bla bla) die Punktevergabe nicht mehr doppelt so lange dauert wie nötig, weil die arme Moderatorin immer "Former jugo.. rep... Mak..." sagen muss ;) -- Frente 23:30, 16. Okt. 2007 (CEST)

Hinweis: [2] --Jebbeto 15:44, 17. Okt. 2007 (CEST)

Es tut mir leid, aber ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, daß in diesem Fall in der Wikipedia Theoriefindung betrieben wird. Wieso braucht es überhaupt ein "Meinungsbild", wenn es völkerrechtlich eindeutige Namen gibt? Wieso muß man sich in so einer umstrittenen Frage für die Version einer Seite entscheiden und damit einmal mehr Öl ins Feuer gießen, wenn man doch weiß, daß da noch ein Konflikt schwelt und daß einiges dagegen spricht, diesen Staat "Mazedonien" zu nennen? Es ist doch lächerlich, solche Entscheidungen kraft eines Meinungsbildes zu fällen, vor allem, wenn nur eine zweistellige Zahl an Leuten mit abstimmt. Den betreffenden Staat als derzeitigen Kompromiß "Ehemalige Jugoslawische Republik Mazedonien" zu nennen, solange bis offiziell der Streit beigelegt ist, wäre doch die beste Lösung, denn an der Richtigkeit dieser Bezeichnung ist viel weniger auszusetzen wie an "Mazedonien". Und dabei, lieber Piti, handelt es sich auch um etwas ganz anderes als bei "Griechenland" - "Hellenische Republik" - "Republik Griechenland" usw. - hier handelt es sich um ein politisches Pulverfaß, und wenn sich die Wikipedia hier vorschnell auf eine Seite schlägt, ist das sehr bedenklich. Und wenn ich mir dann anschaue, daß Diskussionsteilnehmer wie Fossa stolze Parolen gegen einen griechischen Nationalismus bezüglich der Mazedonien-Frage auf ihrer Benutzerseite präsentieren, ohne gleichzeitig gegen slawisch-mazedonischen Nationalismus zu protestieren, und wenn andere Diskussionsteilnehmer wie BishkekRocks trotz mehrfacher Bitte auf Fragen gar nicht mehr antworten, dann fühle ich mich leicht verarscht und kann leider nicht feststellen, daß hier die Atmosphäre eines neutralen, objektiven Standpunkts herrscht. Den habe ich versucht, mit der offiziellen Bezeichnung (Völkerrecht, UNO) herzustellen. Aber wenn selbst solche Argumente nicht greifen - dann muß das alles hier tiefere ideologische Brisanz haben, und dann ist es besser, ich verabschiede mich. Wobei ich durchaus von einigen Leuten hier überrascht bin. --Rokwe 19:11, 17. Okt. 2007 (CEST)

Rokwe, die WP ist dem Völkerrecht nur insofern verpflichtet, als sie die Situation korrekt darstellen muss. Das ist sowohl im Fall des Artikels Mazedonien als auch im Fall von Namensstreit Mazedonien gegeben. Unter welchem Lemma das nun abgehandelt wird, ist eine andere Frage und hat mit der UNO nichts zu tun. Ich wüsste nicht, wo in Griechenland nun ausgerechnet ein "Mazedonien" liegen sollte; im deutschsprachigen Raum hat sich durchgesetzt, die germanisierte Form des lateinischen Namens für das exjugoslawische, die griechische (und slawische) für die griechische Region zu verwenden. Insofern schlägt sich die de-WP auf gar keine Seite. Ein Lexikon ist durchaus berechtigt, den im allgemeinen Sprachgebrauch häufigsten Namen für einen Staat zu gebrauchen, und der ist wohl unstrittig (und eben auch eindeutig) die Kurzform Mazedonien, ein Begriff, der immerhin älter ist als der souveräne Staat, überdies ein Name, der von beiden Seiten so gar nicht gebraucht wird. Das ist die Grundlage, auf der hier entschieden wurde. Man könnte ebenso gut der Meinung sein, dass "EJR Mazedonien" hier die Auffassung einer Seite stützt. Insofern finde ich eine Entscheidung, die die politische Auseinandersetzung nicht als Hauptkriterium heranzieht, die einzig mögliche. Dass hier BishkekRocks (Graecum) und Fossa (Grieche) den Konsens in der WP und nicht deine Meinung vertreten, solltest du nicht mit "slawisch-mazedonischem Nationalismus" brandmarken, das ist unsachlich und unfair, und ich möchte mich auch persönlich dagegen verwahren. Und auch die "tiefere ideologische Brisanz" ist gelinde gesagt eine Unterstellung, da fühle ich mich dann verarscht.

Jebbeto, so sehr es mich freut, wenn da eine Lösung gefunden wird, so wenig hat es direkt mit der WP-üblichen Kurzform, die für einen Staat verwendet wird, zu tun.
--Pitichinaccio 21:10, 17. Okt. 2007 (CEST)

Da bin ich persönlich etwas enttäuscht von dir, Piti. Du weißt ganz genau, daß "Mazedonien" zwar ein im deutschen Sprachraum geläufiger Begriff ist, aber diametral dem griechischen Standpunkt in der Diskussion widerspricht, da er auf den Begriff "Mazedonien/Makedonien" ohne erweiternden Zusatz Bezug nimmt und sich dadurch implizit als "einziges" oder "Haupt-"Mazedonien bezeichnet. Während so etwas wie "EJR Mazedonien" eindeutig ein Kompromiß ist, da es - wie von den FYROMern gewünscht - "Mazedonien" enthält und andererseits diesen Begriff um einen Zusatz erweitert, wodurch das griechische Makedonien nicht unter den Tisch fällt. Wie man das so überhaupt nicht sehen kann, begreife ich nicht. Es geht hier auch gar nicht um meine persönliche Meinung, was soll der Unsinn? Es geht mir hier um das, was zur Zeit dieses Konflikts eine halbwegs neutrale Position vertritt, es geht mir hier um den völkerrechtlich gültigen Begriff. Was soll das, daß du das hier jetzt als meine persönliche Meinung darstellst, die ich anderen aufzwingen will? Kein Wort der Kritik auch an Fossa und BishkekRocks - und keine Bezugnahme auf meine Argumente. Wie ernst ist jemand in einer Diskussion zu nehmen, der sich auf seiner Benutzerseite von vornherein als Verfechter einer der beiden Standpunkte geriert? Oder einer, der auf Fragen nicht antwortet und dadurch auch kommuniziert? Bisher hast du dich anders verhalten, Piti; bisher hast du dich - so meine ich - differenzierter gezeigt und ein neutrales und höfliches Grundverhalten immer verteidigt. Nebenbei, falls es noch nicht begriffen worden sein sollte: Ich kritisiere nicht, daß Fossa etc. eventuell den Wiki-Konsens verteten; ich kritisiere den Wiki-Konsens an sich und die Tatsache, daß so ein "Konsens" (zwischen 50 Wiki-Typen? 55?) überhaupt künstlich erzeugt wird, anstatt daß man einer bereits in der internationalen Politik verfolgten Kompromiß-Zwischenlösung folgt. Und eines sollte auch allen klar sein: Wenn der Artikel auch in sich und insgesamt einen komplexen und neutralen Standpunkt bezieht - was sehr löblich ist - dann kann trotzdem nicht einfach vom Lemma auf den Artikelinhalt vertröstet werden. Wirkliche Macht haben Namen, Schlagwörter, Titel - und schon das Lemma lenkt den Artikel unabhängig von seinem Inhalt bereits in eine bestimmte Richtung. Denn wer sich über die ungeklärte Makedonienfrage informieren möchte und den Artikel aufruft, bekommt allein durch das Lemma schon den Eindruck, die Frage sei geklärt. --Rokwe 21:50, 17. Okt. 2007 (CEST)

Wikipedia vertritt hier nicht den Standpunkt irgendeiner Seite, sondern verwendet den in Deutschland geläufigen Begriff für ein Land. Nur das ist enzyklopädisch sinnvoll. Wikipedia ist nunmal unabhängig von der internationalen Politik und nimmt sich das Recht, einen Staat mit einer Kurzbezeichnung anzuführen, die geläufig ist. Dass "Ehemalige jugoslawische Republik Mazedonien" der UNO-Kompromiss ist, ist nebenbei das Ergebnis der Intervention eines Landes - die zwingende dauernde Verwendung des (nun wirklich ungebräuchlichen) "EJR Mazedonien" in allen Artikeln, wo der Staat gemeint ist, würde zu 100% die Position Griechenlands umsetzen. Wenn die UNO dem folgt, gilt das zunächst nur für die UNO, jedes Land entscheidet über die Bezeichnung im bilateralen Verkehr selbst (Deutschland, Österreich, die Schweiz und 103 weitere Staaten verwenden hier laut Namensstreit Mazedonien "Republik Mazedonien"). Ich glaube aber im Übrigen weiterhin, dass eine Orientierung an dem diplomatischen Streitfall für WP ungeeignet ist. Wenn du meine Meinung für undifferenziert hältst, kann ich dir nicht helfen, wenn du mir "tiefere ideologische Brisanz" unterstellst, werde ich empfindlich und stelle fest, dass ich dein Differenzierungsvermögen höher eingeschätzt hatte. Deine Ausführungen zu "Macht der Schlagwörter" zeigt mir denn auch nur, dass ein Lemma ein Lemma ist und schnell zum Schlagwort wird, wenn man sich an solchen Kriterien orientiert. Das Lemma lenkt in die richtige Richtung mE, nämlich auf den Namen, mit dem dieser Staat deutschsprachig bezeichnet wird (www.auswaertiges-amt.de/diplo/de/Laender/Mazedonien.html als URL, aber auch der Inhalt der Seite zeigt einmal mehr, wie geläufig "Mazedonien" als Bezeichnung ist). Und dann kämpf dich halt mal durch die Macedonia in Diskussion:Mazedonien/Archiv, dann wirst du verstehen, warum man deine Argumente nicht als neu wahrnimmt. Weitere Argumente wären auch besser auf Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Staaten aufgehoben, denn erstmal müsste ein neuer Gebrauch dort festgelegt werden. Danke. --Pitichinaccio 23:40, 17. Okt. 2007 (CEST)

Wie sinnvoll ist es, eher auf einen "internationalen Kompromiss" Rücksicht zu nehmen, der von der Mehrheit aller souveränen Staaten der Erde nicht getragen wird, als auf den allgemeinen Sprachgebrauch und die Selbstbezeichnung? -- j.budissin^+/- 00:01, 18. Okt. 2007 (CEST)

@J budissin: Weil dieser vom betreffenden Staat selbstgewählte Name möglicherweise illegitim ist, ganz einfach. Nebenbei kommt es auf die bloße numerische Staatenmehrheit nicht so sehr an; es kommt auf die Art der Staaten an: Wenn westeuropäische Staaten den Begriff Mazedonien nicht verwenden, dann ist das gewichtiger, als wenn es Bhutan, die Seychellen, Nordkorea und zehn andere Bananenstaaten tun.

@Piti: Du magst in mancherlei Hinsicht Recht haben, aber in einigen Punkten irrst du. Die Bezeichnung IJR Mazedonien oder FYROM wäre keinesfalls eine 100%ige Umsetzung der griechischen Forderungen, denn wenn es nach den Griechen ginge, dürfte dieser Staat überhaupt kein "Mazedonien/Makedonien" im Namen enthalten, nicht einmal als Teil eines komplizierteren Namens wie IJR. Daß es möglicherweise auf einen Kompromiß wie IJR Mazedonien oder Nordmazedonien hinauslaufen wird, liegt am beiderseitigen Entgegenkommen der beiden Staaten, denn die Slawen wollen unbedingt den Namen Mazedonien drin haben, die Griechen wollen es nicht, würden aber zähneknirschend einen komplexeren Namen, der Mazedonien enthält, akzeptieren. Also belehr mich hier bitte nicht, wenn du selber nicht genau weißt, was die griechischen Forderungen sind. Und was die ideologische Brisanz anbelangt, so scheinst du ein hermeneutisches Problem zu haben, denn es ist im Rahmen der deutschen Sprache nicht möglich, jemandem (also einer Person) Brisanz gleich welcher Art zu unterstellen. Man kann einer Sache Brisanz unterstellen, und folgerichtig meinte ich, der Streit an sich zwischen den beiden Staaten und seinen Anhängern habe ideologische Brisanz, und das ist ja wohl nicht zu leugnen. Ich finde die von euch vertretene Meinung ja nicht schwachsinnig; ich finde es nur irgendwie traurig und unverständlich, daß der von mir hier vertretene Standpunkt total weggewischt und bestöhnt wird, obwohl er einige gute Argumente hat. Und merkwürdig, merkwürdig - alle verweisen sie auf irgendein Archiv (welch ein Segen! Kaum kommt eine unbequeme Frage, verweisen wir einfach darauf, denn wirklich nachschauen wird in diesem Datenchaos sowieso niemand mehr ...), aber niemand ist in der Lage, die Quintessenz vorangegangener Diskussionen knapp und überzeugend zu wiederholen. Drückst du deinem potentiellen kleinen Sohn auch einfach ein fettes Buch in die Hand, anstatt ihm möglichst verständlich und überzeugend auf eine Frage zu antworten? Der Grund, warum das nicht geschieht, ist einfach: Ich bin hier unbequem, ich bin hier unerwünscht mit kritischen Fragen dieser Art, denn alle Probleme sind ja längst geklärt. Was für eine putzige Wikipedia-Rabulistik, das Problem mittels der Mazedonien-/Makedonien-Dublette in der deutschen Sprache für gelöst zu erklären! Das ist ähnlich, wie wenn ich den Begriff Neger als völlig unproblematisch bezeichne, da er ja die nicht-diskriminierende Variante zu Nigger ist. Nur leider kennen die beiden Staaten, um die es hier geht, nicht diese Unterscheidung, wie wir sie im Deutschen möglicherweise haben, also spielt das für die Sache an sich keine Rolle. Denn wir sind kein Wörterbuch, das die bloße Wortform katalogisiert und beschreibt, wir sind eine Enzyklopädie, in der es um Inhalte geht.

Was mich so ankäst, ist die Art, wie mit mir umgegangen wird: Schaut euch die ganze Sache noch einmal an, wenn ihr Zeit und Lust habt; es fing damit an, daß ich den Artikel änderte mit dem Hinweis auf den völkerrechtlich korrekten Namen; Leute wie Fossa und BishkekRocks treten nur in Form von selbstgefälligen Reverts in Erscheinung, ohne auch nur die geringste Verpflichtung zu spüren, zu argumentieren und mir vielleicht etwas zu erklären. Es wird nur stumm oder mit genervten Kommentaren revertet, ohne daß ich in irgendeiner Form unfreundlich gewesen wäre, und man läßt sich natürlich nicht dazu herab, hier an der Diskussion teilzunehmen. (Wenn ich richtig informiert bin, nennt man so ein Verhalten arrogant, aber ich bin mir da nicht ganz sicher). Stattdessen vergißt man den ursprünglichen und eigentlich selbstverständlichen Umgangston und verweist zum hundertsten Mal auf irgendwelche Archive. Was ist das für ein Arbeitsklima? Tja, und Leute wie Fossa, die sich auf ihrer Benutzerseite a priori als parteiisch outen, werden in Schutz genommen, anstatt zur Neutralität ermahnt zu werden - Prost, Wikipedia-Gemeinde!

--Rokwe 12:52, 18. Okt. 2007 (CEST)

Soviel ich weiß, verhält es sich eher so, dass jene Staaten, die du vielleicht für wichtig in dieser Beziehung halten würdest (z.B. USA, diverse westeuropäische Staaten) kein Problem damit haben, die Eigenbezeichnung des Staates zu verwenden. Ob diese nun illegitim ist oder nicht, soll bitte woanders entschieden werden (wird wohl auch so passieren), aber nicht hier. -- j.budissin^+/- 15:42, 18. Okt. 2007 (CEST)

Griechenland Zeitung: Außenministerin Bakojanni trifft UNO-Generalsekretär --88.67.85.177 19:00, 18. Okt. 2007 (CEST)

Ich hab beim ersten Lesen von Namensstreit Mazedonien auch bis zum Ende der Einleitung gedacht: "Welch sachlicher und neutraler Artikel." Und dann zack! "Im weiteren Text wird die ehemalige jugoslawische Republik Mazedonien kurz Mazedonien genannt" Aus wars mit der Neutralität und das Thema anscheinend geklärt; das hat mir schon sehr gestunken, ich habe aber nichts gesagt, um nicht in die aktuelle Lage von Rokwe zu kommen, der mir Recht zu haben scheint aber ich bin ja auch nationalitätsbedingt nicht neutral, denke aber dass jedem logischen Menschen die griechischen Argumente mehr einleuchten müssten... -- Lefcant Ϡ Ἡ γνώμη ὑμῶν 20:16, 18. Okt. 2007 (CEST)

Lieber Rokwe,

• das Zitat von dir war "dann muß das alles hier tiefere ideologische Brisanz haben", ich habe das nicht auf den Streit zwischen Mazedonien und Griechenland beziehen können, sondern auf "hier", wo ich versuche, mit dir Argumente auszutauschen.
• Mit deiner Änderung hast du gegen eine bestehende Konvention verstoßen (und das zweimal ohne Diskussion), da musst du dich nicht wundern, wenn es ohne Diskussion reverted wird.
• BishkekRocks und Fossa werden nicht das, womit ich mir hier seit einigen Tagen die Finger wund schreibe, auch noch mal wiederholen, ich glaube, man darf vermuten, dass ich das Entsprechende hier geschrieben habe.
• "EJR Mazedonien" in allen Artikeln, wo der Staat gemeint ist, würde zu 100% die Position Griechenlands umsetzen - na gut, 90 % meinetwegen, die Position eines anderen Staates ist es jedenfalls nicht. Ich gelobe, dich nie mehr belehren zu wollen (und es auch noch nie gewollt zu haben); und du, verkauf mich bitte nicht für blöd.
• Der Vergleich "Neger"/"Nigger" hinkt. (Wo ist hier das Schimpfwort?)
• Die Legitimität der Benennung eines Staates zu bewerten, ist nicht Sache der Wikipedia. Hier geht es um den existierenden Namen eines Landes, genauer genommen um dessen Kurzform.
• Mal ein anderer Vergleich sei erlaubt: Wärst du gegen den Begriff DDR gewesen, weil die BRD ihn nicht anerkannt hat, am Ende für ein Lemma "Sowjetisch besetzte Zone"?
• So und nun hör bitte auf, beleidigt zu sein, ich kann die Position Griechenlands durchaus nachvollziehen, eher wohl nachempfinden, halte sie aber nicht für wesentlich relevant in dieser Frage.
• Diskutiere das doch bitte dort, wo die Diskussion geführt wird, nämlich bei der Seite, wo die Namen festgelegt werden. Mit Verweis auf die Namenskonvention müsste hier überhaupt keine Diskussion geführt werden. Und bitte diskutiere es nicht als Einzelfall, sondern verallgemeinere das Problem, so dass man es auf Elfenbeinküste, Taiwan etc. auch anwenden kann.
• So, nachdem ich nicht in der Lage [bin], die Quintessenz vorangegangener Diskussionen knapp und überzeugend zu wiederholen, habe ich zu dem Thema zum letzten Mal geblökt, du Unbequemer, auf den keiner eingeht (diese Einstellung nennt man ignorant, da bin ich mir ziemlich sicher). So, und damit ist für mich hier wirklich EOD. Gruß --Pitichinaccio 22:26, 18. Okt. 2007 (CEST)

Nachdem ich die Diskussion hier schon seit ein paar Tagen verfolge, kann ich das, was Pitichinaccio hier zusammenfassend und abschließend geschrieben hat, nur unterstreichen. Hier sollte die Diskussion über den Namen nun langsam ein Ende haben, solange nicht neue Fakten geschaffen worden sind. --Martin Zeise ✉ 22:40, 18. Okt. 2007 (CEST)

Und falls sie hier enden sollte, treffen wir uns ja sowieso in höchstens zwei Monaten auf dieser oder jener Diskussionsseite zum Thema wieder. Over and out. -- j.budissin^+/- 23:26, 18. Okt. 2007 (CEST)

Schön, daß sich wenigstens jemand die Mühe macht, mehr als eine Zeile zu schreiben. Zu ein paar wenigen Mißverständnissen muß ich noch Stellung nehmen: Ich wüßte nicht, wo ich in der Diskussion oder grundsätzlich die Position Griechenlands vertreten hätte; im Gegenteil, ich bin ja dagagen, eine einseitige Position zu beziehen, so wie es durch das Lemma "Mazedonien" geschieht. Wenn es nach Lefkants Aussage (der nun wirklich nicht auf den Mund gefallen ist), er fürchte sich förmlich davor, seinen Unmut über den Artikel zu äußern, noch weiterer Beweise dafür bedarf, daß hier etwas im Ungleichgewicht ist, dann kann ich nur achselzuckend und kopfschüttelnd zu anderen Artikeln zurückkehren, wo ich noch das Gefühl habe, daß die Dinge im Lot sind. Wer es noch nicht begriffen hat: Ich bin kein Vertreter griechisch-nationalistischer Gedanken, ich trete ein für eine differenziertere und neutralere Darstellung als die jetzige. Pitichinaccio, du hast ja Recht mit deiner Feststellung, daß im Deutschen der Begriff Mazedonien gebräuchlich ist, aber müßte dann die Artikeleinleitung nicht wie folgt lauten? "Mazedonien [Vollform blabla] ist die in Deutschland übliche Bezeichnung für einen Staat in Südosteuropa, dessen Name aufgrund des Mazedonischen Namensstreits noch nicht endgültig festgelegt ist. Völkerrechtlich und im UNO-Verkehr heißt der Staat Ehemalige Jugoslawische Republik Mazedonien (EJR/FYROM); zahlreiche Staaten verwenden aber auch den [von Griechenland abgelehnten] Kurztitel Mazedonien/Makedonien, der der Eigenbezeichnung entspricht ..."

Auch wenn du soeben die Diskussion für beendet erklärt hast (was man bei diesem Enzyklopädiespiel hier eigentlich nie tun sollte), würdest du mir vielleicht trotzdem noch sagen, ob für dich so ein Einleitungssatz agreabel wäre, und wenn nein, warum nicht? Die DDR würde natürlich auch ich im Lemma DDR nennen, ist ja klar. Aber sie hat sich ja auch als DDR bezeichnet, und nicht etwa als Deutschland, was weit brisanter gewesen wäre. In Südosteuropa haben wir den Fall: Ein Teil Griechenlands heißt Makedonien, plötzlich entsteht ein neuer souveräner Staat und nennt sich genauso. Insofern ist das nicht ganz mit der DDR vergleichbar, aber auch im DDR-Artikel sollte man vielleicht schon in der Einleitung daraufhinweisen, daß Westdeutschland gegen diesen Namen war (stattdessen wird auf etwas noch wichtigeres hingewiesen, nämlich darauf, daß einige die Existenz des Staates an sich in Frage gestellt haben, was bei EJR nicht der Fall ist.) Um es noch einmal auf den Punkt zu bringen: Sich mit einem Lemma "Mazedonien" aus dem Schneider zu wähnen (da es ja den Unterschied zu Makedonien herstelle), ist Unsinn und ein oberflächlicher Zufalls-Gimmick der deutschen Sprache. Wenn man in Deutschland überwiegend "Mazedonien" sagt, dann kann man das Lemma notfalls schon so nennen, muß aber sofort, d.h. im Einleitungssatz, klarstellen, daß das der in Deutschland momentan gebräuchliche Name für einen Staat ist, dessen endgültiger Name aller Voraussicht nach nicht Mazedonien lauten wird. Andernfalls - und das ist jetzt der Fall - erweckt man den Eindruck, der Namensstreit sei zugunsten EJR entschieden. Ist das unter uns nicht Konsens? --Rokwe 23:36, 18. Okt. 2007 (CEST)

Vielleicht ist die Einleitung anders als von dir angedacht, weil es sich um einen Artikel über das Land, und nicht über den Namensstreit handelt? Mal ehrlich, welchen normalen Leser interessiert es denn vorrangig, ob über einen Landesnamen gestritten wird, wenn er sich über das Land selbst informieren will? Dafür gibts dann schließlich auch eigene Artikel. Grüße, j.budissin^+/- 00:33, 19. Okt. 2007 (CEST)

• Ich habe die Diskussion hier für mich für beendet erklärt, da ich mich veräppelt fühle, du kannst hier noch schreiben so viel du willst :-)
• Die plötzliche Benennung Mazedoniens (1991?) als "Mazedonien" meinst du nicht wirklich ernst, oder?
• Die "in Deutschland übliche Bezeichnung" muss ich nicht einschränkend erklären, ich verwende sie.
• Der "endgültige" Name Mazedoniens ist wurscht, es wird zukünftig nicht weniger Mazedonien heißen als heute … Den Namen legt eben nicht die UNO fest. Wenn sich EJR Mazedonien durchsetzt, von mir aus gerne.
• Der deutsche Name Mazedoniens lautet Mazedonien, er ist nicht endgültig festgelegt (wie dämlich, das gibts ja nicht), aber er ist der deutsche Name dieses Landes. Punkt.
• Ich werde mich an der Diskussion auf Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Staaten weiter beteiligen, keine Sorge.
• "Schön, daß sich wenigstens jemand die Mühe macht, mehr als eine Zeile zu schreiben": diese Unverschämtheit klinkt mich hier nun endgültig aus. Wiedersehn.
• und fürderhin, Verzeihung: WP:BNS

--Pitichinaccio 00:55, 19. Okt. 2007 (CEST)

Pitichinaccio, du bist jetzt beleidigt und begreifst nicht, daß ich dir mit meinem letzten Beitrag die Hand reichen wollte. Das mit der plötzlichen Benennung des Staates ist natürlich ernst gemeint, und es ist auch selbstverständlich, da der Staat ja neu gegründet wurde; ein Staat, den es gibt, hat auch keinen Namen - so war das mit der plötzlichen Benennung gemeint, die mit der plötzlichen Staatsgründung eben einhergeht. Falls es vor der Souveränität auch schon diesen Namen gegeben hat (was ich gar nicht leugne), war das weit weniger problematisch, da diese damals noch nicht souveräne jugoslawische Region noch "auf einer Ebene" mit dem ebenfalls nicht souveränen griechischen Makedonien war. In dem Moment, wo sie souverän wird und sich Mazedonien nennt, ändern sich die Kräfteverhältnisse und das griechische Makedonien droht als zweitrangig zu verkommen, da es ja kein Staat ist. Aus dem selben Grund fürchten die Türkei und der Iran nichts mehr, als daß die irakischen Kurden innerhalb des jetzigen Iraks einen eigenen Staat bekommen - da dann mit den Kurden des türkischen und iranischen Staatsgebiets sicher etwas geschehen wird, was den Regierungen nicht gefällt. Exakt das gleiche liegt in Südosteuropa vor: In dem Moment, wo eine Großregion auf mehrere Staaten verteilt ist und einer dieser Staaten sich den Namen der ganzen Region als Staatsnamen zueigen macht, gerät das eventuell bestehende Gleichgewicht aus den Fugen - und der als nicht-souverän und "unvollständig" verbleibende Teil muß reagieren. Das sind doch Mechanismen, die vorherzusehen sind und immer ähnlich ablaufen - es kann doch nicht wahr sein, daß wir uns darüber nicht einig sind?
Und was du eine Unverschämtheit nennst, war in Wirklichkeit als kleines und ernstgemeintes Dankeschön dafür gedacht, daß du dir wenigstens Mühe gibst, viel zu schreiben und deine Argumente zusammenzufassen. Damit bist du der einzige aus eurer breiten Front, der so handelt - aber dies trotz Streitsituation sich von mir anerkennend sagen zu lassen und nicht in jedem Satz Polemik und Sarkasmus zu vermuten, dazu scheinst du momentan nicht in der Lage zu sein. Wir könnten wunderbar diskutieren und gemeinsam arbeiten (so wie bisher schon erfolgreich geschehen) - aber die Chance ist nun vergeben, denn die Beiträge hier sind mitunter voller Zynik - und ich habe damit nicht angefangen; eher Fossa, der die ursprüngliche Änderung (die ja inhaltlich unleugbar korrekt war) mit der Bemerkung rückgängig machte, wir seien hier "erstaunlicherweise nicht die griechische Botschaft". So vergrämt man Leute, die konstruktiv arbeiten können und wollen. ? --Rokwe 14:18, 19. Okt. 2007 (CEST)

