Wikiup Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2007/Mrz

Politiker

Die Relevanzkriterien haben bei Politikern eine Schieflage zwischen Parlamenten und Parteien: In Parlamenten sind alle Bundestags- und alle Landtagsabgeordneten relevant, in Parteien dagegen nur die Bundesvorsitzenden. Für die Partei CDU wäre also nur Angela Merkel relevant, ihr Generalsekretär Ronald Pofalla hat aufgrund seines Parteiamtes allein laut den derzeitgen Kriterien nicht relevant für die Wikipedia und wird nur aufgrund seiner Position in der Bundestagsfraktion in der Wikipedia aufgeführt (in seinem Artikel wird aber unkonsequenterweise trotzdem auch sein Amt als Generalsekretär erwähnt). Bei den meisten Parteien ist dies kein Problem, weil dort die wichtigen Parteipolitiker auch ein Parlamentsmandat haben. Anders bei den Grünen, wo eine teilweise Trennung von Amt und Mandat dazu führt, dass nur zwei der sechs Mitglieder des Bundesvorstandes auch ein Parlamentsmandat haben dürfen (dies sind Claudia Roth und Steffi Lemke. Reinhard Bütikofer hat dagegen kein Parlamentsmandat). Diese Kriterien sind offensichtlich zu eng, wie sich gerade bei der Löschdiskussion um den Artikel Julia Seeliger zeigt. Es wäre daher angemessen, die Relevanzkriterien daher zu erweitern, so dass auch die Mitglieder der wichtigsten Parteigremien als relevant für die Wikipedia angesehen werden. Dies wäre bei der Bundespartei das engere Präsidium (besteht aus rund sechs Personen) und der erweiterte Bundesvorstand, bei Landesverbänden nur das Präsidium bzw. der geschäftsführende Bundesvorstand. --Roroma 16:28, 1. Mär. 2007 (CET)

Genau diese Diskussion führen wir weiter oben auf der Seite Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien#Klarstellung_der_Relevanz_von_Parteipolitikern. Zur Redundanzvermeidung, bitte dort weiterdiskutieren (und gerne diesen Beitrag hochschieben).Karsten11 17:10, 1. Mär. 2007 (CET)

Vereine

Als relevant gelten allgemein Vereine mit den Merkmalen:

• überregionale Bedeutung
• besondere mediale Aufmerksamkeit
• besondere Tradition oder signifikante Mitgliederzahl.

Müssen davon mindestens ein, zwei oder alle drei Kriterien erfüllt werden? --Siku-Sammler  ^?! +- 19:34, 6. Mär. 2007 (CET)

Ein einziges von den Kriterien langt. --Fischkopp 00:16, 8. Mär. 2007 (CET)

Eine besondere Tradition hat jeder Verein, das passt wohl eher ins Vereinswiki. --Uwe G. ¿⇔? 01:03, 8. Mär. 2007 (CET)

Unternehmer relevant wenn Unternehmen relevant?

Ich finde hier leider keine Relevanzkriterien für Unternehmer. Oder heißt es, ein Unternehmer ist relevant, wenn er ein relevantes Unternehmen (dafür gibts ja RKs) führt? Das wäre dann ja logisch, oder? Mit der Bitte um Antwort --89.53.6.35 23:52, 7. Mär. 2007 (CET)

Das fängt schon mit dem Begriff an - was ist ein "Unternehmer"? Früher stand in den RK, dass Vorstände und Aufsichtsräte von wikipedia-relevanten Unternehmen ebenfalls relevant sind. Dies wurde aber entfernt, da eine grundsätzliche Relevanz nicht zwingend durch einen Vorstands- oder Aufsichtsratsposten gegeben ist => Einzelfallentscheidung, es gibt keine RKs dafür --Roterraecher ^Diskussion 00:12, 8. Mär. 2007 (CET)

Wurde bereits diskutiert; nur Unternehmer sind relevant, wenn deren Unternehmen relevant ist. Ansonsten schaffen sie es nur in die Wikipedia, wenn andere Kriterien sie relevant werden lassen, wie beispielsweise das Schreiben von zwei Büchern oder als Kock mit 3 Sternen...

Botschafter

• In welche "Relevanzklasse" fallen Botschafter (Diplomaten) ? --docmo 16:37, 2. Mär. 2007 (CET)
• Siehe [1], [2]. Wie soll bei Streifällen nun weiter verfahren werden ? Welche Relevanzkriterien sind anzusetzen ? --docmo 16:46, 2. Mär. 2007 (CET)

Ich empfehle diese und diese Diskussion um die Relevanz von Botschaftern. Um gleich das große Dammbruchargument, dass es ach so viele werden vorwegzunehmen mein Vorschlag: "Relevant sind Botschafter der G8- und EU-Staaten, sowie solche deutschsprachiger Länder oder Botschafter in den genannten Staaten. Andere Botschafter können relevant sein, soweit sie an historisch relevanten Ereignissen unmittelbar beteiligt waren."--Kriddl Diskussion 16:56, 2. Mär. 2007 (CET)

• Demnach ist folgender Botschafter S.E. Karl Heinz Kuhna relevant. --docmo 17:03, 2. Mär. 2007 (CET)

Sry Kriddl, schlechter Vorschlag. Danach wären der Chinesische und der Indischer Botschafter, welcher immerhin 1/3 der Weltbevölkerung präsentieren irrelevant, während der Slowenische und Maltesiche per se relevant sind. Ebenso wäre der Türkische und der Israelische draußen, und sogar der Nuntius, welcher glaub ich, sogar standardmäißg Oberhaupt der Botschafter in Deutschland ist. Der türkische Konsul hat mehr Aufgaben und Befugnisse als der Botschafter von Zypern, wird aber sicher kaum in den deutschen Medien wiederfinden. Also lasst doch einfach die Botschafter in Ruhe, wenn sich jemand die Arbeit macht, und ein Lemma dazu verfasst. Andere Frage sind die Konsuln, welche ich allgemein für standardmäßig unwichtig halte, außer sie sind an den politisch relevanten Ereignissen unmittelbar beteiligt. Honorarkonsuln - generell nicht, nur durch andere Bedingungen relevant.-OS- 17:22, 2. Mär. 2007 (CET)

O.K. lasst uns die Atommächte und ständigen Mitglieder im Weltsicherungsrates mit reinnehmen, dazu meinethalben die Türkei.Kriddl Diskussion 17:25, 2. Mär. 2007 (CET)

ICh bin strickt gegen ein automatische Relevanz eines jeden dtschsprachigen und EU-Botschafters, diese Menschen sind einfach Bundesbeamte, die in Rang und Wichtigkeit zu 80% unterhalb eines einfachen Abteilungsleiters eines Bundesministeriums stehen. Und die sind zu recht nicht automatisch nicht relevant. Höchstens die wichtigsten 10 Botschafterposten könnten man als Relevant ansehen (USA; UNO; Paris, Moskau, Dehli, Peking London uä)sугсго.PEDIA^-/+ 18:24, 2. Mär. 2007 (CET)

Dito. Der Botschafter sollte schon ein Alleinstellungsmerkmal erfüllen. Nur Hausmeister ist zu wenig. --Arcy 22:40, 2. Mär. 2007 (CET)

• Denke der Bodensatz einer normalen Disk. ist erreicht ! Nach WP Botschafter ist er "der Vertreter eines Staates in einem anderen Land oder bei einer internationalen Organisation. Er wird vom Außenministerium entsandt und ist der persönliche Repräsentant des Staatsoberhauptes seines Landes.". Man sollte sich schon auf eine sinnvolle Regelung einlassen und nicht vom Einzelfall ausgehen. Das o.a. Argument, es gibt zu viele, ist nicht relevant. Wieso gibt es dann in der WP unzählige "relevante" Fussballer bis hin zur dritten Liga rund um den Globus. --docmo 11:32, 3. Mär. 2007 (CET)

Erstens ist ein Botschafter kein Hausmeister, sondern das jeweilige "Aushängeschild" seines jeweiligen Landes, zweitens ist seine Außenwirkung gerade wegen dieser Eigenschaft deutlich höher als z.B. die des normalen Abteilungsleiters einer Bundesbehörde. Mein Vorschlag zielte auch darauf das Dammbruchargument" frühzeitig aufzufangen, grundsätzlich sehe ich es wie Du docmo. --Kriddl Diskussion 15:06, 3. Mär. 2007 (CET)

Etliche Botschafter wurden mit dem Bundesverdienstkreuz ausgezeichnet und sind auf Grund dieser Auszeichnung relevant. Wäre das nicht der richtige Ansatz? --Forevermore 20:08, 3. Mär. 2007 (CET)

• Das machen wir dann mit den unzähligen Fussballern auch so. Nur noch Fussballer mit Budnesverdienstkreuz ;-)) --docmo 09:08, 5. Mär. 2007 (CET)

Dann hätten wir zumindest den Klinsmann drin. Das reicht. Ich lege sicher keinen Wert auf jeden albanischen Zweiligakicker. --Forevermore 19:00, 5. Mär. 2007 (CET)

Im Sinne von docmo, -OS- und dem letzten Beitrag von Kriddl plädiere ich dafür, alle Botschafter für relevant zu erklären. Das erspart endlose Diskussionen über die Bedeutung der einzelnen Posten, die sich zudem durch die weltpolitischen Entwicklungen ständig ändert. Ich glaube auch nicht, dass auf dem Gebiet mit einer extremen Flut von schlechten Artikeln zu rechnen ist. Das Bundesverdienstkreuz als alleiniges Kriterium kommt hier nicht in Betracht, da etwa der US-Botschafter im Irak oder der chinesische Botschafter bei den UN wohl eher selten damit ausgezeichnet werden dürften. --Amberg 21:24, 5. Mär. 2007 (CET)

Ich könnte damit gut leben alle Botschafter (auch Herr Karl Heinz Kuhna, bei dem der gestellte LA ja anlass dieser Diskussion war) als relevant zu betrachten. Falls strengere RK gewünscht werden bitte konkretere Vorschläge als das "Hausmeisterargument". Ansonsten ein Formulierungsvorschlag (unter "Politiker und öffentliche Ämter einfügbar): "Diplomaten im Range eines Botschafters gelten als relevant."--Kriddl Diskussion 08:19, 8. Mär. 2007 (CET)

Gegenvorschlag: Botschafter sind lediglich nach den allgemeinen RK relevant. Grund: die stehen im Gefüge der Bundesverwaltung in der überwiegenden Anzahl in Rang und Wichtigkeit unter Amteilungsleitern/stellvertetenden Behördenleitern oder Obersten der Bundeswehr, die alle nicht als relevant zählen. sугсго.PEDIA^-/+ 09:09, 8. Mär. 2007 (CET)

Das beamtenrechtliche Argument ist schon deshalb nicht sehr stichhaltig, weil das in den einzelnen Ländern unterschiedlich geregelt ist. In den USA muss z. B. jeder Botschafter vom Senat bestätigt werden.

Für Kriddls Vorschlag. --Amberg 19:42, 8. Mär. 2007 (CET)

Das beamtenrechtliche Argument dürfte IMHO tatsächlich kaum besonders stichhaltig sein, es kommt nicht auf die Besoldung an, sondern darauf, ob ein potentielles Leserinteresse besteht, da hat ein Botschafter nunmal eine andere auswirkung als ein abteilungsleiter für Beschaffungswesen im Bundesverwaltungsamt, mag der auch mehr verdienen. --Kriddl Diskussion 06:23, 9. Mär. 2007 (CET)

Teile von Hochschulen

Können Teile von Hochschulen relevant sein? Der "normale" Fachbereich / die "normale" Fakultät sicher nicht. Aber was ist mit "besonderen" Ausprägungen von Fachbereichen? An der Johannes Gutenberg-Universität Mainz gibt es mindestens folgende Beispiele:

• FB 01 Katholische Theologie und Evangelische Theologie --> der m.W. erste Fachbereich, oder zumindest einer von wenigen, in dem beide Theologien in einer FB zusammengefasst sind, allerdings praktisch nur auf organisatorsich-verwaltungstechnischer Ebene.
• FB 08 Physik, Mathematik und Informatik: Zu diesem gehört der Elektronenenbeschleuniger Mainzer Mikroton, groß, teuer und vielleicht sogar was Besonderes?
• FB 11 Hochschule für Musik und Akademie für Bildende Künste --> Beide waren (wie im FB 01) bis zur Fachbereichsreform 2005 eigenständige Fachbereiche (mehr nicht!) und sind es im Wesentlichen auch heute noch, auch wenn es die Betroffenenen vielleicht gerne anders hätten. Allerdings könnte ja noch mehr draus werden?
• Also, könnte sowas und wenn ja unter welchen Bedingungen (ir-)relevant sein? (Es geht hier nicht um die konkrete Qualität der einzelnen Artikel!) --Sokkok 21:47, 4. Mär. 2007 (CET)

Ich habe kein Problem mit einzelnen Fakultäten/FB oder gar Instituten. Die meisten haben eine lange und interessante Geschichte und, im Ggegensatz zu den akzeptierten Schulen, ihre Meriten in der Forschung. Wenn es ein aussagekräftiger Artikel und nicht nur eine Aufzählung der Unterabteilungen und Hochchullehrer ist, warum nicht--Uwe G. ¿⇔? 07:41, 6. Mär. 2007 (CET)

Volle Zustimmung. Auch hier gilt: Wenn man nichts zu sagen hat, lieber lassen, aber z. B. die Fakultäten der Theologen, Juristen und Medizinern reichen an fast jeder europäischen Universität zu deren Gründung zurück und waren über die Jahrhunderte Betätigungsfeld unzähliger Wissenschaftler, deren Relevanz nicht anzweifelbar ist. --Polarlys 13:17, 8. Mär. 2007 (CET)

Also wenn sogar einzelne Professoren per se relevant sein sollen (siehe oben), dann sollte das für jede noch so kleine Organisationseinheit, die mehr als 1 Professor zusammenfasst, ja ebenfalls gelten. --Stefan Selbach 12:57, 6. Mär. 2007 (CET)

D.h. auch für jeden einzelnen Lehrstuhl der >= 1 Professor plus weitere Mitarbeiter umfasst? Nein, das tut es nicht. Adrian Bunk 07:46, 8. Mär. 2007 (CET)

Gegenfrage: wieso soll ein Professor noch relevant sein, wenn sein Themengebiet und seine Stellung als Hochschullehrer selbst nicht relevant ist? Bzw. umgekehrt: welche Relevanz hat ein Professor per se noch, wenn man seine Lehrtätigkeit und seine Stellung "abzieht"?--Stefan Selbach 18:50, 8. Mär. 2007 (CET)

Dass sein Themengebiet nicht relevant wäre hat niemand behauptet. Aber abgesehen von deinen nicht belegten Behauptungen weiter oben auf dieser Seite bestreitet normalerweise niemand ernsthaft, dass man davon ausgehen kann dass ein Professor vor seiner Ernennung zum Professor (und normalerweise auch danach) auf seinem Fachgebiet relevante Forschung geleistet hat. Adrian Bunk 05:18, 9. Mär. 2007 (CET)

Wenn der Teil der Hochschule auch unabhängig von der Hochschule eine eigenständige Relevanz (Bedeutung in Forschung und Lehre) aufweist und ein Artikel der dies darstellt vorhanden ist, sehe ich keine Probleme. Teilweise haben wir das ja schon, z.B. Harvard Business School. Unsinnig hingegen finde ich Auslagerungen einzig zur Darstellung des Lehrangebots. --AT talk 13:20, 6. Mär. 2007 (CET)

Essen

Sind Lila Pause und Corny (Lebensmittel) relevant? --Tau Lambda 19:03, 9. Mär. 2007 (CET)

Nach bisheriger Praxis: Ja.--Kriddl Diskussion 16:06, 10. Mär. 2007 (CET)

Krankenhäuser vs. Bahn-Haltepunkte

Wie können derart strenge RK für KH, deren Anzahl unstrittig nur einen winzig kleinen Bruchteil der von Bahnhöfen plus Haltepunkten(!!!) beträgt, und zweifelsfrei bedeutende Infrastruktureinrichtungen darstellen, gerechtfertigt werden? Jemand, der einem ernsthaft weismachen will, dass ein (Kreis-)KH weniger relevant sein könne als ein lausiger Bahnhaltepunkt, kann doch wohl kaum für voll genommen werden, oder!? Dass die RK i.d.R. von Willkür geprägt sind, wird ja vernünftigerweise bereits einigermaßen offen eingeräumt, aber eine gewisse Grundlinie und Konsistenz muss doch wohl vorhanden sein und unmöglich zu viel verlangt sein! Nehmen wir an, ein (neuer) Benutzer erstellt zunächst ein paar Artikel über Bahnhaltepunkte (also nicht etwa echte Bahnhöfe!), weil er sieht, dass diese in der WP Platz finden, macht sich später an das Schreiben von KH-Artikeln und bekommt dann mit einem Mal Löschanträge um die Ohren geknallt. Wie verarscht muss der sich eigentlich vorkommen? Ergo: Aus einer grundsätzlichen Lemmafähigkeit von Bahnhaltepunktsartikeln folgt sachlogisch erst recht eine grundsätzliche Lemmafähigkeit von KH-Artikeln. Für eine sachliche Diskussion vielen Dank im Voraus. Ronny Michel 03:24, 10. Mär. 2007 (CET)

Ich bin mit dir der Aufassung, dass die RK für Krankenhäuser zu eng gefasst sind. Aber wo siehst du eine Regelung, dass jeder Haltepunkt relevant sei. Aus den Diskussionen im Portal Bahn [3], [4] kann das IMO nicht herausgelesen werden. --Lupo Curtius (aka W.Honisch) 08:22, 10. Mär. 2007 (CET)

Aber wo siehst du eine Regelung, dass jeder Haltepunkt relevant sei.

Ich verstehe die Frage nicht ganz. Es gibt für Bahnhaltepunkte, im Gegensatz zu KH, keine festgelegten Relevanzkriterien. Folglich kann grundsätzlich für jeden Haltepunkt ein Artikel erstellt und eine Löschung folglich nur wegen Nichterfüllung von Mindestanforderungen durchgeführt werden! Anders bei KH: Hier kann völlig losgelöst von der Artikelqualität eine Löschentscheidung allein wegen fehlender Relevanz getroffen werden. Diese unterschiedliche Behandlung ist sachlogisch nicht nachvollziehbar. Eine strengere Behandlung von KH als von Bahnhaltepunkten entzieht sich meinem Verständnis. Wenn man schon eine Unterscheidung vornimmt, dann müssen es doch die KH sein, welche lascher zu behandeln sind - schlicht aufgrund ihrer viel niedrigeren Anzahl. Die gegenwärtige Verkehrung hingegen ist eine Absurdität hoch zehn. Ronny Michel 16:31, 10. Mär. 2007 (CET)

Ich denke, du missverstehst die Relevanzkriterien. Nach Relevanzkriterien stellen sie zu einzelnen Themengebieten Anhaltspunkte dar, bei deren Vorhandensein normalerweise davon ausgegangen werden kann, dass das betreffende Lemma relevant ist und sich eine eingehendere Relevanzdiskussion erübrigt. Liegen zu einem Bereich (noch) keine Relevanzkriterien vor, sind nicht automatisch alle denkbaren Artikel aus diesem Bereich relevant, sondern es gibt nur (noch) keine Vereinfachung der Relevanzdiskussion. --Lupo Curtius (aka W.Honisch) 16:58, 10. Mär. 2007 (CET)

Ich verstehe die RK, im Gegensatz zu dir, überhaupt nicht miss. Wenn ein Artikel gegen bestehende RK verstößt, müssen die Löschgegner beweisen, dass er trotzdem relevant ist - was wohl zu 99% ein aussichtsloses Unterfangen sein dürfte. Wenn es in den RK heißt, dass Mitglieder von Kreisparlamenten irrelevant sind, was will man da noch diskutieren!? Es gibt aber z.B. keine festgelegten RK für Filme, was de facto zur Folge hat, dass auch jeder Film seinen Artikel bekommen darf. Kannst du auch nur ein einziges Beispiel für die Löschung eines Filmartikels ausschließlich wegen angeblicher Irrelevanz vorbringen? Bestimmt nicht. Genauso sieht es mit den Haltestellenartikeln aus. Mag sein, dass hier schon mal gelöscht wurde - dann lagen aber andere Gründe als Relevanzmangel vor. Und wenn die RK für KH abgeschafft werden, kann definitiv kein - vernünftig geschriebener - Artikel mehr gelöscht werden! Um nichts anderes geht es. Offenbar bist du es, der hier auf dem Holzweg ist.

P.S.: Ich warte immer noch auf eine Erklärung, wie die derzeitige Behandlung von KH allein aus sachlogischer Sicht hinnehmbar sein kann. Die Zahl der maximal möglichen Artikeln beträgt einen kleinen Bruchteil gegenüber der von Bahnhofs- inkl. Haltepunktsartikeln. Ronny Michel 18:11, 10. Mär. 2007 (CET)

Nur mal so eine Bemerkung am Rande: Der Vergleich mit anderen, eventuell schlechteren oder nicht vorhandenen Relevanzkriterien ist kein Grund für eine Kriterienänderung bei Krankenhäusern. Wenn du jetzt mal nicht mit Bahnhaltepunkten oder irgendetwas anderem vergleichst, was missfällt dir denn dann an den RK für Krankenhäuser? ich denke, sie sind eigentlich ganz vernünftig. Es soll nunmal nicht jedes x-beliebige KHS erwähnenswert sein, sondern nur die, die Besonderheiten aufweisen, passt doch! --Roterraecher ^Diskussion 18:23, 10. Mär. 2007 (CET)

Wäre nicht schlecht, wenn du mal zur Sachlichkeit übergehen würdest. An der dringenden Erforderlichkeit eines Mindestmaßes an Abgestimmtheit der RK in den einzelnen Bereichen kann doch wohl nicht ernsthaft Zweifel bestehen. Alles andere bedeute tatsächlich ein implizites Ja zu Willkür pur. Wenn dies von einer nennenswerten Anzahl von Benutzern und gar von Admins befürwortet wird, verabschiede ich mich von WP - wie offenkundig schon andere, die sicher (weiterhin) Wertvolles für das Projekt beigetragen hätten. I.Ü.: Wie willst du RK für einen Breich X außerhalb des / losgelöst vom Kontext der übrigen RK wenigstens einigermaßen sinnvoll festlegen!? Es gibt kein absolutes Maß für Relevanz. Folglich kann die Strenge von bestimmten RK - egal in welche Richtung! - i.d.R. auch nur im Kontext mit anderen RK sinnvoll kritisiert werden. Der Satz Es soll nunmal nicht jedes x-beliebige KHS erwähnenswert sein, sondern nur die, die Besonderheiten aufweisen, passt doch! ist selbstverständlich eine absolute Nullaussage. Ich finde z.B., die Regelung passt nicht. Toll! Und nun? Da stelle ich doch glatt mal die Gegenfrage. Wie rechtfertigst du die RK für KH? Es muss also folgende Frage geklärt werden: Wollen wir in WP die Erfassung von bedeutenden Infrastruktureinrichtungen -ja oder nein? Bei einem Ja müssen KH hier mindestens genauso ihren Platz haben wie Bahnhöfe. Alles andere ist absurd und pure Willkür, da es sich nicht ansatzweise stichhaltig begründen lässt. Das ist genauso, wären Bundesstraßenartikel relevant, Artikel über das Schienennetz hingegen nicht. So was ist einfach nicht hinnehmbar! Ronny Michel 19:05, 10. Mär. 2007 (CET)

Immer langsam, ich lasse mir hier keine fehlende Sschlichkeit unterstellen. Zum Thema RK: Die RK sind gegenseitig NICHT vergleichbar, das sieht man schon an den einerseits völlig schwachen Kriterien für Musiker, bei denen dann jeder Hiphoper relevant ist, der zwei CDs rausgibt und den eher strengen (was ich völlig in Ordnung finde) RK für Unternehmen, bei denen hohe Anforderungen gestellt werden. Die Äußerung, die ich zu den Krankenhäusern getroffen habe, gibt das wieder, was im Prinzip hinter allen RK steckt - ein gewisses Alleinstellungsmerkmal muss vorhanden sein. Nicht mehr, aber auch nicht weniger. Der Vergleich von Krankenhäusern und Bahnhöfen entspricht dem zwischen Äpfeln und Birnen: Krankenhäuser und Bahnhöfe sind Infrastruktur - Äpfel und Birnen sind Obst. Damit hat sichs dann aber auch. Krankenhäuser sind teils private, teils in städtischer Hand befindliche Unternehmen, Bahnhöfe sind dagegen keine Unternehmen sondern Verkehrsgebäude und sind daher nu wirklich in keinster Weise mit Krankenhäusern zu vergleichen (soviel zur Sachlichkeit). Abgesehen davon, wie schon ein Vorredner bemerkt hat, existieren zu Bahnhöfen überhaupt keine RK, mit denen man irgendwas vergleichen könnte, daher ist das ein Vergleich, der weder Sinn macht noch überhaupt möglich ist. Um zurück zu deinem Anliegen zu kommen: Wie stellst du dir denn statt den bisherigen RK neue RK für Krankenhäuser vor? Werde doch bitte konkret und sage, welcher Satz oder welches Wort dich in den RK stört, dann kann man darüber auch diskutieren. Ohne konkrete Angaben und ledigliches kritisieren der jetzigen RK ohne einen Veränderungsvorschlag ist hier keine zielführende Diskussion möglich --Roterraecher ^Diskussion 19:43, 10. Mär. 2007 (CET)

Eigene Artikel für alle Bürgermeister

Bislang liegt die Grenze bei Gemeinden, deren Bürgermeister einen eigenen Artikel bekommen können bei 25.000. Diese Grenze wurde wohl nach einer Diskussion vor einigen Monaten festgelegt. Warum sollen aber ausgerechnet Bürgermeister einer Stadt mit weniger als 25.000 Einwohner nicht relevant sein? In Baden-Württemberg können sich z.B. alle Bürgermeister einer Großen Kreisstadt, die es ab 20.000 Einwohner bereits geben kann (meist sind auch alle Gemeinden über 20.000 Einwohner bereits Große Kreisstadt), Oberbürgermeister nennen. Warum sollte also der OB einer 20.000-Einwohnerstadt keinen Artikel bekommen, sein Kollege einer 25.000-Einwohnerstadt bekäme nach den bisherigen Relvanzkriterien evtl. einen eigenen Artikel? Auch eine Stadt unter 25.000 Einwohner kann ein Stadtoberhaupt haben, das einen eigenen Artikel bekommt, siehe Schwetzingen oder Öhringen. Ja selbst die kleine Gemeinde Dischingen hatte bis 2006 einen Bürgermeister, der einen eigenen Artikel bekommen hat (bislang leider nur wegen seiner Tätigkeit als Abgeordneter des baden-württembergischen Landtags). Die Zahl 25.000 Einwohner ist also ohnehin wild herausgegriffen. Daher wären die Relevanzkriterien hinsichtlich der Bürgermeister nunmehr dringend abzuschaffen. Bürgermeister sind Menschen des öffentlichen Lebens und sind somit relevant genug, eigene Artikel zu bekommen, zumindest sollte dies für alle hauptamtlichen Bürgermeister zugelassen werden. - bear 10:23, 11. Mär. 2007 (CET)

Die Grenze wurde recht willkürlich gezogen, das ist bei mehreren anderen RK's auch der Fall. Ein Abschaffen der Grenze ist auf keinen Fall wünschenswert. Nur mal ein Extrembeispiel: Es gibt in Deutschland Gemeinden mit einstelliger Einwohnerzahl - deren Bürgermeister dürften nicht allzu hohe Relevanz besitzen ;) Ich bin eher der Meinung, dass die Grenze genausogut auf 50.000 angehoben werden könnte, aber da wird wieder wilder Protest kommen. Relevanz eines Bürgermeisters ergibt sich nicht "automatisch". Für Personen, egal welcher Gruppe, müssen schon Relevanzkriterien existieren, sonst gibts irgendwann eine Personenschwemme. Mal eine Überlegung: Wenn seit dem Jahr 1900 im Durchschnitt vielleicht 15 Bürgermeister pro Gemeinde existieren, und wenn man dann noch berücksichtigt, dass vor Gemeindereformen die Zahl an Gemeinden sehr viel höher war als heute, dürfte man dann allein im letzten Jahrhundert auf ne halbe Millionen automatisch relevanter Personen kommen, falls das RK abgeschafft würde. Bürgermeister sind meines Erachtens dann relevant, wenn sie über ihre Stadt hinaus entscheidende Bedeutung erlangen oder sowieso schon relevant sind (wie das Beispiel des Dischinger Bürgermeisters). --Roterraecher ^Diskussion 10:38, 11. Mär. 2007 (CET)

Dann sollte man die Grenze wenigstens auf 10.000 herabsetzen. Denn hier liegt beispielsweise in Baden-Württemberg die Grenze für eine Gemeinde, die heute das Stadtrecht verliehen bekommen kann. Das Argument, der BM müsste außerhalb seiner BM-Tätigkeit noch etwas anderes "geleistet" haben, halte ich für nicht ausschlaggebend. Denn es ist dann wieder schwierig zu sagen, was lässt man hier gelten? Muss er Vorsitzender eines bundesweit agierenden Vereins oder im Vorstand einer Institution sein? Oder was muss er geleistet haben? Wie sollte man dies festlegen? Das würde wieder unnötige Diskussionen auslösen. Früher hatte man die Grenze mal bei 100.000, dann bei 50.000, jetzt bei 25.0000 festgelegt. Ich glaube es wäre an der Zeit weiter runterzugehen. Die wikipedia wächst weitern und entwickelt sich weiter. Die Anzahl der möglichen Artikel sollte keine Rolle spielen. - bear 10:51, 11. Mär. 2007 (CET)

Ich bin entschieden gegen ein weiteres Aufweichen der Kriterien - du hast ja schon aufgezeigt, dass man in drei Schritten das Kriterium schon weit gesenkt hat, das dürfte m.E. wirklich reichen. Ich sehe keinen Sinn darin, neue Artikel über Bürgermeister von kleinen Gemeinden anzulegen, das hat nicht mehr viel mit enzyklopädischer Bedeutung zu tun. --Roterraecher ^Diskussion 10:57, 11. Mär. 2007 (CET)

Der ganze Sachverhalt wurde erst vor einigen Wochen diskutiert, mit der Einigung die Grenze auf Städte mit mindestens 25.000 Einwohnern zu senken. Gleichzeitig wurde die Grenze für stellvertretende, aber hauptamtliche Bürgermeister auf 100.000 angehoben. Von der Begrenzung auf Oberbürgermeister oder Hauptamtlicher wurde abgesehen, da es innerhalb der Bundesländer unterschiedlich geregelt ist und damit keine bundesweit vergleichbaren Kriterien zustande kommen würden.
So gesehen die Grenze von 25.000 natürlich willkürlich, aber auch sinnvoll, wenn es darum geht, politische Macht und Bedeutung angemessen zu berücksichtigen. Zumal durch weitere Verdienste auch leicht ein Bürgermeister einer kleineren Stadt als relevant gelten kann. --Sinn 14:21, 11. Mär. 2007 (CET)

Strassen

Gibt es RK für Strassen (innerörtlich)? -- Ich liebe ELKE 22:19, 11. Mär. 2007 (CET)

Auf dieser Seite nur Wikipedia:Relevanzkriterien#Verkehrswege/-bauwerke, also Autobahn, Europastraße, Bundesstraße. 80.219.210.120 23:26, 11. Mär. 2007 (CET)

Im Artikel sollte schon deutlich mehr stehen als ein Blick auf den Stadtplan verrät. Dann gibt es keine Probleme, RK brauchen wir da sicher nicht. --Uwe G. ¿⇔? 00:46, 12. Mär. 2007 (CET)

Interwikis

Vorschlag Interwikis sind ein Hinweis auf Relevanz, bei 2 und mehr Interwikis in den 10 größten Wikipediaausgaben sind ein ausreichender Hinweis auf die Relevanz.

Ich finde die deutschsprachige Wikipedia sollte nicht so national borniert und ignorant sein.--Augustinus-Bekenntnisse 00:02, 2. Mär. 2007 (CET)

Und wenn du diese Regel in 3 Wikipedias durchsetzt, dann ist alles relevant was man in 3 Wikipedias gleichzeitig reinstellt? ;-) Es hat nichts mit nationaler Borniertheit zu tun, aber die verschiedensprachigen Wikipedias haben durchaus verschiedene Standards bezüglich der Relevanz von Artikeln - manche setzen mehr auf Quantität, und andere mehr auf weniger (und damit im Schnitt bessere) Artikel. Adrian Bunk 00:23, 2. Mär. 2007 (CET)

Damit würden wir doch eine prima Manipulationsmöglichkeit schaffen. Als polyglotter Mensch stelle ich einfach den Artikel, den ich in Deutschland als relevant erklären möchte, in die englische und französische WP ein und gut ist. Gerade bei Personenartikeln sollte das Risiko gering sein, dass die Artikel in den anderen WP gelöscht werden. Denn auch dort "beweisen" ja die interwikis scheinbar die Relevanz.Karsten11 12:25, 2. Mär. 2007 (CET)

Wenn ein Artikel in zwei oder drei großen Editionen (Englisch, Französisch, Spanisch etc.) als Lemma existiert (in den großen Editionen gibt es eine hinreichend starke (kontrollierende) Community), dann ist dies m.E. relevant. Vielleicht müßte man noch darauf abstellen, dass dies schon seit einer gewissen Mindestzeit (2 Wochen oder 1 Monat) der Fall ist, um Manipulationen zu verhindern.--GoodbyeToBerlin 16:17, 2. Mär. 2007 (CET)

Blödsinn in der en.WP ist es traditionell erlaubt Einzel"Stub"s über den weiblichen Fähnrich aus der Folge 3 der 2 Staffel von Star Trek-TNG, der wo drei Worte sagt und in drei Einstellungen zu sehn ist, oder über jedes einzelne Pokemon zu schreiben. Die gehören aber nunmal nicht in eine allgemeine Enzyklopädie sondern in eine FanPedia, leider machen die meisten anderen WPs das nicht besser, sondern im Durchschnitt eher schlechter. Allerdings sollte vor dem "Relevanz?"-LA zuerst mal den interwikis gefolgt werden und dort nach Relavanz geforscht werden. Und im Zweifel halt einen QS-Antrag statt eines LAs, dann wirds erst 7 Tage später gelöscht.--sугсго.PEDIA^-/+ 16:29, 2. Mär. 2007 (CET)

also an der deutschen Wikipedia soll die Welt genesen? alle Wikieditionen sind keine Enzyklopädie, nur die deutsche. Dann sollten wir uns aus dem Interwikisystem verabschieden.

