Wikiup Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2008/Mai

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Auflagenhöhe von Musikalben

Die RK sagen unter "Pop- und Rockmusik", dass Musiker aus diesem Bereich u.a. dann als relevant gelten, wenn sie "ein Werk komponiert oder getextet haben, das auf einem kommerziellen Tonträger (Album mit Auflage von mind. 5.000; nicht Samplerbeitrag, Single oder EP) erhältlich ist oder war". Gehe ich recht in der Annahme, dass sich die Auflagenhöhe von Alben in den seltensten Fällen feststellen lässt? Wenn's nicht gerade eine Goldene Schallplatte wurde... oder gibt es so etwas wie eine Datenbank für Albenauflagen? Ich habe nie so etwas gesehen. Wenn, wie ich vermute, in den allermeisten Fällen die Auflage eh nicht feststellbar ist (ausser durch direkte Anfragen beim Label, die aber nicht unbedingt beantwortet würden (wenn es das Label überhaupt noch gibt, zudem wäre das wohl "original research"), kann man das Kriterium "Auflage 5000" auch rausnehmen. Gestumblindi 16:55, 1. Mai 2008 (CEST)

Deutsche Firmen rücken fast nie mit solchen Zahlen raus. Marcus Cyron in memoriam Richard Widmark 17:05, 1. Mai 2008 (CEST)

Dann würde ich vorschlagen, statt "Auflage von mind. 5.000" zu schreiben, dass das Album nicht in einem Eigenlabel des Musikers erschienen sein sollte (natürlich könnten auch Eigenlabel-Musiker die alternativen anderen RK erfüllen): "ein Werk komponiert oder getextet haben, das auf einem kommerziellen Tonträger (Album; kein Eigenlabel/Eigenvertrieb; nicht Samplerbeitrag, Single oder EP) erhältlich ist oder war". Gut so? Gestumblindi 17:18, 1. Mai 2008 (CEST)

Dagegen. Die 5000 haben sich als Argument in Löschdiskussionen meiner Meinung nach bewährt, Selbstdarsteller kennen idR ihre Auflagenhöhe und sind oft einsichtig, wenn man ihnen erklärt dass wir uns nunmal leider darauf verständigt haben, Künstler erst ab etwa 5000er Auflage hier aufzunehmen. Außerdem ist die Auflagenhöhe in alternativeren Musikrichtungen in vielen Fällen durchaus herausfindbar ("limitiert auf ... Stück", Fanzines, Mailorder und Labelseiten sind voll von solchen Angaben (gelegentlich auch der ein oder andere Wikipedia-Artikel)); insbesondere im Metalbereich haben wir außerdem Mitarbeiter, die ganz gut einschätzen können (oder zumindest sehr überzeugend so tun), welche Label was für Auflagen produzieren, weswegen entsprechende Artikel auch ohne explizite Auflagennennung ganz gut bewertbar sind. Im Übrigen würde dein Formulierungsvorschlag mehr Probleme schaffen als lösen, das mit dem Eigenvertrieb/-label ist zu oft zu uneindeutig und irreführend. Gruß, --NoCultureIcons 01:48, 2. Mai 2008 (CEST)

Kannst du ein paar Beispiele von Löschdiskussionen, in denen das mit der Auflage erfolgreich als Argument herangezogen wurde, nennen? Es bleibt die Tatsache, dass bei sehr, sehr vielen Musikern nie eine Auflagenhöhe herauszufinden ist und wir daher bei vielen Artikeln überhaupt nicht wissen können, ob der Musiker bzw. die Band nun diesen RK entspricht oder nicht. Gestumblindi 12:12, 2. Mai 2008 (CEST)

Ein paar nicht, ich hab keine geeignete Methode gefunden, mit der man sinnvoll nach bestimmten Argumenten in Löschdiskussionen suchen kann, und aus dem Kopf weiß ich auch keine Beispiele. Eine solche LD hab ich grad aber mehr oder weniger durch Zufall entdeckt: Wikipedia:Löschkandidaten/21._Oktober_2007#Menegroth_.28Band.29_.28Gel.C3.B6scht.29. Gruß, --NoCultureIcons 15:35, 2. Mai 2008 (CEST)

Hm, da hatte man also das Glück, die Auflagenhöhe zu kennen. Bands, die ein Album rausgebracht haben, und die keine Auflagenhöhe erwähnen, werden in Löschdiskussionen meiner Erinnerung nach jedoch gemeinhin behalten, auch eher unbekannte, sozusagen "in dubio pro reo". Irgendwie ist das schon nicht recht befriedigend. Gestumblindi 18:09, 4. Mai 2008 (CEST)

Kannst du ein paar Beispiele nennen, wo das der Fall war? --NoCultureIcons 22:32, 4. Mai 2008 (CEST)

Du hast recht: es ist schwierig, in den Löschkandidaten nach sowas zu suchen und es war mehr der allgemeine Eindruck in meiner Erinnerung. Ein Beispiel konnte ich aber doch finden: Kromlek (Löschdiskussion). Ein Demoalbum und ein scheinbar schwer erhältliches "richtiges" bei einem Kleinlabel, am Erreichen einer Auflage von 5000 kann da ernstlich gezweifelt werden. Gestumblindi 01:53, 5. Mai 2008 (CEST)

Na, das ist immerhin der wichtigste Vertreter des Spiritual Pagan Metal! ;) Eine in-dubio-pro-reo-Haltung unter einzelnen Admins (ohne das auf das konkrete Beispiel beziehen zu wollen) lässt sich meiner Meinung nach nicht durch das Umformulieren bzw. Aufweichen von Relevanzkriterien ändern, da wäre Ansprache und gegebenenfalls Löschprüfung wohl die bessere Idee. Gruß, --NoCultureIcons 04:03, 5. Mai 2008 (CEST)

Ist sicherlich ein Gummi-Argument und funktioniert meist nur indirekt: Ist der Künstler bei einem Label, das 5000er Auflagen veröffentlichen würde bzw. ist eine solche Auflage aufgrund anderer Umstände plausibel. Nur funktionieren die RK ja umgekehrt: Wenn die 5000er Auflage dann doch mal nachweisbar ist, dann ist der Künstler relevant. Sonst dient es immerhin als Hausnummer zur Abschätzung und wenn man es streichen würde, dann sollte man für die Diskussionen zumindest irgendetwas Vergleichbares als Kriterium anzubieten haben. -- Harro von Wuff 12:47, 2. Mai 2008 (CEST)

Jo, aber wenn man da wen hat, dessen Label weltweit (oder zumindest nachweislich europaweit) das Album rausbringt, dann kann man getrost davon ausgehen, das die Zahl erreicht wird, schon weil sonst das Angebot nicht machbar ist. Mein persönlicher Eindruck ist, daß das bislang halbwegs klappt - was besseres hat noch keiner gefunden.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir} 20:17, 3. Mai 2008 (CEST)

Aufspalten der RK-Dissen nach Themenbereichen?

Wie wäre es, wenn zumindest die Dauerbrennerbereiche (Sport/Wissenschaftler/Autoren/Adel) jeweils in eingene RK-Dissen ausgelagert werden. Die Seite ist so was von unübersichtlich geworden, dass man kaum noch durchschaut. sугсго 16:53, 3. Mai 2008 (CEST)

Den Vorschlag würde ich unterstützen. --Leithian 17:14, 3. Mai 2008 (CEST)

Ach, nya. Man könnte man hier schon nach 10 statt 14 Tagen archivieren, das würde die Disk etwas übersichtlicher machen. Ich finde eher die RK Seite als solche unübersichtlich, was der LA gegen ein Busunternehmen von heute wieder zeigt - das hat wer die RK nicht gefunden. Da wäre es gut, bei Unternehmen nur einen Link zu setzen.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir} 20:02, 3. Mai 2008 (CEST)

Die Dauerbrenner wechseln ja von Zeit zu zeit. Ich würde mir eher wünschen, dass man bei Diskussionen einzelne Abschnitte beobachten könnte, dann wäre die Watchlist etwas weniger unnütz in Bewegung, wenn einen nur ein Thema interessiert. BTW: Weiß jemand, warum der ArchivBot die Eishockey-Disk nicht archiviert hat? Der letzte Beitrag ist jetzt fast 4 Wochen alt. --HyDi Sag's mir! 20:07, 3. Mai 2008 (CEST)

Ich glaube, weil der Haupt-Abschnitt keine Signatur hat. --Matthiasb 00:02, 5. Mai 2008 (CEST)

Was nutzt es, diesen ganzen Unsinn noch auf mehrere Seiten auszubreiten? Marcus Cyron in memoriam Richard Widmark 12:53, 4. Mai 2008 (CEST)

Dann kann man ohne den ganzen Sumpf zu beobachten, Schindluder beim Sport verhindern. sугсго 19:59, 5. Mai 2008 (CEST)

Die jeztigen RK sind doch in erheblichem Maße durch unsere kompetenten FB in den Portalen erarbeitet worden. Was also wird dann besser zu beobachten?-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir} 01:04, 7. Mai 2008 (CEST)

Auszeichnungen der Stadt Passau

Auf http://www.pnp.de/lokales/news.php?id=47366 sind eine Reihe von Auszeichnungen der Stadt Passau erwähnt, z.B. Passauer Wolfsdukaten oder der Ehrenring. Sind deren Besitzer relevant für Wikipedia? AF666 17:42, 4. Mai 2008 (CEST)

Alleine dadurch: Ganz sicher nicht. Solche lokalen Auszeichnungen gibt es wie Sand am Meer. --h-stt !? 20:22, 4. Mai 2008 (CEST)

RK – Musiker

Hallo! Wie wäre es, dass man einen Major-Vertrag in die RK für Musiker einbinden würde. Weil immerhin ist das schon ein großes Ding von einem Major-Label nen Plattenvertrag zu kriegen, das schaffen nur ein Großteil der Besten. Natürlich soll ein Major-Vertrag nicht gleich einen Artikel rechtfertigen, allerdings könnte man sich da was einfallen lassen.--Arntantin da schau her 21:59, 4. Mai 2008 (CEST)

Hallo, Major Vertrag als RK ist Unsinn, jeder Insider wird dies bestätigen. Welche Stars haben heutzutage den noch überhaupt echte Major Verträge. Die Grenze zum Major gibt es nicht und gab es nie! Danke. Schönes Restwochenende. Giovanni Marco(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Giovanni Marco (Diskussion • Beiträge) 23:23, 4. Mai. 2008 (CEST))

Das ist ja längst drin. Auflagenhöhe 5000 Stück. Bei einem Major kann ohne weiteres davon ausgegangen werden, daß das erfüllt ist.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir} 05:31, 5. Mai 2008 (CEST)

Das ist es ja: ich weiß nicht, ob das in Österreich auch der Fall ist. Weiß jemand was davon? Immerhin kriegt man bei 10.000 gelieferten Stück schon die Goldene Schallplatte.--Arntantin da schau her 13:53, 5. Mai 2008 (CEST)

Major sind Global-Player - die giolene gibst nur für ein einziges Land. Bad Boys Blue hat sicher 5000 Stück Auflage, sicher auch 10.000 - aber die Alben sind europaweit im Handel - für Gold langt es also nicht.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir} 01:01, 7. Mai 2008 (CEST)

Das heißt also Major Labels veröffentlichen europaweit?--Arntantin da schau her 19:10, 7. Mai 2008 (CEST)

Künstler auf einen Majordeal zu reduzieren geht nicht. --Minérve aka Elendur 20:04, 7. Mai 2008 (CEST)

Nachdem ich ohnehin schon die Antwort gekriegt habe, 5000 Auflagen seien wohl in einem Major-Vertrag beinhaltet, glaube ich, du meinst was anderes.--Arntantin da schau her

Sogar coconut veröffentlich europaweit. Major Labels veröffentlichen oftmals weltweit.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir} 23:06, 7. Mai 2008 (CEST)

Aso, na dann sollte die Regel ohnehin passen, danke.--Arntantin da schau her 19:08, 8. Mai 2008 (CEST)

Stammbaum-Wiki (betrifft RK für Soldaten bzw. Adel)

Ich hab das hier schon mal angesprochen - zumal heißt es ja bei den RK für den Adel: "Zugehörigkeit zu derzeitigen oder ehemaligen adeligen Familien allein begründet keine Relevanz, die Erfüllung eines Relevanzkriteriums für Personen ist notwendig. Thronfolger einer real existierenden Monarchie eines souveränen Staates sind relevant bis zur einschließlich zweiten Position in der Thronfolgeliste, erhalten jedoch erst im Falle berichtenswerter Ereignisse, die in bedeutendem Umfang über ihre Geburt hinausgehen, einen eigenen Artikel." Was meint ihr? --Baerenwurm3000 16:59, 10. Mai 2008 (CEST)

Diese Diskussion wird oben bereits in aller Ausführlichkeit geführt. Eine neue Stelle für eine Diskussion über RK für Adel ist daher völlig überflüssig. -- Henning M 18:35, 10. Mai 2008 (CEST)

Aha. Mir geht es aber vornehmlich um das RK "Soldaten". --Baerenwurm3000 19:19, 10. Mai 2008 (CEST)

Adels-RK sind keine ausschlusskriterien. Adel allein begründet nur keine Relevanz. Hohe Militärs befehligen armeen oder andere zur selbstständigen Gefechtsführung befähigte Verbände. Mögen sie adelig sein oder nicht, darauf kommt es insofern nicht an. --Kriddl Disk... 20:45, 10. Mai 2008 (CEST)

Hotels

Aktueller Anlass: The Palazzo in Las Vegas und die entsprechende Löschdiskussion. Sollen für Hotels die RK von Wirtschaftsunternehmen [1] oder die für Bauwerke [2] angewendet werden? Finde beides unpassend und rege daher eigenständige RK an. Schließlich gibt es eine eigene Kategorie:Hotel mit vielen Unterkategorien. Erster Vorschlag:

Als relevant gelten Hotels mit

einer Bettenzahl >1000
oder Hotels mit besonderem historischen Hintergrund, wie beispielsweise das Beau-Rivage in Genf (ups, noch ohne Artikel?)
Grand Hotels grundsätzlich

--Kuebi 08:41, 9. Mai 2008 (CEST)

Was genau hat die Bettenzahl mit der Relevanz zu tun? Warum sind gesichtslose Bettenburgen an irgendeinem Strand relevant, nur weil 1000 Betten drin sind? Grand Hotels haben normalerweise ein bemerkenswertes gebäude, oder eine Geschichte mit illustren Gästen. Aber das ist ja schon von allgemeinen Kriterien erfasst. Empfinde ich als unnötige Aufsplittung der RK, sollte draussen bleiben. Minderbinder 09:30, 9. Mai 2008 (CEST)

Bettenzahl korreliert mit Mitarbeiterzahl, Umsatz und Größe des Hotels. Bzgl. Mitarbeiterzahl und speziell Umsatz findet man – im Gegensatz zur Bettenzahl – so gut wie keine Angaben. Es ist keine Aufsplittung der RK, sondern eine Neudefinition, die mit dafür sorgen soll, dass unnötige Diskussion bei den Löschkandidaten über Touri- oder Dorfhotels vermieden werden können.

Grand Hotels sollen ja genau aus diesen Gründen grundsätzlich relevant sein. Über das Gebäude oder gar illustre Gäste (Dieter Bohlen verbrachte hier zum Anfang seiner Karriere eine Nacht – brrr) ist das nicht zu definieren. --Kuebi 09:40, 9. Mai 2008 (CEST)

Natürlich findet man zu Umsatz und Übernachtungsanzahl Informationen. (Dehoga, AHGZ, unternehmensregister.de, und und und) Das ist eben die Aufgabe eines Artikelautors, solches nachzuweisen. Und natürlich macht die Übernachtung von sowieso, ob nun Bohlen oder König von irgendwas ein Hotel nicht relevant. Minderbinder 10:19, 9. Mai 2008 (CEST)

Die wenigsten Hotels publizieren ihre Umsatzzahlen. Das macht ja noch nicht einmal Aldi. Die illustren Gäste waren Dein Vorschlag. Deshalb: wie will man denn das definieren? --Kuebi 16:39, 9. Mai 2008 (CEST)

wenn ein einzelnes hotel die rk für ein wirtschaftsunternehmen packt, dann solle es auch drin bleiben. schliesslich ist es ja auch nur wirtschaftsunternehmen, wenn gleich es ein paar gesonderte rk bekommen kann. Elvis untot 14:46, 9. Mai 2008 (CEST)

Das mit dem Hotel = Wirtschaftsunternehmen sehe ich ganz anders. Wenn das der Maßstab sein soll, dann können wir 2/3 der Hotelartikel gleich löschen. --Kuebi 16:39, 9. Mai 2008 (CEST)

ich meinte damit nicht, dass diese rk die alleinigen sind, die für hotels gelten sollten Elvis untot 16:32, 13. Mai 2008 (CEST)

Wenn das Hotel die Wirtschafts RK's erfüllt schönn, dann kann es ja sowieso bleiben. Das gleiche gilt wenn es die RK's für Bauwerke erfüllt. Diese beiden Punkte dürfen NICHT verschärft werden. Eine Lockerung der RK's für Hotels, ist meines Erachtens auch nicht notwendig. Denn die 5-Sterne Hotels erfüllen ja meistens eines der Bauwerkkriterien, denn sie prägend in der Regel den Ort in dem sie stehen, und da muss es gar kein Prominetenbonus eingeführt werden. Denn wenn sie noch nicht unter Denkmalschutz stehen, trift meistens einer der anderen Punkte ( ist ein Wahrzeichen einer Stadt.. , prägt das Bild einer Stadt.. , hat eine wichtige historische Bedeutung .. , ist ein wichtiger Beitrag zur Architekturentwicklung / Architekturgeschichte.. , ist ungewöhnlich in Hinsicht auf Bauform.. ) zu. Wenn darin irgenwann mal eine wichtige internationale Konferenz abgehalten wurde, ist es eh klar das es Behalten werden muss. Bobo11 17:17, 9. Mai 2008 (CEST)

Die Wirtschaft-RK erfüllen maximal drei deutsche Hotels: Das viertgrößte deutsche Hotel hat 770 Zimmer [3]. Rechne ich mit einem Durchschnittpreis von 300 Euro pro Nacht und einer Auslastung von 300 Tagen im Jahr (wovon ein normales Hotel nur träumen kann), dann macht das Hotel weniger als 70 Mio Euro Umsatz. Selbst wenn ich ein paar Groschen Parkgebühren, Gastronomie und sonstige Extras dazurechne bleibt es unter der 100 Mio Euro Umsatz-Grenze der RK. Die 1000 Mitarbeiter schafft es natürlich auch nicht.

Die Architekturkriterien sind mir so zu undefiniert und in Löschidskussionen zu weich. Jedes Gebäude prägt irgendwie das Bild einer Stadt und bei dem was Architekten manchmal so verbrechen gibt es ungewöhnliche Bauformen genug. Würden beispielsweise das Hilton Berlin und The Ritz-Carlton Berlin die RK erfüllen? Wirtschaftlich auf keinen Fall und die anderen Punkte? Naja. --Kuebi 22:36, 11. Mai 2008 (CEST)

Wie sieht es mit "besonderer medialer Aufmerksamkeit" oder bekannten Promis aus die dort absteigen/abgestiegen sind? Sicherlich auch "weiche" Kriterien, aber um solche RKs kommt man bei Hotels imho nicht umhin. -- Nolispanmo Disk. Hilfe? 13:07, 12. Mai 2008 (CEST)

Veranstaltungen

Ab wann sind Veranstaltungen relevant? Bei Woodstock, Rock am Ring, dem New-York-Marathon oder dem Wasalauf, die einmalig oder herausragend sind oder sich über eine sehr lange Zeit etabliert haben, fragt wohl kaum einer, aber wenn es um Veranstaltungen wie z.B. die Sock Wars oder das weitgehend unbekannte Gimmeldinger Mandelblütenfest geht, fehlen klar definierte RK.

Anhand der beiden Beispiele Sock War und Mandelblütenfest möchte ich die Problematik darstellen: Statistische Relevanz: Ist eine Veranstaltung relevant, die in Google mehrere tausend Hits hat? Sock War: >3150 Hits (+ mehrere Tausend weitere unter den verschiedensprachigen Übersetzungen) Mandelblütenfest: 768 Hits Ist eine Veranstaltung relevant, wenn sie eine besondere Medienpräsenz hat, d.h. über sie in nicht-trivialer Weise (z.B. in eigenen Artikeln) in relevanten Medien berichtet wird? Sock War: Tagesschau, Überregionale Zeitschriften Mandelfest: Lokalpresse Ist eine Veranstaltung relevant, wenn sie eine überregionale Bedeutung hat? Sock War: International (Europa, z.B. Irland, Deutschland, Schweiz und USA) Mandelblütenfest: lokal/regional

Ich spreche mich hier ganz klar nicht gegen die Relevanz des Mandelblütenfests aus, sondern für die Berücksichtigung von Veranstaltungen wie den Sock Wars, die mit der Begründung 'Irrelevanz' gelöscht wurden. Deshalb finde ich es wichtig, faire und kontrollierbare RK für diese Kategorie festzulegen. RK sind mE Positivkriterien, bei deren Erfüllung ein Artikel nicht gelöscht werden darf und sie dürften nicht als Ausschlusskriterien missbraucht werden. -- Emil Bild 18:19, 9. Mai 2008 (CEST)

du redest von dem "sock wars" bei dem man socken strickt und sie dann seinem "gegner" zuschickt? (die dieses jahr zum 3. mal stattfinden?)Elvis untot 13:38, 14. Mai 2008 (CEST)

Jup, das meint er...--Schmitty 22:45, 14. Mai 2008 (CEST)

Zeitungen und Zeitschriften: Was ist mit Download/Online Magazinen

In der heutigen Welt gibt es immer mehr Zeitschriften, die man kostenlos downloaden kann, zum Beispiel Yalm. Ja, freie Software, Lizenzen wie CC bedeuten Zukunft. Immer mehr Leute opfern ihre Freizeit für solche Sachen. Ich bin dafür, dass solche Magazine einen Artikel bekommen sollten dürfen.

Die Frage ist nur: Ab wann ist so ein Mag relevant? --KEBA 18:42, 11. Mai 2008 (CEST)

Die Frage ist eine ganz andere. Warum sollte so etwas deiner Meinung nach relevant sien, wenn es sowohl die RK für Webseiten verfehlt? Ich laß mich ja durchaus überzeugen, aber ne Begründung wäre schon nicht von Schaden.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir} 16:51, 12. Mai 2008 (CEST)

Was hat denn die Website mit dem Magazin zu tun? Mal abgesehen davon, dass man als "Ausßenstehender" sicher nicht alles sieht... --KEBA 12:34, 14. Mai 2008 (CEST)

was hat ein onlinemagazin NICHT mit einer webseite zu tun? wo ist der unterschied? Elvis untot 13:21, 14. Mai 2008 (CEST)

Bei den hier angesprochenen Download-Magazinen geht es nicht um Websites, sondern um Magazine, die in Form einer PDF-Datei (zum Ausdrucken) heruntergeladen werden können (natürlich über eine Website, aber das Magazin selbst ist keine). So verhält es sich z.B. beim von Anfragenden als Beispiel genannten "Yalm". Insofern ist die Anfrage berechtigt: es handelt sich weder um eine klassische Zeitschrift noch um eine "klassische" Website und wir haben keine genau passenden RK. Gestumblindi 23:22, 15. Mai 2008 (CEST)

Letztlich sind die Download-Magazine Teil einer Website, nur dass sie nicht in HTML codiert sind, sondern in PDF (oder meinetwegen auch in anderen Formaten). Es sollte genügen, wenn diese Magazin ihre Relevanz wahlweise als Zeitschrift oder Webseite nachweisen können, ich sehe keinen Bedarf für besondere Relevanzkriterien. -- Ukko 00:45, 16. Mai 2008 (CEST)

Sehe ich genauso. Wenn es in einigen Jahren so viele davon gibt, dass man Kriterien dafür festlegen muss, kann man das immer noch tun. --HyDi Sag's mir! 00:51, 16. Mai 2008 (CEST)

Negativkritierien entfernen

Bei den Relevanzkritierien für Einheiten und Einrichtungen der Gefahrenabwehr stehen immer noch Negativkriterien:

Alle anderen Feuerwehren, Landes-/Regionalverbände etc. des Technischen Hilfswerkes sind dagegen normalerweise nicht relevant

Dies widerspricht dem Anliegen der Relevanzkriterien und sollte deshalb auch entfernt werden. Dazu kommt, dass es auch nicht die gängige Praxis in der Wikipedia widerspiegelt wie die Artikel Feuerwehr List, Feuerwehr Jesteburg oder Feuerwehr Neuwerk zeigen. Also bitte einfach rausnehmen. --88.134.175.174 13:34, 1. Mai 2008 (CEST)

Stimmt, diesen Satz kann man meines Erachtens problemlos rausnehmen. Das Konzept der RK ist eine Liste von Positivkriterien, "xyz ist nicht relevant" hat hier nichts zu suchen. Warten wir aber mal noch weitere Kommentare ab... vielleicht müssen Feuerwehren da aus irgend einem wichtigen Grund eine Ausnahme bilden, aber es wäre schon schlecht, wenn das Konzept der RK so aufgeweicht wird. Gestumblindi 15:42, 1. Mai 2008 (CEST)

Es gibt auch an diversen anderen Stellen klare Festlegungen von Negativkriterien, so unter "Religiöse Gruppen" ("keine einzelnen Hauskirchen aber ein Artikel Hauskirchenbewegung"), unter "Wirtschaftsunternehmen" ("keine Verkaufsbüros/Handelsniederlassungen etc."), unter "Adel" ("Zugehörigkeit zu derzeitigen oder ehemaligen adeligen Familien allein begründet keine Relevanz"), unter "Wissenschaftler" ("jedoch keine Juniorprofessuren"), unter "Forschungsprojekte" ("Forschungsprojekte an Universitäten und Instituten sind nicht eigenständig relevant"), oder unter "Schienenverkehr" ("Zuglinien sowie einzelne Zugpaare sind, von herausragenden Einzelfällen abgesehen, nicht relevant"). Von einer Ausnahme kann deshalb keine Rede sein. Insofern sollte der angesprochene Passus natürlich bleiben, zumal die Vergangenheit und auch die gegenwärtigen Aktivitäten von Benutzer:88.134.175.174 eindeutig zeigen, dass gerade der betroffene Themenbereich Negativkriterien bitter nötig hat, um nicht in einer Flut von unbrauchbarem Fangeschwurbel zu versinken. Jedenfalls nicht tiefer, als er es ohnehin schon ist. -- Uwe 16:29, 1. Mai 2008 (CEST)

Hm, tatsächlich... ich nehme alles zurück. Aber natürlich sind Positivkriterien schon der Hauptzweck der RK und man sollte zumindest nicht mehr Negativkriterien als unbedingt nötig einfliessen lassen. Wenn es hier und in den genannten Fällen nötig ist, nun denn... Gestumblindi 16:38, 1. Mai 2008 (CEST)

Wobei man hier darauf hinweisen sollte, bevor irgendwelche IPs diese Feststellungen hier als Argument benutzen, dass nicht erfüllte Negativkriterien noch lange nicht zu einer zwangsläufigen Löschung führen müssen. Ich fände da eine kleine Umformulierung in Richtung "Alle anderen Feuerwehren, Landes-/Regionalverbände des THW ... sind dagegen normalerweise nur dann relevant, wenn sie eine entsprechende historische oder statistische Relevanz nachweisen können" sinnvoll - dies ändert an der Aussage nichts, ist konform zu den üblichen Regelungen in der Wikipedia und weniger Trollanfällig. Nur so als Vorschlag. --Steffen85 (D/B) 21:04, 1. Mai 2008 (CEST)

Zum einen kann keine RK der Welt Fangeschwurbel verhindern. Auch zu explizit relevanten Dingen läßt sich gequirtle sch... zusammenschreiben. Anders rum ist es möglich einen schlichen, neutralen und gut belegten Artikel zu etwas irrelevanten zu schreiben. Qualität und Relevanz stehen in keinem kausalen Zusammenhang. Das ist auch der Grund warum in RK immer häufiger Mindestanforderungen eingebaut werde, oder extra Qualitätsrichtlinien aufgestellt werden. Relevanz als solche ist in keinster Weise geeignet irgendwelche Qualität sicherzustellen. Das zweite ist, daß RK bislang eben nie explizite Negativkriterien hatten. Ich bin sicher nicht der einzige der hier sofort aufschreit, sobald das versucht jemanden reinzubekommen. Zugehörigkeit zu derzeitigen oder ehemaligen adeligen Familien allein begründet keine Relevanz ist keine Negativkriterium, weil es diesen Personenkreis nicht ausschließt. Es schränkt nur ein, sagt, daß das allein nicht als Positivkriterium reicht. Die Personen können dennoch problemlos historisch, statisch, als Autor usw. relevant sein. Auch bei der Wirtschaft ist das eine Einschränkung, erklärt, daß Verkaufsstellen keinen Niederlassung im Sinne der RK sind - ohne dabei festzulegen, daß sein solche Unternehmen deswegen grundsätzlich irrelevant wäre. Es gibt einen erheblichen Unterschied zwischen einer Präzisierung, Einschränkung von Postivkriterien und dem festlegen von Negativkriterien.

