Wikiup Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2007/Jan

Autos

Im Artikel steht leider nicht drin, welche Autos relevant sind. --Siku-Sammler 01:46, 5. Jan. 2007 (CET)

Da steht vieles nicht. &Wowereit; Besteht in Sachen Autos denn Klärungsbedarf? — H. Th. 314 23:20, 5. Jan. 2007 (CET)

Es gibt momentan keinen bestimmten Fall, für den ich wissen müsste, ob dieser PKW enzyklopädisch relevant ist. Mir ist nur aufgefallen, dass in den RK nichts über das Thema "Autos" steht. Ich vermute aber mal, dass jeder PKW relevant ist, was ja auch ganz gut so ist. --Siku-Sammler 00:27, 6. Jan. 2007 (CET)

Hörspiele

Was sind die Relevanzkriterien für Hörspiele bzw. ab wann ist ein Hörspiel relevant? Ich bin der Meinung, dass dies hier mal ausdisskutiert werden sollte und das Ergebniss evt. in den Hauptartikel übernommen wird.--Petty230 00:44, 7. Jan. 2007 (CET)

Ich würde mal sagen: analog zu Büchern, Filmen und Computerspielen. Hörspiele haben allerdings das Problem, dass sie als künstlerische Form allgemein nur wenig rezipiert werden. Deswegen dürften vor allem jene produzierten Hörspiele relevant sein, die einen Preis bekommen haben.

Nicht mit Hörspielen zu verwechseln sind Vertonungen oder Dramatisierungen, Hörbücher bzw. Lesungen von Büchern oder Filmen, diese sollten ohnehin im Artikel zum Ursprungsmedium abgehandelt werden. Bekannte Hörspielreihen (z.B. Kinderkassetten von Europa), die direkt für den Hörspielmarkt produziert wurden, gehören natürlich zu den echten Hörspielen. Hier sollte man von einer „langjährigen, überregionalen Bekanntheit“ der Hörspielreihe ausgehen.

Ob es dafür jetzt extra eigene RKs braucht? M.E. würde sich so ein Konsens auch in einer Löschdiskussion bilden. --Markus Mueller 04:04, 7. Jan. 2007 (CET)

Personen

Ich habe "Künstler" gegen "Person" getauscht, weil es sonst wenig Sinn macht -- Wait4Weekend 14:56, 9. Jan. 2007 (CET)

Zusätzlich habe ich aus Werk auch eine "Arbeitsleistung" gemacht, weil "Werk" zu sehr künstlerisch wirkt. Aus Orden habe ich auch eine "Auszeichnung" gemacht, weil man je nicht unbedingt eine Medaille erhält. -- Wait4Weekend 11:54, 10. Jan. 2007 (CET)

Diese Änderungen kann man diskutieren, habe Deine Änderungen aber erst einmal revertiert, weil Du Medienpreise wie "Schweizer Kleinkunstpreis" mit Orden gleichgesetzt hast. Da damit eine ungezählte Zahl von (auch etwa privat vergebenen) Preisen automatisch Relevanz begründen würde, halte ich das sogar für verkehrt. Gruß --Talaris 12:19, 10. Jan. 2007 (CET)

In der Schweiz gibt es keine "Orden", die bisweilen sogar "verpönt". Der Empfänger einer Auszeichnung sollte doch wohl als Ausreichend wichtig anerkannt werden können. Natürlich ist eine nicht anerkannte Auszeichnung, "Mitarbeiter des Monats" etwa, nicht gemeint. Man muss davon ausgehen, das ein Oscarpreisträger Bedeutsam ist. Aber auch ein Kleinkunstpreisträger oder der Weltwirtschaftlicher Preis. Solange diese Auszeichnung an sich Bedeutsam ist. -- Wait4Weekend 13:16, 10. Jan. 2007 (CET)

Die Situation der Schweiz, wo ich mich nicht so gut auskenne, sollte dann zusätzlich für die Schweiz passend beschrieben und ergänzt werden – dagegen spricht ja nichts. Aber den generellen Tenor der Relevanzkriterien kannst Du hier nicht so ohne weiteres (d.h. ohne Diskussion und Konsens) eigenmächtig ändern. Die Tatsache, dass das Werk (Arbeitsleistung) einer Person "als herausragend" eingeschätzt wird, ist für eine Enzyklopädie schon wichtig. (Ansonsten kommen hier viele und wollen eine Eintrag, weil sie ihre Arbeit gut gemacht haben.) Mach doch bitte einfach zuerst Vorschläge auf der Diskussionsseite, damit wir sie diskutieren können.--Talaris 14:45, 10. Jan. 2007 (CET)

Wenn du immer nur ein Wort betrachtest komm ich mit dir eh nicht weiter. "dauerhaft Teil der Geschichte des Fachgebiets geworden ist" ist wohl herausragend genug. Und eine anerkannte Auszeichnung erhalten ist doch wohl auch im Sinne der Gemeinschaft, wenn Orden unanständig ist. Oder? -- Wait4Weekend 15:19, 10. Jan. 2007 (CET)

Hallo, Du erläuterst Deine Änderungen mit der Situation der Schweiz und regst an das Wort „Arbeitsleistung“ zusätzlich zu „Werk“ einzufügen, willst aber die Anforderung einer „herausragenden“ Leistung ohne Diskussion aus den RK streichen. Das ist mit mir eben nicht zu machen und ich bezweifele auch, dass Du hier Unterstützung für Deine Position bekommst. Gruß! --Talaris 16:11, 10. Jan. 2007 (CET)

Es wäre eigentlich immer ganz gut auf eine Frage zu antworten, wenn man Diskutiert, statt Allgemeinplätze zu streuen. Ich habe deine dir heilige Formulierung noch etwas gestreckt. Vielleicht merkst du ja dadran etwas. Gott zum Gruße. Oder wie es bei euch heißt. -- Wait4Weekend 07:23, 11. Jan. 2007 (CET)

Parteien

Wie an der gerade stattfindenden Diskussion über die Piratenpartei ersichtlich, sind die Relevanzkriterien für Parteien nicht sinnvoll und bieten ein abschreckendes Beispiel deutscher Regelwut: Der Vorteil ist nicht ersichtlich. Wovor Wikipedia "behütet" wird, ist scheinbar, dass sämtliche existierende politischen Parteien einen Artikel haben. Sie sind in der Anzahl aber überschaubar, also besteht keine Gefahr von Masseneinträgen o.ä. Der Vorteil ist, dass man eine vollständige Übersicht über sämtliche existierende Parteien hat, nicht nur über einen willkührlich festgelegten Ausschnitt, und sich endlose bizarre Regelauslegungsdiskussionen wie hier [1] erspart. Die Regel ist schlecht, wirkt willkührlich, stiftet mehr Unfrieden als Nutzen. Also lieber ersetzen durch "Existierende politische Parteien haben als Bausteine des politischen Systems grundsätzlich Relevanz". Punkt. --62.134.88.250 22:55, 4. Jan. 2007 (CET)

Genau andersherum wird ein Schuh draus. Die Wikipedia nimmt Artikel über Gruppen auf, die eine bestimmte Bedeutung in der Öffentlichkeit haben. Gerade weil die Kriterien zur Erlangung des Parteienstatus vergleichsweise leicht zu erfüllen sind und letztlich überhaupt nichts über die öffentliche Bekanntheit einer Partei aussagen, ist das Kriterium der Teilnahme an einer Wahl der richtige Indikator. Dann hat sie mal auf einem Wahlzettel gestanden und bewiesen, dass er eine bedeutende Zahl an Unterstützern gibt. Was man von mir aus ändern könnte, ist das Verändern des Kriteriums von der "Teilnahme an einer Wahl" zur "Zulassung zu einer Wahl". Dann würde nämlich im Wahlkampf in Hinblick auf die Wikipedia-Artikel Chancengleichheit bestehen. Aber direkt nach der Gründung benötigt man sicherlich keine Artikel in einer Enzyklopädie. --Scherben 09:33, 5. Jan. 2007 (CET)

Wie verträgt sich der Anspruch der WP möglichst NPOV zu sein mit deiner Mitgliedschaft in einer PArtei. Vor allem vor dem Hintergrund dass du versuchst zumindest 2 andere Kleinparteien aus der WP zu bekommen, teilweise auffallend penetrant. Unter AT Wahlbedingungen wäre deine PArtei auch nicht relevant während die PPÖ unter deutschen Bedingungen bundesweit auf dem Wahlzettel gestanden hätte. Wie macht man das objektiv? --Stefbuer 03:37, 6. Jan. 2007 (CET)

Ich versuche das nicht "penetrant", ich habe einmal eine eindeutige Löschdiskussion abgearbeitet, in der außer Parteimitgliedern praktisch niemand für ein Behalten des Artikels gestimmt hat. Das passiert praktisch täglich. Nur weil du trotz eindeutiger Wiederherstellungsdiskussion dir nicht die Mühe gemacht hast, das Thema mit einem vernünftigen Überblickartikel zu beenden, und Wochen später den bereits gelöschten Textfetzen wieder integrieren musstest, diskutieren wir hier überhaupt. In den letzten zwei Tagen hättest du locker Zeit gehabt, was Vorzeigbares zu erstellen - nichts dergleichen ist passiert. Mach' dich endlich an die Arbeit und sei kein Diskussionstroll. Es nervt langsam wirklich. --Scherben 12:42, 6. Jan. 2007 (CET)

Parteien haben als Instrumente und Ausdruck politischer Willensbildung immer Relevanz, im Gegensatz zu Taubenzüchtervereinen, Hobbyrappern oder Häkelkränzchen. Es ist nicht notwendig, für eine Enzyklopädieaufnahme noch künstlich weitere Hürden einzubauen, die über das hinausgehen, was das politische System von einer regulären Partei an Kriterien verlangt. es gibt nicht tausende von Parteien. Es mangelt uns nicht an Speicher. Eine Enzyklopädie sollte den Anspruch haben, umfassend und vollständig zu informieren, gerade auch über Randthemen. Der Bgriff "Partei" ist bereits klar definiert, und es ist nicht einzusehen, warum willkührlich eine Grenze gezogen und der Leser mit einer Vorauswahl bevormundet werden soll. Vielleicht möchte ich mich hier gerade über die unbedeutenden Winzig-Parteien informieren, weil sie sonst in Medien kaum vorkommen. Warum möchtest du mir als Gralshüter vorschreiben, über welche Parteien ich was lesen darf, und über welche nicht? Warum muss eine Partei an einer Wahl teilgenommen haben pder vom Verfassungsschutz beobachtet werden, damit ich was über sie lesen darf? Das ist doch völlig willkührlich, genausogut könnte man argumentieren: Nur Parteien im Bundestag sind relevant, mi8t ebenso guten Argumenten. --62.180.161.15 14:55, 5. Jan. 2007 (CET)

Ach und noch was: Trifft es eigentlich zu, was anderswo behauptet wurde, nämlich dass du selber auch bei einer Splitterpartei engagiert bist, die hier bei WP einen Artikel hat und WP:RK erfüllt? Hast du selber an den RK von Kleinstparteien und dieser Abgrenzung mitgearbeitet? Nur aus Neugier. --62.180.161.15 15:01, 5. Jan. 2007 (CET)

Das ist echt witzig hier. Nur weil ich Mitglied einer politischen Partei bin, vernebelt das nicht meine Sinne. Ich war mittelbar daran beteiligt, dass das Kriterium der "erfolgreichen" Teilnahme an einer Wahl zur bloßen Teilnahme abgeschwächt wurde, aber das war eine recht einmütige Diskussion. Grund dafür war der Artikel zur Allianz der Mitte, einer Kleinpartei, die ich für relevant halte, auch wenn sie aus einer politisch völlig anderen Ecke als ich kommt. So, und jetzt mal an die Arbeit. Vielleicht schaffst du es ja, einen Überblicksartikel zu Piratenparteien zu erstellen, der sämtliche Debatten hier überflüssig macht. --Scherben 12:42, 6. Jan. 2007 (CET)

Es sollte jede PArtei die ernsthaft an einer Teilnahme interessiert ist in de WP tolleriert sein. WEswegen man da strenge Kriterien anlegt ist nicht wirklich rational nachvollziehbar. Und es ist wirklich seltsam dass gewisse Admins selber Mitglieder einer Partei sind und dann über andere Parteien richten. Es wird ein NPOV gefordert, genau der ist bei Scherben aber nicht nachbar da befangen. --62.47.165.56 19:13, 5. Jan. 2007 (CET)

Das Beispiel Brandenburg zeigt schon, wie wichtig die Parteiendefinition ist. In vielen Komunen hat nämlich die Feuerwehr die Wahl gewonnen, da sich keine der etablierten Parteien fand. Da nach dem Gleichheitsgrundsatz Bürgerinitativen nicht schlechter gestellt werden dürfen als Vereine die sich Parteien nennen, sollte die RK eigentlich so bleiben. Die Teilnahme an einer Gemeinde über 100.000 wo ja wohl 500 Unterschriften nötig sind, sollte dann ebenso ausreichen wie 10% in einer 50.000 Seelengemeinde, oder 50% in einer 10.000 Seelengemeinde.-OS- 03:53, 6. Jan. 2007 (CET)

Sind das deutsche Regeln? --Stefbuer 04:02, 6. Jan. 2007 (CET)

Ich lese hier dauernd dass ein benutzer, der einer Partei angehört, befangen sei, um über andere Partei-Artikel sachlich entscheden zu können. Das, mein lieber Stefbuer, gilt aber auch hier für Dich: Du als Anhänger einer Kleinstpartei möchtest offensichtlich die Relevanzkriterien so geändert haben, dass Deine Partei als relevant gilt. Das nenne ich doch glatt eine Befangenheit in dieser Angelegenheit. Relevanzkriterien zu Parteien sollten daher nur von nicht politisch aktiven Benutzern geändert werden, da es sonnst Interessenskonflikte gibt --84.177.84.33 13:13, 6. Jan. 2007 (CET)

Befangen ist jeder, der schon einmal eine Partei gewählt hat, weil er damit ein Interesse an einer speziellen Partei zum Ausdruck gebracht hat, und jeder, der noch nie eine Partei gewählt hat, weil er damit mindestens ein allgemeines Desinteresse gegenüber oder gar eine Ablehnung aller Parteien signalisiert hat.

Im übrigen zu -OS- und Brandenburg: die Feuerwehren haben nicht als Feuerwehren, sondern als kommunale Wählervereinigungen die Parteien gewonnen. Das ist auf dem Land völlig normal und passiert sogar in Bayern. Ansonsten verstehe ich Deine Argumentation nicht so ganz: welcher Gleichheitsgrundsatz? In der Außenwelt oder der WP-Binnenwelt? Und wer wird wo nach welchem Maßstab schlechter gestellt? --Mghamburg ^Diskussion 03:39, 7. Jan. 2007 (CET)

Wieso gibt es für Parteien in Gründung keine Regelung? Oder sollen für diese die Kriterien für Vereine angewendet werden? Gruß --84.58.223.192 21:28, 7. Jan. 2007 (CET)

Weil für Parteien in Gründung gilt, dass sie (bis auf wenige Ausnahmen, z. B. die Kadima in Israel) erst durch einer Teilnahme an einer Wahl öffentlich bekannt werden. Bis dahin sind die bloß ein Zusammenschluss von politisch interessierten Menschen, der enzyklopädisch nicht unbedingt von Bedeutung ist. --Scherben 21:44, 8. Jan. 2007 (CET)

Das sehe ich voll und ganz genau so. --Roterraecher 10:30, 12. Jan. 2007 (CET)

Bitte Meinungsbild, es kann nicht angehen, dass nur User:Scherben hier die Kriterien aufstellt. --62.134.89.97 11:32, 12. Jan. 2007 (CET)

Schauspieler, Film-Stab, Moderatoren

Es kann nicht sein, dass jede/er der/die vor einer Kamera eines Kleinsenders gestanden hat (u. U. begrenzt eingespeistes Lokal-TV, Vverkaufssender oder gar nur als Videostream zu empfangen) auch relevant für eine Enzyklopädie wird. Dann sollten wir vielleicht auch fähige Beleuchter und Kabelträger aufnehmen. (vgl. nur aktuelle Löschdiskussion zu Sophie Keiser). Das Gleiche gilt auch für zahlose Popstars und Sternchen, die eine wie auch immer unbedeutende CD veröffentlicht haben. Gerade im Medienzeitalter sollten die Kriterien enger gefasst werden! Ich schlage also vor in den Absätzen eine Einschränkung (auch wenn es schwammig ist) wie etwa "allgemeine Bedeutung", größere und länger andauernde Publikumsresonanz" etc. einzubauen. Die Autoren wären dann zu fundierteren Artikeln gezwungen bodoklecksel 18:47, 12. Jan. 2007 (CET)

Glaub mir, die Leute werden gelöscht. Als Beispiel fällt mir Marc Wagner von 9live ein. --32X 19:44, 12. Jan. 2007 (CET)

Schriftsteller

Folgendes Relevanzkriterium möchte ich gern nochmals erläutert/diskutiert haben:

• in einem anerkannten redaktionell betreuten Nachschlagewerk (Enzyklopädie, Lexikon etc.) einen Eintrag hat

Ist diese Hürde nicht sehr gering ? Und ist dadurch nicht automatisch so gut wie jeder Schrifsteller/Autor und in dessen Folge auch Theologe häufig wikipediatauglich ? GLGerman 14:01, 9. Jan. 2007 (CET)

Wäre das so schlimm? Und soll andererseits Wikipedia nicht mehr Inhalt bieten als alle diese anderen Nachschlagewerke zusammengenommen? --jpp ?! 14:09, 9. Jan. 2007 (CET)

Die Zauberworte sind "anerkannt" und "redaktionell betreut". Ein Handbuch "Literatur in Schleswig-Holstein" oder so ist kein "anerkanntes" Nachschlagewerk. Die Deutsche_Nationalbibliothek und der Kürschner sind nicht "redationell betreut", jedenfalls nicht in dem Sinne, dass da Autoren irgendwie bewertet werden. Bei der DNB genügt die ISBN, beim Kürschner Selbsteintrag. Pseudoverlage werben zum Teil ausdrücklich damit, dass per ISBN eine Eintrag in die DNB erfolgt. Ein Eintrag in die Wikipedia lässt sich so sicher nicht erwirken. Gerade das Treiben der Pseudoverlage erfordert das Festhalten an den Relevanzkriterien wie "zwei Bücher in einem relevanten Verlag". --Logo 14:24, 9. Jan. 2007 (CET)

Pseudoverlage? Harsches Wort. Vielleicht meinst Du ja kleine Verlage oder Selbstverlag oder Book-on-Demand. Die Vergabe einer ISBN führt aber tatsächlich zur Aufnahme in die DNB, da die Erteilung einer ISBN gekoppelt ist an die Abgabe zweier Pflichtexemplare für die beiden DNB-Standorte. Was mich wundert: warum ist die dreibändige "Literatur in Schleswig-Holstein" ([2])von Horst Joachim Frank, kürzlich verstorbener ([3]) em. Lehrstuhlinhaber für deutsche Sprache und Literatur an der Universität Flensburg, Ergebnis eines mehrjährigen Forschungsprojektes ([4]) kein anerkanntes Nachschlagewerk? Wann ist denn ein Nachschlagewerk relevant oder anerkannt? --Mghamburg ^Diskussion 16:23, 9. Jan. 2007 (CET)

LOL. Bitte vielmals um Entschuldigung, ich hatte mir "Literatur in Schleswig-Holstein" schlicht ausgedacht. Was ich meinte, sind die notorischen Sammlungen, die von Vereinen, Kultusbürokratie etc veranstaltet werden, in deren Vorwort von "lebhafter Literaturszene" die Rede ist und in der jeder Schreiberling drinsteht, der ein Passfoto eingereicht hat. Sorry. Ob das tatsächlich existente "Literatur in Schleswig-Holstein" ein Relevanz begründendes Schriftstellerlexikon ist, will ich damit nicht bestritten haben. - Zu Pseudoverlag siehe Pseudoverlag, der Begriff wird ja eben verwendet, um von BoD-, Selbst- und Zuschuss-Verlagen abzugrenzen. Ich plädiere jedenfalls dafür, dass das fragliche Relevanzkriterium umformuliert wird. DNB und Kürschner geben keinerlei Hinweis auf Relevanz. --Logo 16:34, 9. Jan. 2007 (CET)

Ah, gut, danke für die Richtigstellung. Klar, Selbstdarstellungsbroschüren begründen natürlich keine Relevanz. Und wie gesagt, ein DNB-Eintrag sowieso nicht, das bestätige ich aus eigener Erfahrung. Wobei die Erwähnung der Datenbank in den RKs durchaus bleiben kann, aber deutlicher werden muss, dass in der DNB fast jedes in D. erschiene Buch gefunden werden kann und sich dann z.B. der Verlag, in dem das Werk erschienen ist, feststellen lässt. Dazu ist der DNB-Verweis wohl auch gedacht. Der Artikel Pseudoverlag bestätigt allerdings die Voreingenommenheit des Begriffs, auch wenn er ihn zumindest in gewisser Weise abgrenzt. Für die RKs halte ich das aber nicht für einen brauchbaren Begriff. --Mghamburg ^Diskussion 17:35, 9. Jan. 2007 (CET)

Mir fällt übrigens gerade auf, dass sich Punkt eins und drei widersprechen, bzw. Punkt drei eine Wiederholung von eins ist, mit der Hinzufügung von Zeitschriften. Da Punkt drei von der bisherigen allgemeinen Praxis, zwei Bücher zu verlangen, abzuweichen scheint, ändere ich das jetzt. Die Sache mit den "Zeitschriften" wäre auch noch zu diskutieren; gibt es Zeitschriften mit über 10.000 Auflage, in der Autoren Literatur veröffentlichen, die nicht sowieso Einzeveröffentlichungen haben? Und wie viele solcher Zeitschriften-Veröffentlichungen sollen Relevanz nachweisen? --Logo 16:57, 9. Jan. 2007 (CET)

Mir fällt jetzt zwar kein aktuelleres Beispiel als Thomas Mann ein, der seine erste Veröffentlichung in der Neuen Rundschau hatte, aber vorstellbar ist schon, dass jemand seine erste Chance in einer Zeitschrift bekommt, bevor er als Buch gedruckt wird, und sei es auch nur als Markttest. --Mghamburg ^Diskussion 17:35, 9. Jan. 2007 (CET)

Wenn man einmal damit anfängt ... Zur Debatte stelle ich den "Herausgeber" im ersten Satz, wonach jemand durch Herausgabe zweier Bücher zum Schriftsteller wird. --Logo 17:02, 9. Jan. 2007 (CET)

Zum Schriftsteller sicher nicht, aber auch Herausgeber können relevant sein. --Mghamburg ^Diskussion 17:35, 9. Jan. 2007 (CET)

Wobei ein bedeutender Herausgeber sicher noch anderweitig, z.B. als Hochschullehrer oder Verleger relevant ist. Andererseits kann Herausgeberschaft auch eine Art Sektretärinnentätigkeit sein, die selbst nach zehn Büchern nicht relevant macht. --Logo 01:18, 10. Jan. 2007 (CET)

Komisch, dass hier sonst niemand mitmacht. - In Übereinstimmung mit der gegenwärtigen Praxis und der Einschätzung von Mghamburg (s.o.) werde ich, wenn nicht noch Widerspruch erfolgt, die Wendung "Überprüfen lässt sich die Relevanz bei aktuellen Titeln" ändern in "Überprüfen lässt sich die Existenz von aktuellen Titeln". --Logo 00:54, 13. Jan. 2007 (CET)

Mach das. --Mghamburg ^Diskussion 02:40, 13. Jan. 2007 (CET)

Keine Sorge, auch wenn nicht alles kommentiert wird, Du kannst davon ausgehen, dass hier mitgelesen wird. Deine Edits halte ich für sinnvoll, also war kein Widerspruch notwendig ;-) -- Perrak 19:57, 13. Jan. 2007 (CET)

Das hört man gern ;-) --Logo 20:04, 13. Jan. 2007 (CET)

@Logo Ich habe Ihren Rat befolgt und dies mal durchgelesen. Ich finde, dass auch formal zu oft mit zweierlei Mass gemessen wird. Für Lyriker und Essayisten sollten andere Regeln gelten als für Romanciers oder Dramatiker z.B.. Anthologien sind nun mal traditionell ein wesentliches Medium zur Publizierung dieser kurzen literarischen Formen genau wie Literaturzeitschriften und die Feuilletons von namhaften Zeitungen wie FAZ und NZZ. Junge Lyriker publizieren halt da. Hier noch Beispiel wie bei Wikipedia mit Zweierlei Mass gemessen wird: Nico Bleutge [[5]]. In meinen Augen qualitativ gar keine Frage oder Diskussion, dass er einen Eintrag verdient hat.. Ich finde ihn eher zu kurz und bescheiden. Deshalb habe ich einige details nachgetragen. Andererseits die RK? 1 Buch, eine Anthologie sind erschienen. Das reichte bei Myriam Keil nicht. Bei ihm ist das ok. Letztlich der gleiche oder ein vergleichbarer Fall: Viele Veröffentlichungen in Zeitschriften ehe das Debut kam. Defür aber zahlreiche grosse und kleine Literatur- und Förderpreise. Da könnte man rein formal auch einen Löschantrag stellen. Ich bin allerdings der Meinung, dass man bei den RK vor allem für Lyriker, Essayisten und Verfasser von Kurzgeschichten die Anthologien anders gewichten sollte. man sollte sie zunächst grundsätzlich als pubilziertes Werk gelten lassen. Meinetwegen kann man eine Mindestzahl von Anthologien festlegen (z.B. mindestens 2, 3 oder 4) um "Eintagsfliegen" auszusortieren. Mario Scheuermann 14:09, 13. Jan. 2007 (CEST)

Tatsächlich wird weniger Lyrik kommerziell gedruckt als Prosa, und Nur-Lyriker haben es professionell schwerer als ihre gleichbegabten Prosakollegen. Andererseits stehen meines Wissens der Lyrik sehr viele Anthologien zur Verfügung, neben Liebhaberprojekten auch Förderprojekte und vor allem die Vanity-Bände, bei denen die Anzahl der gedruckten Exemplare und der vertretenen Autoren identisch ist. Wenn bei Lyrik und Kurzprosa auch Anthologien als Relevanzmerkmale herangezogen werden sollen, so wären dort besonders strenge Kriterien an den Verlag und die Art der Veröffentlichung anzulegen; außerdem sollte der gesamte Textumfang der Anthologiebeiträge etwa einer Soloveröffentlichung entsprechen, also z.B. 60 Seiten für Lyriker, 120 Seiten für Kurzprosa. Aber ehrlich gesagt halte ich das nicht für praktikabel. In allen Bereichen bildet die Wikipedia das Urteil der Fachleute (hier: Verleger) und des Publikums ab. Dass ein guter Lyriker es nicht zum eigenen Buch bringt, mag bedauerlich sein, kann aber nicht lexikalisch "richtiggestellt" werden. (Ausführliche Antwort auf Disku ARS.) --Logo 02:18, 15. Jan. 2007 (CET)

