Wikiup Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2006/Mrz

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Landrat

Landräte sind mM nach genauso relevant wie Bürgermeister, sie sind (meist direkt) gewählt und zumindest in NRW Chef von Kreisen mit bis zu 600k Bewohnern (zB Rhein-Sieg-Kreis). Sie sind allerdings häufig nicht so Parteipolitisch Öffentlich (wohl wegen ihrer Eigenschaft als Erstaz-Polizei-Präsident).--Syrcro.ДЕТСКИЙ САД^® 10:27, 2. Mär 2006 (CET)

Im Zuge der Wikipedia:Löschkandidaten/2. März 2006 Erik Hunker scheint es grundsätzlichen Bedarf zu geben die Relevanz von Landräten zu klären. Ich hatte die Änderung von Benutzer:Schwarzbier, die die Ländräte als relevant darstellt rückgängig gemacht, weil ich das noch nicht als Konsens sehe. Schwarzbier hat daraufhin erneut seine Version hergestellt. Bevor hin und her rev. wird deshalb erneut zur Diskussion mit bitte um Argumente. Ich persönlich hab nach dem lesen von Landrat Zweifel, ob die alle generell relevant sind. Löschkandidat 10:45, 2. Mär 2006 (CET)

In der Diskussion bis jetzt Eindeutig ja. -- Schwarzbier 10:49, 2. Mär 2006 (CET)

Ich denke, Landräte sind durchaus in ihrer Position mit "Hauptamtlichen Bürgermeistern einer Kommune über 50.000 Ew." vergleichbar. Der durchschnittliche Landkreis in Deutschland dürfte leicht über 100.000 Ew. haben...--Q'Alex 11:12, 2. Mär 2006 (CET)

Ich persönlich bin mir nach dem Lesen von Landrat sehr sicher, dass die alle relevant sind. (Ich halte übrigens auch Bürgermeister kleinerer Orte für relevant.) Schließlich sind das Leute, die von uns gewählt werden und unser Leben beeinflußen – wenn die nicht relevant sind... --jpp ?! 14:56, 2. Mär 2006 (CET)

schongut, etwas genauer: Ich lese Landrat so, das bis in die 90er Jahre der z.B. Landrat in NRW einfach ein Grüssonkel war ("der ehrenamtliche Landrat nahm nur repräsentative Aufgaben wahr"). Diese Landräte würde ich schonmmal als nicht automatisch relevant für ein Lexikon bezeichnen. Löschkandidat 16:38, 2. Mär 2006 (CET)

Das war in NRW (und Niedersachsen) mit den Oberbürgermeistern aber genauso. Solange es die Doppelspitze (Landrat/Oberkreisdirektor, Oberbürgermeister/Oberstadtdirektor etc.) waren Landräte und Oberbürgermeister die ehrenamtlichen Repräsentanzfunktionen, deren Amtsinhaber jerder kannte, und Oberkreis- und Oberstadtdirektoren die hauptamtlichen Verwaltungsleiter mit formal viel mehr Macht, es kannte sie im Regelfall aber kaum einer. Die tatsächliche Macht des Landrates/Oberbürgermeisters entstand denn auch mehr aus seiner Persönlichkeit (ein Hannoveraner Oberstadtdirektor konnte es sich einfach nicht leisten gegen OB Schmalstieg zu regieren). In den meisten anderen Bundesländern gab es schon immer die einheit von Repräsentanz und Verwaltungsleitung unter dem Titel Landrat bzw. Oberbürgermeister, unabhängig davon, ob die Amtsinhaber ursprünglich direkt vom Volk (z.B. Bayern) oder von der Vertretungskörperschaft (z.B. Schleswig-Holstein) gewählt wurden. Für Kreisangehörige Gemeinden gilt ähnliches (entweder einheitlich oder Bürgermeister/Stadt- bzw. Gemeindedirektor). --Mogelzahn 16:58, 2. Mär 2006 (CET)

Wenn es bis dahin keine Gegenstimme gibt, werde ich Landrat in die WP:RK unter Bürgermeister am 19. März eintragen.--Syrcro.ПЕДИЯ^® 22:16, 12. Mär 2006 (CET)

Ja, mach das (meinetwegen auch sofort). Ich bin nicht zu 100% von der damit hergestellten automatischen Relevanz einverstanden (im Bezug auf hist. Figuren), allerdings überzeugen mich die Argumente im Hinblick auf die politische Wirklichkeit, und ich glaube nicht, das dadurch wirklich irrelevante Personen reinrutschen. Löschkandidat 22:56, 12. Mär 2006 (CET)

Gemacht.--Syrcro.ПЕДИЯ^® 08:41, 18. Mär 2006 (CET)

Zeitungen/Zeitschriften

Wie schaut es damit aus? -- 80.145.43.219 13:08, 3. Mär 2006 (CET)

Überregionale Zeitungen sind imemr relevant, der Rest: k.A. --Sarkana 20:15, 7. Mär 2006 (CET)

Gerade war eine mit 300000 Auflage, die durchgekommen ist. Düsseldorfer Anzeiger -- Stahlkocher 20:54, 7. Mär 2006 (CET)

Für die Schweiz wäre das schon sehr viel: die renommierte NZZ (zweifellos überregional, und zweifellos relevant) hat 160'000 Auflage, der Tagesanzeiger 230'000, der Blick (die Schweizer Bild-Zeitung) 275'000, bei den Wochenzeitungen gehören beispielsweise die Schweizer Illustrierte mit Auflage 250'000, Beobachter mit Auflage 332'000 und Weltwoche mit Auflage 91'000 zu den bedeutenderen (alle klar überregional) --Irmgard 21:28, 7. Mär 2006 (CET)

Zeitschriften die wissenschaftlich anerkannt sind (Peer Review, Zitation) sind relevant, ungeachtet der Auflage --Irmgard 21:28, 7. Mär 2006 (CET)

@Sarkana – Erstens: Was verstehst Du unter überregionaler Zeitung? Bundesweit vertriebene Tageszeitungen z.B. gibt es m.W. nur sechs. Zweitens: 300.000 ist eine Irrsinnsauflage, wie schon Irmgard treffend bemerkt, nicht nur in der Schweiz. Da bleibt von den Zeitungen kaum noch was übrig (z.B. von den "Überregionalen" in D nur drei oder vier), und das ist doch wohl auch nicht Sinn der Sache. -- Sozi 16:26, 27. Mär 2006 (CEST)

Für die Auflage macht es auch einen Unterschied, ob das bezahlte Abonnenten sind, oder ob es sich um eine kostenlose Zeitung handelt. Ich würde das Verhältnis von redaktionellem Inhalt zu Werbung für wichtiger erachten--der Staatsanzeiger von Rheinland-Pfalz wäre für mich wichtiger als ein kostenloses Wochenblatt, das aus Werbung besteht, auch wenn er auch kostenlos ist und die Auflage sehr niedrig ist. Die heutige Auflage ist (gerade bei Zeitschriften, die früher wichtiger waren als heute, oder die es inzwischen nicht mehr gibt) nicht immer ausschlaggebend--die Kölnische Volkszeitung oder Völkischer Beobachter waren in den 1920er Jahren wichtig, auch wenn ihre Auflage heute bei Null liegt.--Bhuck 13:23, 28. Mär 2006 (CEST)

Verlage

Aufgrund eines aktuellen LA stell ich mal zur Diskussion, wie das mit Verlagen gehandhabt werden soll. Ich halte die Kriterien der Unternehmen allgemein für nicht sinnvoll anwendbar.

• Börsennotiert sind nicht mal alle Großverlage.
• Der Umsatz ist für einen Buchverlag sehr hoch angesetzt - was aber insofern auch egal ist, als daß nur die allerwenigsten Verlage überhaupt entsprechende Zahlen veröffentlichen.
• 1000 Mitarbeiter haben selbst Verlage wie Kelter oder DTV nicht, was aber auch eher eine Vermutung ist, weil hier auch kaum verlässliche Zahlen vorliegen
• Zweigniederlassungen sind selten, ich bezweifele daß es übehaupt einen Verlag mit 20 Zweigniederlassungen gibt, zumindest im deutschsprachigen Raum.

Ich schlag daher vor, abweichend von den Relavanzkriterien für Unternehmen sich an denen für Schriftsteller orientieren. Also wenn zwei relevante Schirftsteller verlegt werden, ist der Verlag relavant. Bei Sachbuchverlagen würde ich die Aufnahme von mindestens 2 Büchern in wissenschaftlichen Bibliotheken vorschlagen. Nachgetragen: -- Sarkana 22:15, 5. Mär 2006 (CET) durch -- Sozi 10:11, 6. Mär 2006 (CET)

Ich halte das für einen guten Vorschlag. --jpp ?! 10:19, 6. Mär 2006 (CET)

Da bin ich gegen: Die WP:RK für Unternehmen reichen mM aus, insbesondere der Unterpunkt: das Unternehmen oder seine Produktpalette dem Fachpublikum durch Fachmessen bekannt ist, dürfte für jeden halbswegs seriösen Verlag zutreffen (Fachverlage dürften zumindest auf Messen zum Fach vertreten sein). Zusätzlich würde ich ergänzen, dass alle Verlage, die aktuell oder in der Vergangenheit auf Bestsellerlisten vertretene Werke anbieten, zusätzlich relevant sind.--Syrcro.ПЕДИЯ^® 10:45, 6. Mär 2006 (CET)

Schließe mich zum Teil Syrcro an, sofern überhaupt Relevanzkriterien anwendbar sein sollen. Allerdings sind sie es mE überhaupt nicht. So fällt z.B. Umsatz total weg: Die größte Verlagsgruppe (Springer Media + Science) hat einen Umsatz von 544 Mio. Euro in 2004, zusammengetragen von 44 in der Gruppe vertretenen Verlagen. Die Nr. 100 im deutschsprachigen Raum (Gerstenberg) macht mit 20 Mitarbeitern 6,8 Mio. Umsatz. Bestsellerlisten können es auch nicht sein, da blieben dann vielleicht 5-10 Verlage oder Verlagsgruppen übrig, inklusive dem Schrott, den sie zum Teil vertreiben und der dann in den Bestsellerlisten auftaucht. Wir sollten hier zwar keine Werbung machen, aber auch nicht unbedingt das Geschäft der Großverlage betreiben und die kleineren verschweigen. Ich denke, daß das einzige gültige Kriterium sein kann, das der Verlag existiert, wenigstens ein halbes Dutzend ISBNs belegt, daß das nicht nur Books on Demand-Werke sind und daß natürlich etwas sinnvolles darüber geschrieben werden kann. -- Sozi 12:19, 6. Mär 2006 (CET)

Das halte ich für einen noch besseren Vorschlag. Wobei ich mir auch Artikel über Books-on-Demand-Verlage vorstellen könnte, und sei es auch nur, damit man sie erkennen kann, z. B. wenn eine IP ein Buch eines solchen Verlags in eine Literaturliste eines Artikels einfügt. ;-) --jpp ?! 12:26, 6. Mär 2006 (CET)

Ein genereller Artikel über Books-on-Demand-Verlage ist sehr wünschenswert - aber keine solchen Einzelverlage. ISBNs allein beweisen noch keine Relevanz - höchstens können fehlende ISBNs fehlende Relevanz anzeigen. --Irmgard 23:36, 6. Mär 2006 (CET)

Ich denke, man sollte klären, was mit "Fach" gemeint ist (Fachpublikum, Fachmesse). Könnte das z.B. Rollenspiele als Fach umfassen? Bilden Scientologen ein Fachpublikum? Ist eine Erotikmesse eine Fachmesse? Sind Krimis ein Fach?--Bhuck 13:20, 6. Mär 2006 (CET)

• Kein "Fachverlag": Verlage, die eng mit spezifischen Interessengruppen (Religion, Weltanschauung, Partei, Firma, Einzelautor, etc.) verbunden sind und ausschliesslich deren Bücher publizieren, sollten unter der entsprechenden Interessengruppe abgehandelt werden (ob legal organisatorisch verbandelt oder nicht würde ich offen lassen, da manche Gruppen da auch aus Gründen der Tarnung "unabhängige" Firmen haben). Kriterium ist das Sortiment, das ausschliesslich dieser spezifischen Gruppe dient. Natürlich kann der Verlag andere Kriterien aufweisen (aber nicht nur, dass er in der Fachliteratur als Verlag von Gruppe XY erwähnt wird).
• Für Erotikverlage nähme ich ähnliche Kriterien wie für Pornostars.
• Ein Verlag, der ausschliesslich Rollenspiele verlegt und der an Rollenspiel-Fachmessen eine anerkannte "Rolle spielt" ;-) dürfte schon wegen der sehr speziellen Spezialisierung einzigartig relevant sein - falls es ihn gibt.
• Gibt es Fachmessen oder Fachveranstaltungen für Krimis (oder Heimat- Berg- Fürsten-Romane)??? Da müssten schon andere Kriterien ran. Reihen wie Perry Rhodan sind einen Artikel wert, aber nicht unbedingt der Verlag. Der Karl-May-Verlag kann im Artikel des Autors abgehandelt werden, etc.