Ich bin dafür eine Mindestzahl von interwikis (2) als Relevanz zu belassen. Wenn die Interwikis länger als 1 Monat bestehen und mindestens 5 Zeilen Text enthalten, dann reicht das auch für die deutsche Wikipedia hin.--GoodbyeToBerlin 16:38, 2. Mär. 2007 (CET)

Wer schon in verschiedensprachigen Wikipedias aktiv ist war war weiss dass viele Dinge wie zum Beispiel die Relevanz oder die Mindestanforderungen bezüglich Länge und Qualität an Artikel verschieden sind. Darüber was besser ist kann jeder seine eigene Meinung haben, aber dass solche Dinge anders gehandhabt werden ist unbestritten. Genausowenig wie du nach de-Regeln einen LA in der en-Wikipedia begründen kannst, kannst du aus der Tatsache dass ein en-Artikel dort relevant ist die Relevanz eines de-Artikels begründen. Adrian Bunk 17:47, 2. Mär. 2007 (CET)

Deshalb habe ich ja auch vorgeschlagen, auf 2 oder mehrere interwikis abzustellen. Ich glaube englisch und französisch ist kulturell hinreichend verschieden, dass Einigkeit in der Schnittmenge ein eigenständiges Relevanzkritirium ergibt. 2 von diesem würde mir reichen: "chinesisch, japanisch, Русский • Deutsch • English • Español • Français • Italiano • Nederlands • Norsk (bokmål) • Polski • Português • Suomi • Svenska" --Augustinus-Bekenntnisse 17:59, 2. Mär. 2007 (CET)

Was sind zuverlässige Quellen? Die Wikipedia (in all ihren Sprachversionen) darf nicht Quelle (hier: Nachweis der Relevanz) ihrer selbst sein. Es spricht aber natürlich nichts dagegen, die Quellen der Artikel der anderen Sprachversion zur Ausarbeitung eines deutschen Textes, der die Relevanz herausstellt, zu nutzen. Weiterhin können Zahlen (2 Interwikis, 1 Monat) hierbei nur sehr beliebig gewählt werden und helfen kaum dabei, die Argumente gegen den Vorschlag zu entkräften. --Hitch 18:14, 2. Mär. 2007 (CET)

Ich bin auf wikiepdia überhaupt nur über die englische Version gestoßen. Der Quellenbegriff, den Du hier zitierst, ist für die Relevanz irrelevant. Da geht es darum, ob die Informationen eines Artikels richtig belegt sind. Sie dürfen nicht einfach die Übersetzung eines mangelhaften Artikels einer anderen Version sein. Das ist ja klar.

Aber bei der Relevanzentscheidung geht es ja oftmals nicht um die Frage, ob der Inhalt des Artikels stimmt, sondern ob dieser Inhalt relevant ist. Dafür kann die Erwähnung des gleichen Begriffes oder Namens in mehr als einer der großen wikipedia-Versionen IMHO durchaus ausschlaggebend sein.--DaskalteHerz 21:45, 2. Mär. 2007 (CET)

Verschiedensprachige Wikipedias haben unterschiedliche Relevanzkriterien. Das ist eine Tatsache. Und das ist genau der Grund warum der Vorschlag keinen Sinn macht. Und 2 davon macht das nicht besser - vermutlich gibt es unter den größeren Wikipedias noch das eine oder andere mit Relevanzkriterien die eher den Kriterien in en entsprechen. Adrian Bunk 22:04, 2. Mär. 2007 (CET)

OK

• Zwei (2!) Nennungen in einer WP: Wie sind dann 20 | 200 | 2000 | 20000| .... Links in Google zu bewerten - Oder der Google Page Rank?
• Was ist mit den Kriterien zu Wikipedia:Weblinks "keine wechselnde Inhalte". Sind diese bei Wikipedien dann plötzlich sogar "relevant".
• Zählen Nennungen in anderen WIKIs auch irgendwie? Gibt es dann vielleicht irgendwann Bonuspunkte für die Nennung im externen Wiki XYZ-Wiki?

Imho ... keine generellen Automatismen - keinen Wikipedia Rank - Mechanismus.

--Arcy 22:25, 2. Mär. 2007 (CET)

Verstehe ich nicht von "Zwei (2!) Nennungen in einer WP" hat gar niemand gesprochen. Es müssen Lemma in zwei verschiedenen Sprachversionen sein. Das ist etwas anderes, oder ?--DaskalteHerz 22:37, 2. Mär. 2007 (CET)

Könnte mich mit drei interwikilinks anfreunden, wenn fiktive Figuren oder Orte ausgenommen sind --Martin Se !? 23:25, 2. Mär. 2007 (CET)

Quatsch. Hier werden wöchentlich völlig zu recht Artikel mit zehn Interwiki-Links gelöscht. — H. Th. 314 23:36, 2. Mär. 2007 (CET)

Das ist ja nun kein Argument, sondern eine Behauptung.--GoodbyeToBerlin 00:37, 4. Mär. 2007 (CET)

Eine, die Du jederzeit überprüfen kannst. Schau Dir nur mal einige der GNU/Linux-Distributionen an, die in den letzten Wochen gelöscht wurden. — H. Th. 314 15:18, 6. Mär. 2007 (CET)

Bin ganz klar gegen diesen Vorschlag. Das Vorhandensein von Interwikis ist kein ausreichender Beleg für Relevanz. GLGerman 02:04, 10. Mär. 2007 (CET)

Auch ich halte eine Interwikirelevanz für wenig zielführend. Jede Sprachversion der Wikipedia verfolgt ihre ganz eigene Relevanzpolitik. Daraus auf Relevanz in der relativ stringenten deutschsprahigen zu schließen ergibt daher keinen Sinn.--Kriddl Diskussion 12:15, 14. Mär. 2007 (CET)

Amateursport / Weltmeister

Die dargestellten Kriterien für Sportler passen für den Profi- und Spitzensport auf jeden Fall. Aber es gibt ja neuerdings alle möglichen (z.T. selbsternannten) "Weltmeisterschaften", etwa Snowkajak, Wok-WM und Sportarten mit inflationärem Titelträgeraufkommen (z.B. Drachenboot). Aus Anlass einer aktuellen Löschdiskussion wollte ich daher mal eure Meinungen hören, ob man nicht für den Amateuer- und Funsport (aber auch z.B. Seniorensport) über andere, strengere Kriterien nachdenken muss, damit hier nicht infaltionär Beiträge über eigentlich irrelevante Personen und Selbstdarsteller auftauchen. (Ich könnte sonst gerne Stubs über 200-500 Drachenboot-Weltmeister sowie 3000 Deutsche Meister im Drachenboot in verschiedenen Alters- & Bootsklassen, Strecken, Verbänden beitragen). Mich stört vor allem, dass unter der Vielzahl dieser Einträge dann die Weltmeister etwa in den Olympischen Disziplinen kaum noch wahrgenommen (und gefunden) werden. Hyperdieter 15:32, 12. Mär. 2007 (CET)

Ich hätte einen Änderungsvorschlag für die RKs in diesem Bereich:

Als relevant gelten Sportler, die:

• bei einem anerkannten, bedeutenden internationalen Wettkampf/Turnier (z.B. Welt- oder Kontinentalmeisterschaften in olympischen oder Profi-Sportarten) gewonnen haben oder auf einen vorderen Platz gekommen sind oder
• in einer Profiliga gespielt haben (bei männlichen Fußballern in Deutschland wäre dies die 1. und 2. Bundesliga) oder
• Deutscher/Österreichischer/Schweizer Meister in einer offiziellen Verbandssportart olympischen Sportart waren oder
• auf andere Weise größere überregionale Medienbeachtung gefunden haben (z. B. Dopingskandal).

Damit hätte man das auf den olympischen und Profi-Sport eingegrenzt (alle anderen Grenzen wären schwammig oder willkürlich). Für alle anderen Fälle wäre dann die "Medienbeachtung" das Kriterium. Hyperdieter 09:33, 14. Mär. 2007 (CET)

Wie wäre es mit einer Einschränkung auf in der General Association of International Sports Federations vertretene Verbandsportarten, dann fallen nicht Rugbyweltmeister, Schachmeister, Paralympicsieger oder Cricketweltmeister raus, deren Sportarten zwar nicht Olympische sind, aber doch weltweit/zumindest in einigen europäischen Ländern hohes Ansehen genießen, aber zumindest die echten Pseudo-Sportarten sind draußen und pro Sport nur noch 1/2 Verbände übrig. Für DACHLUXLIE könnte man ja auf eine Vertretung im Deutschen Olympischen Sportbund bzw. im Landessportbund und/oder LandesNOK nachdenken.sугсго.PEDIA^-/+ 09:58, 14. Mär. 2007 (CET)

Wieviele von deinen Beispielen nicht von Profi-Sportarten erfasst? Ein Schachspieler in den Top 1000 der Weltrangliste der kein Vollprofi ist ist eine Ausnahme. Rugby ist eine Profi-Sportart (wenn auch nicht in Deutschland). Cricket hat sich bereits im 19. Jahrundert zur Profi-Sportart entwickelt. Bleiben eigentlich nur die Paralympicsieger, d.h. oder bei Paralympics gewonnen haben. Adrian Bunk 10:53, 14. Mär. 2007 (CET)

Das mit der GAISF ist sicher schon mal ein gutes Kriterium, um wengistens "ernsthafte" von totalen "Pseudo-"Sportarten abzugrenzen. Die Palette der in der GAISF vertetenen Sportarten ist mir aber eindeutig zu lang (nicht nur, weil meine 3000 deutschen Drachenbootmeister dann größtenteils wieder erfasst sind). Selbst wenn man die bei den World Games vertretenen Sportarten nehmen würde, wären mir das zu viele "Weltmeister". Das Problem mit Schach, Rugby, Cricket & Co. sehe ich nicht, zumal die eine oder andere dieser Sportarten mal olympisch war und halt anderswo schon als Profisport vertreten ist. Paralympics habe ich vergessen, da kann man meinetwegen olympisch mit olympische/paralympische Sportarten ersetzen. Aber eine Sportart, die weder a) professionell noch b) olympisch/paralympisch noch c) von den Medien beachtet wird, kann m.E. nicht so wichtig sein, dass einer ihrer Sportler nur aufgrund des Erfolges in dieser Sportart eine WP-Relevanz erhält, oder? Hyperdieter 12:40, 14. Mär. 2007 (CET)

Solange niemand die Drachenbootfahrer anlegt, isses doch egal. Bei den Profisportarten gibt es aber tatsächlich ein Problem: "Was ist eine Profisportart bzw. eine Profiliga?" - Üblichkeit der Bezahlung, Bestreitung des Lebensunterhalt durch den Sport, Zwang der Bezahlung. Nach dem ersten Merkmal wäre sogar die Landesliga im Fußball in D eine Profiliga, nach dem zweiten alles ab Oberliga/Regionalliga im Fußball, das dritte Werkmal trifft zwar auf die amerikanischen Profisportligen (NHL; MLB; NBA; NFL; MLS) zu, aber bereits einige der großen Fußballligen Europas verlangen keine wirklich Bezahlung für alle Spieler.sугсго.PEDIA^-/+ 17:56, 14. Mär. 2007 (CET)

Es hat aber gerade jemand angefangen, den ersten Drachenboot-Weltmeister anzulegen (und ihn gleich auch konsequenterweise in die Kategorie:Weltmeister (Kanu) eingetragen, wo ich darüber gestolpert bin), und bevor es mehr werden, wollte ich das geklärt haben. Und mir wäre eine Grauzone "Was genau ist eine Profiliga?" lieber als wenn ich nachher jeden Senioren-Weltmeister etc. auch aufnehmen muss. Ach ja, eine Beschränkung auf die Hauptklasse/Leistungsklasse sollte IMHO auf jeden Fall auch noch rein, damit uns die Flut an Masters/Junioren/Jahrgangs-Titelträger erspart bleibt. Hyperdieter 10:47, 15. Mär. 2007 (CET)

Historische Persönlichkeiten

Für historische Persönlichkeiten (ich denke hier an Personen die vor dem 20. Jahrhundert gelebt haben) haben wir leider bisher keine eigenen Relevanzkriterien, was schon öfter zu mehr oder weniger heftigen Diskussionen geführt hat. Meiner Meinung nach dürfen hier nicht dieselben Rk wie an heute lebende Personen angelegt werden. Die Bedeutung von historischen Persönlichkeiten ergibt sich oft schon daraus, dass ihr Leben ein Mosaikstein zum Verständnis der Geschichte ist. Gerade bei nicht-prominenten Personen, die vor dem 20 Jahrhundert gelebt haben, sollten wir froh sein, wenn heute wenigstens noch einige biografische Daten über ihr Leben vorliegen. Das darf natürlich nicht dazu führen, dass es genügt einen Satz mit Geburts- und Todesdatum einzustellen, eine Lebensleistung bzw. die geschichtliche Bedeutung des Lebens muss schon deutlich werden. Dazu sollte vielleicht auch ein Quellennachweis Pflicht sein.--Bücherhexe 16:48, 19. Mär. 2007 (CET)

Auf diesem Gebiet sind mir noch nie Probleme begegnen. Autoren, Künstler, Militärpersonen, durch irgendwas wird es abgedeckt, auch wenn sich diese Frage doch eher selten stellt. Ich habe nur zwei oder drei Mal Löschanträge zu Einträgen von rein genealogischem Interesse gestellt. Hast du ein paar Beispiele? --Polarlys 01:26, 20. Mär. 2007 (CET)

Ich glaube mich an mehrere derartige Löschdiskussionen zu erinnern, konkret dachte ich an einen ziemlich strittigen Fall, nämlich an den Artikel "Otto Christ", der eine Löschdiskussion und einen weiteren Löschantrag knapp überstanden hat, und dann in der Löschprüfung gelöscht wurde. - Ich will jetzt bitte keine weitere Diskussion über diesen Artikel auslösen, das Beispiel soll nur zeigen, dass die Relevanz historischer Persönlichkeiten nicht immer leicht zu bestimmen ist. Allerdings gebe ich zu, dass es mich ärgert, wenn ich auf einen nichtssagenden Artikel wie z. B. Friedrich August von Anhalt-Dessau stoße, der aufgrund des Adelstitels überlebt, während ein gut dokumentierter Lebensbericht über eine "unbedeutende" historische Person gelöscht wird. Hier zeigt sich ein Geschichtsverständnis, das ich nicht teilen kann und das meiner Meinung nach auch veraltet ist.

De facto ist allerdings festzustellen, dass historische Persönlichkeiten meist "milde" beurteilt werden, was vor allem „Frauenartikeln“ wohl oft das Überleben sichert. Andererseits bin ich mir nicht klar darüber, ob für historische Persönlichkeiten die Kategorie:Ehepartner einer berühmten Person, genügen soll, wie es z. B. bei dem Artikel Eliza Branicka der Fall ist.

Auf deine Nachfrage hin, Polarlys, habe ich mir etliche biografische Artikel über historische Personen angeschaut und dabei natürlich intensiver über mein "Unbehagen" bzgl. fehlender RK nachgedacht. Ich kann mich des Eindrucks nichts erwehren, dass es bei solchen Artikeln oft einfach "Glückssache" ist, ob ein LA gestellt wird und wie dann die Diskussion verläuft. Andererseits würden eigene RK, egal wie sie aussähen, wahrscheinlich eine Menge Löschanträge und neue Artikeldiskussionen nach sich ziehen. Deshalb bin ich mir inzwischen gar nicht mehr sicher, ob ich mir wirklich konkretere Anhaltspunkte zur Beurteilung der Relevanz historischer Persönlichkeiten wünschen soll. ;-) --Bücherhexe 10:57, 20. Mär. 2007 (CET)

Quellenkriterien statt Relevanzkriterien

Ich bin der Meinung, dass für eine Universalenzyklopädie alles relevant ist, was sich durch reputable Quellen belegen lässt und dass die Relevanzkriterien durch Kriterien für reputable Quellen ersetzt werden sollten.

Meiner Meinung nach müssen die Kriterien für die Aufnahme von Artikel dringend reformiert werden. Schließlich haben wir in einer Online-Enzyklopädie gegenüber gedruckten Enzyklopädien wie dem Brockhaus die Möglichkeit, ein viel umfassenderes Werk herzustellen und auch Randthemen zu behandeln. Gerade über diese Randthemen, über die es kaum Informationen wo anders gibt, sollten wir den Nutzern etwas zum Nachschlagen bieten, da sie ja oftmals sehr interessant sein können. Nur wird ihnen hier leider kein Platz gelassen wird, selbst wenn sie sehr gut und in einer angemessenen Länge geschrieben sind und durch vertrauliche Quellen belegt sind. Wikipedia entgeht somit ein großer Vorteil. Schade. --Siku-Sammler  ^?! +- 12:04, 17. Mär. 2007 (CET)

Habe dein recht aufdringliches Babberl mal gesubstet...--Dachris^blubber 12:17, 17. Mär. 2007 (CET)

Da gabs doch doch schon mal vor einiger Zeit schon mal was? ;-) Immerhin: Artikel ohne Quellenangaben sind nach WP:QA explizit löschfähig. --Kantor Hæ? ^+/- 12:35, 17. Mär. 2007 (CET)

Eigentlich meint ich nicht, dass Artikel ohne Quellen gelöscht werden sollen (das ist gut so und wird auch schon getan), sondern dass Artikel, die aber die Relevanzkriterien nicht erfüllen, trotzdem behalten werden, wenn sie durch ausreichend Quellen belegt sind und die Qualität stimmt. --Siku-Sammler  ^?! +- 12:45, 17. Mär. 2007 (CET)

Wenn man das "reputabel" in "reputable Quellen" konsequent(!) umsetzt, wird es auf mehr Lösch- als Behaltenkandidaten hinauslaufen. --Kantor Hæ? ^+/- 12:57, 17. Mär. 2007 (CET)

ACK. Mit dieser „Einschränkung“ könnten wir noch zig Millionen Lemmata anlegen (können wir mit den bestehenden RK auch), es würde nur eine inhaltliche Verschiebung stattfinden. --Polarlys 17:27, 18. Mär. 2007 (CET)

Nein, mein Lieblingsbeispiel hierzu ist: Die zuverlässige Primärquelle für Die 500 besten Alben aller Zeiten (laut Adrian Bunk) ist der Zettel in meinen Privatarchiv (Besichtigungen nach Absprache möglich). Ob es ein grosser Vorteil wäre wenn meine persönlichen Hitlisten eigene Artikel bekommen lässt sich zumindest anzweifeln... Adrian Bunk 11:16, 18. Mär. 2007 (CET)

Dann fang ich mal an, meine gesamte Familie hier einzustellen, da gibt es ja hochamtliche Quellen wie Standesamt, Personalausweis ... u.s.w.. Über diesen Unfug braucht man nicht diskutieren. --Uwe G. ¿⇔? 18:40, 18. Mär. 2007 (CET)

• Nein, private Hitlisten gehören nicht zu den Quellen, die hier mit "reputablen Quellen" gemeint sind, (so wie auch die Privatsphäre allgemein nicht Gegenstand einer Enzyklopädie werden sollte). Mit reputablen Quellen sind Quellen gemeint, die ohne Überschreitung irgendwelcher Privatsphären nutzbar sind und die zusätzlich im öffentlichen Leben bereits als vertrauenswürdig gelten (einen guten Ruf = Reputation haben; siehe auch hier). Also z.B. Printenzyklopädien, ein Teil der überregionalen Presse, Veröffentlichungen öffentlicher und staatlicher Einrichtungen sowie kommerzielle Printerzerzeuglinisse, die nicht als subjektiv eingestuft werden müssen (Werbung z.B.). Welche Quellen das im Einzelnen sind (auch ob bzw. welche Internetquellen dazu gehören könnten) müsste gründlich diskutiert werden. Diese Diskussion schiene mir allerdings lohnender, als das, was bei den RK stattfindet (und logischer Weise auch immer sehr umstritten ist). Das Fehlen einer reputablen Quelle muss gar nicht zwangsläufig zu einem Ausschluss führen, wenn es keine Zweifel für die Existenz eines Sachverhaltes gibt. Ich finde allerdings das Auftreten in einer (im obigen Sinne) reputalben Quelle sollte alleine als ausreichendes Relevanzkriterium für eine Universalenzyklopädie ausreichen, die keinen Platzmangel hat. Relevanz heißt schließlich nichts anderes als Bedeutsamkeit und wenn ein Autor einer allgemein als vertrauenswürdig anerkannten öffentlichen Quelle über einen Sachverhalt schreibt, kann man regelmäßig von einer gewissen Bedeutsamkeit ausgehen. Und da die Quelle als allgemein vertrauenswürdig gelten muss, kann man dann auch mit hinreichender Sicherheit davon ausgehen, dass es sich um Wissen (und nicht nur um Gerüchte, Geschichten oder gar Lügen) handelt. Das Aussortieren nach Relevanz ist ein Überbleibsel aus der Papierzeit, als es darum ging Druckkosten zu sparen und die Übersicht im Papier nicht zu verlieren. Diesen Zwängen sind wir in diesem Medium aber nicht mehr ausgesetzt.--Oliver s. 19:08, 18. Mär. 2007 (CET)

Das ist mitnichten Unfug. Du erkennst anscheinend nicht, dass das Eintragen deiner Familie äquivalent zu dem ist, was du jetzt schon machst: Du deklarierst Relevanz anhand der Fragestellung, was du für interessant erachtest. Du suggerierst Objektivität, indem du deine eigenen Kriterien als objektiv deklarierst -in Missachtung der gesamten Wissenschaftstheorie. Eine Enzyklopädie dient dazu, Informationen abzurufen und Fragen zu beantworten. Relevanz (Informationswissenschaft). Ihr gebt hier ja sogar zu, dass die "Relevanz"kriterien in Wahrheit ein künstliches System zur Artikelverknappung ist, das mit Relevanz als solcher nicht wirklich etwas zu tun hat. Enzyklopädien arbeiten genau umgekehrt: Es wird untersucht, welche Informationen nachgefragt werden und anhand dieser Erkenntnis die Prioritätenliste erstellt. Das ist tatsächliche Relevanz. Deswegen werden Enzyklopädien durchaus auch an den Zeitgeist angepasst -was nachgefragt wird verändert sich mit der Zeit, selbst bei historischen Informationen. Was ihr hier macht, ist dem Leser vorzuschreiben, was für Informationen er nachzufragen hat. DAS ist Unfug, denn es ist nicht nur Bevormundung ohne jegliche Rechtfertigung, es behindert auch durchaus seriöse Recherchen. Wer sich z.B. für eine bestimmte Branche interessiert, den interessieren nicht nur Marktführer. Wer sich für bestimmte Krankheitsbilder interessiert, den interessieren nicht nur die Therapiemöglichkeiten des frühen 20. Jahrhundert sondern möglicherweise auch Therapiekonzepte für das späte 21. Jhd. Alles durchaus seriöse Themen (Die Entwicklung von Glivec beruht nicht zuletzt auf Erkenntnissen, die vor 50 Jahren erstmals gesammelt wurden). Mit einer derartigen Bevormundung des Lesers wird weder Enzyklopädietheorie umgesetzt, wie immer behauptet wird, noch die Benutzbarkeit der Wikipedia als Enzyklopädie gefördert -denn wenn ich die Informationen, die ich suche, nicht finde, ist die "Enzyklopädie" schlicht unbrauchbar. Also hört bitte auf, Forderungen, die Auswahlkriterien zu ändern, ständig mit diffamierendem Unfug abzuschmettern. Der fällt nur auf euch zurück, wenn man erkennt, dass euch die für wissenschaftlichen Diskurs nötige Selbstskepsis fundamental abgeht und ihr schlicht eure eigenen Dünkel zur Objektivität erhebt anstatt euch auf solidem enzyklopädietheoretischen Terrain zu bewegen. --84.60.124.11 21:17, 18. Mär. 2007 (CET)

Zum wer weiss wievielten Male: Wir haben hier zwar kein Platz- oder Kostenproblem, aber auch die Wikipedia hat limitierende Faktoren.

• Wir haben nur begrenzte Kapazitäten die Artikel vor Vandalismus zu schützen. Wenn wir 200 weitere engagierte Mitarbeiter hätten, von denen über 100 jeden einzelnen Tag reinschauen, eine Beobachtungsliste mit über 1000 Positionen kontrollieren, einen Blick auf die Letzten Änderungen werfen und sich über die aktuellen Diskussionen der Gemeinschaft informieren, dann können wir über eine Ausweitung der RK reden. Die Leistungsfähigkeit der derzeitigen Vandalen-Jäger ist bereits überschritten.
• Die möglichen Verlinkungen sind limitiert: Man kann in einem Absatz Text nur eine begrenzte Zahl an Links unterbringen. Daher ist es sinnvoll, thematisch Zusammengehörendes möglichst oft in einem Artikel zu behandeln, der dafür dann besser verlinkt und leichter aufgefunden werden kann.

Es ist nicht einfach böser Wille, wenn viele hier für eine enge Auslegung der Relevanzkriterien argumentieren. --h-stt !? 20:09, 18. Mär. 2007 (CET)

• Ich habe nicht den Eindruck, dass diese Limits bedroht würden, wenn durch reputable Quellen belegte Artikel nicht mehr gelöscht würden (auch wenn sie vielleicht eine geringe Relevanz haben). Die englische WP hat inzwischen über eine Million Artikel mehr! als die deutschsprachige WP und offenbar gar keine Probleme mit den Links. Auch die Angst, dass weniger relevante Artikel öfter vandaliert würden halte ich für unbegründet. --Oliver s. 20:27, 18. Mär. 2007 (CET)

Die en-WP hat alle diese Probleme. Ich weiss nicht, wie oft du dich dort rumtreibst, aber Vandalismus, der wochen- und monatelang rumsteht, findet man dort nahezu ständig. Und es gibt in vom mir als weitaus höher empfundenem Maße schlecht gepflegte und verlinkte Artikel, Doubletten, die völlig identische Sachverhalte darstellen, Artikel, die nur über Listen verlinkt und damit zugänglich sind und so weiter ... Kürzlich bin ich darauf gestoßen, dass es auf en gleich zwei Listen der schwerwiegendsten Eisenbahnunfälle gibt. Das ist zu einem wesentlichen Teil die Folge ungenügender Verlinkung und einer schlechten Artikelstruktur. --h-stt !? 20:41, 18. Mär. 2007 (CET)

• Ok, solche krassen Beispiele gibt es da und auch hier. Neulich musste ich z.B. hier erstaunt lesen, dass die Hohltaube eine Spannweite von 90 cm haben soll. LOL. Ich glaube allerdings nicht, dass solche Fehler dadurch schneller beseitigt werden, dass man bestimmten Leuten verbietet, ihre (allerdings belegten!) Spezialtheman einzustellen.--Oliver s. 20:48, 18. Mär. 2007 (CET)

Bloß die Überwachung wird mit einer Öffnung für Spezialthemen problematischer. Man belegt etwas mit der obsuren Doktorarbeit "Die Gürtelrose im frühen Minnegesang" und niemand hat das Buch zum gegenchecken, aber es ist belegt.--Kriddl Diskussion 21:50, 18. Mär. 2007 (CET)

Das Argument wäre glaubwürdiger, würde nicht regelmäßig anerkannte wissenschaftliche Literatur (peer-reviewed) ignoriert, wenn einem das Themengebiet nicht in den Kram passt. Solange "obskur" diejenigen Quellen sind, die dem jeweiligen Benutzer nicht ins Weltbild passen, hat das Problem wenig mit der Öffnung für Spezialthemen zu tun. Wikipedia ist bereits für etliche Spezialthemen offen, wenn von Interessensgruppen entsprechender Lobbyismus betrieben wird (Beispiel medizinische Praxis, hier gibt es etliche Doubletten in der Form von Methoden, die einmal generell und dann wieder dezidiert in der Anwendung bei jeder einzelnen Krankheit durchgekaut werden). Auch obskure Doktorarbeiten lassen sich überprüfen -zumindest in der Existenz, meist lässt sich auch mit relativ wenig Aufwand der Text organisieren. Das Problem ist nicht, dass Überwachung schwer wäre. Zumal diese umso leichter fiele, je mehr Fachleute auf dem entsprechenden Gebiet vorhanden sind. Solange aber bei unerwünschten Spezialgebieten die Experten gezielt weggemobbt werden und ihre Beurteilung ignoriert, wird dort natürlich eine Überwachung nicht effektiv erfolgen. --OliverH 23:48, 18. Mär. 2007 (CET)

(BK)@Oliver, du kannst dich gerne mal am Vormittag (Schulzeit) oder am Abend (Spamzeit) vor die letzten Änderungen setzen. Einfach nur mal eine Stunde. Taktrate sollte bei 3 sek pro reload liegen. Danach reden wir weiter wie gut sich bei einer gleichbleibenden Anzahl an RC-kuckern aber enorm erhöhten Artikelanzahl die RC handeln lässt. Ich bin mir relativ sicher das du a) danach für IP-sperre plädieren wirst und b) einen leicht verzweifelten Gesichtsausdruck einnehmen wirst. --Dachris^blubber 21:51, 18. Mär. 2007 (CET)

• Ein etwas medienkritischeres Verhalten kann man dem User ruhig unterstellen. "Die Gürtelrose im frühen Minnegesang" dürfte leicht als Verarschung enttarnt werden. Aber im Ernst: Ihr wisst genau, dass hier immer wieder Artikel gelöscht werden, bei denen gar keiner bezweifelt, dass sowohl der Sachverhalt, als auch die zitierte Quelle seriös sind. Um diese Artikel geht es.--Oliver s. 22:04, 18. Mär. 2007 (CET)

Das nennt sich dann "Qualitätskriterium". Ist in vielen Bereichen mittlerweile zwingend notwendig, um Datenbankartikelspam einzudämmen. Das andere Schlagwort in diesem Zusammenhang wäre "Redundanz" zu evt. Übersichtsartikeln. --Kantor Hæ? ^+/- 00:17, 19. Mär. 2007 (CET)

@Dachris. Und du glaubst, die Anzahl der letzten Änderungen steigt nur weil die Artikelzahl steigt ? Warum sollte dem so sein ? IMHO nur denkbar, wenn hierdurch mehr Autoren/Editoren in die Wikipedia kommen. Das wäre schon einmal nicht das schlechteste und genauso wie die Anzahl der Autoren/Editoren steigt würde auch die Anzahl der Aufpasser steigen. Mehr noch, ein Teil der Zeit der heute mit Löschkandidaten und Löschprüfung "genutzt" wird könnte stattdessen in der Eingangskontrolle genutzt werden. Und wie Ronny Michel weiter unten schon schrieb, "träfe die Behauptung zu, müsste der (mindestens langfristige) Untergang der WP bereits jetzt feststehen." -- Ilion 08:43, 19. Mär. 2007 (CET)

Nein der Unterschied ist der das sich die Diskussion von momentan noch gut argumentierbaren Gründen. Welche auch für jeden schnell nachprüfbar sind (RK) weg bewegen wird. Ein Beispiel. Nach eurer Argumentation wäre z.B. ein Artikel über die Abwahl des Bremer Bürgermeisters relevant. (Kein Skandal sondern lediglich eine Neuwahl...). Ein eigener Artikel darüber (nicht die Info in seinem Personenartikel...) könnte z.B. anhand der Bremer Stadtnachrtichten (reputable Quelle) eingestellt werden. Wie zum Teufel soll man das verifizieren?. Keine Internetausgabe der Zeitung lediglich Papierformat. Das ist jetzt ein Beispiel. Ein anderes Beispiel wäre z.B. ein Artikel über (nehmen wir jetzt mal eins aus meinem Fachgebiet) über ein neuartiges (eigentlich uraltes aber marketingtechnisch aufgehübscht) Sortierverfahren. Dieser Algorithmus wird anhand einer Dissertation in einen Krückencode gebracht. Als Software irrelevant, als Algorithmus schon beschrieben. Die Software wird nun in der Dissertation beschrieben. Anahnd eurer Logik hätte diese Krücke nun einen Platz in der Wikipedia (reputable Quelle), nur wer pflegt den Artikel, wer verifiziert ihn wer baut ihn aus. Der Ersteller ist hochgradig zufrieden das sein Proukt (auch wenns sonst keiner will) beschrieben wird aber mehr macht er auch schon nicht. Tausende dieser Krücken schlummern in en. bei uns zum Glück nicht....Anderes Beispiel, ich projektiere gerade eine Software für die Massensimulation mit Ausgabe im RIB-Format für eine schnelle Renderpipeline...Den Artikel könnte ich mit allerhand reputablen Quellen hinterlegen. Es ist ja ein Abklatsch von bekannten Softwaren...Bis auf den Kernalgorithmus (Massensimulation) ist jede lib tausendfach erwähnt (weil extern eingebunden). Vergleichssoftware ist absoluter Standard in unzähligen Agenturen. Meine eigene Software ist und bleibt aber nix anderes als ein Projekt um die eigenen Skills zu verbessern. Wenn ich es nun schlau anstelle, kann ich dir jeden einzelnen Satz mit höchstreputablen Quellen hinterlegen, sodass jeder der nicht absolut in der Materie drinsteckt sofort die Flucht ergreift....Wie soll nun jetzt verhindert werden das ich rein aus Egogründen meine Software platziere?. Es fehlt einfach hier die fest ziehbare Grenze. Was ist denn dann noch reputabel. Wer entscheidet denn dann? Wie soll ein Nichtfachmann die Relevanz entscheiden? Soll er wirklich jede Dissertation nachlesen ob mein Artikel auch wirklich hier herein gehört? Oder wollen wir das auf Allgemeinzugängliche Quellen (Internet) beschränken, damit schmeisst du aber jeden Fachartikel hier raus.... --Dachris^blubber 09:11, 19. Mär. 2007 (CET)

• Diese Artikel klickt doch nur an, wer sich für die Materie interessiert. Andere merken es nicht mal, wenn hier jemand sein (mit guten Quellen belegtes!) Softwarewissen einstellt. Wer sich in der Materie aber weiterbilden will, ist über weitere reputable Quellen vielleicht dankbar und besorgt sie sich. Wenn der Artikel umgekehrt keinen interessiert und er nie gelesen wird, schadet er aber auch keinem. Ich sehe nicht, was dich beunruhigt. --Oliver s. 15:19, 19. Mär. 2007 (CET)

Eigentlich haben wir ja immer darauf geachtet, dass Quellen da sind. Es stand halt unter Weblinks oder Literatur. Insbesondere hat man sich auch stets bemüht, Fakes zu identifizieren.

Das zweite Problem ist, wann man vom Lemma einer Enzyklopädie wegkommt in Richtung eines Essays a la "Goethes Jugend". Haben wir bis jetzt auch noch gut gelöst bekommen.

Bleibt noch das Problem der Relevanzkriterien, mit der hier einige Persönlichkeiten ihre eigene Relevanz ausleben möchten, ersatzweise zum Real Life. Hier gibt es verschiedene Motivationen, aber nicht alle davon nützen mehr dem Projekt. -- Simplicius ☺ 22:10, 18. Mär. 2007 (CET)

Löschen Es ist wirklich hanebüchen, welch abstruse Argumente von der Minderheit für den Erhalt der RK vorgebracht werden, die hinsichtlich des Selbstverständinisses dieser Enzyklopädie einfach nur peinlich sind. Da wird plump behauptet, ohne WP:RK entstünde ein erhöhtes Vandalismusproblem, dessen Herr zu werden die Ressourcen nicht ausreichten. Selbstverständlich wird die WP permanent von Vandalen heimgesucht, die nicht mit ihrem Übermaß an Freizeit umzugehen wissen. Warum deren Zahl aufgrund der Tatsache, dass hier Artikel ihren Platz finden, die bisher als angeblich "nicht relevant" eingestuft werden, signifikant ansteigen sollten, beleibt das Geheimnis derer, die solche schwachsinnigen, unbegründeten Behauptungen aufstellen. Zudem könne eine durch den Wegfall der RK steigende Anzahl der Artikel nicht angemessen überwacht werden ("Kapazitätsproblematik"). Auch hier kann man sich nur an den Kopf fassen. Auch mit WP:RK gibt es seit Jahren ein durchschnittliches Tageswachstum von etwa 500 Artikeln. Träfe die Behauptung zu, müsste der (mindestens langfristige) Untergang der WP bereits jetzt feststehen. Schließlich wächst und wächst sie unaufhörlich, und damit die Anzahl der zu überwachenden und pflegenden Artikel. Ohne RK verliefe der Wachstumsprozess nur etwas schneller. Statt 500 zusätzlicher Artikel pro Tag, gäbe es eben 500+X. Inwiefern das ein Problem darstellen soll, konnte bisher noch keiner stichhaltig begründen.