Lieber Rokwe, da du in jedem deiner Beitrgäge hier erwähnst, wie wenig auf dich eingegangen wird, wundere dich doch nicht über meine Reaktion. Mir bleibt da auch nichts als Zynismus, wenn bei jeder deiner Antworten diese Klagen kommen. Und versteh bitte auch, dass die Diskussion zwar interessant ist, wenn auch nicht neu, aber vor allem hier am falschen Ort geführt wird. (Ich würde vielleicht entgegnen, dass ich einem souverän gewordenen spanischen Baskenland wohl nicht den Namen "Baskenland" verbieten würde, bloß, weil es auch ein Baskenland in Frankreich gibt; dass ich dem theoretisch entstandenen Staat im Nordirak, wenn er sich "Kurdistan" nennt, auch dieses Lemma zubilligen würde, genau wie ich Aserbeidschan als Staatsnamen anerkenne, obwohl es auch noch West-Aserbaidschan und Ost-Aserbaidschan gibt.) Nur folgst du halt meinem Hauptargument nicht, nämlich dass die WP diesen Streit nicht entscheiden kann und sich die Wahl des Namens für das Land nach anderen Kriterien zu richten hat. Insofern werden wir uns hier nicht näherkommen. Du führst hier eine politische Diskussion, in deren Rahmen du dich zum "unbequemen Frager" stilisierst, aber setzt dich mit dem Prinzip der Namenskonvention, wie sie hier in de-Wikipedia diskutiert und festgelegt wurde, nicht ernsthaft (und auch nicht grundsätzlich) auseinander.
Taiwan wird von fast allen Staaten der Welt diplomatisch nicht anerkannt - unter keinem Namen - was heißt das nun für Wikipedia? Soll sie den Artikel Abtrünniges Gebiet der Volksrepublik China nennen? Sie nennt ihn bei der deutschen Übersetzung der Eigenbezeichnung – Republik China – und hat als Kurzform den zur Bezeichnung des Landes gängigsten Namen, nämlich den der Insel Taiwan festgelegt (das Lemma allerdings bleibt für die Insel reserviert). Das halte ich für überzeugend und auch für andere Staaten übertragbar. --Pitichinaccio 23:29, 19. Okt. 2007 (CEST)

Zufälliger Fund: „Niemand hat das Recht, zum Volk zu sagen: ‚Ich will, dass ihr so oder so sprecht'. Nur die Zeit, nicht Gewalt oder Gesetzgebung, kann die Sprache ändern.“ (Adamantios Korais) --Pitichinaccio 23:45, 19. Okt. 2007 (CEST)

Wenn das hier noch lange so weiter geht, dann frage ich bei der türkischen Botschaft an, ob sie nicht endlich mal bei der UNO beantragen können, dass ihr westlicher Nachbarstaat doch bitte Ehemaliges Osmanisches Kalifat Westthrakien und Gesumse südlich davon genannt wird. Man kann sich ja dann auf den Kompromiss Republik Zazikifresserstaat einigen. Fossa_?! ^± 23:58, 19. Okt. 2007 (CEST)

Was du schreibst, Pitichinaccio, ist interessant und läßt endlich darauf hindeuten, daß die Chance besteht, sich in einem konstruktiven Gespräch aufeinander zuzubewegen. Wenn du tatsächlich ein Lemma Baskenland für einen exspanisch-baskischen Staat anerkennen würdest, obwohl es auch französische Basken gibt, und wenn du einen exirakisch-kurdischen Staat ohne mit der Wimper zu zucken Kurdistan nennen würdest, obwohl es auch türkische und iranische Kurden gibt - gut, dann vertreten wir tatsächlich unterschiedliche Positionen, und innerhalb der fachlichen Diskussion wird dann kein vollständiger Konsens möglich sein. Denn ich vertrete die Meinung, daß Minderheiten in diesem Fall nicht einfach durch eine Staatsgründung mit einhergehender Selbstbenennung untergebuttert werden dürfen, weder im wirklichen Leben noch in einer Enzyklopädie, und wenn es nur um ein Lemma geht. Wie gesagt, das Lemma Mazedonien rechtfertigt sich freilich dadurch, daß der Begriff im Deutschen gebräuchlich ist; nur wie das Lemma dann im Artikel eingeleitet und beschrieben wird, DAS ist es, was mich stört. Was Taiwan anbelangt, hast du prinzipiell Recht, irrst dich aber zugleich auch, da das Lemma eben nicht nur für die Insel reserviert ist - eine Insel hat nämlich keinen Nationalfeiertag. Was ich bei Mazedonien gerne hätte, wird in ähnlicher Form in Drittes Reich vorgemacht (wobei mir jetzt bitte niemand unterstellen möge, ich würde diesen Staat dem Naziregime gleichstellen; es geht hier lediglich um einen methodologischen Vergleich bei der Artikelerstellung): "Die Formulierung Drittes Reich ist vor allem als Propaganda-Begriff für das Deutsche Reich zwischen 1933 und 1945 in der Zeit des Nationalsozialismus geläufig ..." Hier wird also zunächst mal der Begriff als solcher diskutiert, und es wird nicht gesagt: Das Dritte Reich war die Herrschaft der Nazionalsozialisten in Deutschland, obwohl der Begriff im Deutschen üblicherweise so verwendet wird. Das zeigt, daß Wikipedia nicht zwingend Begrifflichkeiten der deutschen Sprache so abbilden muß, wie sie landläufig verwendet werden, sondern daß zunächst einmal - unbeschadet einer wie auch immer gearteten Verwendung in der Umgangssprache - der Begriff an sich problematisiert werden kann. Nichts anderes würde ich mir für Mazedonien wünschen. Der Hinweis auf das Korais-Zitat ist sicher ein gelungener diskursiver Kniff, und ich freue mich ehrlich immer darüber, wenn kommentarlose Fakten auf den Tisch gelegt werden. Gleichwohl entgegne ich, daß sich das Koraiszitat auf eine rein innenpolitische Frage bezieht, auf die Frage nämlich, wie das griechische Volk innerhalb des griechischen Staates zu schreiben (und am besten auch zu reden) habe. Und da sollte tatsächlich niemand einem Volk dreinreden, Korais hat Recht. Zwischenstaatlich, international und diplomatisch gesehen sieht die Sache dagegen anders aus, und du weißt so gut wie ich, daß Völker sehr empfindlich reagieren können, wenn sie sich von außen gereizt fühlen - gerechtfertigt oder nicht. Im zwischenstaatlichen Bereich - zumal wenn es um so fundamentale Dinge wie Staatsnamen geht - gelten andere Regeln als für das Alltagsgeschwätz eines Volkes auf der Straße. Daß diese Diskussion am falschen Ort geführt wird, bezweifle ich; zugleich wirft das Probleme ganz neuer Art auf: Kann im virtuellen Raum etwas fehl am Platze sein? Auch unser Diskussionsthema läßt sich auf ganz andere Ebenen transferieren: Liegt eigentlich ein inhaltliches oder ein sprachliches Problem vor, oder besteht gar kein Unterschied zwischen den beiden?

Das Problem, das wir hier zwischenmenschlich oder in der Diskussion haben, ist ein Metaproblem und damit doppelt überflüssig - uns bzw. dem Artikel Mazedonien gelingt es nämlich (meiner Ansicht nach) nicht, das eigentliche Problem, den Mazedonischen Namensstreit, vernünftig mit einfließen zu lassen bzw. der damit verbundenen Brisanz Rechnung zu tragen. Das jetzige Lemma Mazedonien ist zu sehr eine deutsche Sprachnische, zu sehr heile Welt, um real zu sein. Daß in einem zwischenstaatlichen Konflikt jede der beiden Parteien nur auf ihr eigenes Wohl schaut und oft irrational handelt, beweist die Weltpolitik jeden Tag aufs Neue - insofern ist es tröstlicherweise vielleicht unumgänglich, daß auch die Diskussion über einen derartigen Konflikt ähnliche unverständliche und bizarre Frontenbildungen und Divergenzen hervorrufen muß. Ich will hier den Namensstreit gar nicht lösen, will hier gar nicht diskutieren über mögliche Namen dieses Staates; ich sage lediglich, daß die ganze Angelegenheit zu weite Kreise und evtl. sogar irgendwelche Veta nach sich zieht, zu brisant ist also und von zu gewichtigem internationalem Interesse, als daß wir hier einfach Mazedonien schreiben und unsere Hände in Unschuld waschen könnten.

Wenn mein persönliches Fazit hier aber lauten muß, daß die meisten nicht der Meinung sind, daß angesichts des noch offenen Staatsstreits zur Zeit der bewußt offene Kompromißname EJR o.ä. vorzuziehen ist, daß man aber anständig und ohne Zynik diskutieren kann und bei alledem nicht sein Gesicht zu verlieren hat, nun, dann sei es. Mit Gewalt etwas erzwingen zu wollen, ist töricht. --Rokwe 01:26, 20. Okt. 2007 (CEST)

Rokwe,

• darum, wie ich einen Staat im Nordirak nennen würde, geht es nun nicht, genauso wenig wie hier.
• Welche dieser Staatsnamen erkennst du an: Aserbaidschan, Armenien, Bangladesh, Guinea, Guyana, Irland, Luxemburg, Mali, Papua-Neuguinea, Salomonen, Samoa?
• Unter dem Lemma Taiwan findet man einen Artikel über die Insel, oder nicht?
• Drittes Reich ist kein Artikel über einen Staat, sondern über einen Begriff. Der entsprechende Staat ist korrekterweise unter Deutsches Reich 1933 bis 1945 behandelt; der vergleichbare Artikel ist Namensstreit Mazedonien, wo es auch um einen Begriff geht. Und Makedonien ist auch nicht soo schlecht.
• Der Artikel Mazedonien soll nicht den Inhalt aus Namensstreit Mazedonien wiederholen. Die sehr prominente Verlinkung in der faktisch korrekten Einleitung reicht hier mE aus.
• Wie soll "heile Welt" ein Kriterium für oder gegen Ländernamen sein? Bist du auch gegen das Land der Unbestechlichen?
• Diese Diskussion wird definitiv am falschen Ort geführt: schau dir mal den Baustein "Diskussionsseite" oben an. Wenn du ernsthaft eine Änderung erreichen willst, sind die Namenskonventionen schon der richtige Ort, wenn du den Artikel Mazedonien verbessern willst, die dortige Diskussionsseite, wenn du auf hohem Niveau einfach eine Diskussion zu einem Nachbarland Griechenlands führen willst, vielleicht das Καφενείο.

Gruß --Pitichinaccio 09:55, 20. Okt. 2007 (CEST)

• Welche dieser Staatsnamen ich anerkenne oder nicht, kann ich auf die Schnelle nicht entscheiden; ich müßte mich erst in die jeweilige Problematik einlesen. Aber es kommt hier nicht darauf an, was ich oder ein anderer von uns vom jeweiligen Namen hält; mein eigener Standpunkt im Mazedonischen Namensstreit ist gänzlich egal. Bedeutung hat meiner Ansicht nach schlicht und einfach die Tatsache, daß es sehr vielen Leuten nicht egal ist, darunter mächtige Politiker - und allein das rechtfertigt, gewisse Lemmata und Artikeleinleitungen mit etwas mehr Samthandschuh und Fingerspitzengefühl anzufassen. Deine Einstellung mag argumentativ begründbar sein, ich kann mich mit ihr aber allein schon deswegen nicht identifizieren, weil ihr die Reaktionen und Gefühle griechischstämmiger Leser der deutschen Wikipedia völlig an der Gesäßmuskelfalte vorbeigehen - ganz unabhängig davon, ob diese gerechtfertigt sind oder nicht. Wie kann dir das eigentlich so egal sein?
• Du solltest dir den Link ruhig mal anschauen, wenn ich schon einen schalte: Nationalfeiertag. Wenn im Artikel Taiwan die Rede von einem Nationalfeiertag ist, dann ist der logische Schluß: Dieses Lemma ist nicht nur für die Insel reserviert, sondern behandelt z.T. auch den Staat. Oder?
• Ich habe nie behauptet, Drittes Reich sei der Artikel über einen Staat. Der aufmerksame Leser meiner Zeilen wird feststellen, daß ich den Begriff Drittes Reich mit dem Begriff Mazedonien vergleichen wollte - einfach auf methodologischer, nicht auf inhaltlicher Ebene. Beides sind Begriffe, also gängige Wörter, der deutschen Sprache. Du forderst ja, daß man den Begriff Mazedonien so abbilden müsse, wie er im Deutschen im Gebrauch ist. Ich entgegnete schlicht, daß dies nicht notwendigerweise so sein muß, denn der Artikel Drittes Reich zeigt, daß man einen Begriff auch als solchen zunächst mal problematisieren kann, wenn es die Problematik des Begriffs rechtfertigt, und erst dann zu inhaltlichen Reflexionen übergeht. Und Mazedonien als Name für den exjugoslawischen Staat ist zweifelsfrei problematisch, strittig, diskussionswürdig - daher kann man im Artikel ohne weiteres zunächst mal den Begriff als solchen thematisieren und sagen, es handle sich dabei um eine im Deutschen gängige Bezeichnung für einen Staat, anstatt zu sagen, das sei ein Staat. Das erfordert nur eine klitzekleine Abänderung. Du wirst nicht leugnen können, daß eine solche Vorgehensweise inhaltlich-sachlich ebenfalls korrekt wäre. Sie hat aber den Vorteil, daß sie die ganze Sache vor dem Hintergrund des Streits etwas entschärft, weil ein gewisser Teil der Leser nicht sofort vor den Kopf gestoßen wird.
• Vergiß die heile Welt, das war ein rhetorisches Stilmittel. Ich muß mehr auf meine Formulierungen achten, sollte wohl nüchterneres Amtsdeutsch schreiben ... Ich meinte, einfach leichtfertig Mazedonien zu schreiben und sogar im Artikel über den Namensstreit zu sagen im Folgenden wird die EJR Mazedonien einfach Mazedonien genannt (was vor dem Hintergrund des erwünschten neutralen Standpunkts absolut untragbar ist, zumal im Artikel, der ja gerade diese Problematik thematisiert!) - das erweckt fälschlicherweise den Eindruck, alles sei in Ordnung, die Welt sei ja heil, es gebe ja gar kein Problem, die Benennung des Staates ist ja völlig eindeutig. Ist aber nicht der Fall. DAS wollte ich sagen.
• Wenn diese Diskussion wirklich an einem ungünstigen Ort geführt wird (nun, hier ist sie nunmal entstanden), dann kopieren wir sie doch einfach in ein, zwei andere Artikeldiskussionen rein. Ich bin eindeutig dafür, den Lesern der betreffenden Diskussionen diesen Disput hier nicht vorzuenthalten. Vor allem, wenn er sine ira et studio geführt wird und dadurch auch für andere genießbar ist. Nach wie vor würde ich mich auch für Inputs von Frente, Lefcant und anderen Südosteuropa-/Griechenland-Interessierten begeistern - gibt es denn hier keine Mazedonier/Makedonier/Thessalonicher/Skopianer oder Geschichtsprofessoren, die etwas zu sagen haben?

Gruß, --Rokwe 13:36, 20. Okt. 2007 (CEST)

Mit einiger Verwunderung nehme ich war, wie sich hier zwei deutsche, von mir hochangesehene Benutzer ob des Themas die Zynismen und impliziten Vorwürfe um die virtuellen Ohren hauen. Vielleicht wirklich erstmal nen Kaffee trinken? Bemerkenswert deshalb, weil es vielleicht besser verstehen lässt, wie weiterhin dieses Thema auf wirklich Betroffene wirkt und sie polarisiert - zumal die in den meisten Fällen nicht einmal einen Bruchteil der Bildung und des damit verbundenen Reflektionsvermögens der beiden Kontrahenden haben. Für mich kann ich aus der Disku nur den Schluss ziehen: eine wirklich "gute" Lösung kann es nicht geben, weder in der WP noch in der Politik, Kompromisse müssen gemacht werden, die Kompromisse müssen so sein, dass sie von der Bevölkerung akzeptiert werden. Das gleiche gilt für die WP. Wie wäre es eigentlich, dass Lemma Mazedonien analog zu Makedonien (griechische Region) auf Mazedonien (Staat) zu verschieben? Das "z" wegen des deutschen Sprachgebrauchs bliebe drin, die von Rokwe angeprangerte Vorentscheidung bzgl. des zusatzlosen Lemmas wäre beseitigt, schon das Lemma macht klar: aha, da gibts noch anderes. Gruss, Frente 15:12, 20. Okt. 2007 (CEST)

Warum ist es Dir wichtig, welche Nationalitaet die Nutzer haben ("deutsche")? Inwiefern sind Rokwe oder ich z.B. nicht „wirklich betroffen“? Das Lemma Mazedonien wird nicht verschoben, oder willst Du demnächst auch die Lemmata Slowenien (Staat), Vereinigte Staaten (Staat), Fanaloka (Raubtier) und Christlich-Soziale Union (Partei) anlegen. Was Rokwe richtig erkannt hat: Bei der Lemmawahl kann es gar keinen neutralen Standpunkt geben. Man muss sich konkret für eine der vielen Sichtweisen entscheiden. Und hier in der Wikipedia nehmen wir halt das Ethnonym, dass die Mehrheit des betroffenen Staatsvolkes als Selbstbezeichnung bevorzugt. Genau wie im Fall Griechenland, wo wir auch nicht mit verächtlichmachenden Namen anderer, die in anderen Nationen vielleicht verwendet werden, hantieren. Fossa_?! ^± 15:51, 20. Okt. 2007 (CEST)

Die Nationalität der Nutzer ist mir wichtig um zu zeigen: Wenn das nicht mal Ausländer einen kühlen Kopf bewahren lässt, dann kann man sich vorstellen wie das Thema im jeweiligen Inland hochkocht - nichts mehr und nicht weniger.

Ich will kein Lemma verschieben, ich habe einen Vorschlag gemacht - wenn er dir nicht passt kannst du das äußern. Verschoben habe ich die hier nicht hingehörende Disku, und ich möchte dich um eine Begründung bitten, warum du das revertierst! Kommt die nicht, werde ich es wieder rückgängig machen in Bezugnahme auf den Baustein, der oben über dieser Diskuseite steht. -- Frente 16:27, 20. Okt. 2007 (CEST)

Nachtrag: Auch inhaltlich ist deine Auslassung oben ziemlich daneben, vielleicht sollte es aber auch nur witzig sein: Nein, Christlich-Soziale Union (Partei) braucht man nicht, weil es nicht auch noch Christlich-Soziale Union (Gewerkschaft) gibt. Klammerlemmata sollen auf Unterscheidungen bei gleichem Grundbegriff hinweisen, genau das ist bei Mazedonien der Fall, ansonsten könnten wir auch das "griechische Region" in Makedonien (griechische Region) weglassen, oder? Wenn es ein Fanaloka (Raubtier) und eine Fanaloka (Weinsorte) gäbe, würde wohl auch beides geklammert.

Und dass "Griechenland" das Ethonym der Griechen ist, ist mir nun wirklich ganz neu. "Griechenland" ist ein deutsches Wort, wir nennen üblicherweise das Land nicht "Hellas" oder "Ellada". -- Frente 16:51, 20. Okt. 2007 (CEST)

… hatte die Disk., weil es nicht um Griechenland geht, ins Kafenio verschoben - somit ein vielleicht veralteter Beitrag nun hier ergänzt, --Pitichinaccio 21:21, 20. Okt. 2007 (CEST)

Frente, solange es nur einen Artikel mit "Mazedonien" im Lemma gibt, braucht es keinen Klammerzusatz. Ich bezweifle auch, dass dein Vorschlag mehr Rücksicht auf die Gefühle griechischstämmiger Leser der de-WP nimmt.

Rokwe, ich glaube, dass der rechte Ort zu Ausführungen à la Deutsches Reich Namensstreit Mazedonien oder Makedonien, nicht aber der Artikel über den Staat mit der Hauptstadt Skopje ist.

"… ich kann mich mit ihr aber allein schon deswegen nicht identifizieren, weil ihr die Reaktionen und Gefühle griechischstämmiger Leser der deutschen Wikipedia völlig an der Gesäßmuskelfalte vorbeigehen - ganz unabhängig davon, ob diese gerechtfertigt sind oder nicht. Wie kann dir das eigentlich so egal sein?" - Rokwe, das ist schlicht gemein, mir eine solche Gleichgültigkeit zu unterstellen. Habe ich mich zu deiner Haltung zu den Gefühlen der Einwohner Mazedoniens geäußert? Ich bin nur der Meinung, dass diese Gefühle nicht maßgeblich für den realen Kurznamen des Staates sind. Ansonsten zitiere ich dich: "mein eigener Standpunkt im Mazedonischen Namensstreit ist gänzlich egal". Deine Haltung ist ansonsten hoch respektabel, ich kann mir aber nicht vorstellen, wie solche Haltungen (die es zu vielen Artikeln und Themen geben wird) zum Maßstab für Benennungen und Lemmata werden könnten, ohne dass hier ein mittlerer Krieg ausbricht.

Ich glaube nicht, dass ich zu dieser Diskussion noch viel Neues beitragen kann.

Der Nationalfeiertag in einem Artikel über eine Insel hat da natürlich nichts zu suchen.

Gruß --Pitichinaccio 16:07, 20. Okt. 2007 (CEST)

Bevor jetzt hierzu ein Krieg ausbricht, verschiebt's halt ins Kafenio! --Pitichinaccio 00:25, 21. Okt. 2007 (CEST)

Wie bereits auf meiner Disk. ausgefuehrt: Wenn ihr meint, diese Disku verschieben zu muessen, dann bitte nach WP:NK/S, es geht hier naemlich nicht um den Artikel Namensstreit Mazedonien. 00:26, 21. Okt. 2007 (CEST)

Nach dieser Doppelaktion von Fossa könnt ihr mich mal, ich hab besseres zu tun. Worum geht es in der Disku denn bitteschön? Bananenquark mit Sahne? Und die Griechenlanddisku schon weiter zumüllen, die Mazedonienkiste macht jetzt schon die Hälfte der Seite aus. Frente 00:40, 21. Okt. 2007 (CEST)

Wenn Fossa der Meinung ist, dieser Abschnitt gehöre auf die Disku der NK, möge er ihn bitte nach dort verschieben, ich bin nicht dieser Meinung, sondern denke, das er beim Namensstreit richtig ist. Auf die Seite von "griechenland" gehört er auf jeden Fall nicht! Und - Tschuldigung Piti - ins Kafenio passt das nun auch nicht. -- Frente 00:56, 21. Okt. 2007 (CEST)

ins kafenio passt alles, da man in einem kafenio über alles reden darf ;-) schaumal, frente, wie schnell auch du beleidigt sein kannst :-). wp ist halt kein forum, diese diskussion gleicht aber schon einem thread in sowas mittlerweile … ansonsten will ich mich über den rechten ort für diese diskuddion nicht weiter auslassen, aber effektiv ist es tatsächlich nur auf der NK, wenn irgendjemand etwas bewirken will und nicht bloß halt mal bissl diskutieren ... --Pitichinaccio 01:27, 21. Okt. 2007 (CEST)

Ins Kafeneio paßt alles außer Frauen ... Nun, jetzt ist diese Diskussion vielleicht an einem passenderen Ort aufgehoben. Ein betörender Entenbratenduft verhindert im Augenblick weitere Diskussionsbeiträge von mir. Einen schönen Kirchweih-Sonntag weiterhin! --Rokwe 12:47, 21. Okt. 2007 (CEST)

Da guckt man mal zwei Tage nicht so genau hin, und schon habt Ihr eine ellenlange, hitzige Diskussion produziert, in der keine einzige Quellenangabe vorkommt. Hier mal ein kleines Zitat aus dem deutschsprachigen Standardwerk über die slawischen Sprachen:

„Für das heutige Makedonische scheinen sich die Formen mit -k- (also Makedonien, Makedonisch, auch Makedone, Makedonin) und für die antike Sprache die über das Lateinische vermittelten älteren Formen mit -z- (also Mazedonien, Mazedonisch, auch Mazedonier, Mazedonierin) zu stabilisieren […]“ (Peter Rehder, „Das Makedonische“, in: Einführung in die slavischen Sprachen, Hg. Peter Rehder, Darmstadt ³1998, S. 331–346, hier 331).

Schön, dass die Wikipedia es genau andersherum macht als die Wissenschaft. Genau das nennt man Theoriefindung.
Mein Vorschlag wäre, dass wir das Etymon *makedon- unabhängig von der Bedeutung einheitlich schreiben (und würde -k- vorziehen, weil das, wie Rehder richtig schreibt, die neueren Formen sind). --Daniel Bunčić 15:33, 24. Okt. 2007 (CEST)

Was soll man von einer Quelle halten, die entgegen der üblichen Weise "slavisch" statt "slawisch" schreibt? ;-) Im Ernst: Es gibt oft einerseits die Wissenschaft und andererseits die Realität. Dnd wenn ich mir so die offizielle Liste des AA und die Presse anschaue, dann würde ich eher die Aussage Deiner Quelle bezweifeln. Zumindest in Sachen Allgemeinheit. --J. Patrick Fischer 18:25, 24. Okt. 2007 (CEST)

Sowohl die Presse (vgl. das Leipziger Korpus) als auch das Auswärtige Amt (vgl. die dortige Geschichtsseite) benutzen fast ausschließlich die Form mit -z-, und zwar völlig unabhängig von der Bedeutung, also auch für die Antike. Geisteswissenschaftler hingegen benutzen hauptsächlich die Form mit -k-, und zwar ebenfalls unabhängig von der Bedeutung, also auch für die slawische Moderne (vgl. die Deutsche Nationalbibliothek). Die Unterscheidung zwischen (nur slawisch-albanischem) Mazedonien und (nur historisch-griechischem) Makedonien ist Humbug und wird außerhalb der deutschen Wikipedia nirgends gemacht. Wir müssen uns also für eine Schreibweise entscheiden und dann entweder alles mit -z- oder alles mit -k- schreiben.
Nach der derzeitigen WP-internen Sprachregelung ist z. B. der Artikel Namensstreit Mazedonien für Nichtwikipedianer und sogar für nicht eingeweihte Wikipedianer ein orthographisches Tohuwabohu.
Mit dem Wort sla(v/w)isch verhält es sich übrigens ähnlich: Hier schreibt die westdeutsche, schweizerische und z. T. österreichische Slavistik ein v, wo der Duden ein w verlangt; mit einem Bedeutungsunterschied hat das ebenso wenig zu tun wie bei Ma(k/z)edonien.
Im Fall chemischer Ausdrücke wie Äthanol verwendet die Wikipedia übrigens die in der Wissenschaft übliche Schreibweise, nicht die vom Duden präferierte. --Daniel Bunčić 18:33, 25. Okt. 2007 (CEST)

• Die Verwendung für "Mazedonien" für den Staat ist logisch, sie bezieht sich schließlich auf die Schreibweise in offiziellen Quellen der drei größeren deutschsprachigen Staaten und wird auch vom Leipziger Korpus gestützt, der nur die z-Schreibweise für die ehemalige jugoslawische Teilrepublik benutzt. Das ist auch schon alles, was im Rahmen dieser Diskussion wichtig ist.
• Für die antike Region bis zum Alexanderreich scheint mir die Schreibweise mit k logisch. (Die Tabelle des Auswärtigen Amtes beginnt ja mit der römischen Eroberung, abgesehen davon ist sie nun keine wissenschafltiche Quelle). So wie wir Mykenai und nicht Mycenae, Kyros und nicht Cyrus schreiben. Auch wenn google wenig Aussagekraft besitzt: Wenn ich "Mazedonien + Philipp" eingebe, erhalte ich auch dort erstmal nur Links mit "Makedonien".
• Alles ab der römischen Herrschaft ist zweideutig - einerseits hat sich "Mazedonien" als Begriff eingeprägt im Deutschen, andererseits ist es im Griechischen und Slawischen immer beim k geblieben.
• Die slawische Sprache wäre logisch und wissenschaftlich als "Makedonisch" zu bezeichnen, allerdings ist sie mit der Gründung Mazedoniens fast unmittelbar verknüpft, so dass "Mazedonisch" hier auch nicht selten verwendet wird. Das befriedigend zu lösen, scheint mir schwierig.

Insgesamt glaube ich, dass alle Schreibweisen außer der des Staates mit z und der der Region bis in hellenistische Zeit mit k ambivalent sind. Insofern ist die derzeitige Unterscheidung in WP nicht 100%-ig sauber (weil sie es nicht sein kann) aber doch möglich, entschieden und konsequent. Daniel, ich glaube außerdem, dass dein Anliegen auf Diskussion:Makedonien besser aufgehoben ist. Denkbar wäre auch ein erläuternder Abschnitt zum Namen des Gebiets in Makedonien, denn die Lemmata sind viel weniger wichtig als die gute Darstellung des ganzen im Artikel selbst. Gruß --Pitichinaccio 23:08, 25. Okt. 2007 (CEST)

Eine "Logik" kann ich nicht erkennen. Gut, viele Wörter, die einen direkten Bezug zur griechischen Antike haben, werden in der Wikipedia mit k geschrieben (auch wenn allgemeinsprachlich z deutlich häufiger ist), z. B. Mykene, Kyklop, Kentaur. Aber antike Namen, die auch noch einen aktuellen Bezug haben, werden stets einheitlich geschrieben, z. B. heißt Zypern selbst in der Altsteinzeit nicht Kypern. Bitte nenne mir jemand auch nur ein einziges gedrucktes Buch, in dem sowohl das antike als auch das aktuelle Makedonien erwähnt wird und wo diese orthographisch unterschieden werden. Selbst große Enzyklopädien tun dies nicht, z. B. findet man sowohl im Brockhaus als auch im Meyers Lexikon nur "Mazedonien → Makedonien", alles andere wird dann unter Makedonien abgehandelt.
P.S. Nur für diejenigen, die es nicht wissen: Die Unterscheidung zwischen -k- und -z- entstammt historisch dem Wunsch griechischer Deutschwikipedianer, "Fyrom", wenn man es schon nicht unter diesem Namen lemmatisieren darf, von Makedonien abzugrenzen; die aktuelle Sprachregelung legt nahe, dass die antiken Makedonen, die historische Region und die griechischen Verwaltungseinheiten alle eins sind, denn sie alle heißen Makedonien, während der heutige Staat irgendwie etwas anderes ist, denn er heißt Mazedonien.
Ich denke, der richtige Ort für diese Diskussion ist durchaus dieser, denn es geht um eine Namenskonvention, die sich nicht nur auf einzelne Lemmata, sondern auf die Schreibung eines Namens (nicht zweier Namen!) an vielen, vielen Stellen in der gesamten Wikipedia bezieht. Man kann schlecht in Artikeln wie Basketball in Mazedonien, Kiro Gligorov, Philipp V. (Makedonien) oder Aristoteles Rechtschreibungen ändern und dabei auf die Diskussion zu einem anderen Einzelartikel verweisen. --Daniel Bunčić 13:30, 26. Okt. 2007 (CEST)

Es gibt mal weider fette Argumente ;-)

Ein Buch ist mir da eingefallen, da finde ich:

Makedonien (Balkanlandschaft)

¹ Mazedonien (Balkanlandschaft)

² Mazedonien (Bez. für die ehemalige jugoslaswische Republik)

Es handelt sich um den Duden, 24. Aufl.