--Irmgard 23:36, 6. Mär 2006 (CET)

Die Verlage für die Groschenromane treten auf ganz normalen Buchmessen auf, mit Fachverlag meinte ich Verlage für Naturwissenschaften, Steuern, VWL, Jura u.ä.--Syrcro.ПЕДИЯ^® 01:24, 7. Mär 2006 (CET)

Naja. Heftromanverlage sind eh kein Probklem, ich behaupte mal es zweifelt keiner die Relevanz von kelter an - der Rest sind eh "Heft-Anhängsel" bei Buchverlagen. Der Umsatz: Nun, die ersten 100 sind Großverlage, es gibt davon mehr als men denken sollte, zumal die auch noch teils enger verbandelt sind als auf den ersten Blick erkennbar. Aber bei Großverlagen ist die Relevanz ja eh nicht das Problem. Angesprochen war die Nr. 100 - nur mal so zum Vergleich: auf der Buchmesser Frankfurt 2005 waren etwa 3.600 Verlage aus dem deutschsprachigem Raum mit einem eigenen Stand vertreten. Es gibt also vor allem kleine und mittlere Verlage. Als einzige Relevanzhürde aus den Unternehmenskritereien würden die die Fachmessen erfüllen. Da ist dann halt die Frage, wenn das alds Kriterieum reichen sollte, was sind Fachmessen? Nur die beiden Buchmessen (ggf. noch ausländische) oder auch Rollenspielevents, "Phantastik-Convents" o.ä.? Spezialverlage gibs ja auch zuhauf. Rollenspielbücher, phantastische Literatut, Erotik, schwul-lesisch, usw. Also ich würde nur sehr ungern verifizieren müssen wer auf auf welcher Fachveranstaltung gewesen ist. Für einzelne Spezialgebiete einzelne Kritereien erscheint mir auch zuviel Regulierungswahn - die Relevanzkriterien sollten auch halbwegs überblickbar und nachzuvollziehen sein. Die Regelung daß der Verlag existiert, wenigstens ein halbes Dutzend ISBNs belegt, daß das nicht nur Books on Demand-Werke sind und daß natürlich etwas sinnvolles darüber geschrieben werden kann. wäre zwar weit gefaßt, aber mit dem Vorschlag könnte ich gut leben. DKZ und BOD würden dann rausfallen (wobei ich auch damit leben könnte). --Sarkana 20:12, 7. Mär 2006 (CET)

Im Prinzip ja - nur sollten die kleineren "Eigenverlage" (Verlag für einen Autor, Verlag einer religiösen Gruppe, etc.) irgendwie ausgeklammert werden. --Irmgard 21:46, 7. Mär 2006 (CET)

Also sind alle Verlage relevant, die

• mindestens 6 ISBNs belegen und
• keine DKZ/BOD Verlage sind

Das was sinnvolles zu geschrieben werden kann, ist ja an sich eh klar - das ist ja nichts verlagsspezifisches.Wäre evtl. noch noch Heftromanverlag zu klären, kann ja sein da kommt einer der eine einzlne Serie bringt (kommt gelegentlich vor), und sich dann hier verewigt. Abwarten, oder in die Relevanzkriterien was reintun? --Sarkana 22:41, 8. Mär 2006 (CET)

Also ich denke nicht wirklich, daß das jetzt so ganz der Diskussion entspreicht. Verlage eines Spezialgebiets die dem Fachpublikum durch Fachmessen bekannt sind ist so schlicht Unfug. Spezielverlage sprechen, der Name deutet es an, ein spezielles Zielpublikum an - das muß ja keineswegs FACHpublikum sein. Religöse Verlage wenden sich keineswegs nur, nicht mal hauptsächlich, an Pfarrer - bei Esoterischen Verlagen ist das mit dem Fachpublikum noch größerer Unfug. Und religöse Verlage sind oftmals nicht mal auf den Buchmessen, aber gern im Bereich von Kirchentagen u.ä. - ne Fachmesse ist sowas aber wahrlich nicht. Phntastische Literatur verlkegen etliche Verlage, es giibt niche mal ne Handvoll entsprechenden Spezialverlage der die beiden Buchmessen tangiert. Die sind aber fast alle auf den Convents die im Laufe des Jahres übers Bundesgebiet verteilt, z.T. mit internationaler Beteiligung, stattfinden. Das ist dann immer ne Mischung aus Fantreffen und ersthafter Veranstaltung mit Leseungen, Preisverleihung usw. Bei Rollenspieleren ist das eher noch lockerer, Verlage die außschließlich Lokalkrimnis velegen (davon gibs auch ne ganze Menge) haben oft nur regional beschränkte Auftritte, was aber alles IMO die Relevanz nicht in Frage stellt. Ich erkenne hier auch keine Bereitschaft zu überprüfen, welche Fachmesse ne Fachmesse ist, und welcher Verlag da nun war. Daher schlage ich einen deutlich neutralere Formulierung vor. Verlage eines Spezielgebietes, die dem Zielpublikum durch entsprechende Veranstaltungen bekannt sind. --Sarkana 19:21, 15. Mär 2006 (CET)

Sind DKZV eigentlich bewußt drin gelassen? Nicht daß ich damit ein Problem hätte, aber schainbar ja der Rest hier. --Sarkana 19:32, 15. Mär 2006 (CET)

Stiftungen (3)

Stand von Okt. 2005: "deren Zweck unmittelbar der Öffentlichkeit zugute kommt, einen bedeutenden kulturellen oder wissenschaftlichen Preis vergibt oder in einer anderen Form für die Öffentlichkeit von unmittelbarem Interesse ist." s.o.--Optimismus 23:27, 6. Mär 2006 (CET)

Könnte mir jemand bitte zeigen, wo das herkam, dass jede rechtsfähige Stiftung bürgerlichen Rechts automatisch relevant sein soll? In welcher Diskussion wurde das denn entschieden? Worauf beruft sich dieser vermeintliche Konsens?--Bhuck 10:33, 6. Mär 2006 (CET)

Das sehe ich auch so, aber ein Versuch meinerseits (weiter oben) diesbezüglich was zu ändern erzeugte ein riesiges Mass an Desinteresse. Vielleicht versuchen wir's mal in Eigenregie...? ;-) --Flyout 12:41, 6. Mär 2006 (CET)

Das liegt vielleicht daran, daß die meisten keine große Lust haben, sinnlose Löschdiskussionen über durchaus sinnvolle Stiftungen zu führen. Ansonsten schließe ich mich Historiograf aus dem ersten Diskussionsblock oben an. -- Sozi 12:56, 6. Mär 2006 (CET)

Ich hatte meine eigene Frage schon mal hier gelöscht, nachdem ich den Abschnitt oben gefunden hatte. Meiner Meinung nach belegt der obige Abschnitt eben nicht die These, dass jede rechtsfähige Stiftung automatisch relevant sei.--Bhuck 13:21, 6. Mär 2006 (CET)

Genau - daher nochmals mein Vorschlag:

"...deren Zweck unmittelbar der Öffentlichkeit zugute kommt, einen bedeutenden kulturellen oder wissenschaftlichen Preis vergibt oder in einer anderen Form für die Öffentlichkeit von unmittelbarem Interesse ist."

--Flyout 16:44, 6. Mär 2006 (CET)

Also als gemeinnützig anerkannte Stiftungen wären grundsätzlich relevant? --AT 16:50, 6. Mär 2006 (CET)

Ja - wieso nicht? Der Zweck der Stiftung muss jedoch unmittelbar der Öffentlichkeit zugute kommen - d.h. nicht über Umwege oder nur für eine bestimmte Klientel. Somit sind alle Erbschaftsstiftungen und andere Steuersparkonstrukte ausgeschlossen, die wirklich relevanten Stiftungen aber erfasst.

Oder was wäre Dein Vorschlag? --Flyout 17:20, 6. Mär 2006 (CET)

Ich bin noch am denken ;-). Eines meiner Probleme mit der Gemeinnützigkeit ist der, dass automatisch alle kirchlichen Stiftungen relevant wären da sie lt. AO automatisch als gemeinnützig definiert werden egal wie eingeschränkt ihr Stiftungszweck oder wie erfolgreich und bekannt sie auf ihrem Gebiet ist. Wie definierst Du in diesem Zusammenhang ausserdem "Öffentlichkeit zugute kommen - d.h. nicht über Umwege oder nur für eine bestimmte Klientel"? Grüße --AT 17:44, 6. Mär 2006 (CET)

Was wäre das Problem? Fast jede Stiftung kommt auf irgendeine Weise nur "einer bestimmten Klientel" zugute - das liegt doch in der Natur der Sache und im jeweiligen Stiftungszweck begründet. Ich sehe noch nichts, was gegen eine solche grundsätzliche Relevanz sprechen würde (es sei denn, irgendjemand möchte jetzt ganz bewusst kirchliche Stiftungen ausgeschlossen haben - was aber wieder eine unzulässige Einseitigkeit wäre). --Hansele ^(Diskussion) 17:54, 6. Mär 2006 (CET)

Dann müsste man aber eigentlich auch Vereine, die als gemeinnützig anerkannt sind, als erst mal grundsätzlich relevant betrachten. Das ist aber sicherlich nicht gewünscht. Die pauschale Relevanz von rechtskräftigen Stiftungen ist IMHO ziemlich unsinnig - in anderen Ländern sind rechtskräftige Stiftungen teilweise sehr schnell gegründet. Und die Wikipedia ist mit Sicherheit weder Stiftungs- noch Vereinsverzeichnis. --trueQ 18:22, 6. Mär 2006 (CET)

Das sehe ich ähnlich. Mir gefällt vor allem die automatische Relevanz über die Rechtsfähigkeit und/oder Gemeinnützigkeit nicht. --AT 18:32, 6. Mär 2006 (CET)

Eine automatische Relevanz finde ich auch nicht gut. In der Argumentation schließe ich mich trueQ an.--Q'Alex 18:38, 6. Mär 2006 (CET)

Im Prinzip ist die Formulierung von Flyout nicht schlecht, aber sie lässt letztlich alles offen. Wenn es zu einem LA gegen einen Stiftungsartikel kommen sollte, läuft es wohl jeweils auf eine ausführliche Diskussion hinaus. Vielleicht sollte man es aber auch darauf ankommen lassen - und die Kriterien in der Praxis anhand konkreter Fälle entwickeln. Aktuell haben wir ja mit OJCOS-Stiftung strittigen Fall, der ja wohl auch Auslöser dieser Diskussion ist. --trueQ 19:19, 6. Mär 2006 (CET)

Die OJCOS-Stiftung ist nur einer der Gründe, ein anderer war dieser LA. Ich war beim ersten LA den ich zu diesem Artikel stellte derart überrascht, dass BGB Stiftungen grundsätzlich relevant sind, dass ich meinen LA zurückzog. Deshalb begrüße ich auch hier die Diskussion. In der aktuellen Frage wegen OJC... hat DaTroll interessant argumentiert, siehe hier. Die Kriterien der Stiftungshöhe, der allgemeinen Bekanntheit (u.U. repräsentiert durch Presseecho) und der Verwendung der Gelder finde ich nicht schlecht. --AT 19:30, 6. Mär 2006 (CET)

Zur Problematik von kirchlichen Stiftungen: das ist nicht nur eine Problematik, die mit der Kirchlichkeit zu tun hat--es könnte genauso gut auf universitäre Stiftungen bezogen werden. Ist der bischöfliche Rentenfonds des Bistums Mainz oder eine Stiftung, die errichtet wurde, um Laborchemikalien für den Fachbereich Chemie der Uni XY, automatisch relevant?--Bhuck 22:44, 6. Mär 2006 (CET)

"* Rechtsfähige Stiftungen bürgerlichen Rechts.

• Die jeweilige Relevanz wird über das formale Kriterium der Rechtsfähigkeit hinaus geprüft. Insbesondere ob sie nur eine abhängige Finanzkonstruktion für oder von anderen juristischen Personen sind."

Es gibt Stiftungen, in denen Firmen nur ein Teil ihres Kapitales oder Einkommen "parken", oder die nur eine Funktion für die Finanzierung eines Verbandes oder Vereines haben. In diesen Fällen sollte die Stiftung nur unter der Firma oder dem Verein abgehandelt werden. Eine Stiftung für sich genommen, kann nicht relevant sein, genauso wenig wie jeder einzelne Verein.--Optimismus 22:47, 6. Mär 2006 (CET)

Mit dieser Formulierung kann man das Relevanzkriterium auch gleich streichen. Vorschlag:

Stiftungen, die ausschliesslich der Finanzierung eines Verbands oder Vereins dienen, sollten nur unter der Firma oder dem Verein abgehandelt werden.

--Irmgard 23:01, 6. Mär 2006 (CET)

nein die jetzige Form "* Rechtsfähige Stiftungen bürgerlichen Rechts." ist eine Tautologie, es sei denn es sei gemeint öffentlich-rechtliche Stiftung aufgrund eines Bundesgesetzes seien irrelevant. Ansonsten gibt es keine Stiftungen in Deutschland, die nicht rechtsfähig oder aufgrund bürgerlichen Rechts errichtet sind. Stiftungen müssen genauso wie Vereine zusätzlichen Relevanzkriterien genügen.--Optimismus 23:08, 6. Mär 2006 (CET)

da hier oben festgestellt wurde, dass dieser Satz nicht einem Konsens entspringt, nehmen wir die Stiftungen raus bis wir einen Konsens über Relevanzkriterien haben.--Optimismus 23:10, 6. Mär 2006 (CET)

Wie schon in der Einleitung der Seite steht, handelt es sich weder um notwendige noch um hinreichende Kriterien, sondern lediglich um Anhaltspunkte, die eine Einzelfallentscheidung nicht ersetzen. Insofern schadet es auch nicht, wenn noch ein paar Tage länger der alte Text dort steht.--Gunther 23:27, 6. Mär 2006 (CET)

@Bhuck: Natürlich geht es mir nicht nur um kirchliche Stiftungen, tut mir leid wenn ich mich missverständlich ausgedrückt haben sollte. Die von mir erwähnte Löschdiskussion zur Linnemann Stiftung hatte nichts mit Kirche zu tun. Es geht mir, wie Dir, um die Relevanz von Stiftungen im Allgemeinen. Die kirchliche Stiftung ist ein gutes Beispiel für die automatische Gemeinnützigkeit und die Schwierigkeiten die sich aus diesem Relevanzkriterium ergeben würden. Grüße --AT 23:35, 6. Mär 2006 (CET)

Stiftungskompromiss

Irmgard & Optimismus

* Rechtsfähige Stiftungen bürgerlichen Rechts, deren Zweck unmittelbar der Öffentlichkeit zugute kommt und einen bedeutenden kulturellen oder wissenschaftlichen Preis vergibt oder in einer anderen Form für die Öffentlichkeit von besonderen Interesse ist.