@Uwe Gille: Dass du deinen albernen Kommentar stecken lassen kannst, wurde bereits klargestellt. Ein Artikel z.B. über deine Person wird hier keinen Platz haben, da er keine für die Öffentlichkeit nachprüfbaren sinnvollen und brauchbaren Informationen enthielte. Wir haben weder Zugang zu deinen standesamtlichen noch zu deinen Personalausweisdaten. Bist du eine Peron mit einem Mindestmaß an gesellschftlicher Bedeutung oder öffentlichem Interesse? Z.B. Künstler i.w.S., Profisportler (wobei der Begriff relativ weit auszulegen ist), Mitglied in einem Leitungsgremium eines eingetragenen Vereins, einer Stifung, einer Körperschaft des öffentlichen oder privaten Rechts, Leiter einer Behörde, Volksvertreter (Mitglied eines Gemeindeparlaments oder Ortsbeirats bis hin zur Mitgliedschaft im Deutschen Bundestag), (stellvertretender) Orts- oder Gemeindebürgermeister oder Inhaber eines höheren öffentlichen politischen Amtes, Mitglied eines Magistrats bzw. Gemeindevorstands, Leiter eines Dezernats (bei der Aufzählung gibt es freilich nicht unerhebliche Überschneidungen), Richter, Staatsanwalt, Bundeswehroffizier oder Inhaber eines vergleichbaren oder höheren militärschen Dienstgrades, Autor oder Herausgeber eines Buches, Inhaber einer Filmrolle, Seriendarsteller, TV- oder Radio-Moderator, TV- oder RF-Korrespondent, (Mit-)Herausgeber oder Redakteur einer Zeitung oder Zeitschrift (Grund: Ausübung einer gesellschaftlich und verfassungsrechtlich bedeutenden Funktion - Einflussnahme auf die öffentliche Meinungsbildung), Pfarrer oder Inhaber eines vergleichbaren oder höheren religiösen Amtes usw. (Aufzählung sicher nicht vollständig)? Dann sollte man über dich einen Artikel anlegen können, vorausgesetzt es kommt zu keiner Verletzung deiner Persönlichkeitsrechte und die Informationen sind wie gesagt für die Öffentlichkeit nachprüfbar. Bei z.B. der Richterschaft und Staatsanwälten an "einfachen" Gerichten dürfte dies sicher kaum der Fall sein. Na gut, dann gibt es eben keine entsprechenden Artikel. Diese RK brauchen wir jedenfalls nicht. Ronny Michel 01:04, 19. Mär. 2007 (CET)

Dir ist aber schon klar, dass du gerade wieder RK definiert hast, nur eben sehr schwammige --Uwe G. ¿⇔? 11:09, 19. Mär. 2007 (CET)

"Diese RK brauchen wir jedenfalls nicht." - na, da gabs aber schonmal wesentlich gehaltvollere Gegenargumentationen gegen diese RK - mit dem Ergebnis, dass sie eben doch gebraucht werden. Gruß --Rax post 09:20, 19. Mär. 2007 (CET)

Nochmal zur Referenzierung: Die Gürtelrose und der Minnegesang war als gedachtes existierendes Buch gedacht. Nun gut: Nehmen wir an, es sei (und ich möchte der autorin hier nichts nachsagen, habe das Buch nur in der DNB wahllos herausgesucht) Bettina Lienhard, Träume, Visionen und andere imaginäre Erfahrungen in der frühbyzantischen monastischen Literatur, Dissertation Universität Jena, 2006 [5], welches als Quelle angegeben wird. Erstens haben wir kaum oder garkeine Experten für frühbyzantinnische Kirchengeschichte, zweitens dürfte das Buch nicht sehr verbreitet sein. Fall jemand einen Artikel zu einem von ihm erfundenen angeblichen Mönch in einem ebenso erfundenen _Koster schreiben sollte und als Quelle diese Arbeit angibt, wie soll das überprüft werden?--Kriddl Diskussion 09:57, 19. Mär. 2007 (CET)

• Das soll ruhig derjenige überprüfen, für den es so relevant ist, dass er das Stichwort abfragt. Wenn jemand unter so einem Lemma in so einem Medium nachschlägt, muss ihm klar sein, dass das nicht so gut vorkorrigiert sein kann, wie ein Artikel über z. B. die oben zitierte Hohltaube. --Oliver s. 11:37, 19. Mär. 2007 (CET)

+1 (bezieht sich auf Kriddls Statement. Leider hat sich oliver da reingebatzelt. Soll also keine Zustimmung für oliver sondern für Kriddl sein) --Dachris^blubber 10:40, 19. Mär. 2007 (CET)

@Oliver s.: Wenn wir das so sehen würden, dass der Leser gefälligst selbst recherchieren soll und sich auch die Literatur besorgen soll, dann frage ich mich, weshalb wir uns überhaupt die Mühe geben zu schreiben. Zumindest mein anspruch ist, dass unsere Informationen den Leser weiterführen und nicht ihn im Regen stehen lassen nach dem Motto "Mach deinen Dreck doch alleene".--Kriddl Diskussion 11:57, 19. Mär. 2007 (CET)

• Das ist hier so. Der User ist immer aufgefordert, alles kritisch zu überprüfen und ggf. zu verbessern und nicht einfach alles hinzunehmen und zu glauben (z.B. dass eine Hohltaube 57 cm groß ist und eine Spannweite von 90 cm hat. :-). Durchs Verbessern und Ergänzen haben hier doch die meisten begonnen mitzuarbeiten. --Oliver s. 12:06, 19. Mär. 2007 (CET)

Zunächst habe zumindest ich tatsächlich mit einem Artikel angefangen. Aus meiner Sicht ist es nicht so, dass der Leser gefälligst alles und unter allen Umständen zu überprüfen hat, wenn er es aufruft - das wäre auch zuviel verlangt. Der Leser möchte sich zunächstmal über ein Thema informieren und wird im zweifelsfall nicht alles dazu wissen (weshalb sonst sollte er nachschlagen?). Sonst kann er auch gleich nach nebenan zu Google gehen. Er hat nur die Möglichkeit den Inhalt kritisch zu hinterfragen und dann konstruktiv mitzuarbeiten (was eine unserer Stärken ist). Grundsätzlich sollten die Artikel aber soweit aufbereitet sein, dass er es nicht notwendig hat. Wenn ich mir den Müll ansehe, der hier zu Schubzeiten reinschwappt (und ich bin gelegendlich in der Eingangskontrolle) bin ich mir ziemlich sicher, dass genau dieser Anspruch als Mindestniveau gerechtfertigt ist.--Kriddl Diskussion 12:53, 19. Mär. 2007 (CET)

• So, so. Dann hast du nicht mit dieser Verbesserung angefangen? Der Leser sollte sich m.M nicht der Illusion hingeben, er hätte eine Garantie auf korrekte Information. Das gibt es doch nigendwo.--Oliver s. 14:37, 19. Mär. 2007 (CET)

Ich habe als IP mit der Einstellung des betreffenden Artikels angefangen, meine erste Handlung nach der anmeldung war lediglich die Änderung. Sie sollten es vielleicht nicht, aber eine Enzeklopädie ist ein Nachschlagwerk, nicht eine Anregungswerk mal über Quellen nachzudenken. Die Wikipedia wird dazu genutzt etwas nachzuschlagen, auch von Leuten, die Einzelheiten durchaus hinterfragen.--Kriddl Diskussion 15:27, 19. Mär. 2007 (CET)

a topic is notable if it has been the subject of multiple non-trivial published works, whose sources are independent of the subject itself.

Vom wem ist dieser Schmarrn? Von diesen total vertrottelten englischen Zero-Quality-Freaks aus der englischen Wikipedia.

Was steht da noch:

Wikipedia is not a paper encyclopedia

Wikipedia is not a paper encyclopedia. This means that there is no practical limit to the number of topics we can cover, or the total amount of content, other than verifiability and the other points presented on this page.

Und ganz oben: This page documents an official policy

Unglaublich. Von einem wie Jimbo Wales geduldet. Aber der hat es ja auch mit den faklschen Professoren. Hier sprechen nur richtige Tierärzte.

Und so tolle Qualitätshechte wie etwa Benutzer:Dachris, der nicht mal in der Lage ist Großunternehmen mit Unternehmen abzugleichen. Oder Benutzer:Rdb der Georg Schnurer entgegen den Regeln mal eben willkürlich schnelllöscht. Ja, meine Herren und Damen, nur so wird Qualität gemacht, strenge Relevankriterien, und dann immer feste drauf, nur das schafft ein positives Arbeitsklima in der Qualität gedeiht! Ich muss wieder weg, hier kann man es nicht aushalten. -- Wait4Weekend 10:28, 19. Mär. 2007 (CET)

Erstens: mäßige deinen Ton, zweitens: Vergleiche mit der englischen Wikipedia sind sinnlos, weil es sich hier um die deutschsprachige WP handelt, drittens war dachris sehr wohl bestens in der Lage, statistische und enzyklopädische Unternehmensdefinitionen zu unterscheiden, und viertens: bitte konstruktive Beiträge --Roterraecher ^Diskussion 10:53, 19. Mär. 2007 (CET)

Das kann man wohl nur als wirres Zeug abtun, ich will Wait4Weekend dennoch mal auf WP:KPA hinweisen. --Uwe G. ¿⇔? 10:57, 19. Mär. 2007 (CET)

Solange Wikipedia für einen Beitrag niedrigere Anforderungen stellt als jedes Gästebuch auf einer beliebigen unbedeutenden privaten Webseite, ist diese Diskussion so nützlich wie ein Kropf. Relevanzkriterien und Löschanträge bzw. -diskussionen werden gebraucht, weil man hier anonym und unter beliebigen Pseudonymen beliebig oft mitarbeiten kann. Wäre für einen Schreibzugang im Artikelraum die Nennung des echten und vollständigen Namens erforderlich und würde eine Überprüfung der Identität erfolgen, sähe die Sache anders aus. Dann würde z.B. auch mancher Diskutant hier andere Formulierungen wählen. Und zum Schluß geht es dabei auch um Macht über andere Menschen, deren (Mit-)Arbeit und Lebenswerk, denn hier darf jeder nach eigenem Gutdünken ein bischen Administrator, Chef und Entscheider spielen. --Torsten Bätge 11:19, 19. Mär. 2007 (CET)

Aja, die üblichen Diskutanten diskutieren mal wieder das übliche Thema... gerne können wir die RK abschaffen und auf Quellenpflicht pochen... wenn alles quellenlose unter die Schnelllöschregeln fällt, erleichtert das die Arbeit bei den RCs ungemein... die Überprüfung von quellenbasierten Artikeln soll dann aber bitte wer anders übernehmen, die Zeit dazu hat man in der Eingangskontrolle einfach nicht. Wie wärs mit euch, Oliver H., Wait4Weekend, Ronny Michel? Ihr kriegt alle Artikel zur Überprüfung vorgelegt, recherchiert die Quellen nach, macht noch eventuellen Kleinkram und wenn ihr damit fertig seid, dann bleibt der Artikel auch hier stehen. Aber wenn ihr hier nur diskutieren wollt und die Arbeit dann wieder an denen hängenbleibt, die eh schon genug zu tun haben, dann lasst es besser ganz schnell sein. Die WP mag keine Beschränkungen in Sachen Platz haben, eine Beschränkung gibts es ganz bestimmt: die Nerven derer, die tagtäglich vorne in der Eingangskontrolle knietief im Dreck stehen und versuchen, wenigstens etwas Ordnung zu halten. Es redet sich immer so wunderschön von der hohen Warte, aber ihr habt doch allesamt keine Ahnung, was ihr damit eigentlich verursacht. Just my 2 Pfennige. --Felix ^fragen! 11:38, 19. Mär. 2007 (CET)

• schon klar, dass da viele hart arbeiten und viel Unfug entfernen. Das soll auch keiner schlechtreden. Allerdings ist nicht zwangsläufig alles, was gut gemeint ist auch gut. Ein Teil von dem, was da abgearbeite wird, könnte man ruhig den Usern überlassen, für die es relevant ist. Eine Umstellung auf Quellenkriterien würde also auch Enlastung für die Leute von der Eingangskontrolle bedeuten. Wenn eine reputable Quelle zitiert ist, soll der an dem Sachverhalt interessierte User ruhig selbst entscheiden was er damit anfängt (vermutlich ist er sogar kompetenter das zu entscheiden als irgend ein Zufallskontrolleur). --Oliver s. 11:56, 19. Mär. 2007 (CET)

Leute Die meisten Benutzer von Wikipedia wollen Artikel lesen um Informationen zu bekommen, nicht um eine Liste mit 20 Büchern zum Thema zu bekommen. Dass da eine Quelle dabei steht merken viele vermutlich gar nicht. Und selbst wenn wollen die Meisten einfach einen interessanten Artikel lesen, nicht mehrere Tage mit der Verifikation von Quellen zubringen. Ganz abgesehen davon dass man wenn man sich in einem Gebiet nicht auskennt oft gar nicht beurteilen kann was eine reputable Quelle ist und was nicht. Adrian Bunk 13:21, 19. Mär. 2007 (CET)

• Ja schon, nur das mit dem Lesen geht ja auch schlecht, wenn der gesuchte Artikel wegen mangelnder Relevanz gerade gelöscht wurde.--Oliver s. 15:02, 19. Mär. 2007 (CET)

Das ist die Qualität<->Quantität Frage. Soll es zu allem Artikel geben, oder soll man sich auf weniger Artikel zu relevanteren Themen beschränken, wodurch diese Artikel im Durchschnitt besser werden. Und man muss auch sagen dass eine strikte Umsetzung des von dir geforderten Quellenkriteriums vermutlich die Artikelzahl erst einmal in den fünfstelligen Bereich zurückbringen würde... Adrian Bunk 15:51, 19. Mär. 2007 (CET)

• Das kann man nicht so einfach sehen. Ich glaube jedenfalls nicht, dass sich jemand automatisch an die Verbesserung der Qualität eines Artikels macht, weil man ihm einen anderen weniger relevanten Artikel gelöscht hat. Für den Anfang würde es mir außerdem reichen, wenn man reputable Quellen als hinreichendes und nicht als notwendiges Relevanzkriterium betrachten würde. Allerdings gehören Sachen, die keiner belegen kann, langfristig m.M. tatsächlich eher ins Reich der Fabeln, Märchen und Grüchte als in eine Enzyklopädie. --Oliver s. 16:51, 19. Mär. 2007 (CET)

Das Problem ist doch, dass in der Wikipedia ein bürokratisches Regelwerk über den gesunden Menschenverstand gestellt wird. Da muss immer eine allgemeingültige Lösung her, die jeden erdenklichen Sonderfall abdeckt. Daran scheitern unsere Politiker bereits seit Jahrzehnten, also warum sollte das hier klappen? --Torsten Bätge 16:10, 19. Mär. 2007 (CET)

Ich bin völlig schockiert, wenn ich oben in Artikeln wie diesen einen Löschantrag sehe, wobei man hier doch wirklich nicht behaupten kann, dass der Artikel schlecht sein soll. Es ist schon beachtlich, wenn ein Neuling gleich solch einen Artikel schreibt und stundenlange Arbeit da reinsteckt. Dann kommt plötzlich irgendein Administrator und bappt da einen Löschantrag rein mit so einer trivialen Begründung wie Relevanz nicht sichtbar. Das kann´s doch wohl nicht sein. Dann wundert ihr euch, wenn irgendwann keine konstruktive Mitarbeit mehr kommt und die Menge von Vandalismus zunimmt? --Siku-Sammler  ^?! +- 18:01, 19. Mär. 2007 (CET)

Ersatzweise könnte dann da drin stehen "keine neutralen Quellen" scroll nach unten, tatsächlich nur katholische Quellen.--Kriddl Diskussion 21:06, 20. Mär. 2007 (CET)

Musiker und Komponisten

Kann man den Punkt dass sie eine Chartplatzierung in einem wichtigen Plattenmarkt erreicht haben bitte etwas einschränken. Mir geht die Relevanz einer Person nicht ein, die im Extremfall eine einzige Single eine Woche lang auf Platz 100 der Charts gehalten hat. Sobald ein Album veröffentlicht wurde, betrifft dieser Punkt Künstler ohnehin nicht mehr. Würde mal vorschlagen, etwas in Richtung mind. 1 Woche in den Top30 und dazu 5 Wochen insgesamt in den Charts (sollte mit einem relevanten Lied bei 100 Plätzen leicht erreichbar sein). -- Cecil

• Dieser Punkt der Relevanzkriterien wurde bereits ausführlichst diskutiert. Argumente hinsichtlich Verkaufszahlen, öffentlicher Rezeption, Aufnahme in Fachliteratur ggf. dort nachlesen. Die Mitarbeiter, die zum Thema Pop/Rock arbeiten, haben hierfür bereits eine erste Positivliste erstellt. -- Triebtäter 11:36, 19. Mär. 2007 (CET)

Wo? Ich hab jetzt das Archiv durchsucht. Die letzte Diskussion zu den betroffenen RK war im September 06, betraf aber den ersten Punkt. Eine weitere Diskussion war Anfang Juli 06, die aber scheinbar eingeschlafen ist, da kein Entschluss in irgendeine Richtung getroffen wurde. Davor finde ich gar nichts. In der Baustellen-Diskussion steht auch nichts derartiges und einen Beschluss, diese Liste zu machen und dann als Relevanzfakt darzustellen, hab ich bisher auch nicht gefunden. -- Cecil 12:08, 19. Mär. 2007 (CET)

Irgendeine unsägliche Löschdiskussion. -- Triebtäter 12:12, 19. Mär. 2007 (CET)

Und das macht es zu einem nicht mehr änderbaren Beschluss? -- Cecil 12:21, 19. Mär. 2007 (CET)

Wenn die Frage ohnehin immer nur im Zusammenhang mit pfui bäh-Castingstars aufgewärmt wird, der Tenor solcher Löschdiskussionen in der Mehrheit recht eindeutig ist, das Kriterium der Praxis in allen anderen Wikipedias entspricht, keine echten Argumente außer der subjektiven Einschätzung kommen und sich schließlich das Fachportal, ähnlich wie im Bereich Politik oder Fußball, auf eine transparente Untergrenze verständigt ... ja. -- Triebtäter 12:30, 19. Mär. 2007 (CET)

Das vorletzte (und erste) Mal, als ich mir überlegte, hier mal eine Änderung vorzuschlagen, betraf es keinen Casting-Star, sondern eine Band aus den 80ern. Weiß nicht mehr, wie die hießen, aber du warst an der LD beteiligt. Irgendsoein einmaliger Hit aus den 80ern, der was mit Karneval zu tun hatte. -- Cecil 12:41, 19. Mär. 2007 (CET)

Auch wenn ich die Löschdiskussion nicht kenne ist deine Liedbeschreibung sehr eindeutig: Kaoma (Band) - und das fällt mir 18 Jahre später spontan ein. Über höheren Kriterie kann man diskutieren, aber ein Hit muss ausreichend sein - selbst wenn es ein One Hit Wonder ist. Adrian Bunk 13:51, 19. Mär. 2007 (CET)

Nein, war es nicht, ging um irgendwas mit 'romana' oder 'zampano' oder so. Kannte das Lied nicht, hatte sogar überprüft, ob ich es überhaupt mal gehört hatte. Aber Null. Bei der Gruppe, die den Lambada gesungen hat, hätte ich nie einen LA gestellt. Der Song war ein richtiger Chart-Hit und würde es wahrscheinlich auch heute wieder schaffen. Insofern relevant. -- Cecil 14:19, 19. Mär. 2007 (CET)

OK, es hatte aber insbesondere wegen Diskussion:Kaoma (Band) sehr gut zu deiner Beschreibung gepasst... Adrian Bunk 15:25, 19. Mär. 2007 (CET)

"Schrott nach 8" wars. Hatten 1984 eine Single namens "Zuppa Romana", die Platz 27 erreichte. -- Cecil 10:12, 20. Mär. 2007 (CET)

Dann probier ich es mal mit einem Argument ;-) Bei den Liedern/Singles/Alben wird eine Chartposition als _alleiniges_ RK nicht mehr als ausreichend erachtet. Zumindest eine "UND-Verknüpfung" mit anderen Kriterien ist an dieser Stelle überlegens- und diskussionswert. --Kantor Hæ? ^+/- 12:37, 19. Mär. 2007 (CET)

und warum das ...? -- Triebtäter 12:39, 19. Mär. 2007 (CET)

(BK) :::: Vereinheitlichung? Transparenz? Warum muss bei Bands ein Album vorliegen, während bei Einzelkünstlern (Pop etc.) eine Chartposition mit einer Single völlig reicht und gleichzeitig Alben mit Chartposition keine eigenständige Relevanz haben und klassische Künstler mindestens zwei Alben mit Solopartien benötigen? Da blickt doch langsam keiner mehr durch ;-) (Ich bin grade auf der Löschdisku selbst drauf reingefallen, weil ich die RK für Bands angesetzt habe) Mir gehts nicht um den konkreten Fall - aber wir haben hier doch eine gewisse Schieflage, die innerhalb der musikalsichen RK _untereinander_ angeglichen werden sollte. --Kantor Hæ? ^+/- 12:50, 19. Mär. 2007 (CET)

mMn ist eine inzelne Chartplatzierung mit einer einzigen Single einfach zu wenig. Sänger / Bands / Lieder die das schaffen, die gibt es leier zuhauf. Man kann diese nicht einmal als Eintagsfliegen bezeichnen. Nur weil die Blöd ups Bild den- oder diejenige erwähnte, weil er irgendwelche "Auffälligkeiten" an den Tag legt, sind derlei Leute noch lange nicht relevant genug, einen Artikel zu bekommen (da fehlend noch Tausende andere, die es wirklich verdienen würden). IMHO sollte(n) der / die zumindest in irgendeinem Land mit einem Album in Erscheinung treten und zumindest Top 50 sein (Latte würde ich da ohnehin niedrig genug legen).

BTW - die Kriterien für Fußballer könnten auch ruhig höher gelegt werden (bei anderen Sportarten fällt mir Härte immer wieder auf - wobei mir Sport allerdings eher egal ist *g*), bei Literatur und bildende Künstlern sind sie hingegen sehr streng (ob nun zu Recht oder nicht, das mag dahingestellt sein). --Ricky59 12:46, 19. Mär. 2007 (CET)

• andersrum: Warum sollten höhere Verkaufszahlen als wir sie für Autoren fordern plötzlich nicht zu Relevanz führen? Warum sollten zwei Alben einer obskuren Gothic-Band aus sonstwoher oder eines Vokalensembles, die beide real nur jeweils einen Nischenplatz besetzen höherwertig sein als tatsächlich im viertgrößten Plattenmarkt der Welt verkaufte und breit wahrgenommene Musikinterpreten? Warum sollen wir hier eine künstliche und willkürliche Grenze einführen, die real so nicht existiert, und obwohl die vollständig veröffentlichten Charts millionenfach rezipiert werden? Warum sollen hier mit Gewalt andere Relevanzkriterien erfunden werden als in anderen Wikiedias und die Fachliteratur. Es gibt eine ganze Reihe von Benutzern, die hier ein fundiertes und möglichst vollständiges Pop-/Rock-Lexikon erstellen wollen. Deren Arbeit wird inzwischen auch außerhalb der Wikipedia mit Wohlwollen verfolgt und darauf verwiesen. Und die können ihren Themenbereich anhand der durch die Literatur vorgegebenen Kriterien eigentlich ganz gut selbst eingrenzen, genauso wie es Eisenbahn-, Insekten-, Film-, Fußball- oder Graphentehoriefreunde auch schaffen. Schaut man sich die Zahlen an, entlarvt sich das Ganze doch sowieso als Scheindiskussion. In den vergangenen 47 Jahren haben es gerade mal 5.080 Künstler in die deutschen Single- oder Albencharts geschafft. Zieht man all jene ab, die auch andere Kriterien als die Chartplatzierung erfüllen, bleiben grad mal maximal 250 übrig, davon gerade ab den 1990ern viele DJs, die ohnehin kaum Alben veröffentlichen. Ich halte das für keine Flut, vor die die Wikipedia geschützt werden müsste, sondern den Aspekt der denkbaren Vollständigkeit einen unschätzbaren Mehrwert für den Leser. -- Triebtäter 13:58, 19. Mär. 2007 (CET)

Dieses Kriterium erleichtert die Arbeit und sollte uneingeschränkt so beibehalten werden, alles andere führt nur zu Endlosdebatten bei den Löschkandidaten. Nicht dass ich's für einen Verlust halten würde wenn wir den ein oder anderen Künstler aus den hinteren Regionen der Charts nicht mit einem Artikel vertreten hätten, aber nach meinem Empfinden ist der praktische Nutzen durch die einfache Überprüfbarkeit hier wesentlich wichtiger als persönliches Relevanzempfinden. --NoCultureIcons 14:11, 19. Mär. 2007 (CET)

Mal eine Nachfrage: Einem Interview in der heutigen SZ zufolge genügen mittlerweile für eine Aufnahme in die Single-Charts 200 (!) verkaufte Exemplare, bei Alben kommt man mit 5000 in die Top Ten. Wenn ich mich richtig erinnere, wurde in England vor kurzem auf eine Mischung aus legalen Downloadzahlen und Plattenverkäufen umgestellt, was zu vollständig anderen Ergebnissen führt als vorher. Wenn das zutrifft, kann man die deutschen Charts als Relevanzkriterium schlicht vergessen, weil sie den Markt gar nicht mehr abbilden. Von illegalen Downloads mal ganz zu schweigen. Rainer Z ... 15:49, 19. Mär. 2007 (CET)

Jau, das hab ich auch mit großem Interesse gelesen, das bestätigt auch in etwa die Zahlen, die damals im Zusammenhang mit den Gracia-Plattenkäufen genannt wurden. Chartplatzierungen sind allerdings nach wie vor ein relativ sicherer Indikator dafür dass die Scheiben halbwegs professionell vertrieben werden; in ein paar Jahren wird die Berechnung in Deutschland sich vermutlich auch anpassen. Aus Mangel an besseren Kriterien denk ich trotzdem dass wir nicht auf diesen Punkt verzichten können. --NoCultureIcons 15:57, 19. Mär. 2007 (CET)

• Legale Downloads werden in Deutschland bereits seit zweieinhalb Jahren in die Erhebung miteinberechnet. Was ansteht ist lediglich die Aufweichung der Kriterien, bislang sind Downloads ohne zugehörige CD, also überwiegend ältere Titel, ausgeschlossen oder mit einer Sperrzeit belegt. Näheres siehe Media-Control-Charts. -- Triebtäter 16:36, 19. Mär. 2007 (CET)

Chartplazierung ist sehr allgemein - und bei Listen, die bis hundert heruntergehen und vielleicht auch noch weitere Einschränkungen haben (sieben mal dabei und raus...) ist das nun mal ein Einfallstor für Band- bzw. Musikerspam. Eine Rang unter den ersten... sollte schon sein. Und dann wäre auch noch zu definieren, was ein bedeutender Markt ist. Andorra oder Lappland sind es jedenfalls nicht --212.202.113.214 17:01, 19. Mär. 2007 (CET)

Nein. Es ist eben kein Einfallstor für Band- und Musikerspam. Schau Dir einfach mal, die Neuzugänge in den deutschen Charts 2007 an und such Dir die raus, die nicht aufgrund anderer Kriterien ohnehin schon einen Artikel hatten bzw. nur wegen des Kriteriums Chartplatzierung hier auftauchen. Auf wieviel kommst Du? -- Triebtäter 17:58, 19. Mär. 2007 (CET)

Mein Argument bleibt: Es werden wöchentlich die Top 100 in Deutschland (Schweiz, USA) oder Top 75 (Österreich, UK) veröffentlicht. Diese vollständigen Listen und keine Position mehr werden dem interessierten Publikum vorgestellt. Grundsätzlich werden die Musikabteilungen mit genau diesen 100 Singles / Alben bestückt, bzw. halten die Download-Shops diese 100 Lieder / Alben vor. Das ist so etwas wie der kleinste gemeinsame Nenner des Musikmarkts, an dem sich alle orientieren. Und jeder, der einen Namen in einer Chartliste sieht, sollte auch Informationen darüber bekommen können.
Eine Chartplatzierung kann auf vielfältigste Weise zustande kommen, jede Einschränkung ist willkürlich. Eigentlich auch die 100-Grenze, auch wenn sie aufgrund des Verkaufsvolumens und einer gewissen statistischen Stabilität so gewählt wurde. Aber es ist eine "offizielle" Grenze. Warum es gerade Platz 30, Platz 50 oder sonstwas sein soll, dafür gibt es gar keine Argumente. Bei Grenzen wie "Platz 30" ist das zusätzliche Problem, dass bei der Stimmung hier "Platz 31" schon automatisch ein Löschgrund ist und dann meist nur noch der persönliche Geschmack entscheidet. Ein für eine neutrale Informationssammlung unwürdiges Gebaren.
Außerdem stellt sich mir wirklich die Frage, warum man überhaupt von Top 100 auf Top 30 einschränken sollte, wenn es kein Platzargument wie bei Druckwerken gibt. Wenn es nur um das Informieren geht, dann macht die Einschränkung keinen Sinn. Diese Diskussion kommt eigentlich immer nur dann auf, wenn ein "Pfui"-Artikel gelöscht werden soll. Bei "harmlosen" oder unauffälligen Artikeln kümmert sich oft genug kein Mensch um Relevanzkriterien. -- Harro von Wuff 01:27, 20. Mär. 2007 (CET)

Zur Info: das war jetzt der dritte Artikel innerhalb kürzester Zeit, bei dem mir in der LD das mit nur 1x in den Charts aufgefallen ist und es war der erste, der, um es mit deinen Worten zu sagen, "pfui" ist. Das 2. Mal war Mario Lang, der zu dem Zeitpunkt noch nicht mal in den Charts war sondern es nur durch einen Medienhype in Kürze sein würde. Bei dem hat also schon gereicht, dass er vom Moment der LA-Stellung aus noch drei Wochen in die Charts gedauert hat und in der 2. Woche schon wieder eindeutig auf dem Weg nach draußen ist. Die erste Band, die mir Gedanken in diese Richtung gab, war aus den 80ern und hatte auch nur einen einzigen "Hit". Ich suche noch meine Beobachtungsliste durch, weil ich doch wissen will, wie hoch die Platzierung war. Hab den Song mal kurz runtergeladen und meiner Mutter vorgespielt (weil mein Geschmack nun mal in die andere Richtung geht, ihrer aber nicht). Sie kannte ihn aber genausowenig wie ich und sie war in dieser Zeit doch noch in ihren 20ern. (Danach hab ich das Lied übrigens wieder gelöscht, war nicht auszuhalten.) Nachtrag: "Schrott nach 8" wars.

Also wenn ihr schon nicht eine willkürliche Grenze bei 30 oder 50 oder sonstwo ziehen wollt, warum dann nicht eine Forderung nach der Wiederholung des Charterfolgs? Bis vor einiger Zeit stand bei den Alben ja auch, dass es zwei sein müssen. Warum nicht mind. 2 (besser noch 3) Singles in die Charts bringen. Das zeigt doch, dass die Künstler beliebt (und gekauft) genug sind, und dass dürfte auch für die ganz oben mal erwähnten DJs, die anscheinend hauptsächlich Singles usw. rausbringen, dann auch kein Problem sein. -- Cecil 08:52, 20. Mär. 2007 (CET)

Mit "pfui" meinte ich lediglich, dass eine persönliche Abneigung dahintersteckt, und wenn du in einem Fall von "Medienhype", im anderen von "nicht auszuhalten" sprichst, dann bestätigst du das nur. Ich verstehe gar nicht, warum Schrott nach 8 raus sollen, weil sie Schrott sind. Neutral betrachtet ist das genauso eine Information wie "das waren nette Jungs mit 'nem netten Lied". Die notwendige Aufmerksamkeit für eine Erwähnung hatten sie damals, ob sie einen Artikel "verdient" haben ist POV, Ansichtssache eben.

Des Weiteren ist mein Credo: It's the song, not the singer. Ein Hit ist immer ein Zusammenspiel von Lied, Interpret und Umständen. Etliche Interpreten hatten nur einen Großhit, bis hin zur Nummer 1, und waren danach nie wieder in den Charts. Gerade bei den Eintagsfliegen finden sich dann oft auch die interessantesten Informationen. Die "Wiederholungstäter" sind dagegen oft genug nur langweiliger "Mainstream" oder Masche. Kein Grund sie bevorzugt zu behandeln. -- Harro von Wuff 16:30, 20. Mär. 2007 (CET)

Das "Schrott nach 8" Schrott sind hab ich nie behauptet, sie heißen nun mal so. Und damit, dass sie ein einziges Mal auf Platz 27 in den deutschen Charts waren, waren sie wohl kaum besonders erfolgreich. Das würde ich noch nicht mal als Hit bezeichnen, außer natürlich man geht vom Standpunkt der Band aus. Deren Song hab ich mir übrigens erst im Nachhinein angehört, weil ich wissen wollte, was da eigentlich behalten wurde.