Eine wirklich praktikable Idee habe ich so auf die Schnelle auch nicht, aber im Falle der zeitgenössischen deutschen Lyrik spiegelt Wikipedia nicht das Urteil der Fachleute wieder sondern die Misere der Szene und die Lyrikfeindlichkeit einer in weiten Teilen nur noch kommerziell orientierten Branche. Verleger sind heute doch meist keine Fachleute in literarischen Fragen mehr sondern in Fragen der günstigen Produktion und des Vertriebes. Überall werden die Lektoren (das sind doch die eigentlichen Fachleute des Literaturbetriebes) eingespart. Dennoch möchte ich für die literarischen RK einen konstruktiven Vorschlag machen. Bei den relevanten Autoren-Verzeichnissen sollten wir den "Perlentaucher" aufnehmen. Der spiegelt (redaktionell betreut) wieder ob und wie die Publikationen der Autoren in den wichtigsten Feuilletons (FAZ, SZ, FR, taz, NZZ, ZEIT) besprochen wurden. Das scheint mir ein wichtiges Kriterium für Qualität und Akzeptanz zu sein. Mario Scheuermann 08:20, 15. Jan. 2007 (CET)

Den Perlentaucher als Referenz finde ich schonmal gut. --Logo 15:00, 15. Jan. 2007 (CET)

öffentliche Ämter

Ich schlage vor „hauptamtliche Bürgermeister-Position einer Kommune über 50.000 Ew.“ in „Erste Bürgermeister und Oberbürgermeister in Kommunen über 50.000 Ew.“ zu ändern. Gestern wurde der 3. Bürgermeister der Stadt Nürnberg mehrfach schnellgelöscht, meines Erachtens zu Recht, aber mit der falschen Begründung. Da ich nicht 16 verschiedene Gemeindeordnungen auf einmal zitieren kann, nehme ich der Einfachheit halber die Bayerische, diese unterscheidet „berufsmäßige Bürgermeister“ und „berufsmäßige weitere Bürgermeister“, alle sind Hauptamtliche Bürgermeister, nur erstere die relevanten Ersten oder Oberbügermeister, letztere die Bürgermeister, die auf Grund des Parteienproporz oder anderer Regelungen als Dezernats- oder Referatsleiter den Titel 2. oder 3. Bürgermeister tragen. -- Achates Siehe, ich will ein Neues schaffen... 12:41, 8. Jan. 2007 (CET)

Ich halte das für eine schlechte Idee. Ich weiß zwar nichts über Nürnberg, aber in Frankfurt am Main spielen die „gewöhnlichen“ BürgermeisterInnen durchaus eine wichtige Rolle in der Kommunalpolitik. Es wäre m. E. für immerhin 650.000 Frankfurter wichtig, von freier/neutraler Seite (uns) darüber informiert zu werden. --jpp ?! 19:50, 8. Jan. 2007 (CET)

Siehe zum Thema auch die Löschdiskussion zu Klemens Gsell. Grundsätzlich hätte ich nichts gegen alle hauptamtliche Bürgermeister einzuwenden (2.,3. 4. ...), aber wirklich von Interesse wären sie nur, wenn sie relevantes für die Stadt geleistet haben und z.B. dafür besondere Ehrungen wie die Ehrenbürgerschaft erhalten haben. Durch eine Ehrenbürgerschaft aber wären sie ja ebenfalls relevant, oder irre ich? --Mghamburg ^Diskussion 14:12, 9. Jan. 2007 (CET)

Da nun der dritte hauptamtliche Bürgermeister der Stadt Nürnberg Klemens Gsell gelöscht wurde, habe ich die RKs entsprechend präzisiert, dass nicht ein hauptamtlicher BM-Posten als relevant betrachtet wird, sondern nur ein erster hauptamtlicher BM bzw. ein Oberbürgermeister relevant sei. --Mghamburg ^Diskussion 23:16, 15. Jan. 2007 (CET)

Darüber besteht kein Konsens. Bis hier eine Einigung erzielt wird, gilt die bisherige Formulierung. (Natürlich ist die sprachliche Korrektur von Perrak absolut in Ordnung. Aber bitte nicht durch’s Hintertürchen Einschränkungen hereinmogeln.) --jpp ?! 13:22, 16. Jan. 2007 (CET)

Kein Konsens? Ich war der einzige, der sich für das Behalten des zuletzt diskutierten hauptamtlichen BM eingesetzt hatte, und auch das nicht voller Enthusiasmus. Alles andere waren relativ eindeutige Absagen an die Relevanz. Im Zuge des Falles Klemens Gsell hatte ich mich durch Artikel relativ vieler Personen gewühlt, die einmal "zweiter Bürgermeister" waren. Alle von mir eingesehenen hatte stets eine über ihre Funktion als 2. BM hinausgehende Relevanz: Ehrenbürgerwürde, Straßenname, später 1. BM, Landtags- bzw. Bundestagsabgeordneter oder anderes. Einen zweiten oder dritten hauptamtlichen BM, dessen Relevanz sich allein daraus speist, habe ich bislang nicht gefunden. --Mghamburg ^Diskussion 13:46, 16. Jan. 2007 (CET)

Die Relevanzkriterien sollen die verallgemeinerten Ergebnisse von Löschdiskussionen darstellen, damit diese für zukünftige Entscheidungsfindungen zu Rate gezogen werden können. Eine Änderung nach diesen Löschentscheidungen wäre hier also durchaus angebracht. sebmol ^{? !} 13:53, 16. Jan. 2007 (CET)

Ich verstehe das ganz sowieso nicht. Woher kommen 50000 Einwohner? Was ist mit einer Gemeinde die 49000 hat? Oder die später durch eine Eingemeindung von 40000 auf 51000 katapultierrt wird? Oder andersherum: Wieso ist der 3. Bürgermeister von Nürnberg weniger Relevant wie der ein Oberbürgermeister von einer Stadt mit 50005 Einwohnern? Eine unnütze Possenregelung. Und gut das der Heribert Thallmair noch Präsident bei der zweiten bayrischen Sepplkammer geworden ist. Sonst wäre gar er irrelevant! -- Wait4Weekend 15:17, 16. Jan. 2007 (CET)

Die 50000 einwohner kommen daher, dass man nur OBs von Städten ab einer gewissen Größe wollte, und 50000 eine griffigere Zahl ist als zum Beispiel 47568. Die Grenze als solche ist wie (fast) jede Grenze willkürlich. Der dritte Bürgermeister ist deshalb weniger relevant, weil das meist nur ein Ehrentitel für einen Stadtbeamten ist, der aus Proporzgründen verliehen wird, während ein OB immer der Leiter der Stadtverwaltung oder das Stadtoberhaupt ist (häufig beides). Das bedeutet ja nicht, dass ein dritter BM automatisch irrelevant ist, sondern nur, dass er nicht automatisch relevant ist (im Gegensatz zum OB bzw. Ersten BM). --Perrak 22:04, 16. Jan. 2007 (CET)

Ich behaupte, das die 50000 Einwohnergrenze ebenso willkürlich wie unnütz ist. Und ein Stadtbeamter in höchster Führungsetage, gleichzusetzen mit einem Stadtdirektor etwa (?) einer deutschen Stadt mit 500000 Einwohner, ist sicherlich Bedeutsam. Der ganze Schmuus gehört entfernt. -- Wait4Weekend 09:24, 17. Jan. 2007 (CET)

Relevanzkriterien für Musiker und Komponisten

Eins vorweg: Ich stimme mit dem überein, daß nicht jeder Hanswurst eine Nennung bei Wikipedia erfordert. Drei Jungs, die im Keller mal irgendeinen Trash zusammenhetrommelt haben, und sich arg wichtig vorkommen, sollten sich damit begnügen, dem Sarkasmus von Magazinen wie dem Legacy ausgesetzt zu sein :). Nun habe ich aber doch einige Bedenken, was die Formulierung dieser RKs angeht.

• auf mehreren im allgemeinen Handel erhältlichen CDs mit Solopartien vertreten sind: Gerade im Metal-, Folk- und Rockbereich gibt es einige Bands, denen musikalische Referenz durchaus zugewiesen werden kann. Die kürzlich gelöschten Neraia sind so ein Fall. Man hat bereits eine EP veröffentlicht, solide Musik und das Finalwerk ist im Gang. Was aber nun, wenn das draußen ist? Mehrere CDs? Es dürfen also nur kommerziell erfolgreiche Bands genannt werden, ohne einen Gesamtüberblick über die Musik zu geben? Es ist schwierig, das auseinanderzuhalten, und bedarf einiger Kenntnisse im Musikbereich; aber man sollte nicht de facto so etwas auf so simple Über-den-Kamm-Weise limitieren, finde ich. --Lirion 16:00, 20. Jan. 2007 (CET)

Nachtrag: Bei einer kürzlich vollzogenen Löschung wurde mehrfach Amazon genannt. Daß eine Band nicht bei Amazon eingetragen ist, finde ich angesichts der Recherchierungswut von Amazon (etliche Titel falsch geschrieben, so ist z.B. die Viides Luku: Hävitetty von Moonsorrow, eine kommerziell absolut erfolgreiche Band, komplett falsch eingetragen ([6]) mit ihren Albentiteln), Verzeihung, lächerlich. Sich als Musiker auf solch eine Datenbank zu berufen, grenzt an Ignoranz. Da sollte man sich eher an so etwas wie Musicbrainz halten. --Lirion 16:05, 20. Jan. 2007 (CET)

Die Relevanzkriterien sind keine Mindestanforderungen, sondern geben im Gegenteil Situationen an, in denen davon ausgegangen werden kann, dass Relevanz zweifelsfrei gegeben ist. Eine Schnelllöschung mit der Begründung "RK nicht erfüllt" ist also eigentlich nicht OK, weil Relevanz durchaus auch anderweitig als durch kommerziellen Erfolg gegeben sein werden kann, etwa durch künstlerischen Erfolg, der in der Fachwelt Anerkennung gefunden hat - zum Nachweis könnte man etwa Zitate aus angesehenen Musikzeitschriften bringen. Bei diesem Text sehe ich allerdings auch Letzteres nicht belegt. grüße, HaeB 16:20, 20. Jan. 2007 (CET)

Seit wann sind die RK MUSS-Kriterien?

Zumindest wird es so gehandhabt. In einer der verlinkten Diskussionen wird behauptet dass es mal so geheissen hat"Die Nichterfüllung dieser Kriterien rechtfertigen keinen automatischen Ausschluss; umgekehrt: sind die Kriterien erfüllt, ist der Verbleib zwingend.". Derzeit steht da aber "Die Relevanzkriterien zu einzelnen Themengebieten stellen, wenn nicht anders angegeben, Anhaltspunkte dar, bei deren Vorhandensein normalerweise davon ausgegangen werden kann, dass das betreffende Lemma relevant ist und sich eine eingehendere Relevanzdiskussion erübrigt. Sie können nicht alle denkbaren Einzelfälle abdecken, zumal für viele Themengebiete noch keine einschlägigen Relevanzkriterien formuliert worden sind. Wenn ein Lemma die nachfolgenden Kriterien nicht erfüllt, so muss das nicht notwendig zum Ausschluss dieses Artikelgegenstands führen, es müssen dann aber gegebenenfalls andere stichhaltige Argumente für dessen Relevanz angeführt werden. Zu beachten ist auch, dass mangelnde Relevanz nicht der einzig mögliche Grund ist, aus dem ein Artikel gelöscht werden kann - auch wenn sein Gegenstand nach den Relevanzkriterien als eindeutig relevant gilt, kann er wegen inhaltlicher Mängel zur Löschung vorgeschlagen werden HAt man die Vorgehensweise da absichtlich ungekehrt, zum Nachteil der Löschkandidaten? Also wenn die RK (nach ansicht der Admins) nicht erfüllt werden ist eine Löschung zwingend? --Stefbuer 04:15, 6. Jan. 2007 (CET)

Na klar, wir von der internationalen Löschverschwörung haben das Heilig Abend heimlich geändert, um unseren größten Weihnachtswunsch wahrzumachen: endlich „zum Nachteil der Löschkandidaten“ öfter auf den Knopf drücken zu können. ;-)

Nein... da steht doch nur, wie es gehandhabt wird, eine Umkehrung der Praxis kann ich nicht erkennen. Es bleibt, wie Du ganz richtig schreibst, dabei: was hier als relevant gilt, darf quasi „automatisch“ bleiben, es sei denn, jemand weist explizit nach, dass der Artikel trotzdem gelöscht werden muss. Entspricht er den hier aufgeführten RK hingegen nicht, so muss im Falle eines LAs der Grund des Verbleibs ggfs. explizit nachgewiesen werden - ja, wie anders wäre das denn auch vorstellbar, solange man am Konzept der RK festhält?

Es bleibt in beiden Formulierungen dabei: die RK sollen große Teil des Artikelbestandes vor überflüssigen LAs schützen. Alles andere ist eine inklusionistische Verschwörungstheorie. --Markus Mueller 05:43, 6. Jan. 2007 (CET)

Es wird aber ungekehrt gehandhabt. Wenn ein Artikel die RK nicht erfüllt (nach ansicht der Admins) ist ein LS so gut wie geshrieben und auch druchgegangen. Also stimmt es nicht dass die RK keine MUSS Bedingung sind. --Stefbuer 05:58, 6. Jan. 2007 (CET)

„Schon so gut wie geschrieben“ - da möchte ich doch mal erst mal konkrete Zahlen sehen. :) Wenn ich mal aus Spaß eine zufällige Kategorie auswähle, finde ich ganz schnell „irrelevante“ Artikel, für die niemand LAs stellt (ichauch nicht). Für die meisten Bereiche gibt es gar keine RKs, nur für problematische. Bei Bandspam oder irrelevanten Personen fängt sich sicher fast jeder Artikel einen LA ein, der umstritten ist (und das ist zum Schutz vor Verfettung auch gut so). Aber im eigentlichen Kernbereich der Enzyklopädie (Theoriedarstellung, Begriffserläuterungen, Kunst & Wissenschaft, Verzeichnis i.w.S. geographischer Gegebenheiten) wird doch kaum mal etwas gelöscht. Und dann auch selten wegen der RK, sondern meist wegen WP:WWNI.

Ich sehe im Moment bei Beobachtung der LKs und der Entwicklung der Artikelzahl auch keine alarmierenden Entwicklungen, dass nun aufgrund der RKs zuviel gelöscht würde. Es gibt nur mehr Newbies auf der LD, die noch nicht verstanden haben, dass man nicht einfach alles behalten kann, wenn man eine gute Enzyklopädie erstellen will. Es gehen meiner Schätzung nach zu 90% qualitativ mehr als minderwertige Artikel den Bach runter, die Relevanz spielt beim Aufräumen eher ein untergeordnete Rolle. --Markus Mueller 06:21, 6. Jan. 2007 (CET)

Anlass für diese Postings sind ja die LA gegen die Piratenpartei Deutschlands und die Piratenpartei Österreichs die damit begründet werden und wurden dass die RK verfehlt wurden. MUSS eine PArtei also gelöscht weden wenn die RK (laut Admin) nicht erfüllt werden? --Stefbuer 07:28, 6. Jan. 2007 (CET)

Ein MUSS-Regel gibt es nur, wenn die zentralen Richtlinien (WP:IAR) der Wikipedia verletzt sind. Eine solche inhaltliche Frage über den Verbleib eines bestimmten Artikels lässt sich aber nicht bürokratisch über WP:RK lösen, sondern nur durch Einzelfallentscheidung, d.h. durch Konsensbildung in der Diskussion. Dieser allgemeine Konsens ist dann irgendwann zu akzeptieren (vgl. allgemein dazu auch Benutzer:Sebmol/Nicht die Spur einer Chance). --Markus Mueller 07:42, 6. Jan. 2007 (CET)

Das beschreibt alles nur nicht die derzeitige Vorgehensweise. --Stefbuer 08:16, 6. Jan. 2007 (CET)

Meint ihr denn nicht, dass viele Benutzer mit dem Urteilen nach den Relevanzkriterien arg kleinlich sind? Wenn ein bestimmter Artikel an der Relevanzgrenze haarscharf vorbeischrammt, wird er deswegen gleich gelöscht. Ein weiterer Fall, den ich absolut nicht Nachvollziehen kann, ist das Urteilen über Artikel über Fußballspieler. Fußballspieler, die in einer der ersten beiden Ligen spielen oder gespielt haben, werden als relevant genug angesehen. Dabei ist es völlig egal, ob der Spieler zweihundert Einsätze oder nur fünf Einsätze in der zweiten Liga hatte. Nach dem derzeitigen Stand erfüllen Regionalligaspieler (3. Liga, zweigleisig) die "Relevanzkriterien" nicht mehr. Dabei interessiert es anscheinend auch keinen, ob ein Spieler zweihundert Regionalliga-Einsätze hatte. Er wird sofort als "irrelevant" angesehen und gelöscht. Ein Spieler mit fünf Zweitliga-Einsätzen ist natürlich soooo viel wichtiger und darf hier drin stehen bleiben. Ein erfahrener und bekannter Regionalliga-Spieler, der ist ja völlig uninteressant und es würde dem Ruf der Wikipedia sooo sehr schaden, wenn ein Artikel über ihn hier stehen würde. Ich halte diese Vorgehensweise nicht für richtig und zeugt von anscheinend mangelndem Denkvermögen einiger Mitglieder. Man darf sich in den Löschdiskussionen nicht so peinlich genau an die Relevanzkriterien halten, wie es hier leider zu häufig der Fall ist. --Siku-Sammler 23:31, 6. Jan. 2007 (CET)

„Meint ihr denn nicht, dass viele Benutzer mit dem Urteilen nach den Relevanzkriterien arg kleinlich sind? Wenn ein bestimmter Artikel an der Relevanzgrenze haarscharf vorbeischrammt, wird er deswegen gleich gelöscht.“ Von Exxu lernen heißt siegen lernen: „[Da das Google-Argument] gerne von LA-Begründern oder Gegnern verwendet wird, lege ich es jeweils so aus, wie es mir am besten passt.“ Analog solltest du mit den Relevanzkriterien verfahren. ;) --32X 02:28, 7. Jan. 2007 (CET)

Stimmt so nicht. Wie ich die RK auslege interesisert niemanden. Nur wie der entscheidende Admin die RK auslegt ist Gottes Wort. Zumindest wirkt das bisher so. --Stefbuer 20:24, 10. Jan. 2007 (CET)

Man muss sich mal das "so muss im Falle eines LAs der Grund des Verbleibs ggfs. explizit nachgewiesen werden" auf der Zunge zergehen lassen. Logisch und demokratisch wäre, wenn es lautet würde, "im Falle eines LAs ist der Grund für eine Löschung explizit nachzuweisen", so wie es in der Demokratie gehandhabt wird - das hier ist ein Freibrief für die Admins nach Herzenslust zu löschen, da sie ja nur rechtfertigen müssen, wenn etwas nicht gelöscht wird. Da sollte sich unbedingt etwas ändern. --Brandpatsche 15:23, 7. Jan. 2007 (CET)

Wo kommt diese Textstelle genau vor? --Stefbuer 20:25, 10. Jan. 2007 (CET)

Oben im Beitrag von Markus Mueller. MMn sollte einmal ein für alle mal geklärt werden ob die RK Ausschlusskriterien sind und ob alle Artikel die den RK nicht entsprechen gelöscht werden müssen oder was sie sonst angeben und vor allem ob ein Admin den Grund für eine Löschung explizit nachweisen muss oder ob er nur den Grund für einen Verbleib nachweisen muss. --Brandpatsche 18:18, 11. Jan. 2007 (CET)

Ich hab auch oftmals das Gefühl das ein regelrechter Wettbewerb darüber besteht wer mehr Artikel löscht, da die Relevanz in der Wikipedia oft nur die universale Zustimmung abdeckt, ich mein also die Artikel die jeder für relevant hält und sobald auch nur einer dagegen ist, wird der Artikel gelöscht (vor allem wenn dieser jemand Admin ist und er quasi willkürlich durch den Raum ziehen kann). Meiner Meinung nach sollte man die Relevanzkriterien nicht so grob auslegen und auch Artikel die knapp dran vorbei sind, oder so eben diese erreicht haben behalten anstatt sie zu löschen oder sinnlos Zeit in endlosen LA's zu verschwenden. Als Beispiel kann man getrost den vielfach erwähnten Fußballspieler der zweiten Liga erwähnen, der mit seinen fünf Einsätzen seinen Eintrag behauptet und am Weihnachtstisch damit prahlen kann. Wohingegen dem Regionalligisten, der seit Ewigkeiten dort spielt und Hunderte von Einsätzen vorweisen kann, ein gestandener Mann, sein Eintrag verwehrt bleibt und, besser noch, regelmäßig wieder gelöscht wird, wahrscheinlich bloß damit irgendwer wieder einen Löschpunkt mehr auf sein Konto hat. Diese Mentalität ist es was mir die Lust eigentlich an Wikipedia nimmt. Warum löscht man beide Artikel, wenn beide einen verdient hätten. Bloß weil man sich mal auf diese Regeln einigte und diese auf Teufel komm raus auch durchsetzen muss? Mich macht die ganze Sache nachdenklich. Ticketautomat 22:03, 18. Jan. 2007 (CET)

Ja, es ist schon wichtig zu betonen, dass wir Admins unsere gesamte Lebensfreude aus dem Betätigen des Löschknopfs ziehen. Mal im Ernst - jede Entscheidung eines Admins kann selbstverständlich in Frage gestellt werden, dafür gibt es die Löschprüftung. Der Sinn der Relevanzkriterien ist, endlose Diskussionen um möglicherwise grenzwertig relevante Artikel zu vermeiden. Irgendwo muss man halt Grenzen ziehen und irgendwer wird sich immer dadurch benachteiligt fühlen. Und falls die Löschung nicht gerechtfertigt war (das kann tatsächlich passieren, obwohl wir Admins mit den Knöppen eigentlich auch die Unfehlbarkeit ausgehändigt bekommen), kann das revidiert werden, wenn die Sache ordentlich begründet wird. --Gunter Krebs Δ 23:13, 18. Jan. 2007 (CET)

Aber ich denke auch, dass genau das viele Leute abschreckt, ihre eigentlich guten Artikel über (halbwegs) relevante Personen, die also irgendwo in der Grauzone liegen würden, auf endlosen Diskussionen doch noch zu retten. Also ich hätte keine Lust darauf und die damit zusammenhängende Bürokratie. --Ticketautomat 09:30, 19. Jan. 2007 (CET)

Also m.E. sollte ein Admin aber immer expliziet begründen warum er einen Artikel löscht. Im Falle von eindeutigen Fällen, kann das ja in recht knapper Form geschehen, bei umstritteneren Löschungen sollte das jedoch auch ausführlicher geschehen. D.h. eigentlich ist es die Löschung die einer ordentlichen Begründung bedarf und nicht die Wiederherstellung in einer evtl. gar nicht stattfindenden Löschprüfung (womit dann ein evtl. erhaltenswerter Artikel womöglich für immer gelöscht bleibt). --Nathalie 15:56, 19. Jan. 2007 (CET)

Also genau das mein ich ja, jemand kommt daher, meint der Artikel ist müll - also weg damit. Meiner Meinung nach ist es kein Müll, also wird von mir verlangt, das ich die Löscung prüfen lasse. Da lässt sich ja solange irgendwas hin und her prüfen, bis einer von beiden keine Lust mehr hat, diesen bürokratischen Irrsinn zu bewältigen (der Klügere gibt nach) und somit der Artikel dann wohl auf ewig in der Versenkung verschwindet. Bei eindeutigen Fällen wo wirklich nahezu jeder der Meinung ist, das das Müll wäre, außer dem Verfasser selber wahrscheinlich, ist es wohl eindeutig, dass der Artikel gelöscht werden kann. Beispielsweise wird es niemanden interessieren, wen die Cousine dritten Grades von Isaac Newtons Schulfreund geheiratet hat. Aber wenn ein Artikel polarisiert und etwa die Hälfte der Nutzer hinter sich vereint und ein übereifriger Admin die Chance sieht einen neuen Löschpunkt zu gewinnen, ist man doch als normaler User wehrlos, wenn man sich nicht auf oben beschriebene Bürokratie einlassen will. Das hat nichts mit irgendwelchem Regelwerk zu tun, welches mal verfasst wurde oder nicht, sondern mit Einstellung. Wer mal ein bisschen in der englischsprachigen Wikipedia blättert, wird feststellen, das dort, übertrieben gesagt, quasi jeder artikelwürdig ist, der einen einigermaßen lauten Furz gemacht hat. Das ist aber unsere Einstellung, die auf totalem Regelwerk fusst. Alles muss genormt und geregelt sein, sonst wird es nichts bringen. Wenn jeder mal ein bisschen Regelwerk vergessen würde, wäre - wahrscheinlich nicht nur mir, sondern auch noch vielen anderen - auch ein bisschen geholfen und der Spaß an der Wikipedia wiederhergestellt. Lieben Gruß --Ticketautomat 19:43, 19. Jan. 2007 (CET)

@Administratoren: Warum wollt ihr nur Dinge aufnehmen, über die sowieso jeder alles weiß und die somit niemanden wirklich ernsthaft interessieren? Gerade um etwas über weniger bekannte Dinge zu erfahren, schaut man in Wikipedia. Solche sind keinesfalls uninteressant. Wenn ich voller Freude feststelle, dass ein solcher interessanter Artikel entstanden ist, segelt mir oben der Löschantrag entgegen und wenige Tage später ist der Link wieder rot. Ist es nicht völlig sinnlos, gute Artikel über weniger bekanntere Dinge zu löschen und die Informationen der Wikipedia zu entziehen? Was nützt euch diese Vorgehensweise? --Siku-Sammler 14:11, 27. Jan. 2007 (CET)

Sportler/Fußballer

Hiermit stell ich den Antrag auf Erweiterung des der folgenden Definition:

• "Spieler, welche in einer Profiliga gespielt haben (bei männlichen Fußballern in Deutschland wäre dies die 1. und 2. Bundesliga)"

Die Löschdiskussion zu Mats Hummels zeigt in meinen Augen die Notwendigkeit, den Ligapokal ausdrücklich zu erwähnen. Er besteht in der Regel aus den besten Erst- bzw. Zweitligateams der Vorsaison. Der Kader entspricht damit einem Profiteam, und Einsätze dort sind wie Bundesligaeinsätze zu zählen. Darum mein Vorschlag:

• "Spieler, welche in den Wettkämpfen einer Profiliga gespielt haben (bei männlichen Fußballern in Deutschland wäre dies die 1. und 2. Bundesliga)"-OS- 02:11, 7. Jan. 2007 (CET)