* Die jeweilige Relevanz wird über das formale Kriterium der Rechtsfähigkeit hinaus geprüft. Insbesondere ob sie nur eine abhängige Finanzkonstruktion für oder von anderen juristischen Personen sind. Stiftungen, die ausschliesslich der Finanzierung eines Verbands oder Vereins dienen, sollten nur unter der Firma oder dem Verein abgehandelt werden. --Heho 23:42, 6. Mär 2006 (CET) ergänzen: * öffentlich-rechtliche Stiftungen, die aufgrund eines Bundesgesetzes errichtet wurden --Optimismus 23:49, 6. Mär 2006 (CET)

finde es eigentlich immer noch zu offen, die Vereinsvoraussetzungen müßten eigentlich erfüllt sein. Aber meinetwegen.--Optimismus 23:48, 6. Mär 2006 (CET)

Woran willst du das Kriterium "deren Zweck unmittelbar der öffentlichkeit zugute kommt" denn definieren? Das sagt doch alles und nichts aus. --Hansele ^(Diskussion) 23:50, 6. Mär 2006 (CET)

Darin liegt der Unterschied zur Familienstiftung. außerdem sind die Bedingungen kumulativ anzuwenden.--Optimismus 23:52, 6. Mär 2006 (CET)

Das gilt für den ganzen Absatz: ...oder in einer anderen Form für die Öffentlichkeit von besonderen Interesse ist. ist leider auch zu sehr Kaugummi. --AT 23:58, 6. Mär 2006 (CET)

Wozu denn eigentlich eine Sonderegelung für Stiftungen? Genügt nicht die allgemeine Regel für Organisationen ("überregionale Bedeutung" anhand der Medienberichterstattung) um die jeweilige enzyklopädische Relevanz sinnvoll und flexibel zu bestimmen? VG ISBN 00:13, 7. Mär 2006 (CET)

Das wäre noch ne Möglichkeit, dann würde die Stiftung hier aus der Kriterie der Releveanzkriterien herausfliegen.--Optimismus 08:59, 7. Mär 2006 (CET)

Im Prinzip kann man alles rausschmeissen - nur wird dann wieder die Diskussion bei jedem Löschantrag einzeln geführt mit allen nötigen und unnötigen Wiederholungen. Um da für alle Zeit zu sparen, wollen wir ja hier Relevanzkriterien festlegen.Irmgard 10:48, 7. Mär 2006 (CET)

na dann unterstüztehalt meinen Vorschlag oben.--Optimismus 12:21, 7. Mär 2006 (CET)

Überzeugt mich nicht. Was gibt es über die Nobel-Stiftung zu sagen, das nicht problemlos in Nobelpreis erwähnt werden könnte bzw. das man nicht dort erwarten würde? Die Relevanz der Stiftung besteht doch einzig und alleine darin, diese Preise zu vergeben. Ob der Zweck der Öffentlichkeit zugute kommt oder welche Rechtsform (heißt das so?) sie hat, ist doch egal, sobald die Stiftung "für die Öffentlichkeit von besonderen Interesse ist". Daran ändert auch der nächste Absatz nicht wirklich etwas. Zusammengefasst bleibt dann noch so etwas übrig wie: Eine Stiftung ist relevant, wenn sie eine eigenständige Bedeutung hat. Dafür brauchen wir keinen Eintrag bei den Relevanzkriterien.--Gunther 13:48, 7. Mär 2006 (CET)

Schlechtes Beispiel. Die Nobel-Stiftung wird auf jeden Fall beschrieben (bisher nur beiläufig, aber das muss ja nicht so bleiben). Hier kann es eigentlich nur darum gehen, ob sie einen eigenen Artikel bekommt oder nicht. Das wiederum hängt aber nicht von der Relevanz der Stiftung ab, sondern vom Umfang des Artikels. Wenn nur wenig zu sagen ist, kann sie zum Nobelpreis, wenn viel zu sagen ist, bekommt sie einen eigenen Artikel. So wie auch aus anderen Artikeln Abschnitte in eigene Artikel ausgelagert werden, wenn sie einen bestimmten Umfang erreichen. Das hat aber nichts mit Relevanz zu tun sondern mit Inhalt. Meines Erachtens ohnehin das einzige wirklich wichtige Kriterium. --jpp ?! 16:11, 7. Mär 2006 (CET)

Problematisch ist bei dem Kriterium Umfang allerdings ob der inhaltliche Umfang nicht nur quantitativen sondern auch qualitativen Aspekten genügt. Nimm beispielsweise die Artikel Giordano Bruno Stiftung (hier insbesondere auch den Editwar um Titel) und OJCOS-Stiftung mit Auflistungen von Personen mit denen sich die jeweilige Stiftung identifiziert und aus dem beratenden Beirat. Hier wird dann argumentiert, dass sich aus den Berufen und akademischen Graden eine Relevanz der Stiftung ableiten lässt während die Artikel ansonsten nahezu inhaltsfrei sind (Prof.Dr. Soundso, Blablatheoretiker sitzt im wissenschaftlichen Beirat, dann muss das relevant sein und/oder lässt auf die Wissenschaftlichkeit oder die wissenschaftliche Ausrichtung schließen). --AT 16:51, 7. Mär 2006 (CET)

Ich glaube auch nicht, dass wir alles in Regeln gießen können (wir haben jetzt schon zu viele – man nennt es auch „Bürokratie“). Den gesunden Menschenverstand werden wir auch weiterhin benutzen müssen. Leider folgt daraus, dass wir auch weiter diskutieren müssen. Wie lästig. ;-) Abgesehen davon: So schlimm finde ich die beiden Artikel jetzt nicht. Bin allerdings auch ein notorischer „Behaltenwoller“. --jpp ?! 17:35, 7. Mär 2006 (CET)

Von mir aus kann man die auch behalten (das sehe ich nicht so wahnsinnig eng), was mich jedoch stört ist die Aufblähung mit vollkommen irrelevanten Informationen, um damit die Relevanz zu begründen (viele Namen und Titel etc.=> viel gut). Ich halte die bereits angesprochene Erweiterung der Kriterien bezüglich Stiftung um quantitative Merkmale für nicht grundsätzlich falsch, da eine Stiftung mit einem Ausschüttungsvolumen von sagen wir mal ein paar 10 TEUR jährlich nicht so wahnsinnig viel machen kann, um für die Öffentlichkeit von besonderem Interesse zu sein oder überregionale Bedeutung zu erlangen. Ich sehe das auch weniger als bürokratische Regel denn als Diskussionsgrundlage für LAs und Richtlinie (wie die Relevanzkriterien allgemein). Und ja, ich würde mich eher nicht als "Inklusionist" bezeichnen ;-). Grüße --AT 17:53, 7. Mär 2006 (CET)

@jpp: Deine Behauptung geht vollkommen an der Realität vorbei. Regelmäßig haben Löschdiskussionen das Ergebnis "nicht eigenständig relevant, bei XYZ einbauen", beispielsweise bei irgendwelchen Musikern, die nur als Gruppe relevant sind, einzelnen Alben/Songs usw.--Gunther 18:30, 7. Mär 2006 (CET)

Äh, welche Behauptung? --jpp ?! 19:24, 7. Mär 2006 (CET)

Dass die Existenz separater Artikel nur vom Inhalt und nicht von der Relevanz abhängt. Wenn Du mir nur sagen wolltest, dass die Nobel-Stiftung noch weitergehende Aktivitäten hat, dann tut es mir leid, dass ich ein schlechtes Beispiel gewählt habe, aber das trägt dann auch nichts zur allgemeinen Diskussion bei.--Gunther 20:12, 7. Mär 2006 (CET)

Ah, die Behauptung meinst du. Natürlich hängt die Existenz separater Artikel vom Inhalt ab. Wovon denn wohl sonst? Aber du hast natürlich recht, diese Grundsatzdiskussion gehört hier nicht hin. Werde mich jetzt also zurückhalten. --jpp ?! 20:34, 7. Mär 2006 (CET)

Ich denke, dass der kombinierten Vorschlage von Irmgard, Optimismus und Benutzer:Heho durchaus eine Basis sein können, zusätzlich sind wohl auch (soweit anwendbar) die Vereinskriterien hilfsweise hinzuzuziehen. Im Falle eines Löschantrags muss letztlich sowieso der Einzelfall diskutiert werden. Harte Kriterien werden sich vermutlich nie finden lassen. --trueQ 22:03, 7. Mär 2006 (CET)

zusammenfassung Konsens:

* Rechtsfähige Stiftungen bürgerlichen Rechts, deren Zweck unmittelbar der Öffentlichkeit zugute kommt und einen bedeutenden kulturellen oder wissenschaftlichen Preis vergibt oder in einer anderen Form für die Öffentlichkeit von besonderen Interesse ist.

* Die jeweilige Relevanz wird über das formale Kriterium der Rechtsfähigkeit hinaus geprüft. Insbesondere ob sie nur eine abhängige Finanzkonstruktion für oder von anderen juristischen Personen sind. Stiftungen, die ausschliesslich der Finanzierung eines Verbands oder Vereins dienen, sollten nur unter der Firma oder dem Verein abgehandelt werden.

• öffentlich-rechtliche Stiftungen, die aufgrund eines Bundesgesetzes errichtet wurden

kann man jetzt so einbauen, oder?

--Optimismus 22:09, 7. Mär 2006 (CET)--Optimismus 23:49, 6. Mär 2006 (CET)

Zustimmung.--trueQ 22:22, 7. Mär 2006 (CET)

Ablehnung. Diese Seite ist nicht dazu da, Offensichtliches aufzublähen, sondern die Erfahrungen aus vergangenen Löschdiskussionen in Regeln zu abstrahieren. Das leisten diese Kriterien nicht.--Gunther 22:33, 7. Mär 2006 (CET)

Zustimmung Wenn es Dir nicht reicht, dann mach nen Vorschlag. Die jetzige Definition ist eine Tautologie. d.h. jeder Stiftung ist qua Stiftung sein relevant. Absurd!--Promogruen 23:08, 7. Mär 2006 (CET)

Ich kann mich der Ablehnung Gunthers nur anschließen. Der Konsens ist das gleiche was bereits oben steht und den Rest der Diskussion ignoriert. --AT 23:50, 7. Mär 2006 (CET)

Besser als diesen Vorschlag fände ich eine komplette Streichung oder ein Verweis auf die Kriterien für Vereine.--Gunther 00:02, 8. Mär 2006 (CET)

Ich weiss nicht so recht, wo euer Problem liegt. @promogruen: Was ist an dem derzeitigen Relevanzkriterium absurd? Warum sollte nicht jede Stiftung relevant sein - was spricht dagegen? Bedroht das die Wikipedia? Wird sie überflutet? Ich denke, auf beide Fragen können wir getrost mit Nein antworten. Die Wikipedia verkraftet in der Regel mehr, als wir meinen - und dauernd alles mögliche ausschliessen zu wollen ist vielleicht nicht immer der beste Weg. Ich würde ganz schlicht für das behalten des bisherigen Status stimmen, solange nicht eine wirklich bessere Variante gefunden wird, die wirklich breite Zustimmung findet. --Hansele ^(Diskussion) 00:40, 8. Mär 2006 (CET)

Der bisherige Status ist mit Sicherheit nicht konsensfähiger als der jetzt vorgeschlagene. Und: wenn du *jede* Stiftung aufnehmen willst, kannst du dir letztlich bei allen Themen Relevanzkriterien vergessen. Nur weil ein Rechtsgebilde eine "Stiftung" ist, ist dieses Rechtsgebilde nicht relevanter als der Kaninchenzüchterverein aus Hintertupfingen-Süd. --trueQ 08:31, 8. Mär 2006 (CET)

@ Hansele dann soll man aber auch reinschreiben, das amn jede Stiftung für relevant hält. Angesichts der niedrigen Anforderungen an Stiftungen, nach dem neuen Stiftungsrecht müßte man dann auch jeden Verein, der rechtsfähig ist für relevant erklären. Dann wünsche ich aber fröhliche Verrichtung. Das macht keinen Sinn. Stiftungen, die mehr als 1 Mio € pro Jahr ausschütten, könnte man ungeprüft reinnehmen, aber kleinere nur in begründeten Ausnahmefällen.--Optimismus 10:39, 8. Mär 2006 (CET)

Ausschlaggebend ist für mich bei Organisationen der Beleg ihrer überregionalen Relevanz (beispielsweise gemessen anhand der Medienberichterstattung). Dieses Kriterium ist sehr flexibel und geht auch auf zukünftige Entwicklungen ein. Rein formale Kriterien sollten darüber hinaus meines Erachtens nur sehr vorsichtig angewendet werden. Organisationen/Vereine/Stiftungen könnten also beispielsweise wie du schreibst dann "ungeprüft reingenommen werden" wenn sie bestimmte (sehr hohe!) Hürden schaffen. In diesen Fällen kann man dann auch davon ausgehen, dass sie nach den allgemeinen Kriterien relevant wären. ISBN 11:01, 8. Mär 2006 (CET)

Irgendwie verstehe ich dich im Moment nicht wirklich. Wir reden hier darüber, Kriterien für die Relevanz von Gruppen (seien es jetzt Vereine oder Stiftungen) aufzustellen - und du schreibst dazu "ausschlaggebend ist für mich die Relevanz.". Das ist doch gerade die Fragestellung: festzustellen, wann eine Gruppe relevant ist. --Hansele ^(Diskussion) 11:07, 8. Mär 2006 (CET)