Medienhype ist definitiv keine persönliche Meinung oder glaubst du wirklich, dass irgendjemand die Musik von diversen BigBrother-Leuten gekauft hätte, wenns nicht die Show gegeben hätte? Was diese Leute dazu berechtigt, sich als Musiker zu bezeichnen (sie schreiben weder Texte noch Musik noch können sie wirklich singen), ist mir ein Rätsel. Und Musiker müssen sie ja wohl sein, wenn sie nach deren RK beurteilt werden. -- Cecil 17:03, 20. Mär. 2007 (CET)

Aber genau das ist doch der Punkt. Die Leutchen hatten die öffentliche Aufmerksamkeit und die WP-Leser sollen erfahren warum. Es ist nicht unsere Aufgabe nach guten und schlechten Musikern zu selektieren, zumal die WP-Diskussionsmeinungen darüber weder repräsentativ noch kompetent sind. Außerdem ist Popmusik ohnehin Show und Kommerz, musikalisches Talent ist in Einzelfällen ganz nützlich ;-) -- Harro von Wuff 19:04, 20. Mär. 2007 (CET)

• Ganz einfach aus dem Grund, weil keines der Standardwerke in dem Bereich, sei es Guinness, Taurus-Press, Billboard oder das Hit-Dossier eine solche Einschränkung macht. -- Triebtäter 09:20, 20. Mär. 2007 (CET)

Das sind aber auch Werke, die sich eben genau auf diesen Bereich (Charts) spezialisiert haben. Deren von ihnen selbst definierte Aufgabe ist es ja auch, alles, was so in die Charts kam, zu katalogisieren (taurus press listet in büchern und auf cd-rom alle hits aus den deutschen, englischen und amerikanisachen charts). -- Cecil 10:12, 20. Mär. 2007 (CET)

Und wir haben es uns auf unsere Fahnen geschrieben, zu den dort genannten Namen enzykloplädische Artikel zu schreiben. Exakt der Zweck den ein Nachschlagewerk unseres Typs leisten soll. -- Triebtäter 10:28, 20. Mär. 2007 (CET)

Ich schliesse mich da Triebtäter uneingeschränkt an. -- Simplicius ☺ 12:22, 20. Mär. 2007 (CET)

Gut, ich werde einfach mal ignorieren, dass es diese Artikel gibt und in all den zukünftigen LD, die solche "Musiker" garantiert noch verursachen werden, einfach wegschauen. Diskussion kann damit wohl beendet werden. Verrate mir vielleicht noch jemand, welche Charts so willkürlich als relevant zu bezeichnen sind. Alle, die mehr Beteiligungen als die der Schweiz und Österreich haben, oder sind die nur relevant, weil das hier deutschsprachig ist? -- Cecil 17:03, 20. Mär. 2007 (CET)

Jep, DE, AT und CH sind der Heimbonus, US und UK die beiden großen (relevanten) Popnationen. -- Harro von Wuff 19:04, 20. Mär. 2007 (CET)

Nie im Leben! Auch Indien, Ost-West-Ghana, Antarktis, Hawai, Chian, Svalbard etc. sind "relevante" Märkte - zumindest für die entsprechenden nationalen Bands/Künstler. Wenn ein Deutscher in den DE-Charts steht und damit automatisch relevant wird - warum sollte das z.B. mein Norweger nicht sein, wenn er in den norwegischen Charts steht? Oder der Inder, der Türke, der Isländer? Wir reden also nicht nur über die "paar" oder eine "handvoll" Newcomer in DE/Ö/CH/US/UK, sondern um ein weltweites Kriterium mit entsprechenden Folgen. Bitte noch einmal Realitätssinn justieren und wiederholt durchrechnen! --Kantor Hæ? ^+/- 21:21, 20. Mär. 2007 (CET)

Quellenkriterien statt Relevanzkriterien ab 20.3.07

Das Problem der Wikipedia ist nicht ein Kapazitätsproblem, sondern dass mit der Anzahl der Artikel auch die Anzahl der zu überwachenden Artikel (Vandalenjagd) wächst. Das Problem ist am Besten durch Zusammenlegen und Einbauen, wenn es irgend möglich ist, zu lösen. Prinzipiell bin ich für Qualitätskriterien statt Relevanzkriterien, wobei die Quellenlage ein Qualitätskriterium ist. Ein strikter Mechanismus "Keine Quelle, ergo Löschen" würde Erstautoren verschrecken und entstehende Artikel evtl. zerstören und für Alltagsgegenstände wie Teelöffel brauche ich nicht unbedingt eine Quelle. Umgekehrt fragt sich, ob ein grottiger Artikel bleibt, nur weil er sich auf Physical Review Letters berufen kann. Auch ist die Frage, was eine reputable Quelle ist, sagen wir für Tarot-Karten, die Esoterische Rundschau oder der Glaskugelbote? Gute Fakes beinhalten zudem Quellen, die kaum überprüfbar sind à la Annalen der kaukasischen philologischen Gesellschaft, Ausgabe Nr. 4 von 1793. Die Idee die Quellenlage zum wesentlichen Kriterium zu erheben anstelle von "Relevanz" würde ich unterstützen, aber nicht als ausschließliches Kriterium. Letzlich muss es um die Qualität gehen, da ist die Quellenlage ein wesentlicher Faktor. Cup of Coffee 14:15, 20. Mär. 2007 (CET)

Ok, und welche weiteren Qualitätskriterien sollten das deiner Meinung nach sein?--Oliver s. 17:29, 20. Mär. 2007 (CET)

1. Sprachlich (grobe) Korrektheit
2. Einordnung in eine Kategorie (kein k.o.-Kriterium)
3. Verlinkung (Vorhandensein, kein k.o.-Kriterium)
4. Quellen / Belege
5. Enzyklopädischer Stil (Essays sollten binnen 14 (?) Tagen umgearbeitet sein)
6. Nicht trivialer Inhalt (keine "Gelbe-Seiten-Einträge" usw.)
7. Gliederung (kein k.o.-Kriterium)
8. Inhaltliche Plausibilität (keine inneren Widersprüche, aufeinander Bezogenes sollte aufeinander aufbauen usw., keine kausalen Widersprüche)
9. Bei Widerspruch zu anerkannten Theorien Begründung des Widerspruchs
10. Bei nicht allgemein verständlichen Themen Verlinkung zu grundlegenden Artikeln.

... -- Cup of Coffee 21:18, 20. Mär. 2007 (CET)

Zur Qullenpflicht eine kleine Anmerkung. Selbstverständlich kann auf Quellenarbeit nicht verzichtet werden. Dass man es hier teilweise aber mit einer regelrechten Quelleninqusition zu tun hat, kann nicht ernsthaft bestritten werden. Und zwar genau dann, wenn bestimmte Informationen nicht in das Weltbild eines Benutzers passen bzw. dieser schlichtweg nichts davon hören will. Es geht also fast nie um tatsächliche Qualitätskontrolle, sondern vielmehr um persönliche Interessen! Ich möchte das Problem an einem kleinen Beispiel etwas näher veranschaulichen: Nehmen wir an, ich verfasste im Artikel Gerichtsshow folgenden Satz: Dem Format mangelt es an Realitätsbezug, gleichsam wird dieser regelmäßig vorgetäuscht. Die Einforderung einer Quelle nähme ich mit Befremden zur Kenntnis. Natürlich habe ich (jetzt) keine parat und sehe auch keinen Grund massenhaft Zeit für die Suche zu verwenden (habe schließlich noch anderes zu tun). Die Aussage ist evident, eine Quelle daher nicht zwingend nötig. Kein einziger mindestens durchschnittlich intelligenter Mensch, der sich mal nachmittags vor die Glotze hängt und eine der einschlägigen Reihen verfolgt, wird sie ernsthaft bestreiten. Das Geschehen ist bekanntlich frei erfunden, die Abläufe haben mit einem echten Gerichtsprozess rein gar nichts zu tun und am Ende erfährt der Zuschauer, zu welcher Strafe der in der Hauptverhandlung überführte Zeuge später verurteilt wurde (ergo: Realitätsvortäuschung). Genau dasselbe gilt z.B. für die Unreality-Soaps Lenßen&Partner oder K11 Kommissare ermitteln (jeweils Sat1). Nun kommt aber u.U. ein besessener Fan einer der Sendungen und pocht auf Vorbringen einer Quelle oder Eliminierung der Information. Das kanns ja wohl nicht sein! Ganz anders sieht es z.B. bei Sprecherzahlen für Sprachen aus. Bei Änderungen kann sehr wohl eine Quellenangabe eingefordert werden, da sich die Informationen sinnvollerweise nur auf Quellen stützen können und ansonsten von einer freien Erfindung auszugehen ist. Ronny Michel 00:59, 21. Mär. 2007 (CET)

Nur mal ganz allgemein zu deinem Beispiel (meine Beispiele bitte nicht ernst nehmen!): Dieser Satz kann m. E. alleine nicht stehen bleiben, er ist für Nichtjuristen nicht zwangsläufig nachvollziehbar (ich meine, es glauben nach dem Konsum diverser Serien und Kinofilme wirklich viele, dass in deutschen Gerichtsälen alle zwei Minuten „Einspruch!“ geschmettert wird), weiterhin fehlt ihm der Informationswert (Inwiefern ist das so?). Entweder muss er durch (nicht zu belegende) Hinweise zu korrekten Verfahrensweisen (Aufzeigen des Unterschieds, hier wohl zu bevorzugen) oder durch eine belegte Aussage eines Außenstehenden, dem eine Bewertung zugetraut wird, vorgenommen werden (In seinem Buch „Der Rechtsstaat in 21 Tagen“ stellt der Autor fest, dass das von Gerichtssendungen verbreitete Bild nicht der Realität entspricht.) Mit dem erstgenannten Beispiel kann man sich bei derartigen Fällen wohl diese vermeintlichen „Quellenkritiker“ vom Leib halten. Generell sollte man deren Verhalten wohl nicht als Argument gegen Belege allgemein anführen, es sind unangenehme Randerscheinungen. Grüße, --Polarlys 02:47, 21. Mär. 2007 (CET)

Ronny Michel sollte eh gesperrt werden, da er durch das willkürliche kopieren in einen Indoarische Sprachen, die Lizenz verletzt hat, sich groß unhöflich gegenüber einen verdienten Miarbeiter verhalten hat und auch noch strenggenommen eine Urheberrechtsverletzung. Reiner Trollaccount. 80.133.169.245 03:46, 21. Mär. 2007 (CET)

Liebe IP, ich sehe in dem Beitrag von Ronny Michel eine sachliche Argumentation. Sie richtet sich gegen niemanden persönlich (weder gegen einen verdienten, noch gegen einen weniger verdienten Mitarbeiter). In solchen Zusammenhängen wirft man niemanden "Trollaccount" vor (Wikipedia:Keine persönlichen Angriffe) und ob in der Vergangenheit mal ein URV-Problem bestand ist nach Wikipedia:Bitte nicht stören auch ohne Bedeutung.--Kriddl Diskussion 03:57, 21. Mär. 2007 (CET)

Ich habe Eure Diskussion verfolgt und möchte nur einmal kurz etwas zu Ronny Michels Aussage Dem Format mangelt es an Realitätsbezug, gleichsam wird dieser regelmäßig vorgetäuscht. beisteuern. Sicherlich hast du Recht mit dieser Aussage und auch damit, dass das ein halbwegs intelligenter Mensch wissen sollte. Allerdings sind solche Sätze m.E. POV. Wikipedia will eine Enzyklopädie sein. Das heißt wie in jedem Lexikon können bestimmte Formulierungen nicht angewandt werden. Es ist daher logisch, dass Leute kommen und nach Quellen schreien, da wenn überhaupt sowas nur ein Zitat aus einer Quelle sein darf. Persönliche Meinungen und Ansichten haben in Wikipedia-Artikeln nichts verloren. Zur allgemeinen Topic möchte ich nur anmerken, dass: Die Relevanzkriterien zu einzelnen Themengebieten stellen, wenn nicht anders angegeben, Anhaltspunkte dar und Qualitätskriterien fließen bei den meisten sowieso schon ein. Bei der Gelegenheit möchte ich mal eine Lanze für alle brechen, die sich hier freiwillig als Admin, Jäger oder sonstwas engagieren. Manchmal muss man bei dem Job sicherlich ein harter Knochen sein, aber irgendjemand muss den Job schließlich machen. Die Relevanzkriterien sind nicht das non-plus ultra und manchmal besteht Diskussionsbedarf, aber es muss ein gewisser Rahmen existieren, wir haben schließlich keine Anarchie :D liebe Grüße --skho _Nachricht 08:39, 21. Mär. 2007 (CET)

Noch ein kleiner Nachtrag: Bei der Eingangskontrolle, in der die meisten SLAs und LAs gestellt werdenwird unter anderem deshalb auf die Relevanzkriterien abgestellt, weil sie gut gehandhabt werden können. Falls das Quellenkriterium kommen sollte würde einfach nach unten gescrollt - keine Quellen? Nur eine Quelle, die eventuell nicht neutral ist (z.B. die Homepage einer Ortschaft, eines Vereins etc.)? SLA rein, egal, ob es ein wichtiges Thema ist oder nicht. Die RK stellen exemplarische Sachverhalte dar, bei denen man sich geeinigt hat, dass die entsprechenden Artikelinhalte wichtig genug für eigene Artikel sind. Grottige "Artikel" werden dort in der Regel mit der Begründung "kein Artikel" "Unfug" oder dergleichen zur Löschung vorgeschlagen. Quellen als entscheidendes Kriterium würden aus meiner Sicht keineswegs zur Verbesserung der Inhalte, sondern zur Beliebigkeit führen, die RK sind wenigstens ansatzweise inhaltlich orientiert, mag man sich über deren Ausgestaltung im Einzelfall auch streiten.--Kriddl Diskussion 08:44, 22. Mär. 2007 (CET)

Das Argument leuchtet mir ein. Die Einführung des Quellenkriteriums würde also nur Sinn manchen, wenn man es als hinreichendes jedoch nicht als notwendiges Relevanzkriterium verstehen würde. Dann würde eine Umstellung sogar Entlastung für die Leute von der Eingangskontrolle bedeuten. Wenn eine reputable Quelle zitiert ist (müsste man vorher diskutieren welche das sind), könnte man den an dem Sachverhalt interessierte User selbst entscheiden lassen was er mit dem Artikel anfängt (und vermutlich ist er dafür sogar kompetenter als irgend ein Zufallskontrolleur). Falls keine Quelle angegeben ist, könnte man verfahren wie bisher. D.h. man könnte die bisherigen RK behalten und müsste nur das Quellenkriterium als hinreichendes Kriterium für Relevanz einfügen (andere Löschargumente würden dadurch selbstverständlich nicht ausgehebelt). --Oliver s. 15:35, 22. Mär. 2007 (CET)

Mach es bloß nicht zu kompliziert, je komplizierter, um so größer die Gefahr, dass derartige Kriterien in der Eingangskontrolle (besonders bei SLAs) nicht korrekt abgearbeitet werden. Im Prinzip würde nach Deinem Vorschlag übrigens im wesentlichen alles beim alten bleiben.--Kriddl Diskussion Tutorenprogramm 17:55, 22. Mär. 2007 (CET)

• Wieso hast du Angst vor Abarbeitungsfehlern, wenn es deiner Meinung nach gleichzeitig im Wesentlichen beim Alten bleibt? (meiner Meinung nach bliebe es übrigens nicht beim Alten. Der Misstand, dass belegbares Wissen gelöscht wird, stört mich nämlich aus prinzipiellen Gründen sehr)--Oliver s. 20:14, 22. Mär. 2007 (CET)

• Ein ganz wichtiger Punkt wird hier denke ich übersehen...Was ist denn eine reputable Quelle, haben wir dann eine Liste aus 30.000 Quellen, wie wollen wir den folgenden garantiert häufig auftretenden Fall bearbeiten: In irgendeiner Zeitung wird xy behauptet. Das ganze wurde irgendwo abgeschrieben und ist definitiv falsch. (Passiert im IT-sektor dauernd). Einzige Quelle ist aber nunmal entweder ausprobieren oder aber der Quelle vertrauen also durch die Quelle automatisch relevant und löschgeschützt. Wollen wir jetzt was potentiell falsches drin haben nur weil die Quelle reputabel ist?... Anderes Beispiel, in einem Nebensatz wird Distribution XY erwähnt ist das jetzt automatisch relevant?. Wo ziehen wir eigentlich dann die Grenze zu reputablen Quellen. Gut bei Naturwissenschaften noch relativ einfach. Aber wie schauts mit dem ganzen Esoterikgedöns aus. Da gibts zuhauf selstsame Quellen. Wollen wir jetzt wirklich jede halbausgegorene Verschwörungstheorie hier din haben nur weil ein Buch das behauptet. Anders gefragt, wie filtern wir dann diese Quelle als nicht reputabel aus. Verlagern wir hier nicht die Diskussion von RK nach QK??? Streiten wir uns in Zukunft also nicht darüber ob Distribution XY elevant ist sondern ob die angegebene Quelle reputable ist. z.B. ein Onlinemagazin. Da gibts tausende von wichtigen und vertrauenswürdigen Seiten (Quellen)m wie filtern wir da den Unfug raus. Wie unterscheiden wir die Reputation einer sagen wir mal wissenschaftlichen Arbeit (z.B. Dissertation) nehmen wir mal an über WCMS das ist absolut belegbar und reputabel. Auf dem gleichen Gebiet wird aber auch viel nonsense verbreitet. --Dachris^blubber 20:38, 22. Mär. 2007 (CET)

• Genau darum geht es. Man muss sich einigen, was als vertrauenswürdig gilt. Quellen, bei denen das nicht möglich ist, sind nicht reputabel. Ein grober Rahmen ist bereits durch Wikipedia: Quellen vorgegeben. Reputabel sind m.M. z.B. Printenzyklopädien, überregionalen Presse, die auch in Bibliotheken archiviert wird, Veröffentlichungen öffentlicher und staatlicher Einrichtungen und Medien, sofern sie öffentlich zugänglich sind, sowie kommerzielle Druckerzeugnisse (Bücher), die nicht als offensichtlich subjektiv eingestuft werden müssen (wie z.B. Werbung, Propaganda). Welche Quellen das im Einzelnen sind (auch welche Internetquellen dazu gehören könnten), müsste umrissen und z.B. da festgehalten werden. Auch ein Ermessensspielraum kann ruhig bleiben. Ich glaube, dass man dem Nutzer mehr zutrauen sollte selber die Reputation einer Quelle einzuschätzen. Für mich als Naturwissenschaftler ist es z.B. ein Unterschied, ob eine Information aus "Nature", "Science", "Bild der Wissenschaft" oder der "Bildzeitung" stammt. Dennoch kann es für mich auch mal interessant sein zu erfahren, was die Bildzeitung verbreitet. Ich finde man muss dem Leser grundsätzlich klar machen, dass er nirgendwo eine Garantie auf richtige Information hat. Neulich wurde die WP mit anderen Enzyklopädien auf die Richtigkeit ihrer Angaben verglichen. Dabei kam heraus, dass sie ähnlich v i e l e Fehler macht, wie die gedruckten Enzyklopädien (ich glaube 3 oder 4 Fehler pro Seite [aber auch das natürlich ohne Gewähr :-]. Ich glaube eine Quellenangabe erleichtert es dem Leser die Relevanz einer Information selbst besser einzuschätzen und in dem Maße in dem man ihm das zumuten kann, können die Eingangskontrolleure entlastet werden.--Oliver s. 23:24, 22. Mär. 2007 (CET)
• Nicht falsch vertsehen ich finde es unerlässlich das Quellen angegeben sind. Ebenso wie vertrauenswürdige Quellen. Es erklärt aber immer noch nicht meine Frage wie das Dilemma z.B. bei Werbeeinträgen umgangen werden kann. Ein einfaches Beispiel, aus deinen Richtlinien leite ich ab das eine bestimmte Software durch ihre Erwähnung z.B. in der CT (kurze Releaseerwähnung) relevant ist. Ausser dem kurzen Kommentar gibt es nur die Internetseite der Software. Das Unternehmen schreibt einen tollen Artikel dazu (ironisch im Sinne von Werbemüll gemeint). z.Z. würde die Software sofort wg. Werbung und Irrelevanz gelöscht. (Miniapplikation mit einem einzigen CT-artikel). Er wird zurecht auf das Quelleniveau zurechtgestutzt, ist also ein Stub mit Releasedatum und kruzer Funktionsbeschreibung. Ist das wirklich ein Ziel?. Wer pflegt diesen Stub nun. Weitere Quellen gibt es nicht und da die Software wie 90% der tollen Softwaren welche dauernd auftauchen insgesamt sofort wieder in der Versenkung der Irrelevanz verschwindet, wird das auch niemand weiter pflegen. Nun haben wir also auf immer und ewig eine bedeutungslose Software ohne jeglichen Informationsgehalt da liegen. Der einzige der sich drum kümmer wird ist die Firma selber weil die sich einen googlerank erhoffen. Ein ewiger Kampf wird los gehen...Die einen löschen wild umher weil eben nicht quellenbelegt (und das ist gut so)....der PR-mensch wird dauerhaft argumentieren das seine Software ein Recht in der Wikipedia hat....Mit jeder erdenklichen Zitation aus irgendwelchen unbedeutenden Foren wird er kommen, die zwangläufig vage gehaltenen Quellenkriterien versucht er mit jeder erdenklichen aus seiner Sicht "Gesetzeslücke" innerhalb der QK zu auszunutzen. Wie willst du das verhindern? Momentan werden wir davor geschützt in dem wir ihn alleine schon durch die Verkaufszahlen draussen haben und momentan relevante Software hat auch genug Quellen um die meisten Fakten abzudeckcen. Die unbedeutnde Software hingegen hat nur einen kleinen Releasehinweis in der CT....Damit zwar die QK erfüllt also ein "Bleiberecht" aber mehr schon auch nicht....--Dachris^blubber 11:35, 23. Mär. 2007 (CET)

(Nachtrag) Natürlich kann man die Quellenkriterien auch präzisieren z.B. z.B. Mindestanzahl in Ausgabe XY aber genau das haben wir ja jetzt schon, im Verbund mit Verkaufszahlen usw sprich die RK. Wenn aber die addonkriterien nicht mehr da sind, müssen nun alle reputablen Quellen präzisiert werden. Wie schuats jeztzt mit Quellen aus die nicht aufgelistet sind. Gibts dann RK für QK und damit einen Umweg?. --Dachris^blubber 11:39, 23. Mär. 2007 (CET)

• Es geht auch um eine grundsätzliche Frage. Will Wikipedia wirklich nur Artikel über Themen aufnehmen, über die in etablierten Medien gesprochen und geschrieben wird? Oder soll auch Platz sein für Themen, die die "Etablierten" nicht ansprechen wollen oder können? Beispiel Musiker: Nimmt Wikipedia nur Musiker und Gruppen auf, die in der Viva-Playlist vorkommen oder alternativ einen mindestens einseitigen Artikel in der Rolling Stone vorweisen können? Oder ist auch Platz für Independent-Künstler?. Was ist dann mit der wachsenden Anzahl von MusikerInnen, die sich der GEMA entziehen und ihre Musik unter Creative Commmons lizenzieren (und aufgrund dessen natürlich von den etablierten Medien boykottiert werden). Dieses Beispiel kann man auf andere Bereiche ausdehnen. Ganz nebenbei: nach meinem Wissen wird nur in der deutschen Wikipedia dermaßen über Relevanz gestritten, en: z. B. lässt viel mehr zu. Spekulationen über typisch deutsche Ordnungswut erspar ich mir jetzt mal. --Haary 07:53, 23. Mär. 2007 (CET)

*@Harry, du darfst natürlich nicht vergessen, dass die en-wikipedia auch ... ich sag mal ... grottig ist :) aber das Thema hatten wir bereits weiter oben ;) Ich stimme nach wie vor Kriddl und Dachris zu. Obwohl ich weiß, auf was Oliver hinaus will, sehe ich es wie Dachris, dass die Diskussionen dann nur verlagert werden. Und nochmal: Die RK sind keine Pflichtübung, sie sind ein Rahmen, in dem jeder B E V O R er einen Artikel schreibt validieren kann, ob er auf der richtigen Fährte ist und den Admins aufzeigt, welche Artikel eher löschfähig sind als andere. Das in manchen Fällen Fingerspitzengefühl gefragt ist und das in den ein oder anderen Fällen vielleicht mal ein Artikel gelöscht wird, der optisch ansehnlich war, ist zwar nicht ok, aber zu verschmerzen. Achja, meines Wissens sollte ein Artikel heute schon "QUELLEN" beinhalten (auch wenn sich nicht viele daran halten weil sie nie "wissenschaftliches Arbeiten" gelernt haben - was aber ein gesellschaftliches Problem ist).--skho _Nachricht 08:58, 23. Mär. 2007 (CET)

• Man könnte in der Tat die Relevanzkriterien durch Quellenkriterien ersetzen. Im Sinne der Wikipedia-Policy en:EP:A sogar ein reizvoller Gedanke. Die Klärung der Relevanzfrage würde dann auf attributierbare Instanzen verlagert werden: was von autoritativen Quellen behandelt wird, ist relevant, alles andere nicht. Bliebe nur die Frage, was autoritative Quellen sind. Dafür könnte diese Seite Kritieren sammeln, die natürlich ihrerseits attributierbar sein müssen. Allerdings würde dieses Vorgehen de facto die Hürde für die Aufnahme von Lemmata deutlich heraufsetzen und ist damit wohl nicht konsensfähig. Es würde aber der WP-Policy besser entsprechen. --GS 12:01, 23. Mär. 2007 (CET)

• Erstes Problem ist schnell erfassbare und trotzdem umfassende Kriterien für reputable Quellen zu finden (und nicht jedes Buch ist ruptabel) zweites Problem, wenn man die hat was passiert, wenn angegebene Quellen für ein an sich wichtiges Thema nicht angegeben sind. Letztlich würde das zu nochmehr Formalismus und Bürokratie führen, die RK sind derzeit wenigstens anfassbar. Dazu tritt durchaus das Problem, dass ich aus meinem (nichtnaturwissenschaftlichen) Bereich kenne: Selbst die anerkannteste Fachzeitschrift (NJW) und die anerkanntesten Bücher (z.B. der Palandt) veröffentlichen zuweilen abwegige Mindermeinungen.--Kriddl Diskussion Tutorenprogramm 12:32, 23. Mär. 2007 (CET)

• Die Frage, ob es sich um eine Mehrheits- oder eine Mindermeinung handelt, lässt sich durch synoptische Literatur festellen. Also Literatur, die einen Überblick über den Forschungsstand gibt und eine Beurteilung darüber trifft, was mehrheitsfähig ist und was nicht. Solche synoptische Literatur sind etwa Überblicksdarstellungen, Lehrbücher, Sammel-Rezensionsartikel in Zeitschriften oder Meta-Studien. Diese Quellen geben also nicht nur Aufschluss darüber, was relevant ist, sondern auch darüber, was als "maßgeblich" gilt. Letzteres ist ein wesentliches Wissensartefakt, das in einer Enzyklopädie unbedingt enthalten sein muss. --GS 15:14, 23. Mär. 2007 (CET)

Burschenschaften

Ich hätte gerne Relevanzkriterien für Burschenschaften. Wikipedia braucht dringend Burschenschaftsrelevanzkriterien. Die Burschen wollen nämlich offenbar alle in die Wikipedia! Maikel 01:32, 19. Mär. 2007 (CET)

Hm, na wenn das mal kein ernsthaftes Problem darstellt! Ronny Michel 01:54, 19. Mär. 2007 (CET)

Wikipedia:Artikel über Studentenverbindungen --Uwe G. ¿⇔? 10:52, 19. Mär. 2007 (CET)

Bin selbst drauf gestoßen (die entsprechenden Seiten sind ja so was von unübersichtlich!), wollte gerade meine Frage löschen, Danke, Uwe!

Bei der Gelegenheit: welche Regeln gelten denn für "celebrities" und Halbpromis wie Playboy Bunnies? Maikel 11:25, 19. Mär. 2007 (CET)

(Frage ist ernst gemeint). Maikel 11:41, 19. Mär. 2007 (CET)

Die Regeln unter WP:RK#Lebende Personen (allgemein). Im Gegensatz zu dem Bunny auf dem Foto dort ;-) werden normale Playboy Bunnies Dinge wie eine weit bekannte Persönlichkeit aus der Unterhaltungsbranche aber nicht erfüllen und deswegen nicht über die Relevanzhürde kommen. Adrian Bunk 13:31, 19. Mär. 2007 (CET)

Danke! Maikel 15:16, 21. Mär. 2007 (CET)

Ungefähr 1.000 Artikel über studentische Verbindungen wären theoretisch denkbar, wenn es so viele Autoren gäbe, also nichts, was die Wikipedia überfluten würde. Der Rest ist wohl bürokratisches Hobby. -- Simplicius ☺ 12:21, 20. Mär. 2007 (CET)

Sicher sind Studentenverbindungen kein Problem per se, aber es sind Vereine, und von denen gibt es deutlich mehr, und es ist Betroffenen natürlich schwer zu vermitteln, das Studentenverbindungen per se eintragswürdig sind, Kaninchenzüchter- und Kegelvereine jedoch nicht. --Uwe G. ¿⇔? 12:48, 21. Mär. 2007 (CET)

• Ein Kaninchenzüchter- und Kegelverein ist natürlich auch relevant, wenn er eine geschichtliche Historie aufbieten kann wie eine über 100/150 Jahre alte Studentenverbindung. Bin auch der Meinung, dass Relevanzkriterien gemäss Wikipedia:Artikel über Studentenverbindungen erstellt werden sollten; es erpart allen diese unsinnigen Diskussionen. --docmo 13:04, 21. Mär. 2007 (CET)

Ich stimme Deiner ersten Meinung zu, aber die vorgegebenen RKs sind leider widersprüchlich. Maikel 15:16, 21. Mär. 2007 (CET)

Wobei es Wikipedia:Artikel über Studentenverbindungen m.E. wohl vor allem deshalb gibt, weil viele einfach nicht akzeptieren können, dass es diese Gruppierungen nach wie vor gibt - und dann wurde halt einfach ein absoluter POV-Kriterienkatalog erstellt, um die meisten Verbindungen von der Wikipedia fernhalten zu können: So fehlt in diesem "Katalog" z.B. das Kriterium "Alter - in nahezu jedem anderen Kontext würde ein Bestehen seit mehr als 100 Jahren als absolut relevant betrachtet werden. Ebenso wurde eine Mitgliederzahl von „mehr als 10.000 Mitglieder“ angesetzt - vermutlich wohl wissend, dass dieses Kriterium von Studentenverbindungen i.d.R. nicht erreicht wird.

Aber macht ruhig weiter mit dem Schmarrn (auch wenn es viele wurmt, dass sie keine vollkommene Leugnung des Verbindungswesens durchbekommen), mir ist es mittlerweile absolut gleichgültig wie hier in verschiedenen Bereichen mit unterschiedlichen Maßstäben gemessen wird. PS: ich habe mich für diesen Kommentar bewusst abgemeldet, da ich mich als Korporierter ganz bewusst aus dem Minenfeld Korporationen heraushalte - ich habe einfach keinen Nerv für den permanenten Hass und die permanenten Angriffe, denen man in diesem Themenfeld ausgesetzt ist. anonymus -- 23:48, 22. Mär. 2007 (CET)

Hallo Anonymus, ich kann Dich beruhigen, ich verabscheue Burschenschaften und alles was sich in ihrem unheiligen Dunstkreis befindet ABER ich befürworte gleichzeitig relativ niedrige (aber dafür klare) RKs. Vor allem sind mir fairness bei der Artikelauswahl und die Artikelqualität ganz wichtig.

Also, Kopf hoch und "dem Biederen Ehre und Achtung", Maikel 21:54, 25. Mär. 2007 (CEST)

Studentenverbindung vs. Burschenschaft

Die Bezeichung "Studentenverbindung" ist um einiges klarer, unter Burschenschaft verstehe ich auch Burschenschaft (Dorfverein), daher sollte die Bezeichnung höchstens in Klammern gesetzt werden, also "Studentenverbindungen (Burschenschaften)" --91.13.210.34 11:08, 23. Mär. 2007 (CET)

eben nicht die Klammer, denn die bedeuten im allgemeinen Verständnis "Gleichheit" oder "Beziehungsweise" und genau DAS, willst du doch ausschließen. Deshalb plädiere ich, wenn schon, für eine "oder"-verknüofung wie "/" oder "oder" ;) --skho _Nachricht 11:23, 23. Mär. 2007 (CET)

Nagut, dann aber unter Eränzung von "studentische" => also "Studentenverbindungen / studentische Burschenschaften" --91.13.210.34 11:32, 23. Mär. 2007 (CET)

Ach, hier bist Du! ;-)

Mit der Verwechslungsgefahr "studentische Burschenschaft"-"Dorfburschenschaft" gebe ich Dir recht, daran habe ich gar nicht gedacht.

Ich hoffe mit der derzeitigen Form bist Du d'accord. Maikel 21:32, 25. Mär. 2007 (CEST)

Mir geht es, wie gesagt, darum dass man unter dem Begriff "Burschenschaft" was findet wenn man die RKs benötigt. Maikel 21:37, 25. Mär. 2007 (CEST)

@an die Überschriften-Editoren der Projektseite: Wie wäre es wenn ihr Euch auf "Studentenverbindungen / Burschenschaften" einigt. Der schrägstrich kann auch durch das wort "oder" ersetzt werden, von mir aus. Ich muss den reverten Recht geben, eine Klammer () bedeutet doch immer "an statt" oder "bzw.". Ich kann allerdings auch dem Argument folgen, dass Nutzer die Studentenverbindungen suchen, sicher zuerst "Burschenschaften" denken.--skho _Nachricht 08:59, 23. Mär. 2007 (CET)

Ich hoffe mit der jetzigen Form ("z. B. studentische Burschenschaft") ist allen Aspekten Rechnung getragen und auch noch die letzte Klarheit beseitigt. Maikel 21:42, 25. Mär. 2007 (CEST)

Motorsportler

Wer hat denn die RKs für Motorsportler erfunden? Was versteht man unter einer „voll-internationalen Rennserie“? Denn wenn ich mir meinen Teil dazu denken würde, käme ich zu dem Schluss, dass die DTM keine solche ist. Diese wird aber als Beispiel angeführt. Viel schlimmer aber ist, dass Dale Earnhardt wegen verfehlter Relevanz durchfällt und die Artikel Richard Petty und Don Garlits deshalb auch nie geschrieben werden. Dafür hätten sie nämlich F3 Euro fahren oder zumindest vom DMSB zum Ritter geschlagen werden müssen. *herumfuchtel* Ein Skandal! *aufreg* *blök* Sinnvoll wäre m.E. eine „Profiliga-Klausel“ wie bei den „normalen“ Sportlern. --Owly K blablabla 22:21, 12. Mär. 2007 (CET) Sollte das früher schon einmal diskutiert worden sein, dann habe ich es zwar gesucht, aber nicht gefunden - was aber nichts an meinem Anliegen ändern würde.