Vorweg: ich kann persönlich Deine Argumentation nachvollziehen und würde neben Ligapokal auch den DFB-Pokal erwähnen. Aus rein praktischen Erwägungen und Erfahrungswerten bin ich jedoch dagegen. Artikel über Fußballspieler wurden in der Vergangenheit auch grundsätzlich in Frage gestellt. Die bestehenden RKs sind ein mühsam errungener Kompromiß, eine Änderung scheiterte zuletzt im März 2006 mit dem Meinungsbild Relevanzkriterien für Fußballspieler. Ein Versuch der Ausdehnung würde sofort wieder auch Stimmen laut werden lassen, denen die jetzigen RKs viel zu weich sind. --Mghamburg ^Diskussion 03:28, 7. Jan. 2007 (CET)

Ich bin außdrücklich dafür, DFB- und Liga-Pokal zu erwähnen. Aber als irrelevant: Zum Liga-Pokal hat Franconia hier was schönes geschrieben und beim DFB-Pokal ist es so, dass es eben kein reiner Profi-Wettbewerb ist. --Kuemmjen Diskuswurf 12:55, 7. Jan. 2007 (CET)

Auch ich bin dafür, dass man Spieler, die im DFB- und Liga-Pokal mitgespielt haben, in Wikipedia erwähnt. Es ist sehr interessant, Artikel über sie zu lesen und sie können schon gar nicht so irrelevant sein, wenn in letzter Zeit immer mehr Autoten Zeit opfern, um Artikel über sie zu schreiben. Sie kämpfen auch oft in Löschdiskussionen - meistens vergeblich - um die Erhaltung ihrer Artikel. Abgesehen davon schadet es auch gar nicht, wenn man Artikel über solche Fußballspieler lesen kann. Jeder der Informationen zu ihnen sucht, geht zuerst zu Wikipedia, wird aber früh feststellen, dass es keinen Artikel über den Fußballspieler gibt. Das schadet dem Image der Wikipedia noch viel mehr. Übrigens ist auch Regionalliga-Fußball längst nicht mehr uninteressant oder unterklassig. Der Name täuscht, da sich die Regonalliga nicht nur auf einen kleinen Kreis bezieht, sondern auf halb Deutschland. Regionalliga-Mannschaften sahnen auch gelegentlich Erfolge bei größeren Turnieren ab und hauen nicht selten Erstliga-Mannschaften aus einem Pokal raus. Die Spieler sind nicht irgendwelche Amateure oder Hobbyfußballer, sondern richtig professionelle Fußballspieler. Sie werden für ihren Job ganz gut bezahlt und spielen dafür sehr guten Fußball, der schon längst auf Profi-Niveau ist. Sogar ehemalige Erstliga-Spieler aus dem Ausland (teilweise sogar aus Deutschland) spielen in Regionalligen. Die Regionalligen erfreuen sich bei den Fans immer größerer Beliebtheit und ziehen bei einem Spiel immer mehrere tausend Fans an. Zehntausend Fans bei einem Regionalliga-Spiel sind keine Seltenheit. Da die Regionalliga-Spieler keinesfalls mehr als unbekannte Hobby-Fußballer einzustufen sind, sondern hochklassigen Fußball spielen und bei den Fans sehr beliebt sind, schlage ich vor, Regionalliga-Spieler in die Relevanzkriterien der Wikipedia miteinzuschließen, damit Artikel über sie entstehen können. Die Leser wird es freuen, da Regionalliga-Spieler längst nicht mehr uninteressant sind und es über sie viel zu sagen gibt. --Siku-Sammler 17:34, 7. Jan. 2007 (CET)

Ich bin strikt gegen jede Änderung, die nicht eine komplette Überarbeitung der Relevanzkriterien für Fußballer bedeutet. Auch ich bin der Meinung, dass ein Regionalligaspieler mit 100 Einsätzen bedeutender ist als ein Kurzzeitprofi in der zweiten Liga. Das sollte aber nicht dazu führen, dass man ersteren auch Artikel gönnt, sondern dazu, dass letztere nicht relevant werden. --Scherben 18:08, 7. Jan. 2007 (CET)

Ich bin gegen eine Erwähnung der Pokale in der einen oder anderen Richtung. Zweifellos können (nicht müssen) Pokalspiele zur Relevanz führen (man stelle sich vor, ein Regionalligaverein siege im Endspoiel des DFB-Pokals, die Spieler der Mannschaft wären ohne jedenn Zweifel relevant, auch ohne Profieinsätze). Andererseits kann nicht jedes Pokalspiel für Relevanz sorgen. Das würde zum einen den Kompromis gefährden, den die derzeitigen RK darstellen und eine Menge Leute sehen nicht ein, dass ein Zweitliga-Einsatz für Relevanz sorgt, teilweise gibt es welche, die gegen Erstliga-Einsätze sind. Ich denke (da neben den in den RK genannten Kriterien mit hinreichender Argumentation auch andere genügen können) ist die derzeitige Praxis am vernünftigsten: Ein Einsatz in den höchsten Profiligen lässt sich durch die entsprechenden Datenbanken in der Regel recht schnell nachvollziehen, daneben können auch andere Gesichtspunkte zum Zuge kommen.--Kriddl 18:40, 7. Jan. 2007 (CET)

Voll und ganze Zustimmung zu Scherben und Kriddl, Teilnamhen am Endspiel oder medienwirksame Leistungen in den Bewerben ja, (Teufelstorhüter des Oberligisten aus Bonn hält vier Elfmeter der faulen und überbezahlten Profis des FC) reine Teilnahme an einem normalen Spiel nicht.sуrcro.PEDIA^+/- (zZ im Urlaub) 18:52, 7. Jan. 2007 (CET)

Bin ein bisschen geteilter Meinung. Grundsätzlich wäre ich für eine Erweiterung der RK in Richtung DFB-Pokal, den Liga-Pokal würde ich nicht berücksichtigen, da es sich dabei um einen etwas weniger bedeutenden Wettbewerb handelt. Nimmt man den DFB-Pokal jedoch in die RK auf, kommt dann das Problem mit den vielen Amateurspieler, die uns dann hier erwarten würden. Lassen wir den DFB-Pokal jedoch ganz raus, fallen Spieler wie Felix Luz auch durch das Raster, was sicherlich bedauerlich wäre, da er ja im letzten Jahr mit St. Pauli immerhin das Halbfinale erreicht hat. Ich möchte aber noch ein weiteres Problem in den Raum werfen. Noch ist es zwar nicht ganz aktuell, aber wir sollten uns vielleicht im Voraus schon einmal Gedanken über die in 1 1/2 Jahren kommende 3. Profiliga in Deutschland Gedanken machen. Bleibt es bei den Kriterien in der Form, wie sie jetzt sind (sprich Profieinsatz = relevant), kommt dann ein neues Problem auf uns zu. Vielleicht sollten wir versuchen, einen Konsens schon im Hinblick auf diese Änderungen hin zu finden. -- Kihosa 18:51, 7. Jan. 2007 (CET)

Spieler der zukünftigen 3. Bundesliga werden eindeutig relevant sein. Auch Regionalliga-Spieler sind Profi-Fußballer und keine Amateure! Ich halte es nicht für falsch, wenn wir auch Artikel über Regionalliga-Spieler akzeptieren würden. Begründet habe ich dies in meinem vorangegangenen Beitrag von 17:34 Uhr. --Siku-Sammler 21:26, 7. Jan. 2007 (CET)

Nochmal zurück zum Thema. Es geht weder um den DFB-Pokal (welcher ein Pokal des DFB ist), noch um die zukünftige Dritte Liga oder eine erneute Grundsatzdiskussion. Sondern lediglich, ob Spiele im Ligapokal der Bundesliga als Profispiel gewertet werden oder nicht. Persönliche Wertschätzung oder vermeintliches Ansehen ist dabei nebensächlich, da es erstmal eine rein technische Frage ist. Als Vergleich sollte der FA Pokal in England dienen. Sry gegenüber jeder anderen Sportart, aber ich kenn keinen ähnlichen Konflikt bei anderen Sportarten.-OS- 21:37, 7. Jan. 2007 (CET)

Natürlich ist neben dem DFB-Pokal und der dritten Liga auch der Ligapokal relevant. Ich selbst empfinde aber auch die Regionalliga-Spieler als relevant genug. --Siku-Sammler 21:53, 7. Jan. 2007 (CET)

Grundsätzlich geht es nicht nur um den Ligapokal, sondern da noch eher um den DFB-Pokal, auch wenn du die Diskussion hier über den Ligapokal eröffnet hast. Es stellt sich nämlich die Frage, welcher Wettbewerb als höherwertig anzusehen ist, und hier ist mMn der DFB-Pokal ganz klar vor dem Ligapokal anzusiedeln. Wenn jedoch Profispieler mit DFB-Pokal-Einsatz kein eigenes Lemma bekommen, dann bitte erst Recht nicht jeder Spieler, der nur im Ligapokal eingesetzt wurde. -- Kihosa 11:47, 8. Jan. 2007 (CET)

Der DFB-Pokal ist höherwertiger. Also halte ich es für richtig, dass auch alle DFB-Pokal-Teilnehmer einen Artikel bekommen. Dann würde auch keine Flut von lauter "Amateur-Fußballern" hier herkommen (obwohl ich auch das nicht schlecht fände), sondern nur wirklich gute Regionalliga-Spieler, die bei den besten der Regionalliga-Vereinen spielen, einen Artikel bekommen. --Siku-Sammler 21:57, 8. Jan. 2007 (CET)

Da Ihr scheinbar unbedingt über den DFB Pokal reden wollt^^, meine Meinung, ja, aber nur Vereine, welche in der Dritten Runde / Viertelfinale gespielt haben. Ansonsten bekommt ihr auch sehr viele 4. und einige 5. Ligesten rein. Aber es ging mir um die Definition der Relevanz für Profi-Spieler, nicht für Vereine.-OS- 22:06, 8. Jan. 2007 (CET)

Fünftligisten? Daran kann ich mich momentan nicht erinnern. Da es um Spieler geht: Alle DFB-Pokal-Teilnemer, aber sie sollten mindestens in der Regionalliga spielen. Mir soll´s auch recht sein, wenn ein Spieler mindestens im Viertelfinale gespielt hat, aber dann würden zu viele Spieler ausgeschlossen werden, was ich auch nicht ganz gut finde. --Siku-Sammler 00:40, 9. Jan. 2007 (CET)

Sogar diese Saison - TSG Thannhausen bayrische Landesliga Süd, aber im DFB Pokal.-OS- 00:51, 9. Jan. 2007 (CET)

Das muss wohl ein großer Moment für die Spieler gewesen sein, als sie im DFB-Pokal auftraten. :-) Schade, dass kein Artikel vorhanden ist. Anscheinend sind wohl nicht viele Fans an Wikipedia interessiert. Ich vermute aber mal, dass sich die Anzahl der Fans in Grenzen hält. Weißt du gegen wen der TSG Thannhausen gespielt hat und wie es ausging? --Siku-Sammler 01:03, 9. Jan. 2007 (CET)

Nur mit 0:3 gegen Dortmund verloren. Also ich denke, da der Verein da so einsam im Pokal Lemma prangt, wäre es ne Gelegenheit, das ganz aufzumischen. Aber bin mir nicht sicher, ob da nen LA bereits gestellt wurde.-OS- 01:13, 9. Jan. 2007 (CET)

Respekt! Als Amateur-Team nur mit 0:3 gegen Dortmund zu verlieren ist schon eine ganz ordentliche Leistung. Das hätte jedem Erstligisten genau so gut passieren können. --Siku-Sammler 16:44, 9. Jan. 2007 (CET)

Bitte beendet euer Geplauder auf dieser Seite, das zur Auseinandersetzung über die Relevanzkriterien spätestens seit 1:00 Uhr nichts mehr beiträgt. Wenn schon, dann nutzt eure Benutzerdiskussionsseiten dafür. --Wahrerwattwurm Mien Klönschnack^TM 16:51, 9. Jan. 2007 (CET)

OK, dann fasse ich zum Abschluss meine Meinung nochmal zusammen: Alle Spieler, die am DFB-Pokal teilgenommen haben, sind relevant. --Siku-Sammler 21:09, 9. Jan. 2007 (CET)

Wie sieht es eigentlich damit aus, die RK vielleicht auch etwas enger zu definieren. Die jetzige Formulierung kann so ausgelegt werden, dass auch "Eintagsfliegen" relevant sind, also Spieler die irgendwann einmal in einem einzigen Spiel zum Einsatz kamen, siehe z.B. Wikipedia:Löschkandidaten/20._Januar_2007#Rolf_Ackermann_(erl._bleibt) --gtrs Diskussion 17:36, 20. Jan. 2007 (CET)

Hier wäre es auch nur notwendig hinter das bestehende RK einen Zusatz zu schreiben, z.B. (mindestens x Einsätze)! Die genaue Zahl kann man ja gerne diskutieren! Der vorliegende FAll den Gtrs meint zeigt die Notwendigkeit, denn der Kerl hat, so wie ich das beurteilen kann (anhand einiger Internetdatenbanken), nur einen einzigen Einsatz in einer Profiliga/in einem Spiel einer Profimannschaft. --Tafkas 17:48, 20. Jan. 2007 (CET)

Ja, wenn ich der Gtrs bin^^, der Mann ist mir eigentlich egal, aber ich halte es für bedenklich, wenn nach den bisherigen RK ein Zweitligaspiel bei Ahlen reicht, aber ein Spiel im Profiteam der Bayern beim Ligapokal als wertlos erklärt wird. Für mich auch der drittwichtigste Titel, aber wichtig. Darum wäre ich ja generell für 3-4 Spiele in der Liga und beiden Pokalwettbewerben. Damit wäre ein Viertelfinalist aus der Regionalliga ebenso dabei, und man würde die Regionalpokale aufwerten, denn wer diesen dreimal gewinnt (bzw. Finalist ist) hat auch drei Auftritte im DFB Pokal auf sportlicher Grundlage erreicht.-OS- 21:28, 20. Jan. 2007 (CET)

Ich halte es für Quatsch, die Relevanzkriterien enger zu schnüren. Es ist nicht Sinn der Wikipedia, alles Wissen zu löschen, sondern es zu sammeln. Es ist durchaus möglich, dass jemand Informationen zu einem weniger bekannten Spieler sucht. Warum wollt ihr den dann ins Leere laufen lassen und ihm keine Informationen bereit stellen? Wenn es Speicherplatzprobleme gäbe, könnte ich es ja verstehen, dass ihr nur Dinge aufnehmen wollt, über die sowieso jeder alles weiß, aber mir ist nicht bekannt, dass es Speicherplatzprobleme in Wikipedia gibt. --Siku-Sammler 14:02, 27. Jan. 2007 (CET)

Relevanz von Profifussballern

Wird die Relevanz von Fussballspielern auf die dritte Liga ausgeweitet wenn nächstes Jahr die Regionalliga zur neuen dritten Profiliga wird? Ticketautomat 21:51, 18. Jan. 2007 (CET)

Lass uns das später klären, bis zum Beginn der Saison 2008/2009 ist noch etwas hin. Die Diskussion ist etwas weiter oben unter Sportler/Fußballer gerade erst ohne Ergebnis angerissen worden. --Mghamburg ^Diskussion 11:57, 20. Jan. 2007 (CET)

Die Relevanz für Drittligaspieler ist zweifelsfrei. Es handelt sich dabei nämlich um Profifußballer, wie auch Erst- oder Zweitligaspieler. --Siku-Sammler 20:04, 27. Jan. 2007 (CET)

Vollsperrung für 7 Tage

Ist zwar sinnlos, weil mehrere Admins beteiligt sind, aber angesichts der Versionsgeschichte habe ich mal für 7 Tage gesperrt. Ich würde vorschlagen, dass bis zum Ende der Sperre in einer Woche niemand mehr die RK editiert, auch keine Admins. Hoffentlich ist bis dahin dann Einigkeit erzielt worden. --Markus Mueller 22:02, 27. Jan. 2007 (CET)

Danke. Dann koennen wir ja bis dahin in uns gehen und darueber meditieren, was der Autor der Passage deren Leiter als Person als relevant gilt, wenn dessen Bedeutung im inhaltlichen Zusammenhang zur Leitung der Gruppe steht a) aussagen wollte und b) ob die Bestimmung sinnvoll ist. --Elian Φ 22:11, 27. Jan. 2007 (CET)

Bei _der_ Passage gebe ich dir uebrigens vollkommen recht; das war ziemliches Beschwurbel und ist sicherlich nicht sinnvoll. Was ich dagegen diskussionswuerdig finde, ist die Passage emit den "100 Mitgliedern". Absolute Werte sind in den RK zwar immer irgendwie blød, geben auf der anderen seite aber schon mal einen groben Richtwert ab. Besonders auch deswegen, weil die Mtigliederzahl in der einen oder anderen LD doch schon mal eine Rolle spielte. --Kantor Hæ? ^+/- 03:20, 28. Jan. 2007 (CET)

Warum hast du sie dann dauernd wieder reinrevertet? Zur Mitgliederzahl wie auch schon in der Zusammenfassung: Man kann die Bedeutung eines Orchesters/Chors etc nicht an der Mitgliederzahl messen. Academy of St. Martin in the Fields hat 63 Mitglieder und gehoert unzweifelhaft rein, waehrend ein xbeliebiger Schulchor leicht mal 100 mitglieder auf die beine bringt. Presseberichterstattung und die anderen Faktoren, die jetzt noch drin sind, reichen IMO als Relevanzindikatoren voellig aus und leiten im Gegensatz zur Mitgliederzahl nicht auf falsche Faehrten. --Elian Φ 10:47, 28. Jan. 2007 (CET)

Orchester und Chøre mit >100 Mitgliedern sind _keineswegs_ Alltag und eher eine Seltenheit! (Einem Schulchor mit 150 Mitgliedern wuerde ich uebrigens durchaus einen Eintrag gønnen). In der Regel duerften Chøre und Orchester eine Groessenordnung zwischen 30-60 Leuten haben (ich schaue gerne noch einmal nach, ob ich die Statistik wiederfinde). "Martin in the fields" ist natuerlich relevant - die wuerde ich aber auch eher in den "Profibereich" packen, wobei die natuerlich auch etliche andere Kriterien schon erfuellen. Die "100 Mitglieder" waren vor allem dazu gedacht, entsprechenden _Laien_-Ensembles - die bei einer solchen Groesse einfach eine gewisse ueberregionale Bedeutung haben aber z.B. keine CDs vorlegen kønnen - den Einstieg hier zu ermøglichen. --Kantor Hæ? ^+/- 14:11, 28. Jan. 2007 (CET)

Eine ueberregionale Bedeutung laesst sich IMO ohne Berichterstattung in ueberregionalen Medien nicht erzielen, das sollte also durch dieses Kriterium bereits abgedeckt sein. --Elian Φ 14:16, 28. Jan. 2007 (CET)

Jein. Besonders Laiengruppen werden in der renommierten (Fach-)presse eher stiefmuetterlich behandelt. Meldungen in der Lokalpresse, die die Ueberregionalitæt nachweisen kønnten, werden hier - und das eigentlich sogar zurecht - eher muede belæchelt. Ich habe mal im Portal Musik nachgefragt, vielleicht hat ja dort jemand eine IDee, wie man das Praktisch handeln kønnte. --Kantor Hæ? ^+/- 14:36, 28. Jan. 2007 (CET)

Full ACK. Eine Organisation mit 100 Mitgliedern zu gründen ist einfacher, als man denkt. Das allein macht die Organisation aber nicht bedeutend. sebmol ^{? !} 10:50, 28. Jan. 2007 (CET)

Nimms mit bitte nicht uebel: Die Orchester- und Chorlandschaft sind anders aus. Die Tendenz geht ganz klar, zu kleineren, spezialisierteren Ensembles, die musikalisch (Stichjwort: historischwe Auffuhrungspraxis) besser handhabbar sind. Grosschoere und Orchester sind heute mittlerweile so selten geworden, dass sie eigentlich schon wieder erwæhnenswert sind. --Kantor Hæ? ^+/- 14:11, 28. Jan. 2007 (CET)

PS: Meinetwegen kønnt ihr die Sperre wieder rausnehmen. Ich finde es einfach nicht OK, dass bei einer solch relevanten Seite(sic!) Ænderungen ohne Diskussion bzw. Klærung vorgenommen werden; das gab schon vor einiger Zeit ziemlich bøses Blut und hatte auch einige Autoren vergrault. Nix fuer ungut ;-) --Kantor Hæ? ^+/- 14:14, 28. Jan. 2007 (CET)

Webseiten, die Zweite

Hier gab es schonmal eine Diskussion. Dort angesetzt würde ich zwischen kommerziellen und privaten Webseiten unterscheiden. Kommerzielle haben wohl eher was im Hauptartikel des Unternehmens verloren, so denn es einen gibt. Für private Webseiten würde ich folgendes Vorschlagen:

• Keine Werbung, also nur eine kurze Beschreibung mit Link.
• Wenn die Webseite eine bekannte Auszeichnung gewonnen hat (Beispielsweise einen Filmpreis für eine Webseite, die Internetfernsehn macht), ist sie relevant
• Wenn sie zu den Top 100 der deutschland-/weltweit besuchten Webseiten gehört (Die meisten werden davon aber eher kommerziell sein, das bleibt also offen)
• Wenn eine Webseite Medienpräsenz erreicht, sollte sie auch relevant sein.
• Eventuell könnte man auch über die Besucherzahlen gehen... Wobei das eher vage ist.

--elTom ^Diskussion 10:37, 28. Jan. 2007 (CET)

Wir brauchen weniger, nicht mehr dieser Relevanzkriterien. Du glaubst doch nicht wirklich, dass eine Vermehrung dieser Kriterien zu besseren Entscheidungen führt, oder? Wer soll das denn alles lesen, sich erinnern und auch sinnvoll in Diskussionen einbringen? sebmol ^{? !} 10:53, 28. Jan. 2007 (CET)

Merken soll sich das keiner, deshalb würde das ja festgehalten werden. Wenn ich hier hochblättere, versuchen viele, die Kriterien zu erweitern. Für Webseiten und ähnliches gibt es halt noch nichts, da wird in Löschdiskussionen ziemlich aneinander vorbeigeredet. Zudem ist deine Meinung eine allgemeine zu Relevanzkriterien, hier geht es speziell um Webseiten. --elTom ^Diskussion 11:16, 28. Jan. 2007 (CET)

Volle Zustimmung, RK für Webseiten wären dringend erforderlich --Roterraecher ^Diskussion - GdL 15:28, 28. Jan. 2007 (CET)

Relevanz von Prospektangaben zu einem Auto

In einem Artikel über ein neues PKW-Modell werden von einem (wie man aus dessen Beiträgen vermuten kann) Fan der Marke wiederholt zahlreiche Prospekt-Details aufgeführt, etwa in welchen Farben die Innenausstattungen erhältlich sind. Ich denke es kann nicht Aufgabe der WP sein, solche Sachen aufzuführen, habe aber in den Richtlinien keine direkten Hinweise gefunden - wie seht ihr das? --Bernd vdB 23:32, 28. Jan. 2007 (CET)

Ist mir genauso auch schon aufgefallen. Ich würde dem zustimmen wollen, dass lange Datenauszüge mit technischen Daten zu marginal interessanten Punkten wie erhältliche Sitzfarben und derlei Krimskrams nicht in den Artikel gehört. Das hat allerdings nichts mit den RK zu tun, sondern muss am Artikel ausdiskutiert werden. Du kannst dazu auch das Argument WP:WWNI, Punkt 7 benutzen, wenn es wirklich unmäßig lange Listen im Artikel werden. --Markus Mueller 23:38, 28. Jan. 2007 (CET)

Relevanz-Kriterien für Sportvereine und Spitzensportler

Warum werden nur bestimmte Sportarten - einige wenige - benannt. Es könnte doch z.B. für Teams formuliert werden: alle Mannschaften der ersten und zweiten Liga. Für Sportler: Bundesligaspieler und/oder Nationalspieler. Vorschlag bitte prüfen. 217.228.231.34 03:37, 29. Jan. 2007 (CET)

Die allgemeinen Hinweise gelten für alle Vereine bzw. Sportler, für bestimmte Sportarten sind diese allgemeinen Hinweise präzisiert worden. Das genügt bislang eigentlich völlig. --Mghamburg ^Diskussion 11:34, 29. Jan. 2007 (CET)

RK? börsennotierte Aktiengesellschaft

Das ganze begann mit der Diskussion über ein einzelnes Unternehmen in der Löschdiskussion, siehe [7]. --Achim Jäger 22:42, 16. Jan. 2007 (CET)

Ich halte das bisherige RK im Vergleich zu anderen Unternehmen als unausgewogen.

Alle Angaben beziehen sich auf Deutschland

RK bisher: Als relevant ... gelten Unternehmen die börsennotiert sind.

Als börsennotiert gelten Unternehmen die im Freiverkehr, im geregelten Markt sowie im amtlichen Markt gehandelt werden. Dabei stellt der Freiverkehr die geringsten, der Amtliche Markt die höchsten Zulassungsanforderungen an das Unternehmen.

Zur Gründung eine AG ist ein Stammkapital von 50.000 Euro [8] nötig. Ich hab im Börsengesetz keine Mindestgrössen gefunden, die ein Unternehmen erfüllen muss, damit seine Aktien an der Börse (Freiverkehr) gehandelt werden können.

Aus dem Artikel geregelter Markt: "Zielgruppe des geregelten Marktes sind Unternehmen kleinerer und mittlerer Größe (KMU), die Kapital über die Börse beschaffen wollen, da die Anforderungen an Mindestkapital und Stückvolumen geringer sind. Oft wird er auch als Vorstufe für die Einführung am amtlichen Markt benutzt." Als KMU werden Unternehmen mit einem Umsatz <50 Mio Euro/Jahr bzw. < 500 Mitarbeiter bezeichnet.

Bei sonstigen Unternehmen gelten Kennwerte von >100 Mio Umsatz bzw. >1000 Angestellte. Dies stellt eine doch deutliche Diskrepanz dar.

Ich schlage vor, dass das Kriterium "börsennotierte AG" sich nur auf den amtlichen Markt beziehen soll.

RK zukünftig: Als relevant ... gelten Unternehmen die am amtlichen Markt börsennotiert sind.

Anmerkung: Die Detail-Informationen habe ich mir angelesen - bin kein Fachmensch.

-- Ich liebe ELKE 18:48, 16. Jan. 2007 (CET)

Ich habe keinerlei Einspruch gegen die Forderung, aber ich kopple die Forderung mit einer weiteren :-) (dem kann natürlich ohne weiteres widersprochen werden)

Wenn das RK geändert wird, sollte eine schnelle und einfache Überprüfung vorhanden sein (irgendwo in den Tiefen des WWW) die zweifelsfrei sagt ob es sich um ein börsennotiertes Unternehmen am amtlichen Markt handelt oder nicht! Ansonsten gibt das ein absolutes Durcheinander, da dann bei jeder neuen AG (vor allem den Unbekannteren)die Diskussion um amtlich oder nicht amtlich entbrennt!!