Du hast Recht, ich habe mich missverständlich ausgedrückt und meinen Beitrag (oben) deswegen inzwischen präzisiert. ISBN 11:31, 8. Mär 2006 (CET)

Dieser Vorschlag ist besser, als alle Stiftungen automatisch aufzunehmen: Zustimmung. Noch besser wäre es jedoch, den Punkt "Stiftungen" in den Punkt "Organistaionen / Vereine / Stiftungen" mit aufzunehmen (siehe auch Gunthers Vorschlag). Das dortige Minimalkriterium zur "Relevanz" schafft eine kleine Hürde für reine Selbstdarsteller, jede wichtige Stiftung bleibt per Definition erhalten. VG ISBN 10:44, 8. Mär 2006 (CET)

Ich hätte kein Problem damit, die Regelungen für Vereine, wie sie momentan bestehen, auch für Stiftungen gelten zu lassen. Übrigens: auch damit wäre die aktuell umstrittene OJCOS-Stiftung (überregionale Aktivität und Bedeutung) relevant. --Hansele ^(Diskussion) 10:55, 8. Mär 2006 (CET)

Ob die Relevanzkriterien als Werkzeug für oder gegen einzelne Artikel taugen, das darf hier für die Aufstellung einer allgemeinen Richtschnur nicht relevant sein. Dies gilt selbstverständlich auch für den von Benutzer:Hansele geschriebenen Artikel über die OJCOS-Stiftung. Wem es hier eigentlich nur um die Löschung oder Erhaltung einzelner Artikel geht, der sei auf die zugehörigen Löschkandidatenseiten verwiesen. --ISBN 12:03, 8. Mär 2006 (CET)

das sehe ich ander. Aber Dir scheint es nur um deinen Fall zu gehen. Ich finde wir brauchen eine vernünftige Regel. Stiftungen sollten nur aufgeführt werden, wenn sie eigenstädngi relevant sind und nicht wenn sie nur ein rechtlicher Ableger eines Vereines sind. In dem Fall sollten sie einfach innerhalb des Vreinsartikels als Ableger abgehandelt werden. Die von Hansele angeführte OJCOS-Stiftung scheint mir ein klassisches Beispiel für nicht eigenständgi relevante Stiftung zu sein.--Optimismus 11:39, 8. Mär 2006 (CET)

Was nach wie vor nur Behauptung und Unterstellung - und damit als Argument für Wikipedia nicht relevant - ist. Aber das gehört nicht hierher sondern in die Löschdiskussion. --Hansele ^(Diskussion) 14:04, 8. Mär 2006 (CET)

Sieht denn jemand außer Hansele (der hier wie in der Löschdiskussion ziemlich alleine ist) keine Verbesserung darin, das derzeitige Kriterium schlicht zu streichen? Wie das in der Löschdiskussion zitierte Beispiel zeigt, wird das Kriterium ja ohnehin nicht angewandt.--Gunther 22:32, 8. Mär 2006 (CET)

Nachdem wir uns momentan auf keine optimalefür alle optimale Lösung einigen können (außer, dass die momentane Fassung wohl ungeeignet ist), ist wohl eine Streichung die sinnvollste Lösung. Also: Zustimmung zu Gunther's Vorschlag, die pauschale Relevanzerklärung zu streichen. --trueQ 08:36, 9. Mär 2006 (CET)

alles ist besser als die jetzige tautologische Definition, die jetzt bedeutet eine Stiftung ist immer relevant, auch wenn sie es nicht.--Optimismus 22:37, 8. Mär 2006 (CET)

Eine Streichung ist unsinnig und würde die Entscheidungen wieder zur völligen Willkür zurückführen. Dann schon eher die Stiftungen mit in den Block Vereine/Organisationen mit hineinnehmen und mit diesen gleichbehandeln, bis man sich evtl. auf genauere Kriterien geeinigt hat. --Hansele ^(Diskussion) 08:47, 9. Mär 2006 (CET)

Da die Relevanzkriterien den allgemeinen Konsens widerspiegeln sollen, kann man im Idealfall die Kriterien streichen, ohne etwas am Ergebnis der Löschdiskussionen zu ändern. Diese Seite dient nur dazu, die Ergebnisse bereits geführter Diskussionen aus Effizienzgründen zusammenzufassen.--Gunther 13:39, 9. Mär 2006 (CET)

Ich stimme Gunther zu, dass eine Streichung von einem Kriterium (jede Stiftung ist relevant), das keinen Konsens darstellt (und wie Gunther zurecht erwähnt hat, auch nicht angewandt wird), sinnvoll ist. Hansele kann ich nicht zustimmen, wenn er behauptet, die Streichung würde "wieder zur völligen Willkür zurückführen", da wir bereits jetzt eine Situation der völligen Willkür haben.--Bhuck 13:21, 9. Mär 2006 (CET)

Mit der Streichung ist eine Stiftung eine Organisation wie jede andere - und kann, um das klar zu machen, problemlos da mit aufgeführt werden. Und sollte das auch. --Hansele ^(Diskussion) 13:39, 9. Mär 2006 (CET)

Konsens: dann stiftung streichen und unter Vereine aufführen. Später bitte Stiftungskriterien konsenstieren.--Optimismus 00:06, 10. Mär 2006 (CET)

Schulen (2)

Die meisten von uns sind ja irgendwann zur Schule gegangen oder gehen gar noch hin. Nach der Löschdiskussion um Freiherr-vom-Stein-Gymnasium (Münster) schlage ich vor, alle weiterführenden Schulen per se als Relevant anzusehen. Grund ist einfach die Große Zahl der Personen die solche Schulen durchlaufen. Einen kurzen Abriss wer was wann wo für Schulen dürfte kaum Schaden, wo doch so nette Vereine wie die Krumme 13 auch ein Relevanzplätzchen ergattern konnten. Oder ist es Sinnvoll nur Schulen vorzulassen, in dem es mindestens eine Schiesserei gab? -- Stahlkocher 21:03, 7. Mär 2006 (CET)

Ich bin da ganz einer Meinung mit dir. Meine eigene Schule, die Wöhlerschule, hat ihren Löschantrag zum Glück bereits überstanden. --jpp ?! 21:33, 7. Mär 2006 (CET)

Deine Begründung "Bäh-Vereine stehen ja auch drin." ist zwar etwas daneben, aber grundsätzlich kann man schon darüber reden, weiterführende Schulen als relevant einzustufen. Bei einer pauschalen Relevanz droht aber über kurz oder lang ein Welle von letztlich immer gleichen Stubs, die keine wirkliche Information bieten. Da ist es u.U. sinnvoller, die Schulen bei den jeweiligen Stadt-/Gemeinde-/Landkreisartikeln explizit zu erwähnen. --trueQ 22:27, 7. Mär 2006 (CET)

Warum nur "Weiterführende Schulen"? Das wären dann ja alle Haupt-, Real-, Berufsschulen, Gymnasien, Gesamtschulen, Private Schulen der Sekundarstufe 1 und 2 und vielleicht noch einige mehr. Da können doch die paar Grundschulen (also die, dienicht mit einer Hauptschule zusammen sind) ja auch nicht schaden. Wenn ein paar Tausend Lemma mehr nicht schaden, ist das sicher eine gute Lösung. Andernfalls sollte man doch die Alleinstellungsmerkmale genauer definieren. DAs fände ich auch gut so, denn was ist an einer x-beliebigen Schule eigentlich enzyklopädisch? --Wangen 22:43, 7. Mär 2006 (CET)

Die Krumme 13 hat Relevanz (ist auch durch einen LA durch), weil sie in der Öffentlichkeit bekannt wurde. Die meisten Schulen sind außerhalb ihres Einzugsgebiets doch kaum bekannt, und das ist ja auch nicht Ziel einer Schule.

Wenn über eine Schule etwas interessantes gesagt werden kann, dann kann sie gerne rein, aber die 08/15-Schule ist nun mal 08/15. Ich möchte jedenfalls keine tausenden Artikel "Die xyz-Schule ist das Gymnasium von Großkleckersdorf. 36 Lehrer unterrichten 590 Schüler in den Fächern Deutsch, Englisch, Mathe etc. An AGs werden Malen, Fotographie, der Chor und die Internet-AG angeboten. Die Schule gibt es seit 1956." Und so sehen die meisten Schulartikel aus. --Silberchen ••• 12:13, 8. Mär 2006 (CET)

Also mich würden diese Artikel nicht stören. Wie viele Schulen gibt es eigentlich in D/A/CH? --jpp ?! 12:29, 8. Mär 2006 (CET)

48.251 2001 in D. Stört keinen. -- 80.145.65.100 16:21, 8. Mär 2006 (CET)

Ehrlich gesagt kenn ich die Krumme 13 gar nicht. Aber die Schiller- oder Hildegardis-Schule in Bochum schon immer. Im Durchschnitt würde ich behaupten ist der Informationsbedarf zu Schulen generell größer wie zu Pädophilen-Vereinen. Wieviele Mitglieder hat die Krumme 13 eigentlich? -- Stahlkocher 18:37, 8. Mär 2006 (CET)

Bist du sicher, dass du verstanden hast, was eine Enzyklopädie ist? Wir schreiben hier nicht, um Informationsbedarf zu befriedigen. Informationen (=Daten) findest du in Datenbanken und Telefonbüchern. In der Wikipedia geht es um Wissen. Eine Schule, über die es nicht besonderes zu schreiben gibt, steht natürlich trotzdem im Schulverzeichnis auf der Webseite der Stadtverwaltung - aber nicht in einer Enzyklopädie. Eine Organisation, die in die öffentliche Debatte zu einem hochemotionalen Thema eingreifen will und über die in Medien vielfach berichtet wurde, ist dagegen für eine Enzyklopädie relevant. Zusammengefasst: Wir haben die Artikel Hauptschule, Realschule und Gymnasium. Schulen, die sich nicht wesentlich von anderen Schulen der gleichen Art unterscheiden, verdienen daher keinen eigenen Artikel. Dieser Grundsatz ist mir (und vielen anderen) so wichtig, dass ich bereit bin, dafür ernsthaft zu streiten.--h-stt 09:19, 9. Mär 2006 (CET)

Da sind wir ja wieder mit in unserem alten Lieblingsdisput. Nein, wir schreiben hier eben nicht nur eine Enzyklopädie, sondern wir wollen das „Wissen der Menschheit“ umfassend darstellen. Der Unterschied zwischen den Deletionists („Löschenwoller“) und den Inclusionists („Behaltenwoller“) besteht m. E. hauptsächlich darin, dass erstere auf den Begriff Enzyklopädie fokussieren und dabei ein eher althergebrachtes Druckwerk im Sinn haben, während letztere eher auf das Adjektiv „umfassend“ zielen, also die Freiheiten des neuen Mediums nutzen wollen.

Was macht nun aber Artikel über „ganz normale“ Schulen zu echtem Wissen? Auf den ersten Blick nichts. Aber auf den zweiten Blick wächst das Wissen zumindest aus der Vernetzung der unterschiedlichen Artikel via Links. Das ist eben etwas, was in den genannten Schulverzeichnissen nicht gegeben ist.

Mein Fazit: Wenn ein Schulartikel gut geschrieben ist (neutral, sachlich, überprüfbar), darf er auch behalten werden, selbst wenn die Schule kein „Alleinstellungsmerkmal“ hat. Wir müssen die Schule ja schließlich nicht verkaufen! Also plädiere auch ich an dieser Stelle nochmal für eine ganz einfache Relevanzregel bezüglich Schulen: „Jede Schule ist relevant.“ Ob diese Sichtweise nur eine Minderheitenmeinung ist oder von der schweigenden Mehrheit geteilt wird, werden wir leider niemals erfahren. --jpp ?! 12:53, 9. Mär 2006 (CET)

Dieser Sichtweise schließe ich mich ausdrücklich an. Grundsätzlich kann ich mir überhaupt kein Lemma vorstellen, zu dem ein gut geschriebener Artikel einfach nicht wünschenswert wäre. Die Einteilung in relevante und nicht relevante setzt eine Dichotomie voraus, die in Wirklichkeit überhaupt nicht gegeben ist. Sinnvoll sind solche Beschränkungen nur dort, wo ohne sie eine Flut von Müll zu erwarten wäre, den es abzuwehren gilt. Das Problem sehe ich bei Schulen nicht. Dazu kommt noch, daß gerade Schulen die idealen Einstiegs-Artikel für künftige Wikipedianer sind. Deshalb würde ich sogar eine PR-Offensive Schulen in die Wikipedia begrüßen. Das Schwergewicht sollte dabei auf der Geschichte dieser Schulen liegen, denn die wird für alle Zukunft gültig bleiben. Roger McLassus 17:07, 24. Mär 2006 (CET)

Vielleicht erstellst du gleich eine Vorlage in Form eines Formulars, in den nur Name, Gründungsjahr, Ort und Schülerzahl eingetragen werden müssen und dann der Artikel generiert wird. Da hätten wir auf einen Schwung 60-70.000 Artikel. Die Frage ist nur, was der Leser mit dieem Schulverzeichnis anfangen soll. WP ist keine Datenbank, auch nicht für Schulen. --Uwe G. ¿⇔? 13:25, 9. Mär 2006 (CET)

Nö, ich will ja niemanden dazu auffordern, diese Artikel zu schreiben. Ich will aber auch niemanden daran hindern. Übrigens hätten wir nur höchstens 48.000 Artikel, siehe oben. --jpp ?! 14:37, 9. Mär 2006 (CET)