Ich weiss nicht wer das geschrieben hat, aber wenn dieselben Masstäbe angelegt wurden wie bei den Wirtschaftsunternehmen kann ich Ihnen, auch ohne einen Blick drauf zu werfen, sagen, das diese Kriterien auf den Müll gehören. -- Wait4Weekend 12:08, 13. Mär. 2007 (CET)

Diese Kriterien hat jemand ohne vorherige Diskussion im Dezember eingestellt, und bisher haben sie niemanden missfallen. Mach mal einen besseren Vorschlag. Adrian Bunk 12:56, 13. Mär. 2007 (CET)

Stimmt. Leider scheint Benutzer:Slartibartfass aber im Moment inaktiv zu sein. Hätte gern mal gewusst, was ihn da geritten hat. Das Schlimme ist: Es gelingt mir nicht, die Top-Klassen der Motorsportarten zu definieren, ohne sie einzeln aufzuzählen. Aber einige Fahrer des Nextel-Cups zum Beispiel (an denen mir persönlich auch was liegt) schaffen diese RKs nicht, weil der Nextel Cup weder voll-international ist noch vom DMSB betreut wird. Gleiches gilt für Indy/CART, Super GT und was-weiß-ich-noch (aus dem Zweiradsport gibt es bestimmt auch noch Beispiele). Soll heißen, nationaler nicht deutscher Motorsport wird generell ausgeschlossen, und das geht m.E. nicht. Entweder umformulieren (wozu meine Phantasie nicht reicht, aber ich habe den Kram ja auch nicht verzapft) oder wieder ganz rauslöschen, ging ja vorher auch ohne. Möglichkeit Nr. 3 wäre höchstens ein Meinungsbild, ob die RKs in der jetzigen Form nicht doch sinnvoll sind. Erfolg unwahrscheinlich. Owly K blablabla 19:35, 13. Mär. 2007 (CET)

ich muss dir auch zustimmen. Die angegebenen RK sind doch zu sehr national beschränkt. Man könnte die Klausel dahingehend ändern, dass man den DMSB durch die 3 Weltverbände (FIA, FIM und UEM) ersetzt. Somit wären alle Sportler relevant die Meisterschaftskandidaten eines Rennens aus einem der Weltverbände sind. Da der DMSB Mitglied in allen 3 Verbänden ist, wären somit auch die Sportler nationaler Meisterschaften relevant, man könnte das aber nochmal extra aufführen. Was allerdings mit "voll"-international gemeint ist, kann wohl nur der Ersteller deuten. Ich für meinen Teil würde das "voll" einfach wegnehmen. Zusammenfassung also:

Als relevant gelten Motorsportler, die:

• bei einer internationalen Rennserie (F1, DTM, F3 Euro) teilnehmen, die von einem der 3 Weltverbänden (FIA, FIM und UEM) ausgerichtet wird
• unter den drei Erstplatzierten einer Meisterschaftswertung bei relevanten Rennserien liegen
• national, an einer DMSB Meisterehrung teilnehmen (1. bis 3. Platz einer vom DMSB ausgerichteten Serie)
• früher eine der oben genannten Bedingungen erfüllten

Was meint ihr? --skho _Nachricht 08:57, 14. Mär. 2007 (CET)

Plus (nicht nur) US-amerikanische Serien mit internationaler Beteiligung wie ChampCar, Indy Racing League, NASCAR, plus Meisterschaften der AMA plus Teilnehmer an Serien mit WM-Status (hier keine Einschränkung auf die ersten Plätze im Gesamtklassement). --Aconcagua 11:50, 14. Mär. 2007 (CET)

Korrektur: AMA ist Mitglied der FIM, somit schon oben genannt. --Aconcagua 11:57, 14. Mär. 2007 (CET)

Noch'n Zusatz: Wie die Löschdiskussion über den Artikel Steffi Halm ergeben hat, ist zusätzlich noch die Angabe von RKs für weibliche Motorsportler sinnvoll, die die obengenannten Kriterien z.T. nicht erfüllen, aber die jeweiligen Damenwertungen dominieren. Im Unterschied zu anderen Sportarten starten hier ja die Frauen nicht in eigenen Rennen, haben also zumeist auch wegen Unterrepräsentierung im Fahrerfeld statistisch geringere Chancen auf vordere Gesamtplatzierungen. Die Mehrzahl der Diskutanten sprach sich im vorliegenden Fall für's behalten aus. BTW: Was ist eine „relevante Rennserie“?--NSX-Racer | Disk | B 13:35, 14. Mär. 2007 (CET)

"relevante Rennserie" in Punkt 2 bezieht sich auf die in Punkt 1 dargestellten Rennserien (vll. sollte man das umformulieren ;) ) ... zum Punkt "Frauen" bin ich deiner Meinung, aber gibt es seitens der Verbände, Frauenstatistiken die eine "Dominanz in Damenwertungen" belegen könnten? --skho _Nachricht 15:17, 14. Mär. 2007 (CET)

Ja sicher, in den meisten Serien gibt's explizite Damenwertungen, dazu noch weitere von den Verbänden für Saisonleistungen. Zu Punkt 1 und 2: Das passt dann aber so nicht ganz. Sind jetzt schon die Teilnehmer relevant oder nur die drei Erstplatzierten?--NSX-Racer | Disk | B 15:27, 14. Mär. 2007 (CET)

Mich stört immer noch das „international“ (voll oder halbvoll): Die DTM ist doch keine echte internationale Rennserie, oder doch? Es werden immer noch die großen nationalen Rennserien (NASCAR, ich werde nicht müde es zu wiederholen) ausgeschlossen. Beim Dragracing dürfte schwer einzugrenzen sein, wer relevant ist (in Europa durch die FIA ausgetragen, in den USA aber durch NHRA/IHRA), aber auch da gibt es durchaus Personen, die eines Artikels würdig sind. Und von mir auch früher oder später einen bekommen, ob relevant oder nicht. Owly K blablabla 19:31, 14. Mär. 2007 (CET)

@NSX, deine letzte Frage ist natürlich berechtigt und Owly K hat auch recht was die nationalen Serien angeht. Allerdings halte ich die DTM schon für eine internationale Rennserie, schau mal auf die Webseite, da heißt es:

Die DTM ist … …die populärste internationale Tourenwagenserie der Welt. …sportlich auf einem Top-Niveau. Viele DTM-Piloten, darunter Mika Häkkinen, Jean Alesi, Heinz-Harald Frentzen, und Bernd Schneider haben bereits ihr Können in der Formel 1 unter Beweis gestellt. Andere Fahrer wie z.B. Michael Schumacher, Giancarlo Fisichella, Alexander Wurz, Christijan Albers und Gary Paffett waren vor ihrem Wechsel in die Formel 1 in der DTM aktiv. …eine Serie mit deutschen Wurzeln und internationaler Ausrichtung und Ausstrahlung allerdings wird sie nicht von einem der drei Weltverbänden ausgerichtet, sondern von der ITR. aber zurück zu den RK. Was haltet ihr davon: Als relevant gelten Motorsportler, die:

• bei einer internationalen Rennserie (F1, F3 Euro) teilnehmen, die von einem der 3 Weltverbänden (FIA, FIM und UEM) ausgerichtet wird.
• unter den drei Erstplatzierten einer Meisterschaftswertung bei nationalen Rennserien liegen
• früher eine der oben genannten Bedingungen erfüllten
• auf andere Weise größere Medienbeachtung gefunden haben (z. B. Dopingskandal)

Damit hätten wir alle Rennen der Weltverbände abgedeckt (Teilnehmer), alle nationalen Rennserien abgedeckt, wie Nascar oder DTM (1-3.Platz in Meisterschaft), Ex-Motorsportler mit Erfolgen abgedeckt und dann gibt es vll. noch die erfolglosen, die aber über Medien Bekanntheit bekommen haben. --skho _Nachricht 09:34, 15. Mär. 2007 (CET)

Da würden dann aber die auch ohne Zweifel relevanten weniger erfolgreichen DTM-Teilnehmer durch den Rost fallen und von den Damen seh' ich auch nix.--NSX-Racer | Disk | B 10:25, 15. Mär. 2007 (CET)

Die Teilnahme an einem Rennen einer nationalen Meisterschaft sollte schon genügen. Da muss man nicht erst Meister werden. Und was ein Dopingskandal mit der sportlichen Leistung zu tun hat mag ich nicht hinterfragen.

Also

• bei einer nationalen oder internationalen Rennserie teilgenommen hat, die von einem internationalen oder nationalen Motorsportverband ausgetragen wurde

Fulvio Muzzi gegen Sebastian Vettel. Es muss schon gerecht zugehen.

Die kleinen Slalomrennen auf dem Kinoparkplatz braucht man nicht.

okay. Der Satz gefällt mir. Die Damen könnte man reinbringen, wie NSX es geschrieben hatte. z.b. Führend in der Damenwertung ? --skho _Nachricht 16:02, 15. Mär. 2007 (CET)

• einwerf* Analog sollten wir vielleicht auch gelegentlich auf die Entwicklung der Diskussion eins weiter oben schielen. Nicht, dass unsere Motorsportler hinterher mehr Platz in der WP einnehmen, als all die anderen Sportler 8-P --Owly K blablabla 19:35, 15. Mär. 2007 (CET)

Das Internationale Sportgesetz der FIA definiert in Kapitel II, Absatz 17 den "Internationalen Wertungslauf": Ein Internationaler Wertungslauf muss im Internationalen Sportkalender eingetragen sein. Außerdem müssen Bewerber/ Fahrer mit ausländischer Lizenz startberechtigt sein und bei der Punktevergabe berücksichtigt werden. Eine Beschränkung auf den DMSB-Bereich gibt es hierbei nicht (wollte ich jedenfalls nicht erreichen), so dass Serien wie NASCAR und andere, die ja eine eigene Relevanz mitbringen (auch wenn sie nur national ausgetragen werden), zur Aufnahme der Fahrer in den erlauchten Kreis der WP-Artikel berechtigen.

Neben Steffi Halm gab es eine Anzahl sicherlich talentierter Fahrer, die durch Teilnahme an Markenpokalen schon verlinkt waren. Drum habe ich relativ ungefragt die Kriterien im Dezember 2006 eingestellt. Sonst hätte es wirklich zu einer Artikelübeflutung kommen können. Die Formulierung von Benutzer:Skho ist auch in Ordnung.

hier, Seite 2 steht die Definition von "voll-international". Ist allerdings nicht wirklich praktikabel für Relevanzkriterien. --Slartibartfass 13:16, 18. Mär. 2007 (CET) aus dem Urlaub zurück

Welchen Konsens haben wir nun gefunden? --skho _Nachricht 14:19, 29. Mär. 2007 (CEST)

Na, ich dachte diesen hier:

Als relevant gelten Motorsportler, die

• bei einer nationalen oder internationalen Rennserie teilnehmen, die von einem internationalen oder nationalen Motorsportverband ausgetragen wird
• früher eine dieser Bedingungen erfüllt haben

Oder hab' ich die Diskussion falsch verstanden?--NSX-Racer | Disk | B 14:41, 29. Mär. 2007 (CEST)

P.S.: Es ist Euch aber bewusst, das diese Version ein ziemlich inklusionistischer Ansatz ist, der zum Beispiel auch der bisher immer gelöschten Corinna Schumacher zur Relevanz verhelfen würde?.--NSX-Racer | Disk | B 14:49, 29. Mär. 2007 (CEST)

mich würde das nicht stören, da die gute Frau mindestens B-Promi ist und m.E. schon vom Gesichtspunkt "allgemeine Medienpräsenz" relevant wäre :) --skho _Nachricht 09:01, 30. Mär. 2007 (CEST)

@NSX-Racer: Du meinst wahrscheinlich Cora Schumacher, und Frauen sollen einen Sonderstatus bekommen.

Schaut euch doch mal die Starterliste der Mini-Challenge Saison 2006 an: wäre es eine "Internationale Serie", müssten die Fahrer mit Fähnchen gekennzeichnet werden. Es fahren aber nur Deutsche mit. Drum bin ich weiterhin der Meinung, dass Fahrer, die in nationalen Serien starten, nicht relevant sind. Ich würde Frauen auch erst ab einem gewissen Anspruch der Motorsportart (nicht jeder Slalom soll zählen) anerkennen.

Bei "Nationalen Serien" zählen die "Podestplätze", ab Saisonende, sonst haben wir einen Taubenschlag. Einverstanden? (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Slartibartfass (Diskussion • Beiträge) 09:07, 30. Mär. 2007)

naja womit wir ja fast bei den bestehenden RK wären, die Einfügung "nationale Rennserie" bezog sich vor allem auf die berechtigste Forderung Starter z.b der NASCAR Serie aufführen zu können. Man könnte natürlich auch sagen, Relevant ist, wer mindestens x Meisterschaftspunkte in einer nationalen/internationalen Serie erreicht hat. Wobei dieser X-Wert wieder Willkür ist, allerdings würden dann die absoluten LOSER in solchen Rennserien wenigstens durchs Raster fallen. --skho _Nachricht 10:34, 30. Mär. 2007 (CEST)

Hab mich schon gewundert, warum der Beitrag nicht auf meiner Beobachtungsliste auftaucht; Unterschrift vergessen! Nehmen wir doch folgende Formulierung: unter den drei Erstplatzierten einer nationalen, vom DMSB geführten Serie liegen und ersetzen/ ergänzen DMSB oder ein anderer Motorsportverband und fügen hinzu:

• an einer nationalen Rennserie mit erheblicher überregionaler Bedeutung (z.B. NASCAR) teilnehmen

Damit wäre der Fall abgedeckt, dass eine relevante Rennserie tatsächlich nur national ausgetragen wird. Übrigens ist dafür nicht die Lage der Rennstrecken, sondern die Zulassung und Punktevergabe internationaler Fahrer entscheidend.

Frauen sind relevant, sobald sie im Rundstreckensport an einer Serie, auch Markenpokal teilnehmen, Gaststarter ausgenommen. Meist sind diese aber über eine andere Tätigkeit schon relevant. Hier findet man auch die Platzierungen. --Slartibartfass 11:42, 30. Mär. 2007 (CEST)

WP:RK#Schriftsteller bitte angleichen

Jeder Big-Brother-Star kommt mit einer Single auf Platz 100 der Charts in die WP, jedes Casting-Sternchen mit ihrer CD, aber Autoren mit erst einem Buch sollen bitte draussen bleiben. Ich würde darum bitten dieses Mißverhältnis auszugleichen. Grüße --JdCJ → Sprich Dich aus... 16:35, 2. Mär. 2007 (CET)

Das unterstütze ich, fordere es schon lange. Marcus Cyron na sags mir 17:15, 2. Mär. 2007 (CET)

Am besten wäre es wohl mehrere Auftritte in unterschiedlichen (mindestens zwei) relevanten Serien/Sendeformaten/Filmen zu fordern, das dürfte bereits eine Menge ausblenden. Große aufsehenserregende Einzelerfolge dürften ja auch so problemlos reinrutschen (passiert bei Büchern ja auch)--Kriddl Diskussion 17:23, 2. Mär. 2007 (CET)

Man sollte außerdem mal klarstellen, ob nur Schriftsteller im allgemein gebräuchlichen Sinne des Wortes oder generell Autoren (also etwa auch Verfasser von Mathematiklehrbüchern, Kochbüchern, Gartenratgebern etc.) gemeint sind. Wenn generell Autoren gemeint sind, wie in den Löschdiskussionen oft behauptet wird, sollte man "Schriftsteller" durch "Autoren" ersetzen. Dann müsste man aber den Passus "dessen Werk(e) in Zeitschriften mit einer Auflage von 10.000 oder mehr publiziert wurden" entfernen, da er sich ja offenkundig nur auf literarische Texte (etwa Kuzgeschichten im "New Yorker") bezieht. Würde man ihn auf Textverfasser allgemein beziehen, so würde man damit jeden Journalisten, der auch nur einmal in einer größeren Zeitschrift was geschrieben hat, für relevant erklären.--Amberg 21:47, 2. Mär. 2007 (CET)

Wir haben schon mal über Kriterien für Journalisten diskutiert--Martin Se !? 23:51, 2. Mär. 2007 (CET)

• es geht hier nicht um Journalisten, sondern um Buchautoren, die im Vergleich zu den Casting-Stars ungerecht behandelt werden, da diese nur eine CD brauchen, Buchautoren aber mind. 2 Bücher - also entweder fliegen die Leute mit nur einer CD raus, oder die Buchautoren mit einem Buch werden auch akzeptiert - Sven-steffen arndt 16:42, 3. Mär. 2007 (CET)

Weil die RK für Musiker zu weich sind, ist das ja kein Grund, dies bei Autoren auch so einzurichten. M.E. wäre eher eine Angleichung der Musik-Kriterien an die der Schriftsteller sinnvoll --Roterraecher ^Diskussion 01:29, 5. Mär. 2007 (CET)

Fullack Roterraecher. Die Existenz schlechter und/oder irrelevanter Artikel erzeugt bekanntlich nicht das Recht auf weitere schlechte und/oder irrelevante Artikel (alte Löschhöllenweisheit). - Zur Schrifstellerrelevanz gab es übrigens kürzlich eine differenzierte Diskussion. Ein One-Hit-Wonder wie z.B. Anna Wimschneider wird immer einen Artikel bekommen. Das Hauptproblem - besonders bei belletristischen Autoren - ist die Vielzahl von Selbst-, Pseudo- und Zuschuss-Veröffentlichungen. Ein Buch hat auf dem ein oder anderen Weg praktisch jeder fabriziert. Das zweite Buch ist da - neben der schwierigen Bewertung des Verlages - ein wünschenswertes Kriterium. --Logo 01:59, 5. Mär. 2007 (CET)

Mein Hinweis auf die Journalisten bezog sich auf den Teil der RK für Schriftsteller, der (alternativ zu den 2 Büchern) auch Veröffentlichungen in Zeitschriften mit Auflage von über 10.000 als relevanzbegründend wertet. Solange man als Schriftsteller nur Autoren literarischer Texte im engeren Sinne betrachtet, ist das in Ordnung (siehe das Beispiel "New Yorker"). Da aber in den Löschdiskussionen oftmals die Auffassung vertreten wird, Autoren aller Art seien gemeint, muss man zu einer entsprechenden Klarstellung kommen. D. h., entweder man wendet die Schriftsteller-RK nur auf Schriftsteller im engeren Sinne an, oder man wendet das 2-Bücher-Kriterium auf Autoren aller Art an, muss dann aber beim Zeitschriften-Kriterium deutlich machen, dass dieses sich nur auf literarische Texte bezieht. Dies gilt insbesondere, solange RK für Journalisten zwar hier diskutiert werden, aber noch nicht auf der Projektseite stehen. --Amberg 19:56, 5. Mär. 2007 (CET)

Selbst wenn man davon ausgehen kann, dass relevante Journalisten auch Bücher schreiben, sollten Journalisten-RKs ihren eigenen Abschnitt erhalten. - Das Zeitschriften-Kriterium für Schriftsteller ist eh unglücklich; in der oben angeführten Diskussion gab es ein eventuelles Beispiel für den Fall, dass ein Schriftsteller nur mit einer Zeitschriftenveröffentlichung relevant gewesen sein könnte. Einen solch raren Fall wird man wohl auch ohne festgeschriebenes Kriterium erkennen. - Wir sollten das Zeitschriften-Kriterium einfach entfernen, dann könnten wir umstandslos auf "Schriftsteller und Sachbuch-Autoren" erweitern. - Übrigens ist das 2-Bücher-Kriterium gerade für Sachbuchautoren sinnvoll, das erspart uns nämlich die Debatten über Dissertationen und Autobiographien; "Autor" wird man eben erst mit dem zweiten Buch. --Logo 20:25, 5. Mär. 2007 (CET)

Mit dem Vorschlag der Erweiterung auf "Schriftsteller und Sachbuchautoren" bei gleichzeitiger Streichung des Zeitschriften-Kriteriums bin ich einverstanden. (Ich würde es zwar eigentlich begrüßen, wenn bei Sachbuchautoren entscheidend wäre, ob die Bücher im jeweiligen Fachbereich als besonders wichtige bzw. grundlegende Werke gelten, aber de facto wird ja schon das 2-Bücher-Kriterium angewandt.) Aus der von Dir angeführten Diskussion vom Januar sollte man den Vorschlag aufgreifen, den "Perlentaucher" bei den relevanten Verzeichnissen aufzunehmen, da er gerade auch die Autoren betrifft, deren Veröffentlichungen noch zu neu sind, um bereits in gedruckten Nachschlagewerken zu erscheinen.

Dass ich spezifische RK für Journalisten für sinnvoll halte, habe ich ja in dem entsprechenden Diskussionsabschnitt schon erklärt. --Amberg 21:07, 5. Mär. 2007 (CET)

"ob die Bücher im jeweiligen Fachbereich als besonders wichtige bzw. grundlegende Werke gelten" finde sogar ich zu streng; für wieviele Bücher gilt das, 1 von 100? Aber bei Sachbüchern ist natürlich der Ausschluss von Druckkostenzuschussverlagen eine hohe Hürde (die im Einzelfall wohl auch einmal zu senken ist). Wollen wir also folgende Änderungen vorschlagen: Schriftsteller und Sachbuchautoren ... dessen Werk(e) in Zeitschriften mit einer Auflage von 10.000 oder mehr publiziert wurden ... die Relevanz von Neuerscheinungen lässt sich im Perlentaucher überprüfen. (Perlentaucher war übrigens eine Idee von Mario Scheuermann.) Mit der Umsetzung sollten wir noch ein paar Tage warte, ob Widerspruch erfolgt. - Gruß --Logo 21:39, 5. Mär. 2007 (CET)

• Der letzte Satz ist Unsinn - der Perlentaucher kann nicht bei der Überprüfung der Relevanz helfen wenn wir weiterhin ein rein quantitatives Kriterium haben.
• Ich sehe dass rein quantitative zwei Bücher als Hauptautor kommerziell veröffentlicht schon bei Schriftstellern als kritisch an, aber warum soll jeder der zum Beispiel zwei 5 Euro Büchlein Chinesisch kochen und Vegetarisch kochen geschrieben hat dadurch automatisch relevant sein, ein Koch mit zwei Hauben im Gault-Millau dagegen nicht? Ein Sachbuchautor sollte sich seine Relevanz entweder auf seinem Fachgebiet oder anderweitig (zum Beispiel durch Medieninteresse) erwerben.
• Auch bei Schriftstellern finde ich das rein quantitative zwei Bücher als Hauptautor kommerziell veröffentlicht nicht optimal - warum ist jemand der 2 Romane ohne grosses Leserinteresse veröffentlich hat automatisch relevant, Harper Lee aber (wenn du das dessen Werk(e) in Zeitschriften mit einer Auflage von 10.000 oder mehr publiziert wurden rausnimmst) nicht automatisch relevant (dass Ihr einziger Roman einen Pulitzer-Preis und dessen Verfilmung 3 Oscars bekommen hat bedeutet zwar auch die Relevanz - aber das Problem wird hoffentlich klar)? Wenn man etwas ändert, dann muss man von rein quantitativen zu sinnvollen qualitativen Kriterien übergehen.

Adrian Bunk 22:50, 5. Mär. 2007 (CET)

"Perlentaucher" bezieht sich, wie ausdrücklich erklärt wurde, lediglich auf den Sonderfall von "Veröffentlichungen die noch zu neu sind, um bereits in gedruckten Nachschlagewerken zu erscheinen". - "Qualitative Kriterien" haben sich nicht bewährt; wir können in der Wikipedia nicht in Qualitätsdiskussionen eintreten. Das von Dir angeführte "große Leserinteresse" ist übrigens auch ein quantitatives Kriterium - und ganz sicher keines, das auf Qualität hinweist. - Der Einwand "zei Kochbücher" ist allerdings berechtigt. Dann muss eben für Sachbücher ein zusätzliches Kriterium her. --Logo 00:12, 6. Mär. 2007 (CET)

Ich halte das Zwei-Bücher-Kriterium bei komerziellen Veröffentlichungen (also nicht BoD oder EWigenverlag) durchaus nicht für ein rein quantitatives Kriterium, jemand muss damit immerhin genug Leserinteresse gefunden haben, um einen Verlag davon zu überzeugen, dass es sinnvoll ist ihn nochmal zu veröffentlichen. Die ausdrückliche ausweitung auf Sachbuchautoren entspricht der Praxis in der Löschhölle und macht v.a. aus zwei Gründen Sinn: Erstens ist der Unterschied zwischen Sach- und "Lach"büchern fließend (z.B. fiktionale Geschichtsschreibung/historischer Roman) zum anderen macht ein gutes Fachbuch mindestens soviel Arbeit wie ein gutes Unterhaltungsbuch. Andererseits macht auch eine Angleichung bei Schauspielern etc. Sinn: Erst, wenn es möglich war andere davon zu überzeugen ihnen eine zweite Chance zu geben besteht eine gewisse Relevanzgarantie.--Kriddl Diskussion 00:32, 6. Mär. 2007 (CET)

Schau dir bitte noch einmal mein Beispiel an, was für paradoxe Auswirkunden das für Köche und Kochbücher hätte. Adrian Bunk 01:43, 6. Mär. 2007 (CET)

Dann schau mal nach, ob Köche in den RK geführt werden, da ist die Sache mit den zwei Kochbüchern nicht das Schlechteste.--Kriddl Diskussion 11:23, 6. Mär. 2007 (CET)

Dort steht doch genau dass zwei Hauben im Gault-Millau nicht für eine Relevanz reichen. Verglichen damit wäre es lächerlich jeden der 2 Kochbücher geschrieben hat automatisch als relevant zu bezeichnen. Adrian Bunk 20:19, 6. Mär. 2007 (CET)

Zum Suchen ist da aber der bereits aufgeführte KVK besser als Perlentaucher (da der KVK auch u.a. Amazon und die Library of Congress durchsucht, kann da kaum etwas fehlen). Adrian Bunk 01:43, 6. Mär. 2007 (CET)

"Perlentaucher" war nicht zum Suchen gemeint, sondern als Ergänzung des Punktes "in einem anerkannten redaktionell betreuten Nachschlagewerk (Enzyklopädie, Lexikon etc.) einen Eintrag hat". Autoren, auf die das zutrifft, gelten ja ausdrücklich auch bei nur einem Buch als relevant (was natürlich auch für Harper Lee gilt). In Fällen, wo ein einzelnes Buch noch zu neu ist, um seinem Autor bereits einen Eintrag in einem gedruckten Nachschlagewerk zu verschaffen, könnte die Tatsache, dass die Literatur-Redaktionen der im Bereich Literaturkritik einflussreichsten deutschsprachigen Tages- bzw. Wochenzeitungen dem Buch eine Rezension widmen, als in etwa vergleichbar gelten. --Amberg 21:13, 7. Mär. 2007 (CET)

Das macht Sinn, und da war ich blind. Und wenn ich weiter darüber nachdenke, reicht in einem anerkannten redaktionell betreuten Nachschlagewerk (Enzyklopädie, Lexikon etc.) einen Eintrag hat oder in etwas konkreterer Form (welche Nachschlagewerke?) und mit Behandlung von neuen Büchern (Perlentaucher o.ä.) vielleicht sogar als einziges Relevanzkriterium? Adrian Bunk 06:39, 8. Mär. 2007 (CET)

Entscheidend wäre natürlich, welche Nachschlagewerke wir benennen. Auch davon war hier schon die Rede. Die oft genannten Deutsche Nationalbibliothek und Kürschner kommen jedenfalls nicht in Frage, denn mit einer ISBN erfolgt der Eintrag in der DNB automatisch und im Kürschner auch per Selbsteintrag (Pseudoverlage werben ausdrücklich damit). - Wilpert? Kindler? Wäre für die Wikipedia doch wohl zu streng ... --Logo 15:00, 9. Mär. 2007 (CET)

Eben deshalb halte ich es für sinnvoll, neben den Nachschlagewerken auch das 2-Bücher-Kriterium weiter bestehen zu lassen. Das gilt natürlich insbesondere, wenn man die Ausweitung auf Sachbuchautoren vornimmt, wo man ja dann für jedes Fachgebiet die entsprechenden Lexika festlegen müsste, die es in vielen Bereichen gar nicht gibt.

Das finde ich immer noch unsinnig - Relevanz im Fachgebiet kann relativ unabhängig (in beide Richtungen) von Buchveröffentlichungen sein. Adrian Bunk 07:50, 10. Mär. 2007 (CET)

Was die Schriftsteller im engeren Sinne betrifft, würde ich noch die diversen Autorenlexika von Metzler und für deutschsprachige Autoren das Literaturlexikon von Walther Killy hinzunehmen. --Amberg 19:34, 9. Mär. 2007 (CET)

Ich bin gegen eine Aufweichung auf nur ein Buch, sondern würde sogar eine Verschärfung befüworten. Daher zwei Bücher mindestens sollte ein Schriftsteller/Autor geschafft haben. GLGerman 01:59, 10. Mär. 2007 (CET)

WP:RK#Sachbuchautoren

Betreffs des 2-Buch-Kriteriums sind sich die Literaturinteressierten ja einig; man könnte, worauf Adrian wohl abzielt, mit Nachschlagewerken gleich strenge oder strengere Maßstäbe einführen, nur bekommen wir da eben ein Aktualitätsproblem: wir können in der WP nicht fünf Jahre auf eine Neuauflage des Kindler warten. - Was die Sachbuchautoren betrifft, müssen wir uns wirklich noch zusätzliche Kriterien ausdenken: weniger bei der Wissenschaft, als bei der "Lebenshilfe": neben den schon genannten Kochbüchern fallen mir da noch Reiseführer ein, die alle zwei Jahre "neu geschrieben" werden, was meist nur bessere Sekretärinnenarbeit ist. --Logo 13:27, 10. Mär. 2007 (CET)

• Aktualitätsproblem: Nicht erfüllte Relevanzkriterien führen nicht notwendig zum Ausschluss dieses Artikelgegenstands, und wenn ein Autor mit einem Werk eine relevante Auszeichnung oder ein besonderes Interesse erreicht dann wird er auch dadurch relevant.
• Sachbuchautoren: Kann mir einmal jemand ein konkreted Beispiel nennen wo wir da ein Kriterium brauchen? Die meisten wichtigen Leute sollten doch vom Kriterium Professor erfasst sein, und bei Leuten wie Richard Stevens wird auch ohne spezielles Kriterium niemand ernsthaft die Relevanz bezweifeln.

Adrian Bunk 12:47, 12. Mär. 2007 (CET)

Nee eben nicht, zwar hat fast jeder Prof. Fachbücher verfasst, aber auch Nicht-Profs verfassen Fach- und Sachbücher. Ist im juristischen Bereich sogar ziemlich üblich (Beispiele: Werner/Pastor, Der Bauprozess wird von Rechtsanwälten verfasst, ist aber das Handbuch für die baurechtliche Praxis, der Palandt wurde ursprünglich nicht von einem Prof herausgegeben und wird noch heute zu großen Teilen nicht von Profs kommentiert etc.). Das dürfte zweifellos auch in anderen Bereichen so sein, dass die Verfasser v.a. praktisch ausgerichteter bedeutender Fachbücher nicht Professoren zu sein brauchen.--Kriddl Diskussion 12:55, 12. Mär. 2007 (CET)

Aber genau wie in meinem Richard Stevens-Beispiel gilt doch auch hier: Brauchen wir für solche Leute wirklich spezielle Relevanzkriterien? Und falls ja, dann sollten diese meiner Meinung nach nicht quantitativ nach der Anzahl der Bücher gehen. Adrian Bunk 13:18, 12. Mär. 2007 (CET)

Wer relevant ist, wird schon reinkommen. Wir brauchen aber ein Mittel, um Selbstdarsteller, Werbung etc. abzuwehren. Was machen wir denn, wenn ein Sachbuchdilletant mit Reiseführern Mallorca und Menorca auf das Zwei-Buch-Kriterium trotzt? --Logo 19:57, 12. Mär. 2007 (CET)

Mein Punkt ist ja gerade dass wir für Sachbücher gar kein Relevanzkriterium brauchen - entweder die Leute sind bereits anderweitig relevant oder sie sind auch ohne Relevanzkriterien unbestritten relevant. Adrian Bunk 22:30, 12. Mär. 2007 (CET)

Du solltest aus der Löschhölle wissen, dass Selbstdarsteller, Familienangehörige, Fans und Werber die Wendung "unbestritten relevant" seitenlang wiederholen, wohingegen der Nachweis der Irrelevanz nur äußerst mühsam beizubringen ist. Wir ersparen uns in der Zukunft tausend unfruchtbare und unerfreuliche Diskussionen, wenn wir auch für Sachbuchautoren konkrete Kriterien haben. Gemeint sind Autoren, die nicht von den Wissenschaftler-, Journalisten- oder Society-Kriterien abgedeckt sind. Beispiel: Daniel Amor, der laut Artikel nur als Sachbuchautor relevant ist; knapp unter seinem Relevanzniveau warten 10.000 weitere Sachbuchautoren auf ihren Wikipediaartikel. --Logo 00:33, 13. Mär. 2007 (CET)

Nichterfüllung von RKs ist kein Beweis der Nichtrelevanz, d.h. auch bei einer klaren Regelung kann immer argumentiert werden jemand sei trotzdem relevant.

Den letzten LA hat Daniel Amor wegen einem Verweis auf die RK mit >= 2 Büchern überlebt...