Der seltsame Expertenvorschlag der kurzzeitig in die RK Eingang gefunden hatte, war an der Stelle allerdings seht viel drastischer und hat versucht den Rest der RK komplett auszuhebeln und erklärte, das nach Hilfs-RK nciht relevantes auch durch andere Teile der RK auf keinen Fall relevant sien kann - schloß also explizit historische oder statische Relevanz aus. Daß das so natürlich nicht geht, hätte den Beteiligten von Anfang an klar sien müssen – weswegen die Reaktion dann auch entsprechend ausfiel und war sicher einer der Hauptgründe warum das gescheitert ist. Insofern ist die momentane Formulierung unglücklich. Deswegen würde ich die Umformulierung auch begrüße, sachlich ändert das letztlich nichts - aber angesichts des bisherigen Theaters um Hilfsorg.-RK bin ich skeptisch inwieweit es hilfreich ist da jetzt nochmal was dran zu ändern

Und ja, ich hab wieder viel zu viel geschrieben, aber schien mir nötig zu sein.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir} 17:21, 2. Mai 2008 (CEST)

"Der seltsame Expertenvorschlag der kurzzeitig in die RK Eingang gefunden hatte, war an der Stelle allerdings seht viel drastischer und hat versucht den Rest der RK komplett auszuhebeln und erklärte, das nach Hilfs-RK nciht relevantes auch durch andere Teile der RK auf keinen Fall relevant sien kann - schloß also explizit historische oder statische Relevanz aus." - da muss ich als Mitglied des Expertengremiums wieder vehement widersprechen, da diese Behauptung (wie in allen bisherigen Fällen) wieder nur darauf beruhen kann, dass unser Statement entweder nicht richtig gelesen oder nicht richtig verstanden wurde. Wir haben an keiner Stelle historische oder statistische Relevanz ausgehebelt! Das einzige was wir klar festgestellt haben ist, dass historische oder statistische Besonderheiten (d.h. beispielsweise "älteste Feuerwehr Bayerns" oder "größte Feuerwehr des Saarlands") keine Relevanz begründen können, da dies in zahlreichen Löschdiskussionen als Argument angeführt wurde. Dies ist aber bitte etwas völlig anderes als historische oder statistische Relevanz, bevor man also einem Gremium das ein viertel Jahr lang etwas ausgearbeitet hat unterstellt, solche grundsätzliche Fehler gemacht zu haben, sollte man vielleicht eher einmal nachprüfen ob man deren Erklärung wirklich richtig verstanden hat! --Steffen85 (D/B) 18:56, 2. Mai 2008 (CEST)

Ich bin mir ziemlich sicher, das historische Relevanz komplett ausgeschlossen würden. Und älteste Feuerwehr Bayerns ist bei allen andern Artikeln historische Relevanz. Aber vermutlich waren das Experten einfach viel zu klug für den gemeinen Wikifanten. Ich bin mir jedenfalls sicher, das historische und statische Relevanz explizit ausgeschlossen wurde, und damit der Rest der RK ausgehebelt. Ich bin nur jetzt zu faul mich durch die Versionsliste zu wühlen um via Diff-Link zitieren zu können.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir} 19:06, 2. Mai 2008 (CEST)

Ich zitiere aus unserer Empfehlung grundlegende Besonderheit eines Artikelgegenstandes A gegenüber allen oder vielen vergleichbaren Artikelgegenständen" definiert. Dies meint konkret, dass sich der behandelte Artikelgegenstand in irgend einer Weise grundlegend von vergleichbaren Artikelgegenständen unterscheiden muss und dass dieser Unterschied aber auch eine herausragende Besonderheit sein muss. Meist dürfte es sich um eine Art Einmaligkeit handeln. Als Alleinstellungsmerkmale kommen erfahrungsgemäß, im Zusammenhang der durch das EG behandelten Thematik, grundsätzlich nicht in Frage:

statistische Merkmale (Größe, Einsatzahlen, etc.)
historische Merkmale (besondere Geschichte, Alter, etc.)
Superlative (Größte, Älteste, etc.)

Dazu nun die entsprechenden Erläuterungen von WP:RK

Historische Relevanz = Die Entscheidung für oder gegen die Aufnahme in eine Enzyklopädie richtet sich auch nach der Frage, ob Personen, Ereignisse oder Themen mit aktuell breiter Öffentlichkeitswirkung nach sinnvollem Ermessen auch Zeit überdauernd von Bedeutung sein werden.
Statistische Relevanz = Ein Anhaltspunkt für die Beurteilung öffentlicher Bekanntheit kann eine statistische Erfassung von Suchmaschinentreffern sein, sowohl allgemeine Suchmaschinen, aber auch spezielle, wie etwa Google Scholar. Dieser Anhaltspunkt besitzt jedoch durch vielfältige Manipulationsmöglichkeiten nur eingeschränkte Aussagekraft. Insbesondere ist es notwendig, Verweise auf Wikipedia oder deren Klone auszuschließen (in der Suchsyntax "-Wikipedia" eingeben).

Du wirst nun zweifelsfrei erkennen, dass wir a) historische und statistische Relevanz nicht ausgeschlossen haben und dass b) "älteste Feuerwehr Bayerns" nur dann historische Relevanz wäre, wenn durch dieses älteste Feuerwehr Bayerns Sein die Entwicklung aller anderen Feuerwehren in Deutschland nachhaltig beeinflusst worden wäre, um bei diesem Beispiel zu bleiben. Insofern sollte man sich erstmal gründlich informieren und Empfehlungen wirklich lesen, bevor man dagegen wettert. Aber wie auch in der großen Presse wurden hier Details herausgepickt umgedeutet und gegen diese RK verwandt, bevor sich überhaupt jemand konstruktiv damit auseinandergesetzt hätte. --Steffen85 (D/B) 22:06, 2. Mai 2008 (CEST)

Grundsätzlich: Negativkriterien als Ausschlusskriterien sollten nicht sein. Einige der o. g. Fälle sind allerdings, wie Sarkana richtig feststellt, so zu verstehen, dass ein bestimmtes Merkmal nicht automatisch Relevanz begründet (Einschränkung eines Positivkriteriums). Das gilt, wie schon gesagt wurde, etwa bei den Adeligen, aber auch z. B. für die Juniorprofessoren: Juniorprofessur macht nicht "zumeist" automatisch relevant, aber ein Juniorprofessor kann natürlich trotzdem ein relevanter Wissenschaftler sein.
Im konkreten Fall wird ja ausdrücklich gesagt, dass besondere Herausstellungsmerkmale auch für andere Organisationen Relevanz begründen können; insofern ist das m. E. nicht so sehr problematisch. Grundsätzlich sollten jedoch Formulierungen wie "sind nicht relevant" vermieden werden. --Amberg 17:41, 2. Mai 2008 (CEST)

Ich habe mir mal erlaubt sie unter Beachtung der Beiträge dieser Diskussion in Positivkriterien umzuformulieren! --Florian Meißen 16:40, 16. Mai 2008 (CEST)

... und dabei mal eben "historische oder statistische Merkmale" als relevanzbegründend eingetragen. Ich muss mich hier schon zusammenreißen, um noch WP:AGF anzuwenden. Ist als indiskutabel revertiert. --h-stt !? 19:40, 17. Mai 2008 (CEST)

Zustimmung zu Benutzer:H-stt. Ich finde es vor allem befremdlich, beim bisherigen Verlauf der Diskussion diese Änderung mit dem Zusatz "unter Beachtung der Beiträge dieser Diskussion" zu begründen. Außerdem ist es auffällig, dass Dich Negativkriterien nur beim Themenbereich Feuerwehren gestört haben, obwohl sich die im Diskussionsverlauf geäußerte Kritik eher gegen Negativkriterien im Allgemeinen richtete. Ich vermute mal, der Name Florian ist nicht Dein richtiger Name, sondern einer Affinität zum Themenbereich Blaulicht entsprungen? -- Uwe 19:55, 17. Mai 2008 (CEST)

Computer- und Videospiele

Ich weiß nicht aus was für einer Diskussion diese Relevanzkriterien hervorgegangen sind, finde sie aber zu streng. Wir können doch nicht Artikel für jeden auf DVD oder im Kino erschienenen Spielfilm zulassen aber bei Computerspielen nur die wichtigsten nehmen (und dann auch noch mit so schwammigen Kriterien). Ich finde man sollte bei aktuellen Titeln darauf schauen, ob das Spiel frei im Handel (z.B. Amazon) erhältlich ist und von Spielezeitschriften darüber berichtet wurde. Andere Möglichkeit wäre, alle Spiele relevant zu machen, die von relevanten Publishern veröffentlicht wurden. Die jetzige Situation ist zumindest nicht zufriedenstellend. -- Discostu 20:00, 17. Mai 2008 (CEST)

Ich finde die jetzigen RKs für Spiele nicht zu streng und sehe keinen Änderungsbedarf. -- Rosentod 20:09, 17. Mai 2008 (CEST)

Oje, du willst nicht wissen, aus was für einer Diskussion sie hervorgegangen sind, glaubs mir. Die Diskussion war ellenlang. Wenn du Details wissen willst, sprich mich auf meine DiskSeite an oder frag im Portal/Projekt Computerspiele nach. Gibt es einen Anlass für deine Frage? --Grim.fandango 20:38, 17. Mai 2008 (CEST)

Keinen konkreten Anlass, mit fiel nur eben die Diskrepanz zwischen Filmen und Computerspielen auf. Sehe nicht wirklich, warum da mit zweierlei Maß gemessen wird. Aber wenn ich da sozusagen in alten Wunden rumstochere und dabei eh nur eine ewig lange Diskussion rauskommen würde in der das selbe gesagt wird wie in der alten und nix vernünftiges rauskommt spar ich mir das lieber. -- Discostu 01:52, 18. Mai 2008 (CEST)

Hier kannst du die alte Fassung und unseren ersten Vorschlag, sowie unseren zweiten Vorschlag(=jetzige RKs) ansehen. Bei den Computerspiel-RKs würde ich aber nicht von alten Wunden reden, nur von einer langen Diskussion. Es gab halt einen oder zwei Streitpunkte, die uns zwangen einen zweiten Vorschlag zu machen. Rausgeflogen sind RKs die sich auf konkrete Verkaufzahlen und auf Bestenlisten bezogen. Daher "fehlt" bei den RKs etwas. Eigentlich müssten Voll-Preis-Spiele, die in den Handel gekommen sind, auch relevant sein. Für die gibt es sogut wie immer auch Reviews in Webseiten. --Grim.fandango 13:59, 18. Mai 2008 (CEST)

Das es hier ein Ungleichgewicht gibt, ist richtig; dieses sehe ich aber _ganz klar_ auf der Seite der (imho völlig absurden) Film-RKs. --TheK? 04:07, 18. Mai 2008 (CEST)

Fonds

Es gibt keine RK für Fonds (siehe aktuellen Löschkandidaten HeidelbergCapital [4]. Meine Meinung dazu: Bevor wir die Schleusen für über 60.000 Fonds (nur in Deutschland [5]!) öffnen, sollte gar kein Fond relevant sein, es sei denn:

Dass er Gegenstand eines Skandals, einer Finanzaffäre oder eines sonstigen medialen Ereignisses ist bzw. war, wie beispielsweise Investors Overseas Services (IOS).

--Kuebi 12:28, 14. Mai 2008 (CEST)

Volle Zustimmung. --Allander 13:01, 14. Mai 2008 (CEST)

Naja wenn ein Fonds eine bestimmte groesse ueberschreitet hat er auch entsprechende Marktmacht. > 1 Milliarde assets under management halte ich fuer generell relevant. --Archwizard 14:29, 14. Mai 2008 (CEST)

Ja, wenn dieser Wert im Artikel durch eine reputable Quelle belegt ist, könnte man so einen Wert als Maßstab nehmen. Hast Du eine Idee wieviele Fonds diese Grenze überschreiten? Konnte diesbezüglich nichts finden. Die größten Fonds liegen im Bereich >40 Mrd $ [6]. In Deutschland kommen die größten zehn auf zusammen 100 Mrd € [7]. Interessant ist der Artikel Fidelity Investments. Dort sind zwei Fonds mit über 50 Mrd $ und einer mit knapp 20 Mrd. € genannt. Alle drei haben keinen eigenen Artikel und brauchen ihn m.E. auch nicht. Sie sind bei dem herausgebenden Unternehmen gut aufgehoben. Abgesehen davon ist die >1 Mrd-Grenze vielleicht zu niedrig. --Kuebi 15:11, 14. Mai 2008 (CEST)

Der Marktwert eines Fonds kann so schnell steigen wie er fallen kann. Der Markwert alleine begründet noch keine hinreichende Relevanz. Ansonsten kann ich mich Kuebis Meinung vollumfänglich anschließen. Wikipedia soll nicht als Produktblatt für Finanzdienstleister missbraucht werden. – Wladyslaw [Disk.] 15:14, 14. Mai 2008 (CEST)

Naja bei Wirtschaftsunternehmen steigt und faellt der Umsatz auch von Jahr zu Jahr. Insofern muesste es dann heissen: 1 Mia jetzt oder historisch. Desweiteren muesste man noch unterscheiden: 1. Manager die im wesentlichen einen Fonds mit einer bestimmten Strategie managen, meistens dann ein Genie das den Laden schmeisst; hier reicht imo ein Artikel zum Manager z.B. Cerberus_Capital_Management 2. Anbieter die einen grossen Strauss an Fonds anbieten: Fidelity Investments Man_Group etc. ; Hier machen imo teilweise Artikel zum einzelnen Fonds Sinn. Etwa der Grundbesitz Invest von DB Real Estate. http://www.fondsvermittlung24.de/investmentfonds/grundbesitz-invest.html Ich wuerde daher als Kriterien vorschlagen a) 1 Mia aum + b) Zulassung zum oeffentlichen Vertrieb / grundsaetzlich fuer jedermann zugaenglich. Damit fliegen dann auch die ganzen Fonds fuer institutionelle Kunden raus, die fuer die breite Masse nicht interessant sein duerften. Die kann man im Artikel zum Manager verewigen, wenn noetig. --Archwizard 16:26, 14. Mai 2008 (CEST)

Ich verstehe nicht ganz wieso einzelne Fonds relevant sein sollten. Kapitalanlage- oder Investmentgesellschaften sind bereits relevant, siehe Wikipedia:Relevanzkriterien#Banken und andere Finanzdienstleister. Die einzelnen Sondervermögen/Fonds können dort beschrieben werden. Eine sinnvolle Begründung für Einzelartikel sehe ich momentan nicht. --AT talk 16:39, 14. Mai 2008 (CEST)

In seltenen Außnahmefällen können auch Fonds relevant sein. Z.B. LTCM. Fonds aber wegen Größe/Alter/Rendite oder ähnlichem für relevant zu erklären halte ich für nicht sinnvoll. Karsten11 18:21, 14. Mai 2008 (CEST)

Wenn Nobelpreisträger mitmischen isser natürlich relevant - das fällt aber in eine der drei von Kuebi eingangs erwähnten Kategorien: Ein Fonds ist dann relevant wenn er 1. in einen (gesellschaftlichen) Skandal oder 2. eine bedeutende überregionale Finanzaffäre oder 3. in ein sonstiges (international bedeutsames, historisches, politisches, berühmter Manager) mediales Ereigniss verwickelt ist oder war.--Allander 21:53, 14. Mai 2008 (CEST)

+1 für diesen Vorschlag. --Kuebi 07:18, 15. Mai 2008 (CEST)

"Dass er Gegenstand eines Skandals ... " etc. war. Hallo? Sicher kann das einen Fond relevant machen. Es aber als ALLEINIGES Relevanzkriterium festzulegen heisst, Wikipedia zur Bildzeitung zu machen. Dann können wir gleich die Yellow Press als alleinig relevanzstiftendes Medium akzeptieren. --213.209.110.45 11:07, 15. Mai 2008 (CEST)

Im Gegensatz zur BILD-Zeitung würde die WP natürlich keine reißerischen (ggf. falschen oder tendenziösen) Informationen verbreiten. Manche Dinge sind nun einmal hauptsächlich dadurch interessant, dass sie in einen öffentlichen Skandal verwickelt worden sind. Die WP kann dann einen guten Beitrag leisten, Fakten dazu zu nennen, um Gerüchten, übler Nachrede und Verleumdung den Wind aus den Segeln zu nehmen. Ich finde, das gilt auch bei Fonds. --Alfe 13:09, 15. Mai 2008 (CEST)

Ich habe nichts dagegen, dass Skandale relevanzstiftend sind. Ich habe etwas dagegen, dass sie ALLEINE relevanzstiftend sind. Die Annahme, dass Fonds nur dadurch interessant seien, dass sie in einem öffentlichen Skandal verwickelt sind, lässt sich leicht widerlegen: Eine Menge Leute vertrauen ihnen Geld an -und tun das in dem Moment nicht mehr, in dem sie in einen Skandal verwickelt sind. Im Rahmen ihres Zweckes sind Skandale für Fonds also keineswegs relevanzstiftend sondern relevanzvernichtend. Man muss solche Themen schon etwas differenzierter sehen. --213.209.110.45 13:24, 15. Mai 2008 (CEST)

ODER nicht ALLEINE steht bei Kuebi und meinem Statement. ODER.--Allander 10:20, 16. Mai 2008 (CEST)

Dafür braucht man die RK aber nicht zu ändern, das ist dann eh klar (und betrifft ja wohl nur ein halbes Dutzend der 60.000 D-Fonds =0,01%). Danke, dass wir drüber geredet haben. --HyDi Sag's mir! 11:27, 16. Mai 2008 (CEST)

+1--Allander 11:40, 16. Mai 2008 (CEST)

Wir brauchen keine RKs für Fonds - was nicht bedeutet, dass Fonds nie relevant sein können. Fonds die nur als Sondervermögen bzw. Anlageinstrument bekannt sind, bringen keinen Mehrwert: Längerfristig bestehende Informationen gibt es außer den Stammdaten praktisch nicht und die Marktdaten ändern sich zu schnell um hier sinnvoll gepflegt werden zu können. Die Nicht-Relevanz ist in solchen Fällen schon durch WP:WWNI, Punkt 7, klar. Wenn ein Fonds einen eigenen Artikel bekommen soll muss er eine weitreichendere (historische) Bekanntheit erlangt haben, welche über seine Eigenschaft als Anlageinstrument bzw. Sondervermögen hinausgeht. Ob so was vorliegt ist aber immer eine Einzelfallentscheidung. Somit sind RKs überflüssig. --Jadadoo 15:34, 21. Mai 2008 (CEST)

Sportvereine- RK Fußballvereine (erl.)

Durch die zur nächsten Saison stattfindende Reform des DFB-Bereichs stellt sich mir schlicht die Frage ob wir dann hier die RK eventuell anpassen müssen. z.B. Alle Vereine die bis zur Saison 2007/8 an einer Fußball-Oberliga oder höheren Liga Teilnahmen und ab der Spielzeit 2007/8 alle Vereine der Regionalliga bzw. höherer Ligen. Sprecht euch dazu mal aus.--Gabriel-Royce 23:24, 22. Mai 2008 (CEST)

Das wird schon seit Wochen wenn nicht Monaten im zuständigen Portal erörtert. Marcus Cyron in memoriam Karl Christ 23:41, 22. Mai 2008 (CEST)

Ist mir nur beim letzten drüberlesen aufgefallen und das Portal suche ich normalerweise nicht auf. Wie auch immer danke für den Hinweis dann sollte das hier auch erstmal erledigt sein.--Gabriel-Royce 22:31, 23. Mai 2008 (CEST)

Camille Bloch SA relevant... (erl.)

Der LA auf Camille Bloch SA wurde nach klarem Votum entfernt/zurückgezogen. Jedoch erfüllt das Unternehmen eindeutig keines der jetzigen RK für Unternehmen. Argumente für Behalten waren Tradition, bekanntes Produkt und daraus allgemeine Bekanntheit (3sat-Bericht zum 75. Geburtstag, mit Schweizer Präsidentem als Ehrengast). Sollte man also dergleichen als RK für Unternehmen aufnehmen? --KnightMove 18:51, 24. Mai 2008 (CEST)

LA wurde ja zurückgezogen. Das Unternehmen erfüllt tatsächlich keinen einzigen der in den RK genannten Punkte. Muss es auch nicht, denn die LD hat den Antragsteller anscheinend überzeugt, dass es ein schweizweit sehr bekanntes Produkt herstellt und selbst entsprechende Bekanntheit genießt. RK sind ja keine Mindestanforderungen. Eine Aufnahme der genannten Punkte in RK erscheinen mir nicht angebracht, da sie eben vom Einzelfall abhängen und nicht verallgemeinernd formuliert werden können. Senf von --Wangen 18:59, 24. Mai 2008 (CEST)

stimmt nicht so ganz - siehe auch Wikipedia:Relevanzkriterien#Allgemeine_Hinweise:

"schweizweit sehr bekanntes Produkt": Wikipedia:Relevanzkriterien#Statistische_Relevanz_Öffentliche_Bekanntheit

--Arcy 12:17, 25. Mai 2008 (CEST)

Politiker (MdL)

Vielleicht sehe ich das falsch oder unser föderales Prinzip führt mich in die Irre: Bislang hatte ich die RK für Politiker so verstanden, dass "Mitglied der Legislative" sich auf die Bundesrepublik Deutschland bezieht, also ein MdB automatisch, ein MdL jedoch erst durch zusätzliche übergeordnete Ämter (Minister, Fraktionsvorsitzender etc.) relevant wird. Hier wird allerdings grundsätzliche automatische Relevanz von Landtagsabgeordneten dargelegt. Ist das so Konsens? Wenn ja, entschuldige ich mich für den SLA gerne. --Thomas (TH^?WZ^RM) 02:03, 22. Mai 2008 (CEST)

MdL ist relevant. Ebenso entsprechende Pendants anderer Länder. --TheK? 02:14, 22. Mai 2008 (CEST)

Danke. Mein Irrtum wurde bereits korrigiert. Ohne Widerspruch meinerseits. Gruß --Thomas (TH^?WZ^RM) 02:48, 22. Mai 2008 (CEST)

Die RK sagen in äusserster Klarheit, dass Mitglieder der Legislative auf subnationaler Ebene (also in Deutschland auf Ebene der Bundesländer) relevant sind. Gestumblindi 02:32, 26. Mai 2008 (CEST)

RK für Fernsehserien

Warum ~~zum Teufel~~ müssen Fernsehserien mindestens zwei Kriterien erfüllen? Wo gab es dazu ein entsprechendes Meinungsbild oder eine Abstimmung? Das Einstellen eines Artikels wird nicht nur durch die schwammig formulierten Kriterien ("ein Star tritt auf" - wo ist "Star" denn bitte klar definiert?), sondern auch durch die Sonderregel mit den zwei Kriterien erschwert. Warum muss eine 12-teilige Serie hohe Einschaltquoten erreichen oder umgekehrt, warum muss eine sehr erfolgreiche Serie aus mindestens 12 Episoden bestehen? Das Erfüllen eines Kriteriums reicht ja wohl. Hier herrscht und herrschte schon früher dringender Diskussionsbedarf. --ChrisHH 21:58, 4. Mai 2008 (CEST)

Nachdem dieser Artikel einen LA überstanden hat, wurde hier eine entsprechende Anforderung an eine Serie eingefügt (darum sind das auch 35 Folgen, weil Chalk Zone – Die Zauberkreide soviele hat) und hier wurden die Anforderungen willkürlich ergänzt und auch die Zweierregel erfunden. Wobei die Zweierregel eh nicht so verallgemeinert aufgefasst werden sollte und auch nicht wird. Zumindest wenn Punkt 4 erfüllt ist, wird niemand den Artikel löschen. Genauso sollte man endlich mal Punkt 3 löschen, weil er nichtssagend ist. Sinn der Zweierregel ist wohl eher als Absicherung gedacht, dass da nicht irgendwelche, wie Rainer es nannte als er die Regel einfügte, Serien eines "Stadtteilsenders" als relevant gelten. 83.76.153.71 10:34, 5. Mai 2008 (CEST)

Wie wärs denn mit diesen Regeln:

Fernsehserien gelten als relevant für einen eigenen Artikel, wenn mindestens eins der folgenden Kriterien erfüllt wird:

   * die Serie besteht aus mindestens zwölf wöchentlich (oder auch seltener) überregional (d.h beispielsweise deutschlandweit) ausgestrahlten Folgen
   * die Serie besteht aus mindestens 35 (werk)täglich überregional ausgestrahlten Folgen
   * die Serie wurde für eine relevante Auszeichnung nominiert 
   * sie war Wegbereiter oder herausragender Höhepunkt eines Serien-Genre
   * sie erreichte übernationale Ausstrahlung nach Übersetzung (Synchronisation oder Untertitel) in mindestens zwei weitere Sprachen.