Mal ein neuer Vorschlag: Wie wäre es mit [[Schulen in $STADT/$LANDKREIS]]? Dafür könnte man Zahlen vom Schulamt besorgen, diese sauber aufbereiten, Bildungspolitik recherchieren und so weiter. In einem Block kann dann jede Schule in ein/zwei Absätzen ihre Besonderheiten vorstellen. Damit ersparen wir uns die tausenden Artikel, in denen jedesmal das selbe drin steht (gegründet, umgebaut, Turnhalle und Computerraum). Den Artikel noch im jeweiligen Stadt/Landkreisartikel verlinken und schon entsteht aus der Zusammenschau und den Vergleichsmöglichkeiten echtes Wissen. --h-stt 15:33, 9. Mär 2006 (CET)

Dein Vorschlag läuft hinaus auf "Wikipedia ist eine Datenbank". Oder auch härter formuliert: Du schlägst ein Schulverzeichnis mit standartisierten Spalten vor. Diese Umkehrung von einem der Grundsätze an denen sich die inhaltliche Ausrichtung der Wikpedia orientiert, kann man vertreten, sollte es dann aber auch ehrlich und offen aussprechen.---<(kmk)>- 22:05, 11. Mär 2006 (CET)

Mein Vorschlag soll eher das Gegenteil bewirken: Ich will einen Artikel über die Schulformen im Landkreis. Einen echten Artikel, die Liste der Schulen darunter ist nur Zusatz. --h-stt 13:28, 12. Mär 2006 (CET)

Schulen wollen hier nichts vorstellen. Es geht darum das jemand einen Artikel schreibt. Es fallen auch keine 70000 Schulartikel vom Himmel, sondern vielleicht 2-3 pro Tag, die Verwertbar sind. Und wenn ich mir die Kategorie:Gymnasium ansehe, dann muss ich zu dem Schluss kommen das man von einer grundsätzlichen Relevanz ausgehen kann. Wir sollten das jetzt mal 6 Wochen probieren, was uns blüht. -- Stahlkocher 20:58, 11. Mär 2006 (CET)

ich weiß nicht, was an einer Schule per se relevant sein soll - die sind letztendlich alle ihren jeweiligen Landesgesetzen gemäß gleich; es gibt nichts wissenswertes über sie zu berichten. Eine ERwähnung der Schulen in den Artikeln der zugehörigen Orte sollte es jedem ermöglichen, über die eigene Homepage des Orts bzw. der Stadt die Schule und (so sie denn ein hat) deren Homepage zu finden und sich dort näher über Lehrer- und Schülerzahl, Schulgeschichte und Sportplatzgröße zu informieren. Ausnahmen sollte es m.E. nur bei wirklichen Alleinstellungsmerkmalen wie sehr hohe Alter (so ein paar hundert Jahre sollten es schon sein) oder sonst etwas außergewöhnlichem geben - ich verstehe auch nicht, warum ein berühmter Absolvent seine Schule relevant machen soll. Und das Argument "Schulen sind wichtiger als Pop- oder Pornosternchen" sollte eher zu einer Diskussions über die Sternchen-Aufnahme und der RK führen...--feba 12:03, 15. Mär 2006 (CET)

Hohes Alter ist genau wie bekannte Schüler so eine Sache: „Als einzige Schule in $Ort sehen wir uns natürlich als direkte Fortsetzung der 1700 gegründeten Dorfschule, die im Laufe ihrer Geschichte 17 Mal umgezogen ist und 12 Namenswechsel hinter sich hat. Da es die einzige Schule ist waren natürlich alle Prominente aus $Ort und Umgebung Schüler unserer Leeranstalt.“ Das kann man über ziemlich viele Schulen sagen. Wird eine Schule wichtiger, wenn eine Exschüler den Nobelpreis gewinnt? --Kommerzgandalf 17:06, 15. Mär 2006 (CET)

Ja, allerdings. Das dient unter anderem zum Ausgestalten des Lebenslaufs des Nobelpreisträgers. Abgesehen davon kann ich mich nur wiederholen: Wir könnten uns einen Haufen sinnlose Diskussion ersparen und uns auf inhaltliche Arbeit konzentrieren, wenn wir einfach alle Schulen für relevant erklären und das Gerede bleiben lassen. Was würde schon schlimmes passieren? Viele Schulartikel. Na und? Wo ist das Problem? --jpp ?! 19:30, 15. Mär 2006 (CET)

Scheinbar gibt es nichtmal einen haltbaren Schulartikel pro Tag. Also etwa 0,2 %. Andersherum: in 20 Jahren haben wir alle Schulen in D-Land zusammen. Die Wikipedia hat dann, vielleicht, eine Gesamtartikelzahl von etwa 6.000.000 Artikel. Ein wirklich dringendes Problem und auch eine vorrangige Aufgabe..... -- Stahlkocher 19:19, 16. Mär 2006 (CET)

Studenten benutzen die Wikipedia gerne als Nachschlagewerk, wenn sie z.B. etwas über das Hagen-Poisieulle-Gesetz erfahren wollen, Schüler, die einen Aufsatz über Karl den Großen abliefern müssen, ebenso. Das sind klassische Enzyklopedie-Aufgaben, die im Prinzip auch ein Brockhaus erfüllt. Der Unterschied zwischen der Wikipedia und dem Brockhaus oder der Britannica besteht darin, dass die Wikipedia in gewisser Weise lebt, aktuell ist. Damit kann sie auch für aktuelle Fragen (Vogelgrippe etc.) als Nachschlagewerk genutzt werden. Schulartikel richten sich nicht nur an aktuelle und ehemailge Schüler, deren Eltern und Lehrer, sie richten sich auch an Eltern auf der Suche nach einer Schule für ihre Sprößlinge. Wenn ein Schulartikel gut ist, also neben Anzahl von Schülern und Lehrern und Historischem, auch Schwerpunkte, Besonderheiten (Musikklasse, Italienisch als 2.Fremdsprache o.ä.) enthält ist die Wikipedia neben der Schulhomepage eine Erstinformation für eine Vorauswahl. Das wäre zugegebener Maßen ein Sevice, den es bei der Britannia nicht gibt, aber sind wir uns zu fein dazu? Um das Ganze übersichtlich zu halten, schlage ich vor, Schulartikel zunächst auf Seiten zu sammeln und zwar der Form Grundschulen in XY, Sekundarstufe I-Schulen in XY und Sekundarstufe II- und I-Schulen in XY, wobei XY für die Gemeinde, Klein- oder Mittelstadt, bei Großstädten für den Stadtbezirk steht. Die meisten Schulen werden dann dahin REDIRECTED (schönes Denglisch), nur besonders bedeutende Schulen mit entsprechend langen Artikel behalten eigene Unterlemmata. MfG Cup of Coffee 13:52, 24. Mär 2006 (CET)

Schulen sind für mich um Längen relevanter als Ponosternchen und Automodelle. Gut geschriebene informative Schulartikel sind immer relevant, andere kann man auf einen Sammelartikel redirecten, solange nichts Brauchbares da ist. --Historiograf 22:10, 24. Mär 2006 (CET)

Selten bin ich mit Historiograf so einig gewesen: Gute und informative Schulartikel können ihren Platz haben, nichtssagende Artikelchen gehören nicht in die Wikipedia. Ich bin also gegen die generelle Relevanz aller weiterführenden Schulen. --jergen ? 14:54, 1. Apr 2006 (CEST)

Ich will der der Sache nicht unbedingt vorgreifen, aber ich glaube das hast Historiograf nicht verstanden. Das mag daran liegen das du den Begriff der Relevanz nicht verstanden hast. Aber schön wenn wir uns einig sind: Schulen sind also Relevant. Und das Artikel mit mangelhaftem oder gar falschem Inhalt gelöscht oder verbessert werden müssen ist ja eh klar. Ich nehm dich also beim Wort. -- Stahlkocher 15:12, 1. Apr 2006 (CEST)

• Mal abgesehen davon, dass ich die Relevanzkriterien generell für ein überkommenes Relikt aus der Papierzeit halte (damals ging es immerhin noch darum Druckkosten und Übersichtlichkeit im Auge zu behalten), verstehe ich die Diskussion um Schulen hier überhaupt nicht. Fakt ist, wir geben 4,6% unseres Bruttoinlandsprodukts für Bildung aus, was pro Schüler ca. 4000-5000 € im Jahr entspricht. Obwohl wir damit zwar deutlich hinter Ländern wie Finnland oder Dänemark (6,1 bzw. 8,2% des BIP´s) zurückliegen, geben wir für jede Schule im Laufe der Zeit viele, viele Millionen Steuer-€uros aus. Außerdem spielt jede Schule eine wichtige Rolle im Leben Tausender Menschen. Wenn man hier (zu recht!) über Chodov u Bečova nad Teplou Artikel reinstellen kann, sollte das auch für jede Schule selbstverständlich sein. In einem Land, das außer Bildung keinen Rohstoff hat von dem es leben kann, sollte das doch selbstverständlich sein. --Oliver s. 16:12, 1. Apr 2006 (CEST)

Während einer Meinungsfindungsphase, ob denn nun vermehrt minderwertige Schulartikel eingestellt werden, gelten Schulen grundsätzlich als relevant. So steht es auf der Relevanzseite, wobei nicht deutlich wird, ob das nun Konsens ist und vor allem: wie lange geht das? Die Diskussion scheint ja endlos zu laufen, sich wunderbar im Kreis zu drehen, während "draußen" auf der LA-Seite weitere Schulen vorgeschlagen werden... Die bisher geltenden Relevanzkriterien, orientiert am Alleinstellungsmerkmal einer Schule, haben mir eigentlich ausgereicht. Gruß Wuselmart 23:59, 3. Apr 2006 (CEST)

Sehe ich auch so. Die von dir zitierte Bemerkung steht da seit 11.3. und ist nicht weiter aufgefallen - u.a. vielleicht deshalb, weil es keinen Hinweis darauf in der Zusammenfassungszeile gab, das hier geändert wurde. Ich habe sie jetzt mal zurückgenommen, weil es dazu bisher keinen Konsens gibt. Die gängige Argumentation in Löschdiskussionen (und damit die Praxis) ist bei aller Unklarheit eher gegenläufig zu dieser Theorie. Ex holo baucho (aber gestützt auf regelmäßige Beobachtung der Löschdiskussionen) lässt sich nur zusammenfassen, dass Artikel über Schulen Mindestanforderungen genügen müssen. Sie sind eben nicht grundsätzlich relevant, weil sie erstmal grundsätzlich alle gleich sind; relevant sind solche Schulen, die ein besonderes Merkmal haben, welches sie von anderen Schulen gleicher Art/Form unterscheidet. Je weniger die einzelne Schule durch ein solches Merkmal herausgehoben ist (damit für eine Enzyklopädie bemerkenswert), desto besser/interessanter/was auch immer muss der entsprechende Artikel sein. Schulen, die ein solches Merkmal haben, sind nicht durch Löschung gefährdet, Schulen, die einen sorgfältig recherchierten und gut ausgearbeiteten Artikel haben auch nicht, aber das war's dann auch schon mit dem Konsens. Gruß --Rax post 02:27, 4. Apr 2006 (CEST)

Wenn die generelle Schullöschung nicht vorgesehen ist, warum wurde dann die Schillerschule Bochum gelöscht (130 Jahre alt oder so, im 2.Weltkrieg Hauptquartier etc....)?Cup of Coffee

• Es ist absurd, hier ein Alleinstellungsmerkmal als Ausschlusskriterium hernehmen zu wollen, da es nie an 2 verschiedenen Orten das Selbe gibt (ebenso wie es nicht möglich ist 2x in den selben Fluss zu steigen). Ich finde, viele der hier vorgebrachten Kriterien lächerlich kleinkariert für eine Enzyklopädie dieser Art. Mfg--Oliver s. 18:13, 4. Apr 2006 (CEST)

Im Moment steht's um Schulen wieder schlecht, die 150 Jahre alte Schillerschule in Bochum wurde gelöscht, die Löschung einer anderen Schule (über 100 Jahre alt, als Umweltschule auf europäischer Ebene ausgezeichnet (Goethe-Gymnasium Bensheim)) wird gerade wieder - "keine kulturhistorische Relevanz" - diskutiert. Wir leben wohl in einer Gesellschaft in der das Siemens SX1, Big Brother (Fernsehshow) und Vorabendseriendarsteller mehr kulturelle Relevanz besitzen als Bildungsinstitutionen.Cup of Coffee 21:57, 4. Apr 2006 (CEST)

Nun, das Lemma muss schon stimmen. Es ist Schiller-Schule Bochum.

Und jetzt kann ja jemand den obligatorischen Rellewanzalarm drücken. -- Simplicius 23:09, 12. Apr 2006 (CEST)

Anscheinend sind die Argumente ausgetauscht, die Diskussion um das Goethe Gymnasium Bensheim zeigt, dass bei fehlenden Argumenten der Ton rauer wird... Wie kommt denn nun in solchen Diskussionen ein Konsens zustande? Oder geht es auch ohne? Wuselmart 22:02, 6. Apr 2006 (CEST)

Jugendnationalspieler

Relevanz gegeben? Je nach Sportart (Fussball, Bridge) oder Alter (U15, U21)? -- Cherubino 22:48, 12. Mär 2006 (CET)

Bei Fußballspielern ist alles umstritten bis darauf, dass nur A-Nationalspieler relevant sind und Jugendnationalspieler nicht die per se relevant sind. (Allerdings werden Olympiateilnehmer als relevant angesehen, wenn auch teilweise erst, wenn sie 1 bzw 3 mal bei Olympischen spielen gespielt haben [Fussballmannschaften bei Olympia waren/sind häufig keine A-Auswahlmannschaft)--Syrcro.ПЕДИЯ^® 09:14, 19. Mär 2006 (CET)

Wikipedia:Relevanzkriterien#Städte, Gemeinden u.ä.