Adrian Bunk 00:52, 13. Mär. 2007 (CET)

Was schlägtst Du vor? : Sachbuchautoren sind nur mittels Wissenschaftler-, Journalisten- oder Society-Kriterien relevant. ? --Logo 01:14, 13. Mär. 2007 (CET)

Die Frage ist ernst gemeint. Wir sollten mal allmählich zu einem konkreten Abschluss kommen. --Logo 11:08, 16. Mär. 2007 (CET)

Diese Kriterien gelten nicht für Sachbuchautoren. Deren Relevanz wird über die Relevanzbestimmung im jeweiligen Fachbereich festgestellt. Die allgemeine Regelung dass andere stichhaltige Argumente (wie zum Beispiel eine grosse Bekanntheit als Sachbuchautor) trotz nicht erfüllter Kriterien zur Relevanz führen können gilt natürlich auch hier. Adrian Bunk 18:45, 16. Mär. 2007 (CET)

vereinfacht: Diese Kriterien gelten nicht für Sachbuchautoren. Deren Relevanz wird über die Relevanzbestimmung im jeweiligen Fachbereich festgestellt, oder durch andere stichhaltige Argumente (zum Beispiel große Bekanntheit als Sachbuchautor). --Logo 12:24, 17. Mär. 2007 (CET)

Also mir geht es in erster Linie darum, dass keine weitere Aufweichung der Relevanzkriterien hier geschieht; eher in der Sache etwas höher und strenger. Es gibt auch so schon genügend naoch relevante Artikel, die alle noch fehlen und geschrieben werden müssen. Ein Absenken der Relevanzhürde ist da nicht zielführend.GLGerman 12:47, 17. Mär. 2007 (CET)

Da sind wir uns ja einig; es geht nur noch um die konkrete Formulierung zu Sachbuchautoren. --Logo 12:53, 17. Mär. 2007 (CET)

Ehrlich gesagt ist das eine ziemliche aufweichung, wie bei den Schulen, bei denen eine ähnlich allgemeine Formulierung nur dazu führt, dass nach irgendwelchen Besonderheiten gesucht wird. Aber mal sehen, notfalls wird in einem Monat halt wieder diskutiert.--Kriddl Diskussion 13:00, 17. Mär. 2007 (CET)

Es ist schon merkwürdig, wie die Diskussion hier läuft. Der Ausgangspunkt war, dass die Relevanzkriterien für Schriftsteller als zu hart angesehen wurden - und da der Vergleich mit Musikern gezogen wurde. Nun seid ihr dabei, die Relevanzkriterien zu verschärfen - obwohl ich keinen wirklichen Grund dafür erkennen kann. Gibt es irgendeinen konkret benennbaren Grund oder ein Beispiel, weshalb (bzw. in welchem) die bisherigen Kriterien nicht scharf genug gewesen wären? --Hansele ^(Diskussion) 13:22, 17. Mär. 2007 (CET)

Die Diskussion wird halt von Literatur-Fachleuten geführt. - Und nein, wir verschärfen nicht. Wir entfernen das "Zeitschriften"-Kriterium als unpraktisch und suchen ein Kriterium für die noch gar nicht klassifizierten Sachbuchautoren. - Der Bedarf an präzisen RKs für Schriftsteller ergibt sich u.a. aus den Umtrieben von Pseudo- und Vanity-Verlagen. Ich schätze die Anzahl von "Schriftstellern", die zwar veröffentlicht, aber schreibend noch nie eine Mark verdient haben und nie außerhalb ihrer Heimatpostille wahrgenommen wurden, auf ca 50.000 in Deutschland. Wie oben schon erwähnt sollte die "Angleichung" lieber umgekehrt erfolgen, aber das ist nicht meine Baustelle. --Logo 13:47, 17. Mär. 2007 (CET)

Ein Beispiel bezüglich Sachbuchautoren. Herr Damaschke hat über 10 Sachbücher zu Computerthemen veröffentlicht. Ist er deshalb relevant (mal abgesehen von den übrigen Aspekten wie Kolumnen in der Zeit und so)? --Anthrazit 15:44, 17. Mär. 2007 (CET)

Sehr gutes Beispiel. Das ist ein Fall genau auf der Grenze, die von RKs möglichst präzise bezeichnet werden soll. Eine Diss und eine Anthologie zählen nicht. Speziell als Kolumnenautor müsste er allerdings nach den neuen Journalisten-RKs bewertet werden. --Logo 17:01, 17. Mär. 2007 (CET)

Das ist eher ein Beispiel für vielleicht falsch verstandene Bescheidenheit bei einem Autor. Wenn da in Amazon 17 Titel zu finden sind, dann hat das schon seine Bedeutung und ist in meinen Augen in jedem Fall relevant - egal was die Person selber sagt. Und unabhängig davon, dass oben immer wieder betont wird "Nichterfüllung von RKs ist kein Beweis der Nichtrelevanz" (ich sehe das genauso): leider wird in der Praxis anders damit umgegangen. Ich sehe schon wieder reihenweise Löschanträge auf Autoren vor mir, die bisher klar als relevant galten, den neuen Kriterien aber nicht mehr ganz entsprechen. Das Trauerspiel mit den Krankenhäusern belegt genau das (da wurde knallhart nach - auch noch extrem umstrittenen - Relevanzkriterien reihenweise rausgekegelt). Ich kann hingegen nicht erkennen, welchen Sinn es macht, brauchbare Artikel zu löschen, nur weil inzwischen wer entschieden hat, dass das Thema plötzlich nicht mehr wichtig genug ist (und da geht es nicht um wirkliche Schrottartikel). Und das, obwohl wir nun wirklich kein Speicherplatzproblem haben. --Hansele ^(Diskussion) 18:20, 17. Mär. 2007 (CET)

Wir arbeiten hier für den Bereich Nonfiction an konkreten Modifizierungen, die notwendig werden, wenn es für Journalisten demnächst eigene Relevanzkriterien gibt. Die kursiven Passagen acht Beiträge hier drüber sind die aktuellen Vorschläge. --Logo 21:40, 17. Mär. 2007 (CET)

Also:

Sachbuchautoren sind relevant, wenn sie

a) zwei Buchveröffentlichungen aufweisen können (gleiche Kriterien wie bei Schriftstellern) oder

b) in einem anerkannten Nachschlagewerk Erwähnung finden oder

Hmm. Noch weitere Kriterien? Auf jeden Fall sollte aber die Oder-Verknüpfung hier Anwendung finden. --Hansele ^(Diskussion) 21:57, 17. Mär. 2007 (CET)

Bitte lies dir erst einmal die Diskussion durch - soweit waren wir bereits. Kurzzusammenfassung von dem was weiter oben in dieser Diskussion steht: Warum soll jeder der zum Beispiel zwei 5 Euro Büchlein Chinesisch kochen und Vegetarisch kochen geschrieben hat dadurch automatisch relevant sein, ein Koch mit zwei Hauben im Gault-Millau dagegen nicht? Analoges gilt bei Reiseführern sowie in vielen anderen Bereichen. Adrian Bunk 10:26, 18. Mär. 2007 (CET)

Bei Sachbüchern stellt sich in der Tat das Problem irrelevanter Titel, die natürlich nicht die Relevanz des Autors belegen können. Von inhaltlichen Kriterien (Kochbücher nein, Chemiebücher ja) ist dringend abzuraten. Ich schlage vor, das Kriterium auf die Lieferbarkeit der Sachbücher zu verschärfen. Irrelevante Sachbücher werden typischerweise nur einmal aufgelegt und nach kurzer Zeit verramscht, wonach sie nicht mehr lieferbar sind. Überprüft werden kann das über die Deutsche Nationalbibliografie. Relevant wäre dann ein Autor (unabhängig von anderen Kriterien), der zwei Sachbücher verfaßt hat, die lieferbar sind. --HuckFinn 10:39, 18. Mär. 2007 (CET)

D.h. wenn jemand 2 Kochbücher in kurzen Abständen herausgibt soll er relevant sein, sobald eines davon nicht mehr lieferbar sein aber nicht mehr und der Artikel soll gelöscht werden? Dann kann man sich das Anlegen des Artikels gleich sparen. Und für eine Relevanz ist es ausreichend wenn die Relevanz zu irgendeinem Zeitpunkt bestand. Adrian Bunk 11:31, 18. Mär. 2007 (CET)

Nein, so kann es nicht laufen. Wenn die Relevanz einmal vorhanden war, dann bleibt sie auch vorhanden, schließlich beschreibt eine Enzyklopädie in gleicher Weise auch Vergangenheitsdaten. Zum Vergleich mit dem Koch mit zwei Hauben oben: das ist kein Problem der Relevanz als Autor - und hat mit diesen Kriterien nichts zu tun. Er ist - oder ist nicht - relevant in Abhängigkeit von den Relevanzkriterien für Köche oder vielleicht ansonsten bekannte Personen. Das brauchen wir aber bei Schriftstellern/Autoren nicht zu berücksichtigen. --Hansele ^(Diskussion) 12:41, 18. Mär. 2007 (CET)

Zu Giesbert Damaschke: Insgesamt erscheint er mir relevant, aber rein als Sachbuchautor sehe ich die Relevanz zumindest nicht offensichtlich. Vielleicht ist er in einem der Bereiche in dem er Sachbuchautor tätig ist relevant, aber das müsste begründet werden. Adrian Bunk 10:34, 18. Mär. 2007 (CET)

Lieferbarkeit ändert sich durchaus, auch relevante Bücher können schlicht vergriffen sein und wegen der Spartenbedeutung (wieviel Personen kaufen Grundlagenwerke zur Frühbyzantinistik?) nicht weiter aufgelegt werden. abgesehen von Autoren des 19. Jahrhunderts oder davor, die nur noch antiquarisch zu bekommen sind.--Kriddl Diskussion 11:55, 18. Mär. 2007 (CET)

Viele Sachbuchautoren sind durch andere Relevanz-Merkmale abgedeckt, nämlich: Lebende Personen, besonders Punkt 5; Wissenschaftler/Professor; demnächst Journalist. Es dürfte wenige relevante Sachbuchautoren geben, auf die nicht eines dieser Merkmale zutrifft, und die nur per Sachbuch relevant sind. Gegenbeispiel: Damaschke; wir haben keine RKs für Computerfachleute, an die wir ihn abschieben könnten. --Logo 12:25, 18. Mär. 2007 (CET)

Aber es gibt sie halt (habe ich oben bei Juristen dargelegt). Sehr viele bedeutsame Sachbücher werden von Rechtsanwälten oder Richtern der unteren Instanzen geschrieben (beide naturgemäß nicht sonstig relevant). Ich denke auch bei den Medizinern gibt es vergleichbare Fälle von Praktikern.--Kriddl Diskussion 12:45, 18. Mär. 2007 (CET)

Wo liegt da das Problem? Wenn die 2-Veröffentlichungen-Regelung bleibt, sind diese doch problemlos auch erfasst. --Hansele ^(Diskussion) 12:53, 18. Mär. 2007 (CET)

Das wurde oben schon erklärt. Die 2er-Regel im Bereich Sachbuch würde den Zugang einer riesigen Anzahl von klar irrelevanten (u.a.) Ratgeber-Schreibern ermöglichen, die werben wollen. --Logo 13:09, 18. Mär. 2007 (CET)

Hansele, wir haben jetzt alle verstanden, dass du für die Beibehaltung der zwei Bücher-Regel bist und die Diskussion dahingehend manipulieren möchtest. Ich verweise nur auf folgende Löschdiskussion. Ein selbst Mainzer Einwohnern unbekannter Autor, der dennoch mit drei Büchern in der Nationalbibliothek gelistet ist - zwei davon Mundartbücher, was jedoch für Hansele schon zum behalten ausreicht. IMHO braucht es tatsächlich eine Fortentwicklung im Sinne einer Verschärfung der Relevanzkriterien, um die Spreu vom Weizen zu trennen. Im evangelikalen Bereich haben wir es mit einer Vielzahl von Autoren zu tun, deren Bücher nur von gesinnungskonformen Verlagen herausgegeben werden. Dass dann als einziges Relevanzkriterium zu verwenden, halte ich für verfehlt! --BabyNeumann 13:21, 18. Mär. 2007 (CET)

Es gibt auch zum Beispiel im EDV-Bereich Leute wie Michael Kofler die nur als Autor relevant sind, aber dort einen sehr hohen Bekanntheitsgrad haben. Das ist da nicht anders als bei den Juristen und in so ziemlich jedem anderen Bereich. Nur, braucht es für Leute wie zum Beispiel Heinrich Schönfelder oder Michael Kofler explizite Regeln? Bei große Bekanntheit als Sachbuchautor muss man die Relevanz im Zweifelsfall gut begründen können, aber das sollte in solchen Fällen auch kein Problem sein. Andersherum sehe ich kein Kriterium das solche Leute erfasst, aber nicht auch unverhältnismäßig viele Autoren von Reiseführern oder Kochbüchern ebenfalls. Adrian Bunk 16:31, 18. Mär. 2007 (CET)

Damit wären wir wieder bei der von Dir vorgeschlagenen, von mir modifizierten Version: Diese Kriterien gelten nicht für Sachbuchautoren. Deren Relevanz wird über die Relevanzbestimmung im jeweiligen Fachbereich festgestellt, oder durch andere stichhaltige Argumente (zum Beispiel große Bekanntheit als Sachbuchautor). --Logo 18:59, 18. Mär. 2007 (CET)

Dass Michael Kofler als EDV-Autor sehr bekannt ist, dürfte vor allem für Linux-Geeks zutreffen, die hier vermutlich etwas überrepräsentiert sind. Ob ein Autor, der über Rosenzucht schreibt, in diesem Themengebiet vergleichbar bekannt ist, wird die Community schwerer beurteilen können. Eine völlige Öffnung der Sachbuchautoren in Richtung große Bekanntheit garantiert eine Fülle von nervigen Löschdiskussionen. Etwas operationalisierbarer sollte das schon sein. Wenn die Lieferbarkeit nicht sinnvoll ist, wie wäre es mit Zweitauflagen? Relevant ist ein Sachbuchautor, der mindestens zwei Bücher geschrieben hat, die jeweils eine Zweitauflage hatten. Den Kochbuch-Quatsch wird man so los, wenn auch vielleicht nicht alle Reiseführer. --HuckFinn 20:57, 18. Mär. 2007 (CET)

Von den Kochbüchern in meinem Regal ist die etwa Hälfte Zweitauflage oder höher... Adrian Bunk 22:42, 18. Mär. 2007 (CET)

Also erfolgreich und vermutlich gut, sonst hättest du sie ja nicht. Warum nicht jemanden, der mehrere solche Werke schreibt, als relevant einstufen? Von mir aus kann man die Mindestzahl von zwei Büchern bei Sachbuchautoren auch etwas erhöhen. Die meisten Selbstdarsteller, die werben wollen, fliegen so raus. Gleichzeitig ist es leicht überprüfbar. Wenn man nicht in inhaltliche Diskussionen einsteigen will, ein machbarer Ansatz. --HuckFinn 15:30, 19. Mär. 2007 (CET)

Wenn ich in das Impressum schaue, scheint eher bei einigen Verlagen eine jährliche Neuauflage die Regel zu sein. Der Erfolg solcher Bücher liegt auch eher daran wie der Verlag sie in Buchhandlungen plazieren kann als an den Autoren. Es gibt bekannte Autoren wie Jamie Oliver, aber ein Buch wie Vegetarisch kochen wird normalerweise nicht wegen dem Autor gekauft. Adrian Bunk 16:15, 19. Mär. 2007 (CET)

Sein wir ehrlich: auch bedeutende Fachbücher in Orchideenfächern erreichen keine zweite auflage und es kann nicht von der Comunity sicher beurteilt werden, ob sie wirklich weit verbreitet sind.--Kriddl Diskussion 21:12, 18. Mär. 2007 (CET)

Die Orchideenfach-Sachbücher werden zu 99% von Professoren geschrieben. Da gibt es kein Relevanzproblem. Es geht letztlich um nichtuniversitäre Themen wie Rosenzucht oder Linux. Sowohl die Relevanz des Themas selbst wie auch die des Autors kann man durchaus an der Wiederauflage erkennen. Der Schönfelder oder Palandt kommt auch sofort über diese Hürde. --HuckFinn 21:20, 18. Mär. 2007 (CET)

Wenn es über den Autor von dem bedeutenden Rosenzuchtbuch einen Artikel gibt der mehr als ein Stub ist, dann sollte es normalerweise auch jemanden geben der in einem LA die Relevanz begründen würde. Idealerweise sollte die Bedeutung des Autors für die Rosenzucht sogar schon aus dem Artikel hervorgehen. Adrian Bunk 22:42, 18. Mär. 2007 (CET)

Wenn es so wäre, wäre es schön. Es ist aber nicht so. Die real ablaufenden Löschdiskussionen lehren etwas anderes. Letztlich bräuchte man überhaupt keine Relevanzkriterien, wenn dieser Ansatz so wirklich funktionieren würde. --HuckFinn 22:50, 18. Mär. 2007 (CET)

Was spricht denn gegen die verkürzte Form von obigem Vorschlag: Diese Kriterien gelten nicht für Sachbuchautoren; deren Relevanz wird über die Relevanzbestimmung im jeweiligen Fachbereich festgestellt. Das müsste eigentlich reichen --Roterraecher ^Diskussion 22:58, 18. Mär. 2007 (CET)

Versetz dich mal in den abarbeitenden Admin. Der hat eine Löschdiskussion über einen Rosenzucht-Autor vor sich. Die einen sagen, der ist superrelevant und wird hier und da angeführt. Die anderen sagen, erstens ist Rosenzucht sowieso pillepalle, und zweitens sind hier und da selber nicht relevant. So wird das nicht gehen. Das muss operationalisierbarer werden. --HuckFinn 23:11, 18. Mär. 2007 (CET)

Außerdem greift das nicht in Bereichen wie Lebenshilfe, da haben viele Autoren strenggenommen keinen Fachbereich, da muss man froh sein, wenn sie mal ne Uni von innen gesehen haben. Und trotzdem gibt es gerade dort eben viele, die einfach sehr bekannt sind und viel gelesen werden. Da wären wir wieder beim Punkt "große Bekanntheit". Beispiel Richard Carlson, der war zwar Psychologe, hat aber in seinem Fachbereich sicher nie was gerissen (kein Prof, keine wissenschaftlichen Veröffentlichungen). Aber "über 20 Bücher, die in 135 Ländern 40 Millionen Mal verkauft wurden" - bei solchen Zahlen kommen vielen unserer relevanten fiktionalen Zwei-Buch-Autoren bittere Tränen. --Streifengrasmaus 00:36, 19. Mär. 2007 (CET)

Die Zwei-Bücher-Regel ist auch meiner Meinung nach eine zu geringe Hürde. Da gibt es unendlich viele, objektiv enzyklopädie-irrelevante Personen, die das schaffen. (ich schaffe das auch und ich bin wirklich irrelevant. :) "Aktuell lieferbar" kann auch kein Kriterium sein, damit werden aktuell lebende Autoren bevorzugt und wir müssten dann wohl immer wieder Personen rauswerfen, sobald deren Bücher vergriffen sind. Zweitauflage als Kriterium finde ich auch nicht so toll, da eine Neuauflage ja auch stark von der Höhe der 1. Auflage abhängt, die man nur selten kennt. Ich plädiere deshalb schlicht für eine Verschärfung - Vorschlag: Minimum 5 Titel bei seriösen Verlagen. Bei einem Sachbuchautor mit weniger Veröffentlichungen muss der Nachweis besonderer Bekanntheit (im Fachgebiet) erbracht werden. --Bücherhexe 16:06, 19. Mär. 2007 (CET)

Mir geht es vor allem um die Klarstellung, dass nicht jeder Buchverfasser ein Schriftsteller ist. Die im Moment meist geübte Praxis, jeden Verfasser von mindestens zwei Büchern als "Schriftsteller" für relevant zu erklären, die dazu führt, dass teilweise Leute sogar in den Artikeln als "Schriftsteller" bezeichnet werden, die im normalen Leben keiner mit dieser Bezeichnung belegen würde, finde ich unsinnig. Die zwei Möglichkeiten wären, entweder die Schriftsteller-Kriterien ausdrücklich auf alle Autoren auszuweiten, oder eigene Kriterien für Sachbuchautoren zu schaffen. Erstgenannte Variante scheint vom Tisch, bei der zweiten kommt man, wie die Diskussion zeigt, um eine Kombination von quantitativen Kriterien und dem Bekanntheits-Merkmal in einem bestimmten Fachgebiet (so problematisch das festzustellen und festzulegen ist) wohl nicht herum. Lieferbarkeit scheidet m. E. als Kriterium aus, Auflagenzahl auch, aus den genannten Gründen. Insofern bin ich mit Bücherhexes Vorschlag einverstanden, wobei von mir aus die Mindestzahl der Titel auch geringer als 5 sein könnte. Höher sollte sie aber keinesfalls liegen, sonst werden seriöse Autoren, die sich für ihre Bücher Zeit nehmen, benachteiligt. Für die Bekanntheitsfeststellung könnte man, analog zu dem Vorschlag für literarische Autoren, bei neueren Fällen auch das Kriterium "Perlentaucher" mit heranziehen. Dort werden ja alle Buchrezensionen in den wichtigsten deutschsprachigen Tageszeitungen ausgewertet. Da gewöhnlich weniger Sachbücher als literarische Bücher rezensiert werden, wäre das gerade bei Sachbüchern durchaus ein Herausstellungsmerkmal. --Amberg 18:04, 19. Mär. 2007 (CET)

Yep, auch Ilse Heß lief mal einen Tag als "Schriftstellerin". - Ich möchte nochmal an die RKs Journalisten, Wissenschaftler, Professoren und besonders Lebende Personen Punkt 5 erinnern, die einen Großteil der relevanten Sachbuchautoren abdecken dürften. (Eins im Sinn: Im Unterschied zur Belletristik sind bei wissenschaftlichen Veröffentlichungen Druckkostenzuschüsse nicht relevanzmindernd.) --Logo 18:35, 19. Mär. 2007 (CET)

Hier noch ein schönes Beispiel für die Problematik: Wolfgang Kahl. --Logo 20:53, 20. Mär. 2007 (CET)

Dann stehen wir jetzt ungefähr hier:

Als relevant gilt ein Schriftsteller, der mindestens zwei Bücher als Hauptautor kommerziell veröffentlicht hat (ausgenommen Bücher, die in Selbst-, Druckkostenzuschuss-, Pseudo- oder Book-on-Demand-Verlagen erschienen sind).

Als relevant gilt ein Sachbuchautor, der mindestens vier Bücher als Hauptautor kommerziell veröffentlicht hat (ausgenommen Bücher, die in Selbst-, Pseudo- oder Book-on-Demand-Verlagen erschienen sind).

In Zweifelsfällen soll besondere Bedeutung oder Bekanntheit durch renommierte Quellen wie Perlentaucher nachgewiesen werden.

--Logo 20:40, 23. Mär. 2007 (CET)

Zustimmung zu den ersten beiden Sätzen; statt des dritten Satzes:

Bei einer geringeren Zahl von Veröffentlichungen eines Schriftstellers soll besondere Bedeutung oder Bekanntheit durch einen Eintrag in einem anerkannten redaktionell betreuten Nachschlagewerk (Enzyklopädie, Lexikon etc.) oder vergleichbar renommierte Quellen wie Perlentaucher nachgewiesen werden. Das gilt auch für Zweifelsfälle.

Bei einer geringeren Zahl von Veröffentlichungen eines Sachbuchautors soll besondere Bedeutung oder Bekanntheit ebenfalls durch renommierte Quellen wie Perlentaucher nachgewiesen werden. Natürlich können Sachbuchautoren auch als Wissenschaftler etc. relevant sein, wenn sie die entsprechenden spezifischen Relevanzkriterien erfüllen. --Amberg 22:47, 23. Mär. 2007 (CET)

Einverstanden. --HuckFinn 23:17, 23. Mär. 2007 (CET)

Ebenfalls Zustimmung zu Satz 1 und 2 von Logo (20:40, 23. Mär. 2007 ).

Zu Satz 3: Amberg, mit ist nicht ganz klar, welchen Vorteil die von dir vorgeschlagene Erweiterung bringt. Der letzte Satz zu "Sachbuchautoren" scheint mir auch überflüssig, da ein Wissenschaftler, dessen Relevanz nachgewiesen werden kann, in der Regel schon im Einleitungssatz als Wissenschaftler und nicht als Autor vorgestellt wird. - Ich meine, man kann die "Ausnahmefälle" für Schriftsteller und Sachbuchautoren in einem einzigen Satz zusammenfassen und möchte Logos Vorschlag nur wenig erweitern:

Bei einer geringeren Zahl von Veröffentlichungen oder sonstigen Zweifelsfällen soll besondere Bedeutung oder Bekanntheit durch einen Eintrag in einem anerkannten redaktionell betreuten Nachschlagewerk (Enzyklopädie, Lexikon etc.) oder vergleichbar renommierte Quellen wie Perlentaucher nachgewiesen werden. --Bücherhexe 08:39, 24. Mär. 2007 (CET)

ACK. auf anderweitige Relevanz, z.B. als Professor, könne man theoretisch überall hinweisen, z.B. auch bei Musikern und Politikern. Die Einsteller werden schon das führende Relevanzmerkmal finden. --Logo 12:15, 24. Mär. 2007 (CET)

Einverstanden. Mir ging es vor allem darum, erstens die gedruckten Nachschlagewerke weiterhin zu behalten, und zweitens ausdrücklich darauf hinzuweisen, dass auch ein Autor mit unzweifelhaft nur einem Buch (bzw. weniger als 4 Sachbüchern) unter Umständen relevant sein kann. Beides wird durch Bücherhexes Formulierung des dritten Satzes deutlich. --Amberg 21:06, 26. Mär. 2007 (CEST)

Es ist schwierig, dies mit Zahlen festzumachen. Man kann ein Heftchen "chinesisch kochen" nicht mit einem 1000-Seitenwek zur Frühbyzantinischen Kunst vergleichen. Von ersterer Sorte schafft ein Autor mühelos 10 im Jahr, die zweite ist vielleicht ein Ergebnis 30jähriger Forschungen. Alles was nicht Druckkostenzuschlagswerke sind, scheint mir da praktikabler. Vielleicht haben wir dadurch 1000 Leute hier, die eigentlich nur Fließbandarbeit machen, aber die fressen kein Brot, und es könnte ja sein, dass sich auch jemand dafür interessiert, wer hinter so einem Kochbüchlein steckt. Immerhin hat er einen Verlag gefunden, der sich davon Profit verspricht. In Relation zu Musikern, wo ein Album oder gar eine Single die mal auf Platz 99 war ausreicchen, ist die 2-Buch-Regel imho OK. --Uwe G. ¿⇔? 10:29, 27. Mär. 2007 (CEST)

Der Autor des 1000-Seitenwerks zur Frühbyzantinischen Kunst wird aber in aller Regel auch als Wissenschaftler relevant sein. Deshalb habe ich ja oben vorgeschlagen, das ausdrücklich zu erwähnen, was aber nicht auf Zustimmung gestoßen ist. --Amberg 20:11, 27. Mär. 2007 (CEST)

Wird in aller Regel trifft es aber wohl kaum. Es gibt durchaus aus heutiger Sicht namhafte Sachbuchautoren, die keine Professoren waren. Prominentes Beispiel: Arthur Schopenhauer, Verfasser mehrerer aus heutiger Sicht bedeutender philosophischer Fachbücher, aber nur Dozent an der berliner Universität. Ehrlich gesagt habe ich da lieber 100 Kochbuchautoren hier drin, als auf jemanden wie Schopenhauer zu verzichten.--Kriddl Diskussion Tutorenprogramm 20:20, 27. Mär. 2007 (CEST)

Schopenhauer dürfte auch ohne Professur wohl unstrittig als Wissenschaftler über das Kriterium "aufgrund ihrer Leistungen international anerkannte Wissenschaftler" relevant sein. Außerdem wäre er es auch nach obigem Vorschlag als Sachbuchautor, weil er (mehr als) vier Bücher verfasst hat. Man könnte allerdings für Verfasser wissenschaftlicher Sachbücher ein 2-Bücher-Kriterium, bei sonstigen Sachbüchern (ggf. mit besonderer Erwähnung von Ratgeber-Büchern) ein 4-Bücher-Kriterium angeben. --Amberg 20:39, 27. Mär. 2007 (CEST)

Schopenhauer wäre auch deshalb unstrittig relevant, weil Bücher über ihn geschrieben wurden und zudem ist er in Lexika usw. zu finden. - Beim jetzigen Diskussionstand würde es bei 1-3-Buch-Autoren schwierig, die zwar von Anderen schon rezipiert werden, aber (noch) nicht in Nachschlagewerken zu finden sind. Da muss dann im Einzelnen diskutiert werden. --Bücherhexe 21:13, 27. Mär. 2007 (CEST)

Wobei ein Teil dieser Fälle ja wiederum durch den Perlentaucher abgedeckt wird. Aber RK, die jede Einzelfalldiskussion überflüssig machen, wird man sowieso nie finden. --Amberg 21:22, 27. Mär. 2007 (CEST)

Kriddl meinte wohl einen Schopenhauer von heute. Und genau das ist die Gefahr, dass uns Leute die Bude einrennen, die sich für einen Schopenhauer von heute halten, Widerleger der Relativitätstheorie, Entdecker von Atlantis, Erfinder des perpetuum mobile etc. Ihr kennt sie. - Übrigens, nochmal, und wie im Vorschlagstext auch schon berücksichtigt: Im Unterschied zur Belletristik sind bei wissenschaftlichen Veröffentlichungen Druckkostenzuschüsse nicht relevanzmindernd. --Logo 21:31, 27. Mär. 2007 (CEST)

Richtig, es ist nicht unsere Aufgabe, einen neuen Schopenhauer zu "entdecken", andererseits sollten wir durchaus auch aktuelle Entwicklungen in einem Fachgebiet abbilden. Da hat nun der Kochbuchautor mit einer neuen Diät viel mehr Aussichten, bald in den genannten Nachschlagewerken aufzutauchen, als ein Wissenschaftler mit einer interessanten neuen Theorie, die meist lange Zeit "nur" von Wissenschaftskollegen rezipiert wird. Bei meinem letzen Formulierungsvorschlag würde aber in der Praxis bei 1-3-Buch-Autoren ein Eintrag in Nachschlagewerken oder Perlentaucher als Bedingung angesehen. Da sollte man vielleicht doch etwas mehr Spielraum lassen und die genannten Quellen deutlicher als Beispiele für Relevanznachnachweis kennzeichnen, vielleicht so:

Bei einer geringeren Zahl von Veröffentlichungen oder sonstigen Zweifelsfällen soll besondere Bedeutung oder Bekanntheit durch renommierte Quellen nachgewiesen werden. (Beispiel: Eintrag in einem anerkannten redaktionell betreuten Nachschlagewerk, (Enzyklopädie, Lexikon etc.) oder vergleichbar renommierte Quellen wie Perlentaucher.) --Bücherhexe 11:43, 28. Mär. 2007 (CEST)

Meine oben geäußerte Zustimmung gilt selbstverständlich auch für diese Formulierung. --Amberg 19:09, 29. Mär. 2007 (CEST)

Nach dieser umfangreichen, sachlichen und differenzierten Diskussion setze ich das bisherige Ergebnis um. - Gruß --Logo 01:53, 31. Mär. 2007 (CEST)

Zootiere

Einzelne Zootiere, vor allem solche, die vermutlich in einem Jahr wieder vergessen sein werden, wie der süße Knut sind irrelevant. Wie kann man den Artikel löschen? Tau Lambda 21:33, 31. Mär. 2007 (CEST)

Erstens gibt es da Einzelfallentscheidungen und Knut hatte schon einen LA und den hat er überlebt. Also brauchen wir das nicht verallgemeinern. Außerdem kannst du gar nichts löschen, sondern nur einen Löschantrag stellen. Julius1990 21:38, 31. Mär. 2007 (CEST)

Der Antrag dürfte bei der Medienresonanz auch ziemlich erfolglos sein. --Kriddl Diskussion Tutorenprogramm 21:39, 31. Mär. 2007 (CEST)

Fahrzeughersteller

Aus aktuellem Anlass (siehe hier (LA-Disku)) würde ich die WP:RK gerne in Punkt 6.2 um folgenden Punkt erweitern:

Fahrzeughersteller
Fahrzeughersteller sind dann relevant, wenn sie einen eigenen Herstellerschlüssel vom KBA erhalten haben.

Fahrzeughersteller werden derzeit scheinbar als reine Wirtschaftsunternehmen behandelt. Es wäre in meinen Augen schade für den Automobilbereich, wenn Hersteller wie Lamborghini oder Bitter gelöscht werden müßten, nur weil sie die Relevanzkriterien für Wirtschaftsunternehmen nicht erfüllen. Letztgenannte Regelung wurde sicherlich geschaffen um z.B. den Artikel Malerbetriebe Müller GmbH hier nicht sehen zu müssen. Meine Meinung dazu habe ich in oben verlinkter LA-Diskussion ausführlich erörtert.

Gibt es Einwände gegen oder Verbesserungsvorschläge für diesen Unterpunkt?

Gruß, --Wikisearcher 01:44, 27. Mär. 2007 (CEST)

Frage: Nach welche Kriterien wird der KBA-Schlüssel vergeben? --Kantor Hæ? ^+/- 01:58, 27. Mär. 2007 (CEST)

Der Herstellerschlüssel ist der (HSN) ist der 4-stellige Code im Fahrzeugschein. Die genauen Kriterien habe ich gerade gesucht, aber auf www.kba.de nicht mehr gefunden. Die wollen jetzt für die meisten Infos, die noch vor Kurzem frei zugänglich waren Geld sehen ;-). Meines Wissens wird der HSN vergeben, wenn der Hersteller das Fahrzeug selbst entwickelt hat oder ein bestehendes derart tiefgreifend verändert, dass es mit dem Grundmodell nicht mehr viel gemeinsam hat. Da kann ich mich aber gerne nochmal schlau machen. Das KBA möchte ich auch nicht unbedingt als Kriterium einfügen, es geht mir darum, dass die Kriterien für Wirtschaftsunternehmen nicht unbedingt auf Fahrzeughersteller zu übertragen sind, weil dann in diesem Bereich wichtige wegfallen würden. Andere Vorschläge zur Formulierung wären daher schön. Hier soll ja auch in meinen Augen nicht jeder Hinterhoftuner rein, sondern für den Automobilbereich wichtige Hersteller. Gruß, --Wikisearcher 02:25, 27. Mär. 2007 (CEST)

Ich find den Vergleich, in diesem Fall Lamborghini und quattro GmbH, deshalb nicht richtig, weil auf Lamborghini steht auch Lamborghini drauf, während bei quattro Audi draufsteht bzw 4 Ringe drauf sind. Ähnlich ist es, wenn ich mich recht entsinne bei Bitter und Opel, einen Bitter noch als Opel zu erkennen, erfordert das Wissen, das Bitter auf Opel-Grundlage gearbeitet hat. Hab lange keinen Bitter mehr gesehen, aber ich glaub da stand dann auch nicht mehr Opel drauf, sondern Bitter. --Eρβε 14:42, 27. Mär. 2007 (CEST)

Gleiches gilt im übrigen für BMW M GmbH und oder Mercedes-AMG. Da ist auch nach wievor der Propeller bzw der Stern drauf. Ob das dann eigenständig ist Bezweifle ich. --Eρβε 19:45, 27. Mär. 2007 (CEST)

Die Frage ist doch eher: Handelt es sich um ein Eigenständiges Unternehmen? Bei Lamborghini und Bitter ist das so (auch wenn Lamborghini später übernommen wurde). "quattro" ist ein reines Tochterunternehmen, welches daher vorerst bei Audi abgehandelt werden kann. Es ist heute nicht unüblich, einzelne Geschäftsbereiche eines Konzerns "auszulagern" - aber meiner Meinung nach begründet das noch keine eigenständige Relevanz, da die faktisch noch zum Mutterkonzern gehören. Bei dem Kriterium der HSN habe ich vor allem praktische Bedenken, die selbst Wikisearcher nicht ausräumen konnte. --Kantor Hæ? ^+/- 21:01, 27. Mär. 2007 (CEST)

ERWEH, Du hast natürlich Recht. Auf den Bitter-Fahrzeugen stand Bitter drauf (außer auf den ganzen technischen Teilen, auf denen meist das GM-Logo abgebildet ist). Wichtig ist aber nicht das, was draufsteht, sondern was drinsteckt. Opel bei Bitter und quattro GmbH bei entsprechenden Audi-Fahrzeugen..... ;-). Aber im Ernst: Ich will auch nicht auf Biegen und Brechen verhindern, dass quattro GmbH in Audi eingefügt wird. Mercedes-AMG kann auch gerne in Mercedes-Benz eingefügt werden, Letztgenannter landet dann aber wohl schnell in der QS, weil der AMG-Abschnitt überwiegt. Lassen wir das besser, sonst drehen wir uns im Kreis ;-)).

Eigentliches Problem: Fahrzeughersteller werden derzeit wie Wirtschaftsunternehmen behandelt. Demnach müßten wir folgendermaßen vorgehen:

• Tochterunternehmen werden bei der "Mutter" eingefügt. quattro GmbH und Lamborghini also bei Audi, weil beide "Töchter" die RK nicht erfüllen.
• Bitter und einige andere müßten als eigenständige Artikel über Wirtschaftsunternehmen gelöscht werden. Keine Relevanz nach den RK. Die Bitter-Fahrzeuge selbst könnten noch in den neu anzulegenden Artikeln Bitter CD und Bitter SC eingefügt werden.

Dadurch würde der Automobilbereich in meinen Augen sehr leiden und teilweise auch unübersichtlich werden. Die Frage ist jetzt erstmal grundlegend: Wollen wir das oder wäre es nicht sinnvoller, die Relevanzkriterien für Fahrzeughersteller hier bei den RK eigenständig zu definieren?