Außerdem muss die Liste der börsennotierten deutschen Unternehmen die einige hunderd AGs enthält, ein Großteil mit WP-Eintrag, durchgeforstet werden und die Unternehmen nach dem neuen RK beurteilt werden! Das bedeutet höchstwahrscheinlich das Löschen vieler Artikel! Gruß --Tafkas 19:24, 16. Jan. 2007 (CET)

Ich hätte nichts dagegen, den Freiverkehr und den geregelten Markt aus den RK komplett zu entfernen, da dort auch die kleinste Klitsche reinkommt. Grundsätzlich lässt sich aber auch hier, wie bei allen RKs festhalten, dass die Erfüllung des Kriteriums nicht automatisch die Relevanz des Unternehmens belegt (und vice versa), sondern lediglich einen Hinweis abgibt. Auch nicht-börsennotierte Unternehmen können relevant sein. Die Beschränkung auf den amtlichen Markt halte ich für eine gute Hilfe für diejenigen Benutzer, die in dem Gebiet Unternehmen nicht so vertraut sind und denen eine Relevanzbeurteilung anhand des Arguments börsennotiert so ein wenig leichter fallen kann. Ich gebe aber auch zu bedenken, dass wir dies internationaler fassen müssen. Wir haben hier ja nicht nur deutsche oder an deutschen Börsen notierte Unternehmen. --AT talk 20:22, 16. Jan. 2007 (CET)

Einspruch. Börsennotierte Unternehmen sind generell relevant, unabhängig vom Markt. Relevanz ergibt sich daraus, dass (auch bei im Freiverkehr gehandelten Unternehmen) tausende Anleger in einer Aktie investiert sind, und somit entsprechend groß das Informationsbedürfnis zu entsprechenden Unternehmen ist. Ansonsten empfiehlt sich die Lektüre der archivierten Diskussionen, dort wurde schon des öfteren über das Thema Börsennotierung geredet, aber immer mit dem Ergebnis, dass kein Konsens bezüglich einer Änderung zustande kam. --Roterraecher 20:40, 16. Jan. 2007 (CET)

Nachtrag: AT hat natürlich Recht: Eine Formulierung wie "im amtlichen Verkehr notiert" wäre sowieso fehl am Platz aufgrund der Fokussierung auf den deutschen Aktienmarkt --Roterraecher 20:42, 16. Jan. 2007 (CET)

Ack. Die Frage nach dem Handel im Freiverkehr, im geregelten Markt sowie im amtlichen Markt ist eine Frage der Zulassungsanforderungen an das Unternehmen nicht der Relevanz im Sinne der wikipedia. Wenn im Einzelfall eine Aktiengesellschaft im Freiverkehr keine Relevanz hat, steht es uns doch frei, dies zu begründen und den Artikel zu löschen.Karsten11 21:18, 16. Jan. 2007 (CET)

Bei Freiverkehr müsste man noch nach geregeltem und ungeregeltem Freiverkehr (Telefonverkehr) unterscheiden. Allerdings sagt die Art des Handels nichts über die Qualität und die Bedeutung des Unternehmens aus. So werden z.B. im amerikanische OTC/Pink Sheets Handel bedeutende ausländische Firmen gehandelt, die sich nicht der strengen Börsenaufsicht unterwerfen aber dennoch den internationalen Kapitalmarkt nutzen wollen. Deshalb sollte das RK Börsennotiz komplett entfernt werden bzw. ersetzt werden mit dem Hinweis, dass Börsennotiz ein Relevanzkriterium sein kann. --Mgehrmann 21:36, 16. Jan. 2007 (CET)

Das wäre nicht sinnvoll. Börsennotierung bedingt in jedem Fall Relevanz wegen des öffentlichen Interesses am Unternehmen, daher macht der Satz so wie er drin steht auf jeden Fall Sinn. --Roterraecher 21:38, 16. Jan. 2007 (CET)

Ich stimme dem zu. Der Hinweis auf Börsennotiz sollte gelöscht werden, zumal er unklar ist. Was bedeutet denn "börsennotiert"? Beispielsweise sind Unternehmen, die am Freiverkehr der deutschen Börse gelistet sind, nach deutschem Recht nicht börsennotiert, da dies kein Markt nach §2 Abs. 5 WpHG ist. Die Relevanz eines Unternehmens lässt sich besser anhand der restlichen Kriterien (Umsatz, Mitarbeiteranzahl) ablesen. Die meisten der "börsennotierten" Unternehmen erfüllen diese sowieso und die restlichen sind meiner Ansicht schlicht nicht relevant - jedenfalls nicht grundsätzlich nur wegen ihrer Börsennotierung.--Kompakt 22:34, 16. Jan. 2007 (CET)

Das "börsennotiert" sollte auf jeden Fall gestrichen werden oder nur noch als Zusatzkriterium zu den anderen stehen also etwa mit und'. Sätze wie oben: "Wenn im Einzelfall eine Aktiengesellschaft im Freiverkehr keine Relevanz hat, steht es uns doch frei, dies zu begründen und den Artikel zu löschen." sind leider zu idealistisch, meist werden alle Argumente einfach weggebügelt, Börsennotiert ist ein Relevanzkriterium und damit basta. Also besser löschen. Oder sonst kommen Artikel wie dieser in WP, aus dem man zu den wirklich interessanten Dingen zu einer Firma (Geschichte, Mitarbeiter, Bedeutung etc.) nichts erfährt:Leasing.99 Aktiengesellschaft (an dieser Firma hat sich Diskussion überhaupt erst entzündet: siehe [9]). --Achim Jäger 22:50, 16. Jan. 2007 (CET)

Das Problem an dem von dir genannten ist derzeit an anderes! Ich denke mal, dass sich keiner (auch ich nicht) die Arbeit machen wird, irgendwelche Firmendaten zu recherchieren, wenn die Löschung ohnehin schon so gut wie beschlossen ist! Oder anders gesagt, würde sich an deiner EInstellung (ich greife dich jetzt mal exemplarisch heraus Achim) irgendetwas ändern, wenn der Artikel mehr Informationen enthalten würde, oder ist für dich die Haarspalterei um den Begriff "börsennotiert" wichtiger? --Tafkas 10:24, 17. Jan. 2007 (CET)

Ich halte die grundsätzliche Diskussion um die Relevanz von "börsennotiert" schon für sehr wichtig, sonst haben wir solche Fälle immer wieder in der Zukunft. Wenn der Artikel zu diesem speziellen Unternehmen mehr Informationen enthielte, z.B. auch, daß es sich um einen umstrittenen Spekulationswert handelt, wie in der Diskussion zu lesen, hätte ich keinen LA gestellt. --Achim Jäger 10:51, 17. Jan. 2007 (CET)

(BK) Wenn sich niemand die Mühe macht, einen Artikel zu verbessern, der deshalb von Löschung bedroht ist, weil die Relevanz des Lemmas nicht aus ihm hervorgeht, dann wird der Artikel eben gelöscht, selbst schuld. Wer einen von Löschung bedrohten Artikel verbessert riskiert immer, dass seine Mühe umsonst war - erreicht aber häufig auch, dass die Löschung vermieden wird.

Zur Börsennotierung als solcher: Wenn tatsächlich auch Kleinunternehmen, die ansonsten irrelevant sind, an die Börse können, dann sollte die Börsennotierung aus den Relevanzkriterien raus. Die Relevanzkriterien sollten normalerweise so sein, dass ihre Erfüllung allein ausreicht, einen LA abzuweisen, ihr fehlen allein aber keinen LA begründet. Das ist hier offenbar nicht der Fall. -- Perrak 10:54, 17. Jan. 2007 (CET)

Ihr Deutschen habt wirklich den Hang Sachen unnötig zu verkommplizieren. Eine wahre Reglementitis. a topic is notable if it has been the subject of multiple non-trivial published works, whose sources are independent of the subject itself. ist eine ganz einfache Geschichte und funktioniert prächtig und nachvollziehbar. Und eine britische plc gibt es, ganz nebenbei auch in Deutschland, schon für 1 Pfund. Nur in der Schweiz, da ist alles AG! -- Wait4Weekend 12:12, 17. Jan. 2007 (CET)

Absolut richtig. Die Deutsche Börse handelt täglich die Aktien von 8.000 Unternehmen, davon 7.000 im Freiverkehr. An der New York Stock Exchange werden 3.000 Unternehmensaktien gehandelt, die Pinksheets listen 17.000 Unternehmen. Dazu kommen Börsen von Euronext, Nasdaq, Tokio, Hong Kong bis Mauritius. Börsennotiz allein reicht als RK nicht aus. Die Firma ist nach meiner Meinung dann relevant, wenn mehr oder weniger regelmässig in Tages- und Fachpresse über ihre Geschäftstätigkeit und/oder ihre Produkte berichtet wird. Es gibt auch jede Menge allgemein interessanter Firmen die nicht börsennotiert sind. Wie wäre es mit Quellen, die, wie oben beschrieben, eben nicht aus der Feder des Unternehmens selbst stammen? --Mgehrmann 12:25, 17. Jan. 2007 (CET)

Ich möchte mal die Anregung von Wait4Weekend aufgreifen. Auf Unternehmen übertragen hieße das, dass ein Unternehmen dann relevant wäre, wenn mindestens zwei von diesem Unternehmen unabhängige Quellen davon berichtet hätten? Also wenn z. B. ein Artikel, der primär über das Unternehmen berichtet, in der Wirtschaftswoche erschienen ist und ein anderer – unabhängig davon – in der FAZ? Klingt für mich ganz vernünftig. --jpp ?! 12:35, 17. Jan. 2007 (CET)

Ich würde aus der laufenden Diskussion zu Leasing.99 Aktiengesellschaft keine voreiligen Schlüsse ziehen und die RK unbedingt ändern.

• Ein schlechter (weil fast leerer oder nur werblicher) Artikel zu einem eigentlich relevanten Lemma kann sowieso und immer gelöscht werden; dazu brauchen wir keine neuen RK.
• Zwei unabhängige Artikel finden sich sowieso immer und fast zwingend zu einer AG, schon allein weil Anlegerinteresse besteht, die Unternehmen ein gewissen Veröffentlichungspflicht haben, usw. Zu Leasing.99 ergoogelt man unschwer, dass bereits Handelsblatt und ARD als zwei Quellen jeweils berichtet haben.
• Wegen Anlegerinteresses u.a. steht es Wikipedia gut an, wenn zu jeder AG Informationen erhältlich sind. Und wenn da nur steht, dass es eine vor vier Jahren gegründete Gesellschaft mit 20 Mitarbeitern und 1,1 Mio. Umsatz ist. Dann weiss man doch wenigstens auch gleich, woran man ist. Ich glaube nicht, dass man bei kleinen AGs die interessierten Wikipedialeser unbedingt auf dubiose Börsenbriefe oder [comdirect.de Webseiten der Banken] verweisen muss, wenn sie etwas erfahren wollen.

Bei Vorschlag: Die RK belassen und Leasing.99 Aktiengesellschaft je nach Artikelqualität behalten oder löschen. Wenn keiner was sinnvolles zu schreiben weiss, dann erledigt sich doch der Artikel und die Relevanzdiskussion von selbst. Gruß --Talaris 13:00, 17. Jan. 2007 (CET)

Wenn ich eines aus meiner kurzen Tätigkeit hier ersehen kann, dann ist es, das "IHR(=die Welt?)" neue "Relevanzkriterien" braucht. Nach kurzer Recherche ist die Wichtigkeit des Unternehmens offensichtlich. Es gibt einen allgemeinen Informationsbedarf. Wenn dieser Artikel inhaltlich nicht ausreicht, OK, aber die Bedeutsamkeit ist eindeutig. -- Wait4Weekend 13:21, 17. Jan. 2007 (CET)

Es geht hier nicht um den Artikel Leasing.99 Aktiengesellschaft, dafür ist die entsprechende Löschdiskussion da - bitte im folgenden allgemein argumentieren... Talaris hat in jedem Fall Recht damit, dass das Anlegerinteresse genügend Relevanz für jedes notierte Unternehmen begründet und das RK daher zu Recht drinsteht. --Roterraecher 22:15, 17. Jan. 2007 (CET)

Das kann ich so sofort bestätigen, auch wenn die Grundlage weswegen das hier steht wahrscheinlich einfache Unwissenheit war. Es gibt jedoch nicht nur ein Anlegerinteresse, sondern auch ein Kundeninteresse. Bei absoluter Gewichtung der Relevanz besteht auch ab einer gewissen Anzahl von Kundenkontakten eine Bedeutung. Nicht der Bäcker an der Ecke, etwa Bäckerei Wietfeld hier, aber die Backstube Siebrecht GmbH & Co. oHG (als Beispiel). -- Wait4Weekend 07:56, 18. Jan. 2007 (CET)

Bitte erkläre mir einer, warum ein Unternehmen mit 50 Mio. Euro Umsatz und 500 Mitarbeitern, das nicht börsennotiert ist, per se nicht relevant ist, aber die Klitsche mit 1,4 Mio. Umsatz, 7 Mitarbeitern, 650 Kunden und einem undurchsichtigen Geschäftsmodell, ausschliesslich wegen seiner Börsennotiz relevant sein soll? Das ist ein Widerspruch und den gilt es zu lösen. Wenn es in dem Artikel über die kleine börsennotierte AG etwas Interessantes zu berichten gibt OK, aber wenn nicht, dann sollte sie auch nicht hier erscheinen. Den Anleger interessieren Geschäftsentwicklung, Beteiligungen, Unternehmensnachrichten, Ad Hoc Meldungen, Gewinne, Kurs- Gewinnverhältnisse, Börsenwert, Hoch und Tief, Dividenden und Charts. Was finde ich davon auf Wikipedia? Genauso wie Wikipedia kein Kochbuch ist, sollte es auch keine Hoppenstedt Firmendatenbank sein. Und wie gehen wir mit Unternehmen um, die an ausländischen Börsen gelistet sind? Sind wirklich alle börsennotierten Unternehmen relevant und mit ihnen alle Vorstands-/Board- und Aufsichtsratsmitglieder? Was ist mit börsennotierten Fonds (EFTs), börsennotierten Kapitalanlagegesellschaften usw.? --Mgehrmann 15:11, 18. Jan. 2007 (CET)

Das kann hier keiner.Du hast ganz klar recht. Fraglich ist ja auch nicht die "Bedeutsamkeit" eines Börsengehandelten Unternehmens, sondern die vollkommen Falsche Unbedeutsamkeitsbehauptung für ein nicht Börsenmäßig gehandeltes Unternehmen. Und das ist in allen Bereichen so. Die aufgeführten Kriterien stammen wohl aus der Primarstufe. Etwa, ein Sportler ist relevant, wenn er gedopt war. -- Wait4Weekend 12:28, 19. Jan. 2007 (CET)

Zum Punkt "Relevanz allein durch Anlegerinteresse" hat Benutzer:Mgehrmann das Wesentliche gesagt. Ich gehe nochmals darauf ein:

• Daten und aktuelle Nachrichten, die für Anleger von Interesse sind, gehören nicht in einem WP-Artikel.
• WP ist äußerst anfällig für POV und Werbung; ich würde niemandem raten, eine Anlegeentscheidung auf Basis eines WP-Artikels zu treffen. WP kann und soll deshalb auch nicht in Konkurrenz zu irgendwelchen anderen Börsennachrichtenblättern (so dubios sie auch sein mögen) treten.
• Ein "erhöhtes öffentliches Interesse" bezieht sich in erster Linie auf die in Indices (DAX usw.) zusammengefassten Werte; meinetwegen kann man diesen Kreis noch auf alle im amtlichen Mart gelisteten Unternehmen ausdehnen (die aufgrund ihrer Größe die RK auch ohne das Kriterium "Börsennotierung" nehmen). Die Unternehmen im Freiverkehr sind allerdings mit Sicherheit nicht von größerem öffentlichen Interesse, zumal die Deutsche Börse klar empfielt, dass dort nur "qualifizierte Anleger" nach dem WpPG agieren sollten; der Markt ist für Privatanleger und Kleinaktionäre praktisch ohne Belang.
• Durch die Fokussierung auf den Anlegerblickwinkel wird nur ein Teil derjenigen, die mit einem Unternehmen potentiell in Kontakt kommen, berücksichtigt. Wie bekannt das Unternehmen z.B. im Markt oder bei Kunden, ist wird ungerechtfertigterweise ausgeblendet. Man denke z.B. an die Startups der New Economy, von denen viele außerhalb des Börsengeschehens praktisch keine Rolle gespielt haben und sich nun allein aufgrund ihrer Börsennotierung einen WP-Artikel "verdienen".
• Was ist mit an kleinen Börsen gelisteten Unternehmen? Es kann doch nicht sein, dass ein Unternehmen, das an einer Busch-Börse, faktisch ohne Handelsvolumen, gelistet ist, nun allein deshalb relevant ist. Ein erhöhtes Anlegerinteresse besteht hier doch definitiv auch nicht.
• Hinzu kommt noch, dass der Begriff "Börsennotierung" unklar ist, siehe auch mein oberes Posting. Das mag manchen als Haarspalterei erscheinen, ich denke aber, dass in den RK eine möglichst klare Definition nötig ist.

Daher bin nochmals für die Entfernung des Kriteriums "Börsennotierung" aus den RK. Die Kriterien Umsatz/Mitarbeiterzahl sind meiner Ansicht nach ausreichend genug, um die Relevanz zu beurteilen.--Kompakt 14:08, 22. Jan. 2007 (CET)

Die obigen Äußerungen sind teilweise stimmig, haben teilweise aber auch nichts mit dem hier diskutierten zu tun, und sind im entscheidenden Punkt einfach nur subjektive Ansichtssache. Zu den einzelnen Punkten:

• Daten und aktuelle Nachrichten, die für Anleger von Interesse sind, gehören nicht in einem WP-Artikel.
  • Nur teilweise richtig, die Aussage hat aber sowieso nichts mit Artikel-Relevanz zu tun.
• WP ist äußerst anfällig für POV und Werbung; ich würde niemandem raten, eine Anlegeentscheidung auf Basis eines WP-Artikels zu treffen. WP kann und soll deshalb auch nicht in Konkurrenz zu irgendwelchen anderen Börsennachrichtenblättern (so dubios sie auch sein mögen) treten.
  • Korrekt, hat aber ebenfalls nichts mit der Relevanz von Artikeln zu tun
• Ein "erhöhtes öffentliches Interesse" bezieht sich in erster Linie auf die in Indices (DAX usw.) zusammengefassten Werte; meinetwegen kann man diesen Kreis noch auf alle im amtlichen Mart gelisteten Unternehmen ausdehnen (die aufgrund ihrer Größe die RK auch ohne das Kriterium "Börsennotierung" nehmen). Die Unternehmen im Freiverkehr sind allerdings mit Sicherheit nicht von größerem öffentlichen Interesse, zumal die Deutsche Börse klar empfielt, dass dort nur "qualifizierte Anleger" nach dem WpPG agieren sollten; der Markt ist für Privatanleger und Kleinaktionäre praktisch ohne Belang.
  • Einspruch: Das ist deine persönliche Meinung, bitte gestatte mir dass ich davon abweiche. Und leider ist das ja der Punkt um den es die ganze Zeit geht. Ein öffentliches Interesse besteht in jedem Fall bei allen börsennotierten Unternehmen. Der Freiverkehr ist nicht "ohne Belang" für Privatanleger, das ist an den Haaren herbeigezogen. Auch bei AGs im Freiverkehr sind tausende Kleinanlager in einen Titel involviert. Aber davon abgesehen: Die Aussage, dass ein Unternehmen im Freiverkehr notiert ist, sagt nichts über dessen Relevanz aus, das wurde weiter oben bereits dargelegt: Freiverkehr bedeutet lediglich geringere Zulassungsvoraussetzungen für eine Börsennotierung.
• Durch die Fokussierung auf den Anlegerblickwinkel wird nur ein Teil derjenigen, die mit einem Unternehmen potentiell in Kontakt kommen, berücksichtigt. Wie bekannt das Unternehmen z.B. im Markt oder bei Kunden, ist wird ungerechtfertigterweise ausgeblendet. Man denke z.B. an die Startups der New Economy, von denen viele außerhalb des Börsengeschehens praktisch keine Rolle gespielt haben und sich nun allein aufgrund ihrer Börsennotierung einen WP-Artikel "verdienen".
  • Gerade bei diesen Unternehmen, die börsennotiert sind und New-Economy-Startups sind, ist die Relevanz sowieso schon gegeben, unabhängig vom hier diskutierten RK, da sie (nicht nur) in der Fachpresse Gegenstand häufiger Berichterstattung waren und daher sowieso von öffentlichem Interesse sind. Außerdem geht dein Argument erneut am hier diskutierten RK vorbei
• Was ist mit an kleinen Börsen gelisteten Unternehmen? Es kann doch nicht sein, dass ein Unternehmen, das an einer Busch-Börse, faktisch ohne Handelsvolumen, gelistet ist, nun allein deshalb relevant ist. Ein erhöhtes Anlegerinteresse besteht hier doch definitiv auch nicht.
  • was soll eine Busch-Börse sein?? Mal ein anderes Beispiel: Gemäß den aktuellen RK sind alle Gebäude auf Denkmallisten grundsätzlich relevant, das dürften allein in Deutschland ca. ne halbe Millionen sein, und weltweit... keine Ahnung... Da ist die Zahl der weltweit notierten Unternehmen ja ein Klacks dagegen... und ein notiertes Unternehmen ist wohl in jedem Fall als relevanter anzusehen als ein Wohnhaus in Hintertupfing... Aber ich gebs zu: solche Vergleiche bringen uns in dieser Diskussion hier nicht weiter ;)
• Hinzu kommt noch, dass der Begriff "Börsennotierung" unklar ist, siehe auch mein oberes Posting. Das mag manchen als Haarspalterei erscheinen, ich denke aber, dass in den RK eine möglichst klare Definition nötig ist.
  • Klare Definitionen fehlen leider allzu häufig bei den RK, jedoch ist der Begriff der Börsennotierung wohl so zu interpretieren, wie das die meisten tun: Aktien werden an einer Börse gehandelt. Wenn diese Formulierung eher auf Wohlgefallen stößt, kann man das gerne austauschen --Roterraecher ^Diskussion - GdL 19:43, 22. Jan. 2007 (CET)

Du hast natürlich recht, dass die Einteilung eines Unternehmens in ein bestimmtes Marktsegement formal nur von den Zulassungsvoraussetzungen abhängt. Allerdings wirst Du kaum bestreiten können, dass im Freiverkehr kleine (und damit unbedeutendere) Unternehmen gelistet sind, nicht zuletzt deshalb, weil diese nicht imstande sind, den erhöhten Publizitätspflichten (und den damit verbundenen Kosten) nachzukommen. Ich kann Dir auch (und gerade) zustimmen, dass die Zuteilung zu einem bestimmten Segment grundsätzlich nichts über die Relevanz aussagt; das ist ja gerade mein Punkt. Viele der gelisteten ("börsennotierten") Unternehmen sind relevant, da in der Presse über sie berichtet wird. Diese können auch gerne einen eigenen Artikel besitzen. Ich behaupte aber, dass ebenso viele nicht bedeutsam sind. Diese erhalten nach den bisherigen Regeln allerdings ebenfalls einen Artikel.

Wie viele Kleinaktionäre nun genau im Freiverkehr handeln, weiß ich nicht. Ich weiß aber, dass sich der Freiverkehr laut Deutsche Börse an "qualifizierte Anleger" richtet, das sind in erster Linie große Unternehmen sowie kleine und mittlere Unternehmen bzw. Privatpersonen, die bestimmte Anforderungen erfüllen (WpPG §27). Privatanleger, die in diesem Register gelistet sind, dürften die große Ausnahme sein.

Mit geht es nicht darum, alle börsennotierten Unternehmen grundsätzlich als irrelevant zu erklären, aber ich bin auch der Meinung, dass nicht alle börsennotierten Unternehmen nun relevant sind. Es werden doch börsennotierte Unternehmen gegenüber Mitbewerber derzeit bevorzugt, was zu einer Verzerrung der tatsächlichen Relevanz führen kann. Ich möchte das an einem Beispiel verdeutlichen: Gegeben seien drei Unternehmen A, B und C, die in der gleichen Branche agieren. A sei der Marktführer mit 80 Mio Umsatz, B sein nächster Konkurrent mit 60 Mio Umsatz. Beide seien als GmbH oder KG eingetragen. Schließlich noch Mitbewerber C mit 20 Mio Umsatz, der eine börsennotierte AG sei. Nach den derzeitigen RK werden nun A und B gelöscht, C wird dagegen behalten. Das kann es doch nicht sein!