Israelische Siedlungen und Einzelgehöfte

Diese sind weder Gemeinden noch reguläre Ortschaften, sollten IMHO daher exlizit als nicht relevant gelten--Martin S. !? 12:44, 16. Mär 2006 (CET)

Formuliert ihr hier gerade „Irrelevanzkriterien“? --jpp ?! 17:35, 16. Mär 2006 (CET)

Ich hab grad eine ganze Reihe von Artikeln in der Kategorie durchgeklickt und habe kein Einzelgehöft finden können, bitte mal 'nen Link zu so 'nem Gehöft angeben. Was ist denn eigentlich die Definition von „reguläre“ Ortschaft? Ein fester Wohnplatz mit mehreren tausend Einwohnern ist für mich auf jeden Fall etwas, was man als Ortschaft bezeichnet. --::Slomox:: >< 22:33, 16. Mär 2006 (CET)

Israelische Siedlungen

Versteh ich nicht, da wohnen zT mehrere 1000 Leute, was macht sie zur Nicht-Siedlung.--Syrcro.ПЕДИЯ^® 22:08, 16. Mär 2006 (CET)

Einzelgehöfte

Ein WP:IrRK wie Du es vorschlägst halte ich für ausgemachten Blödsinn, allerdings sollte man nach mM die WP:RK für Ortschaften derart klarstellen, dass einzelne Bauerhöfe nicht per se relevant sind, wie Ortschaften im übrigen.--Syrcro.ПЕДИЯ^® 22:08, 16. Mär 2006 (CET)

Soll das heissen, dass alle Ortschaften mit mehr als einem (3?) Haus (Häusern) für die Wikipedia relevant sind? Arcy 21:27, 17. Mär 2006 (CET)

Bis jetzt sind alle Ortschaften relevant, egal wie viele Häuser, wo und wann es sie gibt bzw gab.--Syrcro.ПЕДИЯ^® 08:32, 18. Mär 2006 (CET)

Na ja - bitte selber mal in der Kategorie:Israelische Siedlung klicken

Nach ein paar mal Klicken nur Siedlungen mit +/- 200 Einwohnern ....

• Die Wikipedia ist keine Datenbank ...
• Die Wikipedia ist kein Adressverzeichniss...
• so viel "Einwohner" kriegt jede 10'te Straße und jede Schule in Deutschland zusammen.
• Können hier auch Bauwagensiedlungen aufgenommen werden.
• Wikipedia als Zeltplatzverzeichniss. Dauerzelplätze soltten auf jeden Fall aufgenommen werden.
• Wenn schon Bauernhof, dann nur Großbauern! Irrelevante Kleinbauern .... mmmh. doch vieleicht? Wäre jedenfalls PC.

200 Einwohner ist recht weit von Einzelgehöft entfernt (wobei bei meinem Durchklicken Orte um 1000 Einwohner dominierten, aber so weicht mitunter die Wahrnehmung ab). Man kann auch mit 186 Einwohnern Exzellente Artikel erstellen. Naja, der Rest ist sowieso polemisch, also will ich mich damit nicht auseinandersetzen. Die grundsätzliche Relevanz ist jedenfalls nicht in Frage zu stellen. --::Slomox:: >< 02:38, 17. Mär 2006 (CET)

Also ich habe mir jetzt mal einige angeschaut. Ich kann keinen Grund erkennen, der ein Löschen rechtfertigen würde. Die Artikel sind kurz aber prägnant (Gründungsdatum, Einwohnerzahl). Und da diese Region ja nunmal fast täglich in den Nachrichten vorkommt, bin ich froh, dass ich die Wikipedia als Nachschlagewerk auch zu solchen Details verwenden kann, die ich in den herkömmlichen Medien nicht finde. --jpp ?! 08:22, 17. Mär 2006 (CET)

"Kurz und prägnant (Gründungsdatum, Einwohnerzahl)" ist eine schöne Beschreibung für "sollten alle in eine Tabelle ...". Und schon sind wir wieder bei der Datenbank ....
Nur weil die Region täglich in den Nachrichten auftaucht muss man sich nicht lächerlich machen und jeder Hütte einen Artikel (Fall ein Satz ein Artikel ist) spendieren.
Diskussion auch hier' Arcy 12:52, 17. Mär 2006 (CET)

Würdest du bitte mal, anstatt zu polemisieren, ein Beispiel für einen Artikel über eine einzelne Hütte oder ein Gehöft liefern? --::Slomox:: >< 13:11, 17. Mär 2006 (CET)

Sorry wenn ich ein wenig zu polemisch war. Aber sollten die einzelnen Kurzbeiträge nicht wirklich in einer Tabelle in einem übergeordneten Artikel untergebracht werden. Sollte es zu einzelnen größeren Siedlungen mehr und relevantes zu schreiben geben, kann man für diese speziell einen Artikel anlegen. Arcy 14:59, 17. Mär 2006 (CET)

Es ist wirklich interessant, diese Diskussion jetzt hier zu sehen. Angeblich hat niemand politische Gründe für die diversen SLA und LA der letzten Tage. Aber die Überschrift hier bezieht sich eindeutig nur als ganz bestimmte Siedlungen, die von ganz bestimmten Leuten bewohnt werden. Ein solches Relevanzkriterium ist unzulässig, weil es gegen Grundsätze der WP verstößt und nach den Rechtssystemen aller deutschsprachigen Staaten gegen der Verfassung verstößt. --Bahnmoeller 17:42, 17. Mär 2006 (CET)

Ich bezweifle zwar, dass es irgendeinen Zusammenhang zwischen den RKs und unserer Verfassung gibt, gegen den Grundsatz der WP verstößt das aber auf alle Fälle. Die Lemmata an sich sind alle relevant, das Problem sind die zahlreichen Stubs - es gab ja mal ähnliches mit einem User der zu haufenweise chinesischen Städten ähnlich kurzes reinstellte und heftigste Diskussionen auslöste. Aber die Städte sind alle als gültige Ortsstubs geblieben, und gleiches muss auch für diese Siedlungen gelten. --Mghamburg 18:27, 17. Mär 2006 (CET)

Die Kirche doch bitte im Dorf lassen! Mit div. Verfassungen hat das ganze hier herzlich wenig zu tun.

Auch handelt es sich bei diesen "Siedlungen" mit ihren wenigen Einwohnern nicht um Städte. Die Siedlingen erreichen bei weiten nicht die Obergrenze der Einwohnerzahl für Dörfer: 5000
-- Arcy 21:12, 17. Mär 2006 (CET)

Ziel dieser Diskussion: Konkretisierung der Wikipedia:Relevanzkriterien#Städte, Gemeinden u.ä.?

Imho kann es nicht Ziel dieser Diskussion sein sich auf eine spezielle Diskussion zur israelischen Siedlungspolitik zu verkrampfen. Ziel sollte es imho sein, die Untergrenze für die Relevanzkriterien in Wikipedia:Relevanzkriterien#Städte, Gemeinden u.ä. zu konkretiesieren. Passiert das nicht, ist die WP in müllkommanichts mit Artikeln alla XYZ hat 20 Einwohner und liegt wenige Meter von ABC entfernt. -- Arcy 21:36, 17. Mär 2006 (CET)

Ich sehe keinen Grund für eine Änderung (=Einengung) der Kriterien. Entgegen allen Unkenrufen von der "Vermüllung" ist mit der bisherigen Fassung in den Jahren, die die WP schon besteht, nichts dergleichen passiert. Nicht alles, was theoretisch geschrieben werden könnte, wird tatsächlich geschrieben. ("Wenn das nun jeder machen würde..." Macht aber nicht jeder). Die ursprüngliche Begründung (sind weder Gemeinden noch reguläre Ortschaften) ist übrigens schon eigenartig. -- Toolittle 23:43, 17. Mär 2006 (CET)

Ich weiß nicht was Benutzer:Emes an den Siedlungen so stört aber ich würde es sehr begrüßen wenn er aufhören würde zu versuchen, die Wikipedia für seine politischen Ziele einzuspannen. Danke. --Mkill 04:02, 18. Mär 2006 (CET)

Keine Sonderkriterien für politisch umstrittene Gemeinden und Siedlungen. Punkt. --Mkill 04:02, 18. Mär 2006 (CET)

@Toolittle: Ich sehe einen Erweiterungsbedarf der Relevanzkriterien für Städte, Gemeinden u.ä. da die Beschreibung des Relevanzkriteriums keine untere Grenze aufzeigt. Auch kann ich mir vorstellen, dass sich einige der israelischen Siedlungen für einen Artikel eignen. Bei vielen aber sehe ich aber aufgrund ihrer geringen Größe keine Relevanz und auch keine Aussicht auf Ausbau des Stubs. --Arcy 10:59, 18. Mär 2006 (CET)

@Mkill: Auch kann ich mir im Gegensatz zu MKill auch durchaus Sonderkriterien, insbesondere auch für politisch umstrittende Siedlungen vorstellen. Dies aber nich für alle Siedlungen oder jede einzelne errichtete Siedlungen im Rahmen einer bestimmten Siedlungspolitik sondern nur für Siedlungen die aufgrund ihrer Größe imho nicht relevant sind, aber anderweitig ein Alleinerstellungsmerkmal aufweisen. --Arcy 10:59, 18. Mär 2006 (CET)

• Ich denke, bei Städten und Gemeinden ist bewusst keine untere Grenze angebenen worden, weil es keine "irrelevanten" Orte gibt. (Nebenher bemerkt würde es der Wikipedia sehr gut tun, wenn man von den leidigen Relevanz- zu Qualitätskriterien käme, aber das ist eine andere Baustelle...) -- Toolittle 00:35, 19. Mär 2006 (CET)

Da wäre ich auch sehr dafür. Wobei es immer noch sowas wie den "Gültigen Stub" gibt. -- Stahlkocher 18:52, 21. Mär 2006 (CET)

Dann sollten die Relevanzkriterien entsprechend konkretisiert werden: "Eine Grenze nach Unten gibt es nicht. Siedlungen ab soweit sie mit Namen in historischen oder aktuellen Karten verzeichnet sind, sind relevant". Arcy 20:36, 21. Mär 2006 (CET)

Ich habe diese Änderung rückgängig gemacht. Die Relevanzkriterien sind Richtwerte, anhand derer die Diskussion leichter fallen soll. Wie aus den Löschdiskussionen klar sein sollte, ist schon die aktuelle Fassung kein Konsens. Das ganze noch weiter nach unten festzuzurren, ist nicht akzeptabel. Die Hofschaftem im bergischen Land sind für mich eine Peinlichkeit sondergleichen (und ich bin da nicht der einzige), aber die Oberberger und andere verteidigen trotz allem nichtssagende Artikel sogar zu Wüstungen. Das hier auszudiskutieren ist müssig, die Relevanzkriterien zu ändern allerdings nicht angebracht. Konkret zu den israelischen Siedlungen: Alle Artikel zu Redirects, das ist ihrer Bedeutung angemessen (wie IMHO auch der Bedeutung der meisten Ortsteile in Deutschland), aber das müssen wir hier wirklich nicht ausdiskutieren. --DaTroll 21:04, 21. Mär 2006 (CET)

Speziell f.d. israelischen Siedlungen s. jetzt Liste israelischer Siedlungen. Gruß --Rax post 00:44, 25. Mär 2006 (CET)

Die Diskussion liest sich hier so, als wenn ein Lemma, das nicht unter die Relevanzkriterien fällt nicht in Wikipedia aufgenommen werden kann. Das ist aber nicht der Fall. Jedes Lemma muss und kann für sich genommen seine Relevanz begründen. Die RK sind da lediglich ein Richtwert jenseits dessen man sich Diskussion ersparen kann. Ein Einzelhof, oder eine Drei-Häuser-Siedlung in Israel, China, oder sonstwo können also durchaus einen Artikel wert sein -- Egal, was in den RK steht. Im Zweifelsfall wäre ich dafür, die Durchwink-Hürde etwas höher anzusetzen, denn das Durchwinken kann nur dann wirksam funktionieren, wenn es einen echten Konsens gibt. RK, die von einer interessierten Minderheit durchgerückt wurden, machen nur Stress und helfen im Endeffekt nicht weiter. (Nein, damit möchte ich nicht sagen, dass einer von Euch sich jetzt als "interessierte Minderheit" fühlen darf.)---<(kmk)>- 16:45, 2. Apr 2006 (CEST)

Kriterum Schule oder Straße nach der Person benannt

Es kommt gerade in kleineren Orten häufig vor, dass dem langjährigen Bürgermeister oder auch dem Chef des einzigen über einen Handwerksbetrieb hinausgehenden Unternehmens ein Straßenname verehrt wird. siehe z.B.: Conrad Electronic GmbH, Klaus-Conrad-Str. 1, 92240 Hirschau . Oder der erste Lehrer im Dorfe dient als Namensgeber für eine Schule. Das betrifft in ähnlicher Weise auch die Namensgebungen in Großstädten wie Hamburg, die angesichts der Vielzahl der zu benennenden Straßen auch auf durchaus stadtteilbezogene Namensgeber zurückgreifen, die nicht einmal in der ganzen Stadt bekannt sind.
Solche Namensgebungen dürfen nicht dazu führen, dass lediglich lokale Persönlichkeiten, die auf andere Weise die Relevanzkriterien nicht erreichen, in die Wikepedia aufgenommen werden. --Bahnmoeller 17:38, 17. Mär 2006 (CET)

Ich wäre für Bennungen in mindestens zwei verschiedenen Städten oder Kreisen, dann Fallen zumindest die Dorfbürgermeister raus.--Syrcro.ПЕДИЯ^® 17:48, 17. Mär 2006 (CET)

Steht doch sowieso drin, dass das nur Indizien sein sollen und keine darf-auf-jeden-Fall-bleiben-Kriterien. Und Indiz ist eine solche Benennung auf jeden Fall. --::Slomox:: >< 18:25, 17. Mär 2006 (CET)

Ich bin dafür, dass das Kriterium drin bleibt, für den Fall dass mich mal der Hafer sticht und ich einen Artikel über meinen Opa schreiben will. --Mkill 04:03, 18. Mär 2006 (CET)

das ist ein unbrauchbares Kriterium (wie Bahnmoeller zeigt), es ist einfach überflüssig. Wobei das nicht heißt, dass auch nach rlevenaten perosnen Straßen und Schulen benannt werden. --Uwe G. ¿⇔? 12:46, 19. Mär 2006 (CET)

Klaus Conrad von Conrad Electronic ist selbstverständlich "Relevant". Was soll das komische Beispiel? -- Stahlkocher 19:04, 21. Mär 2006 (CET)

Klares Relevanzkriterium! Wo steht: Wikipedia sammelt kein regional oder lokal relevantes Wissen? --Historiograf 22:05, 24. Mär 2006 (CET)

Kriterien für Sportveranstaltungen

Gibt es Anhaltspunkte, ab wann Sportveranstaltungen als Relevant erachtet werden können? Ich rede hier zum Beispiel vom Bonn-Marathon mit etwas mehr als 2000 Mitläufern, was für einen Marathon recht wenig ist. --Smeyen | Disk 11:19, 21. Mär 2006 (CET)

Wie kommst du auf die Zahl von 2000 Mitläufern? Bislang (27.3.) gibt es ca. 6000 Anmeldungen--Leonce49 17:28, 28. Mär 2006 (CEST)

Weil's so im Artikel steht (2300 Finisher). Auf die Idee, mal die Veranstaltungshomepage zu besuchen, bin ich - Schande über mein Haupt - noch nicht gekommen. --Smeyen | Disk 23:33, 30. Mär 2006 (CEST)

Wikipedia:Relevanzkriterien#Städte, Gemeinden u.ä. Löschen!