Selbst durch diese "entschärften" Regeln würde eine "Sendungs eines Stadtteilsenders" nicht als relevant gelten. Ich würde mich über Änderungsvorschläge und/oder Kommentare freuen. --ChrisHH 14:45, 5. Mai 2008 (CEST)

Auf dieser Diskussionsseite gab es mehrmals umfangreiche Diskussionen, die zu den jetzigen RKs geführt haben. Such doch bitte erstmal im Archiv, bevor Du Änderungen vorschlägst. Viele Grüße --P. Birken 20:36, 5. Mai 2008 (CEST)

Hier wurde zwar fleißig diskutiert, aber nichts umgesetzt. Und das war die aktuellste Diskussion, die ich finden konnte. Eventuell ist ein Meinungsbild angebracht, wie schon Anfang 2007 vorgeschlagen. Gruß --ChrisHH 21:33, 5. Mai 2008 (CEST)

Beweis durch Behauptung ? Wie schon im Februar 2007 festgestellt sind die damaligen Kriterien von einer Person festgelegt worden und im Februar 2007 selbst nach Mehrheitsbeschluss nicht geändert worden. Es waren halt Dauerdiskutant(en) und Administrator(en) mit dabei die immer was auszusetzen hatten und dem Konsens nicht zugestimmt haben und imo wahrscheinlich revertiert hätten. Ich bitte um Belege nach welchen Diskussionen die gegenwärtigen Kriterien festgelegt worden sind. Und ich hoffe die Anzahl der ernstzunehmenden Diskussionsteilnehmer ist entscheidend größer als im Februar 2007. --Ilion 17:49, 14. Mai 2008 (CEST)

_{ist schon wider ein halbes Jahr vorbei ??? -- Steffen2 21:44, 5. Mai 2008 (CEST)}

Wie wäre es mit "über die Serie gibt es Material", statt den Zahlenbingo da oben? Und wieso gerade 35 und nicht 47 oder 26? --TheK? 23:48, 27. Mai 2008 (CEST)

Flugplätze in Deutschland

Ich denke, in Deutschland sollten alle Flugplätze (auch ohne ICAO-Code) relevant werden, da sie immer eine gewisee Bedeutung für die Stadt oder die Gemeinde haben, in der sie liegen. Mit einer guten Recherche können die Artikel auch gut werden. Für das Ausland sollten weiterhin nur die Flugplätze mit ICAO-Code relevant sein. Da wird es schwieriger mit der guten Recherche. Die deutschen Flugplätze beinhalten schon genug Recherchearbeit. Was haltet ihr von dieser Idee? --Benutzer:Woehlecke 20:10, 13. Mai 2008 (CEST)

Flugplänze relevanter werden zu lassen, nur weil sie in Deutschland liegen, entspricht nicht der Vorstellung einer Wikipedia. Das hier ist die deutschsprachige Wikipedia und nicht Wikipedia Deutschland oder ähnliches. Oder hast du wahrhaftig daran gedacht, die Schweiz und Österreich hier benachteiligen zu wollen? ;) --Kedo 00:59, 14. Mai 2008 (CEST)

Es wurden schon Flugplätze behalten die keinen ICAO-Code haben, weil sie als wichtige und historische Segelflügplätze eben denoch als relevant gelten dürfen (siehe Kategorie:Segelfluggelände (Deutschland) ). Nur ist und bleibt das, halt eine Einzelfall-Endscheidung. Diese Endscheidung wird natürlich durch einen guten und ausführlichen Artikel vereinfacht. -- Bobo11 02:55, 14. Mai 2008 (CEST)

Das sehe ich wie Bobo11. Zudem ist die Anzahl an Flugplätzen auch weltweit noch halbwegs überschaubar. Es gibt jedenfalls weniger als Hochschulprofessoren und Generäle die per se relevant sind. Zudem sind sie enzyklopädisch mindestens genauso wichtig. --Kuebi 12:16, 14. Mai 2008 (CEST)

Auch weil hier die deutschsprachige WP stattfindet sind zumindest alle Flugplätze im Sprachgebiet relevant. Ein Flugplatz ist prägend für den Standort.--Allander 12:59, 14. Mai 2008 (CEST)

naja, ein flugplatz, der nur aus einem stück planiertem boden und einer garage in der eine einpropeller maschine gerade so reinpasst würde ich nciht gerade als prägend für den standort bezeichnen. (der örtliche fussballplatz hat da um einiges mehr an prägendem charakter)Elvis untot 13:28, 14. Mai 2008 (CEST)

Ja aber: Es gibt in Ö, aber auch wie ich höre sogar in D, ein paar Vorschriften und Mindestanforderungen und Bewilligungsverfahren bis man planierten Boden als Flugplatz bezeichnen kann...Ob bei Verkehrs-, Motor-, Modell- oder Segelflugbetrieb.--Allander 13:43, 14. Mai 2008 (CEST)

Bei einigen Flugplätzen, muss man sich eben halt auch fragen ob es nicht reicht, dass die Grasspiste im Ortsartikel erwähnt wird (Erwähnungsrelevanz ≠ eigener Artikel). Das wenn es eine Fluzgplatz gibt, dass dies eigentlich auch im den Ortsartikel erwähnt werden sollte ist unbestritten. Aber ich halte es nicht für notwendig, das für jeden Flugplatz einen eigen Artikel anzulegen ist. Wenn es aber ordendlich was zu schreiben gibt, warum nicht eine eigenen Artikel. Aber die RK's würde ich deswegen nicht abändern, denn die jetzigen RK's mit Code ist ein Positivkriterium und sogar ein gut nachprüfbares (alles andere würde wohl eher Gummikriterium). Bobo11 20:54, 16. Mai 2008 (CEST)

Ich verstehe das Problem nicht: Wenn es über einen Flugplatz wirklich viel berichtenswertes gibt, was über lokales Interesse hinausgeht, kann der ja als Einzelfall behalten werden. Die RKs sind ja keine Ausschlusskriterien, sie sagen ja nur, das Flugplätze mit ICAO-Code relevant sind, über Flugplätze ohne ICAO-Code machen sie keine Aussage. Aber warum wir zu jedem Flugplatz einen Artikel ".. ist ein Flugplatz in der Gemeinde ... und wird vom Verein ... betrieben" haben sollen weiß ich nicht. Wenn es nur ein paar Sätze zu berichten gibt, reicht die Erwähnung im Artikel des Ortes. --Jadadoo 15:40, 21. Mai 2008 (CEST)

Hä? Hatte ich hier nicht schon was geschrieben? Naja, dann eben nochmal: Also hier gibt's einen Flugplatz mit ICAO-Code. Das Ding ist so "prägend", wie es eine Wiese zwischen Stadt und Industriegebiet eben ist - vulgo: gar nicht. Der Artikel ist von vergleichbarer Qualität. Insofern sollten die RKs _ganz sicher_ nicht weiter gesenkt werden. --TheK? 23:51, 27. Mai 2008 (CEST)

Schieflage

Es gibt IMHO eine deutliche Schieflage der RK für verschiedene Bereiche. So gibt es z.B. für Orte praktisch übehaupt kein RK, da jeder Miniortsteil und hätte er auch nur 4 Einwohner "grundsätzlich relevant" ist. Bei z.B. Firmen oder Schulen aber werden z.B. erhebliche Anforderungen gestellt ... --WolfgangS 19:03, 16. Mai 2008 (CEST)

„Städte, Gemeinden, Dörfer, Ortsteile sowie gemeindefreie Gebiete sind grundsätzlich relevant.“ – Das ist ein Relevanzkriterium. Und gerade, um Schieflagen zu vermeiden, darf man Ungleiches (z. B. zwei grundverschiedene Dinge wie Unternehmen und Ortsteile) nicht gleich behandeln. -- kh80 •?!•

Genau. Es ergibt keinen Sinn, die RK für z.B. Unternehmen, Musiker und Orte miteinander zu vergleichen. Gestumblindi 22:58, 16. Mai 2008 (CEST)

Häh? Ich habe jetzt immer noch kein Argument gelesen. Wieso ist ein Dorf mit 4 Bewohnern auf jeden Fall relevant aber ein Unternehmen mit 800 Mitarbeitern darf nur in Ausnahmefällen in WP? Ich will jetzt keineswegs dass jeder Handwerksbetrieb hier aufgeführt wird, aber es gibt da doch erhebliche Diskrepanzen --WolfgangS 06:16, 17. Mai 2008 (CEST)

Ganz einfach geografische Objakte sind langlebig, und erscheinen auf Landkarten. Was auf einer Landkarte erscheint, somit auch Orte (auch Berge und Flüsse), gilt als grundsätzlich relevant, da solche Objekt-Namen in Nachschlagewerke regelmässig erscheinen. Früher oder später wird jeder Ort, in irgend einem Nachschlagewerk der Kategorie Enzyklopädie erwähnt (Auch wenn es sich dabei um Werk handelt das sich auf eine Region beschränkt). Und was soll die Wikipedia schon wieder sein? Richtig eine Enzyklopädie, und somit ist alles was in einer anderen Enzyklopädie erscheint bei uns erwünscht, wenn die Qualität usw. stimmt. Bobo11 08:14, 17. Mai 2008 (CEST)

Die „Enzyklopädie“ möchte ich sehen, die jeden 4-Einwohner-Ort auflistet. -->nepomuk 12:38, 25. Mai 2008 (CEST)

Rischtisch, jedes Kaff is relevant. Nur: Derzeit kloppen wir uns bei den Neuanlagen höchstens noch um Teile von Ortsteilen. Es gibt also _eindeutig_ ein Interesse an diesen Artikeln. --TheK? 23:54, 27. Mai 2008 (CEST)

Wikiprojekt

Was sind die Relevanzkriterien für ein Wikiprojekt? Sind die hier formulierten Kriterien gültig?
— hsp 22:22, 16. Mai 2008 (CEST)

Kopie der dortigen Diskussion sугсго 11:34, 21. Mai 2008 (CEST)

Da momentan die Zahl der Wikis enorm wachsen wird, wäre es sinnvoll möglichst objektivierbare Relevanzkriterien einzurichten, wie sie analog schon für andere Projekte eingerichtet worden sind. Diese objektivierbaren Kriterien sollten nicht überbewertet werden, so können auch Wikis eine Relevanz haben, die den formalen Kriterien nicht entsprechen. Und es bestehen Unterschiede in der Relevanz zwischen einem äussert oft besuchten Ulk-Wiki und einem auf hohen Niveau operierendem Wissenschaft-Wiki. Allerdings haben zumindest die auf Mediawiki basierenden Wikis eine vereinheitlichte Statistik, die etwas über die Anzahl der registrierten Benutzer, der aufgerufenen Seiten und die Anzahl der Artikel aussagt. Hier lassen sich Mindestkriterien als Richtlinie aufzeigen.

Wenn wir uns die bislang als relevant erachteten Wikis anschauen kommen wir ungefähr auf

eine Millionen Seitenaufrufe
2000 "echte" Seiten
250 registrierte Benutzer

als Mindestanforderungen um relevant zu erscheinen. -- schwarze feder 01:12, 3. Mär. 2007 (CET)

ich denke, in Ausnahmefällen können von diesen Kriterien abweichend auch Wikis zugelassen werden, die aus bestimmten Gründen (bitte gut begründet) relevant erscheinen. Ausnahmen sprechen jedoch nicht gegen Regeln. -- schwarze feder 21:52, 28. Mär. 2007 (CEST)

Nach diesen Kriterien wäre das VereinsWiki in 2 Punkten relevant. Ich kann also diese Kriterien nur begrüßen. Christian Bier ^{Bewerte meine Arbeit!} 21:54, 28. Mär. 2007 (CEST)

Gibt es inzwischen schon kodifizierte Relevanzkritrien für andere Wikis? Hab in den Relevanzkriterien nichts finden können ausser ein paar alten Diskussionen. -- Daniel Beyer 14:03, 14. Aug. 2007 (CEST)

Ich halte das für ziemlichen Blödsinn. 250 registierte Benutzer hat jedes drittklassig Onlinegame und die haben alle ein Wiki. Damit würde man die Onlinegame-RK durch die Hintertür abschaffen. Ach ja: Diskussionen auf Kategoriedissen sind wegen ihrer geringen Besucherzahlen für solche Entscheidungen ungeeigent. sугсго 11:34, 21. Mai 2008 (CEST)

An Website-RKs verweisen und gut is. Keine Sonderregel für 'nen Wiki. --TheK? 23:54, 27. Mai 2008 (CEST)

Webseite ist Webseite. Nur weil eine Wikisoftware eingesetzt wird, ist das nicht relevanter als anderes. Und die o.g. Kriterien sind bei weitem zu gering, das erreichen ja handelsübliche wow-clans! -- Mordan -?- 09:05, 28. Mai 2008 (CEST)

RK für Wirtschaftsunternehmen: Wer ist Marktführer, wer Vorreiter? (erl.)

Hallo! Zur Zeit enthalten die RK für Wirtschaftsunternehmen folgenden Punkt:

Als relevant für einen enzyklopädischen Eintrag gelten Unternehmen, die:

[...]
bei einer relevanten Produktgruppe oder Dienstleistung eine marktbeherrschende Stellung oder innovative Vorreiterrolle haben oder
[...]

Aus aktuellem Anlass - hier ein paar Beispiele für Löschdiskussionen mit Bezug auf den kritisierten Punkt aus den letzten Tagen: 1 2 3 4 5 6 7 - möchte ich vorbringen, dass die im November 2007 geänderten RK für Wirtschaftsunternehmen im ergänzten Punkt nicht funktionieren. Artikelersteller, die sonst noch keine Edits gemacht haben, und nur "ihr" Unternehmen in der WP plaziert haben wollen, berufen sich auf diesen einen Punkt. Da wird solange der Markt definiert und die semantische Bedeutung von Vorreiterrolle strapaziert, bis es schon passt. Meist setzt sich dann in der Löschentscheidung doch der gesunde Menschenverstand des abarbeitenden Admins durch, aber die Diskussion davor ist anstrengend und fruchtlos. Wenn dieser Gummiparagraph wieder nur eine Einzelentscheidung ermöglicht, brauchen wir ihn nicht in den RK, die ja harte, meßbare Positivkriterien sein sollen.

Kurze Evolution der RK für Wirtschaftsunternehmen im letzten halben Jahr: Im Dezember 2007 nach kurzer Diskussion von Franz Fuchs eingefügt, im Januar 2008 von TheK entfernt und gleich drauf von Umschattiger wieder revertiert. Im März 2008 ohne Diskussion von Cherubino erweitert

Meinungen? Minderbinder 15:30, 6. Mai 2008 (CEST)

Hmmmm... Weglassen wäre aus den gesagten Gründen zwar denkbar, aber IMHO auch nicht optimal. Dies wäre dann nämlich wieder die Freikarte für alle, die die RK als Ausschlusskriterien interpretieren. Und es gibt ja wirklich Fälle, wo der Artikel gerechtfertigt ist, auch wenn die anderen Kriterien bei weitem nicht erreicht werden. Der einzige Punkt, der dann noch Interpretationsspielraum liesse, wäre die historische Relevanz. Weiss auch keine ideale Lösung im Moment. --PaterMcFly _Diskussion ^Beiträge 15:53, 6. Mai 2008 (CEST)

(BK)nach diesem Votum würde ich meinen Revert heute wohl nicht mehr tätigen. Kann eigentlich, da kein hartes Kriterium, tatsächlich raus. Wobei eine Kann-Formulierung, dass marktbeherrschende Stellung / Vorreiterrolle wichtige Punkte in der Einzelfallentscheidung darstellen, schon sinnvoll wäre, sonst kippts wieder ins Gegenteil, wie von PaterMcFly erwähnt. -- Der Umschattige talk to me 15:56, 6. Mai 2008 (CEST)

...relevanten Produktgruppe oder Dienstleistung eine marktbeherrschende Stellung. Das ist mir zu weich. Was ist eine relevante Produktgruppe? Ist die ggf. dadurch charakterisiert, dass es darüber einen Artikel in der WP gibt? Bitte nicht, denn sonst kommen das Schneebesen, WC-Brille, Schnürsenkel usw. rein. Was bedeutet marktbeherrschende Stellung? Welcher Markt? Der für Nudelhölzer in Liechtenstein? Mir fallen im Moment keine deutlich besseren Ansätze ein, aber so sind sie Kriterien zu weich. --Kuebi 16:07, 6. Mai 2008 (CEST)

(BK) Aus der strikteren Sichtweise von Minderbinder und den begründeten Bedenken von PaterMcFly, folgt für mich, dem Vorschlag von Der Umschattige eine Chance zu geben:

Ein Unternehmen kann enzyklopädisch relevant sein, wenn es in einer relevanten Produktgruppe oder Dienstleistung eine
marktbeherrschende Stellung oder innovative Vorreiterrolle einnimmt. Diese Vorreiterrolle muss durch 
seriöse Quellen belegt werden.

Mir ist schon klar, dass dieser Spielraum den Einen zu lasch (man kann nicht einfach "Werbung->Löschen" tippen) und den Anderen zu schon zu einschränkend ist. Bislang konnte ich die WP:SD, auch unter meinen Mentees, mit den bestehenden RKs im Zaum halten? Wie auch immer wir diesen Absatz formulieren, bleiben es immer nur „Orientierungspunkte“ und keine starren Gesetze-- Nolispanmo Disk. Hilfe? 16:15, 6. Mai 2008 (CEST)

Um Missverständnisse zu vermeiden: Als Kann-Kriterium finde ich Marktführerschaft und Vorreiterrolle wichtig. Aber als harte positive Kriterien sind sie untauglich - und damit gehören sie nicht in die WP:RK. In der EU-Wettbewerbskommission und beim Bundeskartellamt sowie in den entsprechend damit befassten Rechtsabteilungen großer Unternehmen befassen sich hochbezahlte Spezialisten mit Themen wie Marktabgrenzung, Substitutionsprodukten, und Marktanteil. Bitumendachschindeln sind wohl eher kein abgrenzbarer Markt, aber was ist es dann? Vielleicht Handheld-Messgeräte? Kann man alles diskutieren, aber dafür braucht man die RK nicht, denn die allgemeine Bedeutung eines Gegenstandes (hier Unternehmen) für seine enzyklopädische Erfassung bleibt ja bestehen. Minderbinder 16:28, 6. Mai 2008 (CEST)

Diesen Ansatz finde ich auch am ehesten vertretbar, besonders die Quellenforderung. Das „Kann“ impliziert auch, dass dieses Kriterium genauer geprüft wird. --Der Tom 09:31, 8. Mai 2008 (CEST)

Das Problem erscheint mir die "relevante Produktgruppe oder Dienstleistung" zu sein. RK nutzt wenig, wenn das "relevante" nicht hinreichend genau definiert ist. --Wangen 16:53, 6. Mai 2008 (CEST)

Stimmt! Was darunter fällt/damit gemeint ist, ist nirgendwo festgelegt, oder finde ich das nur gerade nicht? -- Nolispanmo Disk. Hilfe? 17:54, 6. Mai 2008 (CEST)

Dieser Wischiwaschi-Punkt kann von einer Firma, die bekannt werden will, auf vielerlei Weise ausgelegt werden, um das Unternehmen einer breiten Öffentlichkeit (in diesem Fall den tausenden täglichen Lesern der Wikipedia, die vielleicht auch potenzielle Kunden werden könnten) zu präsentieren, auch wenn sie noch so klein ist. Ich schlage deshalb vor, diesen Paragraphen ganz zu entfernen bzw. ihn in Abhängigkeit zu den anderen zu setzen, d.h. ein Unternehmen mit 1000 Mitarbeitern muss ja in irgendeinem Gebiet Marktführer sein. Alternativ kann man in diesem Punkt auch den Ausdruck "innovative Vorreiterrolle" streichen, da dies schließlich jede Firma zu Werbezwecken von sich behaupten kann. --September9 _Probleme?^{Bewerte mich!} 19:54, 6. Mai 2008 (CEST)

Versuch einer Zusammenfassung: Es bliebe so etwas wie

Ein Unternehmen kann enzyklopädisch relevant sein, wenn es in einer Produktgruppe oder Dienstleistung^? eine marktbeherrschende Stellung einnimmt.

übrig. Der Gummisatz (oder irgendwelche Derivate davon) macht imho keinen Sinn mehr. Dann lieber ganz streichen. Wenn eine Firma wirklich eine „Vorreiterrolle“ inne hat, wird sie die schon im Artikel belegen können (z.B. über die mediale Aufmerksamkeit). --Nolispanmo Disk. Hilfe? 22:11, 6. Mai 2008 (CEST)

Nya, ganz raus ist auch blöd. Und das 1000 Mitarbeiter automatisch Marktführerschaft ergeben, halte ich für ein Gerücht.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir} 00:58, 7. Mai 2008 (CEST)

Gerade mittelständische Unternehmen reagieren schneller auf Bedürfnisse des Marktes als die behäbigere Großindustrie. -- 172.158.115.50 07:32, 7. Mai 2008 (CEST)

Reingekommen ist der Punkt nach meiner Erinnerung wegen Märkten, auf denen die hart Formulierten Umsatz- und Mitarbeiterzahlen kaum zu erreichen sind. Es ging als Beispiel um einen Naturkerzenhersteller aus Südafrika, der u.a. UNICEF belieferte. Andeererseits gibt es Märkte, wo Umsatz- und Mitarbeiterzahlen quasi automatisch erreicht werden (ich sage nur Sparkassen). Das Probnlem ist nicht die Vorreiterrolle auf einem Markt, sondern die Abgrenzung des Marktes - das wird durch eine Begrenzung auf eine marktbeherrschende Stellung nicht gerade besser. Mit der Kannbestimmung könnte ich gut leben. Man sollte dann aber auch die Innovation reinnehmen (die bleibt, die marktbeherrschung kann sich durchaus verschieben).--Kriddl Disk... 07:58, 7. Mai 2008 (CEST)

Und schon die nächste LD, in der sich darauf berufen wird :-) Great Lengths -- Nolispanmo Disk. Hilfe? 19:32, 7. Mai 2008 (CEST)

Dazwischenquetsch: In diesem Fall sollte man in der Tat behalten, aber das ist über öffentliche Wahrnehmung belegbar. Siehe mein Beitrag in der LD und am Artikel.

Anmerkung: Gerade bei den Sparkassen habe ich da meine Probleme. Da wird munter die Bilanzsumme dem Umsatz gleichgestellt. Damit würde fast jede "Dorfbank" die RK erfüllen. Wenn Geld die Ware ist, mit der ich handle, dann ist der "Umsatz" automatisch sehr hoch. Beispiel: Bilanzsumme der Deutschen Bank > 2.000 Milliarden Euro mit knapp 80.000 MA. Zum Vergleich Siemens AG 72 Mrd. Euro Umsatz mit 400.000 MA. --Kuebi 22:18, 7. Mai 2008 (CEST)

Die Sache mit den unabhängigen Quellen und dem Medienecho gefällt mir eigentlich ganz gut, was aber im jeweiligen Artikel mit Quellen zu hinterlegen wäre --ΞтомΞ 09:29, 8. Mai 2008 (CEST)

Wie an den Beispielen zu sehen ist, bezeichnet jeder Selbstdarsteller, der einen Artikel für sein Unternehmen erstellt, sein Marktsegment als relevant. Damit sitzen die Bewohner der Löschhölle automatisch in der Defensive und müssen belegen, dass dieses Segment eben nicht relevant ist. Alle anderen RK gehen vom umgekehrten Fall aus: der Artikelersteller muss die Relevanz belegen. Schon alleine deshalb sollte der Satz ersatzlos gestrichen werden, so lange er als einzelnes Kriterium ausreichen würde.
Als Alternative wäre denkbar, dass das Kriterium "Vorreiter" nicht mehr alleine ausreicht. Z.B. könnte gefordert werden, dass die Vorreiterrolle entweder mit entsprechender Tradition (interessant für ältere Unternehmen, die irgendwann einmal Vorreiter waren) oder mit entsprechender Medienpräsenz über Fachkreise hinaus (interessant für junge innovative Unternehmen) kombiniert werden muss. Beides ist, wie ansonsten auch üblich, vom Artikelersteller nachzuweisen. Medienpräsenz dürfte bei einem Vorreiter vor 100 Jahren schlecht nachzuweisen sein, daher mein Alternativvorschlag.
Übrigens finde ich bei WP:SLA nirgends einen Hinweis darauf, dass ein Einspruch gegen einen SLA den bearbeitenden Admin dann zwingt, es in einen normalen LA umzuwandeln. --Löschvieh 09:48, 8. Mai 2008 (CEST)

Bin für ersatzlose Streichung. Medienpräsenz über Fachkreise hinaus müsste qualifiziert werden, es gibt zu jedem Mittelständler in Regionalzeitungen nette Reportagen etc. Minderbinder 10:25, 8. Mai 2008 (CEST)

Ja, es müsste qualifiziert werden. Und zwar so, dass einige solide Mittelständler durchaus eine Chance auf einen Artikel haben, während sie nach den derzeitigen RK durch das Raster fallen, obwohl sie durch ihre langjährige konstante Firmengeschichte gefühlsmäßig oft deutlich relevanter erscheinen als manche Yuppie-Eintagsfliegen mit irgendeinem "innovativen" Webportal oder etwas in dieser Richtung. Etwas Fingerspitzengefühl beim Formulieren wäre sicher gefragt, um die "richtigen" Firmenartikel behaltbar zu machen und trotzdem diesen Hauruck-Selbstdarstellern keinen Ansatzpunkt für lange Diskussionen zu geben.
Falls aber auch nur minimale Zweifel auftauchen, wäre ersatzlose Streichung die bessere Lösung. --Löschvieh 13:51, 8. Mai 2008 (CEST)

Wow, jetzt beziehen sich die Einsteller von Werbespam schon im Bearbeitungskommentar auf diesen RK-Punkt Weg damit! Minderbinder 18:12, 8. Mai 2008 (CEST)

Allerliebst :-) Nolispanmo Disk. Hilfe? 09:36, 14. Mai 2008 (CEST)

Sorry, aber hier wird vollkommen an der Thematik vorbeidiskutiert. Es gilt explizit, dass die RK nicht alle Einzelfälle abdecken können, sondern Vergleichsrahmen darstellen. Medienpräsenz "über Fachkreise hinaus" ist aber absoluter Unfug. Das heisst nicht mehr, als dass Korruption relevant macht, Innovation aber nicht. Gerade im High-Tech-Bereich sind viele Unternehmen eben nicht ausserhalb von Fachkreisen bekannt, können aber trotzdem einen wichtigen Markt dominieren. Wer ausser Labor- und Industrieangehörigen kennt sich denn z.B. mit dem Markt für medizinische Laboratorien aus? Ein für das Gesundheitswesen wichtiger Markt, aber nicht so schön flashy wie die Pharmaindustrie. Damit degradieren wir uns auf Bildzeitungsniveau: Klatsch und Tratsch machen vollkommen unabhängig von der wirtschaftlichen Größe relevant, gute Arbeit aber nicht. --213.209.110.45 09:52, 14. Mai 2008 (CEST)

Nein, das geht bereits in die Grundsatzfrage hinein, wie die RK überhaupt zu verstehen sind. Du sagst "Vergleichsrahmen", ich verstehe die RK eher als "wenn erfüllt, muss der Artikel behalten werden, auch wenn er den hinterletzten Laden beschreibt" (übrigens auch genau der Punkt, auf den es die Selbstdarsteller anlegen, wenn sie ihre vermeintlichen "Alleinstellungsmerkmale" so in den Vordergrund stellen). Mit dieser Ansicht über die RK kann an sich jeder Artikel behalten werden, wenn es gute Argumente dafür gibt. Völlig unabhängig davon, ob die RK erfüllt werden oder nicht. Werden sie allerdings erfüllt, dann muss der Artikel behalten werden. Spricht sich ein Fachportal dafür aus, einen Artikel über eine wenig bekannte Firma zu behalten, dann sollte das auch unabhängig von den normalen RK berücksichtigt werden, falls z.B. ein Fachfremder einen LA gestellt hatte.
Dass die derzeitigen Löschdiskussionen eher in die umgekehrte Richtung laufen ("ein Artikel muss gelöscht werden, wenn er die RK nicht schafft"), hat seinen Grund nach meinen Beobachtungen im Auftreten einzelner Vollinklusionisten, denen ein Artikel gar nicht schlecht und unbedeutend genug sein kann, um noch irgendwo eine Spur von Verbesserungspotential zu finden (was natürlich dann ein anderer erledigen soll, der sich auskennt).
Ein gewisses "Bildzeitungsniveau" als Grundlage ist durchaus beabsichtigt: Der durchschnittliche WP-Besucher sucht erst einmal nach Dingen, die er irgendwo aufgeschnappt hat. Fachleute suchen eher auf spezialisierteren Seiten. Das soll nicht bedeuten, dass man diese Fachleute im Regen stehen lassen soll. Es wäre natürlich wünschenswert, wenn deren erste Anlaufadresse ebenfalls die WP ist. Aber nebenbei muss auch der Grundbedarf für die Laien gedeckt werden, eben das "Bildzeitungsniveau". --Löschvieh 10:19, 18. Mai 2008 (CEST)

Der Text ist durch Tom md präzisiert worden:

bei einer relevanten Produktgruppe oder Dienstleistung eine marktbeherrschende Stellung oder innovative Vorreiterrolle haben (unabhängige Quelle erforderlich) oder

--Jens 21:27, 28. Mai 2008 (CEST)

RK Wohnbaugenossenschaften (erl.)