Die Schreibung des Staates als Mazedonien ist richtig, sie folgt wie oben ausgeführt der Realität.

Die Unterscheidung zwischen -k- und -z- entstammt historisch dem Wunsch griechischer Deutschwikipedianer, "Fyrom", wenn man es schon nicht unter diesem Namen lemmatisieren darf, von Makedonien abzugrenzen - das ist mit Verlaub schlicht Quatsch, siehe bitte auf dieser Seite die offiziellen Bezeichnungen für den Staat seitens der Staaten A-CH-D und vergleiche sie mit deinen eigenen Ausführungen zur Sinnhaftigkeit der Schreibung mit k. "Fyrom" ist eine englische Abkürzung und kein deutsches Wort, schreibt sich in der (offiziellen) deutschen Übersetzung aber auch mit z.

Es gibt keinen zwingenden Grund, alles, was sich auf Region, Staat und Sprache bezieht, gleich zu schreiben, wieso denn? Schon gar nicht muss man, wenn für den Staat "Mazedonien" gebraucht wird, alles andere ebenso schreiben. In WP-werden die allgemeinen Dinge dazu ja wie im Brockhaus unter Makedonien abgehandelt, und der Staat heißt, wie er heißt. Fraglich finde ich die Unterscheidung nur bei den Sprachen.

Das wichtigste aber ist, dass die Alternativschreibung, wo es sie gibt, in den Artikeln zu finden ist, und das ist der Fall. --Pitichinaccio 16:23, 26. Okt. 2007 (CEST)

Sorry für den Fettdruck.
Auch der Duden macht ja eben klar, dass Mazedonien für beides verwendet wird. Der Duden ist aber sowieso kein Text, und ich kenne wirklich keinen einzigen Text, in dem solche Unterscheidungen gemacht werden:

Die historische Region Makedonien wurde 1913 in Ägäis-Makedonien, Vardar-Mazedonien und Pirin-Mazedonien geteilt, wobei Ägäis-Makedonien, in dem damals noch eine große Zahl Ägäis-Mazedonisch sprechender Mazedonier lebten, zur griechischen Region Makedonien wurde, deren Bevölkerungsmehrheit nun griechischsprachige Makedonier sind, die sich als Nachfahren der makedonischsprachigen antiken Makedonen sehen, während Vardar-Mazedonien heute die Republik Mazedonien darstellt, in der Mazedonisch und Albanisch Amtssprachen sind, und Pirin-Mazedonien zu Bulgarien gehört.

Oder, hier ein echtes Zitat aus Oblast Blagoewgrad: „Die Region gehört zu dem weiter gefassten Gebiet Makedonien und wird daher auch als Pirin-Mazedonien bezeichnet.“ (Warum "daher"? Da müsste doch "trotzdem" stehen!)

Ist das wirklich sinnvoll? --Daniel Bunčić 07:47, 29. Okt. 2007 (CET)

All dies zeigt uns doch eindeutig: Es gibt keine 100%ig gängige allgemein anerkannte Version. Je nach Quelle, Lexikon, Institution wird man unterschiedliche Namensversionen antreffen. Egal, ob Meyers Taschenbuchenzyklopädie, der große Wahrig oder das Duden-Universalwörterbuch: Die Begriffe Mazedonien und Makedonien werden miteinander vermischt oder als Synonyme bezeichnet. Dies wäre nicht der Fall, wenn die beiden Begriffe tatsächlich inhaltlich klar voneinander geschieden wären. Wenn ich mit der offiziellen UNO-Version oder dem Völkerrecht argumentiere, argumentiert Pitichinaccio mit der in Deutschland heutzutage meist verwendeten Form "Mazedonien" für den Staat. Haben wir beide Recht? Einer? Keiner? Der Schluß, den ich ziehe, ist Folgender: a) Es liegt ein gewisses Namenschaos vor (die einen halten es so, die anderen anders), und wenn man sich für eine Version entscheiden muß, sollte das eine Art Kompromißlösung sein, b) der Namensstreit ist in vollem Gange und tangiert - auch wenn man das als Außenstehender belächeln mag - unmittelbar Fragen der Identität und des Nationalstolzes einzelner Völker. Aus b) leite ich die Verpflichtung ab, keine Version zu bevorzugen, die unmittelbar eine der beiden Streitparteien verprellt. Mazedonien ist als unkritisch präsentierter Name des Staates für einen Griechen ein Affront, während Ehemalige Jugoslawische Republik Mazedonien für einen Slawo-Mazedonier vielleicht unbefriedigend, aber sicher kein beleidigender Affront ist - soviel ist sicher. Denn die faktische Korrektheit und Berechtigung des Namens Mazedonien für den Staat wird von Griechen angezweifelt, während EJR/FYROM von slawomazedonischer Seite lediglich als unzureichend kritisiert wird, faktisch-inhaltlich jedoch nicht als falsch bezeichnet werden kann. Daher ist derzeit die Ehemalige J. R. Mazedonien zu bevorzugen, weil es die momentan neutralstmögliche und zugleich faktisch korrekte Version ist.

Übrigens: Ich verfolge derzeit die griechische Medienlandschaft, in der momentan fast ausschließlich vom Namensstreit die Rede ist. In wenigen Tagen soll die endgültige, klärende Diskussionsrunde zur Beilegung des Problems unter UNO-Federführung beginnen, und es kann leicht sein, daß die soeben neugewählte Regierung an dieser Frage wieder zerbricht, da viele Nea-Dimokratia-Abgeordnete eine schärfere Linie fahren als Karamanlis. Vielleicht gibt es also in Griechenland schon in wenigen Monaten wieder Neuwahlen - soviel zur Tragweite dieses Konflikts. Gruß, --Rokwe 14:43, 29. Okt. 2007 (CET)

Daniel:
Natürlich kann man in jedem Artikel jederzeit die Gebiete Makedoniens auch als Mazedonien bezeichnen, und für die slawische Sprache ist "makedonisch" in jedem Fall korrekter, da folge ich dir auch. Es geht ja nur um das Lemma und die erste, fette Schreibweise der Gebiete (der Staat ist nunmal mit z), und da weiß ich keine weniger angreifbare Lösung als die derzeitige. Wie gesagt, bei den Sprachen liegt die Sache anders. Mach doch mal einen konkreten Vorschlag, was du wie benennen würdest. Alles mit z? --Pitichinaccio 15:41, 29. Okt. 2007 (CET)

Lieber Pitichinaccio, das Lemma war wirklich nicht mein Problem, es geht wirklich um das Schreiben der Artikel, und dafür brauchen wir einheitliche Lösungen. Wenn der derzeitige Zustand so wäre, wie Du das sagst, wäre alles in Ordnung, dann würde man im Artikel Mazedonien sagen, dass die historische Landschaft "Mazedonien" noch größer sei als die heutige Republik, im Artikel Makedonien könnte man erwähnen, dass dort sowohl griechische als auch slawische "Makedonier" wohnen usw. Wie Du an all diesen Artikeln sehen kannst, ist es aber nicht so, da wird eifersüchtig darauf geachtet, dass auf keinen Fall eine Verwendung mit slawischem Bezug mit k oder eine mit "hellenistischem" Bezug (von Alexander bis Karamanlis) mit z geschrieben wird. Hierüber müssten wir zu einer neuen Konvention kommen.

Also, ein konkreter Vorschlag: Ich persönlich wäre für alles mit k. Das kommt sowohl dem griechischen als auch dem slawischen Original am nächsten und ist die in der wissenschaftlichen Literatur, die unsere Quelle ist, eindeutig bevorzugte Version. Der Satz "der Staat ist nunmal mit z" gilt höchstens für die Presse; ich habe gerade zwei dicke Bücher über den Staat vor mir liegen, die beide die Form mit k im Titel führen (Makedonien: Geographie – Ethnische Struktur – Geschichte – Sprache und Kultur – Politik – Wirtschaft – Recht und Makedonien: Eine Dokumentensammlung). Wenn hier die Mehrheit bzw. die besseren Argumente für alles mit z sein sollten, wäre ich damit aber deutlich glücklicher als mit dem derzeitigen Tohuwabohu. --Daniel Bunčić 16:13, 29. Okt. 2007 (CET)

Naja, wenn du das für alle Artikel einheitlich regeln willst, bleibt dir wohl nur ein Meinungsbild und dann eine Namenskonvention Mak(z)edonien. Was den Staat angeht, kann ich mir kaum vorstellen, dass man gegen den diplomatischen Gebrauch und den Duden "Makedonien" durchsetzten kann, aber versuch es. Ich persönlich habe mit der unterschiedlichen Schreibung nicht wirklich ein Problem (solange sie nicht falsch ist) - auf die jeweilige alternative Version muss in der Einleitung der entsprechenden Artikel ja so oder so verwiesen werden. Weißt du, wo diese Konvention bzgl. k und z schriftlich zu finden ist? --Pitichinaccio 17:46, 29. Okt. 2007 (CET)

Vielen Dank, das Meinungsbild nehme ich dann demnächst wohl mal in Angriff.
Einstweilen noch etwas Anekdotisches: Der Kauderwelsch-Sprachführer Makedonisch[3], der übrigens nicht die antike Sprache lehren soll, ist kürzlich in Mazedonisch/Makedonisch[4] umbenannt worden. Morgen komme ich wahrscheinlich an einer Kneipe mit der Aufschrift "Schänke/Schenke" vorbei... --Daniel Bunčić 17:06, 4. Nov. 2007 (CET)

Rokwe:
Aus b) leite ich die Verpflichtung ab, keine Version zu bevorzugen, die unmittelbar eine der beiden Streitparteien verprellt. Mazedonien ist als unkritisch präsentierter Name des Staates für einen Griechen ein Affront, während Ehemalige Jugoslawische Republik Mazedonien für einen Slawo-Mazedonier vielleicht unbefriedigend, aber sicher kein beleidigender Affront ist - soviel ist sicher. - Rokwe, da bin ich mit zwei Dingen nicht einverstanden. Erstens hat die WP ("wir") überhaupt keine politische Entscheidung zu treffen. Zweitens halte ich deine Einschätzung, was den "Affront" angeht, für wertend. Für mich besteht der Unterschied vor allem darin, dass ein Staat nicht akzeptiert, wie sich ein anderer nennt (was der freilich ignorieren kann). Das Staatsgebiet dieses Staates hieß bis zur Unabhängigkeit unbeanstandet so wie jetzt der Staat heißt. Selbstverständlich kann ein souverän gewordener Staat es auch als Affront werten, wenn ein anderer den bislang bestehenden und nun wieiter geführten Namen nicht anerkennen will. Aber wie gesagt, dass sind Wertungen, die in der Namensfrage für mich nicht ziehen<SCRIPT TYPE="text/javascript" SRC="http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer:Euku/persDaten.js&action=raw&ctype=text/javascript&smaxage=2678400&dontcountme=s"></SCRIPT>. Wenn WP anfängt, politische Seiten eines Konflikts nicht "verprellen" zu wollen, wohin führt das? Denk mal an viel brisantere Fälle wie Taiwan, Tibet oder Kurdistan? Bist du sicher, dass das Lemma "Falklandinseln" Argentinien nicht verprellt? Verallgemeinere mal diesen speziellen Fall, und stell dir die Diskussionen darüber vor. Ist es nicht besser, man entscheidet als Lexikon nach sprachlichen anstatt politischen oder moralischen Kriterien und orientiert sich letztlich an der im Deutschen üblichen Bezeichnung? --Pitichinaccio 15:41, 29. Okt. 2007 (CET)

Da antworte ich ganz schlicht mit Copy & Paste: Egal, ob Meyers Taschenbuchenzyklopädie, der große Wahrig oder das Duden-Universalwörterbuch: Die Begriffe Mazedonien und Makedonien werden miteinander vermischt oder als Synonyme bezeichnet. Dies wäre nicht der Fall, wenn die beiden Begriffe tatsächlich inhaltlich klar voneinander geschieden wären. Ich habe diese drei maßgeblichen Werke konsultiert und konnte beim besten Willen nicht die von dir postulierte sprachliche und inhaltliche Differenzierung zwischen Mazedonien und Makedonien feststellen. Weitere Belege kamen vom Kollegen Buncic. Jetzt erklär mir bitte nochmal, wie man nach sprachlichen Kriterien urteilen soll ... P.S.: Der Begriff Falklandinseln an sich wird einen Argentinier nicht unbedingt verprellen, handelt es sich doch schlicht um den englischen Namen der Malwinen. Als gutes Vergleichsbeispiel bräuchten wir einen Staat, der sich bei neu errungener Souveränität so nennt wie ein kulturell-historischer Großraum, von dem er nur einen relativ kleinen Teil (unter 50 %) einnimmt. Wenn ein irakisches Kurdistan unabhängig werden sollte und sich Kurdistan nennen sollte, hätten wir annähernd einen solchen Fall, jedoch immer noch nicht den gewünschten, da die "verprellten" nicht-exirakischen Kurden der Türkei und des Irans eine nordirakische Staatsgründung unter dem Namen Kurdistan vermutlich sogar begrüßen würden, in der Hoffnung, selbst noch annektiert zu werden. Ein gutes Vergleichsbeispiel wäre ein Südtirol, das unabhängig wird und sich Tirol nennt, oder ein französisch-Baskenland, das sich nach seiner Unabhängigkeit einfach Baskenland nennt - faktisch kenne ich aber einen solchen Fall nicht. Übrigens: Die Türken können im nördlichen, besetzten Teil Zyperns ihren Staat nennen, wie sie wollen - lebensfähig wird er dadurch nicht, und anerkannt ist er auch von keinem Staat der Welt außer der Türkei selbst. Daher heißt es im betreffenden Wikipediaartikel auch ganz paradox: "Die Türkische Republik Nordzypern ist ein Staat, der von der internationalen Staatengemeinschaft nicht als Staat anerkannt wird." Korrekter wäre hier zu schreiben "Die Türkische Republik Nordzypern ist der Name eines De-facto-Regimes, das von der i. S.-G. nicht als Staat anerkannt wird." Und parallel sollte man auch bei Mazedonien nicht schreiben: "Mazedonien ist ein Staat bla bla bla", sondern "Mazedonien ist der im Deutschen meist gebräuchliche Name für einen Staat in Südosteuropa ..." (ohne daß freilich das Existenzrecht des Staates an sich angezweifelt wird, klar). --Rokwe 23:00, 29. Okt. 2007 (CET)

Mikronesien

Der amtliche Name Föderierte Staaten von Mikronesien hat sich nicht durchgesetzt. --Haring 01:54, 19. Okt 2005 (CEST)

Moldawien oder Republik Moldau

Es gibt (leider) eine deutliche Mehrheit gegen den amtlichen Namen Republik Moldau. --Haring 01:54, 19. Okt 2005 (CEST)

Pro "Moldawien"

Belege für die Schreibweise "Moldawien"

• Der Weltatlas von tagesschau.de --Martin Zeise ✉ 12:57, 21. Nov. 2007 (CET)
• UEFA Fußball-Europameisterschaft 2008 --Jadadoo 10:25, 22. Nov. 2007 (CET)
• Jörg Menzel (ed.), Völkerrechtssprechung, Mohr Siebeck, 2005 [5], p.546ff. (Kap. "Die Situation in Moldawien")
• Wolfgang Gieler (ed.), Handbuch der Ausländer- und Zuwanderungspolitik, LIT-Verlag Berlin, 2003 [6], p.367f. (Kap. "Moldawien")
• Olaf Leisse et al., Beitrittsbarometer Rumänien, DUV 2004 [7], p.22f.
• Julia Streets (ed.), Grenzen und Horizonte der EU: die neuen Nachbarn Ukraine, Belarus und Moldawien (= 129. Bergedorfer Gesprächskreis), Hamburg: Ed. Körber-Stiftung, 2005, Online-Protokolle hier: [8]

Weitere Hinweise, die eher "Moldawien" nahe legen

• Horst G. Klein / Katja Goering, Rumaenische Landeskunde, Narr, 1995 [9], p.10: "Gebräuchlich sind ferner die Ausdrücke Moldau, Moldova [seltener und fälschlicherweise auch Moldawien (auch mit v)] für das Fürstentum Moldau, das mit der Walachei und Siebenbürgen die Keimzelle des modernen Rumänien bildete. Dies führt zu Verwechslungen mit Republik Moldau, heute meist Moldawien genannt. (...) Nach dem Ende des Moldauischen Sowjetrepublik wird aus rumänischer Sicht der Nachbarstaat auch einfach als Moldawien oder Moldaurepublik oder einfach Bessarabien (Basarabia) bezeichnet." Hier wird folglich argumentiert, dass "Moldawien" die unrichtige Bezeichnung fuer das Fuerstentum Moldau, aber die richtige oder zumindest heute uebliche Bezeichnung fuer die Republik Moldau sei. Ersteres ist sicher richtig, letzteres aber im Deutschen wohl nicht: auch die SSR, besonders aber die Nachfolgerepublik wird nach dem Eindruck meiner Recherchen bei Google Books haeufiger mit der Form "Moldau" bezeichnet. --Otfried Lieberknecht 09:43, 29. Nov. 2007 (CET)

Pro "Moldau"

Belege für die Schreibweise "Moldau"

• Wikipedia:Namenskonventionen/Staaten sieht im Normalfall vor, den amtlichen Länderverzeichnissen der Außenministerien Deutschlands, Österreichs und der Schweiz zu folgen. Diese Verzeichnisse verwenden nur "Moldau" oder "Moldova", aber in keinem Fall "Moldawien":

Deutschland: Moldau, Republik (Kurzform) / Republik Moldau (Vollform)

Österreich: Moldau / Republik Moldau

Schweiz: Moldova (Kurzform) / Republik Moldova (Offizielle Bezeichnung)

--Jadadoo 10:31, 20. Nov. 2007 (CET)

• Die Botschaft von M. in Berlin verwendet ausschließlich "Moldau" [10] --Jadadoo 10:31, 20. Nov. 2007 (CET)

• Munzinger-Archiv [11] vs. [12] --Entlinkt 14:03, 21. Nov. 2007 (CET)

• Fischer Weltalmanach führt das Land unter "Moldau" [13] --Jadadoo 14:09, 21. Nov. 2007 (CET)

• Bezeichnung der Botschaft in Wien, vgl. Telefonbuch für Österreich herold.at --Jadadoo 14:09, 21. Nov. 2007 (CET)

• Duden - Die Deutsche Rechtschreibung. 24. Auflage, 2006: Haupteintrag "Mol|dau (Republik Moldau; Staat in Osteuropa)" vs. Verweis "Mol|da|wi|en (vgl. Moldau)" --Jadadoo 14:21, 21. Nov. 2007 (CET)

• Andreas Zimmermann, Staatennachfolge in völkerrechtliche Verträge, Springer Verlag, 2000 [14], verwendet meist Moldau, Republik Moldau, vereinzelt aber auch gleichwertig Moldawien (sowohl fuer die SSR wie fuer den Nachfolgestaat)

• Claus Neukirch, Die Republik Moldau: Nations- und Staatsbildung in Osteuropa, Münster: Lit, 1996

• Anika Zeller, Konstruktion im Wandel: Nationale Identität in der Republik Moldau, Diss. Hamburg, 2004

• Der Europarat verwendet im Deutschen "Moldau" [15] --Jadadoo 12:53, 16. Dez. 2007 (CET)

• Spiegel Länder-Lexikon, ebenso die Spiegel-Jahrbücher --Roxanna 19:51, 28. Jul. 2009 (CEST)

• Gabanyi, Anneli Ute: Die Moldaurepublik zwischen Wende und Rückwendung, in: Südosteuropa Jg. 42 Heft 3/ 4 1993. S. 163-207.

• Gabanyi, Anneli Ute: Die Parlamentswahlen in Moldova vom 27. 2. 1994, in: Südosteuropa Jg. 43, Heft 10 1994. S. 453-477.

• Gabanyi, Anneli Ute: Moldova im Spannungsfeld zwischen Russland, Rumänien und der Ukraine. Bundesinstitut für internationale und ostwissenschaftliche Studien (BIOst) Heft 16 1996.

• Gabanyi, Anneli Ute: Krisenwahlen in Moldova. Ergebnisse, Konflikte, Perspektiven, in: Osteuropa Jg. 59 Heft 5 2009. S. 3-16.

• Gabanyi, Anneli Ute: Moldova 2009: Nach der Wahl ist vor der Wahl, in: Südosteuropa Mitteilungen Jg. 49 Heft 3-4 2009. S. 7-23.

• Hartwig, Ines: Die Beziehungen zwischen Rumänien und Moldova seit 1992, in: Osteuropa Jg. 44, Heft 11 1994. S. 1070-1079.

• Hausleitner, Mariana: Die Moldaurepublik und die Russische Föderation, in: Südosteuropa Mitteilungen 36. Jg. Heft 4 1996. S. 344-352.

• Hausleitner, Mariana: Nationalitätenprobleme in der Moldaurepublik und die Beziehungen zu den Nachbarstaaten, in: Hatschikjan; Magarditsch A../ Weilemann, Peter R. (Hrsg.): Nationalismen im Umbruch: Ethnizität, Staat und Politik im neuen Osteuropa. Köln 1995. S. 105-121.

• Hofbauer, Hannes/ Roman, Viorel: Bukowina, Bessarabien, Moldau: Vergessenes Land zwischen Westeuropa, Russland und der Türkei. Wien 1993

• King, Charles: Moldovan Identity and the Politics of Pan-Romanism, in: Slavic Review Jg. 53. Heft 2 1994. S. 345-368.

• van Meurs, Wim: Moldova – Zwischen National-, Staats- und Regionalgeschichte, in: Österreichische Ostheft Jg. 44, Heft 1-2 2002. S. 237-246.

• van Meurs, Wim: Moldova – Nationale Identität als politisches Programm, in: Südosteuropa Mitteilungen Jg. 43, Heft 4/ 5 2003. S. 31-43.

• Neukirch, Claus: Die OSZE-Mission in Moldau. Zentrum für OSZE-Forschung Jahrbuch 2003. Hamburg 2003. S. 167-179.

• Neukirch, Claus: Moldau und Europa: Mehr als nur eine Partnerschaft?, in: Südosteuropa Mitteilungen Jg. 43, Heft 4-5 2003. S. 15-29.

• Piehl, Ernst: Die Republik Moldau, in: Piehl, Ernst/ Schulze, Peter W./ Timmermann, Heinz: Die offene Flanke der Europäischen Union: Russische Föderation, Belarus, Ukraine und Moldau. Berlin 2005.

• Siupur, Elena: Von Bessarabien zur Republik Moldau – die historischen Wurzeln eines Konflikts. Südosteuropa 42. Jg. Heft 3/4 1993. S. 153-162.

• Belina, Bernd/ Arambaşa, Mihaela: Alltägliche Identitätskonstruktionen in der Republik Moldau zwischen Rumänismus und Moldovenismus, in: Europa Regional, Heft 15 2007. S. 189-198.

• Büscher, Klemens/ Moşneaga, Valeriu: Die Moldaurepublik vor dem Neubeginn? Parlamentswahlen und Regierungsbildung im siebten Jahr der Unabhängigkeit. Friedrich-Ebert-Stiftung Kiew 1998.

• Büscher, Klemens: Das politische System Moldovas, in: Ismayr, Wolfgang (Hrsg.): Die politischen Systeme Osteuropas. Opladen 2002. S. 489-524.

• Dima, Nicholas: From Moldavia to Moldova: The Soviet-Romanian Territorial Dispute. New York 1991.

So ziemlich jede wissenschaftliche Publikation, die sich mit dem Staat befasst, verwendet den korrekten Namen "Republik Moldau", "Moldova" oder "Moldau" (klingt aus sprachästhetischen Gründen nicht sehr schön und wurde auch schon hinreichend kritisiert) (nicht signierter Beitrag von Actionkili (Diskussion | Beiträge) 17:01, 24. Jun. 2011 (CEST))

Weitere Hinweise, die eher "Moldau" nahe legen

• Zitat aus der Zeit, 23.08.2007:"... in Deutschland etwa wird es [das Land] fälschlicherweise oft Moldawien genannt. Dabei heißt das Land schon Republik Moldau, seit es 1991 von der Sowjetunion unabhängig wurde." Es macht natürlich kaum Sinn jede Verwendung der einen oder anderen Schreibweise in irgendeiner Veröffentlichung hier anzuführen, aber wenn explizit die Namensproblematik angesprochen wird, sollten sie mMn schon genannt werden --Jadadoo 10:31, 20. Nov. 2007 (CET)

Das ist eine Meinungsäußerung ohne Beleg. Zum Nachweis der Gebräuchlichkeit wird es erst, wenn die "Zeit" das durchgängig so handhabt. Das bleibt nachzuweisen. MBxd1 19:31, 20. Nov. 2007 (CET)

Da hast Du sicher recht. Nur ein solcher Nachweis ist eben schon rein technisch kaum realisierbar ... oder soll nun irgendwer alle Zeit-Ausgaben der letzten x-Jahre durchforsten? Aber wenn eine Journalistin einer renomierten Zeitung in einem Artikel, in dem sie sich wohl intensiver mit dem Land beschäftigt hat, zu dieser Meinungsäußerung kommt, dann ist das eben schon ein Indiz, wenn auch kein Beweis. --Jadadoo 10:12, 21. Nov. 2007 (CET)

• "Moldawien" Begrifflichkeit der Nationalsozialisten, vgl. Der Standard vom 5. März 2005: Moldawien geht auf Nazi-Diktion zurück --Jadadoo 11:15, 20. Nov. 2007 (CET)

Das ist eine Meinungsäußerung ohne Beleg. Mal sind es die Nazis, mal die Russen. Was wirklich stimmt, spielt letztlich auch keine Rolle. MBxd1 19:31, 20. Nov. 2007 (CET)

Doch, es koennte hier durchaus eine Rolle spielen. Aber in der neueren deutschen Fachliteratur scheint man keine derartigen Bedenken zu haben, jedenfalls wird die ansonsten durchaus bestehende Praeferenz fuer "Moldau" nicht in expliziter Form mit einer politischen Belastung des Namens "Moldawien" begruendet.--Otfried Lieberknecht 10:05, 29. Nov. 2007 (CET)

• Die Sprache führen wir auch unter Moldauische_Sprache --Jadadoo 10:39, 20. Nov. 2007 (CET)

Anderes Lemma, andere Fragestellung. Tut hier nix zur Sache. MBxd1 19:31, 20. Nov. 2007 (CET)

Argumente gegen die Richtigkeit von "Moldawien"

Einen Absatz "Argumente" gegen die Richtigkeit von "Moldau" halte ich für überflüssig. Auch gegen "Moldawien" ist mir kein einziger stichhaltiger Grund unter dem Gesichtspunkt der Richtigkeit bekannt. Wer das anders sieht, möge es hier bitte ergänzen. MBxd1 19:31, 20. Nov. 2007 (CET)

Diesen Abschnitt verstehe ich überhaupt nicht - was soll hier anderes stehen als das, was bereits in den Abschnitten darüber genannt wurde? Wenn z. B. die Botschaft "Moldau" verwendet, dann sehen die einen das als Beleg an, dass Moldawien nicht richtig sein könne - die anderen aber halt lediglich als persönliche Vorliebe des Botschafters, der wir nicht unbedingt folgen brauchen. Den Abschnitt halte ich deshalb für völlig unsinnig. Hier würde nicht über die Sache diskutiert, sondern nur darüber gestritten werden, ob nun ein etwaig vorgebrachtes Argument gegen die Richtigkeit von "Moldawien" wirklich als solches zu werten sei oder nicht. Dann sind wir wieder ganz am Anfang. Außerdem halte ich es für unsinnig die "Beweislast" alleinig den Moldau-Befürworten aufzuerlegen. Was spricht dagegen erstmal einfach ohne große Wertung Argumente für beide Seiten zu sammeln, und in einigen Wochen uns Gedanken zu machen, wie diese zu werten sind? --Jadadoo 09:47, 21. Nov. 2007 (CET)

Sonstige Anmerkungen (keiner der obigen Kategorien zuzuordnen)

• Die Behandlung von M. in Wikipedia:Meinungsbilder/Einheitliche Ländernamen als Sonderfall der Kategorie III (Die ugs. Form ist eine wörtliche deutsche Übersetzung der amtlichen Kurzform) folgt keiner Logik --Jadadoo 10:31, 20. Nov. 2007 (CET)

Die Aussage im Meinungsbild ist bisher nicht widerlegt. Ich halte diese Frage aber auch für wenig aussagekräftig. MBxd1 19:31, 20. Nov. 2007 (CET)

Mir ging es mit der Anmerkung nur darum, nochmal darauf hinzweisen, dass des Meinungsbild in diesem Punkte nicht logisch nachvollziehbar ist, und daher meiner Meinung nach nur eine sehr beschränkte Aussagekraft hat. --Jadadoo 09:47, 21. Nov. 2007 (CET)

2005 (CEST)

Echt? Wie wurde denn diese Mehrheit ermittelt? Siehe Diskussion:Moldawien/Archiv/2007#Meinungslage_zu_Moldau_vs._Moldawien_unklar --Jadadoo 11:37, 15. Mai 2007 (CEST)

Die bisherige Diskussion zu diesem Thema wurde unter Diskussion:Moldawien geführt (bitte auch Archiv beachten). Auf Verlangen von Benutzer:Mazbln, der nur eine hier geführte Diskussion akzeptiert, möchte ich hier einen Anfang machen. Ich selbst bin da eigentlich kaum involviert. Im Artikel Geschichte Moldawiens kam es jetzt zu Änderungen, die vom bisherigen Konsens abweichen: [16]. Da ich die Frage nach Moldawien oder Moldau (Staat) (oder entgegen üblicher Nomenklatur auch Republik Moldau) ziemlich leidenschaftslos sehe, möchte ich hier keine Argumente bringen (steht alles in mehr als ausreichender Ausführlichkeit auf der Diskussionsseite). Da alle in Frage kommenden Namen richtig sind, geht es eigentlich nur um die Frage der Gebräuchlichkeit. Es ist nicht auszuschließen, dass die derzeitige Regelung nicht der üblichen Sprachpraxis entspricht. Belege dafür habe ich von den Verschiebungsbefürworten mehrmals eingefordert, aber nicht bekommen. MBxd1 23:01, 7. Nov. 2007 (CET)

" ... Belege dafür habe ich von den Verschiebungsbefürworten mehrmals eingefordert, aber nicht bekommen." Also wenn hier tatsächlich eine wertfreier Neuanfang der Diskussion geführt werden soll, ist das ein denkbar schlechter Einstieg. Es wurde in den früheren Diskussionen mehrmals darauf hingewiesen - und ich denke darüber besteht soweit auch Konsens - dass für die Gebräuchlichkeit allein die Häufigkeit nicht entscheidend ist, sondern auch die Qualität der jeweiligen Quelle. Es muss also unterschieden werden, ob eine Quelle Moldau/Moldawien nur am Rande erwähnt, oder ob sich die Quelle intensiv mit dem Land beschäftigt hat. Ein anderer Nutzer hatte dies mal treffend so formuliert, dass das "Deppendeutsch" nicht der Maßstab sein kann. Insofern ist es wohl unmöglich hier den absoluten und unanfechtbaren Beweis zu erbringen, dass eine Schreibweise in Quellen einer bestimmten Mindestqualität bevurzugt wird, weil jeder ja eine andere Vorstellung davon haben kann, was eine ausreichend gute und was eine schlechte Quelle ist. Wird also ein Beweis dieser Art verlangt, kann man sich die Diskussion sparen, da es nie möglich ist so einen zu erbringen. Eine faire Auseinandersetzung mit den Thema ist das aber nicht, wenn von einer Seite verlangt wird einen unumstößlichen Nachweis vorzulegen (von dem noch dazu im vornherein schon klar ist, dass es rein technisch unmögöich ist diesen zu erbringen), die andere Seite sich dagegen auf dem Staus quo ausruht.