Die Relevanzkriterien für Städte, Gemeinden u.ä. sind unsinnig. Es existieren keine Untergrenzen und damit auch keine Kriterien. Für diese Gruppe in der Einleitung zu den Relevanzkriterien alle notwendige Bedingungen gennant.

Arcy 11:19, 22. Mär 2006 (CET)

Ich stimme dem zu. Je weniger Regeln, desto besser. --jpp ?! 14:22, 22. Mär 2006 (CET)

Die Regel ist: Jede Siedlung ist relevant und das ist gut so und durch einen langwirigen Diskussionsprozess ausgehandelt worden,--Syrcro.ПЕДИЯ^® 14:42, 22. Mär 2006 (CET)

Ich kann mich nur wiederholen: dies ist falsch. --DaTroll 14:59, 22. Mär 2006 (CET)

Könntest Du mal einen entsprechenden Link hier posten, damit wir erleuchtet werden. Arcy 15:09, 22. Mär 2006 (CET)

Allein die Tatsache, dass die Stubs zu den israelischen Siedlungen die diese Diskussion hier ausgelöst haben, so kontrovers diskutiert werden, dürfte reichen. --DaTroll 15:28, 22. Mär 2006 (CET)

Die Disku. hier ist der Link? Arcy 21:50, 24. Mär 2006 (CET)

Du schreibst oben "...die Relevanzkriterien zu ändern allerdings nicht angebracht.". Es gelten bezüglich der Siedlungen eh nur die allgemeinen Relevanzkriterien. Ein Löschung der jetzigen Regeln würde an dem von Dir kritisiertem Umgang mit Siedlungen eh nichts ändern. Die jetzige Regelung ist daher überflüssig. Astma schreibt (siehe Historie): "Wir führen hier keine Untergrenzen ein, bitte die Einleitung nochmal lesen (hinreichende, nicht notwendige Bedingungen)" Kann Du mir erklären welche "Städte, Gemeinden u.ä." nach den aktuellen Kriterien nicht zulässig wären? Arcy 17:06, 22. Mär 2006 (CET)

Ich verstehe gerade nicht, was Du überhaupt sagen willst. --DaTroll 19:08, 22. Mär 2006 (CET)

*g* genau das wollte ich damit sagen. ich meine alles o.ä, ist doch irgendwie relevant oder. Arcy 21:50, 24. Mär 2006 (CET)

Solange das offzielle Bezeichnungen sind sollte es keine Probleme geben. Also könnten die Kriterien dahingehend entschlackt werden -- Stahlkocher 18:13, 22. Mär 2006 (CET)

Herr Troll trollt nur. Auch israelische Kleinsiedlungen stören nicht. Wenn es zu Wohnplätzen etwas Fundiertes zu sagen gibt, dann her damit. Fundiertes unterstrichen. Neben mir liegt zufällig Ritter Geographisch-statistisches Lexikon 9. Aufl. Lpz 1905. Beliebig aufgeschlagen:

• Brindle, Gem. in Engl., Gfsch. Lancaster, 1106 E. P.
• Brindletown, Ort in den NAUSt., Nordcarolina, P.
• Brindley Ford, Ort in Engl., Gfsch. Stafford. P.
• Bringagee, Ort in Australien, Neusüdwales. P. T.

Herr Troll wird nun sagen: Wikipedia sei kein geographisch-statistisches Lexikon. Auch gut. Aber im GenWiki ist man besser und klüger und spart sich solche dämlichen Relevanz- und Löschdiskussionen --Historiograf 22:03, 24. Mär 2006 (CET)

Historiograf hat mal wieder vollkommen recht. Hier wird lediglich versucht, Futter für Löschtrolle zu produzieren. Auch Kleinsiedlungen tragen ihren Teil zur Historie mit, und wenn dort mal wieder Bomben einschlagen, Zäune durchgezogen werden oder ein paar hundert Menscher ersaufen ist es müßig darauf zu warten, bis in dieser Enzyklopädie etwas zum Ort drinsteht, weil er vorher nicht relevant genug war. -- Sozi 16:35, 27. Mär 2006 (CEST)

Ganz im Gegenteil redet Historiograf mal wieder komplett an der Sache vorbei. Die von ihm genannten Beispiele wuerden hier alle als Substubs geloescht werden. In groesserer Laenge erhielten sie eventuell einen LA und diesem wuerde eventuell statt gegeben werden. Wie schon oben gesagt (und das ist der eigentliche Punkt) herrscht in dieser Frage, was einen eigenen Artikel verdient und was nicht, kein Konsens. Bestes Beispiel wie man es IMHO besser machen kann ist die von Rax und H3nry erstellte Liste zu den israelischen Siedlungen. Krasses Gegenbeispiel sind die Oberberger Hofschaften, wo man hunderte (!) Artikel hat, die fast identisch sind! Redundanz pur, die aber hier aus unklaren Gruenden mit Zaehnen und Klauen verteidigt wird. Das ist das eigentliche Problem, aber wie auch schon gesagt, ist es muessig das hier zu diskutieren. --DaTroll 17:00, 27. Mär 2006 (CEST)

"Städte, Gemeinden, Dörfer sowie Ortsteile sind grundsätzlich relevant." ist ganz vernünftig. Problematisch sind Hofschaften mit 8 Einwohnern aber dennoch, wenn der Artikel in etwa nur wiedergibt "Hutzelhausen ist eine Hofschaft im Oberbergischen Land. Der Bus Linie 348 hält hier nicht mehr an."

Aber Historiograf weist zurecht drauf hin, dass es schon mal für alle genealogisch oder urkundenmässig Interessierten recht schön ist, exakte Ortsbestimmungen vornehmen zu können. Mein Favorit war dafür immer Müllers Großes Deutsches Ortsbuch. Ich habe eine etwas ältere Auflage. Die EUR 158,00 für eine neue Ausgabe kann ich mir nicht leisten.

Aber für die Vertreter der klaren Linie, die hier ein Jugendlexikon haben wollen, ist so was natürlich nicht zu ertragen. -- Simplicius 23:03, 12. Apr 2006 (CEST)

Flugplätze

Es existieren tausende FlugplatzArtikel,auch von weniger großen Plätzen ohne Passagieraufkommen, die nur von Fliegerklubs genutzt werden.Ich wäre dafür, die ICAO-Ortskennung als Relevanznachweis anzusehen,allerdings können dann praktisch alle Plätze rein.Nun werden nur manche Plätze zur löschung vorgeschlagen, während andere,gleich große bleiben.-- ??? 08:16, 26. Mär 2006 (CEST)

Wo so passiert? Im Prinzip ist das so OK. -- Stahlkocher 10:18, 26. Mär 2006 (CEST)

Wenn das so passiert ist, ist das doch ein klares Indiz dafür, dass das eben nicht als Relevanzkriterium akzeptiert ist. --DaTroll 12:07, 26. Mär 2006 (CEST)

Ich bezweifle die Tauglichkeit der ICAO-Kennung als Relevanzkriterium. Gibt es überhaupt in Betrieb befindliche Flugplätze ohne ICAO-Kennung? --Zinnmann d 12:21, 22. Apr 2006 (CEST)

Ja, aber die sind meist Irrelevant. -- Stahlkocher 12:36, 22. Apr 2006 (CEST)

Strukturelle Einheiten von relevanten Religionen/Kirchen

Ein Punkt, der noch zur Sprache kommen sollte, ist die Relevanz von strukturellen Einheiten einer relevanten Religion: z.B. gibt es keine Diskussion über die Relevanz der Römisch-katholischen Kirche, aber sicher ist die katholische Pfarrei Hinterdingsda (500 Mitglieder, 50 Gottesdienstbesucher, sucht einen Pfarrer, jede Woche ein Altersnachmittag) nicht relevant. Ebenso ist ein Kirchenbezirk von dem sich nur gerade aufzählen lässt, welche Gemeinden er enthält, während alles übrige bereits im Landeskirchen-Artikel gesagt ist, kein Gewinn für die Wikipediae. Es ist da natürlich wichtig, alle Religionen/Kirchen gleich zu behandeln. --Irmgard 22:52, 27. Mär 2006 (CEST)

Vorschlag:

---

Relevant sind

• Bistum resp. gleichwertige Organisationseinheit (analog zu Bischof) jeder Konfession
• Landeskirche (DE)
• Kantonalkirche (CH)
• Untergeordnete Struktureinheiten (Gemeinde, Kirchenbezirk, etc.) nur wenn sie in Gegenwart oder Vergangenheit ausgeprägte Merkmale haben, die sie von andern Gemeinden/Kirchenbezirken und der übergeordneten Einheit unterscheiden, z.B. Gemeinde mit am meisten Gottesdienstbesuchern in DE, CH oder AT, Gemeinde mit überregionaler Presse (Röschenz + Bischof gibt über 12,000 Nennungen bei Google), markante historische Rolle (erste altkatholische Kirchgemeinde der Schweiz), etc.

---

Finde ich ganz gut. Auf jeden Fall muss nicht jedes Dekanat bzw. irgendwelche Kleinstrukturen hier sein... --Q'Alex ^{QS - Mach mit!} 23:08, 27. Mär 2006 (CEST)

Schwierige Frage: Ich sehe eine Landes- bzw. Kantonalkirche als "gleichwertig" bzw. ggf. sogar höherwertig (im Sinne, dass die Eigenständigkeit noch größer ist) als ein Bistum, und meine auch, dass solche Einheiten auf jedem Fall relevant sein sollten. Ich finde die Formulierung bei den untergeordneten Struktureinheiten schwierig, wenn man schreibt "nur wenn sie..." Klar ist, dass wenn sie diese ausgeprägte Merkmale haben, dass sie dann relevant sind, aber dann ist das nicht aufgrund eines Relevanzkriteriums, sondern aufgrund eins dieser Merkmale. Und ich könnte mir auch Fälle vorstellen, wo sie ohne so besonders ausgeprägte Merkmale relevant wären. Die Abgrenzung einer Gemeinde von dem Gotteshaus in dem sie sich treffen ist auch manchmal schwierig--vielleicht ist das Gottehaus unter Denkmalschutz, die Gemeinde an sich nicht sonderlich auffällig--man sollte aber trotzdem etwas zur Gemeinde im gleichen Artikel wie zum Gotteshaus schreiben dürfen. Wie ist es mit überkonfessionelle Einrichtungen, die keine Strukturen haben, die mit Bistümern vergleichbar sind? Wenn einige Christen der XY-Richtung aus mehreren Konfessionen eine "Nationale Komitee für Mission und Bekehrung" ausrufen, der jemand aus Köln, 2 Leute aus München, und einer aus Berlin angehören, ist das dann mit einer Landeskirche (ist sogar national!) zu vergleichen?--Bhuck 13:16, 28. Mär 2006 (CEST)

"Dein" Nationales Komitee muss sich bezüglich Relevanzkriterien nach entweder Verein oder religiöser Gruppe richten (so von dem, was du da sagst, ist die Relevanz nicht überzeugend), ich denke, das haben wir schon abgedeckt. Es geht hier um die Relevanz von Gemeinden, Kirchenbezirken, Dekanaten, etc. einer Kirche, die bereits einen Artikel hat. Wenn das Kirchengebäude relevant ist, kann man da ohne weiteres noch einige Sätze über die gegenwärtige Gemeinde unterbringen - sollte es sogar, es ist interessant, ob das historische Kirchengebäude tatsächlich noch regulär von einer Gemeinde oder ob es nur für Hochzeiten oder überhaupt nicht mehr benützt wird. Aber es braucht nicht zwei Artikel St. Lorenz (Kirchengebäude) und "St. Lorenz (Gemeinde)."

Natürlich gibt es die Alternative, dass Kirchgemeinden oder darüber aus Prinzip relevant sind, aber das wäre wieder eine Ungleichbehandlung, da einzelne Gemeinden ohne relevante Konfession nur selten relevant sind. Und ob die landeskirchliche Gemeinde vom Quartier XY prinzipiell relevanter ist als die selbständige neocharismatische Gemeinde am Ort ist doch sehr fraglich.