Ich habe mir die Freiheit genommen alle gemeinnützigen Wohnbaugenossenschaften für relevant zu erklären: sie erfüllen einen wichtigen gesellschaftspolitischen Auftrag und arbeiten nicht gewinnorientiert, sondern lediglich kostendeckend. --88.64.86.76 22:39, 28. Mai 2008 (CEST)

So läuft dat hier aber nicht. --TheK? 22:46, 28. Mai 2008 (CEST)

Dann wird eben vorab diskutiert. Auch wenn ich mir zweifelsfrei sicher bin, dass es so enden wird, wie mein Vorschlag war. Denn wenn eine jedes x-beliebige Busunternehmen Relevanz erlangt, wenn es nur 5 staatliche Konzessionen hat, dann sollte definitiv jede gemeinnützige Wohnbaugenossenschaft per se relevant sein. Ebenso wie jede Berufsfeuerwehr es hier auch schon ist.

Aber bitte: man kann ja diskutieren. Gibt es einen Grund, der GEGEN meine Annahme spricht und wenn ja, wie lautet der? Stößt du dich nur an meinem Verfahren oder am Vorschlag an sich? --88.64.86.76 22:53, 28. Mai 2008 (CEST)

IPs genießen bei Wikipedia Narrenfreiheit, aber wenn es um substanzielle Veränderungen geht, kann nicht jeder seine Auffasung als allgemein relevant durchdrücken. Ich hab starke Sympatien für Genossenschaften, jedoch sind sie auch lediglich eine Rechtsform von Wohnungsunternehmen. GEGEN Deine Annahme spricht, daß es in erster Linie Gründe FÜR eine Aufnahmen als enz. relevantes Thema geben muß. Und da WP neutral sein soll, haben vermeintlich und tatsächlich gemeinnützige und soziale Themen keinen Bonus gegenüber anderen. Schau Dir die Kategorie:Genossenschaft und die Kategorie:Wohnungsunternehmen, da bekommst eine Dokumentation des bisher relevanten. Außerdem erschließt sich für mich kein Unterschied solcheer gemeinnützigen Genossenschaft gegenüber gemeinnützigen Vereinen, anderen Wohnungsgenossenschaften und staatlichen Wohnungsunternehmen, die alle im Sinne des Gemeinwohls, unabhängig von diesem Prädikat arbeiten.Oliver S.Y. 23:53, 28. Mai 2008 (CEST)

Es gibt (gemeinnützige) Wohnungsbaugenossenschaften, die nur zehn oder zwanzig Wohnungen betreuen. Warum sollen diese automatisch relevant sein? Das sind Größenordnungen, die sich häufig auch in privater Hand befinden. Bin ich dann auch relevant, weil mir zwanzig Wohnungen gehören?
Wohnungsbaugenossenschaften, auch gemeinnützige, sind Wirtschaftsunternehmen; die bisherigen RKs für Unternehmen reichen mMn aus.

Der Vorschlag der IP zeugt von wenig Überlegung und ist abzulehnen. --jergen ? 09:12, 29. Mai 2008 (CEST)

Ich habe mir die Freiheit genommen alle gemeinnützigen Wohnbaugenossenschaften für relevant zu erklären: sie erfüllen einen wichtigen gesellschaftspolitischen Auftrag und arbeiten nicht gewinnorientiert, sondern lediglich kostendeckend streiche Wohnbaugenossenschaft, setze ...verein und ich habe das Gleiche in grün. Liebe IP so einfach ist das nicht. Wohnungsbaugenossenschaften, auch gemeinnützige, sind Wirtschaftsunternehmen; die bisherigen RKs für Unternehmen reichen mMn aus. Da muss ich meinem Vorredner recht geben, der Vorschlag ist abzulehnen. Gruß --PaulMuaddib 09:22, 29. Mai 2008 (CEST)

Relevanz von Serien eines Serien- oder Filmuniversum

Ich wäre froh, wenn wir in die RK für Fernsehserien noch um einen Punkt betreffend der Relevanz von Serien zu einem Serienuniversum einsetzen könnten, beispielsweise so etwas wie:

„Ist eine Serie nachweislich Bestandteil eines größeren Serien- und/oder Filmuniversums kann dies bei Erfüllung mindestens eines weiteren RK ebenfalls für die Relevanz sprechen. Allerdings muss aus dem Artikel mehr hervorgehen als nur die grobe Handlung und dem Fakt, dass es sich um einen weiteren Teil des fiktiven Universums handelt, beispielsweise durch einige wenige Crossover-Episoden oder einen Backdoor-Pilotfilm.“

Mir persönlich erschließt sich nämlich nicht, warum die Fortsetzung eines Serienuniversums "warten" muss, bis sie erzwungenermaßen zwei Kriterien erfüllt hat, und sie unter einem Lemma zusammenzufassen ergibt für mich auch keinen rechten Sinn, da Serientitel mitunter immer wieder eigene Nebentitel haben.

Da ich den Bereich der US-Serien aus den Augen verloren habe, fallen mir aufgrund meines derzeitigen "Fachgebiets" natürlich hauptsächlich Anime-Serien ein:

Yu-Gi-Oh! 5D’s ist vor zwei Monaten gestartet, Teil des Yu-Gi-Oh!-Universums und die weltweiten Rechte sind bereits von 4kids Entertainment aufgekauft -> Die Serie wird über kurz oder lang bspw. eh hier in Deutschland laufen und alle nerven.
Macross F/Frontier auch vor zwei Monaten zum 25jährigen Jubiläum der ersten Serie gestartet, Bestandteil des Macross-Serienuniversums aus mehreren Anime-Serien, -OVAs und Kinofilmen, das außerhalb von Japan mit einigen US-Verschlimmbesserungen vor allem als Robotech bekannt ist.
Stargate Universe derzeit nur in der frühen Produktionsphase, auch wenn SciFi bereits Produktionsmittel für mindestens einen Pilotfilm zur Verfügung gestellt hat.

Generell würde ich mich auch hier erst einmal definitiv lediglich für ein Kann-Kriterium aussprechen und in einer "Testphase" von einigen Wochen festhalten, wie es aufgenommen wird. Einwände, außer die allgemeinen Ängste, dass Wikipedia jetzt mit schlechten Artikelanfängen überflutet wird? Oder ist der Vorschlag so direkt brauch- und übernehmbar? :: _{[ defchris ]} : 17:59, 16. Mai 2008 (CEST)

Komisch, aus Redundanzgründen würde ich solchen Auslagerungen eher die eigenständige Relevanz absprechen und das nur in Ausnahmefällen zulassen.--Kriddl Disk... 08:42, 17. Mai 2008 (CEST)

Wieso denn das auf einmal? Die genannten Beispiele sind allesamt relativ eigenständig, nur eben Bestandteil eines Universums. Da gibt es doch gar keine Redundanzen, vgl. auch die Star-Trek-Serien. :: _{[ defchris ]} : 15:52, 17. Mai 2008 (CEST)

Stimmt, aber wenn Du argumentierst, dass Ausgliederungen etrc. relevanter als normale Serien sein müssten argumentiere ich, dass wenn nicht mal die relativ niedrigen Serien-RK erreicht werden eine Erwähnung beim Hauptuniversum vollkommen ausreicht.--Kriddl Disk... 13:43, 18. Mai 2008 (CEST)

Wo schrieb ich bitte, dass sie relevanter seien? Ich halte sie für ähnlich relevant. Und was soll der Begriff "Hauptuniversum"? Solche fiktiven Universen werden durch weitere Fortsetzungen als Serien und Filme immer ergänzt, und nicht umgeworfen und neu definiert. Also gehört das sauber getrennt, denn Sammelartikel sind ja schließlich verpönt. Reimages sind ein anderes Thema und werden hier nicht behandelt. Was soll es bitte bringen, ein Lemma auf über 70k aufzublähen, nur damit man alle relevanten Informationen in der Wikipedia, aber sie nicht dort hat, wo sie letztlich eh irgendwann hinkommen, nämlich unter einem eigenen - und wenn es zu einem anderen Teil des fiktiven Universums bereits andere vorhandene, eineindeutig relevante Lemmata in der deutschsprachigen Wikipedia gibt? Yu-Gi-Oh! ist ein solches Beispiel, und Macross wird gerade über das Portal Animation aufgebaut. :: _{[ defchris ]} : 01:50, 19. Mai 2008 (CEST)

11 Tage sind jetzt um. Kommt noch mehr Widerspruch, in dem mir Worte in den Mund gelegt werden, die ich nie geäußert habe? Oder kann ich den Punkt hinzufügen? -- defchris (Diskussion • Beiträge) 03:12, 30. Mai 2008 (CEST)

Ich kann dein Problem zwar verstehen, aber ein solcher Text würde m.E. nur die RK aufblähen, ohne dabei einen wesentlichen Regelungsgehalt zu haben. Gab es denn bereits Löschdiskussionen zu den von dir genannten Fällen? Man muss nicht jeden möglichen Fall in WP:RK aufnehmen – und erst recht nicht prophylaktisch, ohne dass es Präzedenzfälle gibt. ;-)
Außerdem impliziert der vorgeschlagene Text, dass mindestens eines der sechs Kriterien erfüllt sein muss, bevor die Zugehörigkeit zu einem "Serienuniversium" als Anhaltspunkt für Relevanz gelten kann. Dem ist aber nicht so. Würde z.B. eine neue Star-Trek-Serie ausgestrahlt werden, wäre diese mit Sicherheit für uns relevant, auch wenn keines der aufgeführten Kritieren erfüllt wäre. – Es handelt sich hier lediglich um hinreichende, nicht aber um notwendige Bedingungen. Eine Serie, die die Kriterien nicht erfüllt, wird nicht zwangsläufig gelöscht.
Das Problem mit diesen willkürlich zusammengeschusterten Serien-RK liegt außerdem viel tiefer. Wesentliche Kriterien für die Beurteilung einer Serie werden hier völlig ausgelassen (Sender, Sendeplatz, Zuschauerzahlen etc.), während man auf anderen Seite Kriterien aus der Luft greift (z.B. diese komische 12/35-Episoden-Regel). Daraus folgt dann z.B., dass eine zwölfteilige Vormittagsserie auf ČT, in der ein bekannter Schauspieler auftritt und die von ein paar tausend Leutchen gesehen wird, für uns relevant ist, während man erst darüber debattieren muss, ob die neue Prime-Time-Serie auf NBC, die seit Wochen von Abermillionen Menschen verfolgt wird, einen Artikel haben darf. -- kh80 •?!• 04:40, 30. Mai 2008 (CEST)

Deutsche Brauereien

Hallo! Anlässlich der erneuten Löschdiskussion zur Privatbrauerei Lasser möchte ich darum bitten, diesen wöchentlichen Diskussionen ein Ende zu bereiten. So oder so sind die Diskussionen höchst subjektiv, und die Löschanträge ebenso. Es ist gerade im deutschsprachigen Raum eben nichts Besonderes, wenn ein Unternehmen 100 Jahre alt ist. Das mag bei diversen Branchen anders sein, Bier und auch andere Lebensmittel haben da jedoch weniger Veränderungen erlebt. Typischerweise wird Bier von Mittelständischen Unternehmen hergestellt, deren Umsatz angesichts des geringen Warenpreises selten die 100 Mill. Grenze erfüllt, und auch 1000 Mitarbeiter sind hier angesichts des Vertriebnetzes untypisch. Die Relevanzkriterien sollen Anhaltspunkte sein, aber gerade diese beiden Zahlen werden schon standardmäßig als Totschlagargument gebraucht. Darum halte ich es für dringend erforderlich, in diesem bedeutenden Wirtschaftszweig andere Grenzen zu ziehen. Nur mal als Vergleich einer der Marktführer - Badische Staatsbrauerei Rothaus, zum Vergleich der Kriterien. Was schlage ich nun vor?

1. Historisch relevant sind nur Brauereien mit außergewöhnlich langer Firmengeschichte. Fixpunkt wäre da für mich die Reichsgründung 1870/71.
2. Wirtschaftlich relevant sind nur Firmen mit einem gewissen Marktanteil. Die Zahlen für Deutschland sind:
- 2a: 51.800.000 Hektoliter Bier Verbrauch
- 2b: 106.000.000 Hektoliter Bier Produktion

Ich halte den Verbrauch für ungeeignet, die Marktbedeutung eines Produkts zu definieren, nur im Vergleich der Gesamtproduktion bekommt man einen Eindruck von Relevanz. Darum halte ich 106 Millionen hl für die ideale Basiszahl. Nun schafft aber selbst Rothaus keine 1 Prozent davon. Lasser jedoch nichtmal die 0,1% Schwelle. Darum erscheint mir 0,1% = 100.000 hl Jahresproduktion als geeignetes RK, um Kleinbrauereien von relevanten Brauereien zu unterscheiden. Wer das nicht schafft, und jünger ist, bliebe draußen, andere hätten jedoch eine klare Deutung, warum sie relevant sind.

Wäre solche Klarstellung hier möglich? Natürlich gibts auch Probleme in ähnlichen Bereichen (aktuell Cola und Wein) aber auch Knäckebrot, Fleisch und Nudelhersteller werden mit LAs bedacht, weil diese RK nicht erfüllt werden, aber das ist ein anderes Thema.Oliver S.Y. 14:30, 23. Mai 2008 (CEST)

+1 für Deinen Vorschlag. Ich wäre für:

Brauereien sind relevant, wenn:

Die Brauerei oder ein direkter Vorgänger vor 1900 gegründet wurde. (Runde Zahl, macht die Anzahl nicht wirklich größer) ODER
Die Brauerei einen derzeitigen Jahresausstoß von mindestens 100.000 hl Bier vorweisen kann. (Quellenangabe erforderlich) ODER
Die Brauerei ein anderes, belegbares Alleinstellungsmerkmal vorweisen kann. --Der Tom 15:17, 23. Mai 2008 (CEST)

randbemerkungen:
- bitte Firma im Unterschied zu Unternehmen beachten.
- derzeitigen Jahresausstoß - und wenns nächstes jahr weniger sind wird der artikel gelöscht? Relevanz verjährt üblicherweise nicht
..Sicherlich ^Post 15:26, 23. Mai 2008 (CEST)
- - derzeitig = zum Zeitpunkt der Erstellung. Relevanz verjährt natürlich nicht. --Der Tom 15:38, 23. Mai 2008 (CEST)

3. Punkt halte ich für überflüssig, das hat so schon Gültigkeit, dass Dinge mit Alleinstellungsmerkmal behalten werden, obwohl sie sonst durchrattern würden. -- m j 16:14, 23. Mai 2008 (CEST)

Mit 1900 kann ich auch leben, geht nur um den Abbau der Ehrfurcht vor der 100 ^^, denn wir reden da von 1908, nicht 1808. Was die Jahresproduktion betrifft, so erkenn ich da keinen Unterschied zu anderen Zahlen, einmal erreicht, bleibt die Relevanz bestehen. Gegen Punkt 3 bin ich ausdrücklich. Ich kenne keine Regel, welche WP als Ansammlung von Skurilitäten definiert. Es kamen in den LDs da schon nette Schmankerl, wie "erster der Bier in gelben Flaschen anbot" oder "älteste Brauerei im niederen Oberfranken bei Westwind". Für WP, und gerade für Brauereien ungeeignet, da angesichts der Marktlage viele "Spezialitäten" zusammengebraut werden.Oliver S.Y. 19:09, 24. Mai 2008 (CEST)

Da haste natürlich Recht, ein Skurrilitätenkabinett wünsche ich mir auch nicht. ;-)) --Der Tom 20:49, 24. Mai 2008 (CEST)

Ich vermute, dass ich damit Widerspruch ernte, aber in Deutschland, dem Land des Reinheitsgebots hat Bier ja schon eine besondere Bedeutung. Deshalb kann ich mir für die Relevanzkriterien der deutschsprachigen Wikipedia schon einen Satz vorstellen, der heißt: Brauereien mit Sitz in Deutschland, Österreich oder der Schweiz sind grundsätzlich relevant. Für die "ausländischen" Brauereien kann man dann die Hektoliteranzahl sehr deutlich nach oben setzen. Die Zahl ist übrigens auch zu handhaben. Zitat: Seit Mitte der 1990er Jahre ist die Anzahl der in Deutschland betriebenen Brauereien weitgehend gleich geblieben (1995: 1282, 2002: 1289, 2006: 1284). Dennoch werden bei näherer Betrachtung Umschichtungen deutlich. So ist lediglich bei den kleinen Brauereien (mit einer Jahresproduktion von weniger 5000 hl) ein Zuwachs zu verzeichnen (1995: 643, 2002: 790, 2006: 816). Bei den Brauereien mittlerer Größe (5000 bis 0,5 Mio. hl) und den Großbrauereien (ab 0,5 Mio. hl) ist ein gegenläufiger Trend erkennbar (1995:585/54, 2002:448/51, 2006:421/47). Da sind wir im Wikipedia:WikiProjekt Politiker ganz andere Stückzahlen gewohnt. Vielleicht denkt ihr mal darüber nach, bevor ein reflexartiger deletionistisch-polemischer Widerspruch kommt. Natürlich werden wir auch danach noch viele Brauereien löschen. Das wäre natürlich kein Freibrief für unbelegte Skurilitäten-Artikel. --Ehrhardt 20:38, 24. Mai 2008 (CEST)

Dann würden wir ein Brauerei-Lexikon schreiben, ich glaube, dafür gibt es andere Stellen, hier muss man schon eingrenzen. --Der Tom 20:45, 24. Mai 2008 (CEST) Nachtrag: Was ist mit bereits aufgelassenen Brauereien in Deutschland? Alle relevant?! --Der Tom 20:47, 24. Mai 2008 (CEST)

Sry Erhardt, aber das ist ausgemachter Schwachsinn. Nur weil hier ein Reinheitsgebot gilt, das "deutsche" Bier samt Brauereien für besser zu halten entbehrt jeder enz. Grundlage. Auch erscheinen mir 5000 hl zu gering. Sowas erreichen gutgehende Braustuben mit Restaurant, und hier gehts in erster Linie um Relevanz im Vergleich, nicht um eine vollständige Auflistung des Vorhandenen. Großbrauereien mit 500.000 hl - wird wohl keiner Angreifen, nur wo liegt dazwischen eine vertretbare Grenze? Andere Frage ist, ob man die 100.000 hl dann generell für Brauereien als unteren Maßstab nimmt, oder weiter die Bedeutung für den regionalen Markt betrachtet, wo 100.000 hl locker mehr als 10% des Jahresverbrauchs sein können.Oliver S.Y. 20:53, 24. Mai 2008 (CEST)

Noch ein schönes Beispiel: Gambrinus Hausbrauerei GmbH, Chemnitz, hat gebraut von 2000-2003. Nach Deinem Vorschlag relevant. Ich glaube nicht wirklich, dass das sinnvoll ist. --Der Tom 21:00, 24. Mai 2008 (CEST)

Woher hast die Produktionsmenge für diese Brauerei? Finde im Web nichts, ansonsten stehts den entscheidenen Admins ja auch frei, entgegen den RK zu entscheiden. Für mich entsprechen die nur einem allgemeinen Konsens, und das dabei immer wieder "Außenseiter" mit erfasst werden, geschenkt. Wobei es mir hier wohl eher so erscheint, als ob diese Brauerei bereits Vorgänger hatte, die 3 Jahre also mehr die Rechtsform, als den Brauereistandort erfassen, oder?Oliver S.Y. 01:23, 25. Mai 2008 (CEST)

Meine Bemerkung bezog sich auf Benutzer:Ehrhardt. Die genannte Brauerei hat nie im Entferntesten an der Produktionsmenge gekratzt, es war eben eine kleine Hausbrauerei. Übrigens gab es hierfür keine Vorgänger. Ich wollte lediglich die Sinnfreiheit des Ehrhardt'schen Vorschlags aufzeigen. --Der Tom 09:55, 25. Mai 2008 (CEST)

Ahso, dann hab ich nichts gesagt.Oliver S.Y. 10:54, 25. Mai 2008 (CEST)

Ein CatScan in der Kategorie Brauerei (Deutschland) hat jetzt übrigens 263 Einträge ergeben; abzüglich der Kategorien sind das 238 Artikel. -- Ehrhardt 21:18, 24. Mai 2008 (CEST)

Seit langem wünsche ich mir einen Artikel über die OAB, die mehrheitlich dem Osnabrücker Bischof gehörte, bis sie von Oetker gekauft wurde. Historische Brauereien sollten grundsätzlich relevant sein. Sie sind Kulturgeschichte. --MrsMyer 23:33, 25. Mai 2008 (CEST)

Heißt das Ja? Oder würdest Du "Historisch" an einer anderen Jahreszahl oder Alter festmachen?Oliver S.Y. 00:21, 26. Mai 2008 (CEST)

Deine Frage verstehe ich nicht genau. Auf jeden Fall hat eine seit 1850 weiterhin bestehende Brauerei angesichts des Massensterbens von Brauereien für mich Relevanz. Es wäre für mich allerdings absurd, auch eine nicht mehr bestehende Brauerei wie Lück nicht zu behalten. --MrsMyer 00:51, 26. Mai 2008 (CEST)

Also mein Vorschlag war 1871, Tom hat 1900 vorgeschlagen, wofür es bislang keinen Gegenvorschlag oder Ablehnung gibt. Stimmst Du da zu, oder hast einen anderen Vorschlag? Den Brauereien, welche schon jetzt Artikel haben, wurde ja schon irgendwie Relevanz bescheinigt, also eigentlich kein Grund für eine LA-Welle, wenn diese Vorschläge eingestellt werden.Oliver S.Y. 01:12, 26. Mai 2008 (CEST)

Zusammenfassung: Ich denke, wir lassen das Ganze noch 24 Stunden laufen, dann trage ich die folgenden 2 Punkte bei den RK nach, wenn es keine gegensätzlichen Meinungen gibt:

Brauereien sind relevant, wenn:
1. Die Brauerei oder ein direkter Vorgänger vor 1900 gegründet wurde.  ODER
2. Die Brauerei eine derzeitige Jahresproduktion von mindestens 100.000 hl Bier vorweisen kann. (Quellenangabe erforderlich)

--Der Tom 08:01, 26. Mai 2008 (CEST)

Nur eine Bemerkung noch, mir scheint "Jahresproduktion" klarer und verbreiteter als Begriff zu sein, als Jahresausstoß - wo selbst mancher Muttersprachler den Sinn nicht mehr erklären kann.Oliver S.Y. 10:02, 26. Mai 2008 (CEST)

Okay - geändert. Gruß --Der Tom 10:16, 26. Mai 2008 (CEST)

okay, ich melde dann jeden artikel der da oder da auftaucht bei euch auf der disk. und ihr regelt das dann. gut zu wissen, gruß --Jan eissfeldt 22:19, 26. Mai 2008 (CEST)

Das muss ich jetzt nicht verstehen. Wie wäre es mit einem Diskussionsbeitrag zum Thema?! --Der Tom 08:21, 27. Mai 2008 (CEST)

eine brauerei, die 1899 (oder früher) gegründet wurde und ein jahr späte den bach runter ging ist ab jetzt also relevant?