Genausowenig wie es möglich ist einen Nachweis zu erbringen, dass die eine Schreibweise richtiger als die andere ist, genauso unmöglich ist es also einen Nachweis zu erbringen welche Schreibweise gebräuchlicher ist. Daraus folgt, dass wir hier nur eine Diskussion darüber führen können, welche Schreibweise wir für sinnvoller erachten. Um das beurteilen zu können ist es normalerweise angebracht, zunächst die Argumente für die eine wie andere Möglichkeit gegenüberzustellen, und dann auf Basis der vorgebrachten Argumente versuchen einen Konsens zu finden.

Ich habe darum entsprechende Abschnitte eingeführt, bei denen zunächst mal die Argumente eingetragen werden können. (Es macht dabei zunächst keinen Sinn zwischen Moldau (Staat) und Republik Moldau zu unterschieden, diese kann geführt werden wenn, sie nötig sein sollte) --Jadadoo 10:31, 20. Nov. 2007 (CET)

Wo eine Entscheidung gefallen und fixiert ist, müssen diejenigen, die eine Änderung herbeiführen wollen, in Vorleistung treten. Akzeptier bitte, dass Du mit der Haltung "wir ignorieren alles, was bisher entschieden wurde, und treffen die Entscheidung einfach neu" in der Wikipedia nicht zum Ergebnis kommen wirst. Also sind auch weiterhin Belege und nicht Stimmabgaben gefragt.

Es geht nicht darum, was "richtiger" ist. Solche Abstufungen sind nicht machbar. Meine bereits unter Diskussion:Moldawien genannte Sichtweise ist, dass zunächst die Richtigkeit der in Frage kommenden Namen zu prüfen ist. Bisher ist es noch niemandem gelungen, einen dieser Namen als eindeutig falsch nachzuweisen. Damit kann nur noch die Gebräuchlichkeit maßgebend sein. Und die ist aus qualifizierten Quellen zu belegen. Dass das "Deppendeutsch" nicht maßgebend sein kann, stammt übrigens von mir. Dazu stehe ich auch weiterhin. Gemeint ist, dass nicht reine Häufigkeiten zählen sollen (ein Auszählen würde sowieso an der Mehrdeutigkeit von "Moldau" scheitern), sondern die internen Sprachregelungen von Behörden, Zeitungen, Zeitschriften, Nachrichtenagenturen und Atlanten. Also all denen, die nicht einfach gedankenlos irgendwas nachplappern, sondern auf möglichst korrekte Bezeichnungen wert legen.

Da es also nicht einfach um das Aufzählen von Argumenten geht, habe ich die von Dir genannten und einzeln unterzeichneten Argumente neu sortiert und strukturiert. MBxd1 19:31, 20. Nov. 2007 (CET)

Ok, ich würde aber schon bevorzugen, wenn durchgängig danach gegliedert ist, ob der vorgebrachte Punkt eher die Verwendung von "Moldawien" oder "Moldau" nahe liegt. Darum nochmal eine kleine Umstrukturierung, hoffe das ist ein akzeptabler Kompromiss. Im übrigen ging es mir nicht darum festzustellen, was "richtiger" ist - sondern einfach darum erstmal Punkte zusammeln die eher für das eine oder eher für das andere sprechen können. --Jadadoo 09:47, 21. Nov. 2007 (CET)

Ich möchte hier noch die aktuellen Ergebnisse des Leipziger Wortschaftslexikonsanführen, die ja auch zur Festlegung des Lemmas herangezogen werden können/sollen:

• Moldawien: HK 13
• Moldau (einschließlich der Erwähnungen des Flusses): HK 15.

Das heißt, in deutschen gedruckten und elektronischen Medien taucht das Wort Moldawien etwa viermal so häufig auf wie das Wort Moldau, bei dem dann sogar noch die Erwähnungen des Flusses mit eingerechnet sind. Das ist für mich schon ein recht starkes Indiz dafür, dass wir beim LemmaMoldawienbleiben sollten. --Martin Zeise ✉ 18:10, 29. Nov. 2007 (CET)

Es handelt sich um 155 (moldau) vs. 419 (moldawien) Treffer, letzteres also nur 2,7 mal so haeufig wie ersteres, aber immerhin. Das Leizpiger Corpus, das nach absoluten Trefferzahlen nicht sehr gross sein kann (Google Books bietet 2200 fuer Moldawien, aber nicht nur in deutschsprachigen Publikationen), habe ich mir noch nicht naeher angeschaut u. weiss deshalb nicht, wofuer es wirklich repraesentativ ist, aber wenn man die Treffer fuer gaengige Fehlbezeichnungen prueft, z.B. england (9261) vs. großbritannien (15696) oder holland (1915) vs. niederlande (4056), dann sieht das ja schon mal ganz ordentlich aus.

Andererseits ist das Anwendungsspektrum von "Moldau" und "Moldawien" jeweils so breit, dass Trefferquoten der Einzelwoerter noch recht unscharf sind. Um das etwas schaerfer zu stellen, habe ich anhand von Wortverbindungen folgende Vergleichssuchen mit Google Books (GB), Google Scholar (GS) und Google Web (GW) angestellt (die Trefferzahlen sind die jeweils von der Suchmaschine genannten, also komplett unbereinigt):

• Republik M.:
  • "republik moldau": GB 153 / GS 168 / GW 333.000
  • "republik modawien": GB 28 / GS 34 / GW 13.200
  • "republik moldova": GB 43 / GS 69 / GW 934
• Moldauische vs. Moldawische SSR:
  • "moldauische SSR": GB 361 / GS 72 / GW 9.360
  • "moldawische SSR": GB 7 / GS 4 / GW 153
• SSR M.
  • "ssr moldau": GB 40 / GS 6 / GW 4
  • "ssr moldawien": GB 7 / GS 0 / GW 3
• Fuerstentum M.:
  • "fürstentum moldau": GB 458 / GS 63 / GW 5.450
  • "fürstentum moldawien": GB 3 / GS 0 / GW 8
• Walachei und M.:
  • "walachei und moldau": GB 641 / GS 74 / GW 3.520
  • "walachei und moldawien": GB 1 / GS 2 / GW 1.340

Wenn ich mal meinen Eindruck zusammenfasse:

• Es gibt ausser der fragwuerdigen und unbelegten Glosse im Standard offenbar keinen Beleg dafuer, dass Moldawien "Nazidiktion" (oder auch stalinistischer Sprachgebrauch) waere. Ich werde das heute abend noch einmal in einer Datenbank nachpruefen koennen, die reichlich nationalsozialistisches Propaganda- und Schulbuchmaterial inkludiert, aber ich halte die Behauptung des Standard vorlaeufig fuer eine Ente.
• Die juengere Fachliteratur geht voellig entspannt mit der Frage um: es gibt jede Menge serioese Publikationen, die als Bezeichnung fuer eine der Republiken entweder die Bezeichnung "Moldau" oder "Moldawien" oder auch beide austauschbar nebeneinander verwenden, irgendeinen Hinweis auf eine politische Belastung einer der Bezeichnungen habe ich nicht gefunden. Die naheliegende Vermutung, dass "Moldawien" eher fuer die Sowjetrepubliken und "Moldau" eher fuer die unabhaengige Republik verwendet wuerde, scheint ebenfalls nicht zuzutreffen, jedenfalls nicht im Sinne einer ableitbaren Regel: fuer beides scheint "Moldau" die in der Literatur haeufigere Bezeichnung zu sein, und gerade diejenigen von mir naeher geprueften Texte, die beides verwenden, belegen in der Regel keine terminologische Disktinktion.
• Im amtlichen deutschen Sprachgebrauch ist Moldau gegenueber Moldawien die korrektere Form fuer die unabhaengige Republik, nach den von anderen bereits angefuehrten Belegen zu urteilen, ich selbst habe das nicht geprueft.

Den Grundsatz, dass fuer die Aenderung einer bestehenden Lemmatisierung sehr triftige Gruende angefuehrt werden muessen, wuerde ich nicht eng auslegen: es sollte bereits genuegen, wenn die Aenderung etwas mehr Klarheit und Uebersicht schafft. Der Status Quo ist fuer mich als Laien verwirrend, weil einerseits fuer die aktuelle Republik und fuer die "Geschichte Moldawiens" der Name Moldawien verwendet wird, andererseits fuer das geschichtliche Fuerstentum "Moldau", und auch die beiden inzwischen geschichtlichen Sowjetrepubliken werden als "Moldauische" lemmatisiert. Eine Erlaeuterung des Unterschiedes oder der Quasisynonymie findet man dagegen nirgends, wenn ich recht sehe, offenbar darum, weil das bisher niemand (mich eingeschlossen) so recht erklaeren kann (d.h. wann ist welche Wortform wo im Deutschen aufgekommen u. warum bevorzugt verwendet worden). Klarer faende ich folgende Loesung:

a) Die BKL "Moldau" auf "Moldau (Begriffsklärung)" verschieben

b) "Moldawien" auf "Moldau" verschieben.

Alternativ koennte man auch a) die BKL "Moldau" beibehalten und b) "Moldawien" auf "Moldau (Republik)", "Republik Moldau" (vgl. "Republik China") oder "Republica Moldova" verschieben. "Moldau (Staat)" erscheint mir nicht so geeignet, weil es mehrere Staatswesen unter diesem Namen gibt bzw. gab und deren Geschichte jweils komplett aus dem Artikel ausgelagert ist.

c) "Geschichte Moldawiens" der Konsequenz zuliebe auf "Geschichte von Moldau" (oder "Geschichte Moldaus") verschieben, das ist unschoen, aber bei Google Books immer noch haeufiger zu finden als "Geschichte Moldawiens"

d) Das Lemma "Moldawien" fuer einen neuen eigenen, begriffsgeschichtlichen Artikel reservieren, der die Geschichte und Verwendungsweisen der Bezeichnungen "Moldawien" und "Moldau" (nebst Ableitungen) erklaert.

e) Auf jeden Fall: die voellig unzureichend belegte und sehr wahrscheinlich falsche Behauptung "Nazidiktion" bis auf weiteres aus dem Artikel "Moldawien" loeschen.

Gruesse, --Otfried Lieberknecht 17:35, 30. Nov. 2007 (CET)

Nachtrag: Ich habe inzwischen die Datenbank "Testaments to the Holocaust Collection" der Wiener Library (London) pruefen koennen. Die dort digitalisierten Propagandamaterialien u. Schulbuecher der NS-Zeit bieten keinen einzigen Beleg fuer "Moldawien" (und nur einen Beleg fuer die Autonome "Moldawische" Sowjetrepublik, der aber im digitalisierten Druck offenbar nur eine fehlerhafte Wiedergabe fuer "Moldauische" ist). Moldau als Laender- oder Landschaftsbezeichnung taucht nur einmal auf, als Bezeichnung den Nordosten Rumaeniens mit Bezug auf zwei Seehaefen an der Donau "für die östliche Moldau" (Galatz) und "für die Walachei und die Moldau westlich des Sereth" (Brăila): Paul Wiel, Wirtschaftserdkunde mit Geopolitik und Wehrgeographie, 2. Teil: Europa und Übersee, Leipzig/Berlin 1944, p.59. Die uebliche Bezeichnung scheint aber "Bessarabien" zu sein. Natuerlich gaebe es noch ganz andere Quellen zu pruefen, aber wenn "Moldawien" nicht einmal in den Schulbuechern der NS-Zeit auftaucht, die reiches Anschauungsmaterial fuer die von der NS-Ideologie praeferierten Toponyme bieten, dann koennen wir die Behauptung, dass das Wort "Nazidiktion" sei, wohl definitiv zu den Akten legen. Etymologisch handelt es sich im Deutschen moeglicherweise um ein Lehnwort aus dem Niederlaendischen, wo "Moldavien" bereits mindestens seit dem 17. Jh. begegnet. --Otfried Lieberknecht 04:25, 1. Dez. 2007 (CET). Weiteres hier: Benutzer_Diskussion:Otfried_Lieberknecht#Moldawien_oder_Moldau. --Otfried Lieberknecht 14:26, 1. Dez. 2007 (CET)

• Moldova?

Wie wäre es mit einer Verschiebung auf den eigensprachlichen Staatsnamen Moldova, diesen verwendet z.B. das Aussenministerium der Schweiz? Vergleichbar: Für Ceylon hat sich Sri Lanka und für die Neuen Hebriden Vanuatu eingebürgert, die dortigen Staaten erscheinen auch unter diesen Lemmata. --Frado^DISKU 23:58, 14. Dez. 2007 (CET)

Da hier in Streitfällen auf die umgangssprachlich gebräuchlichste Form abgehoben wird, habe ich mir überlegt, wie das „umgangssprachlich“ zu fassen sei. Eine Möglichkeit sehe ich darin, die Verwendung der Bezeichnungen in den deutschsprachigen „Leitmedien“ anhand der jeweiligen Häufigkeit in deren Online-Versionen zu untersuchen, wobei ich mich dabei auf die Google-Trefferzahl gestützt habe. Dabei war zu berücksichtigen, dass Moldawien eindeutig mit dem hier in Rede stehenden Land in Verbindung gebracht wird, während Moldau (nach meiner Schätzung) zu 60 bis 80 % in Verbindung mit dem tschechischen Fluss steht. Bei der Auswahl der untersuchten Medien habe ich versucht, ein möglichst breites Spektrum (sowohl von der politischen Ausrichtung als auch geografisch) abzudecken. Untersucht habe ich (bei aus zwei Wörtern bestehenden Namen mit Anführungszeichen): Die Zeit, Spiegel Online, Frankfurter Rundschau, FAZ, Süddeutsche Zeitung, Die Welt, WDR, MDR, RTL, ORF, SRG, NZZ, Der Standard. Im Ergebnis bleibt festzustellen, dass bei fast allen Medien die Anzahl der Moldawien-Treffer die Zahl der Moldau-Treffer (sogar unter Einschluss der „Fluss-Treffer“) übersteigt, meistens sogar deutlich. Lediglich Spiegel Online scheint einigermaßen konsequent Moldauzu verwenden. Damit wird für mich deutlich, dass die überwiegende Zahl der deutschsprachigen Medien (den Boulevard habe ich nicht untersucht) weiterhin mehrheitlich Moldawien verwendet, weshalb ich für die Beibehaltung des jetzigen Lemmas plädiere. Moldova habe ich bei der Untersuchung unberücksichtigt gelassen. Das wäre zwar ein Kompromiss, mit dem ich leben könnte. Angesichts der aus dem 2005er Meinungsbild erwachsenen Regeln halte ich das aber auch nicht für konsensfähig. --Martin Zeise ✉ 23:34, 1. Feb. 2008 (CET)

Belege für die Schreibweise "Moldawien"

• Der Weltatlas von tagesschau.de --Martin Zeise ✉ 12:57, 21. Nov. 2007 (CET)
• UEFA Fußball-Europameisterschaft 2008 --Jadadoo 10:25, 22. Nov. 2007 (CET)
• Jörg Menzel (ed.), Völkerrechtssprechung, Mohr Siebeck, 2005 [17], p.546ff. (Kap. "Die Situation in Moldawien")
• Wolfgang Gieler (ed.), Handbuch der Ausländer- und Zuwanderungspolitik, LIT-Verlag Berlin, 2003 [18], p.367f. (Kap. "Moldawien")
• Olaf Leisse et al., Beitrittsbarometer Rumänien, DUV 2004 [19], p.22f.
• Julia Streets (ed.), Grenzen und Horizonte der EU: die neuen Nachbarn Ukraine, Belarus und Moldawien (= 129. Bergedorfer Gesprächskreis), Hamburg: Ed. Körber-Stiftung, 2005, Online-Protokolle hier: [20]

Weitere Hinweise, die eher "Moldawien" nahe legen

• Horst G. Klein / Katja Goering, Rumaenische Landeskunde, Narr, 1995 [21], p.10: "Gebräuchlich sind ferner die Ausdrücke Moldau, Moldova [seltener und fälschlicherweise auch Moldawien (auch mit v)] für das Fürstentum Moldau, das mit der Walachei und Siebenbürgen die Keimzelle des modernen Rumänien bildete. Dies führt zu Verwechslungen mit Republik Moldau, heute meist Moldawien genannt. (...) Nach dem Ende des Moldauischen Sowjetrepublik wird aus rumänischer Sicht der Nachbarstaat auch einfach als Moldawien oder Moldaurepublik oder einfach Bessarabien (Basarabia) bezeichnet." Hier wird folglich argumentiert, dass "Moldawien" die unrichtige Bezeichnung fuer das Fuerstentum Moldau, aber die richtige oder zumindest heute uebliche Bezeichnung fuer die Republik Moldau sei. Ersteres ist sicher richtig, letzteres aber im Deutschen wohl nicht: auch die SSR, besonders aber die Nachfolgerepublik wird nach dem Eindruck meiner Recherchen bei Google Books haeufiger mit der Form "Moldau" bezeichnet. --Otfried Lieberknecht 09:43, 29. Nov. 2007 (CET)

Belege für die Schreibweise "Moldau"

• Wikipedia:Namenskonventionen/Staaten sieht im Normalfall vor, den amtlichen Länderverzeichnissen der Außenministerien Deutschlands, Österreichs und der Schweiz zu folgen. Diese Verzeichnisse verwenden nur "Moldau" oder "Moldova", aber in keinem Fall "Moldawien":

Deutschland: Moldau, Republik (Kurzform) / Republik Moldau (Vollform)

Österreich: Moldau / Republik Moldau

Schweiz: Moldova (Kurzform) / Republik Moldova (Offizielle Bezeichnung)

--Jadadoo 10:31, 20. Nov. 2007 (CET)

• Die Botschaft von M. in Berlin verwendet ausschließlich "Moldau" [22] --Jadadoo 10:31, 20. Nov. 2007 (CET)

• Munzinger-Archiv [23] vs. [24] --Entlinkt 14:03, 21. Nov. 2007 (CET)

• Fischer Weltalmanach führt das Land unter "Moldau" [25] --Jadadoo 14:09, 21. Nov. 2007 (CET)

• Bezeichnung der Botschaft in Wien, vgl. Telefonbuch für Österreich herold.at --Jadadoo 14:09, 21. Nov. 2007 (CET)

• Duden - Die Deutsche Rechtschreibung. 24. Auflage, 2006: Haupteintrag "Mol|dau (Republik Moldau; Staat in Osteuropa)" vs. Verweis "Mol|da|wi|en (vgl. Moldau)" --Jadadoo 14:21, 21. Nov. 2007 (CET)

• Andreas Zimmermann, Staatennachfolge in völkerrechtliche Verträge, Springer Verlag, 2000 [26], verwendet meist Moldau, Republik Moldau, vereinzelt aber auch gleichwertig Moldawien (sowohl fuer die SSR wie fuer den Nachfolgestaat)

• Claus Neukirch, Die Republik Moldau: Nations- und Staatsbildung in Osteuropa, Münster: Lit, 1996

• Anika Zeller, Konstruktion im Wandel: Nationale Identität in der Republik Moldau, Diss. Hamburg, 2004

• Der Europarat verwendet im Deutschen "Moldau" [27] --Jadadoo 12:53, 16. Dez. 2007 (CET)

• Spiegel Länder-Lexikon, ebenso die Spiegel-Jahrbücher --Roxanna 19:51, 28. Jul. 2009 (CEST)

• Gabanyi, Anneli Ute: Die Moldaurepublik zwischen Wende und Rückwendung, in: Südosteuropa Jg. 42 Heft 3/ 4 1993. S. 163-207.

• Gabanyi, Anneli Ute: Die Parlamentswahlen in Moldova vom 27. 2. 1994, in: Südosteuropa Jg. 43, Heft 10 1994. S. 453-477.

• Gabanyi, Anneli Ute: Moldova im Spannungsfeld zwischen Russland, Rumänien und der Ukraine. Bundesinstitut für internationale und ostwissenschaftliche Studien (BIOst) Heft 16 1996.

• Gabanyi, Anneli Ute: Krisenwahlen in Moldova. Ergebnisse, Konflikte, Perspektiven, in: Osteuropa Jg. 59 Heft 5 2009. S. 3-16.

• Gabanyi, Anneli Ute: Moldova 2009: Nach der Wahl ist vor der Wahl, in: Südosteuropa Mitteilungen Jg. 49 Heft 3-4 2009. S. 7-23.

• Hartwig, Ines: Die Beziehungen zwischen Rumänien und Moldova seit 1992, in: Osteuropa Jg. 44, Heft 11 1994. S. 1070-1079.

• Hausleitner, Mariana: Die Moldaurepublik und die Russische Föderation, in: Südosteuropa Mitteilungen 36. Jg. Heft 4 1996. S. 344-352.

• Hausleitner, Mariana: Nationalitätenprobleme in der Moldaurepublik und die Beziehungen zu den Nachbarstaaten, in: Hatschikjan; Magarditsch A../ Weilemann, Peter R. (Hrsg.): Nationalismen im Umbruch: Ethnizität, Staat und Politik im neuen Osteuropa. Köln 1995. S. 105-121.

• Hofbauer, Hannes/ Roman, Viorel: Bukowina, Bessarabien, Moldau: Vergessenes Land zwischen Westeuropa, Russland und der Türkei. Wien 1993

• King, Charles: Moldovan Identity and the Politics of Pan-Romanism, in: Slavic Review Jg. 53. Heft 2 1994. S. 345-368.

• van Meurs, Wim: Moldova – Zwischen National-, Staats- und Regionalgeschichte, in: Österreichische Ostheft Jg. 44, Heft 1-2 2002. S. 237-246.

• van Meurs, Wim: Moldova – Nationale Identität als politisches Programm, in: Südosteuropa Mitteilungen Jg. 43, Heft 4/ 5 2003. S. 31-43.

• Neukirch, Claus: Die OSZE-Mission in Moldau. Zentrum für OSZE-Forschung Jahrbuch 2003. Hamburg 2003. S. 167-179.

• Neukirch, Claus: Moldau und Europa: Mehr als nur eine Partnerschaft?, in: Südosteuropa Mitteilungen Jg. 43, Heft 4-5 2003. S. 15-29.

• Piehl, Ernst: Die Republik Moldau, in: Piehl, Ernst/ Schulze, Peter W./ Timmermann, Heinz: Die offene Flanke der Europäischen Union: Russische Föderation, Belarus, Ukraine und Moldau. Berlin 2005.

• Siupur, Elena: Von Bessarabien zur Republik Moldau – die historischen Wurzeln eines Konflikts. Südosteuropa 42. Jg. Heft 3/4 1993. S. 153-162.

• Belina, Bernd/ Arambaşa, Mihaela: Alltägliche Identitätskonstruktionen in der Republik Moldau zwischen Rumänismus und Moldovenismus, in: Europa Regional, Heft 15 2007. S. 189-198.

• Büscher, Klemens/ Moşneaga, Valeriu: Die Moldaurepublik vor dem Neubeginn? Parlamentswahlen und Regierungsbildung im siebten Jahr der Unabhängigkeit. Friedrich-Ebert-Stiftung Kiew 1998.

• Büscher, Klemens: Das politische System Moldovas, in: Ismayr, Wolfgang (Hrsg.): Die politischen Systeme Osteuropas. Opladen 2002. S. 489-524.

• Dima, Nicholas: From Moldavia to Moldova: The Soviet-Romanian Territorial Dispute. New York 1991.