Mein Fazit ist deshalb: In der Wikipedia sollten die wichtigsten Unternehmen verschiedener Branchen eingetragen werden. Die Bedeutung des Unternehmens im Markt lässt sich gut anhand des Umsatzes beurteilen. Die Rechtsform als solche spielt dagegen eine untergeordnete Rolle. Unternehmen, über die allein aufgrund ihres Börsenkurses in den Medien häufig berichtet wird, können aufgenommen werden, aber nicht "par ordre de RK", sondern durch nachgewiesene "besondere Relevanz".--Kompakt 21:14, 23. Jan. 2007 (CET)

Diesen Ausführungen schließe ich mich vollumfänglich an. Besser kann man die Streichung dieses Relevanzkriteriums m.E. nicht begründen. --AT talk 21:22, 23. Jan. 2007 (CET)

Die Ausführung ist sowohl lobenswert als auch inhaltlich richtig. Jedoch sind die Kriterien insgesamt zu verwerfen, da sie vollkommen willkürlich gewählt sind. Ich verweise etwa auf den Lagerspezialisten DRE/CON, der nach den hier genannten "Kriterien" keine Bedeutung haben soll, aber als ein Mitbewerber am Weltmarkt eine Bedeutung hatte. Es gibt aber bestimmt hunderte gleichartige Unternehmen zum Teil mit erheblicher wirtschaftlicher Bedeutung. Der Ansatz ist bereits vollkommen verkehrt. Und wenn ich solche Wortschwellungen wie "Relevanz im Sinne der wikipedia" lese weiß ich schon wessen Kind hier geboren werden soll. Insbesondere mit der strengen Ablehnung eines komperativen Verlgleich zwischen einem 2. Liga Fußballer mit 3 Einsätzen (Bedeutsam) oder gar dem Meister von Irrsdorf (vom dem eine Holztür in einer Landkapelle übriggeblieben ist, klar Bedeutsam) und einem Mittelständler mit 500 Mitarbeitern (nicht Bedeutsam?), dessen Umsatz dank der Gesellschaftsform im Dunkeln bleibt. Das fortwährende Rummgedoktere an diesem Spielzeug. Da das keiner begreifen kann muss ich sagen: Diese Kriterien: Vergesst es! -- Wait4Weekend 07:58, 25. Jan. 2007 (CET)

Ich gebe dir recht, dass weder Umsatz, Mitarbeiteranzahl noch Gesellschaftsform allein für oder gegen die Relevanz eines Unternehmens sprechen. Gerade deshalb sollte auch nach meiner Meinung das RK Börsennotiz entfallen. Allerdings braucht man schon gewisse Anhaltspunkte und ggf. Ausschlusskriterien. Selbt die Hoppenstedt Firmendatenbank mit 225.000 Firmen und 700.000 Führungspersönlichkeiten hat eine Mitarbeiteranzahl von 20 und einen Umsatz von 1 Mio. als Mindestaufnahmekriterien. Es reicht halt leider nicht, nur auf die Zurückhaltung oder den Menschenverstand der Nutzer zu hoffen. Allein die Tatsache, dass ein Wikipedia Eintrag einen in vorderste Front bei Google schiebt, dürfte für die Marketing-Abteilung manch einer Firma sehr verführerisch wirken. Ein Artikel über ein Unternehmen, das seine Umsatzzahlen nicht veröffentlicht wie z.B. Aldi muss dann aber über nachvollziehbare Quellenangaben wie z.B. Presseberichte verfügen. Es sollte aber auch der Grundsatz gelten, dass es etwas Interessantes über die Firma zu berichten gibt. Allein ein Steckbrief mit Namen, Anschrift, Rechtsform, Gesellschaftszweck und Produkten sollte nicht reichen. Dafür gibt es Handelsregister, Telefonbuch und Lieferantenverzeichnisse. --Mgehrmann 12:21, 25. Jan. 2007 (CET)

Es ist völlig richtig, dass sowohl die Umsatz- als auch die Mitarbeiterzahlen völlig willkürlich gewählt sind. Die Gesellschaftsform dagegen ist das einzig begründbare Kriterium, daher kann ich nicht ganz verstehem warum gerade das hier andiskutiert wird. Jedes an der Börse gehandelte Unternehmen, auch solche im Freiverkehr, werden zum einen von einer genügend großen Zahl von Anlegern gehalten und zum zweiten in der Presse verstärkt diskutiert. Auch wenn eine AG im Freiverkehr gehandelt wird, dann werden sich entsprechende Berichte, z.B. über deren Hauptversammlung, aber auch über entscheidende Maßnahmen, in der Wirtschaftspresse finden - und das ist bei gleichgroßen (oder vielleicht auch "gleichkleinen"), nicht gehandelten Unternehmen eben nicht der Fall. --Roterraecher ^Diskussion - GdL 14:54, 26. Jan. 2007 (CET)

So wie ich das sehe, sollten wir uns bei Unternehmensartikeln mehr mit Qualität als mit Relevanz beschäftigen. Meinetwegen könnte jede Firma hier erscheinen, über die es etwas Interessantes zu berichten gibt, egal wie klein das Unternehmen ist oder welche Rechtsform es hat. Aber der Artikel darf keine Werbung sein und muss ein Mindestmass an Information und vor allem auch neutralen Quellen enthalten. In der Konsequenz hiesse das, alle RK zu Firmen fallenzulassen - aber das dürfte in der Praxis kaum durchführbar sein. Über börsennotierte Unternehmen bekommt man aufgrund der Publikationspflichten zwangsläufig bessere Informationen als über privat gehaltene Firmen. Aber deshalb ist ein börsennotiertes Unternehmen nicht per se wichtig oder interessant. Aktuell wird z.B. Elkuch diskutiert. Ein langweiliges mittelständisches Unternehmen - allerdings anscheinend erfolgreich und eines der grössten Unternehmen in Liechtenstein - für Wikipedia mutmasslich irrelevant. Wäre es mit Börsennotiz interessanter oder gar relevanter? Wahrscheinlich nicht. Wie wäre es übrigens wenn wir bei börsennotierten Unternehmen die ISIN mit angeben würden? --Mgehrmann 14:51, 27. Jan. 2007 (CET)

Elkuch wäre mit Börsennotiz klar relevant! Ohne ist es allerdings fraglich. Was du noch gesagt hast: Ein Fallenlassen der RK ist nicht erwünscht. Ein Artikel in der SZ (27./28.01.07, S.24) berichtete von bezahlten Einträgen von Unternehmen in Wikipedia - würden die RK fallengelassen, wäre solch kommerziellen Artikeln erst Recht Tür und Tor geöffnet, das sollte nicht sein --Roterraecher ^Diskussion - GdL 10:59, 31. Jan. 2007 (CET)

Also ich halte die bisherigen Relevanzhürden bei Unternehmen für richtig und würde diese allenfalls weiter verschärfen wollen. So wäre es denkbar, nur bei bösennotierten Unternehmen diejenigen aufzunehmen, die unter den ersten 100, 200 oder 300 Firmen in dem wichtigsten Aktienindex eines Landes liegen. Damit wäre schon genug an Arbeit zu leisten auf der Wikipedia. Wozu sollte jedes Unternehmen an allen Börsen relevant sein. Da ist eine Verschärfung bei Börsennotierung durchaus sinnvoll. GLGerman 23:36, 30. Jan. 2007 (CET)

Nein, das macht wohl keinen Sinn. Erstens ist das RK Börsennotierung durch das Interesse der Allgemeinheit begründet, zweitens wäre es auch nicht umsetzbar, die 300 wichtigsten börsennotierten Unternehmen aufzunehmen - das wäre ja schon in Deutschland fraglich, was man darunter verstehen soll (DAX plus MDAX plus ???), für andere Länder erst recht. --Roterraecher ^Diskussion - GdL 10:59, 31. Jan. 2007 (CET)

Ich verstehe ja dein Argument, dass börsennotierte Unternehmen für die Allgemeinheit grundsätzlich interessant sein können. Aber ich persönlich halte Wikipedia für das falsche Medium. Wenn ich was über ein börsennotiertes Unternehmen wissen will, schau ich z.B. unter Onvista oder Yahoo. Die Daten, die ich als Anleger benötige sind dort umfassend und aktuell zu finden. Wer ins Lexikon schaut, erwartet aber keine Daten sondern Informationen, wie z.B. über Firmengeschichte, Geschäftsmodell, Unternehmerpersönlichkeiten. Wenn ich wissen will ob ein Unternehmen erfolreich ist, schau ich mir die aktuellen Geschäftszahlen an, wenn ich wissen will, warum es erfolgreich ist, muss ich mich mit der Philosphie und der Geschichte der Unternehmens beschäftigen. Solche Informationen darf ich von einer Enzyklopädie erwarten, s. z.B. auch den heutigen Artikel des Tages Rollei (nicht börsennotiert). Ein Stub einer Firma ist OK, aber doch nur wenn Sie grundsätzlich relevant ist. Und da kann die Börsennotiz nur im Zusammenhang mit Umsatz, Mitarbeiteranzahl, Firmengeschichte und vor allem Quellen gesehen werden. Es gibt z.B. Börsen in Managua, Bagdad, Abuja, Lusaka, Grand Cayman, Tunis oder Reykjavík an denen jeweils mehrere Dutzend einheimischer Unternehmen gehandelt werden. Allein in Pakistan gibt es drei Börsen. Alle börsennotierten Unternehnmen relevant und der Mittelständler knapp unter der Revelanzhürde wird herausgekickt? Das kann nicht sein. --Mgehrmann 13:06, 1. Feb. 2007 (CET)

Aber du triffst es gleich im dritten Satz auf den Punkt: Als Anleger bekomme ich über Onvista usw. die Börsenkurse, Kennzahlen etc., aber nach Unternehmensgeschichte usw. kann ich dort umsonst suchen. Der Anleger ist eben gerade nicht nur an den Erfolgszahlen interessiert - genauso will er wissen, wie das Unternehmen überhaupt entstanden ist, wer das Unternehmen im Laufe der Geschichte geprägt hat, welche Märkte fürs Unternehmen relevant sind uns so weiter und so fort. Ich sehe bei Wikipedia gerade die Stärke, dass alle relevanten Punkte zu einem Thema (egal ob Unternehmen oder nicht) übersichtlich in einem Artikel abrufbar sind - Unternehmensportraits wie in Wikipedia wird man sonst nirgend finden - auch nicht in unternehmenseigenen Publikationen, dort fehlt z.B. die neutrale Betrachtungsweise. Daher ist jedes Unternehmen, das für die Allgemeinheit relevant ist (und das bejahst du ja selber für börsennotierte Unternehmen), in Wikipedia nur zu begrüßen --Roterraecher ^Diskussion - GdL 16:30, 1. Feb. 2007 (CET)

Im Grunde sind wir uns einig. Börsennotierte Unternehmen sind zunächst grundsätzlich relevant, wobei der Artikel selbst über eine gewisse Qualität verfügen sollte, gerade weil es bei börsennotierten Unternehmen relativ leicht ist an Daten zu kommen. Nach meiner Meinung sollten bei einem Firmen-Stub mindestens Umsatz und Beschäftigtenzahl, sowie Börsenplatz und ggf. Index-Zugehörigkeit genannt werden. Und was machen wir mit der ISIN? - ich hielte die Nummer für eine sinnvolle Ergänzung --Mgehrmann 18:56, 2. Feb. 2007 (CET)

Entfernung der RK für Hilfsorganisationen

Vor etwa einem Jahr hat Steffen85 eigenmächtig die Relevanzkriterien für Feuerwehren eingeführt, welche später zu Relevanzkriterien für Hilfsorganisationen ausgebaut wurden. Diese Relevanzkriterien waren/sind von Anfang an umstritten. In jüngster Zeit wurden sich auf eine Regelung zu Feuerwehren und zu Seenotkreuzern reduziert. Die Bereiche "Ortsgliederungen von Hilfsorganisationen" und "THW-Einheiten" wurden herausgenommen, auf Regelungen im Bereich "Katastrophenschutzeinheiten" und "Rettungshubschrauber" konnte man sich überhaupt nicht einigen. Seit geraumer Zeit existiert eine Umfrage, welche die generelle Uneinigkeit in diesem Bereich wiederspiegelt. Durch eine Themendiskussionsseite hat Steffen85 jüngst versucht erneut RK in diesem Bereich durchzusetzen. M.E. ist diese gesamte Diskussion hinfällig. Laut WP:WWNI Abs. 7.2.) ist "Wikipedia kein allgemeines Themen-, Personen-, Vereins-, Organisationen- oder Firmenverzeichnis. Nur für Themen, Personen und Institutionen von allgemeiner oder in einem Fachgebiet besonderer Bedeutung sollten Artikel angelegt werden. Ein Anhaltspunkt für die Bedeutung ist beispielsweise, ob jemand oder eine Organisation auch in mehreren anderen Nachschlagewerken vorkommt" Eine solche Relevanz können keine Hilfsorganisationen erreichen. Feuerwehren existieren nunmal maximal auf Kreisebene und haben über die Kreisgrenzen hinaus keinerlei Bedeutung. Noch extremer gilt dies für Ortsgliederungen von Hilfsorganisationen. THW- und Katastrophenschutzeinheiten sind alle gleich aufgebaut, so dass auch hier keine allgemeine oder fachgebeitsspezifische Bedeutung zustande kommen kann. Selbiges lässt sich dann auch für Rettungshubschrauber anwenden, da auch die wesentlichen Informationen hierzu in einem zentralen Artikel behandelt werden können. Deshalb schlage ich vor, die Relevanzkriterien für Hilfsorganisationen aufgrund der Uneinigkeit in diesem Bereich und besonders aufgrund der Regelungen im WP:WWNI zu entfernen. Weiterhin wären alle entsprechenden Artikel dieses Bereichs ggf. zu löschen. --Malteser 112 15:54, 7. Jan. 2007 (CET)

Du gibst wohl nicht auf. Eine Löschung der RK hat KEINE automatische Löschung der betroffenen Artikel als Folge. Ich denke dass die meisten mit dem momentanen Text leben können. Du kannst dies am besten mit einem Meinungsbild mal nachfragen. --Steffen2 19:41, 7. Jan. 2007 (CET)

Hab ich das behauptet? Meine Behauptung ist primär, dass die momentane Regelung auf den RK ganz klar WP:WWNI widerspricht! Dass die betreffenden Artikel gelöscht werden sollten ist ein anderes Thema. Der erste Schritt wäre aber einmal diese eigenmächtig erstellten und nur von wenigen Usern akzeptierten und den Grundregeln der Wikipedia widersprechenden Relevanzkriterien zu entfernen, damit nicht ständig neue dieser Artikel eingefühgt werden. Oder nennt mir einen Grund, warum es hier Artikel zu einzelnen Feuerwehren, THW-Ortsverbänden, DRK-/MHD-/ASB-/JUH-/DLRG-Ortsvereinen, Katastrophenschutzeinheiten, Rettungshubschraubern und Seenotrettungsbooten geben soll?! Das widerspricht einfach den Grundprinzipien der Wikipedia. Dann könnten wir ja auch den Kaninchenzüchterverein Zwetschgentupfingen und die Freie Wähler Partei Hinterpflaumenbach und die Klopapierbedrucker GmbH Bretterzaunweiler aufnehmen, oder? Aber man soll hier ja nicht mit Vergleichen argumentieren. Deshalb nochmals meine Argumentation: Wikipedia ist kein Organisations-/Vereinsverzeichnis, o.g. Organisationen und Vereine können aufgrund ihres Aufbaus keine herausragende Stellung untereinander einnehmen und somit keine Relevanz hier erlangen. Übrigens gibt es genau dafür ja das Vereinswiki, die ham sogar schon eigene Kategorien fürFreiwillige Feuerwehren und Sanitätsorganisationen und haben bestimmt nix dagegen, das weiter auszubauen! --Malteser 112 19:54, 7. Jan. 2007 (CET)

Hallo Leute, warum versucht ihr eigentlich immer wieder das Rad neu zu erfinden? Diesselbe Diskussionen wurden auch über Ortsartikel und Straßenartikel geführt und jetzt fängts schon wieder von vorne an. Es war immer nur nötig, dass jemand einen lesenswerten oder gar exzellenten Artikel zu einem scheinbar unrelevanten Thema schreibt und plötzlich war das Thema gar nicht mehr unrelevant. Was will ich damit sagen? In der Wikipedia war schon immer das relevant, was interessant ist. Das heißt dass örtliche Sportvereine zu denen sich nicht mehr sagen lässt, als das Gründungsjahr und dass Bäcker Karl, Metzger Klaus, Gärtner Fritz und der Hausmeister der örtlichen Grundschule Mitglieder sind, hier keinen Artikel erhalten sollen. Sobald zu einem solchen Sportverein ein ordentlicher und interessanter Artikel geschrieben wird, hat der aber auch einen Artikel in der WP verdient. Die Relevanzkriterien geben also bei weitem nicht den Punkt an, ab wann ein Thema relevant ist (das ist es ab dem Punkt wo ein interessanter Artikel dazu geschrieben werden kann), sondern den Punkt ab wann ein Lemma grundsätzlich erhalten bleiben sollte. Hilfsorganisationen haben eigentlich alle eine eigene Geschichte, interessante Einsätze und trotz STAN oft interessante und einzigartige Fahrzeug- und Personalkonzepte, sofern diese in einem Artikel ordentlich dargestellt werden, ist die Einheit auch relevant. Das ist im Moment vielleicht noch nirgends so formuliert worden, aber auf diesem Prinzip ist die gesamte Wikipedia aufgebaut. Es mag sein, dass dieses Randthema nur wenige Leute interessiert, aber dennoch gibt es Leute die das interessiert. Für die HiOrg heißt das, dass solange sie in einem Artikel ordentlich und interessant dargestellt werden, sie auch einen Artikel verdienen. Und ich muss sagen, dass es mich ehrlich schockt, dass es hier schienbar Admins gibt, die dieses Prinzip immer noch nicht verstanden haben oder bekämpfen. Noch mehr schockiert es mich, dass einige prominente und angesehene User hier gezielt versuchen durch Ausnutzung ihrer Machtposition alle Artikel zu Katastrophenschutzeinheiten mit allen mitteln zu bekämpfen und ihre Löschung zu erzwingen und damit gegen die gängige Praxis in der Wikipedia verstoßen. Besonders bedenklich finde ich, dass dies auch Admins betrifft und ich frabe mich, ob solche User die Adminknöpfe verdient haben. Die gesamten Grundsatzdiskussionen sollten also augenblicklich beendet und die grundsätzliche Möglichkeit einer Relevanz von örtlichen Katastrophenschutzeinheiten endlich akzeptiert werden und stattdessen sollte man gemeinsam ausarbeiten, ab wo von einer grundsätzlichen Relevanz ausgegangen werden kann. Wenn eine solche Regelung existiert bleiben künftig hoffentlich auch solche ewigen und recht inhaltslosen Schlammschlachten um die Relevanz einzelner Artikel aus und stattdessen wird wirklich mal an den Artikeln zu Einheiten gearbeitet. --Nathalie 22:30, 9. Jan. 2007 (CET) PS: Das Argument von wegen es gäbe so viele KatS-Einheiten ist übrigens der größte Blödsinn den ich hier seit langem gelesen habe. Natürlich gibt es viele davon, das gilt genauso für Feuerwehren, etc. - aber ist die Wikipedia denn aus Papier? So lange die Artikel interessant sind, ist in der Wikipedia auch Platz dafür!

Hallo Nathalie, du schreibst: Ein Thema ist dann relevant, wenn ein interessanter Artikel dazu geschrieben werden kann. Du hast das Prinzip der Enzyklopädie nicht so ganz verstanden. Denn einen interessanten Artikel kann ich auch über meinen Opa schreiben... Relevanzkriterien machen Sinn und sollen dafür sorgen, dass die Enzyklopädie Wikipedia nicht mit allem zugemüllt wird, zu dem sich etwas "interessantes" sagen lässt. Das ist auch der Grund, warum Freiwillige Feuerwehren hier m.E. i.d.R. nichts zu suchen haben! --Roterraecher 10:35, 12. Jan. 2007 (CET)

Es gibt unterschiedliche Meinungen zu diesem Thema. Zwar ist momentan eine Mehrheit der Wikipedianer exklusionistisch eingestellt (die Meinungsbilder und Adminwahlen deuten darauf hin). Es besteht aber kein Konsens. Die Befürchtung des „Zumüllens“ teile ich nicht und sehe in der Annahme, dass Relevanzkriterien notwendig seien, eher ein Dogma. Auch der Begriff der Enzyklopädie lässt sich höchst unterschiedlich interpretieren, ich beispielsweise sehe darin den Anspruch, wirklich umfassend zu informieren. Mit anderen Worten: Alles was nachprüfbar und neutral beschrieben ist, darf auch in Wikipedia stehen, sofern sich jemand die Mühe macht, einen Artikel darüber zu schreiben. --jpp ?! 11:14, 12. Jan. 2007 (CET)

Du bist mir schon als beteuernder Inklusionist aufgefallen, daher wundert mich deine Stellungnahme nicht ;) Du siehst eine Enzyklopädie eher als Sammlung von Information denn als Sammlung von Wissen? --Roterraecher 20:56, 12. Jan. 2007 (CET)

Nein. Ich denke jedoch, dass viele Exklusionisten von Informationen sprechen, wo Wissen vorliegt, und somit diesen Begriff falsch verwenden. „Wissen ist Information, derer sich eine Person, Organisation oder eine andere Gruppierung gegenwärtig ist.“ Oder bist du der Meinung, niemand sei sich der freiwilligen Feuerwehren und Rettungshubschrauber bewusst? --jpp ?! 18:35, 14. Jan. 2007 (CET) PS: Bin bekennender und nicht beteuernder Inklusionist. ;-)

;) stimmt, da war meine Wortwahl ungünstig. Du zitierst den Artikel Wissen - aber leider nicht weiter, dort steht dann im folgenden noch, dass Wissen nur dann existiert, wenn es Relevanz besitzt, wenn es eine Nutzinformation ist. Und weiter unten steht dann genau das, was uns ja das Problem bereitet: Relevanz ist beobachterabhängig :) Ich kann leider keinen Nutzen von Artikeln zu Freiwilligen Feuerwehren erkennen, die tausendfach existieren und sich dadurch unterscheiden, dass die eine Feuerwehr ein Löschfahrzeug mehr hat als die andere... (ein wenig überspitzt formuliert) --Roterraecher 23:59, 15. Jan. 2007 (CET)

Du kannst keinen Nutzen erkennen, ich kann ihn erkennen. Z. B. weil die Freiwillige Feuerwehr Oberrad bei mir um die Ecke sitzt und ich als Nachbar mehr über deren Ausbaupläne erfahren möchte. Das ist ein wesentlicher Unterschied zwischen Exklusionisten und Inklusionisten: Letztere haben größeres Interesse an Details. --jpp ?! 09:17, 16. Jan. 2007 (CET)

Ausbaupläne sind kein Wissen und sollten sich in der Wikipedia eben nicht wiederfinden. --32X 09:53, 16. Jan. 2007 (CET)

Die Existenz eines Plans ist Wissen, sofern sie nachprüfbar belegt wird. Warum bist du der Meinung, dass sich so etwas nicht in Wikipedia finden sollte? Aus welchem Grundprinzip leitest du das ab? (Ein Wort zu meiner Motivation: Freiwillige Feuerwehren interessieren mich nicht wirklich, aber die hier vorgebrachten Argumente sind teilweise nicht nachvollziehbar. Und aus solchen ungenügend begründeten Behauptungen Schlüsse zu ziehen, halte ich für nicht akzeptabel.)--jpp ?! 10:42, 16. Jan. 2007 (CET)

Pläne sind Wissen, das stimmt schon, aber Pläne sind hinsichtlich der Zukunft ungewiss, daher bekommen Filme usw. ja auch erst einen Artikel wenn sie im Kino/Fernsehen laufen und entsprechenden Erfolg haben, nicht sobald jemand sagt er plant einen Film zu machen - Pläne können also schon innerhalb von Artikeln erwähnt werden (auch bei Feuerwehren), aber sollen keine eigenen Artikel bekommen. Aber nochmal zurück zur Feuerwehr: Du sagt, dass die Freiwilige Feuerwehr Oberrad für dich relevant ist. Nun gut, das ist verständlich, weil du dort um die Ecke wohnst. Aber das ist ja noch lange kein Grund, warum dies für eine Enzyklopädie relevant ist! Ich sehe keinen Grund die Freiwillige Feuerwehr Feldolling in Wikipedia als Artikel aufzunehmen, weil es einfach nichts enzyklopädie-relevantes über sie zu sagen gibt und sich niemand außerhalb des Ortes auch nur im geringsten dafür interessiert - auch wenn ich dort wohne sehe ich daher keinen Grund für einen Artikel. Was den Unterschied zwischen Exklusionisten und Inklusionisten betrifft, muss ich dir widersprechen: Details sind auch für den Exklusionisten wichtig, aber eben nur dann, wenn die Details etwas beitragen zu einem relevanten Artikel. Der Unterschied liegt eher darin, dass Inklusionisten einfach alle vorhandenen Informationen der Welt in Wikipedia einbringen möchten, die Exklusionisten aber dagegen Wert darauf legen, dass eine Enzyklopädie Wissen strukuriert und somit auch irrelevantes von relevantem trennt. --Roterraecher 12:27, 16. Jan. 2007 (CET)

Du denkst also, dass sich Wissen nur mittels Entfernen von Informationen strukturieren lässt? Andere Strukturierungsmechanismen hältst du nicht für denkbar? --jpp ?! 12:33, 16. Jan. 2007 (CET)

Es gibt ja auch noch andere Gründe weshalb man sich dafür interessieren kann. Etwa weil man eine Ausbildung in dem Bereich macht und sich darüber informieren will, weil man selbst bei einer Feuerwehr ist und wissen will, wie andere Feuerwehren mit denselben Problemen umgehen, weil man sich generell für Katastrophenschutz interessiert und informieren möchte, weil man als Schüler darüber ein Referat schreibt und Informationen sucht usw. - die zentralen Artikel sind ja gut und schön, aber die können nur die Theorie behandeln. Und ich fände es aus der Position einer solchen Person mehr als ärgerlich, wenn ich große Klimmzüge machen müsste, um an Informationen zu kommen, bloß weil einige Leute in der WP ein persönliches Problem mit Einheitsartikeln haben. Und unter diesem Hintergrund wird vielleicht auch klar, warum lokale Katastrophenschutzeinheiten nicht mit örtlichen Vereinen (für die sich aus dem nachbarort schon niemand mehr interessieren wird) gleichgesetzt werden können. --Nathalie 17:19, 16. Jan. 2007 (CET)

Also den interessanten Artikel zu deinem Opa will ich erstmal sehen, es sei denn er hat irgendwas besonderes gemacht. Die RK verhindern keinesfalls dass die Wikipedia "zugemüllt" wird, wie du das nennst. Immerhin gibt es hier viele (gute) Artikel, deren Lemma die RK nicht erfüllt. Mit der Meinung zu den Freiwilligen Feuerwehren stehst du übrigens allein auf weitem Feld, immerhin besteht hierzu seit langem ein anderer Konsens und ist auch auf WP:RK aufgeführt. Wer das Prinzip einer Enzyklopädie nicht verstanden hat ist fraglich, immerhin zeichnet einen Enzyklopädisten aus, dass er alles Wissen seiner Zeit nach einem bestimmten Ordnungssystem aufzeichnen will :-) --Nathalie 14:00, 12. Jan. 2007 (CET)

"Alles Wissen unserer Zeit" soll Wikipedia aufzeichnen. Aber nicht jede Information ist Wissen - Relevanz spielt da ne große Rolle... Zu meinem Opa: Ich garantiere dir, dass ich zu ihm nen interessanten Artikel schreiben kann, ob er von der russischen Gefangenschaft oder seiner Tätigkeit als Leiter eines städtischen Reisebüros einer Großstadt handelt... Das demosntriert denke ich ganz gut, dass es ohne entsprechende Regeln zu jeder zweiten oder dritten Person in Deutschland nen Artikel geben könnte, und das willst du hoffentlich auch nicht? Ob die Freiwillige Feuerwehr Buxtehude zwei oder drei Feuerwehrautos hat, wann in Dieter Bohlens Haus eingebrochen wurde, wer der führende Bäcker in Oberhintertupfing ist - das alles Beispiele dafür, was zwar eine Information ist, aber noch lang nicht als Wissen gewertet werden kann. --Roterraecher 20:53, 12. Jan. 2007 (CET)