Diese Brauerei würde ich gern mal näher kennenlernen. --Der Tom 11:48, 27. Mai 2008 (CEST)

eine brauerei, die 1900 gegründet wurde und von da ab jedes jahr (bis z.B. 2000) 100 millionen hl bier produziert hat, ist aber nicht relevant?194.76.29.2 11:40, 27. Mai 2008 (CEST)

Doch relevant, da die Relevanz nicht verjährt.
- Nicht vergessen, die RK sind auch nur ein Anhaltungspunkt für Relevanz, kein Dogma! --Der Tom 11:48, 27. Mai 2008 (CEST)

"derzeitigen Jahresausstoß - und wenns nächstes jahr weniger sind wird der artikel gelöscht? Relevanz verjährt üblicherweise nicht" von sicherlich

"Tradition muss man mit irgend etwas begründen. Existenz allein begründet keine Tradition. Zu Tradition gehören Artefakte, Aktivitäten, Aussendarstellung usw. So etwas muss im Artikel genannt und mit Sekundärquellen (also nicht aufgrund der eigenen Aussagen auf der Web-Page) belegt werden." von yotwen

steht beides reziprok im entwurf. wenn ihr meint das euer entwurf das trotzdem locker ld-tauglich enthält müsst ihr euch keine sorgen machen das projekt und portal euch die lemma, die es nur dank eurer reform geschafft haben, auf der disk. melden. passiert dann ja nicht, gruß --Jan eissfeldt 12:52, 27. Mai 2008 (CEST)

Sorry, ich versteh immer nur Bahnhof. Was steht reziprok im Entwurfskasten? Was enthält er locker ld-tauglich? Welche Reform? Und: wie wäre es mal mit einem eigenen (besseren?) Vorschlag? --Der Tom 13:05, 27. Mai 2008 (CEST)

akzeptabel wäre:

keine aufweichung der wirtschafts-rk, sicherlich hat da mit seinem hinweis zur jahresproduktion schon das richtige geschrieben. die gummiparagraph für unternehmen werden weiter oben diskutiert und einen weiteren brauchen wir nicht.

tradition: per yotwen, akzeptiert das portal wenn: "Zu Tradition gehören Artefakte, Aktivitäten, Aussendarstellung usw. So etwas muss im Artikel genannt und mit Sekundärquellen (also nicht aufgrund der eigenen Aussagen auf der Web-Page) belegt werden" in den entwurf kommt.

bsp.-entwurf: für brauereien gelten die wirtschafts-rk es sei denn sie können eine tradition belegen. Zu Tradition gehören Artefakte, Aktivitäten, Aussendarstellung usw. Das muss im Artikel genannt und mit Sekundärquellen (also nicht aufgrund der eigenen Aussagen auf der Web-Page, Jubiläumsbuch etc.) belegt werden.

kurzum: es gibt keinen reputabel belegten grund warum eine brauerei, wenn sie nur als unternehmen betrachtet wird, different behandelt werden sollte, gruß --Jan eissfeldt 13:30, 27. Mai 2008 (CEST)

Tja, und genau das ist eben das Problem im Bierland Deutschland. Hier gibt es so viele Bier- und Brauereifans, die Artikel zu ihren (Lieblings-)Brauereien einstellen wollen. Die fangen sich dann einen LA und der Ärger geht los, da wohl so gut wie keine Brauerei das Umsatz- bzw. das Mitarbeiter-RK erreicht (logisch, Brauereien sind nun mal keine Riesenfirmen). Dann versucht man´s eben mit dem Alleinstellungsmerkmal, z.B. Flaschenabfüllung nur bei Vollmund, wenn die Mittagstemperatur unter 15°C liegt u.ä. Firlefanz. Deshalb der Gedanke, sich der Brauereienlandschaft mal etwas konkreter zu widmen und etwas mehr Inhalt zu bekommen. --Der Tom 14:12, 27. Mai 2008 (CEST)

Firma, Unternehmen (nur der form halber). ich begrüße die intention durchaus und stehe damit im portal auch nicht allein. jeder brauereiartikel der tradition im obgenannten sinne nachweisen kann soll auchgern artikel bleiben bzw. werden. ein ökonomisch-willkürliches argument ist nicht akzeptabel. große wie Carlsberg (Brauerei) oder die oetkertochter Radeberger Gruppe schaffen die normalen wirtschafts-rk locker. die anderen müssen ihre relevanz ebenfalls stichhaltig belegen, gruß --Jan eissfeldt 14:23, 27. Mai 2008 (CEST)

Na, dannn bleibt´s eben. Ich freue mich schon auf die weiteren LA-Diskussionen a la Privatbrauerei Lasser. Ich hoffe, Du bringst Dich dort auch rege mit ein. --Der Tom 14:32, 27. Mai 2008 (CEST)

Nachtrag: Deine Giganten sind für Bierliebhaber absolut uninteressant... --Der Tom 14:35, 27. Mai 2008 (CEST)

Ich habe hier in der RK-Diskussion noch nie etwas positives vom Wirtschaftsportal gelesen. Wer seid Ihr, daß Du hier ein Recht auf "Führung" beanspruchst? Wenn, dann wäre hier das Portal:Bier oder das Portal:Essen und Trinken zuständig. Tom und ich können sicher mit einem Alternativvorschlag leben, wenn also 1850 oder 150 Jahre, 200.000 hl oder x% Jahresproduktion als Maßstab genannt werden. Die vielen Löschdiskussionen zeigen einen Klärungsbedarf, lediglich auf die Giganten verweisen, und weitere Endlosdiskussionen erwarten kanns ja wohl nicht sein. Wenn aber allein die Radeberger Gruppe 13% der Jahresproduktion herstellt, und ein großes Brauhaus wie das Stuttgarter Hofbräu nichtmal 1% herstellt, bedarf es einer klaren Grenze, eben um enz. neutral zu sein, und nicht der Herkunft des entscheidenen Admins allein zu vertrauen, denn mir kommts schon so vor, als ob süddeutsche Admins, süddeutschen Brauhäusern einen nicht durch die RK und den Artikelinhalt gedeckten Regionalbonus geben.Oliver S.Y. 22:58, 27. Mai 2008 (CEST)

bitte lese exakt. der von mir unterbreitete vorschlag öffnet die tür für brauereien weit unterhalb der von euch angedachten grenzen und über "deutsche" hinaus. bedingung ist eben gerade das eine relevanz vorliegt die über den ökonomischen aspekt per sekundärquelle belegbar hinausgeht.

"für brauereien gelten die wirtschafts-rk es sei denn sie können eine tradition belegen. Zu Tradition gehören Artefakte, Aktivitäten, Aussendarstellung usw. Das muss im Artikel genannt und mit Sekundärquellen (also nicht aufgrund der eigenen Aussagen auf der Web-Page, Jubiläumsbuch etc.) belegt werden."

das ist der arbeitsvorschlag dazu, gruß --Jan eissfeldt 23:09, 27. Mai 2008 (CEST)

Siehe meine Disk, halte ich gar nichts von, da nicht auf das Thema anwendbar. Brauereien sind nunmal etwas ganz Spezielles, da sie ein leicht verderbliches Produkt herstellen. Das mit Deutschland ist nur als Basis gedacht, da hier das Deutschsprachige WP ist. Was hier relevant ist, ist es woanders erst recht. Und wie angesichts des Charakters ist da eine deutsche Brauerei klar mit einer in Australien, China oder Peru vergleichbar. Für andere Fälle gibts den Ermessensspielraum der Admins, wobei ich 25.000 Fässer, also nichtmal 100 Fässer Bier je Tag überall für das Mindeste halte.Oliver S.Y. 23:36, 27. Mai 2008 (CEST)

+1, disk. wird ausgelagert um gemeinsamen vorschlag zu erarbeiten, gruß --Jan eissfeldt 23:44, 27. Mai 2008 (CEST)

Nein, nur mit Gründungsjahr vor 1897 und mindestens 113.000 hl.... Affiges Zahlenbingo! Gibt's Literatur drüber? Gut, Relevant. Sind die öfters in den Medien? Eigene TV-Werbung? Gut, relevant. Nix davon? Nicht relevant (oder anderen Grund finden). --TheK? 23:57, 27. Mai 2008 (CEST)

Literatur gibts von den meisten Brauereien und genauso über sie, über die wir hier reden. Um es nochmal deutlich zu machen. Es geht um die Klarstellung des Unterschied zwischen einer "Hausbrauerei", welche für den Eigenbedarf und die Nachbarschaft Bier produziert, und Unternehmen mit regionaler Marktführerschaft (da es nunmal historisch keinen nationalen Markt für Bier gibt). Der Auslöser ist ein Löschantrag gegen ein Unternehmen mit 80.000 hl Jahresproduktion und 150 Jahre Tradition. Man möge sich nur mal in Ruhe die Kategorie:Brauerei zu Gemüte führen:

Berlin - 5 Einträge
Brandenburg - 3 Einträge
Mecklenburg - 3 Einträge
Hamburg - 3 Einträge
Bremen - 2 Einträge

aber

Brauerei (Oberbayern) - 25 Einträge
Brauerei (Oberfranken) - 18 Einträge

Für mich damit 2 Schlüsse klar:

Es werden mehr Artikel über Süddeutsche Brauereien geschrieben und behalten
Es werden Exoten wie die Brauerei Greifenklau für relevant gehalten, obwohl außer "alt" keine Bedeutung ersichtlich ist, wichtigere Unternehmen jedoch aus diversen Gründen gelöscht.

Für mich spricht das für eine Schieflage, welche geordnet gehört.Oliver S.Y. 00:10, 28. Mai 2008 (CEST)

ich kann nicht genau sagen, ob es eine schieflage ist, gibt es in bayern wirklich so viele brauereien mehr als z.B. in brandenburg?Elvis untot 15:45, 28. Mai 2008 (CEST)

Ja, so ist es, das Nord-Süd-Gefälle bei Brauereien ist enorm. --Der Tom 15:56, 28. Mai 2008 (CEST)

Zumindest erscheint es aktuell so, obwohl die Bayern max. 50% mehr Bier Trinken als die Norddeutschen, was also nicht wirklich die Anzahl der Brauereiartikel erklärt. Nehmen wir Bernau bei Berlin, ursprünglich eine überregional bekannte Brauerstadt, heute wird da nichtmal das "Bernauer Schwarzbier" gebraut, da dort 1909 bzw. 1939 die Privatbrauerei schloß. Zahlen also heute kaum noch zu ermitteln, außer 500 Jahre Tradition.Oliver S.Y. 17:06, 28. Mai 2008 (CEST)

Ich denke auch, da unten gibt's einfach viele kleine; im Norden wenige (sehr) große. --TheK? 20:14, 28. Mai 2008 (CEST)

Ist ja erstaunlicherweise mal kein Ost-West Konflikt, sondern eine Frage der Mainlinie ^^. Wir könnten jetzt hier über die Ursachen sprechen (Bevölkerungsdichte, Kriege, Form des Alkoholmißbrauchs) oder uns auf den Kern - die bestehenden Brauereien konzentrieren. Ich persönlich glaube, daß man hierbei Wikipedia noch um einige Punkte bereichern könnte, aber findet ja zur Zeit zu wenig Interesse. Aber ich nehm das hier mal als Anlass, wenigstens für Berlin die Lücken mit Stubs zu füllen, also Norddeutsche, zeigt bissl Biergeist ;) Oliver S.Y. 23:59, 28. Mai 2008 (CEST)

Die Vorschläge, über 100 Jahre Tradition als Relevanzkriterium einzuführen, finde ich gut. Es wäre schade, wenn nur noch die langweiligen Großerzeuger der Lebensmittelchemikalie Bier hier vertreten wären. --Mbdortmund 00:09, 29. Mai 2008 (CEST)

Unternehmen sind ein Bereich, in dem wir sehr restriktive Relevanzkriterien haben und in dem auf der anderen Seite viele Leute versuchen auch Werbung unterzubringen. Weiterhin haben wir gerade bei deutschen Familienunternehmen meist die Situation, dass die Quellenlage desaströs ist. Aus diesem Grund sorge ich mich immer bei Auweichungen der RK in diesem Bereich, da wir dort sehr schnell ein Faß aufmachen, dass wir nicht mehr zu kriegen. Warum sollten Brauereien anders behandelt werden, als andere Unternehmen? Ich habe folgende valide Argumente gelesen:

Tradition. Tradition kann Relevanz schaffen. Aber nicht in dem Sinne: Was alt ist ist gut. Sondern in dem Sinne: Was besonders alt ist, ist interessant. Das gilt nicht nur für Brauereien sondern für alle Branchen. Von daher wäre eine relative Definition der Tradition angemessen: Die ältesten 5 % der Unternehmen einer Branche. Das wären dann PC-Hersteller aus den 70ern, Autohersteller aus den 1890ern und Brauereien aus dem heiligen Reich deutscher Nation. Alleine kann das Alter aber keine Relevanz schaffen. Mein Bäcker ist in der 5. Generation auf dem Dorf ansässig. Eine Tradition im Sinne von Alter wäre also ein Hinweis auf Relevanz, kein Beleg.
Regionale Verbundenheit: Eigentlich ist ein "nur" regionales Auftreten ein Hinweis auf Irrelevanz. Aber eine starke Marktstellung in einer (ausreichend großen) Region ist imho genauso relevanzstiftend wie eine starke Marktstellung in einem (ausreichend großen) Marktsegment.
Bier ist in Deutschland aber populär und daher wichtig: Das hat etwas mit Bekanntheit zu tun. Wenn man Bekanntheit der Produkte als Maßstab aufnimmt, kann das hilfreich sein. Aber dann handelt es sich nicht um Artikel über Unternehmen sondern über Produkte. Wenn Lasser Bier aufgrund seiner Bekanntkeit relevant ist, brauchen wir keinen Artikel über das irrelevante Unternehmen Privatbrauerei Lasser.
Ist eigentlich kein Unternehmen, sondern ein Lebensmittel: Auch hier geht es um die Produkte, nicht die Hersteller. Karsten11 11:57, 30. Mai 2008 (CEST)

RK Vereine

Als relevant gelten allgemein Vereine mit den Merkmalen:... signifikante Mitgliederzahl. Meine Frage wie hoch ist die signifikante Mitgliederzahl? ratloser Gruß Cestoda 15:26, 28. Mai 2008 (CEST)

Das kommt auf den Administrator an, der über die Löschung bei den Löschkandidaten entscheidet. Bei jemandem wie syrcro kann sie jedenfalls gar nicht hoch genug sein, am besten siebenstellig. SCNR -- Novil Ariandis 15:40, 28. Mai 2008 (CEST)

Das kommt auch immer auf die Art des Vereins an. Bei Sportvereinen sollte es wohl mindestens eine höhere vierstellige Zahl sein. In der Regel sollten 10.000 auf jeden Fall genug sein. --HyDi Sag's mir! 15:45, 28. Mai 2008 (CEST)

Das hängt natürlich von der Sportart ab, man kann da nicht Äpfel mit Birnen vergleichen. Nur mal als Hintergrundinfo: Der mitgliederstärkste Schachverein in Deutschland hat etwa 400 Mitglieder. Spielt aber zum Glück in der Bundesliga, also Löschantrag zwecklos ;-) Gruß, Stefan64 19:22, 28. Mai 2008 (CEST)

Es geht bei diesem Kriterium ja gerade um die Vereine, die die anderen RK nicht erfüllen, wie das oft bei Breitensportvereinen der Fall ist. Lässt sich die Bedeutung innerhalb einer Sportart (größter, ältester etc) belegen, ist die Größe ja nicht ausschlaggebend, und bei hinreichenden Erfolgen sowieso nicht. Sind ja "oder"-Kriterien. Und in einer Randsportart kann man ja auch eher auf die geforderten Erfolge kommen. Nur dass 200 Mitglieder für einen Schachverein relativ groß ist, würde ohne Erfolge oder andere Alleinstellungsmerkmale eben dann nicht reichen. --HyDi Sag's mir! 11:50, 29. Mai 2008 (CEST)

Meine Frage bezog sich auf diese LD. Vielleicht kann da mal jemand mir einen Tipp geben. Danke --Cestoda 22:26, 29. Mai 2008 (CEST)

Das ist so ein Fall, wo die Meinungen vermutlich auseinander gehen. Aus meiner Sicht reichen 2500 Mitglieder bei einem bundesweit tätigen Verein nicht (alleine). Es sind aber immerhin so viele, dass das ggfs. mit anderen "halb erfüllten" Kriterien helfen könnte. --HyDi Sag's mir! 22:55, 1. Jun. 2008 (CEST)

Schiedsrichter

Vielleicht sollte man sich auch zu den Schiedsrichtern im Sport mal Gedanken machen. Speziell im Fußball gibt es da schon eine ganze Menge von Artikeln. Dabei sollte der evtl. Assistent nicht außer acht gelassen werden.--scif 14:25, 29. Mai 2008 (CEST)

Ich kann dir nicht ganz folgen. Wie stellst du dir denn die RKs dafür vor? Und warum müssen wir eigentlich jeden kleinen Pfurzbereich mit RKs in ein Korsett pressen, wo die RKs heute doch schon wo es sie gibt fast immer fälschlich als Ausschlußkriterium verwendet werden? Marcus Cyron in memoriam Heinrich Kwiatkowski 15:00, 29. Mai 2008 (CEST)

Konkret auf den Fußball bezogen: Es gibt Schiedsrichter-Assistenten, die „nur“ Regionalliga pfeifen, aber international winken. In DFB-Statistiken zu Schiedsrichtern werden auch nur Spiele ab der 2. Bundesliga gelistet. Generell sollte vielleicht die Relevanz ab einer gewissen Spielklasse gegeben sein.--scif 15:12, 29. Mai 2008 (CEST)

Hatten wir neulich schon mal, die Diskussion war hier. Eine Relevanz von Assistenten jenseits WM und EM wird dort mehrheitlich negiert. --HyDi Sag's mir! 23:20, 1. Jun. 2008 (CEST)

Beamtete Staatssekretäre auf nationaler/subnationaler Ebene

Aufgrund der Löschkandidatendiskussion Wikipedia:Löschkandidaten/29. Mai 2008#Cora-Jeanette_Hermenau bitte ich um die Erweiterung der Relevanzkriterien WP:RK#Politiker und öffentliche Ämter um die beiden Punkte:

nationale Ebene
- Staatssekretär, Stellvertreter des Ministers, Leiter der Staatskanzlei

subnationale Ebene
- Staatssekretär, Stellvertreter des Ministers, Leiter der Staatskanzlei, Bevollmächtigter des Landes beim Bund

Beamtete Staatssekretäre sind in den meisten Fällen Vertreter der jeweiligen Minister. Sie leiten die untergeordneten Behörden des Ministeriums und haben damit eine staatspolitische Relevanz. Oftmals üben Staatssekretäre vor und nach ihrer Tätigkeit auch andere leitende Funktionen aus. Zur Info: Beamtete Staatssekretäre sind nur in Bayern und Baden-Württemberg Mitglied der Landesregierung. Neben ihrer stellvertretenden Aufgabe können sie auch Leiter der Staatskanzlei oder Sprecher der Regierung sein. In der Zeit von etwa 1946 bis 1960 waren die Stellvertreter der Landesminister meist Ministerialdirektoren. --Slökmann 16:21, 29. Mai 2008 (CEST)

Auch im Saarland können Staatssekretäre übrigens (in begrenzter Zahl) der Landesregierung angehören. Grüße -- kh80 •?!• 16:48, 29. Mai 2008 (CEST)

Da scheinen im Artikel Staatssekretär aber ein paar Dinge missverständlich oder nicht richtig dargestellt zu sein.

der Beamtete Staatssekretär ist lediglich der Verwaltungschef des Ministeriums und der Klammerzusatz „(politische)“ ~~halte ich für falsch~~ bezieht sich auf den Beamtenstatus, nicht auf die Aufgaben als Staatssekretär (geändert --Update 17:50, 29. Mai 2008 (CEST))
der Parlamentarische Staatssekretär ist dagegen ein politischer und ist Stellvertreter des Ministers

Hier einmal die Staatssekretäre im BMBF, da ist es knapp aber eindeutig so beschrieben

Demnach ist aus meiner Sicht ein Parlamentarische Staatssekretär immer relevant, dagegen der beamtete nicht. Ich kann mir nicht vorstellen, dass das in den Ländern anders ist --Update 16:59, 29. Mai 2008 (CEST)

In Baden-Württemberg heißen manche StS Politische Staatssekretäre. Manche StS haben Stimmrecht, manche nicht, egal ob sie nun verbeamtet sind. Auszug aus der Verfassung Art. 45, Abs. 2: Die Regierung besteht aus dem Ministerpräsidenten und den Ministern. Als weitere Mitglieder der Regierung können Staatssekretäre und ehrenamtliche Staatsräte ernannt werden. Die Zahl der Staatssekretäre darf ein Drittel der Zahl der Minister nicht übersteigen. Staatssekretären und Staatsräten kann durch Beschluß des Landtags Stimmrecht verliehen werden.

Zum zweiten Punkt ein Gegenbeispiel: M. Kurth als ständiger Vertreter des hess. Wirtschaftsministers [8]. Auf Landesebene sieht's anders aus als im Bund. --Slökmann 18:09, 29. Mai 2008 (CEST)

<nachträglich eingefügt> Nach dem Organigramm des hess. Wirtschaftsministers ist der Staatssekretär wohl Verwaltungchef wie auch der Vertreter des Ministers. Oder? Und was ist das denn für ein Staatssekretär, ein "beamteter" oder ein "parlamentarischer" oder beides? --Update 18:34, 29. Mai 2008 (CEST)

Unterstütztung des von Slökmann gemachten Vorschlages. --Kuebi 18:30, 29. Mai 2008 (CEST)

Das kann aber dann nur auf Länderebene gelten (beamteter Staatssekretär), bei den Bundesministerien hat halt der Parlamentarische die Stellvertreterfunktion und damit ein politisches Amt. Andererseits, warum nicht einfach nach der Faustregel "alle Staatsekretäre sind relevant"? --Update 18:40, 29. Mai 2008 (CEST)

Äh, ja, so hatte ich den Vorschlag eigentlich verstanden.--Kuebi 18:54, 29. Mai 2008 (CEST)

Hab ja nichts dagegen, nur die Betonung auf "Beamtete Staatssekretäre" könnte dazu führen, dass der Eindruck entsteht, die Parlamentarischen seien nicht relevant. --Update 19:04, 29. Mai 2008 (CEST)

Da Staatssekretäre typischerweise mehr Einfluß haben, als Abgeordnete (das mache ich daran fest, dass jeder Abgeordnete, dem man anbietet, Staatssekretär zu werden, "ja" sagt, jeder Staatssekretär, der sein Amt verliert, sich als "Nur noch" Abgeordneter versteht) folgt aus der Relevanz der Abgeordneten sachlogisch die Relevanz von Staatssekretären.Karsten11 20:29, 29. Mai 2008 (CEST)

Verstehe ich nicht ganz. "Nur noch" Abgeordneter gälte ja nur für die parlamentarischen Staatssekretäre, und die sind ja per definitionem ohnehin Abgeordnete und gelten somit als relevant. Hier geht es ja um die beamteten Staatssekretäre. --Amberg 20:36, 29. Mai 2008 (CEST)

Regierungspräsidenten und Stv. Bürgermeister in Orten ab 100.000 Einwohner sind relevant. Das ist auch gut so. Es ist dann nur konsequent, auch die beamteten Staatssekretäre als relevant einzustufen. Die Diskussion oben zeigt außerdem, dass die Abgrenzung nach Arten der Staatssekretäre sehr schwierig ist. Deshalb die klare Linie "Staatssekretäre" sind relevant. -- Ehrhardt 20:42, 29. Mai 2008 (CEST)

Ich sehe aus Praktikabilitätsgründen (man denke auch an die internationale Komponente) auch nur die Möglichlkeit, entweder Staatssekretäre pauschal für relevant zu erklären, oder sie wie bisher gar nicht zu erwähnen und im Einzelfall zu entscheiden. Letzteres würde dann aber Adminentscheidungen erfordern, die die RK nicht wie Ausschlusskriterien anwenden, indem sie generell sagen, "nur beamteter Staatssekretär, folglich nicht relevant". --Amberg 20:57, 29. Mai 2008 (CEST)

Dann braucht doch jetzt nur noch jemand unter "subnationale Ebene" eine Zeile mit den Worten "Staatssekretär oder Äquivalent" einzutragen und fertig. Äquivalent, weil die Funktion Staatssekretär z.B. in Hamburg durch einen Staatsrat ausgeübt wird. Auf der "nationalen Ebene" könnte der Klammerzusatz "(parlamentarischer)" entfernt werde, dann wären hier auch die beamteten Staatssekretäre (nicht MdB) als relevant einbezogen --Update 21:21, 29. Mai 2008 (CEST)

Das wäre doch schon eine Lösung. WP:SM.-- Ehrhardt 21:29, 29. Mai 2008 (CEST)

Warum macht ihr nicht gleich auch die Referatsleiter relevant. Einige von denen werden schließlich mal Staatssekretäre.--cwbm 21:48, 29. Mai 2008 (CEST)

erst kommen die Unterabteilungsleiter dran --Update 22:28, 29. Mai 2008 (CEST)

Oh Gott, zwei Hierarchieebenen vergessen. Aber wo ihr schonmal dabei seid, macht doch gleich noch alle Botschafter relevant, dann wäre das Verzeichniss irrelevanter Personen bis zu der Ebene komplett. --cwbm 22:42, 29. Mai 2008 (CEST)

Wie der Zufall so will, hier ist doch schon ein neuer Artikel über einen beamteten Staatssekretär Hans Bernhard Beus (nicht MdB) --Update 22:58, 29. Mai 2008 (CEST)

Ich halte es für sachgerecht, die Staatssekretäre und Äquivalente (aber nur die und keine Ebene drunter) mit aufzunehmen und unterstütze den o.g. Vorschlag. --HyDi Sag's mir! 00:03, 30. Mai 2008 (CEST)

Das war doch hoffentlich erkennbar, dass die Unterabteilungsleiter nicht ernst gemeint waren --Update 00:06, 30. Mai 2008 (CEST)

Dem Argument, dass Staatssekretäre (oder wie in Bremen, Hamburg und lt. dieser Siskussion auch Baden-Württemberg) Staatsräte gleichzeitig Abgeordnete sein müssten muss ich wiedersprechen. In Bremen ist es ausgeschlossen gleichzeitig Mitglied des Senates als oberstes Exekutivorgan und der Bürgerschaft als Legislative anzugehören (Art. 108 der Landesverfassung). Nach Art. 107 können das auch Staatsräte sein ("deren Zahl ein Drittel der Zahl der Senatoren nicht übersteigen darf").--Kriddl Disk... 06:30, 30. Mai 2008 (CEST)

Ich war einmal so mutig und habe den Vorschlag umgesetzt. Karsten11 08:20, 5. Jun. 2008 (CEST)

RKs für youtube videos

Gibt es eigentlich schon irgendeine Vorstellung darüber, was als RK für youtube-videos gelten könnte? Ich denke so bekannte Auftritte wie Lynne und Tessas "Babygirl" ([9] und [10]), Alemuels "Kleiner Hai" ([11] und [12]) oder vielleicht sogar Suche Emo Freunde ([13] und [14]) haben ja auch schon irgendwie den Stellenwert von "Klassikern", bzw. erzeugen Interesse und Informationsbedarf. Was könnte hier Kriterium sein (Anzahl der Aufrufe?, Verbreitung?, Remakes?, Reportagen darüber?), wie muss ein Artikel dazu aussehen (Titel? Inhalt?). Bitte mal um Vorschläge. --HV 14:41, 31. Mai 2008 (CEST)

Bei Lynne und Tessa deke ich spontan an diese Löschdiskussion, bei mindestens zwei Löschprüfungen[15] und der Löschhistorie bin ich da doch skeptisch, ob Youtube-Videos überhaupt RK-fähig sind.--Kriddl Disk... 14:50, 31. Mai 2008 (CEST)

Aber vom "Kleinen Hai" gibt's inzwischen schon eine CD bei amazon. Und Lynne und Tessa sind da sozusagen "Vorgeschichte" dazu. Was tun? Bin selbst ratlos... --HV 14:57, 31. Mai 2008 (CEST)

Für die Interpretin des "Kleinen Hai" gelten ja [16], das Video kann ggf. über die HP verlinkt werden. Bei "reinen" Internetphänomen mMn sollte eher die Rezeption in anderen Medien beachtet werden. Die reine Zahl der Aufrufe ist da nicht Hilfreich Cestoda 15:23, 31. Mai 2008 (CEST)

Es gibt nicht genug auch nur potentiell relevante Youtube-Videos, um RKs zu benötigen. Da sind Einzelfallentscheidungen ausreichend. -- Rosentod 15:07, 31. Mai 2008 (CEST)