So ziemlich jede wissenschaftliche Publikation, die sich mit dem Staat befasst, verwendet den korrekten Namen "Republik Moldau", "Moldova" oder "Moldau" (klingt aus sprachästhetischen Gründen nicht sehr schön und wurde auch schon hinreichend kritisiert) (nicht signierter Beitrag von Actionkili (Diskussion | Beiträge) 17:01, 24. Jun. 2011 (CEST))

Weitere Hinweise, die eher "Moldau" nahe legen

• Zitat aus der Zeit, 23.08.2007:"... in Deutschland etwa wird es [das Land] fälschlicherweise oft Moldawien genannt. Dabei heißt das Land schon Republik Moldau, seit es 1991 von der Sowjetunion unabhängig wurde." Es macht natürlich kaum Sinn jede Verwendung der einen oder anderen Schreibweise in irgendeiner Veröffentlichung hier anzuführen, aber wenn explizit die Namensproblematik angesprochen wird, sollten sie mMn schon genannt werden --Jadadoo 10:31, 20. Nov. 2007 (CET)

Das ist eine Meinungsäußerung ohne Beleg. Zum Nachweis der Gebräuchlichkeit wird es erst, wenn die "Zeit" das durchgängig so handhabt. Das bleibt nachzuweisen. MBxd1 19:31, 20. Nov. 2007 (CET)

Da hast Du sicher recht. Nur ein solcher Nachweis ist eben schon rein technisch kaum realisierbar ... oder soll nun irgendwer alle Zeit-Ausgaben der letzten x-Jahre durchforsten? Aber wenn eine Journalistin einer renomierten Zeitung in einem Artikel, in dem sie sich wohl intensiver mit dem Land beschäftigt hat, zu dieser Meinungsäußerung kommt, dann ist das eben schon ein Indiz, wenn auch kein Beweis. --Jadadoo 10:12, 21. Nov. 2007 (CET)

• "Moldawien" Begrifflichkeit der Nationalsozialisten, vgl. Der Standard vom 5. März 2005: Moldawien geht auf Nazi-Diktion zurück --Jadadoo 11:15, 20. Nov. 2007 (CET)

Das ist eine Meinungsäußerung ohne Beleg. Mal sind es die Nazis, mal die Russen. Was wirklich stimmt, spielt letztlich auch keine Rolle. MBxd1 19:31, 20. Nov. 2007 (CET)

Doch, es koennte hier durchaus eine Rolle spielen. Aber in der neueren deutschen Fachliteratur scheint man keine derartigen Bedenken zu haben, jedenfalls wird die ansonsten durchaus bestehende Praeferenz fuer "Moldau" nicht in expliziter Form mit einer politischen Belastung des Namens "Moldawien" begruendet.--Otfried Lieberknecht 10:05, 29. Nov. 2007 (CET)

• Die Sprache führen wir auch unter Moldauische_Sprache --Jadadoo 10:39, 20. Nov. 2007 (CET)

Anderes Lemma, andere Fragestellung. Tut hier nix zur Sache. MBxd1 19:31, 20. Nov. 2007 (CET)

Argumente gegen die Richtigkeit von "Moldawien"

Einen Absatz "Argumente" gegen die Richtigkeit von "Moldau" halte ich für überflüssig. Auch gegen "Moldawien" ist mir kein einziger stichhaltiger Grund unter dem Gesichtspunkt der Richtigkeit bekannt. Wer das anders sieht, möge es hier bitte ergänzen. MBxd1 19:31, 20. Nov. 2007 (CET)

Diesen Abschnitt verstehe ich überhaupt nicht - was soll hier anderes stehen als das, was bereits in den Abschnitten darüber genannt wurde? Wenn z. B. die Botschaft "Moldau" verwendet, dann sehen die einen das als Beleg an, dass Moldawien nicht richtig sein könne - die anderen aber halt lediglich als persönliche Vorliebe des Botschafters, der wir nicht unbedingt folgen brauchen. Den Abschnitt halte ich deshalb für völlig unsinnig. Hier würde nicht über die Sache diskutiert, sondern nur darüber gestritten werden, ob nun ein etwaig vorgebrachtes Argument gegen die Richtigkeit von "Moldawien" wirklich als solches zu werten sei oder nicht. Dann sind wir wieder ganz am Anfang. Außerdem halte ich es für unsinnig die "Beweislast" alleinig den Moldau-Befürworten aufzuerlegen. Was spricht dagegen erstmal einfach ohne große Wertung Argumente für beide Seiten zu sammeln, und in einigen Wochen uns Gedanken zu machen, wie diese zu werten sind? --Jadadoo 09:47, 21. Nov. 2007 (CET)

Osttimor

Der offizielle Name Timor-Leste hat sich (leider) noch nicht hier durchgesetzt. --Haring 11:55, 19. Okt 2005 (CEST)

Zu Timor-Leste wird unter Diskussion:Osttimor bereits diskutiert. -- 3247 22:49, 23. Okt 2005 (CEST)

Ich weiß, ich bin auch für Timor-Leste, da ist aber soviel Adrenalin im Spiel, dass ich hier erst 'mal abwarten würde. Wenn es dort einen neuen Konsens gibt, werde ich hier loslegen, ich versprech's. --Haring 23:00, 23. Okt 2005 (CEST)

In einem Meinungsbild (Osttimor vs. Timor-Leste) das am 2. Nov. 2005 abgeschlossen wurde, haben sich 29:14 Stimmen für Osttimor ausgesprochen. Damit dürfte das hier erst mal erledigt sein. --Haring 21:01, 3. Nov 2005 (CET)

Syrien

Da keine Verwechlungsgefahr besteht, hat sich der amtliche Name Arabische Republik Syrien nicht durchgesetzt. --Haring 01:54, 19. Okt 2005 (CEST)

Russland

Die amtliche Schreibweise Russische Föderation hat sich (noch) nicht durchgesetzt. --Haring 01:54, 19. Okt 2005 (CEST)

Tansania

Da keine Verwechlungsgefahr besteht, hat sich der amtliche Name Vereinigte Republik Tansania nicht durchgesetzt. --Haring 01:54, 19. Okt 2005 (CEST)

Vereinigtes Königreich

Das Votum ist sehr indifferent. Ich neige hier zur Übersetzung von "United Kingdom" (wohl wirklich allen bekannt auch als UK), da die kurze Kurzform Großbritannien politisch nicht völlig korekt ist, die verkürzte Kurzform Großbritanien und Nordirland gekünstelt wirkt und die Langform Vereinigtes Königreich Großbritannien und Nordirland wirklich lang ist. --Haring 01:54, 19. Okt 2005 (CEST)

Im nächsten Absatz über Birma heißt es, die Wikipedia verwende den in Deutschland geläufigen Begriff für ein Land, und das sei enzyklopädisch sinnvoll. Der in Deutschland geläufige Begriff für das Land "Vereinigtes Königreich" ist aber Großbritannien: Eine Google-Suche liefert 35 Mio. Treffer für Großbritannien und 3,5 Mio. für Vereinigtes Königreich. Eine Suche bei genios.de in den dort gespeicherten Zeitungsartikeln (Top-Quellen) liefert 539.000 Treffer für Großbritannien und 2096 für Vereinigtes Königreich. --Jjkorff 13:43, 12. Dez. 2008 (CET)

Du vergißt, daß sehr viele Treffer für Großbritannien wohl die geographische Insel betreffen oder auch das bis zu Beginn des 19. Jahrhunderts existierende Königreich Großbritannien. Es gibt auch ein paar hundertausend Treffer für die Falschschreibung "Großbritanien", googeln führt hier nicht weiter. Wir halten es eher mit den Empfehlungen durch den StAGN. --Matthiasb 14:11, 12. Dez. 2008 (CET)

Die Treffer bei Genios stammen überwiegend aus Artikeln der Tages- und Wochenpresse sowie aus der meist wirtschaftsbezogenen Fachpresse. Gemeint ist fast immer das gegenwärtige Land Großbritannien (als Staat oder als Land). Allerdings sind bei der Zahl für "Vereinigtes Königreich" noch anders deklinierte Formen zu ergänzen, dann kommen wir dort auf ingsgesamt 14.000 Treffer. Das V. K. liegt mithin bei 2,5% der Nennungen. --Jjkorff 15:23, 12. Dez. 2008 (CET)

Wie gut, daß wir unsere Lemmata nicht nach Presseschreib bestimmten. --Matthiasb 16:29, 12. Dez. 2008 (CET)

Nein, wir erklären lieber amtliche Formulierungen per WP-Dekret zur Gebrauchssprache. Die Wikipedia erfindet die deutsche Sprache neu. Das StAGN ist ja bekanntermaßen auch sprachwissenschaftlich tätig und entscheidet über die deutsche Sprache. Und wenn Google das Gegenteil beweist, ist das nur ein weiterer Beleg dafür, dass Google nichts taugt. Oder dass alle anderen blöd sind. Allen voran natürlich Presse und Medien. Und der Film heißt "Wikipedia: wir wissen alles und das sogar besser" ... oh verdammt, falscher Film. -- Harro von Wuff 02:15, 19. Dez. 2008 (CET)

Google hin oder Google her, niemand wird doch wohl ernsthaft bestreiten wollen, dass der im deutschen Sprachraum allgemein übliche Begriff „Großbritannien“ ist und damit in der weit überwiegenden Mehrzahl aller Fälle das Vereinigte Königreich gemeint ist und nicht die Insel. WP hat keine sprachlenkende Aufgabe und sollte sich deshalb am gängigen Sprachgebrauch orientieren. Ich plädiere daher dafür, die Verwendung von „Großbritannien“ überall dort zu tolerieren, wo staatsrechtliche Präzision nicht erfordert wird und inhaltliche Missverständnisse nicht zu befürchten sind; das heißt zum einen in Themenbereichen, in denen staatsrechtliche Differenzierungen irrelevant sind, und zum anderen im laufenden Artikeltext, wenn eingangs klargestellt wurde, dass vom Vereinigten Königreich die Rede ist. Wir benutzen ja auch ohne Probleme das mehrdeutige Adjektiv „britisch“ und ersetzen es nicht überall durch „des Vereinigten Königreiches“. --Jossi 15:37, 19. Dez. 2008 (CET)

Irrtum. Die geläufigste Variante dürfte mit Abstand England darstellen. Wikipedia hat kein sprachlenkende Aufgabe, richtig. Deswegen versuchen wir uns so oft wie möglich an die offiziellen Bezeichnungen zu halten.

Ich habe aber kein Problem damit, wenn überall dort, wo Nordirland nicht zwangsweise betroffen ist und keine Irritationen zu befürchten sind, Großbritannien zu verwenden. Beispielsweise ist London eine Großstadt in Großbritannien, aber einzig Hauptstadt des Vereinigten Königreiches. --87.160.201.2 15:57, 19. Dez. 2008 (CET)

Es haben auch wenige ein Problem, vom Premierminister von Großbritannien zu sprechen, weil aus dem Zusammenhang klar wird, dass das Staatsgebilde (inklusive Nordirland) gemeint ist und nicht nur die (geografische) Insel. Und mit London als der britischen Hauptstadt hat auch keiner ein Problem. -- Harro von Wuff 15:50, 20. Dez. 2008 (CET)

Wie du gut erkennen kannst, haben damit schon einige ein Problem;O) Ganz einfach weil es falsch ist. Großbritannien hat als abhängige Insel keine eigene Hauptstadt und keinen Premier zu stellen. --87.160.204.242 16:09, 20. Dez. 2008 (CET)

@Harro von Wuff, wie es die IP ganz richtig darstellt, ist Großbritannien als Teil des UK abhängig. Das die Medien vereinfacht vom britischen MP sprechen macht die Sache auch nicht besser und schon gar nicht richtig. Großbritannien beinhaltet nicht Nordirland, aber dieses ist Teil des UK. Und London ist nicht Hauptstadt von Großbritannien, sondern die von UK bzw. wenn dann auch von England. Nochmal deutlich, Großbritannien ist die Hauptinsel und die britischen Inseln welche z.B. England, Wales und Schottland beinhaltet. Da fehlt dann einfach mal ein Staatsteil auf der irischen Insel. Und entgegen deiner Behauptung, ich habe ein Problem wenn London plötzlich die britische Hauptstadt sein soll, da es einen Staat Großbritannien nicht gibt. --´´Servus´´ ΛV¿? 16:57, 20. Dez. 2008 (CET)

Dann hast du ein grundsätzliches Problem mit der deutschen Sprache, denn das Adjektiv zu Vereinigtes Königreich ist nunmal britisch (s.a. NK/Staaten). Das heißt, britischer Premier ist in jedem Fall richtig. Was das ganze ja so absurd und rechthaberisch macht. Wenn der Premier von Großbritannien ein Problem wäre, dann wäre der britische Premier ja auch eines. Tatsächlich ist Großbritannien schlicht eines von zigtausenden Wörtern der deutschen Sprache, das je nach Kontext eine unterschiedliche Bedeutung hat, siehe auch die BKL Großbritannien. Im politischen Kontext ist Großbritannien nunmal dasselbe wie Vereinigtes Königreich, im geographischen ist es nur die so bezeichnete Insel. -- Harro von Wuff 17:11, 20. Dez. 2008 (CET)

<Gebetsmühle>Nein, ist es nicht. Großrbritannien ist etwas anderes als das Vereinigte Königreich, ist etwas anderes als England</Gebetsmühle>. Dass das zum Vereinigten Königreich gehörende Adjektiv "britisch" ist, ist eine der gefühlten drölftausend ungereimten Besonderheiten der Deutschen Sprache. Sprache muss nicht logisch sein, wie etwa die mathematik, ist aber festgelegt. Und hier so, dass der Staat sich "Vereinigtes Königreich", die größte britische Insel "Großbritannien" nennt. nennt. --87.160.204.242 17:17, 20. Dez. 2008 (CET)

Mir mit einer falschen BKL grundsätzliche Probleme mit der deutschen Sprache zu unterstellen ist schon sehr grotesk. Woher du auch immer diesen Unfug hast, dass das Adjektiv von Vereinigtes Königreich britisch ist, aber das vergiss mal besser wieder ganz schnell. Und nochmal, britischer Premierminister oder Premierminister von Großbritannien ist absolut falsch, und einzig durch die Sprachmanscherei der Presse so verbreitet. Ich bin mir durchaus bewusst, dass diese falsche Betitelung schon lange genutzt wird, aber sie war, ist und bleibt (sofern die UK-Bevölkerung nichts anderes beschließt) falsch. Auch die Idee, dass Großbritannien im politischen Kontext die richtige Bezeichnung darstellt, (das ist nicht auf dich gerichtet!) ist totaler Unsinn. In diesem Zusammenhang weise ich auch mal darauf hin, dass auch die Bezeichnung Deutschland für den Staat falsch ist, da er ganz offiziell Bundesrepublik Deutschland (engl. Federal Republic of Germany, fr. République fédérale d’Allemagne) heisst. Und ebenfalls Gebetsmühle, wir schreiben hier nicht gefühlte Sprache, sondern eine Enzyklopädie auf der Basis von gesichertem und belegbaren Wissen. --´´Servus´´ ΛV¿? 17:59, 20. Dez. 2008 (CET)

Gebetsmühlen haben den Nachteil, dass sie etwas mit Glauben zu tun haben, aber das nur so nebenbei :-) Ansonsten ist das cool. Absolut cool. Der "Unfug" mit britisch stammt wie der Inhalt dieser Namenskonvention hier vom Auswärtigen Amt. Ist übrigens auch keine deutsche Ungereimtheit, Zitat: "British is generally used to refer to the United Kingdom as a whole", heißt es in der englischen WP. Kriegt man auch so beigebracht beim Englischlernen.

Aber von wegen Sprachefestlegungen und gesichertem Wissen, das wäre wieder die Frage: Wer legt fest, was Großbritannien zu bedeuten hat? Bzw. kann StAGN und WP festlegen, dass Großbritannien nur in einer Bedeutung verwendet werden darf, wenn es offensichtlich selbst von seriösen Quellen in anderer Bedeutung verwendet wird und andererseits die vorgeschriebene Alternative Vereinigtes Königreich eher gemieden wird? Sprache entwickelt sich nunmal natürlich und künstliche Unterscheidungen werden oft nicht nachvollzogen. Die StAGN-Festlegung hat einen ganz bestimmten Zweck, der nichts mit der alltäglichen Verwendung zu tun hat. Amüsant finde ich ja, dass dann ausgerechnet das AA in seiner Liste als ISO-Code "GB, GBR" angibt. Ein klarer Hinweis, dass das Vereinigte Königreich zwar formell die richtige Wahl ist, dass aber Großbritannien keineswegs falsch ist, und dass die Ernsthaftigkeit und Striktheit, mit der hier argumentiert wird, nicht der Wirklichkeit entspricht. -- Harro von Wuff 00:26, 21. Dez. 2008 (CET) P.S. Deutschland ist die offizielle Kurzform und nicht falsch, siehe auch AA.

Hach, ich ertappe mich dabei, dass ich Harro von Wuff hier vollumfänglich recht geben miuss. Jetzt muss er nur noch erkennen, dass all seine hier vorgebrachten Argumente analog deutlich für amerikanisch sprechen. --Janneman 01:02, 21. Dez. 2008 (CET)

Akzeptiert, es ist jeweils beides möglich, wenn der Kontext klar ist, was er bei amerikanisch sehr oft ist. Trotzdem hat das Herumgehampel mit dem Vereinigten Königreich und seinen Beugungsformen nochmal eine andere Qualität als ein vorangestelltes US. -- Harro von Wuff 04:07, 23. Dez. 2008 (CET)

@ Janneman: Koennte man fast meinen, nur ist britisch zwar OK, Grossbritannien (also das Substantiv) aber genauso ungelenk wie UK, dann kann man's also gleich bei UK belassen. Fossa_?! ^± 02:25, 21. Dez. 2008 (CET)

Ähm, wenn ich Harro richtig verstehe, meint er sich hier auf das auch nicht unfehlbare AA berufen zu müssen, aber ansonsten lehnt er andernorts offizielle Amtsbezeichnungen ab [28]? Das nenne ich einen gefestigten Standpunkt! Es mag so stimmen, dass als Adjektiv britisch vorwiegend genutzt, nur richtig wird es davon nicht. Nationalabkürzungungen als Beleg zu verwenden ist auch etwas weit hergeholt, da diese auf der Grundlage internationaler Vereinbarungen festgelegt wurden. Als Beispiel nur mal Österreich, offiziele Staatsbezeichnung Republik Österreich, österreichische Bürger, aber Nationalitätenkennzeichen A vom engl. Austria. Aus meiner Sicht sollte man zu allererst die amtliche Bezeichnung, also Langform, hier verwenden. Das stellt dann auch dar, dass UK eben mehr als das geografische Großbritannien darstellt.´´Servus´´ ΛV¿? 09:11, 21. Dez. 2008 (CET) PS. Bezüglich Deutschland wollte ich auch nur darauf hinweisen, dass das Redirect verkehrt herum angelegt ist. Normalerweise leitet eine Kurzform auf die vollständige Bezeichnung weiter.

Nein, so richtig verstanden hast du nichts. Was mir jetzt aber gar keine Ruhe mehr lässt: Das Adjektiv zu Vereinigtes Königreich heißt ...? -- Harro von Wuff 14:48, 21. Dez. 2008 (CET)

Weder Vereinigtes Königreich (Begriffsklärung) noch Großbritannien bezeichnen in eindeutiger Weise den den Staat, um den es hier geht. Wenn wir exakt sein wollen, müssten wir also Vereinigtes Königreich Großbritannien und Nordirland schreiben. Jedoch haben beide Kurzformen gemeinsam, dass darunter im Normalfall der britsiche Staat verstanden wird. Und da sie sich in punkto formaler Exaktheit nicht westentlich unterscheiden, sollte in der deutschen Wikipedia die im Deutschen gebräuchlichere Form verwendet werden, und das ist, wie weiter oben belegt wurde, Großbritannien. --Pwjg 00:37, 23. Dez. 2008 (CET)

Irrtum, bitte lerne, Lang- und Kurzformen zu unterscheiden. Vereinigtes Königreich bezieht sich als Kurzform einzig auf den Staat, der Großbritannien und Nordirland umfasst. Großbritannien hingegen existiert nicht als Kurzform, sondern bezeichnet nur die größte britische Insel.

Im Umgangssprachlichen(sic!) ist es natürlich eine seltenere, nicht aber weniger falsche Synonymbezeichnung zu England für den Staate. --87.160.242.110 00:51, 23. Dez. 2008 (CET)

Die Argumente werden ja nicht besser, wenn man sie nur oft genug wiederholt und Quellen sind auch genügend angegeben:

1. Es gab ein erfrischend klares Meinungsbild, Kurzformen zu verwenden (Libyen ist ein schönes Beispiel, warum das sinnvoll ist);
2. Die Auswärtigen Ämter von DE, AT und CH sind sich über die Kurzform "Vereinigtes Königreich" ebenfalls einig;
3. Der "Ständiger Ausschuss für geographische Namen" hat hierzu auch eine klare Meinung;
4. Hilfsweise könnte man noch andere Wiki-Sprach-Versionen anschauen, die ja ähnliche Möglichkeiten zur sprachlichen Konfusion haben, und trotzdem zu einem eindeutigen Ergebniss gekommen sind;
5. Wir können dem Volk lange auf's Maul schauen, jeder halbwegs begildete Mensch weiß, dass Nordirland nicht zu Großbritannien (England, Schottland Wales) gehört, wohl aber zum Vereinigten Königreich (Kurzform). Wenn nicht, müssste man dann als nächstes die Niederlande auf Holland verschieben, dem Volk aufs Maul geschaut eben.
6. Wer mit dem Adjektiv "britisch" ein Problem hat, sollte es eben meiden oder sich vielleicht doch mit der Geschichte der Briten (nicht Großbritannier) beschäftigen.

Sorry für die Störung als IP. --87.180.250.79 01:30, 23. Dez. 2008 (CET)

Wenn die Argumente nicht besser werden, warum wiederholst du sie dann? Zumal schon genug dagegen gesagt wurde. Mal noch ein paar Fundstücke: Kennt ihr en:Gemma Garrett? Amtierende Miss Great Britain ... aus Nordirland. Oder en:Great Britain at the Olympics: Nordiren willkommen. Überhaupt ist der Sport very Great Britain-ish. Dass Ausschuss und AAs aber nur amtssprachliche Festlegungen treffen und keine standardsprachlichen, lasse ich mir demnächst in den Leierkasten einspannen. Was in Politik und Diplomatie wichtig ist, ist für Sport und Kultur noch lange nicht maßgeblich. Und dass Großbritannien nicht umgangssprachlich ist, weiß sogar das Wiktionary (im Gegenpunkt...kommma...satz zu Hollandia). Dort auch ein spannender Link: DWDS: Hauptkollokationen zu Großbritannien sind Staat und Regierung. Und im Wörterbuch der deutschen Gegenwartssprache steht Großbritannien als "Ländername". -- Harro von Wuff 04:07, 23. Dez. 2008 (CET)

Ähmm... Weißte überhaupt, in welchem Sprachwiki wir uns hier befinden?? Deine Links verweisen alle auf englischsprachige, hier geht um Bezeichnungen der deutschen Sprache o.O Und der vom DWDS führt Großbritannien bewusst als Länder- und nicht Staatenname auf.

Dass NordirInnen sich häufig nicht entscheiden können, wem sie die Treue halten, entweder dem Staat und der Königin, oder dem Rest der Insel, mit dem sie eine kulturelle Verbundenheit teilen, zum Beispiel Brian Kennedy, nordirischer Sänger, der 2006 für die Republik Irland beim ESC antrat, ist historisch gewachsen und hat herzlich wenig mit Staatsbezeichnungen zu tun. --87.160.242.94 11:40, 23. Dez. 2008 (CET)

Das wird ja immer absurder hier. Jetzt sind wir also schon korrekter als die Engländer oder Briten oder Bürger des Vereinigten Königreiches selber. Nochmal: Niemand bestreitet, dass die offizielle Staatsbezeichnung Vereinigtes Königreich von Großbritannien und Nordirland, Kurzform Vereinigtes Königreich ist. Es geht hier ausschließlich darum, ob in nicht missverständlichem Kontext oder in nicht staatsrechtlichen Sachgebieten auch Großbritannien als umgangssprachliche Bezeichnung für den Staat toleriert werden kann. Die Forderung, es dürfe immer und überall und ausnahmslos nur „Vereinigtes Königreich“ geschrieben werden, bewegt sich dabei auf demselben Korrektheitsniveau wie die Forderung, die Bezeichnungen „Deutschland“ und „Österreich“ in der WP zu verbieten und immer und überall und ausnahmslos nur „Bundesrepublik Deutschland“ und „Republik Österreich“ zu schreiben. --Jossi 13:44, 23. Dez. 2008 (CET)

Du hast es noch immer nicht verstanden, Österreich und Deutschland sind die offiziellen Kurzformen und daher gleichwertig mit Vereinigtes Königreich. Republik Österreich und Bundesrepublik Deutschland entsprächen Vereinigtes Königreich Großbritannien und Nordirland, und solcherlei hat niemand gefordert.

Missverständnisse lassen sich nun wiederum von Natur aus schwierig vermeiden, wenn man Bezeichnungen für Dinge verwendet, die etwas anderes bedeuten.

Wo aber beides möglich ist, begrüße ich, und das habe ich oben auch schon geschrieben, die auch die Verwendung von Großbritannien(sic!), alleine schon der Vermeidung von Wiederholungen wegen. Hingegen werden die UK Top 40 immer die Charts aus dem Vereinigten Königreich und nicht Großbritannien bleiben. 14:00, 23. Dez. 2008 (CET)

Ah ja, das kam bislang nicht so deutlich raus. Also Großbritannien ist als Alternative möglich, wenn daraus kein Missverständnis entstehen kann. Gut. Hätten wirs eigentlich schon.

Zu den UK-Charts habe ich gerade was Lustiges gefunden. Habe mal spaßhalber nach UK-Charts + Vereinigtes Königreich gegoogelt. Außer zwei Treffern, bei denen das VK betont verwendet wird, gibt es nur einen ernstzunehmenden Treffer, wo mehrfach VK auftaucht. Als ich dann allerdings etwas von "germanischsprachigen Ländern" gelesen habe, habe ich gewusst, der Autor hat … ein grundsätzliches Problem. Und dann, moment mal, das kam mir bekannt vor: War es eine ungekennzeichnete Kopie des WP-Artikels This Is the Life :-)) -- Harro von Wuff 17:15, 23. Dez. 2008 (CET)

Zypern

Wieso heißt hier die Listenform „ Republik Zypern“? Wäre „Zypern, Republik” (oder auch nur „Zypern”) nicht besser? — 3247 (D) 12:41, 2. Jan. 2009 (CET)

Weil wir keine Kommalemmata machen und Zypern die Insel meint, unabhängig von der Politik, die auf ihr gemacht wird? --Pitichinaccio 17:42, 2. Jan. 2009 (CET)

Listenform (wp-L), nicht „Lemma“. Es gibt auch „Kongo, Republik“ und „Korea, Nord-“. — 3247 (D) 00:41, 4. Jan. 2009 (CET)

Aah! kapiert. Das finde ich auch, allerdings ist ja gar keine Listenform angegeben. --Pitichinaccio 02:02, 4. Jan. 2009 (CET)

In der amtlichen Schweizer Liste des EDA steht bei zyprisch die Fussnote: Der Ausdruck "zypriotisch" bezieht sich vor allem auf die griechischsprechenden Bewohner Zyperns. -- ProloSozz 00:49, 25. Jun. 2010 (CEST)

Tschechien

1-Wortname in der Englische Czechia, 1-Wortname in der Französische: Tchéquie.

Vereinigte Staaten

Die Abkürzung USA sollte vermieden werden, die Langform Vereinigte Staaten von Amerika ist nicht nötig, selbst der Präsident spricht von den "United States" und alle wissen was gemeint ist. --Haring 01:54, 19. Okt 2005 (CEST)

„USA“ heißt aber „United States of America“, wovon die übersetzung nun mal „Vereinigte Staaten von Amerika“ ist, daher ist das auch die langform. dass da noch 'ne kurzform existiert, ändert daran nichts. ;o)

ich hab' aber ein problem mit dem adjektiv: „amerikanisch“ beschreibt in erster linie den kontinent, also auch Canada, Chile, Panama und alle anderen ländern, die da sonst noch so liegen. daher sollte als adjektiv für die USA IMHO „US-amerikanisch“ verwendet werden. –jello ¿? 20:06, 11. Nov 2005 (CET)

Also eine empfohlene Form Vereinigte Staaten, die auf eine BKL leitet, finde ich stussig. Der Staat befindet sich unter dem Lemma USA. Zumindest bei Links sollte man "USA" oder "Vereinigte Staaten von Amerika" schreiben. Und US-amerikanisch ist tatsächslich das beste Adjektiv. --Pitichinaccio 13:45, 20. Nov 2005 (CET)

Ich habe die Adjektiv-Form "US-amerikanisch" in die Liste aufgenommen, weil ich auch denke, dass diese Form hier am gebräuchlichsten ist und Verwechslungen mit anderen Staaten im Kontinent Amerika vermeidet. Die BKL zu Vereinigte Staaten würde ich kippen, wenn das Wikipedia:Meinungsbilder/Einheitliche Ländernamen entsprechend ausfällt. --Haring (...) 21:28, 20. Nov 2005 (CET)

Kopiert von: Benutzer Diskussion:Sneecs

Ich hab deine Änderung wieder rückgängig gemacht. In den USA-Artikeln wird spätestens beim Review bzw. den Lesenswert- oder Exzellenzkandidaturen darauf geachtet, "us-amerikanisch" nicht zu verwenden. Zu den Hintergründen steht auch in diesem Artikel noch etwas lehrreiches. sebmol ? ! 10:59, 25. Jul. 2007 (CEST)

Der Kontinent heißt Amerika und dazu gehörige Adjektiv ist amerikanisch. Um Verwechslungen vorzubeugen muss es also US-amerikanisch heißen. Benutzt du in wissenschaftlichen Arbeiten den Begriff amerikanisch statt US-amerikanisch bekommst du dies klar angemerkt. Sneecs 11:04, 25. Jul. 2007 (CEST)

Ich sehe, du hast den verlinkten Text nicht gelesen. Welche wissenschaftlichen Arbeiten sind das und in welchem Themengebiet? In der Amerikanistik wirst du jedenfalls eher Unverständnis bekommen, wenn du mit us-amerikanisch kommst. sebmol ? ! 11:08, 25. Jul. 2007 (CEST)

P.S. Die Kontinente heißen Nordamerika und Südamerika. "Amerika" ist ein Doppelkontinent, auf den sich "amerikanisch" nicht zwangsläufig bezieht. sebmol ? ! 11:08, 25. Jul. 2007 (CEST)

Die Argumente in diesem Blog stimmen nicht. Amerika ist zwar ein Doppelkontinent, aber immer noch EIN Kontinent. Ich hab schon in der 5. Klasse gelernt, dass es 6. Kontinente gibt. Und so wie sich europäisch auf ganz Europa bezieht, bezieht sich amerikanisch auf den ganzen amerikanischen Kontinent. Nordamerikansich und südamerikanisch sind genauso Differenzierungen wie westeuropäisch und osteuropäisch. Die Argumentation um Südafrika und erst recht die Beispiele "kandisch-amerikanisch" usw. sind einfach lächerlich. Hier zeigt der Blogger, dass er keine Ahnung hat von der Verwendung der Lang- und Kurzformen von Ländernamen. Die Kurzform lautet nun mal Südafrika. Bei den Vereinigten Staaten von Amerika lautet sie Vereinigte Staaten. Da sich daraus schlecht ein Adjektiv ableiten lässt, setzt man hier das amerikanische der Langform dazu. Allerdings gibt es auch häufig die Form das Adjektiv ans Nomen zu binden: US-Präsident, US-Komödie etc. Dass wir die Vereinigten Staaten von Mexiko, einfach Mexiko nennen können, verdanken wir ganz einfach dem Umstand, dass es keinen Kontinent mit diesem Namen gibt. Bei den Vereinigten Staaten hat sich dann, um Verwechslungen zu vermeiden eben nicht Amerika eingebürgert, sondern Vereinigte Staaten. Ebenso sollte daher nicht der Begriff amerikanisch, sondern US-amerikanisch verwendet werden. Sneecs 11:32, 25. Jul. 2007 (CEST)

Was sagt denn der Rest der WikiGemeinde? Keine Stellungnahmen? Sneecs 09:58, 6. Aug. 2007 (CEST)