Den interessanten Artikel zu deinem Opa will ich trotzdem erst lesen, bevor ichs dir abkauf! Ob die FF Buxtehude zwei oder drei Feuerwehrautos hat ist wirklich nicht sehr interessant, wenn die aber über einen ausführlichen Artikel verfügt, der auch interessante Infos enthält, dann darf der natürlich auch bleiben. Der Einbruch in Dieter Bohlens Haus ist wohl keinen eigenen Artikel wert, aber im Artikel Dieter Bohlen kann das u.U. ja gern erwähnt werden. Und der führende Bäcker in Oberhintertupfingen ist auch wiederum uninteressant. Ich habe auch nicht behauptet, dass die Wikipedia alles Wissen aufzeichnen soll, ich wollte dir nur darstellen, wer das Prinzip einer Enzyklopädie noch nicht richtig verstanden hat. Im übrigen forderst du ja eine grundsätzliche Unrelevanz von Dingen die hier selbst nach den RK schon lange als grundsätzlich relevant gelten. --Nathalie 23:22, 12. Jan. 2007 (CET)

Sorry, aber mein Verständnis von Enzyplopädie unterscheidet sich von deinem gewaltig. Schon Antoine de Saint-Exupéry hatte es erkannt: „Vollkommenheit entsteht offensichtlich nicht dann, wenn man nichts mehr hinzuzufügen hat, sondern wenn man nichts mehr wegnehmen kann.” Eine Enzyklopädie ist nicht eine Ansammlung an sämtlichen verfügbaren Informationen. Und ja, den Artikel über meinen Opa könnte ich ohne Probleme schreiben, und äußerst interessant noch dazu, nur leider wäre das nicht relevant im Sinne von Wikipedia. Das artet jetzt aber in Grundsatzfragen aus, das ist nicht der Sinn dieser Seite, daher bitte nur auf die RK für Hilfsorganisationen konzentrieren. Auch wenn ein Artikel über die FF Buxtehude interessant ist, heißt das noch lange nicht, dass sie in Wikipedia was zu suchen hat. Nur dann, wenn diese Feuerwehr ein Alleinstellungsmerkmal erfüllt, wäre Relevanz gegeben, in allen anderen Fällen sind Artikel zu einzelnen Feuerwehren nicht sinnvoll --Roterraecher 00:48, 13. Jan. 2007 (CET)

Bisweilen wird das hier aber anders gehandhabt (auch in anderen Bereichen als den HiOrg). Es war hier eigentlich schon immer so, wie ich oben geschrieben habe, dass darauf geachtet wurde, wie interessant ein Artikel ist. So lange ein Artikel interessant und gut geschrieben war, wurde er hier nicht gelöscht (unabhänging von den RK, von möglichen Alleinstellungsmerkmalen, etc.). Die RK wurden immer erst dann interessant, wenn ein Artikel diese Merkmale nicht erfüllt hat um zu prüfen ob das Lemma überhaupt erhaltenswert ist. Deshalb haben sich die RK ja auch bisher den Löschungen angepasst und nicht umgekehrt. Und ich sehe keinen Grund, warum da für Hilfsorganisationen andere Regelungen gelten müssen und warum es eigentlich nur in diesem Bereich immer wieder zu ewigen Kontroversen kommt, wo man sich in anderen Bereichen auf wesentlich niedrigere Relevanzen einigen kann. --Nathalie 11:26, 13. Jan. 2007 (CET)

Keineswegs - ein Artikel bleibt nie allein wegen seiner interessanten Schilderung, wie gesagt: man kann über fast jede Person, jedes Unternehmen, jede Feuerwehr etc. eine interessante Schilderung anfertigen, egal um wen oder was es sich handelt. Die Relevanz ist immer Entscheidungskriterium - nur muss die Relevanz natürlich nicht nur an den RK festgemacht werden, das ist völlig klar. Daher ist ja eben ein besonderes Merkmal erforderlich, das den Artikelgegenstand relevant macht und ihn von anderen ähnlichen Gegenständen merklich unterscheidet. Das gilt demnach auch für Feuerwehren --Roterraecher 12:30, 13. Jan. 2007 (CET)

Dann erklär mir doch mal, was z.B. die Insel Hoy von anderen ihrer Art unterscheidet! Oder was die ganzen Bundesstraßen so von anderen unterscheidet und kommt jetzt nicht mir deren überregionaler Bedeutung. Die sind nur relevant, weil jemand mal einen exzellenten Artikel dazu geschrieben hat. Oder warum ist eine Feuerwehr Kaiserslautern relevant? --Nathalie 12:50, 13. Jan. 2007 (CET)

Natürlich haben Bundesstraßen überregionale Bedeutung, warum soll ich "damit nicht kommen"? Hoy ist aus geographischer Sicht relevant (leider im Artikel nicht erläutert). Aber bitte lass doch im folgenden Verweise auf andere Artikel, es geht hier nur um Hilfsorganisationen. Die Feuerwehr Kaiserslautern würde ich ausnahmsweise als relevant sehen, sie ist historisch relevant weil sie seit über 400 Jahren nachgewiesenermaßen existiert. --Roterraecher 13:48, 13. Jan. 2007 (CET)

Warum Hoy aus geographischer Sicht relevanter ist als etwa ein Fernmeldezug aus Katastrophenschutzsicht erschließt sich mir nicht. Im Artikel zur Feuerwehr Kaiserslautern steht, dass sie im 19. Jahrhundert gegründet wurde (wie viele andere deutsche Feuerwehren auch) und somit keine 400 Jahre alt sein kann und stellvertretend könnte man hier auch die Feuerwehr Cuxhaven oder Feuerwehr Hamm nennen. Ich habe so den Eindruck, dass du persönlich keine Artikel zu Hilfsorganisationen magst, auch wenn du diese Abneigung nicht direkt begründen kannst. --Brandpatsche 22:55, 13. Jan. 2007 (CET)

Du hast den Artikel zur Feuerwehr Kaiserslautern anscheinend nicht länger als zwei Sekunden betrachtet, sonst wäre dir aufgefallen, dass die freiwillige Feuerwehr im Jahr 1823 gegründet wurde, aber davor schon entsprechende Einrichtungen existierten. Der Artikel heißt nicht "Freiwillige Feuerwehr Kaiserslautern", sondern nur "Feuerwehr Kaiserslautern", und das ist der Knackpunkt, dadurch wird nicht Bezug genommen auf den heutigen Verein, sondern ebenso die historische Entwicklung davor betrachtet; entsprechend alt ist die nachgewiesene Feuerlöschordnung aus dem 16. Jahrhundert! Ich habe keine "Abneigung", sondern eine Meinung, und diese kann ich sehr wohl "direkt begründen", das hab ich im Verlauf der Diskussion schon getan. Relevanz einer Freiwilligen Feuerwehr ist in der Regel nicht gegeben, nur dann wenn entsprechende Herausstellungsmerkmale gegeben sind. Insbesondere haben sie keinerklei überregionale Bedeutung. Und daher kann man keine RK aufstellen, in denen Feuerwehren grundsätzlich das Recht auf einen Artikel zugesprochen wird. --Roterraecher 23:59, 15. Jan. 2007 (CET)

Da steht drin dass die Feuerwehr Kaiserslautern 1823 als freiwillige Feuerwehr existiert hat. Alles vorhergehende hat nichts direkt mit der Feuerwehr zu tun. Feuerlöschordnungen gab es in allen mittelalterlichen Städten. Dennoch existiert die Feuerwehr Kaiserslautern erst seit 183. Im übrigen ist eine Feuerwehr kein Verein - nur so als Hinweis. Inzwischen gestehst du also schon Freiw. Feuerwehren mit einem Herausstellungsmerkmal eine Relevanz zu? Und wie soll sowas aussehen? Dass freiwillige Feuerwehren keine überregionale Bedeutung haben ergibt sich aus der Natur von Feuerwehren, aber warum sollten sie diese auch haben müssen? Und was ist dann mit der Feuerwehr Cuxhaven oder der Feuerwehr Hamm oder der Feuerwehr List (wenn du bei der Fw List mit "eine der wenigen Pflichtfeuerwehren" argumentierst, verstehe ich allerdings auch nicht, warum einer der wenigen Veterinärzüge (Vet.-Zug St. Wendel) nicht relevant sein sollte)? --Nathalie 17:19, 16. Jan. 2007 (CET)

"Inzwischen gestehst du..." => falsch, wie gesagt: lieber nochmal lesen, bevor man Behauptungen aufstellt: Ich habe von Anfang an gesagt: Wenn eine Feuerwehr besonderes Herausstellungsmerkmal hat, dann kann sie eventuell relevant sein... --Roterraecher ^Diskussion - LTG 08:15, 22. Jan. 2007 (CET)

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Fassen wir also den bisherigen Konsens mal zusammen:

Relevant sind:

1. Berufsfeuerwehren und großen Werkfeuerwehren, sowie Freiwillige und Pflichtfeuerwehren mit deutlichem Herausstellungsmerkmal
2. THW-Einheiten auf Bundesebene
3. Überregional aufgestellte Katastrophenschutzeinheiten
4. Landesverbände von Hilfsorganisationen die sich von anderen Landesverbänden abheben
5. Seenotrettungskreuzer
6. Rettungshubschrauber mit Herausstellungsmerkmal

Alle nicht hiervon erfassten Einheiten sind grundsätzlich nicht relevant!

Kann man das so als bisherige Quintessenz der Diskussionen sehen? Dann kann man das ja so auf die RK-Seite schreiben, wobei ich persönlich dieses starke Relevanzgefälle zwischen Feuerwehren und anderen Einheiten nicht besonders toll finde, aber wenn die Community so will ... --88.134.128.122 18:42, 22. Jan. 2007 (CET)

Ich widerspreche dieser angeblichen Zusammenfassung. Auch sie ist IMO nicht mehrheitsfähig. Nach meiner Einschätzung hätte nur eine Regelung Chancen, die FF, LV und KatS-Einheiten für nicht relevant erklärt. Das würde einzelne, speziell begründete Ausnahmen ja nicht verhindern, nur wer die RK missversteht, glaubt dass ein Artikel außerhalb automatisch gelöscht werden müsse. --h-stt !? 19:08, 22. Jan. 2007 (CET)

Eine solche Regelung wäre allerdings auch nicht mehrheitsfähig, da sie dem bisherigen Vorgehen (im Bereich der FF) widerspricht. Bislang existieren nunmal Artikel zu BFs (z.B. Feuerwehr Cuxhaven), WFs (z.B. Werkfeuerwehr BASF), FFs mit Herausstellungsmerkmal (z.B. Feuerwehr Neuwerk) und PFs (z.B. Feuerwehr List), außerdem zu THW-Einheiten auf Bundesebene (z.B. SEEWA), überregionalen KatS-Einheiten (z.B. DRK-Hilfszug), Seenotrettungskreuzern (z.B. SK Hermann Marwede) und Rettungshubschraubern (z.B. Christoph 51). Bei eben diesen hat man sich in Löschdiskussionen darauf geeinigt, dass sie relevant und erhaltenswert sind. Deshalb finde ich, dass die von mir oben genannten Kriterien den bisherigen Konsens darstellen und die gängige Praxis wiederspiegeln. --88.134.128.122 19:24, 22. Jan. 2007 (CET)

Es bestand seit der Gründung der Wikipedia der Konsens, dass einzelne Vereine, Feuerwehren, etc. grundsätzlich nicht relevant sind, daran muss nicht herumgemeinungsbildet werden. --Malteser 112 22:27, 31. Jan. 2007 (CET)

Dieser Konsens steht hier zur Abstimmung. Im Falle einer Ablehnung werden die Diskussionen hier fortgesetzt. --88.134.128.122 18:11, 8. Feb. 2007 (CET)

Musiklabel

Da es noch keine Relevanzkriterien für Musiklabel gibt und man die Kriterien für die Künstler nicht einfach auf die Label übertragen kann, würde ich gerne einige Vorschläge hören welche Maßstäbe man an Musiklabel stellen sollte. Bis jetzt dürften ja die Kriterien für Unternehmen gelten, aber ich denke das es kaum Label gibt die solche hohen Anforderungen erfüllen. Worauf sollten Relevanzkriterien für Musiklabel beruhen. Darauf wieviele relevante Künstler bei ihnen unter Vertrag stehen, auf die Anzahl der verkauften Platten, auf den Umsatz den das Label gemacht hat oder auf die Anzahl der Veröffentlichungen? Was könnte man am besten als Kriterium nehmen? --Fischkopp 17:13, 22. Jan. 2007 (CET)

Bei den von dir genannten Aspekten wie Künstler, Umsatz, Platten, … fällt auf, dass du anscheinend „klassische Labels“ meinst. Netlabels, wenn sie zudem Freie Musik verbreiten, fallen aus diesem Schema raus, wobei es auch dort „legendäre Läden“ gibt (z.B. Stafrosch.ch). Über diesen Aspekt besteht auf jeden Fall ausgiebiger Diskussionsbedarf, wobei ich befürchte, dass nach den gängigen RKs für Künstler freie Musik und Netlabels das Nachsehen haben werden.

Ich denke, dass die Relevanz der Künstler, die unter Vertrag stehen automatisch die Relevanz eines Labels ausdrücken, diesen Punkt können wir IMHO schon einmal festklopfen.

--Robb der Physiker 21:13, 27. Jan. 2007 (CET)

RKs für Verlage gibts ja schon. Das könnte man doch auch auf Labels erweitern, oder? --elTom ^Diskussion 13:30, 28. Jan. 2007 (CET)

Ich denke eine Erweiterung der Verlagskriterien auf Musiklabel wäre sicherlich möglich und sollte auch in Angriff genommen werden. Nur wann ist ein Musiklabel relevant? --Fischkopp 23:38, 1. Feb. 2007 (CET)

Nach Umsatz könne man gehen, verkaufte CDs, wie erfolgreich die Gruppen sind... Die drei Punkte würde ich vorschlagen. --elTom ^Diskussion 11:29, 2. Feb. 2007 (CET)

Damit schließen wir allerdings nichtkommerzielle Labels von vornherein aus, was der Tatsache eines steigenden Erfolgs von Open Music keinerlei Rechnung trägt. --Robb der Physiker 17:10, 4. Feb. 2007 (CET)

Dann nach Downloads? RKs muss man ja sowieso mit einem „oder“ verbinden. Oder wie wird Open Music denn vertrieben? Für kommerzielle Musiklabels kann man aber doch nach Verkaufszahlen gehen. --elTom ^Diskussion 18:10, 4. Feb. 2007 (CET)

Bei kommerziellen Labels kann man auf jeden Fall nach Verkaufszahlen gehen, wobei ich glaube, dass die Prominenz der Künstler unter Vertrag aussagekräftiger ist, oder? Genauso könnte man auch bei Netlabels vorgehen und für die Zahlenfetischisten versuchen herauszufinden, ob das Label Downloadzahlen veröffentlicht. Ansonsten gäbe es z.B. noch die Anzahl der Künstler oder veröffentlichten Tracks/Alben/EPs. --Robb der Physiker 23:03, 4. Feb. 2007 (CET)

Ich habe mir überlegt das man die Zahl der relevanten Künstler die bei einem Label unter Vertrag stehen als Relevanzkriterium heranziehen sollte. Zum Beispiel wenn mindestens 3 Künstlern die bei einem Label unter Vertrag stehen relevant sind dann ist auch das Label relevant. --Fischkopp 02:47, 10. Feb. 2007 (CET)

So ich habe mir gedacht das als Relevant gelten können

• Alle Majorlabel
• Labels bei denen mindestens 3 relevante Künstler unter Vertrag stehen
• Labels denen ein herausragender Einfluß auf eine bestimmte Musikrichtung zugesprochen werden kann.

Was haltet ihr davon? --Fischkopp 14:34, 13. Feb. 2007 (CET)

Majorlabel sind bereits nach den Kriterien für Unternehmen relevant; ob ein Künstler relevant ist ist für mich meistens daran feststellbar ob ich sein Label für relevant halte (auch gibt es Labels, die keine Verträge mit Künstlern machen, sondern Einzelwerke veröffentlichen), und Punkt 3 können nur Labels erfüllen, die sowiese unstrittig sind (und vermutlich allesamt bereits einen Artikel haben). Ich denke, solange es nicht vermehrt zu Streitfällen kommt, können wir ohne feste Kriterien leben. --NoCultureIcons 12:07, 16. Feb. 2007 (CET)

Mit einer so schwammigen Formulierung wie "Labels denen ein herausragender Einfluß auf eine bestimmte Musikrichtung zugesprochen werden kann." kann man auch auf Relevanzkriterien verzichten. Notfalls muss man hier halt den Portalen die Entscheidung überlassen und von diesen unsinnigen Pseudoregulierungen wegkommen. -- ShaggeDoc Talk 12:29, 16. Feb. 2007 (CET)

Einzelne Handymodelle

Nachdem das gestern und heute in der Löschdiskussion aufkam: Ich sehe keinerlei enzyklopädische Bedeutung in Artikeln zu einzelnen Handys. Das grenzt für mich auf diesem schnelllebigen Markt an eindeutige Werbung (z.T. stehen in WP schon Artikel, da ist das betreffende Modell noch gar nicht auf dem Markt). Das hat mit technischer Information (für wen?) etc. nichts zu tun. Auch das Argument, dann müße man ja auch alle Automodelle löschen, scheint mir hier wenig angebracht. Das hieße Äpfel mit Birnen vergleichen. SLA für neueingestellte Modelle wird in der Regel stattgegeben, doch sollte man nicht ein für alle mal die ganzen Artikel, egal wie lange schon in WP, löschen? Danke für eine hoffentlich ernsthafte und argumentative Diskussion. --Achim Jäger 21:44, 22. Jan. 2007 (CET)

Hatten wir hier schon mehrfach ohne Ergebnis. Mein Standpunkt ist, dass man auf einzelne Produktfamilien setzen sollte, da die Geräte auf dem Markt einfach zu kurzlebig sind und die Änderungen zum Vorgänger/Nachfolger meist nicht zu groß ausfallen. Es gab auch Leute, die unbedingt Einzelartikel haben wollten ... --32X 21:52, 22. Jan. 2007 (CET)

Produktfamilien sind die einzig sinnvolle Lösung, sie dokumentieren die technische Entwicklung und den Stellenwert der Mobiltelephone ganz gut ohne haufenweise sinnfreie, da redundante, Artikel zu Fast-Wegwerf-Artikeln (länger als 3 Jahre hält kaum ein Handy durch) zu erzeugen. Cup of Coffee 21:59, 22. Jan. 2007 (CET)

Wie soll das mit den Produktfamileien dann aussehen? -- ChaDDy ^?! +/- 22:11, 22. Jan. 2007 (CET)

Es kommt, wie immer, darauf an. Es gab und gibt ziemlich irrelevante Modelle, und es gab und gibt wichtige Modelle. Ich kenne Leute, die heute noch mit einem Nokia 5110 herumlaufen. Die gegenwärtige Struktur - mit z. B. einer Liste aller Nokia-Modelle und Einzelartikeln zu als wichtig empfundenen - scheint mir ziemlich sinnvoll zu sein. --HuckFinn 22:16, 22. Jan. 2007 (CET)

Mir erscheint si auch als sinnvoll. Bleibt nur die Frage, welches Modell wichtig ist, und welches nicht. -- ChaDDy ^?! +/- 22:22, 22. Jan. 2007 (CET)

Diese Frage wird vermutlich am einfachsten dadurch beantwortet, dass man schaut, zu welchen Einzelmodellen vernünftige Artikel geschrieben werden. Dass hier Nokia heimlich uralte Handys bewerben will, dürfte unwahrscheinlich sein. --HuckFinn 22:25, 22. Jan. 2007 (CET)

Dass die Geräte irgendwann veralten, ist eine Binsenweisheit. Bei Artikeln über längst nicht mehr hergestellte Autos und Heimcomputer stört das merkwürdigerweise niemanden.

Es gibt tatsächlich einige fast baugleiche Modelle, die sich gut in einem Artikel abhandeln lassen. Das heißt aber nicht, dass es sinnvoll wäre, sämtliche Modelle eines Herstellers in einem Artikel zusammenzuwerfen, wie das einige vorgeschlagen haben. grüße, HaeB 22:35, 22. Jan. 2007 (CET)

SLA für neueingestellte Modelle wird in der Regel stattgegeben - Beispiele? Es wurden bereits etliche LA für einzelne Modelle abgelehnt.

Von einem einzelnen Modell werden meist weltweit viele Millionen Stück verkauft und Umsätze in Milliardenhöhe generiert (Beispiel: Nokia hat allein von Juli bis September 2006 88,5 Millionen Mobiltelefone hergestellt [10], dies teilt sich auf einige wenige der hier genannten Modelle auf). Das bedeutet, dass alleine die rein wirtschaftliche Bedeutung eines solchen Modells so groß ist, dass sein Hersteller, wenn er nur dieses als einziges Produkt hätte, alleine dadurch schon die Relevanzkriterien für Unternehmen locker schaffen würde.

Außerdem sind Mobiltelephone nun mal technische Geräte mit hohem Wiedererkennungs- und Identifikationswert, mit denen ihre Besitzer jahrelang tagtäglich viel Zeit verbringen. Das macht sie alltagsgeschichtlich enorm relevant.

Und schließlich scheint mir, dass einige hier einer Art pawlowschen "Handys=Teeniekram"-Reflex unterliegen und ignorieren, welch immenser Forschungs- und Entwicklungsaufwand in einem einzelnen Modell steckt - was auch technikgeschichtliche Relevanz begründet.

grüße, HaeB 22:35, 22. Jan. 2007 (CET)

Die Unterschiede zwischen en:Sony Ericsson W850i und en:Sony Ericsson W850 rechtfertigen natürlich zwei Artikel. Schon klar. ^_^ Noch besser ist allerdings en:Sony Ericsson Z710 -- ein paar Sätze und eine ewig lange Liste. Grandios. --32X 04:46, 23. Jan. 2007 (CET)

Was sollen diese Unterstellungen, habe ich mich irgendwo über diese Artikel geäußert? Hast du meinen Diskussionsbeitrag eins drüber zu fast baugleichen Modellen gesehen? Was hat der Inhalt irgend eines Artikels auf en: mit der generellen Frage der enzyklopädischen Relevanz von Mobiltelefonen zu tun?

Bitte lies etwas genauer, worum es geht und was andere geschrieben haben, bevor du so etwas daherschwadronierst. grüße, HaeB 05:26, 23. Jan. 2007 (CET)

Es sollte keine Anfeindung sein, es zeigt nur, wohin es generell gehen würde, zumal die en.WP generell technik-affiner ist als die de.WP. --32X 14:55, 23. Jan. 2007 (CET)

OK, durch die Einrückung sah das nach einer Anwort auf meinen Diskussionbeitrag aus, Schwamm drüber.

Aber die Annahme, es würde "in diese Richtung gehen", wenn man Artikel über einzelne Handymodelle nicht verbietet, ist aus der Luft gegriffen. Wir diskutieren hier die Relevanz als Artikelgegenstand, nicht die inhaltlichen Anforderung, die an solche Artikel zu stellen sind. Natürlich kann man - wie immer - auch für einen Artikel über ein relevantes Modell einen Löschantrag stellen, wenn man diesen für inhaltlich mangelhaft hält. Welche Fragen zum Artikelgegenstand sollte ein guter Handy-Stub deiner Ansicht nach mindestens beantworten?