Wie wäre es mit "Seit mindestens 10 Jahren regelmäßig aufgegriffen und rezipiert bzw. in Presse und Fachliteratur beschrieben" - mit dieser zeitlichen Dimension sollten wir doch noch ein paar Tage Ruhe haben. Bei Internet-Videos, Klingeltönen et al., die wider Erwarten plötzlich Hitparaden füllen greifen ja dann die Kriterien für den Musikbereich (bsp. Soulja Boy, Schnuffel, Schnappi, das kleine Krokodil) oder für andere Bereiche der Populärkultur. -- Achim Raschka 15:29, 31. Mai 2008 (CEST)

Zustimmung (oh Gott Schnappi völlig verdrängt) Cestoda 15:39, 31. Mai 2008 (CEST)

Meiner Meinung nach sind solche Yoube-Videos wie die von Lynne und Tessa erstmal irrelevant. Erst wenn die Filme ein großes Presseecho hervorrufen wie beispielsweise Zeitgeist oder Loose Change ist Relevanz gegeben. --Fischkopp 16:15, 31. Mai 2008 (CEST)

Naja, ich sehe das eher von der Nutzerseite aus. Wenn man irgendwo auf den Namen "Lynne und Tessa" stösst und wissen will, wer oder was sich dahinter verbirgt, und was es sonst noch vergleichbares gibt bzw. gegeben hat, sieht man sich mit einem Wust von google-Seiten konfrontiert aus denen man sich dann mühsam die Einzelinformationen (Herkunfstort, erstes Aufteten, präsentierte Titel und was weiß ich alles) heraussammeln muss. Das Phänomen der Youtube-Kultur ist noch relativ neu, aber man muss sich eben schon auskennen, wenn man das verstehen will. Enzyklopädische Artikel mit Verweisen auf Typisches und Bekanntes wären da schon hilfreich. --HV 17:03, 31. Mai 2008 (CEST)

Du vermischt jetzt aber Dinge, die nicht unmittelbar miteinander zu tun haben: Das „Phänomen der Youtube-Kultur“ ist irgendwo im großen Pott der Web 2.0-Kultur zu suchen und sowas wird von der Mediensoziologie behandelt. Einzelne Filme auf Youtube können in ganz unterschiedlichen Kontexten Wirkung haben: Musik, Marketing (da gabs doch mal diese Sache mit dem Guerilla-Marketing), Grafik, wasweißich. Da sind die Medienwissenschaften gefragt (ich wette einen Kasten Bier, daß es schon ein Dutzend Studien zu dem Thema gibt). Allerdings wird niemand das „Phänomen der Youtube-Kultur“ jemals verstehen, wenn Du dich (ich übertreibe!) darauf beschränkst immer nur wahllos den jeweiligen Lieblingsfilm der Woche der Youtube-Seher zu beschreiben. Der Film muß schon Auswirkungen haben, die über Youtube selbst hinausgehen – an der Stelle wird es nämlich wirklich spannend und u. U. auch erklärungsbedürftig: Wie und in welcher Form kann etwas rein Virtuelles Einfluß auf das real life haben? Aber wie gesagt: Genausowenig wie ich die literarische Gattung „Roman“ damit beschreiben kann, daß ich 10 verschiedene Artikel über Romane anlege, kann ich Youtube mit 10 verschiedenen Artikeln über einzelne Filme beschreiben. --Henriette 17:40, 31. Mai 2008 (CEST)

Nee Henriette, das ist schon klar. Ich frage deshalb ja auch nach eindeutigen RKs für Youtube-Videos. Ab wann ist ein Filmchen so "berühmt, wichtig" etc. dass man es mit Hintergrundinformationen enzyklopädisch beschreiben sollte. (Wichtige Romane haben ja auch eigene Artikel unabhängig davon, dass es auch einen Artikel Roman gibt.) Wir können natürlich die Filmchen auch grundsätzlich ignorieren, aber die Entwicklung "Lynne und Tessa" -> "Der kleine Hai" zeigt ja, dass sich da einiges entwickelt. Früher oder später stehen wir wieder vor der Frage aufnehmen oder draussenlassen. Mir wäre daran gelegen, dass wir rechtzeitig RKs entwickeln, die es erlauben, dass man sich auch als Nichtinsider schnell ein Bild davon machen kann, was dort "Berühmtheit" erlangt hat. --HV 18:07, 31. Mai 2008 (CEST)

Ich glaube(!) da gehst Du die Sache von der falschen Seite aus an: Diese ganzen neuen Medien gehen ausgesprochen seltsame Wege und kaum einer von uns hat wohl eine Idee davon, was in 6 Monaten für ein Hype auf Youtube um sich greifen und wie der wiederum sich auf irgendwas anderes auswirken könnte. Ich würde auch mal sagen (ich bin aber kein Mediensoziologe und Medienwissenschafter auch nicht), daß „berühmt“ oder „wichtig“ ganz falsche Schubladen sind. So ganz schwammig und hilfsweise würde ich sowas wie „hat klar wahrnehmbare und bleibende (Aus-)Wirkung über Youtube hinaus“ formulieren: Das kann ein Film sein, der zur Grundlage einer ganz neuen Form von Filmästhetik führt, sowas wie gefakte Werbung oder mir würde auch schon reichen, wenn es einen wissenschaftlichen Aufsatz zu einem Film gibt. Ich gebe aber zu, daß ich mich mit Youtube nicht gut genug auskenne, um lediglich mehr oder weniger plausible Hinweise geben zu können. Ich würds so machen, wie wir es immer machen: Erstmal schauen, was so an Artikeln reinkommt, damit man ein Gefühl für das Spektrum des Machbaren und Möglichen bekommt. Und dann kann man vorsichtig anfangen über RKs nachzudenken. --Henriette 20:44, 31. Mai 2008 (CEST)

Bei mir ist das mit youtube genauso: Ich habe keinen Plan. Wenn es mir begegnet, dann weil ich beim Zappen im Fernsehen auf einmal was über Kleine Haie oder Lynne und Tessa oder Emos und Bollos höre. Und dann merke ich, dass ich da eigentlich erstmal etwas Informationsbedarf zu den Hintergründen und Vergleichbarem habe, gucke in Wikipedia und finde: nichts. Ich finde daher der Ausgangspunkt sollte so etwas sein wie: worüber könnte Information gesucht werden. Schwierig, schwierig, und am Ende landen wir dann doch wieder bei "berühmt" oder "wichtig". Vielleicht findet sich ja doch noch ein Insider, der uns hier weiter helfen kann, ob Clicks, Anzahl von Verlinkungen, video.google-hits etc. oder was sonst noch aussagekräftige Kriterien sind... --HV 21:01, 31. Mai 2008 (CEST)

Die Frage wurde doch schon beantwortet: Ein youtube-Film ist dann bedeutsam, wenn er das Phänomen youtube hinter sich gelassen hat und relevant in anderem Kontext auftaucht (wissenschaftliche Literatur, Chartplatzierung, Medienkunst). Solang er keine Rezipierung ausserhalb von youtube und ausserhalb des youtube-Kontext erfährt – und alle deine vorgeschlagenen Kriterien sind dort einzuordnen – ist das Filmchen bzw. sind die Filmchenmacher für eine Enzyklopädie irrelevant. Aber wie wäre es denn mal mit einem youtube-Filme-Wiki auf Wikia? -- Achim Raschka 23:29, 31. Mai 2008 (CEST)

Die Idee mit einem youtube-Filme-Wiki wäre wunderbar, das müsste "man" mal machen. Aber wer ist dieser "man"? (Ich könnte sowas nicht...) Bis dahin brauchen wir wohl erstmal hier eine Lösung für wenige herausragende/typische Einzelphänomene, die ausreichen, um die wichtigsten Anfragen zu diesem Medium zu beantworten. --HV 04:05, 2. Jun. 2008 (CEST)

Meiner Ansicht nach sollten alle YouTube-Videos relevant sein, die es in ihrer Bekanntheit mit Tay Zonday (Chocolate Rain) und Judson Laipply (Evolution of Dance) aufnehmen können. Bei derartigen Videos, die oft mehr als 10 Millionen Hits alleine auf YouTube haben, lassen sich praktisch immer Besprechungen in seriösen Onlinemedien finden. Die tausende Videos mit einigen hunderttausend Hits sind dagegen sicher entbehrlich, wenn sie keinen besonderen Einfluss auf ihr Themengebiet hatten. -- Novil Ariandis 19:42, 1. Jun. 2008 (CEST)

Gibts eigentlich RK's für einzelne Tagesschaubeiträge. Die Beiträge sind doch oftmals genauso lang wie YouTube Vids. Das politische Echo ist oftmals enorm !! und die Anzahl der Views dürfte locker die von prominenten YouTube Vids erreichen. ;-) --Arcy 21:00, 1. Jun. 2008 (CEST)

Manchmal wird sogar ein Tagesschaufilmchen ein Lemma: Telekom-Bespitzelungsaffäre ;-)--Cestoda 21:12, 1. Jun. 2008 (CEST)

Just to think about: Der maßgeblich von mir geschriebene Artikel Wale hat monatlich etwa 35.000 Seitenaufrufe – ist er als Artikel über den Artikel dann relevant, wenn er 3 Jahre existiert und damit über 1 Millionen Aufrufe hat? Und dieser hier schafft die Millionen locker in zwei Monaten, ich freue mich also auf einen Artikel Penis in der englischsprachigen Wikipedia. Gruß -- Achim Raschka 21:49, 1. Jun. 2008 (CEST)

Hmm, da habe ich einen besseren Vorschlag. Spaß beiseite, wenn Zugriffszahlen ein Kriterium für Onlinemagazine sind, warum dann nicht auch für Webvideos? Zugriffszahlen alleine sind natürlich nicht ausreichend, aber ich denke schon, dass zumindest mehr als zehn Millionen Hits auf Relevanz hindeuten sollten. -- Novil Ariandis 22:07, 1. Jun. 2008 (CEST)

Sinniger als über die Relevanz von Videos zu diskutieren, ist da doch eher mMn die Ersteller der Filme interessant: Lasse Gjertsen (gibts hier nicht, also da: Lasse_Gjertsen) hat auf einen Artikel im WSJ, Dagbladet und Süddeutsche geschafft. Interessant ist erstmal nicht das Video (das kann bei Youtube ansehen) sondern ob der Ersteller relevant ist. Ich denke bei den meisten Videos reicht ist ja erstmal nicht von Interesse das Filmchen. Sondern der ablauf ist doch so: jemand liest irgendwo etwas über ein Film und will dann Wissen wer ist das? Daher ein Artikel Amateur (YouTube) zur Zeit nicht nötig.--Cestoda 23:25, 1. Jun. 2008 (CEST)

Scheint wohl am Ende auch nicht gefordert zu werden (ich bin übrigens für weiche, inklusionistische Kriterien), aber die Zugriffszahlen als alleiniges Relevanzkriterium zuzulassen, wäre nicht immer ganz nachvollziehbar. Gelegentlich werden Filme nach einiger Zeit - manchmal nach einer besonders erfolgreichen Anfangszeit - in einer anderen Version neu geadded (neu ins Netz gestellt) und der Zugriffszähler beginnt von neuem zu zählen (In den ersten Tagen hatte z.B. dieses Filmchen (Student wurde auf einem John-F.-Kerry-Forum getasered) (kein reines YouTube-Vid, so wie dieses eines ist (selbe Szene von dem Agitator, wo besser zu sehen/hören ist, dass das Mikrophon ausgestellt wurde (es gibt noch mehr Versionen der selben Szene aus anderen Kameraeinstellungen, wo das Abstellen des Mic's noch besser zu sehen ist))) mehrere hunderttausend Zugriffe und wurde nach zwei oder drei Tagen erneut bei YouTube eingestellt - natürlich mit Null Views. Lieber Gruß --85.176.185.28 00:21, 2. Jun. 2008 (CEST)

In diesem konkreten Beispielfall löst sich das Problem über die Lemmatisierung: Lemma wäre hier nicht das Video, sondern das Ereignis, das durch das Video dokumentiert wird. Wenn es als Ereignis ein Lemma bekäme, wäre das Video/die Videos als Quelle oder Externer Link für den Artikel verwertbar. Worauf meine Frage jedoch abzielt, sind Fälle, wo durch die Videos nicht ein Ereignis dokumentiert wird, sondern, in denen die Videos selbst als "Werk" anzusehen sind. Aber als Beispiel für die Fraglichkeit von Zugriffszahlen als alleiniges RK hast du natürlich völlig recht. Außerdem kann natürlich derselbe Film auf mehreren Plattformen eingestellt werden. Wie "addiert" man Zugriffszahlen bei youtube, clipfish etc.? --HV 04:05, 2. Jun. 2008 (CEST)

Was spricht eigentlich dagegen, die Relevanzkriterien für Filme auch auf Youtube-Videos anzuwenden? Oder anders gefragt: Weshalb sollen für die Relevanz von Youtube-Videos andere Maßstäbe gelten als für Kino- und TV-Filme? --Gentile 10:59, 2. Jun. 2008 (CEST)

...weil Youtube-Videos selten im Kino laufen. Ich glaube nicht, daß sich diese Kriterien auf youtube-videos anwenden lassen, bzw. liefe dies darauf hinaus, daß alle youtube-videos irrelevant sind. Grüsse,-- michael Disk. 11:18, 2. Jun. 2008 (CEST)

Es geht auch nicht darum, youtube-Filmchen durch einen Wikipediaartikel in ihrer künstlerischen Bedeutung gegenüber Filmen "aufzuwerten", sondern den Informationsbedarf hierüber zu decken. Wikipedia "ehrt" nicht, sondern informiert. --HV 11:41, 2. Jun. 2008 (CEST)

Hab' ich da Ironie gelesen, Gentile? ;) --MSGrabia 12:28, 2. Jun. 2008 (CEST)

Ironisch war meine Frage bisher eigentlich nicht zu verstehen. Trotzdem sollte vielleicht doch noch einmal darüber nachgedacht werden, was mit Artikeln zu Filmen passieren soll, wenn sie wegen fehlender Kino-/TV-Aufführung die Film-Relevanzhürde gerissen haben und sie dann auf Youtube zu besichtigen sind. Als Film im traditionellen Sinn an der Relevanzhürde gescheitert, als Youtube-Video aber locker drüber? Oder zugespitzt gefragt: Wofür brauchen wir dann noch Relevanzkriterien für Filme? --Gentile 15:09, 2. Jun. 2008 (CEST)

Dacht ich's mir doch, dass die Anzahl der Hits allein nicht ausreicht. :( Also Spielfilme/Langfilme, die einfach nur bei youtube eingestellt werden und daher eine relativ hohe Zuschauerzahl erreichen müssen natürlich ebenso wie die Nachrichtenclips irgendwie unterschieden werden von youtube-clips, die ein youtube-typisches Eigenleben entfalten und so einen "Kult"-Status erringen, wie die oben von mir genannten Beispiele. Nur ein Kriterium dafür kann ich eben leider nicht formulieren. --HV 15:48, 2. Jun. 2008 (CEST)

Kultstatus ... Da könnte man ja in 10 Jahren nochmal drüber reden. Aber jedes Clipchen, dass mal ne kurze Zeit durchs mediale Dorf getrieben wird, gleich als Kult zu bezeichnen, halte ich doch für ziemlich übertrieben. --Arcy 22:35, 4. Jun. 2008 (CEST)

Mir geht es ja nicht um jeden clip, sondern eben um eine sinnvolle Auswahl. --HV 09:21, 5. Jun. 2008 (CEST)

Professionelle Akteure an Theatern, Opernhäusern etc.

Moin, zur Zeit heißt es unter WP:RK#Schauspieler, Film-Stab, Moderatoren über deren Relevanz: „in wesentlicher Funktion (z. B. Regisseur, Schauspieler, Autor, Produzent) an einem kommerziellen Theaterstück oder Musical mitwirkten.“ Da es neulich eine Löschdiskussion gab, in der kommerziell so verstanden wurde, dass damit keine durch die öffentliche Hand getragene Bühnen gemeint sind – oder wörtlich: „Die Wuppertaler Oper ist mit Sicherheit nicht kommerziell, da sie finanziellen Gewinn weder erreicht, noch anstrebt.“ – folgender Vorschlag: Wir streichen kommerziell und ersetzen es durch professionell. Das ist in der Praxis zur Abgrenzung gegen Laien-Bühnen schließlich gemeint. Was dagegen? --Mghamburg ^Diskussion 15:28, 25. Mai 2008 (CEST)

Nachdem das unglückliche "kommerziell" bei den Schriftstellern und Sachbuchautoren inzwischen nicht mehr dasteht, sollte es auch hier verschwinden, auch wenn man es bei halbwegs guten Absichten (und auch nur minimalen Kenntnissen der Theaterlandschaft) eigentlich nicht im o. g. Sinne missdeuten kann. Ich würde professionell aufgeführten schreiben. --Amberg 18:21, 25. Mai 2008 (CEST)

Nach einer Zustimmung und zehn Tage sonstigem Schweigen so geändert. --Mghamburg ^Diskussion 13:59, 5. Jun. 2008 (CEST)

Bibliotheken

In Wikipedia:RK#Bildungseinrichtungen hätte ich gern folgenden neuen Absatz:

Bibliotheken sind relevant, sofern sie hauptamtlich geleitet werden und ihre Bestände der Öffentlichkeit zugänglich sind. In Deutschland ist dies in der Regel der Fall, wenn die entsprechende Bibliothek zum Leihverkehr zugelassen ist und ein Bibliothekssigel führt.

Einwände? Gruß, Stefan64 15:14, 27. Mai 2008 (CEST)

Klar formuliert. Fände ich gut. Gruß --PaulMuaddib 15:24, 27. Mai 2008 (CEST)

hm - ich finde nicht, das Stadtbibliotheken grundsätzlich enzyklopädisch relevant sind, (ebensowenig wie Feuerwehren oder Schulen), wenn es nichts weiter drüber zu berichten gibt.-- feba disk 15:49, 27. Mai 2008 (CEST)

Mein Argument steht hier und meine Haltung habe ich dort zum Ausdruck gebracht: es ist wohl mehr als nur guter Stil, dass die WP den Ast pflegt auf dem sie sitzt. --Felistoria 16:00, 27. Mai 2008 (CEST)

Tut mir leid. Ich sehe eine generelle Relevanz von Bibliotheken genauso wenig gegeben wie eine generelle Relevanz von beispielsweise Schulen. Etwas höher sollte man die Hürde schon setzen. -- Rosentod 16:06, 27. Mai 2008 (CEST)

Das sind doch alles Argumente "aus dem Bauch heraus". Wir sollten uns an nachvollziehbaren und in der Fachwelt verwendeten Kriterien orientieren. Gruß, Stefan64 16:10, 27. Mai 2008 (CEST)

Es gibt in der Fachwelt Kriterien für Relevanz in einer Enzyklopädie? Warum muss dann hier ständig diskutiert werden? -- Rosentod 16:17, 27. Mai 2008 (CEST)

(BK) Was nützen diese „nachvollziehbaren“ Kriterien, wenn sie faktisch jeder Bibliothek in Deutschland als Artikel Eingang in die Wikipedia gewähren. Wir sollten als Kriterien drei Aspekte berücksichtigen. (a) Medienbestand muss eine bestimmte noch zu diskutierende Höhe haben (b) historisch besonders wertvolle und relevante Werke beheimaten oder (c) die Institution eine nachweislich wichtige geschichtliche Rolle spielen. Wobei: (b) bedingt sehr oft (a), da ich besonders kleine Bibliotheken mit besonders wichtigen Werken nicht kenne. Aber vielleicht gibt es dazu doch ein Gegenbeispiel. – Wladyslaw [Disk.] 16:18, 27. Mai 2008 (CEST)

In der Erwartung, dass hier ab jetzt die völlig ahnungslosen Erbsenzähler (100.000 Bände erzeugen Relevanz! Nein, 250.000 müssen es sein! 500.000, wer bietet mehr?) das grosse Wort führen werden, verabschiede ich mich aus dieser Diskussion. Stefan64 17:25, 27. Mai 2008 (CEST)

Ach so, du bist natürlich der Ahnungsvolle hier, wie konnte ich nur vergessen. – Wladyslaw [Disk.] 17:27, 27. Mai 2008 (CEST)

Können wir bei der Sache bleiben? Inhaltliche Frage: Wie sieht das mit den Siglen bei den Stadtteilfilialen (so es sie denn noch gibt) der Stadtbibliotheken aus? Haben die jeweils eigene? M. E. sollten sie sinnvollerweise in einem Gesamtartikel zur jeweiligen Stadtbibliothek untergebracht werden. Zweite Frage: Was machen wir mit den Institutsbibliotheken der Hochschulen? Wäre es nicht widersinnig, die einzelnen Hochschulinstitute nicht für generell relevant zu erklären, ihre Bibliotheken aber schon? --Amberg 17:38, 27. Mai 2008 (CEST)

"wenn sie faktisch jeder Bibliothek in Deutschland als Artikel Eingang in die Wikipedia gewähren" - nun, vielleicht ist es auch einfach richtig und angebracht, wenn öffentliche Bibliotheken weitestgehend als relevant gelten? Unsere Relevanzkriterien werden ja für jedes Thema relativ willkürlich, wenn auch nach bestem Gewissen, aus den Resultaten von Diskussionen festgelegt. 10.000 Besucher braucht ein Musikfestival für die Relevanz; jede Tageszeitung mit Vollredaktion ist relevant; jede Lokomotiv- oder Triebwagenreihe oder -bauart ist relevant; hauptamtliche Bürgermeister sind nur relevant, wenn die Kommune mindestens 25.000 Einwohner hat; Spieleautoren müssen nur ein relevantes Spiel erfunden haben, Buchautoren 2 (Belletristik) oder 4 Bücher geschrieben haben etc. etc. - das sind natürlich alles keine gottgegebenen Kriterien und es ist viel "Bauchgefühl" dabei. Man könnte z.B. auch nur Lokomotivbaureihen mit besonderer historischer Bedeutung für relevant erklären, bei Spieleautoren zwei Spiele fordern, bei Musikfestivals mehr oder weniger Besucher, als jetzt festgelegt ist - letzten Endes braucht es wohl den Mut zur Willkür, und den haben wir auch. Wir müssen uns nun die Frage stellen: sehen wir Bibliotheken als so wichtige Institutionen an, dass wir jede hauptamtlich geleitete Bibliothek für relevant erklären? Das ist eine durchaus valable Sichtweise. Die Einschränkung "hauptamtlich geleitet" würde ich aber auf jeden Fall machen, da die ganz kleinen Dorfbüchereien unsere Enzyklopädie normalerweise kaum bereichern werden, wobei ich auch da bei besonderer historischer Bedeutung eine Ausnahme machen würde. Wir könnten aber auch die Ansicht vertreten, dass Bibliotheken grundsätzlich nur bei besonderer historischer/kultureller Bedeutung der jeweiligen Bibliothek, die dann im Artikel auch dargestellt werden muss, relevant seien. Ich selbst bin Bibliothekar und daher gewiss nicht unbefangen, könnte mich aber mit beiden Standpunkten anfreunden. Jedenfalls halte ich es für ein sinnvolles Unterfangen, die Relevanz von Bibliotheken in den RK festzuhalten, sei das nun ein kurzer Satz wie "jede hauptamtlich geleitete Bibliothek ist relevant" oder seien es differenziertere Kriterien. Ich werde noch ein wenig darüber nachdenken und vielleicht heute noch einen eigenen Vorschlag präsentieren... Gestumblindi 17:47, 27. Mai 2008 (CEST)

(BK) Ein interssanter Widerspruch von Amberg, der sich aus der o.g. Regel ergeben würde. Ich persönlich würde eine wie folgt formulierte Relevanzregel aufstellen:

Bibliotheken sind relevant wenn mindestens zwei der folgenden Kriterien erfüllt sind:

Die Bibliothek hat mindestens 100.000 Bücher (nicht Medien) in ihrem Bestand vorzuweisen
Die Bibliothek verfügt über bedeutsame Bücher oder Schriftstücke
Die Bibliothek ist eine Universtitätsbibliothek
Die Bibliothek hat eine nachweislich bedeutende geschichtliche Rolle gespielt

Ob ich der von Amberg genannten Widerspruch damit ausgeklammert habe, müsste geprüft werden. Auf jeden Fall ist damit auch gewährleistet, dass kleine aber bedeutsame Bibliotheken aufgeführt werden wie auch weniger bedeutende aber dafür verhältnismäßig große. – Wladyslaw [Disk.] 17:51, 27. Mai 2008 (CEST)

Die Beschränkung auf Bücher ist nicht ganz einsichtig. "Bedeutsame Bücher oder Schriftstücke" ist ein etwas zu dehnbarer Begriff. Ließe sich das vielleicht präzisieren? Ich würde Kriterium 3 ersatzlos streichen. Wenn die Uni-Bib keines der anderen Kriterien erfüllt, reicht auch ein Absatz im Artikel der Uni, deren Untereinheit die Bibliothek ja ist.-- Rosentod 18:02, 27. Mai 2008 (CEST)

Mit der Beschränkung auf Bücher wollte ich vermeiden, dass relativ bedeutungslose aber dennoch große Stadtbibliotheken relevant werden. (Medien = Bücher + CD + DVD + Zeitschriften + Spiele). Selbstverständlich ist das ein Arbeitsvorschlag, der optimiert oder begründet auch verändert werden kann und soll. – Wladyslaw [Disk.] 18:08, 27. Mai 2008 (CEST)

Warum soll eine CD oder eine Zeitschrift weniger bedeutend als ein Buch sein? Können grosse Stadtbibliotheken überhaupt "relativ bedeutungslos" sein? Gestumblindi 18:24, 27. Mai 2008 (CEST)

Ich stimme solchen Vorschlaegen zu, wenn sie ebenso auch z.B. fuer Bundesligavereine eingefuehrt werden:

Der Verein verfuegt ueber mindestesn X EUR Vereinsvermoegen
Der Verein verfuegt ueber besonders bedeutende Spieler (bedeutender als Normalniveau Bundesliga)
Der Verein war mindestens X mal in Y Jahren Deutscher Meister
Der Verein ist eine Universitaetsbibliothek oder hat sonst irgendetwas mit irgendetwas zu tun, das nicht zur Sache gehoert
Der Verein ist mindestens X Jahre alt oder hat auf andere Weise eine ihn besonders auszeichnende geschichtliche Rolle gespielt

--Otfried Lieberknecht 18:01, 27. Mai 2008 (CEST)

WP:BNS bitte lesen. -- Rosentod 18:03, 27. Mai 2008 (CEST)

Kenn ich schon. Das ist keine Stoerung, sondern ein durchaus ernst gemeinter Einwand gegen die Auffassung, dass Bibliotheken sich im Unterschied zu z.B. Bundesligavereinen durch Selektionskriterien ausweisen muessten. --Otfried Lieberknecht 18:06, 27. Mai 2008 (CEST)

Das ist eine Störung, weil wir hier nicht alle Wikipediaprobleme und Problemchen behandeln können. – Wladyslaw [Disk.] 18:09, 27. Mai 2008 (CEST)