Auch bei Mitgliederzahlen kann ein Vergleich problematisch sein, die Landeskirchler haben 2000 (Passiv-)Mitglieder und 50 Gottesdienstbesucher und die Neocharismatiker 100 (Aktiv-)Mitglieder und 200 Gottesdienstbesucher. Von den Zahlen her sähe ich beide als nicht relevant - aber ganz sicher nicht die Landeskirche als relevanter als die Neocharismatiker.

--Irmgard 17:16, 28. Mär 2006 (CEST)

Da die Relevanzkritierien nicht zum Ausschliessen, sondern zum Einschliessen gedacht sind, würde ich Deinen Vorschlag dann wie folgt überarbeiten:

Relevant sind

• Bistum resp. gleichwertige Organisationseinheit (analog zu Bischof) jeder Konfession
• Landeskirche (DE)
• Kantonalkirche (CH)

Für untergeordnete Struktureinheiten (Gemeinde, Kirchenbezirk, etc.) ergibt sich durch die Zugehörigkeit zu einer grösseren Kirche keine automatische Relevanz.

Wäre das auch in Deinem Sinn? Auf die Zahlen der Mitglieder/Gottesbesucher müssen wir uns gar nicht erst einlassen...--Bhuck 17:26, 28. Mär 2006 (CEST)

Klingt gut - keine ausufernde Ergänzung zu "Religiösen Gruppen", aber es macht Löschdiskussionen objektiver (und auch für das wohlmeinenden Gemeindemitglied, das da ein nettes und absolut unrelevantes Artikelchen hingestellt hat, weniger verletzend). Ich würde nur statt "grössere Kirche" "relevante Kirche" schreiben. --Irmgard 17:47, 28. Mär 2006 (CEST)

Der Vorschlag von Bhuck ist gut und klar formuliert.--Q'Alex ^{QS - Mach mit!} 17:55, 28. Mär 2006 (CEST)

Konsensfassung bis jetzt?

Relevant sind

• Bistum resp. gleichwertige Organisationseinheit (analog zu Bischof) jeder Konfession
• Landeskirche (DE)
• Kantonalkirche (CH)

Für untergeordnete Struktureinheiten (Gemeinde, Kirchenbezirk, etc.) ergibt sich durch die Zugehörigkeit zu einer übergeordneten, relevanten Kirche keine automatische Relevanz.

(Mit "grösseren Kirche" meinte ich nicht, eine Kirche, die grösser ist als irgendeine Freikirche z.B., sondern eine Kirche, die mehr umfasst als die betreffende Gemeinde--das war aber offensichtlich missverständlich, und diese Version ("übergeordneten, relevanten Kirche") dürfte also auch diesen Einwand berücksichtigen)--Bhuck 10:47, 29. Mär 2006 (CEST)

Weitere Diskussion

Meiner Meinung nach ist jede Kirchengemeinde und jede Kirche relevant genug für einen Artikel. Da die Gemeinde und ihre Kirche ja in der Regel stark aufeinander bezogen sind, sollte in der Regel aber ein Artikel für beides ausreichen.

Historisch haben die Gemeinden beinahe immer eine recht große Bedeutung für die Orte, in denen sie bestehen. Ich würde Ausschlusskriterien hauptsächlich am inhaltlichen Umfang ausmachen, die stubberigen Artikel, die nicht vielmehr Info als die Existenz angeben (vom Typ (Vollzitat) St. Pankratius ist die Kirchengemeinde von Dummersdorf.), fallen dann immer noch raus. Um die fünf-Mann-Spontankirchengründungen auszuschließen, kann man ja noch eine erhöhte Relevanzschwelle festlegen für Gemeinden, die weniger als 100 Mitglieder haben und zudem jünger als 50 Jahre sind (die konkreten Zahlen sind natürlich jetzt einfach mal so dahergesagt).

Für umfassendere Kirchenterritorien, die aus mehreren Gemeinden bestehen, gilt dementsprechend dann natürlich ebenfalls Relevanz. --::Slomox:: >< 18:39, 28. Mär 2006 (CEST)

• Relevanzkriterien sind keine prinzipiellen Ausschlusskriterien - wenn von einer Kirchgemeinde inhaltlich so viel gesagt werden kann, dass es einen anständigen Artikel gibt, ist sie einen Artikel wert.
• Es ist dabei allerdings zu beachten, dass es sich um spezifische Informationen über diese Gemeinde handeln sollte und nicht um Wiederholungen von Informationen, die bereits im Ortsartikel, in der Kirchengeschichte oder der Geschichte des Bistums stehen: "Pfarrhaus wurde im 2. Weltkrieg zerbombt" (im Ortsartikel steht, der 90% des Orts waren zerstört...), im 18. Jahrhundert bildeten sich pietistische Hauskreise (wo nicht...), die Gemeinde wurde bei der Reformation evangelisch (wie das ganze Bistum...).
• Beim historischen Einfluss ist auch wieder die Frage, ob das der Einfluss der Gemeinde oder der Kirche ist - eine Rekatholisierung einer bayrischen Gemeinde hat sicher Einfluss auf die Ortsgeschichte, ist aber im Rahmen der Rekatholisierung der Gegenreformation zu sehen und keine spezifische Sache dieser Gemeinde. Dann gehört das in der Ortsgeschichte erwähnt als politischer oder gesamtkirchlicher Einfluss.
• Gemeindegrösse ist ein problematisches Kriterium - die Landeskirche mit 2000 Mitgliedern ist relevant, trotzdem gerade 50 im Gottesdienst zu sehen sind, die Freikirche mit 80 Mitglieden ist es nicht, auch wenn 150 am Gottesdienst teilnehmen....
• Alter ist ebenfals problematisch - es gibt Kirchgemeinden, von denen seit Jahrhunderten nichts zu sagen ist, was nicht für alle Gemeinden der Umgebung auch gilt, und es gibt neue Gemeinden, die zwar nicht gross aber kontrovers sind.
• Bei übergeordneten Kirchenterritorien sind die spezifischen Informationen (was nicht gleich das gesamte das Bistum betrifft) eher seltener als in den Gemeinden, und nur ein Verzeichnis der zugehörigen Gemeinden und eine Liste der Pröpste der letzten fünfzig Jahre (alle enzyklopädisch nicht relevant) reicht meines Erachtens nicht für einen Artikel, der den Namen wert ist (die Gemeinden lassen sich auch in einem Absatz des Bistums unterbringen, die Pröpste sind nicht relevant).

--Irmgard 20:16, 28. Mär 2006 (CEST)

Es ist interessant, dass es die Idee geben könnte, Information über eine Kirchengemeinde könnte u.U. in einem Artikel über eine Ortsgemeinde untergebracht werden. In Fällen einer monokonfessionellen Kultur dürften die beiden Gemeinden mehr oder weniger identisch sein--in einem US-amerikanischen Zusammenhang, z.B., wäre das aber definitiv nicht der Fall, wobei man kann ja auch schlecht von einer "Rekatholisierung einer Illinois'schen Gemeinde" sprechen.--Bhuck 10:46, 29. Mär 2006 (CEST)

Sind die Church of Christ resp. die United Methodist Church, resp. die First Presbyterian Church in XXX in Illinois (1000 Einwohner) so relevant, dass sie eigene Artikel brauchen? Irmgard 17:16, 29. Mär 2006 (CEST)

Keine Ahnung...das kommt auf der Geschichte der Gemeinde drauf an, bzw. auf das Gebäude oder andere Faktoren. Mit meiner Bemerkung wollte ich nicht für oder wider irgendeinen Standpunkt argumentieren, sondern nur zeigen, dass Argumente in unterschiedlichen nationalen Zusammenhänge mehr oder weniger Sinn ergeben.--Bhuck 10:04, 3. Apr 2006 (CEST)

Mit der Frage von Gemeindegrösse und die Zahl der Gottesdienstbesucher sollte man aber auch nicht aus den Augen lassen, dass die Gemeindezugehörigkeit manchmal andere Formen (Mitarbeit in der Kita, Anwesenheit bei Hauskreisen oder Diskussionsveranstaltungen, etc) annehmen kann als nur der Gottesdienstbesuch. Es wird schon seine Gründe haben, warum manche Leute nicht aus der Kirche ausgetreten sind.--Bhuck 10:46, 29. Mär 2006 (CEST)

Damit hast du natürlich recht - der Gottesdienstbesuch ist einfach ein Indikator für Aktivität (mir ging es mit dem Beispiel darum, die reine Mitgliederzahl als Indikator zu relativieren). Anzahl Hauskreise, Anzahl diakonische Einrichtungen, Anzahl Diskussionsabende, etc. sind ebenso sinnvolle Indikatoren wie Gottesdienstbesuch (wobei Freikirchen oft ebenfalls mithalten können). Irmgard 17:16, 29. Mär 2006 (CEST)

Als Mitglied einer sog. "Freikirche" will ich deren Relevanz sicher nicht in Abrede stellen. Aber auch die Landeskirchen sollten nicht für irrelevant erklärt werden, nur weil man die Relevanzkriterien so hinschreibt, dass sie die eine oder andere Form begünstigen.--Bhuck

Gibt es viele Artikel zu Dekanate, Propsteien, etc? In der EKHN sind die Pröpste sehr wohl relevant, weil das Bischofsamt durch ein Gremium ausgeübt wird--alle Pröpste sind in einem gewissen Sinn "Mitbischof", wenn ich das richtig verstanden habe.--Bhuck 10:46, 29. Mär 2006 (CEST)

Dekanat Alb-Pfinz, 9 Kirchenbezirke (alle SELK) 7 Kirchspiele (schau sie dir mal an) - was da qualitativ vorhanden ist, zeigt meines Erachtens keinen Bedarf an solchen Artikeln. Irmgard 17:16, 29. Mär 2006 (CEST)

Wieso SELK? Das ist doch die badische Landeskirche? Der Artikel ist eher eine Auflistung, aber ist es eines Löschantrags wert?--Bhuck 10:04, 3. Apr 2006 (CEST)

Das Problem sind dabei sicher sowohl unterschiedliche Bedeutung als auch unterschiedliche Benennung der jeweiligen Instanzen. In der Ev. Landeskirchen Hannover existieren Sprengen (die z.T. in der Wikipedia sind), darunter die Kirchenkreise (die ebenfalls z.T. drin sind), darunter die Gemeinden. Ich würde dafür plädieren, die jeweilig über den Gemeinden stehende Instanz als relevant zu erklären, so der Artikel brauchbar ist. Vielleicht sollte es auch ein Minimalkriterien der Mitglieder geben - rund 60.000 Gemeindemitglieder sind m.E. anders zu bewerten als 7.000. Und die Kirchenkreise könnten uns vor "Die St-Petri-Gemeinde in Hintertupfingen hat jeden Sonntag Gottesdienst", sowas könnte man dann in die Kirchenkreisseite einbauen. (für andere Konfessionen/Strukturen bitte entsprechende Bezeichnungen einfügen). Besondere Gemeinden sind natürlich weiterhin relevant. --Silberchen ••• 22:33, 10. Apr 2006 (CEST)

Religion

Religiöse Gruppen

Religionsgemeinschaften sollten einen eigenen Artikel haben, wenn sie den allgemeinen Relevanz- und Verifizierbarkeitskriterien entsprechen. Kriterien, die einen Artikel rechtfertigen, sind beispielsweise:

• die Gruppe ist namentlich in einem Lexikon, einem spezifischen Nachschlagewerk (e.g. RGG, Kirchen, Sekten, Religionen) oder einer Online-Datenbank (adherents.com, religio.de) aufgeführt oder
• die Gruppe war in eine überregionale Kontroverse verwickelt und ist deshalb von allgemeinem Interesse oder
• es ist mindestens ein Sachbuch über die Gruppe geschrieben worden, das auch ausserhalb der Gruppe Relevanz hat (Zitationen, Verkaufszahlen, etc.) oder
• die Gruppe ist auf fachlich relevanten Websites (nicht Blogs oder Newsgroups), die verifizierbar nicht zu der Gruppe gehören, namentlich aufgeführt und beschrieben oder
• die Gruppe hat klar definierte eigenständige Glaubensüberzeugungen oder
• die Gruppe hat weltweit über 200'000 Mitglieder.

Gruppen und Vereine innerhalb bestimmter Reiigionsgemeinschaften und bestimmter überkonfessioneller Strömungen sollen im Artikel der Religionsgemeinschaft oder der überkonfessionellen Strömung abgehandelt werden.

Ausnahmen nur bei besonders begründeter überregionaler Bedeutung oder aufgrund der Verwicklung in einen Skandal oder eine Kontroverse, die Gegenstand nationaler Berichterstattung war oder die Gemeinden in DE, CH, AT, die jeden Sonntag am meisten Gottesdienstbesucher haben.

Gruppen, die keinem dieser Relevanzkriterien genügen, können in einem gemeinsamen Artikel beschrieben werden, wenn dieser den Relevanzkriterien entspricht (z.B keine einzelnen Hauskirchen aber ein Artikel Hauskirchenbewegung, wo Relevanz per 1. 3 gegeben ist)

Organisationen, die zu einer religiösen Gruppe gehören, sollten ebenfalls eigenständig mindestens einem dieser Relevanzkriterien entsprechen, um eigene Artikel zu haben, sonst werden sie innerhalb des Gruppenartikels aufgeführt.--Optimismus 00:11, 7. Mär 2006 (CET)

das wäre ein Fortschritt. Der rein quantitative Ansatz wird der religiösen Ideengeschichte nicht gerecht. Nicht jeder kirchliche oder religöse Verein sollte hier selbstständig seinen Platz finden. Aber jede selbstständige Glaubensüberzeugung ist durchaus von Interesse, selbst dann wenn sie wieder untergegangen ist, wie bspw. mittelalterliche oder antike Sekten.--Früh 00:37, 7. Mär 2006 (CET)