Ob en: wirklich "technikaffiner" ist, weiß ich nicht. Aber selbst wenn, halte ich das für einen seltsamen Vorwurf - würdest du auch sagen "hier schreiben zu viele Biologen mit, wir müssen mehr Artikel über Tierarten löschen"? grüße, HaeB 18:28, 27. Jan. 2007 (CET)

SLA für neueingestellte Modelle wird in der Regel stattgegeben - Und ? Was ist das für ein Totschlagargument ? Für gute Listen - ggf. auch nach Baureihe und Einzelartikel! --Peritus 00:14, 23. Jan. 2007 (CET)

nur um auch mal meinen Senf dazuzugeben: Ich halte die einzelnen Modelle durchaus für relevant. Viele Leute verbringen mit diesen Dingern viele Zeit, es ist ein enormer Markt und -zumindest für mich- auch historisch interessant mal Infos über ältere Modelle nachzusehen.pro einzelne Modelle--Wkrautter 09:50, 23. Jan. 2007 (CET)

Modelle, die sich nur durch einen Kleinbuchstaben unterscheiden, kann man wirklich zusammenfassen, auch wenn formal jede Variante für sich genommen relevant ist. Immerhin sind auch z.B. alle VW Passats in einem Artikel zusammengefasst, obwohl jede Passat-Generation, im Prinzip wohl sogar jede Karosserie-, Motor- und sogar Ausstattungsvariante für sich relevant wäre! Muss man also krampfhaft für jede Untervariante einen eigenen Artikel anlegen? Die Relevanzfrage stellt sich bei den Handys nicht, nur die Frage, ob es sinnvoll und für den Leser hilfreich ist, nur aus formalen Relevanzgründen tausende von Einzelartikeln anzulegen. 84.57.28.230 10:09, 23. Jan. 2007 (CET)

Gäbe es einen Markt für ausgelaufene Handymodelle ähnlich dem von Oldtimerautos oder von altem Blechspielzeug (welch bisher ungenutztes Artikelpotential ! ), wäre ich der letzte, der sich gegen Sammlerstücke wehrte. Doch alte Handys kommen höchstens noch als Spende in Altersheime, da die 110 Nummer als einziges noch funktioniert und kostenlos ist. Zusammenfassung ja, Einzelartikel nein. --nfu-peng Diskuss 11:57, 23. Jan. 2007 (CET)

m.E. hat eine Enzyklopädie nicht nur den Zweck Aktuelles zu dokumentieren, sondern eben auch Vergangenes. Die Frage also, ob alte Handys einen Marktwert haben, oder nicht, ist also irrelevant.--Wkrautter 12:30, 23. Jan. 2007 (CET)

Geht es hier um Pauschalurteile oder um tatsächliche Relevanz? Wie machen wir es denn bei Personen? Es gibt nunmal welche, die relevant sind (sehr wenige) und die, die es nicht sind. Die meisten Personen, gemessen an der Zahl der Einwohner, sind nicht relevant. Ebenso sollte hier die Unterscheidung sein. Wenn es sich lediglich um ein neues der tatsächlich zahllosen Modelle handelt, ist es schnelllöschfähig. Wenn aber technische Neuerungen mit diesem Gerät eingeführt wurden (erstes Handy mit UMTS, erstes mit WAP, erstes mit Kamera, meistverkauftes usw.), ist das ganz klar relevant. Alle anderen können in einem Sammelartikel, wie es ihn ja inzwischen gibt (der aber noch eine Großbaustelle ist), zusammengefasst werden. --Falense ^Fragen? 11:51, 24. Jan. 2007 (CET)

Pro Einzelartikel. Erst mal sind Mobiltelefone eine der größten Innovationen des letzen Jahrzehnts. Sie sind per se nicht trivial. Mobilfunktindurstrie ist eine Umsatzstarke Industrie mit starken Zuwächsen. Die Artikel über die Mobiltelefone sollen die technische und kommerzielle Entwicklung dokumentieren. Es gibt keine zahllosen Handymodelle, wie manche Gegner hier aufführen. Keine Unternehmen entwickelt viel mehr als fünf neue Handys pro Jahr. So viel Platz soll für eine moderne Technologie noch zu vekraften sein. Allerdings kann ich es mir gut vorstellen mehrere Varianten eines Mobiltelefons in einem Artikel abzuhandeln. Mit einer Variante ist weitgehende Baugleichheit, aber mit verschiedenen Komponenten (z.B. ein höher aufgelöstes Display)--Avron 22:45, 24. Jan. 2007 (CET)

Pro Einzelartikel! Da die Telefone alle auseinander evolvieren, halte ich ein höher aufgelöstes Display in dem Fall schon für eine große Veränderung. Allerdings sollte ein Modell-Artikel die andersfarbigen, Vodafone-, Quadband-, und Strassstein-Editionen behandeln. Es sind vielleicht 5-10 Handys pro Hersteller pro Jahr, aber nicht minder interessant. Gruß, Peritus 23:43, 24. Jan. 2007 (CET)

Es sind nicht fünf und auch nicht zehn neue Modelle, die jedes Jahr neu auf den Markt kommen, sondern viel mehr. Gemessen an Modellen, die wirklich innovativ sind, stimmt das mit 5-10 (die dann gerne Artikel bekommen können). Wenn man alle nimmt, sind es weit mehr. Mit „zahllosen Modellen“ meine ich solche wie Nokia 6020/6021/6030 oder 2310/2610/2626 usw. Alle variieren minimal, eins hat ein Display mit 4000 Farben, das nächste 65000. Eins hat MP3, eins nur Radio, eins Kamera und das andere nicht. Allen Modellen ist gemein, dass sie technisch nichts zu bieten haben, sie dienen nur der Vollständigkeit der Modellpalette, damit jeder Geschmack und Geldbeutel getroffen wird. Noch was zur Anzahl: Es gibt bei Nokia momentan 66 Modelle, die mit „derzeit im Handel“ gekennzeichnet sind. Wenn angeblich fünf neue jährlich auf den Markt kommen, müssten einige ja bereits 10 Jahre alt sein. Die Realität ist: Spätestens in zwei Jahren wird fast keins mehr der jetzt aktuellen Geräte erhältlich sein, das bedeutet einen Durchsatz von 30 Modellen jährlich. Bei Samsung sieht es noch chaotischer aus, die Modellpolitik ist total unübersichtlich, die Halbwertzeit der Geräte beträgt meist wenige Monate. Das ist mit der Modellpolitik von Autos überhaupt nicht vergleichbar. Außerdem weiß ich schon ziemlich genau, wer diese Artikel dann schreiben wird, nämlich begeisterte Besitzer des jeweiligen Geräts. Und selbst wenn die Artikel neutral geschrieben sind, sind sie verzichtbar, da die WP kein Produktkatalog werden sollte. --Falense ^Fragen? 11:49, 25. Jan. 2007 (CET)

Mit Einzelartikel pro Modell ist nicht gemeint, dass auch jede Variante und Sonderkollektion einen eigenen Artikel bekommt. Gerade weil die Modellpolitik der Hersteller so "chaotisch" ist, und für jede Mini-Änderung ein neues Modell angepriesen wird, sollte in WP neutral und unaufgeregt geschrieben werden. Natürlich werden auch die Besitzer der Handys die Artikel schreiben, genau so wie bei den Artikeln über Autos auch.--Avron 17:37, 27. Jan. 2007 (CET)

Wir sind hier kein Produktkatalog. Handys sind nicht mit Autos vergleichbar. Also - keine Einzelmodelle, aktuelle Produktpalette kann unter dem Einzelnamen kruz abgehandelt werden.-- Ewald Trojansky 16:51, 26. Jan. 2007 (CET)

Derartig faktenfreie Meinungsäußerungen bringen die Diskussion nicht weiter, gefragt sind vielmehr stichhaltige Argumente. Das "Produktkatalog"-Argument ist wenig durchdacht: "Produkte" sind auch Verkehrsflugzeuge und Wäscheklammern. In letzterem Fall wünscht niemand Artikel über einzelne Modelle, im ersteren sind sie absolut unstrittig. Mobiltelefone liegen auf der Relevanzskala irgendwo dazwischen. grüße, HaeB 16:56, 27. Jan. 2007 (CET)

Ich denke, das iPhone ist ein ganz gutes Beispiel fuer Relevanz eines einzelnen Handymodells: Ausfuehrliche Berichterstattung auch in Nicht-Fachmedien (Tageszeitungen, Spiegel), deutliche Auswirkungen auf die Wirtschaftswelt (signikante Kursbewegungen), technisch neuartiges Konzept. --Elian Φ 17:59, 27. Jan. 2007 (CET)

Wie (fast) immer hat Elian den Nagel auf den Kopf getroffen: Es gibt einzelne Handys, die sehr wohl relevant sind, in der Regel reichen aber Artikel über Buareihen--Martin Se !? 18:31, 27. Jan. 2007 (CET)

Zweifellos relevant, aber ein reichlich seltsames Beispiel, da dieses Handy noch gar nicht existiert (die ersten Exemplare sollen in fünf Monaten ausgeliefert werden - wäre es ein Film oder nicht von Apple, wäre es schnellgelöscht worden ;)

Immerhin belegt das Beispiel iPhone eindeutig, dass Relevanz allein durch den Marketing-Buzz entstehen kann. Das ist aber sicherlich nicht die einzige Möglichkeit.

Weitere eindeutige Beispiele im obersten Bereich der Relevanzskala:

• Nokia 3310/3330 - 126 Millionen Stück verkauft, der Gesamtumsatz dürfte in der Größenordung des Jahresbruttoinlandsprodukts von Jamaika liegen
• Motorola RAZR (allein von der V3-Variante wurden mehr als 50 Millionen Stück verkauft, das Design erkennt jedes Schulkind wieder, mehrere Industriepreise. Einen Löschantrag gab es trotzdem)
• Sony Ericsson K750i (im Jahr 2005 noch mehr verkauft als das RAZR laut dieser Statistik, obwohl erst Mitte 2005 erschienen, erstes Kamerahandy mit Autofokus)

Leider scheinen für die meisten anderen Modelle keine Verkaufszahlen veröffentlicht zu werden, so dass ein darauf basierendes Relevanzkriterium wenig praktischen Nutzen hätte. Allerdings geben Hersteller wie Nokia zumindest die insgesamt verkaufte Stückzahl (aller Modelle) bekannt, so dass man teilweise plausible Schätzungen für die bekannteren Modelle anstellen kann.

grüße, HaeB 23:16, 27. Jan. 2007 (CET)

Mal als Anmerkung: 3 Sätze und eine Box sind kein Artikel. Wenn Einzelartikel geschrieben werden, müssen die auch was hergeben und mehr als nur eine Wiedergabe der Daten sein. und Behauptungen ("erstes kommerzeill erfolgreiches Modell" u.ä.) müssen belegt werden. Ich empfinde diese Diskussion als Scheindiskussion. Was zählen sollte ist immer der Artikel. Wenn gesagt wird, alle Modelle sind Relevant und dann werden diese Dreisatzartikel mit Box und Foto eingeworfen und es wird geglaubt, das sei OK - ist das ein Trugschluß. Anstatt über einzelne Modelle zu reden, sollte eher interessant sein, was ein Handy interessant amchen könnte und wie man die Artikel vernünftig gestalltet. Marcus Cyron Bücherbörse 21:49, 29. Jan. 2007 (CET)

dem kann ich mich anschließen. An erster Stelle steht die Qualität des Artikels. Einzelseiten sind aber nicht generell abzulehnen, weil es immer Handyartikel geben wird, die wg. Relevanz hervorstechen und daher einen Sammelartikel sprengen würden. Verkaufszahlen, Herstellungskosten und die Zugehörigkeit zu einer bekannten Marke können keine Relevanzrkiterien sein, weil man damit fast jedes Handy für relevant befinden würde. Ich würde eher bei anderen Kritereien ansetzen. Technische Neuheiten, die sich von bisherigen Handys abheben? oder der gleichen. --Caijiao 23:36, 29. Jan. 2007 (CET)

Ich hoffe ihr wollt nicht über Umsatz- oder Verkaufszahlen die Relevanz festlegen?! Denkt mal an andere Massenprodukte siehe z.B. Schrauben, Taschentücher, Klopapier (von denen gibt es reichlich verschiedene Sorten) und dergleichen, das gibt dann tausende Einzeiler. Ich persönlich bin der Meinung das eine Relevanz nur über die Technologie gegeben ist und die sich am besten in einem Artikel über Mobiltelefone zusammenfassenend darstellen läßt. Dort können dann auch Entwicklungschritte gespiegelt werden. Als Beispiel Handy xy das erste Modell mit Fotolinse oder dergleichen, ohne gleich für alle einzelnen Handys irgendwelche Stubs anzulegen, mit der Begründung wurde reichlich verkauft. Die Einzelartikel sind über!--Gabriel-Royce 14:42, 30. Jan. 2007 (CET)

Mobiltelefone unterscheiden sich faktisch kaum von einander. Kein Mensch bemerkt die Unterschiede, welche über die Menüaufteilung und die Größe und Anordnung der Tasten hinausgehen wirklich. 99% der Handynutzer nutzen gerade mal 1% der Funktionen oder so ähnlich. Es interessiert schlicht außer ein paar Hobbyisten und Fachzeitschriftautoren keine Sau wie viele Megapixel die Handykamera und wie viele Hastdunichtgesehen und Dudelü so ein Ding hat. Die Behauptung das "Motorola Razr" sei unverwechselbar und weltbekannt halte ich für ziemlich gewagt. Ich gehe mal davon aus, daß kaum jemand das Ding von anderen Mobiltelefonen neuerer Bauart ohne den Aufdruck zu lesen unterscheiden kann. Insofern halte ich es für ziemlich sinnfrei Artikel über einzelne Mobiltelefon zu erstellen, da diese sich nur in irrelevanten Details von einander unterscheiden. Artikel über Baureihen sind ja ok, weil sich Baureihen eventuell auch spürbar unterscheiden, aber ob man nun ein "Nokia 999" oder ein "Nokia 998" oder "Nokia 999i" (willkürliches Zahlenbeispiel) in der Hand hat erkennt man doch nur am Aufdruck. Fazit: Einzelartikel, wenn überhaupt, nur für Meilensteine der Entwicklung und sonst Sammelartikel für Baureihen. Und diese müssen dann auch nicht jedes Datenblatt zu jeder Taschentelefonzelle abschreiben. Das ist nicht wirklich wichtig. Weissbier 14:53, 30. Jan. 2007 (CET) P.S.: Um das Klopapier-Beispiel aufzugreifen laufen Einzelartikel auf Danke 3-lagig, Danke 2-lagig, Danke öko, extrakratzig etc. und das für jeden Hersteller hinaus. Und Aro Toilettenpapier 4-lagig unterscheidet sich nicht wirklich extrem von Aro Toilettenpapier 3-lagig, wie meine Feldversuche ergeben haben. Von ersterem sind weniger Blatt auf der Rolle und von letzterem brauchts im Zweifel ein paar Blatt mehr, so daß im Endeffekt das Ergebnis identisch ist.

Der Vergleich mit Klopapier ist ja wohl vollig daneben. Auch die Aussage, dass sich Mobiltelefone kaum voreinander unterscheiden. Zeigt eher, dass Du davon keine Ahnung hast. Autos (Karosserie, n Räder (meist vier), Lenkrad, Sitze unterscheiden sich auch nicht unbedingt in vielen Dingen auf den ersten Blick betrachtet (das Design aussen vor). -- Tosty 18:26, 30. Jan. 2007 (CET)

Du argumentierst wie so oft auf der Basis deines eigenen Desinteresses, das du unzulässig verallgemeinerst, und deiner Abneigung gegen Fachwissen. Mag sein, dass du ein RAZR nicht von anderen Mobiltelefonen unterscheiden kannst. Es gibt auch sehr viele Leute, die tagelang einen Mietwagen fahren und fünf Minuten nach der Rückgabe nicht mehr wisssen, um welches Modell es sich gehandelt hat, trotzdem ist es unzweifelhaft, dass andererseits auch sehr vielen Leute (Käufer, Fahrer und andere) PKW-Modelle sehr gut wiedererkennen und auseinanderhalten können. grüße, HaeB 09:35, 1. Feb. 2007 (CET)

Pro Einzelartikel! Generell sollte man sich auch überlegen, dass eine Enzyklopädie umfassend sein soll. Basisartikel, die alles zusammenfassen wollen helfen nicht unbedingt weiter. Schlimm an Zusammenfassungen finde ich vor allem, das dabei durchaus Informationen verloren gehen (dies wird durch zigmaliges Zusammenfassen eher schlimmer). Der zweck und Charme der Wikipedia für mich ist, hier (halbwegs) kompetente, umfassende Information zu bekommen. Sicherlich, wo Einzelartikel nichts hergeben, sind Sammelartikel zu Modellreihen o.ä. sinnvoll. Aber bitte nicht in den Zusammenfassungswahn verfallen, insbesondere wenn man von der Thematik keine Ahnung hat (und ein x-beliebiges Handy nur als Handy auffasst). Bspw. sehe ich in den technischen Daten des Apple iPhone keinen wirklichen Fortschritt (GSM, 2 Mepgapixel Kamera usw. haben viele Handys). Dieses Produkt (sofern es denn mal auf dem Markt ist) könnte man genausogut unter Apple subsummieren -- Tosty 18:26, 30. Jan. 2007 (CET)

Zustimmung hinsichtlich des Apple-Spielzeugs. Nur ist die Wikipedia keine Handydatenbank (hah, der ist neu!) und eine Sammlung von Datenblättern für irgendwelche Mobiltelefone ist kein Wissen. Es sind Daten. Und Daten gehören nur in Form von Wissen in eine Enzyklopädie. Weissbier 20:44, 30. Jan. 2007 (CET)

Eine enzyklopädie ist kein Produktverzeichnis. Handys werden mittlerweile im Halbjahrestakt auf den Markt geworfen, da kommet ein Menü hinzu oder auch nur die Schriftfarbe ist geändert oder die Kameraauflösung ist verbessert. In drei Jahren ist das nur noch Müll, für den es meist nicht mal mehr Akkus gibt. Ich würde es ähnlich wie mit Schokolade oder ähnlichem halten, wirklich innovative Produkte ja, die vielen grauen Mäuse nein. Oder besser noch einen Sammelartikel pro Hersteller, in denen die Produktabfolge mit ihren technischen Neuerungen dokumentiert wird, da reicht zu vielen Handys ein Satz. --Uwe G. ¿⇔? 21:33, 30. Jan. 2007 (CET)

Wenn ein Modell nicht qualifiziert nachweisbar ein technischer Meilenstein war/ist und trendweisend, ist es eine Quatschkiste unter vielen, heute Hightech, morgen eBucht-Ramsch. Dann ist es nicht relevant und verdient auch keinen Artikel, WP ist keine Handy-Datenbank. --Eva K. ^Post 23:10, 30. Jan. 2007 (CET)

Was für eine heuchlerische Debatte, denn "2.Bundesliga-Spieler Datenbank" darf die WP sein. Da stört es keinen dass über die vielen Spieler selten mehr als zwei Sätze in Einzelartikeln stehen. --Avron 08:19, 31. Jan. 2007 (CET)

Die Zweitligaspieler können aber 20 Jahre später noch durch politische Aktivitäten Aufmerksamkeit erregen. --32X 10:48, 31. Jan. 2007 (CET)

@ Avron, wer sagt das dies niemanden stört? Ich sehe jedenfalls auch keinen Grund für irgendwelche Artikel über Sportler die 1, 2 oder 3 Einsätze in der Bundesliga oder irgendeiner Sportart hatten, die sind in der Regel völlig belanglos. Nur geht es hier gerade um Handys! Und da bleib ich bei meiner Meinung Einzelartikel sind der Enzyklopädie unwürdig, rest siehe oben.--Gabriel-Royce 14:56, 31. Jan. 2007 (CET)

Mich stört es nicht, daß es viele Artikel gibt, die persönlich für nicht relevant halte. So halte ich selbst die meisten Artikel über Profi-Fussballer für nicht relevant, aber eine große Gruppe in WP sieht das anders und das ist was zählt. Ich würde nicht einen LA wegen mangelnder Relevanz stellen, warum auch. Relevanz ist etwas subjektives. Wenn sich eine Gruppe innerhalb der WP auserkoren sieht ein Thema zu bearbeiten, dann scheint es relevant zu sein; unabhängig davon was die "Anti-Fans" sagen. So sollte man es auch bei den Handys halten. Es gibt anscheinend eine starke Gruppe, welche die Artikel schreiben will. Dann soll sie es auch tun dürfen! --Avron 16:08, 31. Jan. 2007 (CET)

Löschen! Gegen Einzelartikel für Klopapiersorten! ... auch wenn sie von jedem benutzt werden. --Arcy 16:46, 31. Jan. 2007 (CET)

• Genug gelabert, ich habe mal die Kriterien erweitert, da offenbar alle Meinungen zur Genüge vorgetragen worden sind. Weissbier 07:08, 1. Feb. 2007 (CET)

Das mit Fäkalassoziationen arbeitende Beispiel von Weissbier bringt keine neuen Erkenntnisse - es ist schon immer klar gewesen, dass es einerseits Produkte gibt, bei denen einzelne Modelle fast nie enzyklopädisch relevant sind (ich hatte oben das Beispiel Wäscheklammern gebraucht) und andererseits welche, bei denen einzelne Modelle fast immer enzyklopädisch relevant sind (PKW, Verkehrsflugzeuge). All das Gerede von "Produktkatatog" geht nicht darauf ein, wo man Mobiltelefone auf dieser Skala verorten soll. grüße, HaeB 09:35, 1. Feb. 2007 (CET)

Dieses hygieneorientierte Beispiel hatte ich blos aufgegriffen, aber das ist auch egal. Für mich persönlich liegen Mobiltelefone auf der Skala in etwa bei Duschgel, für andere oberhalb von PKW. Die jetzige Formulierung der RK klärt das Thema schon recht gut (die Einzelartikel zum Golf hatte ich nie gelesen, fand den Sammelartikel aber nett gestaltet). Nur unter anderem der Fall, daß ein Handymodell irgendwas ganz doll neues einführt, aber ein Verkaufsflop ist und dann das Nachfolgemodell, welches sich nur marginal vom Vorgänger unterscheidet, dann der Verkaufserfolg ist, wird so nicht geklärt. Das läuft dann auf zwei Artikel raus. Artikel 1: "Modell A hatte total tolle Innovation und war ein Flop. Modell A konnte dieses und jenes etc." Artikel 2: "Modell A1 war im Grunde ein Modell A mit anderer Farbe und war der volle Verkaufserfolg." Artikel 2 ist in dem Falle nicht wirklich ein Gewinn, da die technischen Daten im Grunde identisch sind und die Aufteilung kein Gewinn ist. Aber dafür haben wir ja noch unseren Verstand, um Einzelfälle zu regeln (die Hoffnung stirbt zuletzt). Weissbier 12:15, 1. Feb. 2007 (CET)

Stimmt keine Einzelartikel für Handymodelle. GLGerman 01:01, 16. Feb. 2007 (CET)

Mal wieder ein typischer Fall wo eine generelle Regelung absolut unbrauchbar wäre. Oben sind bereits genug Beispiele genannt worden, in denen ein eigener Artikel sinnvoll ist - in anderen ist er vielleicht eher nicht sinnvoll. Eine pauschale Regelfindung in diesem Fall wäre mal wieder ein Fall von Überregulierung, der keinem weiterhilft. --Hansele ^(Diskussion) 02:00, 16. Feb. 2007 (CET)

Stimme Hansele da nicht zu, es handelt sich nicht um einen Fall von Überregulierung, sondern wir brauchen keine Einzelartikel für Handymodelle. Das sollen die Firmen selbst vermarkten und kann nicht Sinn einer Enzyklopädie sein. GLGerman 23:36, 20. Feb. 2007 (CET)

Fußballer: Relevanz präziser formulieren

Die Relevanz bezüglich der Fußballer ist präziser zu formulieren. Ich sehe hier vor allem ein Problem im Bereich der Bundesliga-Torhüter. Hier gibt es einige sehr wichtige Spieler, die die Relevanz erfüllen, es aber trotzdem Streitpunkte gibt, da sie noch keinen BL-Einsatz haben. Sie sind jedoch bedeutender als 90 Prozent der Zweitligaspieler, die ein Lemma haben. Wir dürfen die Einsatzregel nicht als Minimumkriterium erachten. Sondern auch auf die objektive Relevanz schauen, deshalb muss eine exaktere Definition her. Genaues werde ich noch liefern. Hier nur die Torhüter worum es geht. Diese haben noch keinen Einsatz, da es als Torhüter schwieriger ist mal einen Einsatz zu bekommen. Da haben eher viele Feldstürmer ein Lemma, weil sie schon gespielt. Ihre Relevanz ist jedoch eindeutig fragwürdiger. Sie sind nämlich unbedeutender. Es handelt sich also um folgende:

• Dennis Lamczyk
• Ralf Fährmann (beide Schalke 04)
• Michael Langer (Stuttgart)
• Sören Pirson (Borussia Dortmund)
• Kasper Jensen (Werder Bremen), auch noch ohne BL-Einsatz, hat aber ein Lemma - hier wurde richtig verfahren!!!
• André Thoms (Energie Cottbus)
• ein anderes Beispiel ist Dieter Paucken, "Torschütze des Monats" der ARD. Hier sind die Relevanzkriterien eindeutig erfüllt, da er durch die Medien bekannt wurde. Relevanz ist also trotz eines fehlenden BL-Einsatzes gegeben.

das sind die, die mir jetzt so aus dem Kopf einfallen. Es gibt mit Sicherheit noch mehr. Wäre um Ergänzungen dankbar.

Das nur zur Erklärung der Situation. Ich werde jetzt an einer genauen Formulierung arbeiten. Ich bitte um Mithilfe !!! Zur Entstehung dieser Diskussion siehe meine Diskussionseite rusti 14:11, 21. Jan. 2007 (CET)

Die Relevanzkriterien sind präzise genug formuliert: Wer kein Spiel als Profi vorzuweisen hat, bekommt auch keinen Artikel. Wir sind eine Enzyklopädie, da sollte der Aspekt des "Könnte mal irgendwann von Bedeutung sein" vernachlässigt werden. --Scherben 21:20, 21. Jan. 2007 (CET)

Was macht einen Torhüter wichtiger für ein Team, als ein Feldspieler mit Profispielen? Mir gefällt nicht die Verachtung, welche hier der Zweiten Liga entgegenspringt. Denn offenbar haben die von Dir gelobten Torhüter weder Einsätze in dieser noch in einer anderen Profiliga aufzuweisen. Einzige Ausnahme würde ich bei Nationaltorhütern der Junioren gelten lassen, aber die meinst Du wohl auch nicht. Also machst bitte etwas präziser. Bzw. mach einen Formulierungsvorschlag.-OS- 21:26, 21. Jan. 2007 (CET)

Es geht mir darum, dass es nicht sein kann, dass irgend ein Spieler für ein paar Minuten gespielt hat und damit als "relevanter" gilt als einer der nicht gespielt hat, aber wesentlich bekannter und bedeutender ist. Das hat nichts mit "könnte mal von Bedeutung sein" zu tun. Sondern er hat Bedeutung. Sören Pirson ist einer der besten deutschen Torhüter zur Zeit. Zudem ist er Ersatztorwart bei einem Erstligisten. Das erfüllt die Relevanz allemal mehr als ein zum Beispiel ein Jens Matthies. Den kennt kein Mensch. Wie steht das in Relation? Daran möchte ich arbeiten und bitte deshalb um konstruktive Mithilfe. Ich habe noch keine Formulierung. Daran möchte ich ja hier arbeiten. Ich möchte hier keine unüberlegten Schnellschüsse fahren, sondern darüber diskutieren. Also was macht einen Jens Matthies relevanter als Sören Pirson? rusti 22:30, 21. Jan. 2007 (CET)

Ersatztorhüter würde ich persönlich auch als relevant ansehen. Sven Scheuer beispielsweise hatte in 11 Jahren Bundesliga nur 20 Einsätze, ist aber trotzdem "relevanter" als viele Zweitligaspieler mit etwa doppelt so vielen Einsätzen (also etwa eine Saison). Es ist schon zwiespältig, wenn man die #Relevanz von Profifussballern aufweichen möchte um Drittligaprofis einen Artikel zu ermöglichen, gleichzeitig aber einem Erstligaersatztorwart u.U. einen Artikel verweigert. --32X 22:53, 21. Jan. 2007 (CET)

Der arme Sören, aber Du wolltest es ja ^^. Woher Du die Auffassung nimmst, das er einer der besten deutschen Torhüter ist nimmst, bleibt Dein Geheimniss, bist sein Manager oder seine Freundin, die Ihn hier pushen will? Er ist 21, und steht am Anfang seiner Karriere. Selbst in seinen bisherigen Saisons war er für seine Teamtrainer nicht gut genug, um permenent gesetzt zu sein

• 2004/05 - 4 Einsätze in der Regionalliga
• 2005/06 - keine Einsätze in der Oberliga
• 2006/07 - 13 Einsätze in der Regionalliga (4 Siege, 3 Unentschieden, 6 Niederlagen)

DFB-Pokal - eine Niederlage gegen Hannover

• Kein Länderspieleinsatz

Dagegen hat Matthies immerhin 5 Profieinsätze und 39 Regionalligaspiele. Also nimm Deine rosarote Brille ab, und betrachte die Relevanz bzw. Fähigkeiten neutral, anhand der Fakten, nicht der subjektiven Einschätzungen nach.-OS- 22:50, 21. Jan. 2007 (CET)

Weitere Beispiele womit dies in keinem Verhältnis steht:

• Cesar Thier (lediglich 13 Zweiligaspiele)
• Niko Bungert (noch gar keinen Profiligaeinsatz - weiß nicht warum dieses Lemma seit August überlebt hat)
• Ralf Schmidt (14 Zweitligaspiele)
• Felix Holzner (3 Zweitligaspiele)

naja hab' jetzt keinen Bok mehr weitere Beispiele zu suchen. Gibt dutzende. Nur was das bedeutet: ich bin nicht für eine Löschung und auch nicht für eine Lockerung der Relevanzkriterien. Es ist nur albern - entschuldigung das ist meine Meinung - zu sagen, der bekommt erst sein Lemma, wenn er ein Spiel gemacht hat. Man muss auch mit ein wenig Fingespitzengefühl daran gehen und schauen, ob die Relevanz erfüllt wird. Letztendlich kann man in Streitfragen über den Einzelnen ja noch diskutieren. Nur man sollte sich lösen von dieser starren Bewertung nach Profiligaeinsätzen. rusti 22:58, 21. Jan. 2007 (CET)

Also um wieder konstruktiv zu werden, ich will hier niemanden pushen, sondern nur darauf aufmerksam machen, dass die Relevanz nicht an Einsätzen messbar ist. Also noch einmal zu Klarstellung: Ich möchte die RK nicht lockern und fordere auch weiterhin die genaue Relevanzprüfung eines Lemmas. Nur ist dies eben nicht an Einsätzen messbar. Wir müssen sehen, dass ein Keeper nun einmal nicht so schnell Einsätze sammeln kann und das in dem Alter. Nur er erfüllt die Relevanz allemal. Also ich habe zum Vergleich ja schon einige diesbezüglich erwähnt. Das steht in keinem Verhältnis. rusti 23:03, 21. Jan. 2007 (CET)

Rusti, Dein Anliegen ist ja zumindest mir sympathisch, die RK an die Gegebenheiten anzupassen. Aber merkst nicht selber wie "bigott" Deine Theorie ist, welche Reservespieler der 1.Bundesliga für relevant erklärt, aber die Lebensleistung anderer Profis aus der zweiten Liga herabwürdigt? Was ist mit den Spielern, welche 10 Jahre in Oberliga und Regionalliga für Ihren Verein da waren? Zumindest regionale Ikonen. Die RK mögen jetzt im Einzelfall ungerecht sein, aber niemand hindert Dich, Lemmas zu erstellen, und dann in einer fälligen LA Diskussion die Relevanzfrage am direkten Beispiel zu benennen. Da hier der Profistatus zählt, ist dies vergleichbarer Standard mit anderen Ligen, denn wie sonst will man Spieler verschiedener Epochen vergleichen?-OS- 23:09, 21. Jan. 2007 (CET)

Zur Richtigstellung: Niko Bungert hat mehrfach für Kickers Offenbach in der Zweiten Bundesliga gespielt, erfüllt also die momentan gültigen Relevanz-Kriterien. Man tut generell gut daran, den Infos von Benutzer Rusti mit einiger Skepsis zu begegnen. --Happolati 23:15, 21. Jan. 2007 (CET)

"niemand hindert Dich, Lemmas zu erstellen, und dann in einer fälligen LA Diskussion die Relevanzfrage am direkten Beispiel zu benennen." Das stimmt so nicht:

viermal gelöscht, allerdings ohne Löschdiskussion - noch ein paar Anläufe und der Artikel ist gesperrt. --32X 23:20, 21. Jan. 2007 (CET)

Ich hatte gegen die Schnelllöschung Einspruch eingelegt und auf der Diskussionseite erklärt, warum. Trotzdem wurde grundlos gelöscht.