Über Bundesligavereine wird regelmäßig in den Medien berichtet. Damit wären sie auch ohne RKs relevant. Für Bibliotheken gilt das (leider?) nicht. Du wirst hier keine Hardcore-Inklusionisten-Version durchsetzen können. Also solltest Du konstruktiv an konsensfähigen Kriterien mitarbeiten. -- Rosentod 18:12, 27. Mai 2008 (CEST)

Der Vorschlag von Stefan64 war gut, aber welche Reaktionen das ausgelöst hat, ist teilweise nur noch peinlich. Was für einen Quark wir hier pflegen und päppeln und dann sollen hier reihenweise Bibliotheken gelöscht werden - toll. --Mbdortmund 18:59, 27. Mai 2008 (CEST)

Nur mal um die Proportionen zurechtzurücken: Das mir vorliegende Sigelverzeichnis von 2005 enthält genau 2795 Bibliotheken (nur Haupt- und Zentralbibliotheken, keine Instituts- oder Teilbibliotheken). Selbst wenn der Worst Case aus Sicht der Exklusionisten einträte und wir über alle diese Bibliotheken Artikel bekämen, würde die Wikipedia kein Speicherplatzproblem bekommen. Stefan64 19:12, 27. Mai 2008 (CEST)

Ich denke auch, dass wir angesichts der immensen Bedeutung von Bibliotheken im Bildungswesen eigentlich Platz für diese 2795 deutschen und paar hundert Schweizer und österreichische Bibliotheken haben sollten; eine Flut von Artikeln über Bibliotheken aus anderen Ländern wird nicht drohen, und wenn schon - Bibliotheksartikel sind unserer Enzyklopädie sicher nicht abträglich. Gestumblindi 19:20, 27. Mai 2008 (CEST)

Es entspraeche quantitativ ungefaehr dem Inhalt unserer Kategorien Kategorie:Gemeinde in Rheinland-Pfalz (2.307) und Kategorie:Gemeinde in Nordrhein-Westfalen (307). --Otfried Lieberknecht 19:23, 27. Mai 2008 (CEST)

Und noch etwas: Die Zulassung zum Leihverkehr bekommen nicht etwa alle Bibliotheken, sondern nur solche, die über leihverkehrsrelevante Bestände verfügen (Prinzips des Gebens und Nehmens). Es sind also Bibliotheken, die nachweislich in die überörtliche Literaturversorgung eingebunden sind. Stefan64 19:24, 27. Mai 2008 (CEST)

Noch eine Bemerkung zu Stefans Satz "Bibliotheksartikel sind unserer Enzyklopädie sicher nicht abträglich": Eine Ezyklopaedie wird von keinem Nutzer negativ danach beurteilt, dass sie auch "kleine" Themen von marginaler Bedeutung erfasst, im Gegenteil, sofern die "grossen" Themen nicht fehlen, und die fehlen heute in der WP laengst nicht mehr. Relevanzkriterien sind deshalb nicht vollkommen ueberfluessig (ich vertrete deshalb auch keine "Hardcore-Inklusionisten-Position"), sofern sie -- wie der Vorschlag von Stefan64 -- ueberfluessige Diskussionen vermeiden helfen koennen, aber Relevanzhubereien des Typs, dass eine Bibliothek mindestens X und nicht etwa Y Medien, ein Gymnasium mindestens X und nicht etwa Y Schueler oder sonst etwas "Interessantes" (naemlich fuer Leute, die sich fuer das eigentliche Thema nicht unbedingt interessieren) aufweisen muesse, sind ein Anachronismus und sollten abgebaut statt fuer staendig neue Themenbereiche eingefuehrt werden. --Otfried Lieberknecht 19:37, 27. Mai 2008 (CEST)

+1 für stefans eingangs formulierten, sehr klaren Vorschlag mit der Option, jeder hauptamtlich geführten Stadtbibliothek einen Artikel zu gönnen -- Achim Raschka 19:46, 27. Mai 2008 (CEST)

(nach BK) Ich würde Orientierung an Sigelverzeichnis wie Stefan vorschlägt auf ersten Blick für eine einfache und praktikable Lösung halten - da auch über ZDB online nachprüfbar. Kleine Probleme in Praxis bleiben: Beispiel Arnsberg. Aus historischen Gründen hat jede Zweigstelle eigenes Sigel. Aber jede Zweigstelle einen Artikel zu spendieren hielt ich doch für übertrieben! Punkt 2. Es werden auch Behördenbibliotheken ausgewiesen. Auch dafür fände ich in der Regel eigenen Artikel überflüssig. Kriterien sollten deutlich machen, dass es sich um öffentliche bzw. wissenschaftliche Bibliotheken handelt.[17] Machahn 19:49, 27. Mai 2008 (CEST)

Zustimmung zu Stefan mit der von Machahn angesprochenen Einschränkung, daß Zweigstellen bei der Hauptstelle behandelt werden sollten. Marcus Cyron in memoriam Heinrich Kwiatkowski 20:19, 27. Mai 2008 (CEST)

Die Sigelnummer halte ich persönlich auch für ein richtiges Kriterium; es gibt öffentlich zugängliche Sammlungen, die eine haben und nicht hauptamtlich geleitet werden, wie z. B. die historischen Gymnasialbibliotheken, die in der Regel' auch nicht für den öffentlichen Leihverkehr zugelassen sind. Mein Argument geht dahin, nicht Ausschlusskriterien zu schaffen (100.000 Bände ist ein ganz schöner Brocken und recht willkürlich), sondern zunächst einmal grundsätzlich anzuerkennen, dass Bibliotheken eine wichtige Bildungseinrichtung sind und Stefan64s vernünftigen Satz zu übernehmen, der auf jeden Fall die regionalen Bibliotheken nicht in die LD befördert. RKs sind doch keine Erbesenzählmaschinen, sondern Orientierungen - genauso wie die für Schulen und Hochschulen. Warum die WP aber ausgerechnet bei dem Ast, auf dem sie sitzt, so kleinkariert diskutiert, erschließt sich mir nicht. --Felistoria 20:38, 27. Mai 2008 (CEST)

Tja, das ist ein Punkt, bei dem ich seit drei Jahren gegen Mauern laufe. Der völig falsch verstandene Sinn der Relevanzkriterien. Sie sind eben kein Ausschluß- sondern ein Einschlußkriterien. Alles was das Kriterium erreicht ist bei entsprechender Artikelqualität diskussionslos zu behalten. Alles was das aber nicht erreicht ist nicht automatiosch zu löschen. Im Gegenteil - es ist maximal zu hinterfragen. Das Argument "erreicht die RKs nicht" ist genau genommen völlig inakzeptabel. Denn es ist ein Mißbrauch der RKs in die falsche Richtung. Zudem werden sie nur von einer kleinen Gruppe von Leuten geschaffen, meist mit der Absicht Artikelanlagen zu verhindern oder einzudämmen. Als ob das unser Problem wäre. Das ist schlechte Qualität und nicht, ob ein Artikel vielleicht nur von "regionaler" Bedeutung ist oder sowas. Und genau das wurde hier einmal mehr bei den Bibliotheken versucht. Und das nervt. Und hat schon so viele Leute vergrätzt. Diese Kurzsichtigkeit, die sich nur am Brockhaus orientiert und nicht die neuen Möglichkeiten dieses Projekten nutzen möchte. Marcus Cyron in memoriam Heinrich Kwiatkowski 21:01, 27. Mai 2008 (CEST)

<quetsch>Aber hier ist doch gerade ein positives Beispiel dafür, wie es sein soll! Es gab eine Löschantragsserie und es gibt hier einen Vorschlag, durch die Formulierung hinreichender Bedingungen in Zukunft solche Anträge zu verhindern, weil sie aussichtslos wären. Für diesen Vorschlag zeichnet sich im Grundsatz eine breite Zustimmung ab. Ohne RK müsste man befürchten, dass ein Admin nach eigenem Gutdünken den Löschanträgen stattgibt, und dies als Ermunterung zu weiteren LA-Serien gegen Bibliotheken verstanden wird. --Amberg 21:23, 27. Mai 2008 (CEST)

Nachtrag: Vielleicht war ich doch etwas zu optimistisch... --Amberg 00:27, 28. Mai 2008 (CEST)

weil die ganze "jedem-Pokemon-sein-Artikel!!!"-Fraktion" hier abwesend bleibt?-- feba disk 20:44, 27. Mai 2008 (CEST)

Die ist längst zu en-WP gewechselt und belächelt de-WP höchstens noch. Mir wäre am liebsten, wenn wir die RKs _völlig_ abschaffen und dafür einzig unabhängige Quellen verlangen (für den Bestandsteil ohne muss eben solche dann mal nachgeliefert werden). Selbiges wäre wenigstens fair und würde solche Unsinnsdiskussionen wie hier verhindern, bei der eine Leistung würdiger ist als die andere. --TheK? 22:26, 27. Mai 2008 (CEST)

Zustimmung im Sinne von Marcus. --Amberg 20:53, 27. Mai 2008 (CEST)

Zustimmung zum Eingangsvorschlag von Stefan64 mit der Präzisierung von Machahn -- Novil Ariandis 20:55, 27. Mai 2008 (CEST)

Schließe mich an. Nach den zusätzlichen Erläuterungen, die stefan64 hier in der Diskussion gegeben hat, ist sein Vorschlag ein optimales Relevanzkriterium. Behördenbibliotheken fallen raus, da öffentliche Zugänglichkeit gefordert ist. Zudem steht dort ja „in der Regel“, so dass Artikel über weitere Bibliotheken möglich sind, sofern deren Relevanz eigens aufgezeigt wird. Aber mit diesem Kriterium hätten wir auf jeden Fall schon mal bei allen wichtigen Bibliotheken klare Verhältnisse und viel Diskussionsstress gespart. --Jossi 21:03, 27. Mai 2008 (CEST)

Man könnte noch so etwas wie "Auch andere Bibliotheken können relevant sein, wenn sie über historisch oder fachlich bedeutende Bestände verfügen" hinzufügen - sollte eigentlich selbstverständlich sein, aber sonst werden in Zukunft womöglich Löschanträge z.B. daran festgemacht, dass eine Bibliothek nicht öffentlich zugänglich ist (und ja, die RK sind Einschlusskriterien, aber man kann manchmal nicht vorsichtig genug sein). Aus meiner Sicht wäre z.B. die Bibliothek des ehemaligen Kapuzinerklosters Solothurn aufgrund ihrer historischen Bedeutung ein Artikelkandidat, öffentlich ist sie aber nicht. Gestumblindi 21:15, 27. Mai 2008 (CEST)

Wow, in Bonn wären das 199 eigentständig relevante Bibs (sechs davon sind zusammengelegte Uniinstitute mit mehrfach-Siegeln). zB: Verband der Deutschen Feuerfest-Industrie e.V., Bibliothek (Bo 125), darunter etwa 150 verschiedene Unibibs - die müssen öffentlich sein und haben fast alle zumindest eine hauptamtliche Kraft - (Einzelne Institute von Universitäten sind nach der hiesigen Übung irrelevant, ihre Bibiotheken aber einzeln relevant?). Da sind mir die insgesamt 400 Pokemon aber lieber. sугсго 21:28, 27. Mai 2008 (CEST)

Das macht doch nichts. Man wird gewiss keinen Ansturm zu befürchtenn haben von Artikeln über Bonner Institutsbibliotheken :-)--Felistoria 21:31, 27. Mai 2008 (CEST)

Dass die Institutsbibliotheken (in Deinem Beispiel: 5/XXX) in der Regel im Rahmen des Artikels über die UB abzuhandeln sind, war doch schon so gut wie Konsens. Wie ich weiter oben schrieb, stehen die ja auch nicht im gedruckten Sigelverzeichnis. Gruß, Stefan64 21:38, 27. Mai 2008 (CEST)

(BK)ich wär auch eher für "einzelne Stadtbibliotheken sind in der Regel nicht enzyklopädisch relevant", es sei denn besondere historische oder sonstige Bedeutung - und bitte dennoch darum, die real existierenden Institutionen nicht zu schließen. Gerade der Artikel zur Stadtbücherei Iserlohn veranschaulicht m.E. deutlich, das es zu einzelnen Bibliotheken meist nichts artikelwürdiges zu berichten gibt.-- feba disk 21:41, 27. Mai 2008 (CEST)

Wunderbärchen. Uns erwartet eine Schwämme von verzichtbaren Bibliotheksartikeln. Die ganzen Kriterien richten sich bisher auch ausschließlich auf die in der Bundesrepublik Deutschland. Das Kriterium berücksichtigt ausländische Bibliotheken gleich mal gar nicht. Was ist mit der Stadtbibliothek Chişinău? – Wladyslaw [Disk.] 21:44, 27. Mai 2008 (CEST)

Fände ich nicht uninteressant. Du darfst ihn gerne schreiben ;-) Gruß, Stefan64 21:54, 27. Mai 2008 (CEST)

Ist mit einer sachlichen Beantwortung der Frage zu rechnen? – Wladyslaw [Disk.] 21:56, 27. Mai 2008 (CEST)

Wenn du ne sachliche Frage stellst, wirst du sie sicher bekommen. Aber dieses dämliche Argument, das immer wieder gebracht wird, das nie eintreten wird (und selbst wenn - super!) taugt nicht für diese Diskussion. Es gibt fast keinen Bereich, der nicht DACH-lastig in diesem Projekt ist. Diese Frage ist nur dazu da, deinen Gegenüber mit Nonsens vorzuführen. Das ist doch peinlich. Gehen dir echte Argumente aus? Siehst du deine Felle davon schwimmen? Marcus Cyron in memoriam Heinrich Kwiatkowski 22:00, 27. Mai 2008 (CEST)

Die Frage wurde sachliche gestellt und unsachlich beantwortet. Ich sehe keine Felle schwimmen. Ich sehe die Wikipedia in einen sinnlose Datenbank abdriften. Die Bibliotheken in unserem Land erfüllen einen hervorragenden Bildungsauftrag und ich bin ein ausgesprochener Freund von Büchern, Bibliotheken und Buchhandlungen. Aber die Wikipedia erfüllt gar nichts, wenn sie aberhunderte Bibliotheken in Form eines Artikels darstellt – im Gegenteil sie verwässert sich selbst. – Wladyslaw [Disk.] 22:06, 27. Mai 2008 (CEST)

Kleiner Übersetzungsservice: <MC -〉Deutsch> Ich will nicht zugeben, dass dieser Vorschlag nicht wirklich praktisch tauglich für eine Universalenzyklopädie ist, aber wenn ich den Fragesteller anpöbel, merkts vielleicht keiner. </MC -〉Deutsch> MfG sугсго 22:05, 27. Mai 2008 (CEST)

Super, diese Diskussion zeigt ein weiteres Mal, dass WP sich zu einem elitären Haufen von weltfremden Spinnern entwickelt. Der Artikel, der diese Diskussion ausgelöst hat (Stadtbücherei Iserlohn) hatte in den 11 Tagen, die er existierte volle 183 Zugriffe. Zum Vergleich: ein derzeit löschdiskutierter, selbst in en-WP als löschgefährdet markierter Nebenrollen-Schauspieler braucht für diese Zahl etwa 1 Stunde (Gesamtzahl nach 2 Tagen 5817 Zugriffe!). --TheK? 22:02, 27. Mai 2008 (CEST)

Ja, die weltfremden Spinner, welche die Bibliotheken frequentieren, sollten sich endlich aus der Wikipedia raushalten! --Amberg 22:17, 27. Mai 2008 (CEST)

"Gerade der Artikel zur Stadtbücherei Iserlohn veranschaulicht m.E. deutlich, das es zu einzelnen Bibliotheken meist nichts artikelwürdiges zu berichten gibt": Das ist eine Begruendung nach dem Muenchhausenprinzip. Der Artikel informiert ueber aktuelle und fruehere Standorte, aktuelle Groesse des Bestandes, Umfang der Nutzung (zumindest Ausleihe) u. gibt einen Hinweis zur Anschaffungspolitik. Das sind nicht nur artikelwuerdige, sondern die bei jedem Bibliotheksartikel geradezu artikelpflichtigen Basisinformationen, fuer die man auch eine Infobox entwerfen koennte. Sie geben dem Leser die noetigsten Informationen ueber diese eine Bibliothek, erlauben den Vergleich mit anderen Bibliotheken u. koennen ggf. noch praezisiert u. erweitert werden. Dass nur 90.000 und keine 100.000 Medien, keine historisch oder wissenschaftlich bedeutenden Bestaende, kein architektonisch bedeutendes Gebaeude, keine geschichtlich herausragenden Bibliotheksleiter, keine wechselvolle Geschichte zu verzeichnen sind oder so etwas zumindest bisher nicht verzeichnet ist, ist wohl richtig, ist aber belanglos -- sofern es keine Luecke ist -- fuer jemand, der sich fuer das Thema Oeffentliche Bibliotheken interessiert. Und das ist ein legitimes, fuer Wikipedia nicht unerhebliches Themengebiet, bei dem wir den Informatinonsbedarf nicht durch irgendwelchen arbitraeren Mindestbestandszahlen festzulegen haben. Die Verwechslung von Relevanz und Eminenz -- und dann noch gar die Messung albernerweise an Bestandszahlen! -- entspricht nicht der Nutzerperspektive, sondern ist (heute, beim erreichten Artikel- und Qualitaetsstand der WP) bloss ein WP-internes Symptom der Betriebsblindheit.
Wir haben ohne selektive Relevanzkriterien fuer Bibliotheken keine Schwemme von Bibliotheksartikeln bekommen und werden auch mit den von Stefan64 vorgeschlagenen, von anderen praezisierten Kriterien (oeffentliche u. oeffentlich zugaengliche wissenschaftliche Bibliotheken mit hautamtlicher Fuehrung u. eigener Sigle, mit Behandlung der Zweigstellen bei den Hauptstellen) keine solche Schwemme bekommen, aber uns ueberfluessige Diskussionen ueber "verzichtbare" Bibliotheksartikel ersparen.

--Otfried Lieberknecht 22:37, 27. Mai 2008 (CEST)

Na wenn wir bisher keine Probleme hatten, brauchen wir wohl auch keine Kriterien. --TheK? 22:43, 27. Mai 2008 (CEST)

Ein Münchhausenmärchen ist, dass die reinen Basisdaten einer Bibliothek artikelpflichtig seien. Diese Artikel stellen nicht viel mehr als einen besseren Telefonbucheintrag oder Weblinkeintrag dar. – Wladyslaw [Disk.] 22:41, 27. Mai 2008 (CEST)

Wladyslaw, für ausländische Bibliotheken würden die Kriterien mutatis mutandis natürlich auch gelten. Ist doch auch unschädlich: Wenn ich mal nach Chişinău reise, will ich durchaus wissen, welche Bibliotheken es da zu besuchen gibt, ohne mich durch Internetseiten in der Landessprache googeln zu müssen. Und dass uns eine Schwemme solcher Artikel erwartet, ist eine völlig unbelegte Vermutung. Gruß, Stefan64 22:07, 27. Mai 2008 (CEST)

Stefan, dann darfst du aber nicht mit dem Sigelverzeichnis und der hauptamtlichen Führung argumentieren; mutatis mutandis hilft eben nicht weiter. Wie soll so eine Formulierung denn dann expressis verbis aussehen? Chişinău (als billiges Beispiel) ist als Stadt mit einer halbem Million Einwohner wahrscheinlich noch ein recht klarer Fall, obwohl ich nicht weiß wie groß die dortige Bibliothek tatsächlich ist. Eine unbelegte Vermutung würde ich es nicht nenne. Denn die Schwämme von tagtäglich untauglichen Artikeln sind keine Fantasterie sondern Realität wie ein flüchtiger Blick in die RC genügt. Selbstverständlich sind die Bibliotheken nicht das Hauptproblem der WP. Aber nun haben sich offenbar Fälle gehäuft, dass eine Anzahl von Benutzern, hier eine sinnvolle Lösung sucht. Eine sinnvolle Lösung erreicht man aber nicht, indem man eine derart niedrige Relevanzhürde ansetzt, dass man faktisch von jeder 15.000-Gemeinde die Stadtbibliothek hier einpflegen kann. – Wladyslaw [Disk.] 22:17, 27. Mai 2008 (CEST)

(war BK) Der Satz zu Deutschland ist doch nur eine konkrete Exemplifizierung des vorhergehenden allgemeinen Satzes. --Amberg 22:17, 27. Mai 2008 (CEST)

Feba: Warum soll im Artikel Stadtbücherei Iserlohn "nichts Artikelwürdiges" stehen? Man erfährt, seit wann es die Bibliothek gibt, wo sie steht und was sie anbietet - vielleicht sind es ja genau solche Dinge, die man aus einem Bibliotheksartikel erfahren will? Bei einem Fussballspieler - ich picke mal irgendeinen raus, sagen wir Arnór Guðjohnsen - will man erfahren, wo er gespielt und was er gewonnen hat, das ist aber nicht inhärent "artikelwürdiger". Wladyslaw: Warum genau sind die Artikel "verzichtbar"? Die vorgeschlagenen Kriterien richten sich im übrigen nicht nur auf Deutschland ("hauptamtlich geleitet werden und ihre Bestände der Öffentlichkeit zugänglich" ist nicht spezifisch deutsch), es wird bloss eine Konkretisierung für Deutschland gemacht. Und TheK: Ja, das ist hier zum Glück keine Enzyklopädie der Popkultur (auch wenn ich nichts gegen Popkultur und entsprechende Artikel habe). Gestumblindi 22:09, 27. Mai 2008 (CEST)

Das das hier ein Verzeichnis unbedeutender wissenschaftlicher Personen und Einrichtungen ist, wäre mir allerdings auch neu. --TheK? 22:21, 27. Mai 2008 (CEST)

Vielleicht noch ein Zusatz zum brauchbaren Vorschlag von Stefan: Eine Bibliothek ist ebenfalls relevant, wenn ein bedeutender Schriftsteller ihr seinen Nachlass (Bücher, Manuskripte etc.) zu Ausstellungs- und Forschungszwecken überlassen hat. --Sverrir Mirdsson 22:10, 27. Mai 2008 (CEST)

Nun macht mal 'nen Punkt. Sicherlich verfügt ihr als allesamt erstklassige Wikipedia-Autoren jeder über mindestens 3000 Bücher daheim nebst 10 Regalmeter Nachschlagwerken und habt Stadtbüchereien nicht nötig; aber die meisten hier müssen - für ihre "exzellenten" Artikel allemal - eine Bibliothek aufsuchen. Ohne Bibliotheken, insbesondere die regionalen, existierte die WP doch gar nicht so wie sie ist. Und nun einigt euch endlich auf Stefan64s Satz, der steht ganz oben. Ich übernehme gerne den Auftrag, ihn höchstpersönlich mit Urheberrechtsvermerk in die RKs einzufügen. --Felistoria 22:11, 27. Mai 2008 (CEST)

(BK) Bibliotheken sind als wichtige Bildungsinstitutionen für mich immer relevant, wenn man etwas Sinnvolles darüber schreibt. Der ganz oben stehende Vorschlag ist in Ordnung, wenn man ihn durch die Existenz eines historischen Buchbestands (z.B. Aufnahme in das Handbuch der historischen Buchbestände) ergänzt, um die öffentliche Zugänglichkeit nicht zu verabsolutieren. --Historiograf 22:15, 27. Mai 2008 (CEST)

Für einen ausgezeichneten hab ich kein Buch benützt; für den anderen gibt's keines. Soviel dazu. Ich persönlich halte übrigens jeden hoffnungslosen Kandidaten für den hiesigen Stadtrat für interessanter, als die Ratsbibliothek - bei der reicht zu wissen, wo sie steht und wann sie offen hat (beides kann aber die eigene Website sicher besser lösen, oder ich geh mal die 10 Minuten [hin _und_ zurück]). --TheK? 22:19, 27. Mai 2008 (CEST)

(BK)

und ohne die jeweilige Dorffeuerwehr wäre das Häuschen der jeweiligen Autoren längst abgebrannt trotzdem.... - @Gestumblindi: nur weil die RK für Fußballspieler und Pornostars komplett aufgeweicht sind, muß man ja nun nicht alle anderen Kriterien auch runterbrechen.-- feba disk 22:20, 27. Mai 2008 (CEST)

Sehe ich das richtig, dass niemand grad etwas dagegegen, dass ich Stefan64s Satz mit dem Zusatz zum Handbuch der historischen Buchbestände in die RKs einfüge? Die Diskussion stört das ja nicht. --Felistoria 22:23, 27. Mai 2008 (CEST)

Noch zur "Stadtbibliothek Chişinău" (Bibioteca municipala B. P. Hasdeu, http://www.hasdeu.md): die ist als Oeffentliche Bibliothek der Hauptstadt der Republik Moldau, mit, wenn ich mich nicht verzaehlt habe, 37 Zweigstellen selbstverstaendlich relevant. --Otfried Lieberknecht 23:01, 27. Mai 2008 (CEST)

Ergänzter Vorschlag

Auf Basis des Vorschlags von Stefan und der Diskussion:

Bibliotheken sind relevant, wenn sie hauptamtlich geleitet werden und ihre Bestände der Öffentlichkeit zugänglich sind. In Deutschland ist dies in der Regel der Fall, wenn die entsprechende Bibliothek zum Leihverkehr zugelassen ist und ein Bibliothekssigel führt. Auch andere Bibliotheken können relevant sein, wenn sie über historisch bedeutende Bestände verfügen. Ein Indiz für Relevanz ist z.B. die Aufnahme in das Handbuch der historischen Buchbestände.

"Fachlich bedeutend" habe ich wegen der hier geäusserten Angst vor einer Fachbibliothekenflut (so unbegründet sie auch sicherlich ist) mal weggelassen, was natürlich die Relevanz einer bedeutenden Fachbibliothek nicht ausschliesst, der jeweilige Artikel muss sie eben sinnvoll darstellen. Gestumblindi 22:25, 27. Mai 2008 (CEST)

Warum nicht dieses Handbuch als einziges Kriterium? --TheK? 22:27, 27. Mai 2008 (CEST)

Thek, die Beantwortung der Frage würde jetzt etwas zu weit führen. Ich geh die Passage einfügen, denn die Diskussion wird sicherlich noch lange dauern. --Felistoria 22:29, 27. Mai 2008 (CEST)

Nein, wirst du nicht, da es hier offensichtlich keinen Konsens dazu gibt. --TheK? 22:33, 27. Mai 2008 (CEST)

Siehe Abschnitt "Kritik" im Artikel Handbuch der historischen Buchbestände ("weist erhebliche Lücken auf"), ausserdem gibt es ja auch bedeutende Bibliotheken und bedeutende Altbestände ausserhalb Europas. Gestumblindi 22:30, 27. Mai 2008 (CEST)

(BK)Weil es nicht nur um historische Bestände geht.