Vielleicht sollten wir erstmal diese Frage klären, bevor wir über eine Formulierung diskutieren? Meine Meinung dazu ist ja bekannt. Gruß, --Wikisearcher 00:05, 28. Mär. 2007 (CEST)

Wenn Lamborghini bei Audi eingefügt würde (und vielleicht noch Ferrari bei Fiat?), dann würde sich diese Enzyklopädie ad absurdum führen und die sogenannten Relevanzkriterien wären ein Witz.--NSX-Racer | Disk | B 11:55, 28. Mär. 2007 (CEST)

Ich will das nicht verraten, aber die Relevanzkriterien sind OFFENSICHTLICH ein Witz. Hahaha. Ich versteh den Zusammenhang sowieso nicht. Je mehr ich da lese, desto verwirrter werde ich. Soll das wirklich ernst gemeint sein? Relevant sind Personen die "in mehreren Publikationen der Verfassungsschutzbehörden namentlich hervorgehoben worden" Horst Mahler wird sich freuen. Sind das die Kriterien nach dem man die Bildzeitung zusammenstellt? Schwänzer 12:21, 28. Mär. 2007 (CEST)

Lamborghini Ferrari bei Fiat einzufügen, Bentley bei VW oder Rolls Royce bei BMW ist natürlich kompletter Unsinn. Versuchen wir einmal etwas anderes: Wenn ich einen M-BMW kaufen möchte wo geh ich da hin? In einen M-Laden oder zu BMW? Gleiches gilt für die anderen bzw eben nicht. Ich krieg bei BMW keinen Rolls Royce (außer vielleicht gebraucht), da muß ich in einen RR-Laden gehen.(nicht signierter Beitrag von ERWEH (Diskussion | Beiträge) )

Lamborghini bei Fiat wäre auch ohne RKs kompletter Unsinn. Dann nehmen wir doch zum Beispiel eine eigene Webpräsenz und Verkaufsorganisation als Relevanzmerkmal - die gibt's weder bei der quattro GmbH noch bei der M-GmbH oder etwa bei Mazdaspeed (obwohl diese Mazda-Tochter natürlich in der en-Wikipedia einen eigenen Artikel hat).--NSX-Racer | Disk | B 15:46, 28. Mär. 2007 (CEST)

Das klingt doch wie ein vernünftiger Vorschlag, find ich. --Eρβε 14:10, 29. Mär. 2007 (CEST)

Dann müssen wir aber mit dem Geheul der quattro-GmbH-Fans und der Freunde der M GmbH leben, die keinen eigenen Artikel kriegen. Von mir aus gerne, wenn sich ein Admin findet, der das dann auch so reinschreibt und wenn das dann in den zweifellos folgenden heftigen Löschdiskussionen auch durchgehalten wird.--NSX-Racer | Disk | B 14:43, 29. Mär. 2007 (CEST)

Hier heulen keine Fans oder Freunde ;-). Es ging mir darum, Kriterien zu finden, wann ein Fahrzeughersteller einen eigenen Artikel bekommt und wann nicht. Eine eigene Vertriebsorganisation ist in meinen Augen auch nicht das gelbe vom Ei, weil dann wieder die "Kleinen" rausfallen (Bitter, Koenigsegg, Gumpert, Wiesmann usw.). Und eine eigene Webpräsenz sollte schon gar kein Kriterium sein, weil diese heute selbst Hinterhofwerkstätten haben. Aber macht mal. Besser so eine Regelung als gar keine. Der jetzigen Regelung (als Wirtschaftsunternehmen betrachtet) fallen noch mehr Hersteller zum Opfer. --Wikisearcher 14:54, 29. Mär. 2007 (CEST)

Nur zur Klarstellung: Es ging mir nicht um eine eigene Vertriebsstruktur mit zig Niederlassungen, sondern um den Verkauf. Und der läuft (oder lief) bei allen von Dir genannten Klein-Marken über den Hersteller und nicht über Dritte. Und die Webpräsenz sollte kein eigenes Relevanzmerkmal sein, sondern nur im Zusammenhang mit dem Verkauf stehen - also nicht oder, sondern und. Damit könnte zwar auch so mancher "Hinterhof-Hersteller" relevant werden, das aber dann meistens zu Recht meiner Meinung nach.--NSX-Racer | Disk | B 15:28, 29. Mär. 2007 (CEST)

Hab mal den Flominator (mein Lieblings-Admin) gefragt, was denn jetzt zu tun ist, Antwort:

"Wenn ihr einen Konsens habt, kannst du wohl mutig sein und die RKs entsprechend abändern, vermute ich ... --Flominator 20:42, 29. Mär. 2007 (CEST)"

Also finde ich, das wir mit allen (glaub 4) die sich hier an der Dis. beteiligt haben eine gemeinsame Formulierung im Sinne des eigenständigen Vertriebes, verfassen sollten, um das dann nach RK zu übertragen. --Eρβε 21:26, 29. Mär. 2007 (CEST)

NSX-Racers Vorschlag aufgreifend:

Fahrzeughersteller sind dann relevant, wenn sie ihre Produkte selbst und nicht über Dritte vertreiben.

Das mit der Webpräsenz halte ich für keine gute Idee, weil sich jeder mal schnell eine solche basteln kann. Weitere Vorschläge bitte ;-) --Wikisearcher 21:36, 29. Mär. 2007 (CEST)

Ich greife mal schnell etwas bereits weiter oben diskutieres auf: Audi müsste, würde man die Tochterunternehmen bei den Mütterunternehmen einordnen, bei VW eingefügt werden... Aber dieser Vorschlag ist offenbar wieder vom Tisch (besser so). Nun, der Vorschlag von NSX-Racer ist erstmal nicht schlecht. Aber imho hätte z. B. quattro GmbH schon wegen der Erfolge im Motorsport Relevanz. Formel-1-Teams sind i. d. R. auch keine eigenstädigen Unternehmen, aber dennoch relevant. Und wer dir Rallye-WM ziemlich überlegen gewinnt, ist imho auch relevant. Außerdem erfreen sich die Audis mit quattro-Antrieb großem wirtschaftlichem Erfolg. Auch das sollte in die RKs einfließen. Und letztendlich hat die quattro GmbH auch den quattro-Antrieb erfunden und damit den Allradantrieb revolutioniert und auch zum Durchbruch verholfen. Auch das macht diese Firma imho relevant. Ähnlich kann man auch bei der BMW M GmbH argumentieren. -- ChaDDy ^?! +/- 22:04, 29. Mär. 2007 (CEST)

Ich nehme mal stark an, dass Formel-1-Teams Unternehmen sind, bei der Menge an Geld und Angestellten geht das garnicht anders. Die Erfolge von Audi verknüpft wohl kaum einer mit der quattro GmbH, zumal die Nennungen bei der Rallye-WM und in Le Mans ja wohl eher auf Audi liefen, oder? So ist die quattro GmbH eher als Zulieferbetrieb zu verstehen, genau wie die M GmbH oder Schnitzer für BMW oder HPE für die BMW-Motorräder bei der Paris-Dakar. Als solche können sie durchaus breite Erwähnung in den Hauptartikeln finden - im Rahmen der sportlichen Erfolge oder Innovationen der jeweiligen Marke. Und @wikisearcher: Ich hatte ausdrücklich geschrieben, dass Webpräsenz alleine kein Kriterium sein kann, sondern nur im Zusammenhang mit dem eigenständigen Verkauf.--NSX-Racer | Disk | B 00:55, 30. Mär. 2007 (CEST)

Wenn sonst jetzt nichts mehr kommt, sagen wir bis Montag 17.00h (falls Ihr einverstanden seid), würde ich in die RKs reinschreiben wollen :

 Fahrzeughersteller sind dann relevant, wenn sie ihre Produkte selbst vertreiben bzw vertrieben haben.

Okay? --Eρβε 14:57, 31. Mär. 2007 (CEST)

Oder, um alle Eventualitäten einzuschließen (es soll ja große Autohersteller geben, die eine Vertriebsorganisation als Tochterfirma haben, z.B. VAG für die Audi/VW-Gruppe):

Fahrzeughersteller sind relevant, wenn sie ihre Produkte über eine eigene Verkaufsorganisation vermarkten und vertreiben oder dies in der Vergangenheit getan haben

Das "dann" braucht man m.E. nicht und mit der Formulierung hätten wir auch noch die eigene Werbung (über Websites, Anzeigen etc.) abgedeckt.--NSX-Racer | Disk | B 15:10, 31. Mär. 2007 (CEST)

Stimmt, ist besser. --Eρβε 15:25, 31. Mär. 2007 (CEST)

Wieso bis Montag 17:00 Uhr warten? Die Sache ist doch wohl geklärt. Man könnte natürlich noch ein Meinungsbild starten, aber hey, hier geht es ganau um zwei Artikel: quattro GmbH und BMW M GmbH. Ich habe es daher bereits jetzt ergänzt ;-). Und @NSX-Racer: Wie Du das mit der Webpräsenz gemeint hast war mir klar. Nur halte ich von der Idee, auch im Zusammenhang mit dem Verkauf nicht viel. Aber ist ja jetzt eh erledigt. Gruß, --Wikisearcher 02:16, 2. Apr. 2007 (CEST)

So, die quattro GmbH ist jetzt bei Audi mit drin. Was machen wir mit der BMW M GmbH? Text bei BMW mit rein und Fahrzeugtabelle in BMW-PKW? Übrigens @ERWEH, ich habe beim kopieren von quattro GmbH auf Audi den Link auf Audi S-line bewußt gelöscht. LAs sind ja Dein Ding ;-) und da hast Du meine volle Zustimmung. --Wikisearcher 02:41, 2. Apr. 2007 (CEST)

Ich habe die RKs mal an die meines Erachtens richtige Stelle gesetzt (Wirtschaftsunternehmen statt Sachen).--NSX-Racer | Disk | B 08:37, 2. Apr. 2007 (CEST)

Kleine Frage: Ich kann den Artikel über die quattro GmbH und den ehemaligen Artikel über Audi S-Line im Artikel Audi leider nicht finden. Seid ihr sicher, dass ihr den Text daraus auch in Audi rüberkopiert habt und ihn nicht nur gelöscht habt? --Siku-Sammler  ^?! +- 18:55, 2. Apr. 2007 (CEST)

War drin, hat Benutzer:Schmelzle wieder rausgenommen, siehe hier. Keine Ahnung, was da abgeht.--NSX-Racer | Disk | B 22:05, 2. Apr. 2007 (CEST)

Habe ihn in der Löschdiskussion mal angesprochen, was das soll. Beteiligt sich nicht an den Diskussionen und revertiert dann einfach. Das finde ich nicht in Ordnung. --Wikisearcher 22:49, 2. Apr. 2007 (CEST)

reputable Quellen als eine der Möglichkeiten Relevanz zu beweisen

Für eine Uni­ver­sal­en­zy­klo­pä­die ist kein Thema ir­re­le­vant, das sich durch re­pu­ta­ble Quel­len be­le­gen lässt.

• Aus dem bisher gesagten wird für mich klar, dass man die RK nicht einfach durch QK ersetzen kann. Reizvoll bleibt für mich aber die Frage, ob man eine Liste von Quellen zusammenstellen kann, die als so reputabel oder (autoritativ) gelten, dass man die Relevanz der darin gebotenen Informationen grundsätzlich nicht in Frage stellt. --Oliver s. 13:55, 23. Mär. 2007 (CET)

• Haben wir doch schon "Schriftsteller die in XY" erwähnt werden, Bands die in YZ erwähnt werden. Software die in AB erwähnt wird usw. --Dachris^blubber 15:02, 23. Mär. 2007 (CET)

• Das haben wir bisher aber höchstens in Ansätzen. --Oliver s. 16:22, 23. Mär. 2007 (CET)

• Zumindest im Nat.-Math.-Bereich, dem Ingenieurwesen und der Medizin sollte das möglich sein (Science, Nature, Physical Review Letters, Physical Review A, B, C, D, E, Journal of Crystal Growth, Journal of ..., Astrophysics and Astonomy,...). Bei öffentlichen Personen ist das ebenfalls einfach (Süddeutsche, FAZ, Spiegel, Zeit, Frankfurter Rundschau, Tagesspiegel, ARD, London Times, Guardian, Independent, BBC, New York Times, Washington Post, Le Monde, Liberation, La Republica, El Pais,...). Aber schon bei amtlöichen Quellen wird's schwierig: Ist der Pressesprecher von Kim Jong Ill oder der Sprecher der Burmesischen Militärregierung eine reputable Quelle? Eher nicht. Cup of Coffee 16:41, 23. Mär. 2007 (CET)

• Vielleicht ja doch, weil man auch erfahren können sollte, wie diese Regime die Sachen sehen. Man muss dabei natürlich deutlich erkennen, aus welcher Quelle eine Information stammt und wie die Reputation der Quelle in der Öffentlichkeit ist (auch reputable Quellen sollten ja einen Artikel haben). Aber klar, das wäre diskussionswürdig.--Oliver s. 16:47, 23. Mär. 2007 (CET)

• Reputable Quellen setzten aus meiner Sicht einen gewissen Vertrauensvorschuss voraus. ansonsten wäre auch BILD eine reputable Quelle (mindestens für Aussagen wie "am X.X. veröffentlichte die Bild-Zeitung...). Insofern würde ich teilweise nichteinmal allen Verlautbarungen in Rechtstaaten Vertrauen schenken, wer erinnert sich nicht an Colin Powell vor dem Sicherheitsrat?--Kriddl Diskussion Tutorenprogramm 18:19, 23. Mär. 2007 (CET)

• Dieses Misstrauen ist generell angebracht. Allerdings weiß man meist erst hinterher, ob es berechtigt war. Wie gesagt, 100% Zuverlässigkeit gibt es niergendwo. --Oliver s. 18:23, 23. Mär. 2007 (CET)
• Stimmt, aber ein gewisser Vertrauensvorschuss sollte schon sein, im Sinne von: Wenn die das sagen, wirds schon stimmen. Beim Pressesprecher von Kim ist dies nicht so, auch bei einigen anderen amtlichen Quellen. Zu Quellen mit Vertrauensvorschuss würdest Du wahrscheinlich z.B. Science rechnen.--Kriddl Diskussion Tutorenprogramm 18:32, 23. Mär. 2007 (CET)

Vielleicht so: Reputabel sind z.B. Quellen, die sich durch ihre Berichterstattung in der Vergangenheit als vertrauenswürdig erwiesen haben. --Oliver s. 18:39, 23. Mär. 2007 (CET)

• Das wird im Zweifel zu erheblichen Streitigkeiten führen, für einige wird das wahrscheinlich auf die "Antifaschistischen Nachrichten" (falls es die gibt) zutreffen, für andere werden da ganz erhebliche Zweifel bestehen. Ich fürchte mit einer allgemeinen Definition von derartigen Quellen wirst Du Schwierigkeiten haben.--Kriddl Diskussion Tutorenprogramm 18:49, 23. Mär. 2007 (CET)

• Das müsste man natürlich ggf. einzeln diskutieren und abstimmen (wobei es aber sehr viele Quellen gibt, deren Reputation außer Frage steht). Aber Streit kann es um alle Sachen geben, einschließlich der, die bisher auf dieser Seite der Rk diskutiert werden, oder?--Oliver s. 18:56, 23. Mär. 2007 (CET)

• Der Streit fängt schon bei einer grundsätzlichen Frage an: Eine allgemeine Definition (mit allen damit zusammenhängenden Problemen), Kanon von Quellen oder Mischung von beidem.--Kriddl Diskussion Tutorenprogramm 19:04, 23. Mär. 2007 (CET)
• kannst du das genauer erklären?--Oliver s. 19:07, 23. Mär. 2007 (CET)

• Ein Kanon hätte den Nachteil, dass er eventuell einerseits lückenhaft oder anererseits zu unübersichtlich würde (aqllein die ganzen Fachzeitschriften), eine allgemeine Definition kann zu schwammig oder zu regide sein.--Kriddl Diskussion Tutorenprogramm 19:59, 23. Mär. 2007 (CET)
• Natürlich möglichst allgemeine Definitionen (z.B. kommerzielle Enzyklopädien, kommerzielle Fachzeitschriften der Natur- und Ingenieurwissenschaften, staatliche Quellen und öffentlich-rechtliche Medien, Fachzeitschriften anderer Wissenschaftszweige, geprüfte angenommene und veröffentlichte Dissertationen...) ggf. mit Ausnahmen, die sich als unseriös erwiesen haben.--Oliver s. 20:13, 23. Mär. 2007 (CET)

• Solange reputable Quellen als hinreichendes und nicht als notwendiges Relevanzkriterium betrachten werden kann eine allgemeine Definition nicht zu regide sein. Zu schwammig ist natürlich möglich, genau so wie bei den jetzigen Relevanzkriterien. Eine "Übersicht" über quasi grundsätzlich als vertrauenswürdig angesehene Quellen hat etwas, quasi Metarelevanzkriterien. -- Ilion 10:14, 24. Mär. 2007 (CET)

• Betreffs Schriftstellern hat sich ergeben, dass Quellen nicht per se zur Relevanzierung taugen: die großen Verzeichnisse (zb DNB) werden nicht redaktionell betreut, und die annehmbar betreuten Quellen (zb Kindler) sind für die WP und gerade für die umstrittenen Neueintragungen nicht aktuell genug. --Logo 20:18, 23. Mär. 2007 (CET)

• Demnach wären das dann wohl keine reputablen Quellen.--Oliver s. 20:23, 23. Mär. 2007 (CET)

Danke, dass Kriddl ein Problem anspricht, das bereits existiert: Das wird im Zweifel zu erheblichen Streitigkeiten führen, für einige wird das wahrscheinlich auf die "Antifaschistischen Nachrichten" (falls es die gibt) zutreffen, für andere werden da ganz erhebliche Zweifel bestehen. Ich fürchte mit einer allgemeinen Definition von derartigen Quellen wirst Du Schwierigkeiten haben. Die Antifaschistischen Nachrichten gibt es nämlich tatsächlich und natürlich gibt es seit längerer Zeit auch eine Diskussion, inwieweit sie als Referenz in der Wikipedia benutzt werden können (siehe Diskussionsseite des Artikels). Die Zeitschrift wird von einigen Wikipedia-Usern als "nicht reputabel" angesehen, da sie von einigen Landesbehörden für Verfassungsschutz, vor allem in Ba-Wü und NRW, als "linksextremistisch beeinflußt" gilt. Das führt sogar dazu, dass einige neutral beschrieben Fakten, bei denen die AN als Referenz angeführt sind, aus Artikeln wie Andreas Karl gelöscht werden ( http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Andreas_Karl&diff=27349188&oldid=27253471 ) und Kritik an diesem Vorgehen von einigen Admins mit temporärer Sperre bedacht wird.

Nun mag mensch nun die Einschätzung der AN als "nichtreputable Quelle" aufgrund der Einschätzung einiger VS-Behörden noch als mehr oder weniger nachvollziehbar anerkennen. Doch wie ist es z.B. mit der Zeitschrift Antifaschistisches Infoblatt, bei der es keinerlei entsprechende Einschätzung oder Beobachtung durch eine VS-Behörde gibt? Hier reicht es offenbar aus, dass einzelne User der Ansicht sind, die sei "m.E. deutschlandfeindlich und extremistisch ausgerichtet" (Diskussion:Antifaschistisches Infoblatt), um sie als reputable Quelle auszuschliessen. Mit diesem POV wird dann wieder munter zur Tat geschritten und entsprechende Referenzen werden einschließlich der so belegten Fakten munter gelöscht (siehe bereits genanntes Beispiel).

Wieder andere User gehen noch weiter und sehen auch den SPD-nahen Blick nach rechts oder den mittlerweile eingestellen IDGR aus meist persönlicher politischer Einschätzung als nicht reputabel an.

Das nur als Beispiel, wie umstritten die "Reputation" von Quellen bei politischen Themen ist. Was bei den oben genannten wissenschaflichen Fachzeitschriften noch funktionieren mag, wird bei umstritteneren Themen vor allem in der Politik unmöglich. Mit welcher Begründung sind nur die großen deutschen und internationalen Printmedien "reputabel", aber zum Beispiel die taz nicht mehr? Ein Fakt oder eine Person, über den bzw. die der Blick nach rechts berichtet, ist irrelevant, aber wenn derselbe Bericht vom Spiegel oder der Tagesschau übernommen oder zitiert wird, wird es/er es urplötzlich doch? Aufklärer

(Reinquetsch) Ein Medium, dessen Ziel nicht neutrale Information, sondern Aggitation ist, egal welcher politischen Couleur, kann nicht als Informationsquelle reputabel sein, wenn dabei über das Zielobjekt der Aggitation berichtet wird. Ein solches Medium kann zitiert werden, aber nicht als Grundlage enzyklopädischer Arbeit dienen. Schon wenn ich sehe, dass die AN-Autoren in der Anarchistische Gruppe/Rätekommunisten, in der PDS, bei diversen Marxisten/Kommunisten-Vereinigungen und bei dem linksextremen VVN-BdA Mitglied sind, kann man doch nicht ernsthaft dies als Grundlagenquelle nutzen wollen. Zum AI möchte ich nur anmerken, das es Mitglied im "Antifa-Net. International Antifascist Network for Research and Action." ist und somit auch der Aggitation verschrieben. Und wenn ich für ein und diesselbe Info die Wahl habe, die AN, das AI oder die Tagesschau zu referenzieren, stellt sich zumindest für mich nicht die Wahl, welche der dreien ich als Quelle nutzen werde. --EscoBier Mein Briefkasten 22:31, 5. Apr. 2007 (CEST)

• Warum kann man nicht nach den gleichen Mechanismen, mit denen hier bisher Relevanz festgelegt wird, festlegen, ob eine Quelle reputabel ist oder nicht? --Oliver s. 13:33, 24. Mär. 2007 (CET)

Kennt ihr schon das Standardwerk "Die 10.000.000 relevantesten Wörter des Universums" von Prof. Dr. Dr. E. Goman? Sehr zu empfehlen ! --Arcy 11:49, 24. Mär. 2007 (CET)

Was haltet ihr davon, wenn wir nur probehalber mal eine Liste "Wikipedia: Reputable Quellen" aufstellen? Dann könnten wir erst mal alle Quellen eintragen, die unstrittig reputabel sind und über alle, die nicht unstrittig reputabel sind mit z.B. 2/3 Mehrheit abstimmen. --Oliver s. 23:38, 27. Mär. 2007 (CEST)

Okay, die Fachportale sollten dabei beteiligt werden. Cup of Coffee 15:39, 29. Mär. 2007 (CEST)

Freizeitparks

Welche RK gelten bei Freizeitparks??? Sind recht viele "größere" Spielplätze mit Eintritt gelistet--Schmitty 04:00, 24. Mär. 2007 (CET)

Keine eigenen, braucht es auch nicht

Sie sollten einfach eine herausragende Stellung in der Region oder nach Thematik haben--Martin Se !? 08:49, 24. Mär. 2007 (CET)

Stellung in der Region: jeder Freizeitpark ist, im Gegensatz zu etwa einem Kino, überregional aufgestellt.

Thematik: was für eine Thematik?

Das ist der Stoff aus dem endlose LK-Diskussionen gestrickt sind. Maikel 21:25, 25. Mär. 2007 (CEST)

Belastbare Kriterien wären sicher sinnvoll, bisher wird auch bei Minigolfplatz-artigen Erscheinungen aufgeregt diskutiert und je nach Insistenz der Lokalpatrioten sehr unterschiedlich verfahren. Welche abhakbaren Kriterien würden sich denn eignen ? Umsatz, Mitarbeiter, Grundfläche ? --Wahrheitsministerium 23:11, 5. Apr. 2007 (CEST)

Relevanz von Journalisten (nochmal) (erledigt)

Da der entsprechende Abschnitt inzwischen archiviert worden ist, aber Einigkeit darüber bestand, dass RK für Journalisten generell wünschenswert sind, hier noch einmal der Zwischenstand:
Es gab folgenden Vorschlag (Erweiterung eines Vorschlags von Benutzer:Emes durch Benutzer:GLGerman):

• Relevant sind Journalisten, wenn sie
  • Chefredakteur oder Anchorman/woman eines relevanten Mediums (z.B.: Stefan Aust von Der Spiegel und Tom Buhrow von den Tagesthemen) oder relevanten Lokalzeitung sind,
  • Träger eines Journalistenpreises (siehe Kategorie:Journalismuspreis) sind oder
  • mindestens einen relevanten Skandal aufgedeckt haben (z.B.: Alfred Worm).

Es gibt einen Ergänzungsvorschlag von mir, den ich hiermit neu formuliere:

• • leitende Redakteure bzw. Ressortchefs von großen überregionalen Zeitungen oder Publikumszeitschriften bzw. Rundfunkanstalten in "klassischen" Ressorts wie Politik (ggf.: Außen- bzw. Innenpolitik), Wirtschaft, Sport, Kultur bzw. Feuilleton (falls eigenes Ressort auch: Literatur) sind.

Die Vorschläge sind aus dieser Diskussion hervorgegangen. Es wäre schön, wenn man jetzt eine Einigung finden könnte. --Amberg 22:29, 29. Mär. 2007 (CEST)

Ist das Ausbleiben von Stellungnahmen als stillschweigende Zustimmung zu werten, oder besteht auf einmal Desinteresse an RK für Journalisten? --Amberg 01:30, 9. Apr. 2007 (CEST)

Ich stimme zu. Diese Relevanzkriterien sind brauchbar. - Die neuliche Modifizierung der Relevanzkriterien für Sachbuchautoren steht übrigens in konstruktivem Zusammenhang mit diesen RK für Journalisten, deshalb sollten die jetzt mal umgesetzt werden. --Logo 02:56, 9. Apr. 2007 (CEST)

Mangels Widerspruch umgesetzt. --Amberg 17:07, 12. Apr. 2007 (CEST)

Mal wieder Bands und Sänger

Hallo zusammen. Das Kriterium "Tonträger, der mehr als 5000 mal verkauft wurde" (sinngemäß) lässt sich in den allermeisten Fällen nicht nachprüfen. Veröffentlichungszahlen auf der eigenen Homepage sind mit Vorsicht zu genießen, und außer bei Bands, die so bekannt sind, dass sie in den Charts sind (was ja alleine schon reicht, um Relevanz zu ereichen), wird über die VÖ- Zahlen wohl auch nix Genaueres in Erfahrung zu bringen sein. Deshalb plädiere ich dafür, diesen Punkt ersatzlos zu streichen. Grüße, --Frank11NR Disk. 16:39, 24. Mär. 2007 (CET)

Das Kriterium besagt ja: Wenn die 5000 Tonträger (ausreichend) nachweisbar sind, dann ist die Relevanz gegeben. Das Kriterium ist für die da, für die es nachweisbar ist. Also ist es unlogisch, es wegen denen zu streichen, für die es nicht nachweisbar ist. Für die bräuchte man ein Kriterium mehr, nicht eines weniger. -- Harro von Wuff 17:00, 24. Mär. 2007 (CET)

Ich sage es mal so: die 5000 sind faktisch tatsächlich nicht nachpruefbar, erleichtern aber die Argumentation in Löschfällen ungemein ;-); im "Eigenverlag" wird eine Band den Verkauf dieser Auflage kaum schaffen; da sind selbst 500 schon _echt_ viel! Interessanter ist eigentlich immer, _wo_ (also bei welchem Label) die CD erschienen ist und ob die CD bei einem der üblichen Verdächtigen (Amzon etc.) zumindest "nicht auf Lager" erhältlich ist. Zumindest ich verfahre so, dass ich mir eigentlich immer das Label genauer angucke (wobei Spezialverlage mit entsprechend kleinen Spartenprogramm berücksichtigt werden). Aber versuch mal, dass prägnant und idiotensicher in die RK zu pressen...

Ich wäre aber (allerdings nur für Bands, nicht für Alleinunterhalter ääh Einzelmusiker) dafür, den Passus "absolviert mehr als 30 Live-Auftritte im Jahr" mit aufzunehmen; grade für Randsparten oder Coverbands wäre das hilfreich, da die sonst "durchs Raster rutschen". Wer als 4-Mann-Band 30-40 Auftritte im Jahr macht, ist mindestens(!) Semiprofessionell aktiv und in gewisser Weise auch kommerziell erfolgreich. --Kantor Hæ? ^+/- 18:20, 24. Mär. 2007 (CET)

(Semi-)Professionell und kommerziell erfolgreich mag ja sein, aber für dei Wikipedia wird eine Coverband dadurch nicht relevant. Die Begrenzung auf Tonträger und Vöröffentlichungen über die Musiker hat schon ihren Sinn. --h-stt !? 20:17, 24. Mär. 2007 (CET)

Warum sollten "Coverbands" nicht relevant sein dürfen? Wenn z.B. eine Beatles/Abba/Queen-etc.-Revival-Band über Jahre hinweg bundesweit ausgebucht ist, erreichen die definitiv deutlich mehr Zuhörer als die Garagenband mit ihrer "5000er CD". Ich sehe keinen Grund, "reine Interpreten" auszuschliessen, wenn sie kommerziell erfolgreich sind (die Abgrenzung zur "klassischen" Musik ist dabei natürlich fliessend). Natürlich: Sie haben im Sinne der RK nichts "Eigenes" geleistet; aber dennoch sind sie in der Öffentlichkeit präsent. Und eine Band, die jedes zweites Wochenende auf der Bühne steht (und vermutlich dafür bezahlt wird), ist für mich zunächst erstmal relevant. --Kantor Hæ? ^+/- 20:38, 24. Mär. 2007 (CET)

Kantors Idee wäre eine Möglichkeit, müsste dann aber m.E. mit einem Zuschauerschnitt verbunden sein, der genauso schwer nachweisbar wäre, wie die verkauften Tonträger - wer kennt schon die Größen aller örtlichen Sporthallen. Mir würden da auf Anhieb etwa zehn Bands aus meiner Heimatregion mit mehr als 30 Auftritten einfallen, bei denen jedesmal die Bude bzw. der Platz vor der Bühne auf den Weinfesten voll ist. Relevant macht sie das m.E. nicht, es sind schlicht immer die gleichen Leute aus immer den gleichen umliegenden Dörfern da. Grüße, --Frank11NR Disk. 22:44, 24. Mär. 2007 (CET)

"Bundesweit"? --Kantor Hæ? ^+/- 04:20, 25. Mär. 2007 (CEST)

Ok, da nur noch eine. Sollte man dann vielleicht die "regelmäßigen überregionalen Auftritte" von den Orchestern hier auch übernehmen? Grüße, --Frank11NR Disk. 04:27, 25. Mär. 2007 (CEST)

Wir haben da offenbar ein Problem, dass mit den sich verändernden Distributionswegen und Verdienstmöglichkeiten zu tun hat. Physische Tonträger sind nicht mehr repräsentativ und stellen immer weniger die Einnahmequellen dar, einen der Situation angemessenen, aussagekräftigen Indikator gibt es wohl noch nicht. Rainer Z ... 00:48, 25. Mär. 2007 (CET)

dazwischenQuetsch: physische Tonträger machen immer noch mehr als 80% des Umsatzes der Musikindustrie aus. ;) --skho _Nachricht 08:58, 30. Mär. 2007 (CEST)

Warum Coverbands nicht relevant sein sollen? Weil sie keine eigene kreative Tätigkeit erbringen (dann würden sie an den RK für Bands gemessen) und auch nicht die RK für ein Unternehmen erreichen. Wenn du mir eine Coverband zeigst, die 1000 Mitarbeiter oder einem Umsatz (ohne kommerzielle Tonträger) von 100 Mio EUR hat, dann kann die natürlich aufgenommen werden. Ansonsten haben Coverbands schlicht nichts in der WP verloren. --h-stt !? 11:41, 25. Mär. 2007 (CEST)

Mit der Begründung könnten wir alle klassischen Orchester, Theater, Schauspieler, Sprecher, Moderatoren, Rezitatoren etc., etc. löschen... Coverbands sind im Grunde auch "Interpreten"! Es spricht also erstmal nichts dagegen, sie ab einem bestimmten Bekannheitsgrad bzw. öffentlichem Interesse aufzunehmen (Wobei ich aber glaube, dass über dieses Kriterium keine Coverbandschwemme über uns hereinbrechen wird). --Kantor Hæ? ^+/- 22:13, 25. Mär. 2007 (CEST)

Deshalb nehmen wir ja nicht jeden Schauspieler, jede Theatertruppe und jedes Streichquartett auf. Und wer modernem Theater die Kreativität absprechen will, sollte sich mal mit den Erben und Rechteverwaltern von Gerhard Hauptmann unterhalten ... Coverbands, Bierzeltkapellen und sonstige Unterhaltungsmusiker ohne eigene Veröffentlichungen brauchen wir in einer Enzyklopädie wirklich nicht. --h-stt !? 22:40, 26. Mär. 2007 (CEST)

Relevant ist objektiv absolut nur das, was sich aus der gestellten Frage logischerweise als Relevant ergibt. Was will Wikipädia erfassen? Das Objekt (hier: Die Relevanz, wird durch die Fraef bestimmt. (Be my guest)

Hallo, bin über einen Löschantrag auf die Relevanzkriterien bei Rock und Pop gestoßen. Meiner Meinung nach sind die in http://de.wikipedia.org/wiki/WP:RK genannten "Relevanzkriterien" in dieser Form wissenschaftlich nicht haltbar. Begründung: Der Versuch Relevanz über die dort aufgeführten Kriterien zu definieren scheitert meines Erachtens nach daran, dass sie auf einem Verständnis von Musik als intersubjektiv bewertbares (künstlerisches) Werk beruhen. Solch eine Sichtweise von Musik ist seit den 1960er Jahren - ausgelöst durch die ästhetischen und technischen Entwicklung - nicht mehr haltbar. Beispielsweise gibt es eine "anerkannte Musikzeitschrift" leider nicht mehr(wenn es sie überhaupt jemals gab), sondern eine nahezu unüberschaubare Anzahl von Publikationen hinsichtlich Musik. Wobei natürlich einige Publikationen sehr wohl versuchen als anerkannte Musikzeitschrift im Musikdiskurs bzw. bestimmten Musikformen und Stilrichtungen Definitionsmacht zu gewinnen und auszuüben. Solchem Unterfangen sollten man sich aber kritisch gegenüber nähern und gerade nicht zu einer Autorität im Ausleseverfahren von "wertvollen" und "nichtwertvollen" Künstlern machen. Auch der Versuch Relevanz als Summe der aufgeführten Kriterien zu definieren führt nur dazu, dass Problem zu verlagern. Es gelten dann halt nicht mehr die Kriterien von Wikipedia sondern von den aufgeführten "Arkivmusic oder All Music Guide" (wobei auch hier die Auswahl gerade dieser "Autoritäten" im Dunkeln bleibt und nicht begründet wird) Aber welche Kriterien gelten dort? Abgesehen davon dass solche unreflektierten Übernahmen nicht gerade von eigenem Sachverstand zeugen, stößt man dort natürlich auf die grundsätzlich gleiche Problematik. Zuletzt ist auch der Versuch Relevanz über Quantität zu definieren inkonsistent. Warum werden dann auch nicht beispielsweise die kostenlosen Downloads auf den Bandhomepages als Kriterien herangezogen? Sicherlich noch eher ein Parameter für die Beliebtheit einer Band oder eines Künstlers als die nachweisbar manipulierten "Chartplatzierungen". Zusammenfassend bleibt also die Frage: Wo liegt das Problem in der Aufnahme von vielleicht 10 unbekannten Künstlern am Tag? Die Kosten für die Speicherung können es doch kaum sein (oder doch?) Es scheint wohl die Angst davor, dass, wie es von einem Wikipedisten bewußt überspitzt ausgedrückt wurde "Wikipedia nicht zu einer "Müllhalde der nutzlosen Informationen" verkommt. "THINK BIG" kann man darauf eigentlich nur antworten. Ich weiß nicht wieviel Artikel aktuell in der Wikipedia gespeichert sind, 1 Million? Dann werden es eben irgendwann einmal 10 Millionen sein. Soviele werden es sowieso über kurz oder lang einmal sein mit oder ohne unbekannte Künstler. Sinnvoller als eine unreflektierte "Vorbewertung" von Künstlern durch Wikipedisten, scheint dann aber doch das Problem "technisch" zu lösen, z.B das Artikel die in einem gewissen Zeitraum nicht mehr (oder nur sehr gering) angeklickt werden, wieder verschwinden. Das wäre dann sozusagen eine demokratische "Abstimmung mit den Füßen" und Information die offenbar nutzlos ist "verschwindet" dann einfach wieder Gruß Stefankrueger01 21:32, 10. Apr. 2007 (CEST)

ja auf jeden fall, aber think big gibt es schon ansonsten siehe die Allgemeine Hinweise bei den RK und entsprechend Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist ...Sicherlich ^Post 21:44, 10. Apr. 2007 (CEST)

Das Wertvolle an WP ist ja, dass jeder Artikel nur einmal vorkommt. Über Google-Suche finde ich ganz zuoberst genau diesen WP-Artikel. Ich bedaure immer, wenn es zu einem gesuchten Thema keinen WP-Artikel gibt - und ich mich stattdessen durch hunderte Google-Treffer durchwühlen muss...