So: Ich bin für die Beibehaltung der BL-Einsatz-Regelung. Nur darf nicht starr danach gehandelt werden, sondern auch individuell entschieden werden. Dies sollte hier als zusätzlicher Punkt festgehalten werden. Zudem will ich keine Leistungen eines Zweit- oder Drittligisten schmälern. Will die Relevanz von keinem in der Wikipedia anzweifeln. rusti 23:25, 21. Jan. 2007 (CET)

Also Niko Bungert hat noch keinen Profieinsatz. Das steht in der Wikipedia und auch auf der Fußball-Weltdatenbank habe ich dies gecheckt. Welche Quelle hast Du benutzt, happolati? rusti 23:26, 21. Jan. 2007 (CET)

Bungert hat in dieser Saison sechs Spiele für Offenbach absolviert, zuletzt erst heute gegen Jena. Siehe unter anderem hier. --Happolati 23:33, 21. Jan. 2007 (CET)

Ja Du hast Recht. Muss dann in der WP geändert werden. Nur das ändert nichts an meiner Meinung. Das ist ja eigentlich hier uninteressant. rusti 23:35, 21. Jan. 2007 (CET)

Es ist immer gut, verschiedene Quellen zu vergleichen, bevor man eine Aussage macht. --Happolati 23:43, 21. Jan. 2007 (CET)

Was hälst von Kevin Stuhr Ellegaard?. Noch 6 Tage bis zum Lemma, dabei ist er schon seit Saisonbeginn relevant [11] - solange solche Spieler noch fehlen, bedarf es keine Veränderung der RK, sondern eher Energie für die Komplettierung des bisherigen.-OS- 23:45, 21. Jan. 2007 (CET)

Stuhr Ellegaard hat bereits in der Premier League gespielt, dürfte also auch sofort eingestellt werden. --Wahrerwattwurm Mien Klönschnack^TM 23:54, 21. Jan. 2007 (CET)

Ja ich helfe gerne zu komplettieren. Ich will die Rk ja auch nicht auflockern - so stellst Du das hier da - sondern von der starren Einsatzfrage weglenken und zu einer individuelleren Entscheidung und Diskussion lenken. Diese wäre bei Sören Pirson nötig. Nur ist darauf bislang noch niemand so wirklich eingegangen. Das einzige Argument war bisher, das des fehlenden BL-Einsatzes. rusti 00:01, 22. Jan. 2007 (CET)

also es gibt längst ein lemma zu diesem Spieler. Habt ihn nur falsch geschrieben. Er heißt Kevin Stuhr-Ellegaard. Mit Bindestrich! rusti 00:14, 22. Jan. 2007 (CET)

Dann entschuldige bitte, nur ein anderes Ärgerniss, das hier zuwenig Redirects logisch erstellt werden ;)-OS- 00:31, 22. Jan. 2007 (CET)

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So um jetzt mal hier aktiv zu werden. Ich würde eine Umformulierung des Punktes 2.5.10. "Sportler" plädieren. Hier mein Vorschlag:

Sportler

Als relevant gelten Sportler, die:

• bei einem anerkannten, bedeutenden internationalen Wettkampf/Turnier (Weltmeisterschaften, Kontinentalmeisterschaften, etc.) gewonnen haben oder auf einen vorderen Platz gekommen sind
• in einer Profiliga gespielt haben (bei männlichen Fußballern in Deutschland wäre dies die 1. und 2. Bundesliga)
• keinen Profiligaeinsatz haben, allerdings bedeutende Spieler eines Erstligaklubs sind (z.B. Ersatztorwart), hierbei ist eine individuelle Diskussion über die Relevanz nötig, regelmäßige Einsätze der zweiten Mannschaft des Erstligisten reichen hier nicht aus, sondern der Spieler muss bedeutend in der ersten Mannschaft mitwirken
• Deutscher/Österreichischer/Schweizer Meister in einer offiziellen Verbandssportart waren
• auf andere Weise größere Medienbeachtung gefunden haben (z. B. Dopingskandal oder "Tor des Monats").

rusti 23:50, 21. Jan. 2007 (CET)

nach Änderung der RK (siehe Projektseite) hier aktualisiert rusti 00:31, 22. Jan. 2007 (CET) _____________________________________________________________________________________________________________

Also was haltet Ihr von dieser Umformulierung. Was könnte man noch ändern? rusti 23:55, 21. Jan. 2007 (CET)

Ich verstehe beim besten Willen nicht, wie du a) generell den von dir oft ins Feld geführten "bedeutenden Spieler" definierst, b) warum ausgerechnet Pirson ein solcher sein soll, c) warum Ersatztorhüter in dieser Hinsicht privilegiert sein sollen. Ich habe den Eindruck, dass dir eher dein Gefühl sagt, wen du bedeutend findest. Dass das kein Relevanzkriterium ist, vermag ein Professor, wie du es bist, sicher einzusehen? --Happolati 00:04, 22. Jan. 2007 (CET)

Nein, ich denke, dass ich das hier sehr präzise formuliert habe. Von Pirson ist hier keine Rede. darüber muss nach Änderung der RK diskutiert werden. Dies geschieht aber erst einmal unabhängig von pirson. Die Privilegierung der Torhüter kann rausgenommen werden, nur ist dies ja auch als Beispiel aufgeführt, da diese oftmals trotz ihrer Bedeutung keinen Einsatz erhalten. rusti 00:14, 22. Jan. 2007 (CET)

noch mal: es geht mir nicht um pirson, sondern um die Sache. Das ist auch mehrheitsfähig. Wenn wir darüber diskutieren. Also bitte diese Geplänkel mal bitte sein lassen und anfange zu diskutieren. rusti 00:31, 22. Jan. 2007 (CET)

vielleicht noch mal zu dem Punkt "bedeutender Spieler": darüber muss individuell diskutiert werden, nur eins ist hier ja klar gestellt, damit kann keiner der zweiten Mannschaft gemeint sein, sondern eben ein Mitglied des Erstligakaders. Zudem steht hier eindeutig Erstligamannschaft. Eine weitere Präzisierung. Präziser geht's kaum. Oder hast Du bessere Vorschläge? rusti 00:18, 22. Jan. 2007 (CET)

Ich halte sogar eine Verschärfung der RK für erforderlich, damit nicht mehr jeder 7-Einsätze-in-Liga-2 und jeder 9mal-à-5-Minuten-Warmläufer Anspruch auf einen belanglosen Artikel hat. Leider ist dieser Standpunkt bisher nicht mehrheitsfähig (siehe das MB hier) – so wenig wie Deiner, Rusti.

Ein kleiner Tipp, wenn Dir Sörenson so wichtig ist: sorge für eine längere Verletzung bei Weidenfeller, setze Röber und Zorc unter Druck, damit sie dann nicht panikmäßig Kirschstein notverpflichten, und schon bekommt Dein Ersatzbankdrücker seine Chance und einen WP-Artikel. Bis dahin: Schönguhnahmt allaseiz. --Wahrerwattwurm Mien Klönschnack^TM 00:26, 22. Jan. 2007 (CET)

Ich find den Ausdruck bedeutender Spieler klasse, weil jeder ihn für dich auslegen kann. Wenn ich einen Artikel über jemanden verfassen will und der Meinung er ist ein bedeutender Spieler, kann ich den darüber schreiben. So hat dann ein Spieler einen Beitrag, der unter anderen Voraussetzungen keinen hätte. Wenn andere nicht der Meinung sind, gibts halt ne Diskussion. Aber kann ja sein, dass man ihn nur in Teilen Deutschlands kennt und nicht in der gesamten Republik oder im gesamten deutschsprachigen Raum (wir sind ja nicht die deutsche Wikipedia) und der Artikel für manche interessant ist. Diejenigen die sich daran stören müssen ihn ja nicht durchlesen. Macht ja jeder freiwillig. Davon entfernt man sich ein Stück von dem ganzen Leid das man hat, wenn man sich nur an starre Regelwerke hält. So eine leicht dynamischere Nutzung find ich viel passender. Ticketautomat 00:33, 22. Jan. 2007 (CET)

Sry, Rusti, von pirson kommst nicht so schnell weg. Für Dich immerhin einer der Besten (wobei er natürlich sicher einer der besten 100 deutschen Torhüter sein kann). Nur die harten Fakten lügen in dem Fall ja nicht, und er steht exemplarisch für viele Ersatztorhüter, welche nach guten unterklassigen Leistungen verpflichtet werden. Genaus wie Stürmer oder Verteidiger. Bedeutend auf die erste Mannschaft wirkt eigentlich kein Spieler ein, welcher bis dahin keine Leistungen vollbracht hat. Sonst wäre er ja zumindest manchmal eigesetzt worden. Solange diese Bedeutung also nur Vereinsintern subjektiv bewertet werden kann, taugt sie nicht als RK Maßstab. -OS- 00:38, 22. Jan. 2007 (CET)

Das sehe ich anders. Einige Torhüter haben doch keine Chance zu spielen, weil ein anderer Keeper spielt. Deshalb können sie aber wichtiger sein, als so mancher Stürmer Nummer vier oder fünf, der sechs mal im jahr spielt. Siehe zum Beispiel auch Dreher von Bayern.

Zudem noch mal zu Benutzer: Ticketautomat. Ich will keine Auslegung, wie es jedem passt und eine Ermöglichung eines Lemmas für jeden, sondern eine individuellere Entscheidungskompetenz durch die jeweiligen Diskussionsseiten. Dies sollte exakt und präzise in der Wikipedia festgehalten werden. rusti 00:42, 22. Jan. 2007 (CET)

Dann willkommen im Club. An den RK wird wohl nicht zu rütteln sein, wie oft mans auch versucht. Bin ja selbst oben gescheitert, wobei es dort lediglich um Definition des Ligapokals als Profispiel ging. Die MBs, und anderen Diskussionen zeigen ja wohl, das jeder Strich dort besser eingemeißelt bleiben sollte, als wärs das elfte Gebot. Die von Dir definierte Gruppe dürfte aber auch zumindest sehr überschaubar sein, da durch Verletzungen und schlechten Leistungen der Nummer 1 wohl fast jeder zweite Ersatztorhüter die RKs überwindet. Wer hat schon einen 100% gesunden Spitzensportler über Jahre vor sich? Dreher konnte sich ja genug beweisen. Mach doch einfach ne Liste der Profis ohne Einsatz, dann findet man ohne diese Diskussion hier eher zu Kompromissen und Mitwirkung.-OS- 01:41, 22. Jan. 2007 (CET)

Danke für die Steilvorlage mit Dreher: davon abgesehen, dass der gute Mann ~150 Bundesligaeinsätze absolviert hat - er steht v.a. im Kader wegen der 12-deutsche-Spieler-im-Kader-haben-müssen-Vorgabe. Und das gilt für ´ne ganze Menge zweiter, dritter und vierter Torhüter auch. Wie gering das Vertrauen in diese Kaderauffülljungs ist, zeigt z.B. die einstige Nachverpflichtung Dirk Langerbeins durch den Club, kaum dass sich der Stammtorhüter mal verletzt hat. Und zum Stichwort bedeutend bitte noch einmal grundlegend über neutrale Standpunkte grübeln und ebenso über die Verwendung des Adjektivs präzis in der Überschrift zu diesem Diskussionsstrang. Danke und dagegen. --Mghamburg ^Diskussion 16:06, 22. Jan. 2007 (CET)

Meiner Meinung nach, sollte man die Relevanzkriterien etwas ausweiten. Für einen Informationen zu einem weniger bekannten Spieler suchenden Leser könnte es ärgerlich sein, wenn es selbst in Wikipedia keinen Artikel über diesen Spieler gibt. Es schadet ja nicht, wenn Wikipedia etwas umfangreicher wird oder gibt es etwa Speicherplatzprobleme? --Siku-Sammler 13:25, 27. Jan. 2007 (CET)

Speicherplatzprobleme gibt es nicht, ich wäre auch dafür nicht nur die 20 besten Sportler in die Wikipedia aufzunehmen, sondern auch diejenigen, die nicht nur der großen Masse interessieren. Wikipedia ist doch für jeden gedacht und wenn ich was über einen nicht in der ersten Liga spielenden Spieler lesen will, dann wär ich enttäuscht, wenn ich es hier nicht finde. Ticketautomat 12:09, 28. Jan. 2007 (CET)

Klasse Totschlagsargument. Jeder, der in Wkipedia noch sonstwas absturses sucht und es nicht findet, ist wahrscheinlich enttäuscht. Also Abschaffung sämtlicher Relevanzkriterien???--KV 28 12:25, 28. Jan. 2007 (CET)

Dann sag mir mal bitte, ob es irgendeinen nachvollziehbaren Grund gibt, Artikel über weniger bekannte Fußballspieler nicht aufzunehmen und die Informationen der Welt zu enthalten. --Siku-Sammler 12:39, 28. Jan. 2007 (CET)

Diese Diskussionen sind auf Portal Diskussion:Fußball schon so oft und seit dem Zeitpunkt diskutiert worden, als gewisse Autochen noch in meinem Kinderzimmer standen :-) ...und dort in den Archiven nachzulesen. Viele Grüße vom --KV 28 12:54, 28. Jan. 2007 (CET)

Nicht der Speicherplatz ist der limitierende Faktor, sondern die Kapazitäten der ständigen Mitarbeiter, Artikel und Edits zu prüfen und vor Vandalismus und unbelegten Änderungen zu schützen. Wenn du uns 200 zusätzliche Admins oder zuverlässige Mitarbeiter besorgst, von denen über 100 täglich reinschauen, ihre Beobachtungsliste kontrollieren und einen Blick auf die recent changes haben, dann können wir über eine Ausweitung der Relevanzkriterien reden. Vorher nicht. --h-stt !? 13:23, 28. Jan. 2007 (CET)

Hm, das sehe ich aber etwas anders. Wenn die Relevnazkriterien nicht so eng wären, müssten wir auch nicht so endlose Lösch- und Wiederherstellungsdiskussionen führen. Die Administratoren hätten dann mehr Zeit zur Qualitätskontrolle, was ich für viel wichtiger halte, als solche sinnlosen Löschschlachten zu führen. --Siku-Sammler 16:34, 7. Feb. 2007 (CET)

Eher das Gegenteil, lieber Siku-Sammler, eher das Gegenteil wäre die Folge. So konnten zahlreiche irrelevante Fußballer dank präziser RKs ohne lange Diskussion gelöscht werden. Vor der Präzisierung ging das immer wieder von vorne los mit den Diskussionen. --Mghamburg ^Diskussion 17:15, 7. Feb. 2007 (CET)

Da Fußballspiele auf dem Platz entschieden werden und nicht auf der Ersatzbank halte ich grundsätzlich das Einsatzkriterium für ganz brauchbar. Es ist zudem anhand von Datenbanken wie www.fussballdatenbank.de schnell, unkompliziert und ziemlich zuverlässig überprüfbar. Im Gegensatz zu "bedeutender Spieler", was ohne Einsatz naturgemäß nur schwer zu überprüfen ist. Sowas führt doch (wie die zahlreichen und immerwieder umfangreichen Diskussionen zu Schulen zeigen) tatsächlich zu einer Mehrarbeit relativ zur Artikelarbeit. Dazu kommt, dass zumindest nach meiner Erfahrung, einem fußballbegeisterten Newbie mit klaren Relevanzkriterien wesentlich leichter und gerade für den Newbie zufriedenstellender erklärt werden kann, weshalb ein von ihm eingestellter Artikel zur Löschung vorgeschlagen wurde.--Kriddl 17:11, 18. Feb. 2007 (CET)

Letztlich kann ich Www weiter oben nur zustimmen: ein Zweitligaeinsatz führt doch irgendwie nicht zu der medialen Aufmerksamkeit, die wir sonst von Personen verlangen. Jede Erstligaeinwechslung garantiert dem Sportler die Erwähnung am Samstag zur besten Sendezeit, aber zweite Liga? Wieso macht man da nicht eine feste Anzahl an Einsätzen? Oder vielleicht einmal durchgespielt oder so? Letzteres impliziert ja meist, dass der Spieler schon einen etwas festeren Stand im Kader hat. --P. Birken 21:37, 27. Feb. 2007 (CET)

Aber eben nur meist. Ich kann mir Amateure vorstellen die zu einem Einsatz gekommen sind weil der halbe Kader wg. Verletzung/Krankheit/Sperre/Länderspieleinsatz ausgefallen ist, die kommen dann vielleicht auf einmal durchgespielt. Aber sind die dann relevanter als jemand mit fünf Einsätzen und einem Tor, wenn auch nur nach Einwechselung ? Wieviele Artikel sind von dem aktuellem anschaulichen RK betroffen die es so gerade geschafft haben und deiner Meinung nach irrelevant sind so dass es sich wirklich lohnt, diese prägnante Relevanzgrenze um zwei Millimeter zu verschieben und dann in Zukunft über die Anzahl an Toren, der Anzahl an Spielminuten und der Anzahl an Einsätzen über die Relevanz zu diskutieren ? -- Ilion 12:33, 28. Feb. 2007 (CET)

Ziel ist es ja nicht, dann noch jedesmal neu zu diskutieren, sondern klar ueberpruefbare Richtlinien festzulegen. Dass im Einzelfall dann doch noch Diskussionsbedarf besteht, ist klar. Dem von Dir genannten Problem laesst sich auch abhelfen, indem man einfach die Anzahl der verlangten Einsaetze hochsetzt. Das waere eh naeher am Vorschlag V2, der im damaligen Meinungsbild die meisten Stimmen erhielt. --P. Birken 14:05, 28. Feb. 2007 (CET)

Vizemeister

Ich würde ebenfalls für eine Umformulierung des Punktes 2.5.10. "Sportler" plädieren. Hier mein Vorschlag:

Als relevant gelten Sportler, die: (...)

• Deutscher/Österreichischer/Schweizer Meister oder Vizemeister in einer offiziellen Verbandssportart waren

Begründung: Dies erlaubt auch die Berücksichtigung national erfolgreicher und bekannter Sportler (z.B. mehrfache Vizemeister), die das "Pech" hatten, bei den Titelkämpfen knapp besiegt worden zu sein. Angebracht z.B. bei Sportarten mit hoher nationaler Leistungsdichte, etwa Rennrodeln oder Biathlon --SJuergen 00:16, 21. Feb. 2007 (CET)

Meister ist ja nicht das einzige Kriterium. Wer im Biathlon oder Rodeln mehrfacher Deutscher Vizemeister ist, wird normalerweise auch bei einem anerkannten, bedeutenden internationalen Wettkampf/Turnier ... auf einen vorderen Platz gekommen sein. Wenn dann müsste man die Kriterien nach einzelnen Sportarten aufschlüsseln - aber das wird dann sehr ausufern. Kannst du Sportler nennen bei denen es mit den derzeitigen Regeln Probleme gibt? Adrian Bunk 23:24, 22. Feb. 2007 (CET)

Hotels

Wie schaut es aus mit Relevanzkrieterien für Hotels. Gebunden an Sterne, Bettenzahl etc? --Geiserich77 22:05, 14. Jan. 2007 (CET)

Vorschlag: Relevant sind nur Hotels mit der Auszeichnung von 5 Sternen. GLGerman 00:52, 16. Feb. 2007 (CET)

Aus vielerlei Gründen absolut unbrauchbar:

a) gibt es verschiedenste Sterneskalen, die nicht miteinander vergleichbar sind

b) gibt es vielfältige Gründe für ein Hotel, in der Wikipedia gelistet zu werden - die an irgendeiner Sterneskala ausgedrückte Qualität ist da nur eines von vielen. Es gibt Hotels, die aufgrund ihres Alters relevant sein können. Oder aufgrund ihrer Größe unabhängig von der Qualität. Oder eben aufgrund der Qualität. Oder ansonsten durch ihren Bekanntheitsgrad. Das lässt sich alles kaum in eine Skala pressen. Solche Überregulierung macht in diesem Fall also keinerlei Sinn. --Hansele ^(Diskussion) 01:47, 16. Feb. 2007 (CET)

dto, Hansele. Ich habe grundsätzlich ein Problem damit, jede kleinste Artikelkategorie in ein Relevanzkriterium zu pressen. Bei Hotels ist das in der Tat schwierig, da deren Relevanz von verschiedensten Kriterien abhängig ist. Man sollte das eher am Einzelfall festmachen und im Zweifelsfall in der Löschdiskussion entscheiden. --Havelbaude 08:20, 16. Feb. 2007 (CET)

Dann wird vorgeschlagen:

Hotels sind relevant,

• wenn sie 5 Sterne haben oder eine vergleichbare Auszeichung (in Ländern ohne solche Sternekatelogisierungen),
• historisch aufgrund ihres Alters bedeutsam sind,
• aufgrund ihrer Größe oder
• aufgrund ihres überregionalen Bekanntheitsgrad bedeutsam sind.GLGerman 23:33, 20. Feb. 2007 (CET)

Gibt es einen konkreten Anlass für Relevanzkriterien, wurde gegen das Weiße Rössl ein LA gestellt?

Ich sehe keinen Bedarf--Martin Se !? 23:41, 20. Feb. 2007 (CET)

Es gibt keinen Bedarf. --Hansele ^(Diskussion) 23:46, 20. Feb. 2007 (CET)

Wir diskutieren Relevanzkriterien nicht an einem aktuellen Fall, sondern stellen Standards auf, die auch dann greifen sollen, wenn der konkrete Fall eintritt. Daher dies ist kein Argument hier die Diskussion zu beenden.

Es geht darum, ob jedes Hotel in der Wikipedia einen Hauptartikel verdient hat und dadurch Wikipedia zu einem Hotelführer oder unten weiter zu einem Handyverkaufsprospekt "verkommt". GLGerman 00:05, 21. Feb. 2007 (CET)

Die fünf Sterne würde ich weglassen - die andern Kriterien sind ok. Hinzufügen würde ich noch "architektonische Alleinstellungsmerkmale" oder so ähnlich. Das wären dann denkmalgeschützte Häuser oder das Hotel Widder in Zürich: Design-Hotel in historischen Altstadt-Häusern. Irmgard 23:19, 27. Feb. 2007 (CET)

okay.

Hotels sind relevant, wenn sie

• historisch aufgrund ihres Alters bedeutsam sind,
• aufgrund ihrer Größe oder
• aufgrund ihres überregionalen Bekanntheitsgrad bedeutsam sind.GLGerman 23:33, 20. Feb. 2007 (CET)

GLGerman 01:51, 10. Mär. 2007 (CET)

Ich vermisse hier eine Begründung, warum RKs für Hotels denn überhaupt notwendig sein sollen? Hotels sind i.d.R. nicht wikipedia-relevant. Punkt Eins des letzten Vorschlags ist sowieso schon über die RK für Gebäude abgedeckt, daher kann der raus. Punkt Zwei ist nichtssagend, weil Größe nicht definiert wird, Punkt Drei ist genauso wenig definiert (überregional = ?). Hotels können über die Gebäude-RK relevant werden, wenn es ein besonderes Haus ist, Hotelketten können über die RK für Unternehmen relevant werden und in anderen Fällen kann auch das RK des öffentlichen Bekanntheitsgrades greifen, wenn ich z.B. an den Bayerischen Hof o.ä. denke. Alles andere dürfte nicht WP-relevant sein, müsste daher auch nicht extra geregelt werden --Roterraecher ^Diskussion 16:15, 10. Mär. 2007 (CET)

Okay dann lassen wir hier die Diskussion auslaufen. Ich persönlich hätte eine Verschärfung der Kriterien bei Hotels begrüßt, da die Wikipedia sonst Gefahr läuft zum Reise- und Hotelführer zu werden. Damit beende ich meinerseits hier die Diskussion an diesem Punkt. GLGerman 19:02, 13. Mär. 2007 (CET)

An welcher Stelle siehst du auch nur irgendeinen Anhaltspunkt, dass die Wikipedia sonst Gefar läuft zum Reise- und Hotelführer zu werden? Ich sehe da absolut gar nichts - und stockteutsch alles überregulieren müssen wir nun wirklich nicht. --Hansele ^(Diskussion) 19:07, 13. Mär. 2007 (CET)

Bleibt unkommentiert. GLGerman 23:03, 15. Mär. 2007 (CET)