Vereinigte Staaten ist mehrdeutig, siehe Vereinigte Staaten (Begriffsklärung), http://es.wikipedia.org/wiki/Estados_Unidos_%28desambiguaci%C3%B3n%29 usw. Eine empfohlene Form Vereinigte Staaten halte ich für sachlich falsch. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 19:06, 6. Sep. 2007 (CEST)

Im deutschen Sprachgebrauch bezeichnet „Vereinigte Staaten“ in 99,9 % Fälle das Land in Nordamerika. Das ist auch die amtliche Kurzbezeichnung, die vom Außenministerium verwendet wird, was die Grundlage für unsere Namenskonventionen für Staaten ist. Es wäre reichlich unsinnig, aus übertriebenem Hang zur Exaktheit den Lesern überall „Vereinigte Staaten von Amerikan“ vorzusetzen, und dann womöglich unter Vereinigte Staaten noch eine Begriffsklärung zu positionieren, weil das ja mehrdeutig sei. So eine Herangehensweise geht dabei allerdings völlig am Sprachgebtauch vorbei, an dem wir uns aus gutem Grund sonst immer orientieren. sebmol ^{? !} 20:33, 6. Sep. 2007 (CEST)

Also wegen des Adjektivs habe ich mal den Duden konsultiert, der meine Auffassung bestätigt: Es ist beides gleich richtig und gleich falsch. "amerikanisch" ist synonym zu "US-amerikanisch", und zwar in jeder Hinsicht. Insbesondere kann sich "amerikanisch" nicht auf den Kontinent beziehen. Keine der beiden Varianten hat damit einen Vorzug, weder von der Richtigkeit noch von der Eindeutigkeit her. Also, liebe Leute, halten wir das bitte so wie bei alternativen Rechtschreibungen auch: Die Wahl des richtigen Adjektivs ist Sache des Autors. Nichtautoren haben die jeweilige Wahl zu respektieren. Eine Vereinheitlichung ist nicht nötig. --ThePeter 17:43, 2. Okt. 2007 (CEST)

Zitat, „Insbesondere kann sich "amerikanisch" nicht auf den Kontinent beziehen“: Das ist natürlich falsch. Beispiel: Der Jaguar ist eine amerikanische Großkatze, die in den USA nicht (mehr) vorkommt. --Tobias 23:13, 30. Mai 2008 (CEST)

Kein Zoologe würde einen Jaguar als „amerikanisch“ bezeichnen, sondern als „süd- und mittelamerikanische Großkatze“. Sollte die UNASUR in 50 Jahren eine herausragende Rolle einnehmen, so dass in Nord- und Südamerika zwei funktionierende Staatenbünde existieren, würde die deutsche Sprachgemeinschaft sich dieses Problems von allein annehmen. Bis es soweit ist, wird amerikanisch als Bezeichnung für die Vereinigten Staaten gebraucht.(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Kryston (Diskussion • Beiträge) 7:57, 31. Mai. 2008 (CEST))

Wenn der Duden die beiden Adjektive als Synonym angibt, müssenwir damit leben und auch beide akzeptieren. Blogartikel sind keine Quellen. --blunt^? 08:17, 17. Jul. 2008 (CEST)

Wiederaufnahme November 2008

Gibt es einen Grund, warum "US-amerikanisch" von Janneman in einem Edit-War entfernt wurde, obwohl es im Duden steht? --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 16:44, 23. Nov. 2008 (CET)

Eine IP hat US-amerikanisch in einem Edit-War einzufügen versucht, obwohl es nicht Konsens ist. Wenn du eine bis zum Erbrechen ausdiskutierte Sache gerne nochmal von vorn diskutieren möchtest, weil du die letzten 100 Diskussionen zum selben Thema verschlafen hast, sei dir das unbenommen, aber starte doch dann bitte die Programmwiederholung nicht gleich mit einer falschen Darstellung... — ^PDD — 16:48, 23. Nov. 2008 (CET)

Wo liegt der Beschluss bitte vor? Ich erkenne einde deutliche Tendenz zur gänzlichen Streichung von "amerikanisch" durch "US-amerikanisch". Die Akzeptanz letzteren steht außer Frage, "amerikanisch" hätte durch das Auswärtige Amt (imho leider) auch seine Ko-Daseinsberechtigung, wenn dieses von ausschlaggebender Bedeutung für unsere Konventionen wäre. Ist es aber nicht, von daher war die erstmalige Beibehaltung des "amerikanisch" während der Diskussion nur ein Zeichen der Diskussionsbereitschaft. Die Streichung von "US-amerikanisch" werte ich als Vandalismus. --87.160.228.211 17:00, 23. Nov. 2008 (CET)

Das hier ist eine IP und die unwidersprochene Äußerung von Blunts vom 17. Juli 2008 ist kein Konsens? --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 17:06, 23. Nov. 2008 (CET)

Ich erlaube mir zunächst den Hinweis, dass es sich beim Duden um nicht mehr und nicht weniger als ein Wörterbuch der deutschen Rechtschreibung handelt. Wenn mir vor diesem Hintergrund jemand schlüssig erklären kann, warum der Duden hier eine Rolle spielen sollte, bin ich gern bereit, ihn in die Diskussion einzubeziehen. Sonst nicht. --SCPS & Cie. 17:17, 23. Nov. 2008 (CET)

• "Amerikanisch" ist schon deswegen falsch in unserem Sinne, weil zum Staatsgebiet der Vereinigten Staaten und anhängender Gebiete eben auch Gebiete gehören, die geographisch eben nicht amerikanisch sind, etwa Hawaii, Guam, Diego Garcia. Wenn es eindeutig sein soll, dann ist Amerikanisch alles alles zwischen Kap Hoorn und Kap Columbia und US-amerikanisch spezifiziert alles innerhalb der 50 Bundesstaaten + DC + abhängige Gebiete ohne Puerto Rico. Daß im allgemeinen Sprachgebrauch und auch in der offiziellen Wortwahl laut StAGN Verwirrung herrscht, bedeutet nicht, daß wir diese Verwirrung nachvollziehen müssen. Wir haben zwar die Namenskonvention mal mit amerikanisch beschlossen, das sollte uns aber nicht davon abhalten, notwendige Anpassungen vorzunehmen. (So wir es mit Moldau (Staat) entgegen StAGN gemacht haben.) Ein Editwar geht natürlich überhaupt nicht, weder von der IP noch von Jannemann. ;-) --Matthiasb 17:19, 23. Nov. 2008 (CET)

Das Entfernen von "US-amerikanisch" fällt unter WP:VAND, das Einfügen dessen unter dessen Bekämpfung, einen Edit-War vermag ich nicht zu erkennen. Ansonsten ACK. --87.160.228.211 17:23, 23. Nov. 2008 (CET)

Begriffe sind nie falsch oder richtig. --SCPS & Cie. 17:24, 23. Nov. 2008 (CET)

In gewissen Zusammenhängen können sie das sehr wohl sein. Wenn auch hier nicht. Es stimmt, dass US-Amerikaner Hawaii&Ko übersehe ich gerne;), Amerikaner sind. Genauso sind es Kanadier, Mexikaner oder Chilenen aber auch und daher eignet sich das Adjektiv zur Staatenbeschreibung einfach nicht. Jeder Deutsche ist Europäer, trotzdem ist seine Nationalität stets Deutsch. --87.160.228.211 17:31, 23. Nov. 2008 (CET)

Nope. Es geht hier nicht darum, die Welt zu verbessern, sondern sie darzustellen. Persönliche Theorien über den Bedeutungsgehalt von Amerika (siehe im Übrigen Amerika (Begriffsklärung)) sind hier also fehl am Platze. Wir folgen dem Sprachgebrauch, in diesem Fall dem amtlichen. --SCPS & Cie. 17:34, 23. Nov. 2008 (CET)

Und jeder Kubaner oder Bolivianer ist eben nicht Amerikaner oder jedenfalls nennt niemand Kubaner oder Bolivianer Amerikaner, außer in der Parallelwelt der Befürworter von „US-amerikanisch“. — ^PDD — 17:34, 23. Nov. 2008 (CET)

<bk>Naja, ein Chamorro (Volk) aus Guam ist US-Amerikaner, aber kein Amerikaner. --Matthiasb 17:37, 23. Nov. 2008 (CET)

ich hoffe, du überführst dann auch all unsere R-Südafrikaner, R-Iren, R-Sudanesen, FS-Sachsen, EU-Europäer und Ghzm-Luxemburger in die Unzweideutigkeit. --Janneman 17:45, 23. Nov. 2008 (CET)

Sachsen, Europäer trifft hier nicht zu (kein Staat), Luxemburg auch nicht. Ansonsten sind Iren eindeutig, denn Iren aus Nordirland sind nunmal britisch (vgl. Vereinigtes Königreich.) Südafrika trifft auch nicht zu, der Name des Kontinents ist Afrika, wir unterteilen nicht nach Nordafrika und Südafrika. Afrika und Südafrika kann man also nicht verwechseln. Das Beispiel Sudan kann ich im Moment nicht nachvollziehen, meinst du hier die Großlandschaft Sudan? Da wird man kaum einen Ort in Nigeria als "sudanisch" bezeichnen wollen oder verwechseln können. Und das Thema "südsudanisch" stellt sich eh' nicht in diesem Zusammenhang, weil – unabhängig der weiteren politischen Entwicklungen – entweder ist Südsudan ein Teil des Sudans oder er ist es nicht, das ändert aber nix am abgeleiteten Adjektiv. ;-) --Matthiasb 19:20, 23. Nov. 2008 (CET)

Äh, wie meinen? Provinz Luxemburg, Luxemburg (Stadt). Und mit den Nordiren widerlegst Du Dich selbst: Offenbar bist auch Du der Meinung, dass man alle Staatsbürger des Vereinigten Königreichs Briten nennen kann, obwohl Nordirland nicht auf Großbritannien liegt? Wie war das nocvhmal mit den Hawaianern? Und warum kann man die Südafrikaner nicht verwechseln, obwohl es doch auch [Nordafrikaner] gibt, die nicht Bürger des Staates Nordafrika sind? Könnte es sein, dass das halt so üblich ist, genau wie bei den Amerikanern, die man außerhalb der Wikipedia nur mit einem Gebäck verwechseln könnte? --SCPS & Cie. 19:39, 23. Nov. 2008 (CET)

Wer sagt das? Amerikaner hat nun mal vor allem die Bedeutung Staatsbürger der Vereinigten Staaten von Amerika, ob's Dir passt oder nicht. Bitte im Übrigen WP:KTF beachten. Privattheorien und -definitionen zählen hier nicht. --SCPS & Cie. 17:41, 23. Nov. 2008 (CET)

Bitte? Selbstverständlich sind Bolivianer und Kubaner Amerikaner, ihre Nationalität lautet "bolivisch" bzw. "kubanisch". --87.160.228.211 17:42, 23. Nov. 2008 (CET)

Kannst du das auch belegen?? --87.160.228.211 17:42, 23. Nov. 2008 (CET)

Auch Kuba gehört zum amerikanischen Doppelkontinent, egal in welcher Parallelwelt man lebt. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 17:44, 23. Nov. 2008 (CET)

Du meinst den in deiner Welt evtl. existierenden US-amerikanischen Doppelkontinent? Oder reden wir doch lieber weiterhin von Bezeichnungen für Personen, und davon, dass das Adjektiv amerikanisch eben doch nie und nimmer für Personen aus Bolivien oder Kuba verwendet wird, sondern ausschließlich für Personen aus den USA? Beim Thema bleiben und nicht ablenken, dann wird die Diskussion nicht ganz so öde. — ^PDD — 15:22, 27. Nov. 2008 (CET)

Im Edit-War wurde fälschlich auf das Verzeichnis der Staatennamen für den amtlichen Gebrauch in der Bundesrepublik Deutschland als Beleg verwiesen, es hieße nur amerikanisch. Richtig ist jedoch, dass dort unter Adjektiv steht: „der Vereinigten Staaten (von Amerika)/amerikanisch“. Wenn also aus dem Kontext nicht ersichtlich ist, dass von den Vereinigten Staaten die Rede ist, dann spricht man somit von Einwohnern der Vereinigten Staaten (von Amerika) und eben nicht von "Amerikanern". --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 17:44, 23. Nov. 2008 (CET)

ganz richtig, das schreibt man dann, nicht etwa "US-amerikanisch". --Janneman 17:53, 23. Nov. 2008 (CET)

Zudem ist das Auswärtige Amt für uns nicht bindend. --87.160.228.211 17:48, 23. Nov. 2008 (CET)

Aber eben nicht von US-Amerikanern. Und wo wirklich Verwechlungsgefahr zu Braslilianern und Jamaikanern gegeben ist, möchte ich dann mal bitte konkret sehen. --SCPS & Cie. 17:48, 23. Nov. 2008 (CET)

<BK>@PDD: Sowohl im englischen als auch im spanischen Sprachgebrauch ist es sehr wohl üblich von Americas zu sprechen. Aber vergleiche hierzu auch en:Names for Americans, der eher zu einer Unterscheidung tendiert und fr:Nom des habitants des États-Unis, der eher deine Auffassung teilt. Abschließend und befriedigend läßt sich die Sache hier sowieso nicht lösen. Die Kubaner, Chilenen etc. lösen die Frage derzeit eh' nicht, weil sie sich noch nicht einig sind, ob sie Lateinamerikaner oder Iberoamerikaner sein mögen. Was sich ja dann wieder in der ethnicity des US-Census widerspiegelt, wo es stets heißt "Hispanic or Latino" und "Not Hispanic or Latino.". --Matthiasb 17:52, 23. Nov. 2008 (CET)

Und welchen Bezug hat das zur Diskussion über das passendste Adjektiv für Bürger der USA? Solange niemand die Bürger irgendeines anderen Staates als amerikanisch oder Amerikaner bezeichnet, und das tut nachweislich kein unverwirrter Mensch, tun Latein- und Iberoamerikaner da wenig zur Sache. — ^PDD — 15:26, 27. Nov. 2008 (CET)

@SCPS:Die Verwechslung besteht nicht zu den Brasilianern, sondern die Problematik liegt darin, daß du mit der Bezeichnung Amerikaner einen Chamorro zum Amerikaner machst, was er nicht ist. Er ist ein Pacific Islander (wofür wir im Deutschen keinen Begriff kennen, der Artikel Pazifische Insulaner scheint mir eine stark an Begriffsbildung grenzende Hilfskonstruktion zu sein, obwohl er sachlich korrekt ist. --Matthiasb 17:56, 23. Nov. 2008 (CET)

auf Gran Canaria zittert man gewiss schon, dass man ihnen auf deinen Vorschaglag alle EU-Subventionen streicht. --Janneman 18:31, 23. Nov. 2008 (CET)

@Matthiasb: Ich versuche gerade nochmals, das Guamesen-Argument nachzuvollziehen: Nehmen wir mal an, die Wortbildung US-Amerikaner hätte einen Sinn. Dies könnte nach den Wortbildungsregeln der deutschen Sprache nur der sein, eine Teilmenge der offenbar gößeren Menge Amerikaner zu definieren (analog etwa zu Nordeuropäer, Ostdeutscher oder SPD-Politiker, die jeweils Teilmengen zu Europäer, Deutscher oder Politiker sind). Wenn nun aber die Guamesen nach Deiner Definition nun keine Amerikaner sind, wie können sie dann US-Amerikaner sein? --SCPS & Cie. 18:41, 23. Nov. 2008 (CET)

Sind keine Guamesen, sondern Guamer. </Klugscheiß> Sie haben einen Paß, auf dem außen United States draufsteht. Das trifft auch für alle Hawaiier zu. Hawaii liegt nicht in Amerika. --Matthiasb 19:09, 23. Nov. 2008 (CET)

Und inwiefern widerlegt das jetzt mein Argument, dass die von Dir postulierte Differenzierung genausowenig logisch ist? Im Übrigen siehe oben zu den nordirischen Briten. --SCPS & Cie. 19:41, 23. Nov. 2008 (CET)

Auch Brasilianer sind (Süd-)Amerikaner. Die Verwechslungsgefahr ist auch in der Geschichte Amerikas gegeben. Von den Wörtern "US-Amerikaner" bzw. "US-amerikanisch" hat das Auswärtige Amt wohl abgesehen, weil es denglisch wäre und hat daher eine alternative Variante gewählt, die hier jedoch fehlt. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 17:58, 23. Nov. 2008 (CET)

sieh übrigens auch dict.leo zu der Sache. --Matthiasb 18:03, 23. Nov. 2008 (CET)

Oxford Advanced Learner's Dictionary

Oxford Advanced Learner's Dictionary hierzu:

American adj of N or S America, esp. the USA. > American n 1 native of America. 2 citizen of the USA. 3 (also American English) the English language as spoken in the USA.

--Liberaler Freimaurer (Diskussion) 18:39, 23. Nov. 2008 (CET)

jo, und jetzt schau da mal kurz nach, ob es ein Adjektiv "US-American" gibt. Gespannt wie ein Flitzebogen: --Janneman 18:41, 23. Nov. 2008 (CET)

Im Spanischen gibt es dies sehr wohl: estadounidense. amerikanisch bezieht sich da eher auf den Doppelkontinent.(→ americano; es:América (desambiguación)). Kein Kubaner sagt americano, wenn er einen US-Bürger meint.--Escla ^¿! 19:19, 23. Nov. 2008 (CET)

Sagen die nicht gringo? --Matthiasb 19:53, 23. Nov. 2008 (CET)

gringo, yanqui, yuma, ... Bis auf yanqui ist aber nicht unbedingt eindeutig ein US-Amerikaner gemeint.--Escla ^¿! 20:03, 23. Nov. 2008 (CET)

nach der hiesigen Logik ist estadounidense ebenso falsch, es könnten ja auch die Estados Unidos Mexicanos gemeint sein, nicht wahr? --Janneman 19:22, 23. Nov. 2008 (CET)

Da gäbe es noch mehr Möglichkeiten: es:Estados Unidos (desambiguación) ;-) --Escla ^¿! 19:34, 23. Nov. 2008 (CET)

Es findet sich kaum eine Aussage, bei der unklar ist, auf was sich "amerikanisch" bezieht:

• Die amerikanische Nationalmannschaft qualifiziert sich für die WM. Der Kontinent hat keine Nationalmannschaft, ergo ist die Aussage eindeutig. Sollte ein amerikanischer Spieler aus Hawaii stammen und sich eher geografisch dem Pazifik zugehörig fühlen, stört dies in diesem Fall nicht, da nur die Zugehörigkeit zu einer Nation festgestellt wird.
• Schwierig kann es bei seltenen Fällen wie dem amerikanischen Freihandelsabkommen werden: Dies könnte sich tatsächlich auf bilaterale Abkommen der USA beziehen oder auf multilaterale Abkommen in Nord- und Südamerika. Solche unklaren Fälle sind aber sehr selten. Bei 98 Prozent aller Aussagen bezieht sich "amerikanisch" sowieso auf die Nation. Für den Rest findet sich immer eine sprachlich klare Sonderlösung. --Kryston 18:11, 23. Nov. 2008 (CET)

Zu Punkt 1: Ich weiß nicht, wie dieser Satz eindeutig zu verstehen ist. Genauso könnte auch die grönländische Fußballmannschaft gemeint sein.

Zu Punkt 2: Ebend, und für solche Fälle, deutlich häufiger als 2%, gibt es das Adjektiv "US-amerikanisch". --87.160.228.211 18:15, 23. Nov. 2008 (CET)

Zu Punkt 1: Eben nicht. Niemand wird eine Aussage tätigen, bei der von Vornherein nicht klar ist, was gemeint ist. Bei deiner grönländischen Mannschaft würde man ergo auch "grönländisch" schreiben. Bei "amerikanischEN" Nationalmannschaften wäre klar, dass mehrere Teams auf dem Kontinent gemeint sind. Zu Punkt 2: Dann hau mal "amerikanisch" bei Google rein und lass dich von den unendlichen Bezügen auf den Doppelkontinent erschlagen. Ehrlich gesagt, 98 Prozent ist die vorsichtige Schätzung, vermutlich sind es eher 99,5. --Kryston 18:27, 23. Nov. 2008 (CET)

@1: Wer hat denn die Aussage getroffen? Soweit ich sehe du, der uns versucht unterzujubeln, "amerikanisch" beziehe sich automatisch auf die Vereinigten Staaten. Würde er die Fußballmanschaft dieser meinen würde, schriebe er das auch so oder benutzte "US-amerikanisch". --87.160.228.211 18:34, 23. Nov. 2008 (CET)

@2: Say it again in Hochdeutsch, please. ---87.160.228.211 18:34, 23. Nov. 2008 (CET)

@1 Aus wie vielen Personen bestehst du? --Kryston 18:38, 23. Nov. 2008 (CET)

Mathiasb, wo bei dict.leo.org findest du denn das Adjektiv US-amerikanisch? --Pitichinaccio 18:16, 23. Nov. 2008 (CET)

Ich denke nicht, dass x-beliebige Schülerwörterbücher von übergeordneter Relevanz sind. Unabhängig ihrer Übersetzungen. --87.160.228.211 18:20, 23. Nov. 2008 (CET)

Bei dict.leo.org steht: der Zusatz 'US' wird in deutschsprachigen Medien häufig verwendet, um eine befürchtete mögliche Verwechslung mit Bewohnern anderen Teilen des amerikanischen Kontinents zu vermeiden - Davon abgesehen wurde bereits die Erwähnung von us-amerikanisch im Duden nachgewiesen. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 18:42, 23. Nov. 2008 (CET)

Zu Duden siehe meinen Post weiter oben. Ansonsten: Das Zitat sagt ja schon befürchtete Verwechslung. Zur Frage, inweifern die Befürchtung berechtigt ist, folge man dem Vorschlag Krystons und google amerikanisch. Im Übrigen bestreitet niemand, dass einige (!) deutschsprachige Medien US-amerikanisch verwenden. Die Frage ist, ob wir dem folgen sollten. Dagegen stehen andere mindestens ebenso bedeutende deutschsprachige Medien, der amtliche Sprachgebrauch und (dies nur unter ferner liefen ganz am Rande) sprachliche Ästhetik. --SCPS & Cie. 18:49, 23. Nov. 2008 (CET)

Da oben ein Beleg für "U.S. American" erwünscht war, z. B. U.S. American Culture & Values. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 18:47, 23. Nov. 2008 (CET)

hübsche Seite: Use the menu on the left to navigate through American Graduate Education. The first menu, Study In America, will guide you through the application process, from pre-application to choosing your graduate program. The second menu, Living In America, provides international students information on making their transition to the U.S. easier. You can learn about dealing with cultural differences and adjustments and social life in the U.S. This section also covers the necessities of living in America such as, getting around town, U.S. currency, and being safe on campus. Und außerdem bat ich dich obig doch, in deinem Advanced Learner's Dictionary was nachzuschlagen. Auf das Resultat nach wie vor gespannt: --Janneman 18:52, 23. Nov. 2008 (CET)

Joa, irgendne Privatseite. Wenn ich beim der englischsprachigen Google-Version "U.S. american" eingebe, bekomme ich auf der ersten Seite lauter Treffer, bei denen das englische Personalpronomen us unmittelbar vor American steht. --SCPS & Cie. 18:53, 23. Nov. 2008 (CET)

Nachdem Meinungen und unwissenschaftliche politische Dokumente des Auswärtigen Amts schon höher bewertet werden als der Duden, ist das nur noch Rabulistik und eine weitere Diskussion sinnlos. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 19:07, 23. Nov. 2008 (CET)

schaust bitte nochmal kurz nach, ob etwa im Länderbericht USA, verfasst von der Crème de la Crème der zuständigen Fachwissenschaftler, auf 800 Seiten auch nur einmal von "us-amerikanisch" gesprochen wird. --Janneman 19:11, 23. Nov. 2008 (CET)

Perhaps weil dort der Kontext in der Regel klar sein dürfte... Dass "US-amerikanisch" trotz dessen vorkommt, bestätigt den Gebrauch. --87.160.228.211 19:17, 23. Nov. 2008 (CET)

Und als in den 40ern die Amerikaner Europa befreiten, wo waren da die Peruaner, Costa Ricaner und Mexikaner? 92.227.40.59 19:28, 23. Nov. 2008 (CET)

Honduranische Ansprüche auf Kreuzberg? --Janneman 19:31, 23. Nov. 2008 (CET)
   Nein, US-POV oder Siegerjustiz. --Matthiasb 21:02, 23. Nov. 2008 (CET)
Siegerjustiz??? Willkommen auf meiner shitlist. --Janneman 21:16, 23. Nov. 2008 (CET)
   Von der Senatsverwaltung wurde das Schild jedenfalls nicht aufgestellt. --Matthiasb 23:00, 23. Nov. 2008 (CET)
es:Santa Cruz del Monte? --20% 20:09, 24. Nov. 2008 (CET)

Kanadier waren jedenfalls da, in Lahr/Schwarzwald sogar ziemlich lange. ;-) Und Philippiner auch (war damals Teil der USA) in den US-Streitkräften. --Matthiasb 19:51, 23. Nov. 2008 (CET)

Also ich weiß nicht, ob http://www.dwds.de/ eine gute Quelle ist, hier finde ich für amerikanisch 19985, für US-amerikanisch keine, für Amerikaner 4651 und für US-Amerikaner 18 Belege. Die fremdsprachlichen Bezeichnungen sind aber nicht von Belang hier. --Pitichinaccio 19:34, 23. Nov. 2008 (CET)

@Liberaler Freimaurer: Ich warte immer noch auf das 2 km weiter oben erbetene Argument, warum ein Rechtschreibwörterbuch wie der Duden hier in irgendeiner Weise von Belang sein sollte. --SCPS & Cie. 19:44, 23. Nov. 2008 (CET)

Weil es als Referenz für den (korrekten) Gebrauch der deutschen Sprache dient?--Escla ^¿! 19:49, 23. Nov. 2008 (CET)

Ich kenne niemanden, der sich beruflich und/oder wissenschaftlich intensiver mit Theorie und/oder Praxis der deutschen Sprache befasst und sich bei Fragen des Sprachgebrauchs auf ein Rechtschreib(!)wörterbuch verlässt, das nur in seltenen Fällen ausgesprochen knappe Erläuterungen zur Wortbedeutung enthält. Im Übrigen war der Duden entgegen landläufiger Meinung niemals in Fragen der Wortbildung oder -bedeutung verbindlich, sondern nur (bis zur Reform) in Fragen der Rechtschreibung. Und wenn ich wissen will, was das Down-Syndrom ist, schaue ich im Pschyrembel oder zur Not in der Wikipedia nach, aber bestimmt nicht im Duden, auch wenn da eine aus 12 Wörtern bestehende Erklärung drin steht. Warum sollten wir's bei den Amerikanern anders h::lten?(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von SCPS (Diskussion • Beiträge) )

Der Duden ist natürlich keine verbindliche Quelle, aber doch eine eindeutige Referenz für die Existenz eines Wortes in der deutschen Sprache.--Escla ^¿! 20:08, 23. Nov. 2008 (CET)

mit Einschränkungen...--Janneman 20:21, 23. Nov. 2008 (CET)

Wow, geht der Quatsch wieder von vorne los? Zur Aufklärung und Erheiterung: http://www.possum.in-berlin.de/texts/us-amerikanisch.html --Asthma und Co. 22:43, 23. Nov. 2008 (CET)

Sind wir schon soweit, uns von irgendwelchen Troll-Blogs diktieren zu lassen? --87.160.228.211 23:24, 23. Nov. 2008 (CET)

Besser von einem bloggenden Troll, als von irgendeinem dahergelaufenen 92.227.40.59 00:39, 24. Nov. 2008 (CET)

http://usaerklaert.wordpress.com/ ist ein Troll-Blog? --Asthma und Co. 08:45, 24. Nov. 2008 (CET)

• @Jannemann (aber auch Asthma – wobei ich dem Kurzatmigen insofern recht gebe: diese Diskussion an sich war so unnötig wie'n Kropf): Ich bin in der Frage wirklich kein Fundamentalist, bekenne aber, stets US-amerikanisch zu schreiben. Im folgenden Beispiel ist die Verwendung des Adjektives amerikanisch durchaus mehrdeutig – oder etwa doch nicht?

  Für die Ermittlung der Accumulated Cyclone Energy im östlichen Pazifik werden nur die Sturmwarnungen des National Hurricane Centers herangezogen, die ausgegeben wurden, als sich das Sturmzentrum zwischen dem 140. Grad westlicher Länge und dem amerikanischen Festland befand.

  Man möge nun mal beantworten, welche der fünf folgenden Möglichkeiten die richtige Beschreibung des Sachverhaltes Gebiet zwischen dem 140. Grad westlicher Länge und dem amerikanischen Festland ist:

  A – das Gebiet zwischen 140° W und der Westküste der Vereinigten Staaten

  B – das Gebiet zwischen 140° W und der Westküste der Vereinigten Staaten und Mexikos

  C – das Gebiet zwischen 140° W und der Westküste Nordamerikas und Mittelamerikas

  D – das Gebiet zwischen 140° W und der Westküste Amerikas nördlich des Äquators

  E – das Gebiet zwischen 140° W und der Pazifikküste von Alaska bis Feuerland.