Richtig schlimm finde ich, wenn es eigentlich einen Artikel geben würde, dieser aber wegen irgendwelcher "Relevanz"-Kriterien gelöscht wurde. Relevant ist was der Leser sucht! Gruss, --Markus Bärlocher 12:15, 24. Apr. 2007 (CEST)

Ein Tonträger, der 5.000 mal verkauft wurde, schafft es in der Regel auch in Charts, die aus 100 Plätzen bestehen. 5.000 in einer Woche reichen in der Regel schon für die TOP10. Und Ladenhüter bleiben ja nicht lange auf dem Markt. Daher besteht da eigentlich kein großes Problem. Sollte das (durch Pech) bei irgendeinem Tonträger nicht der Fall sein, muss es halt im Einzelfall nachgewiesen werden. Gelingt das nicht, ist es halt Pech. Genauso wie die Chartplatzierungen in gewisser Weise Glück sind. Was in der einen Woche noch für einen groß auf einer Liste in tausenden Großkaufhäusern veröffentlichten, für jeden sichtbaren Platz 90 gereicht hat, reicht in der anderen nur für einen unerwähnten und der Öffentlichkeit verschwiegenen Platz 110. So spielt das Leben nun einmal. Also nichts ändern. --Musikhörer 22:26, 13. Apr. 2007 (CEST)

Vielleicht sollte geklärt werden ob man die Grundlage von Relevanzkriterien wissenschaftlich fundieren möchte oder ob das Musikfan-Niveau für Wikipedia ausreicht. Stefankrueger01

Lässt sich eigentlich ganz einfach beantworten: Schreiben wir für Musikfans oder für Wissenschaftler? Das Problem ist, dass weder wissenschaftliche noch qualitative Kriterien die Ansprüche der "Kunden" an die Wikipedia widerspiegeln und zudem meist schlecht handhabbar sind. Deswegen halte ich auch nichts von einer Verschiebung oder Ersetzung der bestehenden Kriterien. Es spräche aber nichts gegen eine Erweiterung der RK in die entsprechende Richtung - vernünftige Kriterien vorausgesetzt. -- Harro von Wuff 01:08, 19. Apr. 2007 (CEST)

Adelige

Adelige erlangen ihren Status typischerweise nicht durch eigene Leistung, sondern er wird durch die Geburt vermittelt, dadurch besteht ein entscheidender Unterschied zu allen anderen Personengruppen. Es sollte daher allgemein geklärt werden, inwiefern allein die adelige Herkunft zu enzyklopädischer Relevanz führt oder auch nicht. Wikipedia:Relevanzkriterien sollte dann entsprechend ergänzt werden. Aktuell findet eine Diskussion in Wikipedia:Löschprüfung#Blaublüter-Krabbelgruppe und dem Abschnitt darunter statt.--Berlin-Jurist 12:11, 5. Mär. 2007 (CET)

Überschrift wurde geändert auf Wikipedia:Löschprüfung/Archiv/2007/März#Adelige_Kleinkinder_und_Babys_.28Redirects.29. -- Ilion 22:32, 5. Mär. 2007 (CET)

Da die dort genannten Artikel jetzt trotz massiver Gegenstimmen sämtlich gelöscht wurden ist es um so sinnvoller und dringlicher, hier jetzt mal zu definieren, wer oder was in diesem Bereich relevant ist. Vielleicht sollten wir das mal mit einer ersten Auflistung anfangen, um festzustellen, welche Kriterien unzweifelhaft eine Relevanz belegen und welche nicht. Ich mache da mal einen vorsichtigen Anfang. --Hansele ^(Diskussion) 12:48, 18. Mär. 2007 (CET)

Relevant sind:

• Adelige, die in irgendeiner Weise die Herrschaft über ein Land ausüben / ausgeübt haben (Kaiser, Könige, Herzöge, Fürsten, Grafen, etc.)
• Adelige, die in anderer Weise maßgeblich an politischen Entscheidungen und Entwicklungen beteiligt sind/waren.
• Thron- bzw. Erbfolger in direkter Linie.
• Adelige, die mittelbar oder unmittelbar Gesetzgebungsverfahren beeinflusst haben (z.B. Auslöser für Änderungen von Thronfolgeregelungen).
• Adelige, die in der öffentlichen Aufmerksamkeit stehen/standen (Medien, Fernsehen, Zeitschriften)
• .... zu ergänzen und zu bewerten. Ergänzend sollte man (für die Kinder-Fälle) vielleicht Informationen definieren, bei denen ein Redirect ausreicht, bzw. wenn zusätzliche Informationen vorliegen einen eigenen Artikel rechtfertigen. --Hansele ^(Diskussion) 12:48, 18. Mär. 2007 (CET)

Meinst du mit "Thron- bzw. Erbfolger in direkter Linie" auch Thronfolger eines Throns der nicht mehr existiert? --BabyNeumann 13:38, 18. Mär. 2007 (CET)

Darüber kann man diskutieren, so wie das alles oben nur eine Diskussionsgrundlage sein soll. Vermutlich aber eher nicht. --Hansele ^(Diskussion) 14:20, 18. Mär. 2007 (CET)

Ich erinnere mich an eine Löschdiskussion, in der angeführt wurde, dass die Person auf Platz 875 (oder so) der englischen Thronfolge sei - meinst Du auch sowas?--Kriddl Diskussion 14:23, 18. Mär. 2007 (CET)

In meinen Augen eher nicht. Wobei man hier sicher darüber diskutieren kann, welche Zahl man da ansetzt. Ich könnte mir z.B. vorstellen, solche Personen bis zu Platz 5 oder auch 3 für relevant zu erklären - das ist aber Diskussionssache. Es geht hier auch nicht um meine persönliche Meinung, sondern darum, die Meinung der Wikipedia und ihrer Benutzer dafür herauszufinden. also auch die Frage an dich: Wo würdest du die Grenze setzen? --Hansele ^(Diskussion) 17:14, 20. Mär. 2007 (CET)

Mensch Hansele, aus den LD müsstest Du wissen, dass ich ein alter Republikaner bin ;-) Aber im Ernst: Thron- bzw. Erbfolger würde ich generell nur bei bestehenden Thronen oder wenn der/die zum Zeitpunkt des noch Bestehens Thronfolger war akzeptieren (eine lediglich entfernt denkbare Wiedereinführung der Monarchie in Deutschland ist z.B. nur Glaskugelei). Dann wäre vielleicht gerade noch drei IMHO vertretbar.--Kriddl Diskussion 17:20, 20. Mär. 2007 (CET)

Ich sehe nicht ganz, warum Adelige eigene RKs brauchen? Eine Person, egal ob Adelig oder nicht, muss die Personen-RKs erfüllen, warum sollte ein Adelsstand daran etwas ändern bzw. warum sollten Adelige extra behandelt werden? Allein der Adelsstand macht eine Person nicht relevanter als eine andere nichtadelige Person mit vergleichbaren Eigenschaften. Bei der von Hansele erstellten Vorschlagsliste ändert sich doch nichts, wenn ich das Wort "Adelige" durch "Personen" ersetze, die aufgezählten Relevanzpunkte sind - völlig unabhängig vom Adelsstand - Zeichen für die Relevanz einer Person. --Roterraecher ^Diskussion 17:26, 20. Mär. 2007 (CET)

Generell denke ich auch, daß Zugehörigkeit zum Adel an und für sich in der Regel keine Relevanz begründet. Im Einzelnen:

Die ersten beiden Punkte von Hanseles Vorschlag sind durch die allgemeinen Politiker-RK wohl eindeutig gedeckt.

• Thron- bzw. Erbfolger in direkter Linie.

real existierender Monarchien, maximal bis Position 3

• Adelige, die mittelbar oder unmittelbar Gesetzgebungsverfahren beeinflusst haben (z.B. Auslöser für Änderungen von Thronfolgeregelungen).

kann je nach Einzelfall auch im Hauptartikel sinnvoll und erschöpfend behandelt werden

• Adelige, die in der öffentlichen Aufmerksamkeit stehen/standen (Medien, Fernsehen, Zeitschriften)

Neue Rosa Freizeit zählt hier wohl nicht, nachhaltige Präsenz in seriösen Medien

• Kinder sollten, in Abwesenheit eigener relevanter Leistungen, keinen eigenen Artikel haben. --Wahrheitsministerium 01:35, 1. Apr. 2007 (CEST)

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Ich schlage folgende Ergänzung zu den RK vor:

==== Adel ====
Zugehörigkeit zum Adel allein begründet keine Relevanz, 
die Erfüllung eines Relevanzkriteriums für Personen ist notwendig.

Das sollte eigentlich selbstverständlich sein, kann aber hoffentlich die immer wiederkehrenden sterilen Debatten in der Löschdiskussion deutlich abkürzen. Rigide Regeln über Thronfolger sinnvoll zu formulieren, scheint mir schwierig zu sein; weiteren Anregungen für eine konkrete Formulierung sind selbstverständich willkommen. --Wahrheitsministerium 22:08, 2. Apr. 2007 (CEST)

Ich kann mir den Hinweis nicht verkneifen, daß nach meiner Meinung ein Adel in Deutschland nicht mehr existiert. Wie auch immer die zu bildenden Kriterien auch aussehen werden, sie sollten daher statt mit "Zugehörigkeit zum Adel" eher mit der Formulierung "Zugehörigkeit zu derzeitigen oder ehemaligen adeligen Familien" anfangen, um für so Thomasse wie mich klarzustellen, daß sie auch für alle derzeit lebenden Deutschen gelten sollen, in deren Namen ein "von" auftaucht. Blur4760 01:41, 5. Apr. 2007 (CEST)

Der Hinweis ist aber irrelevant, da wir hier keine deutsche sondern lediglich eine deutschsprachige Wikipedia schreiben. Da gehören die Staaten gleichermassen berücksichtigt, in welchen der Adel durchaus noch eine bevorrrechtigte Bevölkerungsgruppe darstellt. --Hansele ^(Diskussion) 14:14, 16. Apr. 2007 (CEST)

Aber es geht doch wohl auch um deutsche "Adelige", oder? Und für die (und unsere Freunde in Österreich und einigen anderen Republiken) ist dieser Hinweis gedacht. Das schließt ja Adelige monarchischer Staaten nicht aus. Blur4760 02:15, 18. Apr. 2007 (CEST)

Ich denke die Formulierung "Zugehörigkeit zu derzeitigen oder ehemaligen adeligen Familien" wird der Sache international gerecht. --Wahrheitsministerium 02:54, 18. Apr. 2007 (CEST)

Thronfolger

Wollen wir uns jetzt mal an die Thronfolger ranmachen ? Mein Vorschlag:

Thronfolger bis zur zweiten Position einschließlich in der Thronfolgeliste einer real existierenden Monarchie 
eines souveränen Staates sind relevant, erhalten jedoch erst im Falle berichtenswerter Ereignisse, die in bedeutendem Umfang 
über ihre Geburt hinausgehen, einen eigenen Artikel. Diese Relevanz entfällt mit dem Verlust der Thronfolgereigenschaft, 
es sei denn, deren Umstände erregen nachhaltig das öffentliche Interesse.

--Wahrheitsministerium 02:54, 18. Apr. 2007 (CEST)

Warum die dritte Position? Ich denke, dadurch wird bei komplexen Verhältnissen wie dem japanischen Königshaus schwer, immer aktuell zu bleiben. Und es ist schon Unkerei, mit dem Tode dreier Personen zu kalkulieren, um die Relevanz einer Person zu rechtfertigen. Denn man mag ja noch die Dritten in England und Schweden kennen. Aber wer ist der Dritte in Spanien? Felipe ist jung, und Leonor noch nichtmal 2 Jahre alt, und hier soll fabuliert werden, wer nach ihrem Tod König werden könnte. Das ist viel zu aufwendig, Thronfolger und Nr.2 reichen völlig.-OS- 03:09, 18. Apr. 2007 (CEST)

Berechtigter Einwand, ich hatte mich in der Tat an den bekannteren europäischen Monarchien orientiert, aber es ist natürlich völlig richtig, daß letztlich nur die realistische Aussicht auf den Thron die Relevanz erzeugt. Anregung eingearbeitet. --Wahrheitsministerium 03:32, 18. Apr. 2007 (CEST)

Bin hier mal nur so reingestolpert aufgrund der Massen-LAs von Toolspiece. Ich kann die Äußerung von Roterraecher genau so unterschreiben, auch die weitere Diskussion verändert m. Meinung nach nichts. Thronfolger aktiver Monarchien sind dann relevant, wenn sie im Sinne der Personen-RKs "wichtig" sind. Interessante Personen bieten meist mehr Ansatzpunkte als lediglich Thronfolger zu sein (Schirmherren diverser Organisationen, politische Aktivitäten (Verzicht auf Thron, Thron haben wollen, obwohl im Ursprungsland ein anderes System exitiert usw. usf.)--CeGe 11:13, 20. Apr. 2007 (CEST)

Dem kann ich im Grundsatz nur zustimmen. Da jedoch die immer wieder hitzigen Löschdiskussionen erkennen lassen, daß eindeutige und für alle gleichermaßen akzeptable Regeln zur Entspannung der Debatte wünschenswert sind, macht das sicher auch Kompromisse notwendig. Einer Beschränkung auf den unmittelbaren Thronfolger wäre auch denkbar, aus der Thronfolger-Eigenschaft jedoch gar keine eigenständige Relevanz abzuleiten, halte ich nicht für gerechtfertigt. Durch die Beschränkung auf existierende Monarchien machen uns ja die virtuellen Thronprätendenten keine Probleme und in einer Monarchie hat nach meinem Dafürhalten zumindest der direkte Thronfolger, sobald es über ihn Berichtenswertes zu schreiben gibt, durch seine kommende politische Bedeutung ein Anrecht auf einen Artikel. Um auch Fällen in der Vergangenheit gerecht zu werden, die ebenfalls in der LD vom 19.4. vorkamen, habe ich jetzt Thronfolgeliste einer aktuell existierenden Monarchie durch Thronfolgeliste einer real existierenden Monarchie ersetzt. --Wahrheitsministerium 12:29, 20. Apr. 2007 (CEST)

Spricht etwas dagegen, "signifikant" mit "bedeutend" auszutauschen? Ist erst einmal im Deutschen einfach ein bekannteres, besser verständliches Wort... und außerdem hat "signifikant" für einige unserer Mitmenschen einfach eine primär statistische Bedeutung, die hier etwas kraus klingt :o) --Ibn Battuta 01:25, 21. Apr. 2007 (CEST)

Absolut nichts spricht dagegen, danke für die Anregung, habe den Entwurf wie gewünscht entkräuselt ;-) --Wahrheitsministerium 08:32, 21. Apr. 2007 (CEST)

Das oben geschriebene "Relevanz entfällt im Falle...." macht keinen Sinn. Wer in Wikipedia einmal relevant war bleibt das auch. --Scriborius 09:33, 21. Apr. 2007 (CEST)

Genau dieses einmal relevant - immer relevant ist es, das mich zur Formulierung dieser Ausschlussklausel veranlasst hat. Thronfolger bedürfen aufgrund der vorhersehbaren zukünftigen politischen Relevanz einer Ausnahmeklausel, damit sie trotz bislang fehlender Relevanz nach den allgemein geltenden Kriterien für Politiker dennoch aufgenommen werden können. Im Gegensatz zu Politikern ist jedoch die Kandidatur zum Posten des Monarchen zunächst kein Willensakt, sondern durch Geburt entstanden. Folglich ist der Verlust der Thronfolgereigenschaft analog zu einer nicht stattfindenden Kandidatur zu bewerten. Wichtige Informationen gehen dadurch nicht verloren, da Kinder selbstverständlich im Artikel der -bei Thronfolgern per Definition relevanten- Eltern erwähnt werden. --Wahrheitsministerium 12:59, 21. Apr. 2007 (CEST)

Um Thronfolger subnationaler Herrscher auszuschließen, habe ich die Beschlussvorlage wie folgt ergänzt: ...einer real existierenden Monarchie eines souveränen Staates sind relevant, ... --Wahrheitsministerium 12:59, 21. Apr. 2007 (CEST)

Ich würde es allerdings anders sehen, da z.B. der Verzicht auf den Thron während der Kandidatenzeit in Monarchien stets ein Politikum darstellt mit jeweils nationalen Auswirkungen, der Nichtantritt zu einer Wahl indessen nicht.--Kriddl Diskussion Tutorenprogramm 13:13, 21. Apr. 2007 (CEST)

Mich hat der vorletzte Beitrag in der Blaublüter-Krabbelgruppen-Löschprüfung überzeugt[6]: „Gleiches Verfahren (löschen mit redirect auf die Eltern) für alle jung verstorbenen Thronfolger, also Sigismund von Preußen mit Redirect eingliedern, Johann I. (Frankreich) aber behalten, weil es zu ihm ja was zu erzählen gibt.“ Insofern halte ich es für legitim, daß die Beweislast für die Relevanz, wie auch sonst, den Befürwortern des Artikels obliegt. Fälle wie die des Johann I. (Frankreich) werden von der Ausnahme „... es sei denn, deren Umstände erregen nachhaltig das öffentliche Interesse.“ gedeckt. Es schien mir nicht sinnvoll, die bewusst prägnant gehaltenen Formulierung durch Beispiele wie Tod, Verzicht, Geisteskrankheit etc. aufzublähen. Ich denke im Grundsatz sind wir uns einig, wenn Du alternative Formulierungsvorschläge hast, gerne. --Wahrheitsministerium 12:23, 22. Apr. 2007 (CEST)

Ganz einfach Verzicht auf den Verlust des Thronsatzes, der sowieso gegen "einmal relevant immer relevant" verstößt. Also:

Thronfolger bis zur zweiten Position einschließlich in der Thronfolgeliste einer real existierenden Monarchie eines souveränen Staates sind relevant, erhalten jedoch erst im Falle berichtenswerter Ereignisse, die in bedeutendem Umfang über ihre Geburt hinausgehen, einen eigenen Artikel.

Dazu muss man sich nicht über Geisteskrankheiten oder Todesarten auslassen und es ist kurz und knackig.--Kriddl Diskussion Tutorenprogramm 12:28, 22. Apr. 2007 (CEST)

Die Knackigkeit ist diesem Vorschlag nicht abzusprechen, mir war es jedoch auch darum zu tun, hier die bisher immer noch nicht erfolgte Umsetzung der Beschlüsse der Löschprüfung zu berücksichtigen. --Wahrheitsministerium 12:59, 22. Apr. 2007 (CEST)

Die Blaublüterkrabbelgruppe ist ja bereits durch den Teil "...erhalten jedoch erst im Falle berichtenswerter Ereignisse, die in bedeutendem Umfang über ihre Geburt hinausgehen, einen eigenen Artikel" abgedeckt, da braucht es nichts wegen des Verlustes (der ja zumeist mit merkwürdigen oder zumindest bezweifelten Todesumständen, einem Skandal oder ähnlich auffälligem zusammenhängt) nicht.--Kriddl Diskussion Tutorenprogramm 21:14, 24. Apr. 2007 (CEST)

Es tut mir leid, wenn besonders die letzte Erwägung, die einen Thronfolger von der Erbfolge ausschließen könnte, möglicherweise polemisch klingen mag. Das war nicht meine Absicht. Im gleichen Beitrag ist die Passage zitiert, die als Bestandteil der Löschprüfungsdiskussion den zweiten Satz der Beschlussvorlage rechtfertigt. --Wahrheitsministerium 08:10, 26. Apr. 2007 (CEST)

Der letzte Satz der Formulierung ist unsinnig und widerspricht Wikipedia-Grundsätzen. Eine Relevanz, die einmal vorhanden ist, geht nicht wieder verloren. Ich protestiere energisch dagegen, hier nicht zugestimmte Formulierungen in die RK zu übernehmen. --Scriborius 22:27, 29. Apr. 2007 (CEST)

Gerne erwarte ich Deine von sachkundigen Argumenten getragene Widerlegung der unwidersprochenen Folgerungen der Löschprüfungsdiskussion zur Blaublüter-Krabbelgruppe. Einmal relevant - immer relevant ist kein WP-Grundprinzip. Es ist vielmehr eine in vielen Fällen berechtigte Regel, die hier aus gutem Grund keine Geltung hat. --Wahrheitsministerium 01:58, 30. Apr. 2007 (CEST)

Heutige Oberhäupter

(BK)Noch einmal zu den Oberhäuptern der ehemals herrschenden Häuser: diese verwalten als Familienoberhäupter das Vermögen der ehemaligen Herrscherhäuser (incl. Grundbesitz, Schlösser etc.), was von deutlichem öffentlichen Interesse ist. Damit haben sie eine stark erhöhte öffentliche Aufmerksamkeit, die ihnen Relevanz verleiht. --Scriborius 12:30, 22. Apr. 2007 (CEST)

Das sehe ich anders, denn im Falle einer Relevanz ergibt sie sich aus den allgemeinen RK, siehe etwa Karl Friedrich Prinz von Hohenzollern-Sigmaringen als Unternehmenschef oder auch das BVK etc. sorgen dafür, daß hier niemand, der wirklich von Bedeutung ist, vergessen wird. --Wahrheitsministerium 12:59, 22. Apr. 2007 (CEST)

(BK): Wenn sie mit den ja in irgendeiner Gesellschaftsform organisierten Vermögen die RK für Unternehmer reißen, braucht es doch da keine Ergänzung. Falls das Familienvermögen (z.B. durch Enteignungen, Wirtschaftskrisen, Missmanagement in der Vergangenheit) so zusammengeschmolzen ist, dass dies nicht mehr der Fall ist, dann hilft ja wohl auch das nichts. Außerem: Wie definierst Du "ehemals regierendes Haus"? Auch solche, die vor dem Reichsdeputationshauptschluss regierten? Nur solche zum relativ willkürlichen Zeitpunkt 1917?--Kriddl Diskussion Tutorenprogramm 13:01, 22. Apr. 2007 (CEST)

Ich wäre da etwas lockerer: Wenn es mehr zu sagen gibt, als Abstammung und Datum der Amtsübernahme, bin ich für das Behalten der Artikel, so kann man wenigsten Informationen erhalten, die über das Niveau der Regenbogenpresse hinausgehen--Martin Se !? 11:10, 4. Mai 2007 (CEST)

Eishockey

Bitte bei Gelegenheit die Relevanzkriterien aus dem Bereich Eishockey einbauen, wie es in Bezug auf die Vereine schon geschehen ist. Vielen Dank und LG --Vonsoeckchen Disk. 15:02, 8. Mär. 2007 (CET)

Ich bin kein Eishockey-Fan. Aber mal objektiv gesehen, ist es richtig, im Eishockey vier Ligen und im Fußball nur drei Ligen als relevant zu bestimmen, obwohl Fußball viel mehr Mitglieder und Interessenten hat? -- Olbertz

Kann es sein, dass es im deutschen Eishockey insgesamt nur vier Ligen gibt? Aber soweit ich mich damit auskenne, sollten die ersten beiden oder drei ausreichen – abgesehen von den „guten alten“ Traditionsvereinen. --Robb der Physiker 23:49, 28. Jun. 2007 (CEST)

Landesverbände von Parteien

Wir haben zu diesem Thema bereits zwei Diskussionen gehabt[7] [8]. Weil ein sich dort abzeichnender Konsens nun auch durch ein halbes Jahr Löschpraxis untermauert ist, scheint es mir an der Zeit zu sein, an die konkrete Umsetzung zu gehen. Im letztlich nicht gestarteten Meinungsbild zum gleichen Thema[9] werden vier strittige Artikel erwähnt. Alle vier sind, nach zum Teil erbitterten Auseinandersetzungen, seit April dieses Jahres gelöscht geblieben. Insofern scheint es mir zu Vermeidung weiterer schmerzhafter Geschichtswiederholungen sinnvoll zu sein, die Parteien-RK wie folgt zu ergänzen:

=== Parteien ===
Für die Anlage eines Artikel über eine Partei sprechen:
...
* auf nationaler und subnationaler Ebene: Teilnahme an Wahlen 
(Zulassung durch den zuständigen Wahlausschuss oder Äquivalent)
Subnationale Untergliederungen einer national existenten Partei sind in der Regel nicht Gegenstand eines eigenen Artikels,
es sei denn, der Nachweis deutlicher und umfangreicher Unterschiede zur Mutterpartei wird geführt.

Den letzten Beitrag der ersten Debatte möchte ich zitieren, denn er fasst die Fragestellung prägnant zusammen, Zwischenabsätze von mir::

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„Ich möchte mich im Grundsatz(kein Grundsatz ohne Ausnahme, aber dazu später), auch gegen Artikel über einzelne Landesverbände von Parteien aussprechen.

1) Richtig ist zwar, daß es Landesverbände von Parteien gibt, die einen Einfluß auf die Bundespolitik haben oder hatten, als manche kleine Bundespartei. Dies ändert aber nichts daran, daß diese Landesverbände unselbständige Teilgliederungen einer Bundespartei sind und doch sehr fraglich ist, ob diese Landesverbände ohne ihre Zugehörigkeit zur Bundespartei diesen Einfluß je erlangt hätten. Daß die Relevanzkriterien für Kleinparteien aus meiner Sicht eher zu großzügig sind, ist eine andere Frage.

2) Richtig ist auch, daß es Unterschiede in einzelnen Politikbereichen zwischen Landesverbänden (ja sogar zwischen Kreisverbänden eines Landesverbandes) gibt. Dies ändert jedoch nichts daran, daß sich alle diese Untergliederungen auf ein und dasselbe Grundsatzprogramm und ein und dieselbe Geschichte berufen.

3) Nun zur Ausnahme: Dort wo eine signifikante Abweichung von der Geschichte und Bedeutung der Bundespartei (und dabei sind nicht deutlich bessere Wahlergebnisse oder mal eben eine Rechts- oder Linksabweichung wie bei der FDP der 50er Jahre in einzelnen Bundesländern) vorliegt, mag im Einzelfall einmal gesonderter Artikel für einen Landesverband (oder eine Gruppe von Landesverbänden) sinnvoll sein. Mir fallen (neben den DDR-Parteien, die aber eben von 1948 bis 1990 rechtlich selbständige Parteien waren und schon deshalb einen Sonderartikel haben müssen) auf Anhieb nur ein: Bei der FDP die DVP mit ihrer Tradition bis in die 1860er Jahre und die Demokratische Partei Saar. Bei den Grünen die Grün-Alternative Liste in Hamburg und die Alternative Liste in Berlin. Bei den Unionsparteien ist die CSU eigenständig und hat daher einen Artikel. Zu prüfen wäre (bei der FDP teilweise ebenso), inwieweit einige Vorgängergruppierungen so relevant sind, daß ein eigener Artikel sinnvoll wäre. Bei der SPD sehe ich eigentlich keinen Anlaß (die Sozialdemokratische Partei des Saarlandes war selbständig und bestand teilweise neben dem SPD Landesverband Saarland, so daß die ohnehin einen eigenen Artikel hat) für eigenständige Artikel. Auch die bedeutsame SPD Hamburg unterscheidet sich - vom früheren Erfolg abgesehen - in ihrer Struktur und Geschichte in nichts derartig von der SPD in anderen Bundesländern, daß ein eigener Artikel sinnvoll wäre. --Mogelzahn 21:00, 21. Mär. 2007 (CET)“

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--Wahrheitsministerium 12:04, 28. Okt. 2007 (CET)

Von einem Konsens kann keine Rede sein. Alle (und es gab viele) Diskussionen habe deutlich gemacht, dass es einige Benutzer gibt, die auf Teufel komm raus Artikel zu Landesverbänden verhindern wollen und viele andere, die dies für sinnvoll halten. Als Reaktion wurde das Wikipedia:Meinungsbilder/Landesverbände politischer Parteien vorbereitet, aber (noch) nicht umgesetzt. Du kannst gerne die Meinung vertreten, diese Artikel seien nicht sinnvoll. Aber bitte hör auf, wider besseres Wissen hier von einem Konsens, den es nicht gibt, zu schwadronierenKarsten11 19:27, 30. Okt. 2007 (CET)

Erst vor kurzem bin ich auf diese Partei-Landesverbands-Artikel-Verbotsbestrebungen in der deutschsprachigen Wikipedia aufmerksam geworden und kann es einfach nicht fassen.

Ich habe auch im englischsprachigen Wikipedia-Schwesterprojekt nachgeschaut. Für wichtige föderale und demokratische Staaten sind entsprechende Kategorien vorhanden, in denen die Parteien auf Bundesstaatenebene beschrieben werden dürfen:

Indien: en:Category:Political parties in Indian states

USA: en:Category:United States affiliate political parties

Kanada: en: Category:Provincial and territorial political parties in Canada

Schweiz: Kategorie:Kantonalpartei (Schweiz)

Nur für Deutschland, da müssen wir es ganz ausdrücklich verbieten. Ich gestehe, dafür fehlt mir das ganz grundsätzliche Verständnis.

Mein Gegenvorschlag: Ein Landesverband darf prinzipiell einen Artikel haben, wenn er mehrfach im jeweiligen Landtag und Bundestag vertreten war. Dafür spendieren wir zum Beispiel fünf neue Kategorien Partei Landesverband SPD, Partei Landesverband CDU, Partei Landesverband Grüne, Partei Landesverband FDP und Partei Landesverband Linkspartei, die wir in die Kategorie Partei in Deutschland hängen.

Kann man bei einem solchen Vorgehen ernsthaft befürchten, dass das ausufert? Es geht hier maximal um etwa 70 zusätzliche Artikel mit für landesgeschichtlich interessierte Menschen hoher Relevanz, etwa 0,1 Promille der Gesamtzahl aller deutschsprachigen Wikipedia-Artikel. Als Autor für Wikipedia-Artikel im Bereich der Geschichte Baden-Württembergs wäre es mir ein Anliegen, solche Artikel über die CDU, die SPD und Bündnis 90/ Die Grünen Landesverbände (ganze drei Artikel!) in der deutschsprachigen Wikipedia vorfinden zu dürfen. Die Relevanz kann doch nur eine Frage des Inhalts solcher Artikel sein und nicht prinzipieller Natur. --Stolp 22:45, 30. Okt. 2007 (CET)

Ich fände es sehr erfreulich, wenn gerade neu zur Diskussion hinzukommende Teilnehmer sich mit den bereits ausgetauschten Argumenten in den beiden vorhergehenden Diskussionen vertraut machen wollten. Auch wenn ich Karsten gern eine abweichende Einschätzung konzediere, so scheint mir der sich dort abzeichnende Konsens offensichtlich zu sein. In Kombination mit einem halben Jahr konsistenter Löschpraxis betrachte ich diesen Vorschlag lediglich als die lange überfällige Umsetzung in den Relevanzkriterien. Schließlich dienen die RK in erster Linie dazu, sterile Grundsatzdiskussionen aus individuellen Löschdiskussionen herauszuhalten und nach einer Debatte (die hier bereits stattfand) und unter Berücksichtigung der Löschpraxis zu formalisieren. Autoren wie etwa Stolp, dem der komplette Ablauf entgangen ist, einen Artikel vorbereiten zu lassen, der dann ebenso wie andere vor ihm, möglicherweise erneut mit einer lautstarken LD, gelöscht wird, das scheint mir jedenfalls kein produktiver Ansatz zu sein. --Wahrheitsministerium 00:08, 31. Okt. 2007 (CET)

Hallo Wahrheitsministerium,

bitte verstehe mich nicht falsch. Ich habe nicht die Absicht, hier in nächster Zeit einen Artikel über einen Landesverband zu verfassen. Ich fühle mich aber als Leser bevormundet. Mich treibt hier in erster Linie die Sorge um die Darstellungsmöglichkeit landesgeschichtlicher Themen. Ich halte diese spezielle Verbotsbestrebung für völlig fehl am Platz und auch wider die Vernunft. Beim Lesen all der Relevanz- und Löschdiskussionen zu dem Thema konnte ich wie Karsten11 keinen Konsens in dieser Frage erkennen. Aber kopfschüttelnd stehe ich seit einer Woche da und wundere mich über diesen Riesenaufwand, nur damit hier bei uns etwas nicht sein kann was in anderen Wikipedias für ein föderal organisiertes Land locker durchgeht. --Stolp 00:56, 31. Okt. 2007 (CET)

@Wahrheitsministerium: schau Dir die Artikelhistorie des Meinungsbildes an und dort die Vielzahl von Stimmen, die sich für die Relevanz aussprechen. Und dann bitte gib mir einen Hinweis, wo all diese Benutzer angegeben haben, ihre Meinung geändert zu haben. Verwechsele bitte nicht das Desinteresse an immer wieder hochkommenden Diskussionen mit Zustimmung Deiner Position.Karsten11 12:58, 31. Okt. 2007 (CET)

wenn ich nur die parteien als thema fuer sich betrachte, scheint mir der vorschlag von wahrheitsministerium nicht unvernuenftig, vor 3 tagen haette ich ihn wahrscheinlich sogar unterstuetzt. wenn ich mir aber ansehe, dass in den juengsten loeschdiskussionen sogar kirchenkreise, ueber die nichts spezielles ausgesagt werden kann ausser aus welchen gemeinden sie bestehen, und sogar wahlkreise, die nur alle 4 jahre mal von bedeutung sind, den loeschantrag ueberlebt haben, dann ist fuer mich absolut nicht mehr nachvollziehbar, wieso es nicht zu den landesverbaenden grosser parteien auch artikel geben sollte. ueber die gibt es sicher mehr zu sagen und sie sind auch bedeutender als kirchliche stadtdekanate, die nur in einer einzigen stadt existieren. --Eckh 22:27, 31. Okt. 2007 (CET)