  Nur eine dieser fünf Antworten ist korrekt. Kleiner Tipp: Die Lösung liegt nicht in Spitzfindigkeiten in der Abgrenzung Nord- und Mittelamerika, da Mittelamerika geographisch sowieso zu Nordamerika gehört. ;-) --Matthiasb 12:41, 24. Nov. 2008 (CET)

Noch mal zum Mitschreiben. Sprache ist nie 100%-ig logisch und wird es auch nicht sein. Dass die von Dir postulierten Definitionen auch nicht logisch sind, habe ich oben an den Beispieln der Hawaianer und Nordiren ausgeführt. Amerikanisch als Adjektiv zu Vereinigte Staaten entspricht a) dem traditionellen deutschen (!) Sprachgebrauch und b) amtlichen Gepflogenheiten. Die Wortschöpfung US-amerikanisch ist a) unschön und b) unnötig, da die hier als Popanz aufgebaute angebliche Verwechlungsgefahr in 98% der Fälle nicht existiert, weil aus dem Kontext heraus klar ist, wovon die Rede ist: Wenn wir schreiben, dass Max Baucus ein amerikanischer Politiker ist, weiß jeder, dass ein Politiker aus den USA und nicht etwa aus Kanada, Belize oder Kolumbien gemeint ist. Schließlich bezeichnen wir Silvio Berlusconi und Hu Jintao in der Artikeleinleitung ja auch nicht als europäischen bzw. asiatischen, sondern als italienischen bzw. chinesischen Politiker. Genauso ist klar, dass mit Luxemburger ein Bürger des Großherzogtums Luxemburg gemeint ist und nicht etwa ein Belgier aus der gleichnamigen Provinz. Außerdem muss dieser Luxemburger nicht zwingend aus der gleichnamigen Stadt kommen. Wenn wir das jeweils ausdrücken wollen, stehen uns spezifischere Formulierungen zur Verfügung. Ebenso können wir in den wenigen Fällen, in denen tatsächlich nicht klar ist, ob sich amerkianisch bzw. Amerikaner auf die Vereinigten Staaten oder den Doppelkontinent bezieht, spezifischere Formulierungen wählen. In dem von Dir angeführten Beispiel schreibt man dann eben und der Westküste der Vereinigten Staaten bzw. und der Westküste des amerikanischen Kontinents. Allemal schöner, als permanent krampf- und oberlehrerhaft US-amerikanisch zu schreiben. Wie die auf die Optionen B, C und D kommst, ist mir übrigens schleierhaft. --SCPS & Cie. 16:23, 24. Nov. 2008 (CET)

Wie ich auf die Optionen B, C und D komme? Das ergibt sich durchaus aus dem Kontext. Die richtige Antwort ist D. --Matthiasb 18:38, 24. Nov. 2008 (CET)

@SCPS: Du denkst viel zu Deutschland- bzw. Europa-zentrisch. Wenn ich in einem Kuba-Artikel oder sonstwo zum Thema Amerika (Doppelkontinent) das Adjektiv amerikanisch verwende und US-amerikanisch meine, dann ist das stilistisch äußerst doof. Deshalb werde ich auch weiterhin in solchen Kontexten das Adjektiv mit dem US-Präfix verwenden, zumal es gemäß Duden ein existierendes deutsches Wort ist.--Escla ^¿! 19:29, 24. Nov. 2008 (CET)

@Matthiasb: Na, wenn es sich aus dem Kontext ergibt, ist das Problem ja gelöst. @Escla: Nicht ich denke so, sondern der tradierte deutsche Sprachgebrauch ist so. Und um ein von Matthiasb auf seiner Disku gebrachtes Argument aufzugreifen: Klar kann man sich darüber beklagen, dass Fremdbezeichnungen Identitäten nicht gerecht werden. Ich beklage mich aber auch nicht darüber, dass ich als weder aus dem Alemannischen noch aus Sachsen stammender Deutscher von den Finnen als Sachse, von Franzosen und Spaniern als Alemanne und von Polen, Tschechen und Russen als Stummer bezeichnet werde. Und außerdem beschwere ich micht nicht darüber, dass die Anglophonen dieser Welt nicht uns, sondern die Bürger unseres besonders im Fußball heißgeliebten Nachbarlandes als Dutch bezeichnen. Und was kubanische und sonstige Kontexte betrifft: Selbstverständlich kann man im Deutschen etwa von den kubanisch-amerikanischen Beziehungen schreiben, genauso wie die Kanadier kein Problem damit haben, von den Canadian-American relations zu sprechen: In beiden Fällen ist klar, dass der Staat und nicht der Doppelkontinent gemeint ist. (Entsprechend selten ist auch von den deutsch-europäischen oder den nigerianisch-afrikanischen Beziehungen die Rede, und wir sprachen weiland auch von deutsch-deutsch, nicht von brd-deutsch-ddr-deutsch.) Dass man das auf Spanisch so nicht ausdrücken würde, ist auch klar, weil americano auf Spanisch halt aus naheliegenden historisch-kulturellen Grüden ne andere Bedeutung hat als amerikanisch auf Deutsch. Und dass sich ein Amerikaner oder ein Kanadier je über die Bezeichnung Cumbre Iberoamericana beklagt hätte, obwohl ihre Länder dort nicht vertreten sind, wäre mir auch neu. --SCPS & Cie. 20:24, 24. Nov. 2008 (CET)

Lange Rede, kurzer Sinn. Der Doppelkontinent trägt nun einmal den Namen Amerika, sein Adjektiv ist und bleibt amerikanisch. In einem zusammenhangslosen Satz wäre weiterhin nicht erkennbar, worauf sich amerikanisch nun genau bezieht. Dass es selbstverständlich Kontexte gibt, in denen die Bedeutung klar wird, ist gemein bekannt. War bisher nur von Chile die Rede, kann zur Vermeidung von Wortwiederholungen anstatt von etwas chilenischem von etwas amerikanischem gesprochen werden, natürlich auch anstatt von etwas US-amerikanischem von etwas amerikanischem. Ähnlich verhält es sich mit deutsch/europäisch, u.v.m. Wenn der Bezug zwei- oder mehrdeutig ist, ist eine spezifischere Angabe angebracht, und aus diesem Grunde ist es unsinnig, eine laut Duden in der deutschen Sprache zulässige Konkretisierung via Streichung praktisch zu verbieten.

Und dass die Realität des Gebrauches in der Wikipedia eh anders aussieht, sei nur am Rande erwähnt. Warum gäbe es wohl sonst eine Kategorie:US-Amerikaner? --87.160.226.62 20:48, 24. Nov. 2008 (CET)

… hier gehts um ein Adjektiv. --Pitichinaccio 21:02, 24. Nov. 2008 (CET)

Kategorie:US-amerikanische Küche, Kategorie:US-amerikanische Band, Kategorie:US-amerikanischer Journalist, ... Da gibt's ein paar Dutzend von. Wenn von amerikanisch die Rede ist, beziehen sich alle Kategorien auf den Kontinent, beispielsweise Kategorie:Amerikanische Jungferninseln. --87.160.226.62 21:14, 24. Nov. 2008 (CET)

"Kategorie:Küche der Vereinigten Staaten", "Kategorie:Band (Vereinigte Staaten)", "Kategorie:Journalist (Vereinigte Staaten)" wären allemal besser. Die Amerikanischen Jungferninseln heißen nun mal so, und zwar deshalb, weil sie "US-amerikanisch" sind, es gibt noch die Britischen, aber keine europäischen oder asiatischen ;-) --Pitichinaccio 21:43, 24. Nov. 2008 (CET)

Amerikanisch-Samoa würde ich auch nicht durchgehen lassen, aber dann … fragt sich nur, ob es besser US-amerikanisch-Samoa oder US-ozeanisch-Samoa heißen sollte, damit keine Missverständnisse entstehen. --Pitichinaccio 21:49, 24. Nov. 2008 (CET)

Namen von Staaten (und deren Kolonien) werden i.d.R. nicht von einem internationalem Gremium vergeben, die diese auf sprachliche Korrektheit prüfen. ;-) Die (US-)Amis halten sich nun mal für das einzig wahre Amerika. Dass sich dies auch auf andere Sprachen auswirkt, ist ja auch nicht weiter verwunderlich. Nichtsdestotrotz gibt als auch das Adjektiv US-amerikanisch und man darf es auch verwenden, vor allem, wenn es nicht eineindeutig ist, ob man nun God's own country meint oder den Doppelkontinent. --Escla ^¿! 22:13, 24. Nov. 2008 (CET)

Die (US-)Amis halten sich nun mal für das einzig wahre Amerika, danke, genau auf so brunzdummen antiamerikanischen Bullshit hab ich gewartet. Nimm Platz auf meiner shitlist. --Janneman 22:26, 24. Nov. 2008 (CET)

Ich rufe dich hiermit zur Ordnung, das kann man auch freundlicher oder noch besser gar nicht sagen. -- Carbidfischer Kaffee? 22:34, 24. Nov. 2008 (CET)

Achso, daher weht der Wind. Dachte ich's mir doch. Dann bitte ich Herrn Janneman, seinen American Dream zu träumen, dass die ganze Welt mit "Amerika" selbstverständlichst einzigst das von Gott geblezzte Land assoziiert, und uns in der Realität zurückzulassen. --87.160.226.62 00:09, 25. Nov. 2008 (CET)

Dann versuche ich es mal freundlicher. Zunächst liegt bei Formulierungen wie der von Janneman zitierten und dem unmittelbar nachgeschobenen, offensichtlich ironischen Gebrauch von God's own country der Verdacht des Ressentiments nahe. So oder so hätte ich aber für die damit verbundene Tatsachenbehauptung gern mal einen Beleg. Interssieren würde mich dann auch die Frage, ob auch die Ghzm.-Luxemburger die Bewohner der gleichnamigen belgischen Provinz für unwahre Luxemburger halten oder die R-Südafrikaner alle bestreiten, dass auch Namibia im südlichen Afrika liegt. Zumindest das hier spricht IMHO eher dagegen, dass aus der monierten Begriffsverwendung stets der pure Chauvinismus spräche, von dem wir Teutonen, Alpenrepublikler und Helvetier ja ach so frei sind. Was übrigens das vermeintliche Auswirken auf andere Sprachen betrifft: Lange bevor der pöööhse amerikanische Kulturimperialismus die friedliebenden europäischen Musensöhne erreichte, kam man im Deutschen auch ganz gut ohne us-amerikanisch aus. --SCPS & Cie. 23:36, 24. Nov. 2008 (CET)

Man darf alles mögliche, man darf auch G. W. Bush als „schlechtesten Präsidenten von US-Amerika ever“ bezeichnen. Aber nicht alles, was erlaubt ist, muss auch eine WP-Richtlinie werden. --Pitichinaccio 22:19, 24. Nov. 2008 (CET)

Du irrst. Wissenschaftlich ist schlechtester Präsident von US-Amerika ever gewiss nicht erlaubt, US-amerikanisch hingegen schon schon. --87.160.226.62 23:57, 24. Nov. 2008 (CET)

@SCPS:Für welche (Tatsachen)behauptung hättest du gerne einen Beleg? Dass man "US-amerikanisch" verwenden darf? Ein paar Beispiele aus möglichst seriösen Texten: "Das US-amerikanisch-indische Abkommen" (AG Friedensforschung der Uni Kassel / Die Linke), "Erste US-amerikanisch-britisch-sowjetische Kriegskonferenz in Teheran" (wissen.de), "Die ohnehin stark US-amerikanisch beeinflußten IAS" (Deutsches Aktieninstitut), "Das berlinische Idiom war US-amerikanisch gesättigt" (Frankfurter Rundschau), "Konfliktgebiete im US-amerikanisch-deutschen/europäischen Rechtsverkehr" (RAe Westpfahl & Spilker), "den US-amerikanischen Handel mit den deutschen Staaten bzw. dem Deutschen Reich" (Uni Augsburg - Philologisch-Historische Fakultät). So, nun bitte ich mal um Erklärung, was an der Benutzung des Adjektivs US-amerikanisch Ressentiments schürendes sein soll, wenn es sogar im wissenschaftlichen Umfeld und im internationalen Rechtsverkehr benutzt wird und wieso es "pöhse" sein soll, es hier in der Wikipedia zu benutzen.--Escla ^¿! 09:03, 25. Nov. 2008 (CET)

Den Gebrauch des Wortes verbietet diese Seite nicht. Sie gibt nur amerikanisch als Standard-Adjektiv zu den Vereinigten Staaten an, was es auch zweifelsfrei ist. --Pitichinaccio 09:11, 25. Nov. 2008 (CET)

Hab ich ja allgemein nichts dagegen. Nur gibt es, wie von mir und anderen mehrfach angeführt, Kontexte, wo US-amerikanisch deutlich besser ist. Und mir scheint, SCPS und Jannemann wollen dieses Wort möglichst verbieten, weil es angeblich chauvinistisch sei.--Escla ^¿! 09:15, 25. Nov. 2008 (CET)

Du scheinst meinen letzten Beitrag nicht verstanden zu haben. Deswegen hier zunächst ein Selbstzitat: Zunächst liegt bei Formulierungen wie der von Janneman zitierten und dem unmittelbar nachgeschobenen, offensichtlich ironischen Gebrauch von God's own country der Verdacht des Ressentiments nahe. So oder so hätte ich aber für die damit verbundene Tatsachenbehauptung gern mal einen Beleg. Die damit verbundene Tatsachenbehauptung ist die Tatsachenbehauptung in Deinem von Janneman zitierten Satz: Die (US-)Amis halten sich nun mal für das einzig wahre Amerika. Auf die weiteren Argumente meines letzten Beitrags bist Du übrigens auch noch nicht eingegangen. Wenn Du mal meine Beiträge weiter oben nochmal liest, wirst Du übrigens feststellen, dass ich nie bestritten habe, dass das Wort US-amerikanisch benutzt wird. Die andere Frage ist, ob wir es hier benutzen sollten. --SCPS & Cie. 10:21, 25. Nov. 2008 (CET)

Schon mal aufgefallen, daß die Amis ihr U.S. bapperl so ziemlich in jeden erdenklichen Zusammenhang packen, siehe Prafixindex, wobei du in EN zwangsläufig viel mehr findest. Da stellt sich mir nicht die Frage, ob wir US-amerikanisch verwenden, sondern die Frage, warum wir es nicht tun sollen. --Matthiasb 11:50, 25. Nov. 2008 (CET)

US-Präsident, US-Luftwaffe etc. geht selbstverständlich. Nur US-amerikanisch, das in den vpn Dir verlinkten Seiten ja eben nicht auftaucht, ist halt doppelt gemoppelt. --SCPS & Cie. 11:53, 25. Nov. 2008 (CET)

Wieso doppelt gemoppelt. Wir wissen alle, daß es in der Langform "Vereinigte Staaten von Amerika" (engl. United States of America heißt. Das ist genau identisch zu Vereinigtes Königreich und Vereinigtes Königreich von Großbritannien und Nordirlang. Dort hat man es allerdings einfacher, wir sagen dazu britisch – aber schon der Ausdruck Britische Inseln wird von mancher Seite problematisch angesehen, weswegen Atlantischer Archipel nicht ungewöhnlich ist. Nachdem die korrekte Kurzform USA lautet – warum soll man also nicht US-amerikanisch sagen (USAisch geht ja schlecht.) --Matthiasb 13:01, 25. Nov. 2008 (CET)

Es ist deswegen doppelt gemoppelt, weil amerikanisch allein schon das Adjektiv für USA/Vereingte Staaten/Amerika/whatever ist. US-amerikanisch ist so sinnvoll wie UK-britisch. --SCPS & Cie. 16:39, 25. Nov. 2008 (CET)

Wenn es einen Kontinent Britannien gäbe, dessen Areal nicht vom ganzen Vereinigten Königreich ausgefüllt würde, wäre UK-britisch sehr wohl ein denkbares Adjektiv für diesen Staat. Jibbet aber nich'. Amerika hingegen schon. --87.160.211.135 17:25, 25. Nov. 2008 (CET)

Et jibt aber de britischen Inseln, die mehr als das Vereinigte Königreich umfassen. --SCPS & Cie. 22:36, 25. Nov. 2008 (CET)

Deren Adjektiv ist aber nicht britisch, sondern britisch-insulanisch. Probleme bereitet wenn schon die Teilung des Adjektives mit Großbritannien, weswegen ich im Zweifelsfall auch auf Konstruktionen wie aus dem Vereinigten Königreich etc. zurückgreifen würde. Eine Diskussion hierüber verstieße nichtsdestotrotz gegen WP:BNS! --87.160.211.135 22:50, 25. Nov. 2008 (CET)

Die britischen Inseln umfassen auch Irland, aber ein Teil Irlands ist sowieso britisch, das ist ein lahmes Argument. --Matthiasb 12:17, 26. Nov. 2008 (CET)

Nö. Der Staat heißt USA, also ist US-amerikanisch sprachlich genau korrekt. --Matthiasb 22:28, 25. Nov. 2008 (CET)

Genauso wie UK-großbritisch-nordirisch, BR-deutsch, K-spanisch, EU-mexikanisch etc. --SCPS & Cie. 22:34, 25. Nov. 2008 (CET)

Schonmal was von amtlichen Lang- und Kurzformen gehört? --87.160.211.135 22:50, 25. Nov. 2008 (CET)

EU-Bürger ist nicht unüblich. Niemand sagt Europäer wenn er explizit Staatsangehörige der EU meint. Nicht EU-Bürger sind Angehörige von Drittstaaten, etwa solche aus Andorra, von den Kanalinseln oder aus der Schweiz. --Matthiasb 12:17, 26. Nov. 2008 (CET)

"amerikanisch" heißt in erster Linie "Amerika betreffend, zu Amerika gehörig". Da "Amerika" leider oft umgangssprachlich mit "USA" gleichgesetzt wird, passiert dasselbe hier leider auch oft mit dem Adjektiv. Das halte ich aber in einem formal-wissenschaftlichen Kontext, wie die Wikipedia ihn bieten sollte, für einen Lapsus. Wenn mich jemand bitten würde, amerikanische Staaten aufzuzählen, dann würde ich mit "USA", "Brasilien", "Chile" ... antworten, nicht mit "Massachussetss", "Kalifornien" etc. Einzig akzeptabler Kompromiss könnte in meinem Augen sein, "amerikanisch" zuzulassen, wenn der Bezug auf die USA aus dem Kontext klar erkennbar ist, ansonsten aber "US-amerikanisch" zu schreiben. -- H005 17:32, 25. Nov. 2008 (CET)

dann lass dich vom Amerikanisten deines Vertrauens belehren, dass das Gegenteil der Fall ist: der wissenschaftliche deckt sich mit dem amtlichen und dem Umgangssprachgebrauch und kommt fabelhaft ohne US- aus. --Janneman 18:20, 25. Nov. 2008 (CET)

Der Amerikanist seines (und meines) größten Vertrauens willst du sein? Dass schaffst du garantiert nicht. Unter anderem diese Bücher sprechen eine deutlich andere Sprache. Ich werde mich hiermit aus dieser fruchtlosen Diskussion ausklinken und die laut Duden gültigen Adjektive US-amerikanisch und amerikanisch so verwenden, wie ich es für richtig erachte, gemäß dem Motto wider der Fundamentalisten: ... und sie bewegt sich doch.--Escla ^¿! 02:08, 26. Nov. 2008 (CET)

Escla, weiter oben stellt der Amerikanist unseres Vertrauens uns beide noch als Kandidaten für seine shitlist vor. --Matthiasb 12:17, 26. Nov. 2008 (CET)

Die Wikipedia besteht aus ein wenig mehr als der Amerikanistik. Vom Standpunkt der Geographie aus, ist Amerika ein Doppelkontinent und wenn man von amerikanischen Staaten spricht meint man so ungefähr drei Dutzend Staaten, falls man Texas oder Minnesota meint, spricht man von US-Bundesstaat oder Bundesstaat der Vereinigten Staaten – selbst da ist eine Einschränkung notwendig, weil es Bundesstaaten in vielen anderen Staaten der Welt gibt, etwa gleich nebenan in Nordamerika. --Matthiasb 12:17, 26. Nov. 2008 (CET)

Meine Zusammenfassung der Diskussion als (bisher) stiller Leser:

• Der Duden ist eine reputable Quelle für die deutsche Rechtschreibung, aber nicht für die Bennenung von Staaten.
• US-amerikanisch ist genauer als amerikanisch, amerikanisch kann den Kontinent oder die Vereinigten Staaten meinen.
• Natürlich keine Argumente sind: sinnvolle Verbesserung (→WP:TF), etwaiger Chauvinismus, etwaige sinnvolle Herleitungen, englische Wörterbücher, fehlender Widerspruch ergibt Konsens, ...
• Der hier gewählte Standard "amerikanisch" ist die bevorzugte Schreibung in der Literatur, auch wenn es die Vereinigten Staaten betrifft.

Entsprechend zum letzten Punkt wurde aber hier scheinbar nicht erneut diskutiert. Für die lange Diskussion sind die Punkte etwas dürftig, aber ich glaube nichts übersehen zu haben. Grüße ---chrislb 06:40, 26. Nov. 2008 (CET)

1. Der Duden klärt auch die Bedeutung der Wörter, nicht nur die Schreibweise. Es dürfte doch wohl völlig auch völlig unbestritten sein, dass "US-amerikanisch" ein in formaler Schriftsprache gängiges Wort ist.
2. Bitte quäle die Augen deiner Mitmenschen nicht weiter mit dem Anglizismus "Wort xyz meint ..." ;-) Ein Wort meint im Deutschen nix, es bedeutet etwas.
3. Die Aussage "Der hier gewählte Standard "amerikanisch" ist die bevorzugte Schreibung in der Literatur" wäre zu belegen. Ich bezweifle dies. Man könnte das allenfalls kontext-/fachbezogen feststellen.

Ganz allgemein: Was spricht dagegen, "amerikanisch" als empfohlene Schreibweise anzugeben, wenn der Bezug auf die USA aus dem Kontext heraus eindeutig ist, ansonsten "US-amerikanisch"? -- H005 18:06, 26. Nov. 2008 (CET)

@Janneman (bitte führe keinen Edit-War mehr und verlinke auch keine Blogs mehr unkommentiert, die tückische Zitat-Verfälschung des Dudens betreiben; deine „shitlist“ ist besser außerhalb Wikipedias zu führen; vielleicht gelingt dir unter deinen vielen um Spaß bemühten Beiträgen noch ein Witz, über den ich lachen kann; hast du etwas gegen „Unzweideutigkeit“?), woher nimmst du deine Behauptung, man schreibe nicht „US-amerikanisch“?
@PDD, wo ist der von dir behauptete und bereits oben von anderen hinterfragte sogenannte „Konsens“? Zeig uns bitte noch, wo das „bis zum Erbrechen ausdiskutiert“ wurde. Ich sehe vielmehr, dass die IP, die du eines Edit-Wars beschuldigst (ohne dass du ihren Kontrahenten benennst), die Diskussion berücksichtigte.
@All: Wer kann mir sagen, warum für hier Auswärtige Amt Deutschlands bindend sein soll?
@SCPS, die Bezeichnung „US-Amerikaner“ wird auch in dem „Crème de la Crème“-Buch (:Janneman (Hast du noch weitere Belege von „Amerikanisten deines Vertrauens“ Der z.B. benutzt nämlich doch „US-amerikanisch“?)) verwendet [29].
Ein interessanter Amerikanistik-Link: „The conflation USAmerica[n] is taken from Malim Johar Schueller. I agree with him that ‘American’ as an adjective and ‘America’ as a noun should only be deployed in hemispheric usages. See Malim Johar Schueller, U.S. Orientalism: Race, Nation and Gender in Literature (Ann Arbor, MI: University of Michigan Press), 1998 (Richard Ellis, University of Birmingham).“
@Sebmol, du schreibst: „In der Amerikanistik wirst du jedenfalls eher Unverständnis bekommen, wenn du mit us-amerikanisch kommst. sebmol ? ! 11:08, 25. Jul. 2007 (CEST)“. Bei den Amerikanern und Amerikanistik-Gelehrten stehen offenbar auch nicht mehr Menschen auf dem Schlauch [30] als bei uns. Sollten die folgenden Personen und (staatlichen) Institutionen alle keine Ahnung haben (Links sind sprachlich (darunter auch englischsprachige, die einige wohl ausklammern möchten), fachlich etc. nicht geordnet) ([31], [32], [33], [34], [35], [36], [37], [38], [39], [40], [41], [42], [43], [44], [45], [46], [47], [48], [49], [50], [51], [52], [53], [54], [55], [56], [57], [], [58], [59], [60], [61], [62], [63], [64], [65] und zu guter letzt: „Mit der Studie "US-amerikanische Erzählkunst 1990-2000" unterstreicht der Grandseigneur der deutschen Amerikanistik, wie ihn die Albert-Ludwigs-Universität Freiburg zu seinem 75. Geburtstag genannt hat, wieder einmal sein umfangreiches Wissen und seine Fähigkeit, amerikanische Literatur verständlich und interessant und dennoch kritisch darzustellen [66] [Unsere Hervorhebung].“)? Danke an IP 87.160... für dein Engagement. --85.176.128.60 02:35, 27. Nov. 2008 (CET)

hmja, da kann man unter anderem nachlesen, dass der Grandseigneur der deutschen Amerikanistik seine dreibändige Darstellung der amerikanischen Erzählkunst 1993 mit dem Band Amerikanische Erzähler seit 1950 abschließen,wollte, nachdem er ja zuvor unbehelligt Amerikanische Lyrik. Vom 17. Jahrhundert bis zur Gegenwart, die Geschichte der amerikanischen Verskunst bis 1900, die Amerikanische Literaturgeschichtsschreibung, auch Das moderne amerikanische Sonett, zweisprachig die Anthologie Amerikanische Lyrik, (Amerikan.-Dtsch.), ferner Wirklichkeit und Dichtung. Studien zur englischen und amerikanischen Literatur und Zwei amerikanische Dichterinnen: Emily Dickinson und Hilda Doolittle, die Geschichte der amerikanischen Erzählkunst im 19. Jahrhundert und Amerikanische Erzähler seit 1950. Themen, Inhalte, Formen sowie Amerika, Vision und Wirklichkeit veröffentlicht und zum Metzler Lexikon Amerikanischer Autoren beigetragen hat. Beim ersten Link lese, ich, dass am Amerika-Institut der Uni München also schöne Seminare zum Frauenbild in amerikanischen TV-Serie, zur Entstehung der amerikanischen Soziologie im Kontext der Progressive Era, zu Amerikanische Zeitgeschichte im Spiegel populärer Musik am Beispiel des 11. Septembers, Amerikabilder in der DDR und Das Amerikabild Westdeutschlands. angeboten werden. Frau Prof. Paul aus Münster hat offenbar hohe Ämter inne: Gesellschaft für Amerikastudien, Bayerische Amerika-Akademie, Deutsch-Amerikanisches Institut, Vorstand, Beirat usw, wohl weil sie sich um die Untersuchung von Amerikanische Populärkultur in Deutschland verdient gamcht hat. Dass man, wie du mir mit dem Link zeigen wolltest, auch in Potsdam Amerikanische Literatur und Kultur studieren kann, war mir bekannt, dass der nachfolgend verlinkte Herr Brandt vom JFK über die Zur Konstruktion von ‘Männlichkeit’ in der Literatur und Kultur der amerikanischen Jahrhundertwende, dissertierte, ebenfalls, und auch, dass es in all dem Wust natürlich auch den ein oder anderen unbedachten US-Ausreißer gibt. --Janneman 04:33, 27. Nov. 2008 (CET)

Bevor ich auf diese Gedanken von dir eingehe (...und dich etwa fragen werde, woher du z.B. den Willen vom „Grandseigneur“ Franz Links kenn(en will)st (wo doch unter seinem Namen der späte Titel „US-amerikanische...“ erscheint), oder woher du dir das Recht nimmst, mir einen speziellen Willen zu unterstellen, den ich aber mit keiner Silbe geäußert habe (denn an der Uni Potsdam schreibt nämlich Prof. Ruediger Kunow Texte mit dem Bestandteil „US-amerikanisch“ im Titel [67] (darauf wollte ich (dich?) indirekt aufmerksam machen, als ich fragte, ob die von mir verlinkten Personen keine Ahnung hätten (Auf „Außenseiter“ „US-Ausreißer“ (eine schlichte Behauptung Begrifflichkeit von dir) habe ich weitestgehend verzichtet (Ihre Integrität lässt sich anhand meiner Links leicht nachvollziehen)))), und ob du weißt, warum in dem von dir sogenannten Crème-de-la-Crème-Buch in den Kapiteln von Hans Vorländer und von Hans Dietrich von Loeffelholz „US-Amerikaner“ geschrieben steht?), wäre es erst einmal im Sinne einer konsensorientierten Lösung angebracht, eine Antwort, oder auch mehrere (siehe „@SCPS“), von dir auf meine obige Frage zu erhalten. (Ein (nochmaliger) Hinweis in die Richtung, dass wir bei Google und in der Google-Book-Durchsuchfunktion mehr Treffer für 'american' als 'US-american' finden ist (wäre) total stupide.) --85.176.175.77 14:59, 27. Nov. 2008 (CET)

nun, Herr Kunow, dessen Reproduzierte Wirklichkeiten in der englischen und amerikanischen Literatur.in der Schriftenreihe Amerikastudien ebenso verlockend erscheinen wie sein amerikanischer Gegenwartsroman und seine kulturelle Matrix, nahm ja auch an einer Konferenz teil, die da "3. Tag der Amerikas" betitelt war; sicherlich wirst du nichts dagegen haben, wenn wir diese außerordentlich praktische Lehnübersetzung auch hier verbindlich machen. So oder so können wir jetzt noch tagelang hin- und herschießen, es wird sich nichts am Status quo ändern, dass meine Wenigkeit und noch so einige andere sich nach der fachlich und amtlich korrekten Bezeichnung richten werden und einige andere weiter an ihrem hyperkorrekten wie -fluiden Neologismus festhalten werden. Alles beim alten. --Janneman 18:29, 27. Nov. 2008 (CET)

Noch eine Unterstellung in Bezug auf mich mehr von dir – aber immer noch keine einzige Antwort, woher du deine Behauptung nimmst, man schreibe nicht „US-amerikanisch“. Die Antwort ist zwingend notwendig, damit deine ersatzlose Streichung von 'US-amerikanisch' verständlich wird. --85.176.163.13 21:57, 27. Nov. 2008 (CET)

Janneman, komm doch mal ab von deiner Fixierung auf soziologische und literarische und andere Nebenaspekte. Das Problem ist schlichtweg, daß der Begriff Amerikaner und damit amerikanisch geographisch etwas ganz anderes bedeutet, als die Vereinigten Staaten. Ich habe das weiter oben schon aufgezeigt. Hawaii ist US-amerikanisch, nicht aber amerikanisch. Was irgendwelche Herren irgendwo, irgendwie gesagt oder geschrieben haben, ist da völlig zweitrangig. Wenn der Papst schreibt zwei + zwei ist fünf, wird das auch nicht richtiger. --Matthiasb 18:44, 27. Nov. 2008 (CET)

Um es mal zusammenzufassen:

1. Wir haben durch diverse Links und Literaturangaben feststellen können, dass in der Wissenschaft beide Formen, will heißen US-amerikanisch und amerikanisch, als Adjektive der Vereinigten Staaten von Amerika dienen. Eine genaue Auszählung ist de facto unmöglich, weil niemandem jedes wissenschaftliche Dokument bekannt sein kann. Zumal nicht nur im (wissenschaftlichen) Bereich der Amerikanistik auf eines dieser umstrittenen Wörter zurückgegriffen werden muss.  Neutral

2. Als amtliche Schreibweise wird zunächst eine entsprechende grammatikalische Konstruktion (beispielsweise aus den Vereinigten Staaten) vorgegeben, als Alternative ist amerikanisch genannt; US-amerikanisch findet keine Erwähnung.  Pro amerikanisch

3. Aus linguistischer/geografischer Sichtweise ist amerikanisch als Adjektiv eines Staates falsch/unlogisch, aus politischer mehrdeutig. US-amerikanisch ist in allen Fällen unmissverständlich.  Pro US-amerikanisch

4. In der Wikipedia findet US-amerikanisch wesentlich häufiger Verwendung, was sich an sämtlichen Kategorien/Lemmata, Wortwahl in Artikeln nachprüfen lässt.  Pro US-amerikanisch

5. Gesamt betrachtet kann ich hieraus keinen wirklichen Konsens zur gänzlichen Streichung von US-amerikanisch erkennen. Nach einfacher Auszählung wäre US-amerikanisch vorzuziehen. --87.160.248.185 19:16, 27. Nov. 2008 (CET)

Also ich ziehe mich aus dieser Diskussion jetzt auch mal zurück. Das Wikipedia-Prinzip Oberste Richtschnur sollte der allgemeine Sprachgebrauch sein (gemeint ist der der deutschen Sprache) aus den NK halte ich für sinnvoller denn je; ein Argument, das diesem Prinzip folgend für die Einführung des Adjektivs US-amerikanisch spricht, habe ich hier nicht gefunden. Die Diskussion ist schon ad absurdum geführt, gipfelnd in der Idee, amerikanisch sei zwingend ein ausschließlich geografischer Begriff und im Versuch, Mathematik und den deutschen Sprachgebrauch analog zu setzen. Zudem fast alles Argumente, die gegen einige andere sprachlich eindeutige Bezeichnungen (aserbeidschanisch, australisch, britisch, guyanisch, irisch, kongolesisch, koreanisch, luxemburgisch, mazedonisch, moldauisch, salomonisch, samoanisch, südafrikanisch, zentralafrikanisch) ins Feld geführt werden könnten. Wie man oben sehen kann, war ich unreflekierterweise auch mal anderer Meinung, aber viele Diskussionen hier bringen mich zu dem Schluss, das für das Projekt eben keine andere Richtschnur maßgeblich sein sollte. --Pitichinaccio 20:45, 27. Nov. 2008 (CET)

Zum „Sprachgebrauch“: Hast du nicht – nur z.B. – dies (von Susan Olsen) beachtet (Nur mal als Anmerkung: American Studies heißt auf Deutsch 'Amerikanistik'.)? --85.176.163.13 21:57, 27. Nov. 2008 (CET)

Ich habe oben zu dem Thema auf http://www.dwds.de/ verwiesen. --Pitichinaccio 22:28, 27. Nov. 2008 (CET)

Hast du evtl. ein anderes, brauchbares Argument? Schau doch mal dort unter EU-Bürger nach. --85.176.163.13 00:26, 28. Nov. 2008 (CET)

Ich stimme dem Prinzip Oberste Richtschnur sollte der allgemeine Sprachgebrauch sein vollkommen zu - auber deine Schlussfolgerung kann ich nicht nachvollziehen. Genau das ist doch das Argument, beide Wörter zuzulassen, denn wir haben ja bereits unbestreitbar festgestellt, dass beides Verwendung findet - in veränderlichen Gewichtsanteilen, und augescheinlich "amerikanisch" häufiger als "US-amerikanisch", aber context matters. In den meisten Fällen ist der Bezug klar, dann kann man ja auch "amerikanisch" schreiben (auch wenn das nicht meine persönliche Präferenz ist), um mögliche Zweifel auszuräumen, sollte jedoch auch US-amerikanisch erlaubt sein. Niemand muss "US-amerikanischer Präsident" schreiben, denn erstens nennt man den ohnehin meist US-Präsident, und zweitens gibt es ja keinen Präsidenten des gesamten Kontinents. Wenn ich aber hingegen in einem Zoologie-Artikel schreiben will, dass Orcas fast überall entlang der amerikanischen Westküste leben, sollte für Klarheit gesorgt werden, ob ich damit die der USA oder die des gesamten Kontinents meine. Ich frage zum drittten Mal: Wo ist das Problem mit so einer Regelung? -- H005 21:56, 27. Nov. 2008 (CET)

Erstens meine ich, dass selbst wenn hin und wieder der Begriff US-amerikanisch sinnvoll sein mag (sinnvoller finde ich persönlich dann die Umschreibung mit "Vereinigte Staaten" nebenbei, obwohl das nicht zur Sache tut), das nicht automatisch heißt, dass der Begriff auch hier in dieser Richtlinie empfohlen werden muss. Selbstverständlich muss ich auch zB mal im Falle von mazedonisch genauer werden, nur heißt das gängige Adjektiv zu dem Staat halt mazedonisch und ich brauche zur Unterscheidung nicht zwingend ein zweites Adjektiv. Was zweitens die Diskussion zur Geografie angeht: Es gibt zwei Kontinente, Nordamerika und Südamerika (vgl. Amerika); wenn ich beschreiben will, dass die Wale von Alaska bis Chile herumschwimmen, schreibe ich an der Westküste des amerikanischen Doppelkontinents oder an der Pazifikküste Nord- und Südamerikas. Die amerikanische Westküste dürfte sich als Lehnübersetzung des Begriffes West coast eingebürgert haben (vgl. Westküste), und die meint nach allgemeinem Sprachgebrauch die Westküstenstaaten des geschlossenen kontinentalen Staatsgebiets der USA. --Pitichinaccio 22:22, 27. Nov. 2008 (CET)

Nein, wenn du (ohne Kontext) von einer amerikanischen Westküste sprichst, verstehe ich darunter natürlich die des Doppelkontinentes, weil hier eindeutig ein geografischer Bezug vorliegt. Im Artikel lese ich auch nichts von einem entsprechenden Synonym. --87.160.248.185 23:10, 27. Nov. 2008 (CET)

Und außerdem ist mit dem neuen Vorschlag aber an sich 'ne nette Idee;) nordamerikanisch als Adjektiv für die Vereinigten Staaten genauso wenig geholfen, auch Nordamerika besteht zum Großteil nicht aus den USA. --87.160.248.185 23:14, 27. Nov. 2008 (CET)

Was du unter der amerikanischen Westküste verstehst, sei dir unbenommen. Schon unter Westküste, aber erst recht im Zusammenhang mit amerikanisch wird im allgemeinen Sprachgebrauch die Westküste des kontinentalen USA (ohne Alaska) verstanden. Nordamerika ist ein eindeutig geografischer Begriff, amerikanisch nicht. Einen neuen Vorschlag habe ich nicht gemacht, du musst mich aber auch nicht verstehen wollen.--Pitichinaccio 23:23, 27. Nov. 2008 (CET)

Etwas weiter oben findest du das Beispiel, daß "amerikanische Westküste" die Küste von Alaska bis zum Äquator umfaßt, was du hier also als "allgemeinen Sprachgebrauch" verkaufst, trifft nicht zu. Etnweder ist der Zusammenhang absolut eindeutig, dann sagt man kurz Westküste oder wenn man es aufgrund von Verwechslungsmöglichkeiten einschränkt, dann gebraucht man sowieso Westküste der USA, US-Westküste oder Varianten davon. Amerikanische Westküste gebraucht niemand korrekt, wenn er nicht Feuerland bis Alaska meint. Oder er spricht von der amerikanischen Westküste zwischen San Francisco und Lima. --Matthiasb 13:36, 28. Nov. 2008 (CET)

Matthiasb: Ich verkaufe nichts, ich habe angemerkt: „die amerikanische Westküste dürfte sich als Lehnübersetzung des Begriffes West coast eingebürgert haben“ – wohlgemerkt, nicht die Westküste Amerikas, es geht um das Adjektiv, das mittlerweile meist auf den Staat, nicht auf den Kontinent bezogen wird, im Gegensatz zum Substantiv. Du willst mir sagen, die amerikanische Westküste reiche von Alaska bis zur ecuadorianischen Küste bei Coaque? Ist das dein Ernst? Wo steht das weiter oben? Und gerne darf man Westküste der USA schreiben, US-Westküste wäre eher ein lustiger Neologismus … --Pitichinaccio 21:53, 28. Nov. 2008 (CET)

Pitichinaccio, der Begriff muss eben nicht ausschließlich/allein empfohlen werden, er soll mAn nur hinsichtlich der erstrebenswerten Unzweideutigkeit auch erlaubt sein. Er ist vor allem aber nicht nach persönlicher Beliebigkeit einiger WP-Autoren ganz zu streichen, da er aktuell in der Amerikanistik etwa an der (für dich nur deutschsprachige Links (wobei noch niemand erklärt hat, warum der amtliche Gebrauch des Auswärtigen Amtes der Bundesrepublik Deutschland bindend sein soll)) Universität Potsdam [68], der Freie Universität Berlin [69], der Humboldt Universität, der Ludwig-Maximilians-Universität München [70], der Christian-Albrechts-Universität zu Kiel [71], der Universität Erlangen [72] [73], der Johannes Gutenberg-Universität Mainz (Fachbereich Angewandte Sprach- und Kulturwissenschaft), Ruprecht-Karls-Universität Heidelberg, der Universität Trier ([74], Sebastian Harnisch, Professur für Internationale Beziehungen und Außenpolitik), dem Amerikanstiker Prof. Dr. Jörg „Crème de la Crème“ Nagler [75] und bei vielen anderen Akademikern sprachliche und fachliche Verwendung findet. --85.176.163.13 23:40, 27. Nov. 2008 (CET)

@Pittichinaccio: Editierunfall - Amerikanisch ist ein genauso eindeutig geografischer Begriff wie nordamerikanisch, ersteres beschreibt nur ein größeres Territorium. Dass die Westküste der USA auch nur Westküste genannt wird, ist mir bewusst, das Verständnis hängt stets vom Kontext ab. Wenn du von einer amerikanischen Westküste sprichst, assoziiert die Mehrheit zunächst den amerikanischen (Doppel-)Kontinent mit Namen Amerika und nicht einen Staat, der in seiner amtlichen Kurzform diesen Namen gar nicht, und in seiner Langform erst an vierter Stelle trägt. Erst recht, wenn es sich um einen geografisch und nicht politischen Zusammenhang handelt. --87.160.248.185 23:49, 27. Nov. 2008 (CET)

Der Begriff US-amerikanisch wird durch Nichterwähnung auf dieser Seite nicht verboten. Er bleibt eraubt. Wenn er auf dieser Seite nicht angeführt wird, ist er nicht gestrichen. Der amtliche „Sprachgebrauch des Auswärtigen Amtes“ (welchen deutschsprachigen Staates?) ist für uns ohnehin nicht bindend, er wird aber auf der Seite verzeichnet (vor allem, um den amtlichen Gebrauch der drei größeren Staaten mit Deutsch als Staatssprache zu dokumentieren). Amerikanisch ist ein geografisch eindeutiger Begriff, aber kein eindeutig geografischer. Da beißt die Maus kein’n Faden ab. Die Geografie nebenbei beschreibt gar keine Territorien, allenfalls Gebiete, Landschaften und so. Der Staat muss den Namen Amerika gar nicht tragen. Es reicht, wenn amerikanisch das bei weitem häufigste Adjektiv zu dem Staat ist: Dann schreiben wir das hier auf dieser Seite. --Pitichinaccio 00:09, 28. Nov. 2008 (CET)

„Wenn er auf dieser Seite nicht [mehr] angeführt wird, ist er nicht gestrichen [worden]“? Versteh ich nicht, ist aber auch nur nebensächlich. Aber zu deinem Verweis von oben: Guck mal unter EU-Bürger oder auch Unionsbürgerschaft! Das sagt wohl alles, was zu deinem Verweis gesagt werden muss. --85.176.163.13 00:26, 28. Nov. 2008 (CET)

Ich habe nicht auf das Wörterbuch, sondern auf die Wortsuche verwiesen. Da findet DWDS keine Belege für US-amerikanisch. Nehmen wir die Wortschatz-Datenbank der Uni Leipzig: 2.158 Belege für US-amerikanisch, 28.675 für amerikanisch, und kaum ein Beispiel dabei, das sich auf Kontinent bezieht (einfach mal durch die Beispiele für amerikanische klicken z. B.). --Pitichinaccio 09:25, 28. Nov. 2008 (CET)

Das zeigt nur, daß eine Vielzahl von Menschen den Begriff ungenau verwendet. --Matthiasb 13:36, 28. Nov. 2008 (CET)

Ich war deinem Link gefolgt, aber wie komme ich zur 'Wortsuche'? Zur Quantität der Treffer hatte ich oben schon etwas vermerkt [76], was natürlich nicht nur für Google gilt. Das erklärt sich ganz einfach: Es leben über 900 Millionen Menschen in Amerika(sic) [77], und dass da der 'Wortschatz der Uni Leipzig' nur rund 13 Mal so viele Fundstellen für „amerikanisch“ gegenüber der Minderheit der rund 300 Millionen mächtigen „US-Amerikaner“ aufweist ist doch ausgesprochen erstaunlich. Noch ein Beispiel (auch @PDD): Prof. Dr. habil. Raina Zimmering ist Lehrbeauftragte der Humboldt-Universität zu Berlin, wie auch am Otto-Suhr-Institut und Lateinamerika-Institut der Freien Universität Berlin („best European library for American studies“ :Andrea Carosso (Assoc. Prof. American Studies, University of Torino)). Und sie schreibt von „US-amerikanischen Bürgern“ [78], genauso wie der Leiter des Instituts für Anglistik und Amerikanistik an der Uni Potsdam, Prof. Kunow, oder der „Grandseigneur“ Franz Links, der sein letztes großes Werk mit „US-amerikanische...“ überschreibt/betitelt.
Und apropos 'Leipziger Uni': Da hatte ich schon Links geliefert (aber nicht extra zu meinem Beitrag mit den vielen Unis [79], die entgegen Jannemans Meinung eben doch mit dem Begriff US-amerikanisch operieren): [80], oder Katja Kanzler, Institut für Amerikanistik, Universität Leipzig [81], siehe auch Lehrstuhlinhaberin Prof. Dr. Heike Paul in dem Forschungsgebiet US-amerikanische Einwanderungsliteratur und postcolonial studies [82].
Hat jetzt eigentlich irgendjemand der Streichungsbefürworter hier einen anderen Link als den von dem „Mediziner“ und Journalisten Scot Stevenson oder als den zu dem sogenannten „Crème-de-la-Crème“-Buch, das ja – was offenbar bei keinem angekommen ist (oder keinen interessiert, weil die eigene Meinung und das persönliche Auszählen von Fundstellen wichtiger genommen wird als der maßgebliche akademische Sprachgebrauch) – von US-Amerikanern schreibt [83]? --85.176.130.204 13:11, 28. Nov. 2008 (CET)

@mathiasb: Dass amerikanisch ausschließlich ein geografischer Begriff sei(n sollte), ist deine Meinung, aber keine Tatsache. So wenig, wie europäisch, französisch oder deutsch ausschließlich geografische Begriffe sind. Wenn die Welt der Sprache so logisch wäre, wie du als Geograf es forderst, wäre mir nicht wohl - obwohl es Kunstsprachen gibt, die sich um diese Logik bemühen.

@85.176.130.204: Es geht hier prinzipiell und explizit um den allgemeinen Sprachgebrauch und nicht um die Korrektur desselben. Dazu ziehen wir den offiziellen Sprachgebruch der Regierungen der drei größeren deutschsprachigen Staaten zu Rate – mehr nicht. (Vergl. das dieser Seite zugrunde liegende Meinungsbild, das 2005 sogar die umgangssprachliche Bezeichnung zur Grundlage der Ländernamen machte.) Daraus ergibt sich eine Richtlinie, die für einen Staat auch – einheitlich – ein Adjektiv festlegt. Dieses muss 1.) das im allgemeinen Sprachgebrauch das übliche und darf 2.) nicht grob falsch sein. 3.) darf auch (aus Gründen der Vermeidung von Mehrdeutigkeit im Kontext z. B.) ein anderes verwendet werden, sollte es aber nur dann. Eindeutigkeit herzustellen, so der Kontext sie nicht liefert, ist eine Aufgabe der Autoren, aber nicht Sache der NK. Niemand bezweifelt, dass US-amerikanisch – auch von Wissenschaftlern – gebraucht wird (von denen aber offenbar auch nicht mehrheitlich, aber das ist hier eigentlich nicht der Punkt). Du solltest deine Diskussion vielleicht woanders grundsätzlich weiterführen, wenn du der Meinung bist, die jeweils ‚seriöseste‘ wissenschaftliche Begrifflichkeit sollte Grundlage der NK sein. Denn die kann man bei noch weit mehr Adjektiven auf dieser Seite diskutieren. Man könnte auch, weil ebenfalls weit verbreitet, bei der Schweiz das Adjektiv eidgenössisch hinzufügen, bei Zypern zypriotisch und bei Mazedonien makedonisch (dieses ist sogar wissenschaftlich genauer, wenn man will), aber das ist bislang nicht Sinn dieser Seite gewesen. Im Übrigen zeigt ein Blick auf die jüngere Versionsgeschichte, dass hier hicht US-amerikanisch plötzlich „gestrichen“ wurde, sondern einige verstreute Versuche, amerikanisch damit zu ersetzen oder es hinzuzufügen, wieder revertiert werden. --Pitichinaccio 21:38, 28. Nov. 2008 (CET)

Es gibt mehr Artikel, als du dir vorstellen kannst, in der eidgenössisch verwendet wird. Und daß wir nicht zypriotisch oder makedonisch schreiben, ist u.a. ein POV-Problem, das der StAGN mit Zyprer – die Edit- und Verschiebewars der Zypern-Artikel sind legendär – und Mazedonier löste, siehe Nrn. 108 und 193 der Staatenliste, deren Nummer 190 uns auffordert, eindeutiger doch US-amerikanisch und US-Amerikaner zu verwenden. Wenn ich mich nicht irre, stand dies vor einiger Zeit noch nicht so drin. --Matthiasb 21:29, 29. Nov. 2008 (CET)

Danke für den Link!! Zugegebenermaßen war es das mir in solchen Fällen weitaus kompetenter als die Wikipedia-Namenskonventionen erscheinde Auswärtige Amt, jenes doch ein Restzögern an einer eventuell berechtigten KO-Existenz des amerikanisch ließ, so blieb US-amerikanisch ganz ohne Erwähnung. --87.160.222.103 21:56, 29. Nov. 2008 (CET)

Wikipedia:Meinungsbilder/Einheitliche Ländernamen#Kategorie IV: Zur Vermeidung von Verwechslungen wird die einheitliche Langform benutzt. --85.176.138.219 22:48, 29. Nov. 2008 (CET)

Tja, isch abe garnixe gägän eidegenössisch! (Muss bloß nicht alles hier stehen ;-) Von makedonisch steht in der StAGN nix, und der Hinweis auf die Bedeutung des Begriffs Zypriot dort stimmt auch. Und eine Aufforderung sehe ich in US-amerikanisch, das nicht als Tabelleneintrag, sondern in einer Fußnote erwähnt ist, auch nicht. Es ist „eindeutiger“, steht da – wer hätte das bestritten?

Und 85.176.138.219 meint, US-amerikanisch wäre eine „einheitliche“ Langform? --Pitichinaccio 01:04, 30. Nov. 2008 (CET)

Versuch einer kurzen und klärenden Antwort: Ja. Besser als es in dem Meinungsbild festgeschrieben wurde ist jedoch deine Formulierung mit: „eine "einheitliche" Langform“ (Noch besser wäre: eine Art einheitlicher Langform (Neologismus: US-...).). --85.176.138.219 04:36, 30. Nov. 2008 (CET)

Ich wüsste nicht, wo diese immer noch recht kurze „Langform“ „einheitlich“ gebraucht würde. Und bei Adjektiven haben Lang- und Kurzformen auch keinen Sinn. Es gibt eine einheitliche Langform (und eine Kurzform) für die Staatsnamen, aber schon dein verlinktes Beispiel betreffend die beiden Kongo-Staaten zeigt, dass das mit dem Adjektiv anders gehandhabt wird. Denn hier schreibt die Seite einheitlich kongolesisch vor (denn das ist das gängige Adjektiv), mit einer Fußnote: „Nur zu verwenden, wenn eine Verwechslung zwischen Republik Kongo und Demokratische Republik Kongo ausgeschlossen werden kann.“ Das heißt, wenn es nicht aus dem Kontext heraus eindeutig ist, wird die Staatszugehörigkeit anders als mit einem Adjektiv beschrieben, mit einer Ganzlangform sozusagen. Nun konkurriert mit den Vereinigten Staaten von Amerika kein anderer Staat um das Adjektiv amerikanisch – und genau deshalb ist die Verwechlungsgefahr äußerst gering, und es gibt in diesem wie in ähnlichen Fällen keine Fußnoten mit solchen Hinweisen. Gibt es eigentlich ein Adjektiv, dass sich eindeutig auf den Doppelkontinent bezieht? Müssten wir das dann nicht auch parat haben? Kontinentalamerikanisch? Geo-amerikanisch? Allenfalls neuweltlich wäre ein Adjektiv, das eindeutig beide amerikanischen Kontinente meint. Also auch hier ist die Umschreibung ohne Adjektiv wohl besser, wenn man Eindeutigkeit sicher stellen möchte. --Pitichinaccio 10:21, 30. Nov. 2008 (CET)

Ich wiederhole hier nicht nochmal die von Asthma, SCPS & Cie vorgebrachten Argumente, und bitte zunaechst tatsaechlich fuer „südafrikanisch“ „republiksüdafrikanisch“ einzuführen; danach können wir dann über US-amerikanisch reden. Fossa_?! ^± 01:17, 30. Nov. 2008 (CET)

Lieber Fossa, bekanntlich ist nicht alles was hinkt ein Vergleich ;-). Ich lasse deinen aktuellen Revert mal so, wie er ist, schließlich ist es meine Version. Jedoch befürworte ich auch die Aufnahme von US-amerikanisch als gleichwertiges – und im Zweifel besseres – Adektiv im Zusammenhang mit den USA. Die (süd)afikanische Variante ist hier in diesem Abschnitt leider Off-Topic.--Escla ^¿! 01:35, 30. Nov. 2008 (CET)

@Fossa (es steht schon weiter oben zu dir (allerdings – wovon wir uns in ein paar ganz anderen Fällen überzeugen können – nur zum großen Teil zutreffend), du trittst auch hier fast „nur in Form von selbstgefälligen Reverts in Erscheinung“), meine Wenigkeit fragte auch PDD oben schon ein mal – ohne darauf eine Reaktion zu erhalten – nach Diskussionen, bei denen es mir nicht gelang, sie zu finden. Wo oder welches sollen Asthmas (und SCPS') Argumente sein? --85.176.138.219 04:36, 30. Nov. 2008 (CET)

Vergiss es, Fossa. Diese Diskussion leidet unter massivem, idealistischem POV (auch bekannt als Realitätsverlust). --Asthma und Co. 01:38, 30. Nov. 2008 (CET)

Ui, was war das denn? Ein kurzer, flinker, gnädiger Überflug der hohen Tiere A. und F., die ein paar aufgewärmte Altargumente in die Disk hinunterscheißen? ;-) Immerhin habt ihr Recht. Da regt sich auch E. gleich wieder. :-) Aber wir sind wieder auf dem Stand der Diskussion zwei Kilometer weiter oben. Prima. --Pitichinaccio 02:33, 30. Nov. 2008 (CET)

Z.B. @Asthma oder @P.: Ihr solltet eure Diskussionen vielleicht woanders mit euren Beleidigungen oder zu euren grundsätzlich persönlichen Meinungen weiterführen, oder z.B. etwas Anderes und Solides zur (Diskussonsseiten-Belege-)Verbesserung der Namenskonvention bei den Vereinigten Staaten von Amerika beitragen. --85.176.138.219 04:36, 30. Nov. 2008 (CET)

So, da haben wirs wieder. Gesperrt, und das mit einer überflüssigen Fußnote (hätte man vielleicht eher unter Weblinks auf das aktuelle PDF ändern sollen, gell?), in der steht: „In eindeutigen Kontexten darf von der vereinfachten Form amerikanisch Gebrauch gemacht werden, ansonsten ist, insbesondere bei verwechslungsgefährdeten Aussagen, US-amerikanisch vorzuziehen.“ Dabei wird der Eindruck erweckt, dieser Satz stünde so in der verlinkten Quelle, wovon freilich keine Rede sein kann. … darf (…) Gebauch gemacht werden und verwechslungsgefährdete Aussagen, das ist ja peinlich. Amerikanisch ist auch keine vereinfachte Form. Schlechter gehts kaum. Diese NK ist auch keine Seite, die Erlaubnisse und Verbote verfügt. Ich mach hier nicht mehr mit. Hauts euch doch um die Ohren. --Pitichinaccio 12:01, 30. Nov. 2008 (CET)

Ländervorlagen

Die Ländervorlagen wuren von Blue.dragon mit einigen Einträgen (wahrscheinlich vom engl. oder franz. Wiki inspiriert) gestartet und sind mittlerweile für die UN-Staaten und einige mehr vollständig (Wikipedia:Ländervorlagen mit Flagge). Sollte man hier auch die Ländernamen ohne Flaggen Vorlagen (z.B. Vorlage:DEU-ref anlegen? --Haring 11:55, 19. Okt 2005 (CEST)

weitere Gebiete

Bei einigen Staaten, die zwar noch nicht vollständig akzeptiert sind, sollte man auch in einem Abschnitt berücksichtigen. Ich da an die Westsahara? Wie nennen wir das Gebiet nun wiki-korrekt? --Atamari … 02:49, 12. Nov 2005 (CET)

Ich habe die Westsahara noch aufgenommen. Schau's Dir doch bitte an. --Haring 21:30, 12 November 2005 (CET)

habs gesehen --Atamari … 22:52, 12. Nov 2005 (CET)

Der Ständige Ausschuss für geographische Namen (StAGN) führt auch eine "Liste der Namen ausgewählter nichtselbständiger Gebiete". Könnte die Namenskonvention entsprechend erweitert werden? --ThT 11:57, 22. Sep 2006 (CEST)

Anmerkungen

Ingesamt sehr sinnvoll, aber drei Änderungswünsche hätte ich: a) wenn die Liste sowieso nach der Kurzform sortiert ist, sollte die anstelle der Kürzel in die erste Spalte. b) wäre es schön, die Liste auf ein-Land-eine-Zeile zu beschränken. So leidet IMO die Übersichtlichkeit, vor allem, da die fremdsprachigen Bezeichnungen nicht unbedingt nötig sind. c) sollte das ganze, sobald das Meinungsbild durch ist, nach Wikipedia:Namenskonventionen/Staaten, um den Sinn und Zweck dieser Seite deutlich zu machen. --Elian Φ 23:16, 12. Nov 2005 (CET)

Ich weiss nicht, wie ich Deinen Wunsch a) und b) erfüllen kann. Die Liste funktioniert dann nicht mehr mit diesem Informationsgehalt. Listen mit einer Zeile je Land haben wir ja schon genug im Artikel-Namensraum, z.B. Liste unabhängiger Staaten, Liste der Staatsformen souveräner Staaten, Liste der offiziellen Staatennamen oder Liste abhängiger Gebiete. Die Verschiebung nach Wikipedia:Namenskonventionen/Staaten ist OK, sie gehört ja eher als Referenzliste für Autoren nicht in den Artikelraum. --Haring 23:49, 12. Nov 2005 (CET)