Warum ist der Zusatz von Machahn und Marcus, dass Zweigstellen von Bibliotheken möglichst bei der Hauptstelle behandelt werden sollten, unter den Tisch gefallen? --Amberg 22:34, 27. Mai 2008 (CEST)

Um den Bedenken hinsichtlich der Institutsbibliotheken Rechnung zu tragen, würde ich vorschlagen, "und ein Bibliothekssigel führt" zu präzisieren zu "im Sigelverzeichnis für die Bibliotheken der Bundesrepublik Deutschland (ISBN 978-3-598-23470-5) aufgeführt ist". Das kann man übrigens in der Bibliothek seines Vertrauens einsehen ;-) Stefan64 22:39, 27. Mai 2008 (CEST)

Da die Tatsache, dass ich eine vernünftige Formulierung in die RKs einfügte, in der Version editwarähnliche Zustände in Sekundenschnelle provozierte, gehe ich einfach mal davon aus, dass ihr viel mehr Ahnung habt als ich von dem Sujet und überlasse euch den Kasus. Bitte um Pardon für meinen unmaßgeblichen Eingriff in ein Wiki ... --Felistoria 22:40, 27. Mai 2008 (CEST)

Ach Feli, sei froh wenn Du nicht auf VM oder AP landest *mitleidiglächel* Stefan64 22:45, 27. Mai 2008 (CEST)

quetsch: Och, da war ich noch nie, für Neues bin ich immer offen:-). --Felistoria 22:47, 27. Mai 2008 (CEST)

Neueste Vorschlagsversion:

Bibliotheken sind relevant, wenn sie hauptamtlich geleitet werden und ihre Bestände der Öffentlichkeit zugänglich sind. In Deutschland ist dies in der Regel der Fall, wenn die entsprechende Bibliothek zum Leihverkehr zugelassen und ihr Bibliothekssigel im deutschen Sigelverzeichnis aufgeführt ist. Auch andere Bibliotheken können relevant sein, wenn sie über historisch bedeutende Bestände verfügen. Ein Indiz für Relevanz ist z.B. die Aufnahme in das Handbuch der historischen Buchbestände. Zweigstellen von Bibliotheken sollten möglichst bei der Hauptstelle behandelt werden.

In Ordnung? Gestumblindi 22:42, 27. Mai 2008 (CEST)

Nicht in Ordnung. – Wladyslaw [Disk.] 22:44, 27. Mai 2008 (CEST)

In Ordnung. --Amberg 22:46, 27. Mai 2008 (CEST)

Nicht in Ordnung. Und da irgendwo an der Formulierung rumzudrehen, ändert auch nichts an dem grundsätzlichen Problem. --TheK? 22:48, 27. Mai 2008 (CEST)

Und was wäre dieses grundsätzliche Problem? Dass du kleinere Stadtbibliotheken für irrelevant hältst? Ich halte sie für relevant. Und nun? Gestumblindi 22:51, 27. Mai 2008 (CEST)

Das grundsätzliche Problem ist, dass absolut NICHTS für die generelle Relevanz von Bibliotheken spricht, außer einem (weiter oben ziemlich klar gesagten) "wir wollen für unsere Hauptquelle werben" [was nichtmal stimmt, Hauptquelle ist hier google].--TheK? 23:00, 27. Mai 2008 (CEST)

"dass absolut NICHTS für die generelle Relevanz von Bibliotheken spricht" - für mich ist auch noch die kleinste Stadtbibliothek tausendmal relevanter als ein Fussballer wie Arnór Guðjohnsen; für einen Fussballfreund mag es umgekehrt aussehen, aber das ist kein Argument gegen die Relevanz einer Stadtbibliothek (und auch nicht die Tatsache, dass es mehr Fussballfreunde als Bibliothekare gibt). Doch, ich denke, dass Bibliotheken generell relevant sind, dass sie inhärente Relevanz nur schon durch ihre Eigenschaft als (öffentliche und/oder historisch bedeutende) Bibliothek besitzen; ich könnte mich zwar auch mit Relevanzkriterien, die auf historische Bedeutung einschränken, abfinden, wie ich weiter oben schon schrieb, aber es wäre nicht meine bevorzugte Variante. Gestumblindi 23:09, 27. Mai 2008 (CEST)

Und wovon gibt es wohl mehr "da draußen" (traurig, dass man diese Floskel jetzt auch in WP braucht)? Wie schon gesagt: Qualität, Zahl und Zugriffszahlen der bestehenden Artikel zum Thema sagen ziemlich klar "kein Bedarf". Bei den Fußballern (bin auch kein Fan von) aber schon.. --TheK? 23:19, 27. Mai 2008 (CEST)

Es bringt nichts, nur dagegen zu sein. Ein Relevanzkriterium darf den Sinn und Zweck einer Enzyklopädie nicht verfehlen. Wenn WP ein Adressverzeichnis werden soll dann brauchen wir auch keine RK für Schulen, Unternehmen oder sonstwas. – Wladyslaw [Disk.] 22:55, 27. Mai 2008 (CEST)

Bitte nur die Voten derer berücksichtigen, die an der Sache interessiert sind, und das Thema nicht als Vehikel benutzen wollen, um ihr grundsätzliches Alternativkonzept von der Wikipedia zu befördern. --Amberg 22:53, 27. Mai 2008 (CEST)

Und wer soll das deiner Ansicht nach sein? – Wladyslaw [Disk.] 22:55, 27. Mai 2008 (CEST)

Wenn Du so direkt fragst: TheK. --Amberg 22:57, 27. Mai 2008 (CEST)

Wollen wir noch diejenigen heraussortieren, die noch nie einen exzellenten Artikel verfasst haben? – Wladyslaw [Disk.] 22:57, 27. Mai 2008 (CEST)

Nö, denn das hat ja mit dem Interesse an der Sache nichts zu tun. --Amberg 23:05, 27. Mai 2008 (CEST)

Achso, hier darf man nur mitreden, wenn man dieses inzwischen 56 kB (!) langes Regelmonstrum so toll findet, dass man ihm noch weiter beim wachsen zusehen will? Sowas von einem, der 1/3 seiner Beiträge im Artikelraum getätigt hat und genau _0_ ausgezeichnete Artikel geschrieben hat, ist schon heiß.. --TheK? 23:00, 27. Mai 2008 (CEST)

(BK) nicht in Ordnung. Stadtbibliotheken sind immer noch nicht relevant, das es sie gibt gehört in den jeweiligen Stadtartikel. Historisch bedeutende Bibliotheken können "selbstverständlich" relevant sein bzw. sind das in der Regel auch, aber um solche ging es hier zumindest ursprünglich gar nicht-- feba disk 22:54, 27. Mai 2008 (CEST)

In Ordnung. (@TheK: Eine Artikelschwemme zu Bibliotheken ist nicht zu erwarten, keine Sorge. Es geht hier nur um das Verhindern von kaskadenartigen LAs.) --Felistoria 22:55, 27. Mai 2008 (CEST)

Dass die Artikel dann doch nicht kommen, macht die Sache eher schlimmer. Bitte die RKs so hoch, dass eine realistische Chance besteht, dass diese wenigstens für den deutschsprachigen Raum irgendwann zu 100% erfüllt werden. --TheK? 23:00, 27. Mai 2008 (CEST)

Lieber TheK, bitte: es geht hier nicht um Erfüllung eines Plansolls. Hm? --Felistoria 23:04, 27. Mai 2008 (CEST)

Hier geht es um die Erstellung einer Enzyklopädie. Aber dieses Ziel scheint hier einigen massiv zu entgleiten oder schlicht egal zu sein. – Wladyslaw [Disk.] 23:11, 27. Mai 2008 (CEST)

Das ist ein albernes Statement. Es gibt unterschiedliche Vorstellungen von der Enzyklopaedie, die hier entstehen soll, und ich nehme mal fuer mich und die anderen, die eine aehnliche Meinung vertreten, in Anspruch, dass sie nicht weniger legitim und durchdacht ist als Deine. --Otfried Lieberknecht 23:15, 27. Mai 2008 (CEST)

Dass deine Vorstellung von einer Enzyklopädie mit der eines Telefonbuchs gleich kommt hast du bereits heute Abend mehrfach zum besten gegeben. – Wladyslaw [Disk.] 23:20, 27. Mai 2008 (CEST)

"Dass absolut NICHTS für die generelle Relevanz von Bibliotheken" spricht, finde ich amüsant, *g* --Mbdortmund 23:17, 27. Mai 2008 (CEST)

An einer Bibliothek würde mich vor allem interessieren, was sie in ihrem Bestand hat. Eine solche Information kann WP aber nicht liefern, die Artikel würden zu reinen Datenbanken. Könnten die Befürworter von Bibliotheksartikeln mal erläutern, was in die Artikel rein soll, was nicht problemlos in einen halben Ansatz des entsprechenden Ortsartikels passt? Bibliotheken sind sicher wichtig, aber gerade das, was sie relevant macht, passt nicht in einen WP-Artikel, nämlich die Bücher. Von den obigen Vorschlägen ist für mich keiner überzeugend. -- Perrak 23:18, 27. Mai 2008 (CEST)

(nach BK) Es gibt offenbar eine Gruppe die für relativ weitgefasste Kriterien ist (zu denen ich auch zähle mit genannten Einschränkungen vielleicht auch mit der Klärung des Problems der Institutsbibliotheken) und eine Gruppe, die sehr eng gefasste Kriterien vorschlägt. Das Problem ist, dass nur eine Seite bisher konkrete Vorschläge gemacht hat, vielleicht sollte die Fraktion der strengen Kriterien entweder konkrete Änderungswünsche vorbringen oder eigene Formulierungen auf den Tisch des Hauses legen. Machahn 23:19, 27. Mai 2008 (CEST)

Du irrst, Machahn. Mein Vorschlag steht weiter oben. – Wladyslaw [Disk.] 23:21, 27. Mai 2008 (CEST)

Wenn diese gar keinen Änderungsbedarf der Kriterien sehen? Ein "eine Bibliothek ist relevant, wenn es über sie Literatur gibt", braucht wohl kein besonderes Kriterium, sondern wird ganz oben global abgedeckt... --TheK? 23:23, 27. Mai 2008 (CEST)

Hier geht es um die Erstellung einer Enzyklopädie, die Bildung ernstnimmt und selbstverständlich Bibliotheken nicht anders behandelt als

Pornosternchen
Fußballspieler
Schnellfeuergewehre
Autobahnkreuze (z.B. Autobahnkreuz Kamen, wo ist da das Alleinstellungsmerkmal?)

Zustimmung zum Vorschlag --Historiograf 23:24, 27. Mai 2008 (CEST)

Die Autobahnkreuze sind sicherlich grenzwertig, beim Rest liegen die Kriterien so, dass überregionales Medienecho und/oder Literatur als sicher gegeben angenommen werden können; bei den Pornosternchen wird dies sogar (im Gegensatz zu normalen Schauspielern) ausdrücklich gefordert. --TheK? 23:33, 27. Mai 2008 (CEST)

@TheK: das war Ironie von Historiograf: er stimmt doch dem RK-Vorschlag zu. --Felistoria 23:36, 27. Mai 2008 (CEST)

(BK)naja, ich würde bei allen Beispielen durchaus verschärfend an der Schraube drehen wollen, aber die Argumentation "die Fußballer dürfen, also dürfen jetzt die Hobby-Grillmeisterschafts-Teilnehmer auch alle - und da wohl niemand daran zweifelt, daß der Arztberuf relevant ist, braucht auch jede Hausarztpraxis einen Artikel" für - ähm - wenig zielführend.-- feba disk 23:40, 27. Mai 2008 (CEST)

ACK. --TheK? 23:44, 27. Mai 2008 (CEST)

Na klar, was ist schon eine Bibliothek mit fast hundertjähriger Geschichte gegen die "Superschlampe des Jahres". So langsam macht mich diese Disku hier echt wütend. Stefan64 23:46, 27. Mai 2008 (CEST)

Ich wusste gar nicht, dass diese "Auszeichnungen" _so_ tief hängen... --TheK? 00:01, 28. Mai 2008 (CEST)

@Stefan: beide haben eines gemeinsam: sie haben nichts in einer Enzyklopädie verloren (zumindest solange zur 100jährigen Geschichte nicht deutlich was im Artikel steht, wenn dem so wäre...). Aber diejenigen, die hier gegen die Aufnahme quasi jeder Bibliothek sind haben doch nicht zu verantworten, daß hier allem möglichen anderen Sch... "Relevanz" zugesprochen wird. -- feba disk 00:10, 28. Mai 2008 (CEST)

Perrak:"Könnten die Befürworter von Bibliotheksartikeln mal erläutern..." - aber gerne. Der "Stein des Anstosses", der die ganze Diskussion ausgelöst hat, die Stadtbücherei Iserlohn, scheint mir kein schlechtes Beispiel zu sein: die darin enthaltenen Informationen finden sich meines Erachtens sinnvoller in einem eigenen Artikel für die Bibliothek als im Ortsartikel und es handelt sich genau um die Basisinformationen, für die ich mich interessiere, wenn ich wissen möchte, was das so für eine Bibliothek ist. Wir brauchen mehr solche Artikel - wobei ein weiterer Ausbau mit mehr geschichtlichem Hintergrund ganz sicher nicht verkehrt wäre. Gestumblindi 23:29, 27. Mai 2008 (CEST)

"Das grundsätzliche Problem ist, dass absolut NICHTS für die generelle Relevanz von Bibliotheken spricht, außer einem (weiter oben ziemlich klar gesagten) "wir wollen für unsere Hauptquelle werben": Es geht nicht um eine generelle, sondern um eine moeglichst wertfrei und unter Verzicht auf sachfremde Eminenzvorstellung eingeschraenkte Relevanz von Bibliotheken, wie sie der Vorschlag formuliert. Es spricht dagegen einiges gegen Einschraenkungen nach sachfremden Eminenzmerkmalen wie arbitraer festgelegten Bestandszahlen oder sonstigen Eigenschaften, die einer Bibliothek ueber ihre allgemein bibliothekstypischen Merkmale hinaus Interesse verleihen koennen. Nehmt einfach mal zur Kenntnis, dass es in der Welt da draussen Fachleute und viele andere neugierige Menschen mit einen grossen Informationsbedarf zu Bibliotheken gibt, die ihr Interesse nicht daran ausrichten u. die Informationen in der WP nicht danach gefiltert haben wollen, ob eine Bibliothek 100.000 oder bloss 90.000 "Medien" besitzt. --Otfried Lieberknecht 23:31, 27. Mai 2008 (CEST)

Und um keine Wertung zu haben, wird "existiert" als Kriterium genommen? Wieso nicht "gibt's Literatur zu"? (dann hat schon jemand anders uns diese Entscheidung abgenommen) Irgendwelche Zahlen finde ich (nicht nur hier) völlig hirnrissig. --TheK? 23:34, 27. Mai 2008 (CEST)

"Könnten die Befürworter von Bibliotheksartikeln mal erläutern, was in die Artikel rein soll, was nicht problemlos in einen halben Ansatz des entsprechenden Ortsartikels passt?": Allgemein gesagt: das, was den Informationsbedarf ueber die Bibliothek und nicht den ueber die Stadt erfuellt. Als im wesentlichen oben schon genannte Basisdaten:

Bestandszahlen, idealerweise aufgegliedert nach Bestandssegmenten (und dann vielleicht sogar nicht nur nach materialen, sndern nach inhaltlichen, im Einzelfall, siehe Chisinau, auch sprachlichen Kategorien) und mit Angaben zur Entwicklung der Bestaende
Angaben zum Standort u. Zweigstellen, ggf. zu Baulichkeit, Lesesaelen, Magazinen, besonderen technischen Einrichtungen
Angaben zu Traegerschaft, Organisation, Nutzung, Zugaenglichkeit (Oeffnungszeiten sind nicht gemeint)
Angaben zu Katalog/Online-Katalog u. Stand der Digitalisierung
Besondere Konzepte, Programme, Zielsetzungen

Im uebrigen moechte sich kein Mensch ueber Bibliotheken in Deutschland (oder anderen Laendern) anhand einer Kategorie wie Staedte in ... oder Gemeinden in ... informieren, weil in den 1000den Artikeln zu Staedten u. Gemeinden vielleicht auch etwas zu den oertlichen Bibliotheken stehen koennte, sondern eine Enzyklopaedie strukturiert Informationen zu Bibliotheken nach bibliotheksspezifischen Kategorien. --Otfried Lieberknecht 00:11, 28. Mai 2008 (CEST)

Hm. Zu Standort, Zugänglichkeit und Co ist wohl Google (Zielort+Bibliothek=Webpräsenz derselben) die Anlaufstelle; Wikipedia sollte auch weiterhin nicht die weltweit einzige Informationsquelle sein. Wenn es denn ein besonderes Konzept oder außergewöhnliche technische Ausrüstung oder oder oder gibt (Gebäude, Alter, alles, was bereits durch andere RK abgedeckt ist, eine besonders hervorstechende, wissenschaftlich anerkannte Sammlung an LIteratur zur zamonischen Nacktschnecke - irgendetwas halt, das über "ist..seit...in...hat x Besucher und ....Anzahl an Medien hinausgeht) kann m.E. eine Bibliothek durchaus auch enzyklopädisch relevant sein - aber nur so reine Datenbankeinträge zu etwa allen roten Links in der LIste der Bibliotheken von NRW halte ich für verzichtbar.-- feba disk 00:26, 28. Mai 2008 (CEST)

@TheK: "Und um keine Wertung zu haben, wird "existiert" als Kriterium genommen? Wieso nicht "gibt's Literatur zu"": Der hier diskutierte Vorschlag geht nicht von der blossen Existenz aus, sondern nimmt bereits einige, aber eben sehr weit gefasste Einschraenkungen vor. Das Kriterium "gibt's Literatur" zu waere zu eng, wenn Du monographische Darstellungen meinst, enger z.B. als bei Schriftstellern, bei denen ein eigener Artikel in akzeptierten Nachschlagewerken reicht; wenn Du es aber nicht in dieser engen Bedeutung meinst, dann ist es fuer deutsche Bibliotheken doch im Vorschlag durch die dort genannten Referenzwerke in etwa gegeben. --Otfried Lieberknecht 00:16, 28. Mai 2008 (CEST)

Wie wäre es, wenn die wehrten Befürworter einmal einen solchen Artikel für eine Bibliothek vorlegen, die keinerlei besondere Relevanzmerkmale hat und zu der es auch keine Literatur gibt? Dabei aber bitte WP:Q beachten - dann wird man merken, dass das entweder nicht geht, oder ein reines Datenblatt dabei herauskommt; sicher aber kein enzyklopädischer Artikel. "öffentlich" und "hauptamtlich geführt" sind keine Einschränkungen, sondern höchstens eine Scherz-Abwehr gegen "meine private Büchersammlung, auf Wunsch auch zu besichtigen". --TheK? 00:19, 28. Mai 2008 (CEST)

Gibts schon längst welche: Such Dir einen aus.--Felistoria 00:25, 28. Mai 2008 (CEST)

naja, von den fünf Stück mit "bücherei" am Ende würde ich jetzt auch nur Werne rausschmeißen wollen, bei den anderen ist da die Geschichte vor-- feba disk 00:31, 28. Mai 2008 (CEST)

Mal so durchgeguckt: Quellen hat keiner und der Inhalt ist teilweise schlimmer, als oben angenommen - die Veränderung des Standortes im Laufe der Zeit wird noch angegeben, der heutige Bestand sehr unterschiedlich dargestellt (von nix über Zahl bis zu kilometerlangen Listen alles dabei). Literatur über die Einrichtung oder ein historisches Gebäude sind ohne Zweifel der Artikelqualität extrem zuträglich; eine Lage in der Schweiz anscheinend ebenfalls. Nix dabei, was mich überzeugt, dass "Bibliotheken, zu denen es Literatur gibt" nicht als RK reicht, zumal ich davon ausgehe, dass diese teilweise zwar existiert, aber fehlt (besonders Potsdam scheint mir da ein Fall für). Und ja, Werne isn Trauerspiel; ein Firmenartikel dieser Qualität wäre "SLA, Werbung". --TheK? 00:44, 28. Mai 2008 (CEST)

@feba:

"Zu Standort, Zugänglichkeit und Co ist wohl Google (Zielort+Bibliothek=Webpräsenz derselben) die Anlaufstelle": Es gibt zu jedem Thema und jeder Institution artikelpflichtige Baisinformationen, die man sich auch im Web und auf der Homepage der Institution zusammengoogeln kann, aber WP prueft u. strukturiert solche Informationen, also was soll der Einwand?
Wenn es denn ein besonderes Konzept oder außergewöhnliche technische Ausrüstung" undsoweiter undsoweiter. Du fuehrst eben keine Relevanz-, sondern eine Eminenz-Diskussion. Fuer Dich werden die Dinge -- zugespitzt formuliert -- erst dann interessant, wenn sie untypische oder Rekord-Merkmale aufweisen, weil es Dir -- noch zugespitzter -- nicht um Information, sondern um Verknappung derselben geht, fuer die ich mir als Zielsetzung nur eine Art Enter- oder Infotainment vorstellen kann. Wir machen hier aber nichts in der Art "Illustre, irgendwie aussergewoehnliche Bibliotheken", sondern wir informieren schlicht und simpel ueber Bibliotheken und liefern die Art von Informationen, die fuer diesen Themenbereich wissenswert ist, und zwar auch dann wissenswert ist, wenn man sich nicht eigentlich eher fuer andere Dinge interessiert.

--Otfried Lieberknecht 00:52, 28. Mai 2008 (CEST)

nun, ich interpretiere "Enzyklopädie" halt anders, und so, wie eben nicht jeder Fußballverein, sondern nur solche ab einer gewissen Liga artikelwürdig sind, nicht jeder Wirtschaftsbetrieb, sondern nur der Marktführer oder derjenige, der eine gewisse Größe erreicht hat, sollte es auch bei Bibliotheken nur zu den irgendwie herausragenden eigene Artikel geben. M.E. sollte dies für alle Themenbereiche gelten (übrigens, ich mag Bibliotheken auch viel lieber als Fußball, und ich sammel Briefmarken, spreche mich aber trotzdem gegen Artikel zu jeder Marke aus und finde die Jahrgangsartikel schon übertrieben). Wir sollten nicht "über Bibliotheken informieren" sondern über "wichtige Bibliotheken", und wenn WP nicht mehr aufbringen kann, als einen kurzen Abstrich der Homepage mit ein paar Daten, dann ist das m.E. kein "Artikel". Histos Vorschlag unten scheint mir - für alle Bibliothken ohne das mittlerweile verpönte "Alleinstellungsmerkmal" ganz interessant.-- feba disk 01:01, 28. Mai 2008 (CEST)

TheKs Satz „Qualität, Zahl und Zugriffszahlen der bestehenden Artikel zum Thema sagen ziemlich klar "kein Bedarf"“ glaube ich sogar: Ich habe gerade mal in Öffentliche Bibliothek geschaut und da findet sich nicht mal ein Abschnitt zur historischen Entwicklung der öffentlichen Bibliotheken. Also wenn ich irgendwas zur Bibliotheksgeschichte suchte – egal ob zu einer einzelnen Bibliothek oder der ganzen Institution – dann ganz bestimmt nicht in WP. Und das Argument, daß wir ab morgen mit Fluten von Bibliotheksartikeln zugeschüttet würden, ist doch Kappes: 1. haben wir mit dieser Diskussion auf Jahre hinaus effektiv alle Leute vergrault, die sich für das Thema interessieren und 2. haben wir immer noch das Kriterium, daß ein Artikel vernünftig verfasst sein muß – isser das nicht dann ists wurscht, ob Bibliothek, Fußballer oder Schlagerstern: Schlechte Artikel werden gelöscht. Dieses Regelgehubere hier ist wirklich unerträglich. --Henriette 01:08, 28. Mai 2008 (CEST)

Wenn das mit "Schlechte Artikel werden gelöscht" so einfach klappen würde, hätten wir keine Probleme. Nur kommt da halt immer "ist ein gültiger Stub" - und was als solcher angesehen wird, ist eben schon extrem wenig... --TheK? 01:18, 28. Mai 2008 (CEST)

Wenn der sogenannte "Bedarf" bzw. Zugriffszahlen das Relevanzkriteruim sein sollen, dann löschen wir am besten alles, was nichts mit Bands, Computerspielen, Fußball und/oder Fernsehen zu tun hat. Ich mache den Anfang mit der Wiederherstellung von Chiara Ohoven und der Löschung meiner afrikanischen Dampflokomotiven... --Fritz @ 01:17, 28. Mai 2008 (CEST)

Dann lege ich gleich die mittelhochdeutschen Dichter mit auf den Scheiterhaufen: Die Minnehansel-Artikel wurden teilweise seit einem Jahr oder länger nicht mehr editiert. Deutliches Zeichen, daß die keine Sau interessieren – sind außerdem eh schon 700 Jahr tot. Will doch keiner wissen. --Henriette 02:05, 28. Mai 2008 (CEST)

ich hab mir die Diskussion hier mal angetan und befürworte die in diesem Absatz genannte Formulierung (vielleicht mit der Erweiterung, das Zweigstellen bei der StammBibo geführt werden um keine Nano-Artikel zu haben) -- Mordan -?- 09:11, 28. Mai 2008 (CEST)

Checkliste für Stadtbüchereien

Wikipedia:Relevanzkriterien/Bibliotheken Meines Erachtens kann etwas Brauchbares/Interessantes für jede Stadtbücherei (insbesondere zur Geschichte) geschrieben werden. Die Relevanz setze ich voraus --Historiograf 00:37, 28. Mai 2008 (CEST)

das in Verbindung mit Stefans Vorschlag (ähm, gerne plus historischen Zusatz) finde ich auch vernünftig-- feba disk 00:44, 28. Mai 2008 (CEST)

Was soll das werden? Qualitätskriterien? Wenn ja: Sehe ich als RK-Ersatz gerne; dann sollte deren Nicht-Einhaltung aber eben auch ein Löschgrund sein. --TheK? 00:46, 28. Mai 2008 (CEST)

Wer lesen kann, ist im Vorteil. Hier sollten einige mal Leseförderungsveranstaltungen in Stadtbüchereien besuchen ..... --FrobenChristoph 00:50, 28. Mai 2008 (CEST)

(BK)naja, haben wir doch für Schulen und Musikalben auch - die wirklich einwandfrei relevanten Bibliotheken dürften längst lesenswerte Artikel haben, ebenso wie alle Könige, an denen man den "Gültigen Stub" durchspielen kann, sodaß dennoch ein informativer "Artikel" dabei rauskommt, der eine Lücke schließen würde, so er denn fehlte...-- feba disk 00:52, 28. Mai 2008 (CEST)

Subba, eine Wegwerfsocke zum Pöbeln... --TheK? 01:11, 28. Mai 2008 (CEST)

ich hoffe doch sehr du meinst nicht mich.-- feba disk 01:19, 28. Mai 2008 (CEST)

Irrtum SUL Kollateralschaden. Ich habe bis vorhin stets und ausschließlich unter meinem eigenen Nick gepöbelt und NIE eine Socke benutzt --Historiograf 01:25, 28. Mai 2008 (CEST)

Qualitätsanforderungen für Artikel über Stadtbüchereien kann man aufstellen, aber bitte nicht bei den Relevanzkriterien, sondern wie bei Schulen, Musikalben, literarischen Einzelwerken etc. an anderer Stelle, auf die dann von den RK aus verlinkt hingewiesen werden kann. Die Relevanz eines Artikelgegenstands ist nicht von der Qualität eines Artikels abhängig (und umgekehrt). Alle Versuche, beides bei den RK zu vermengen, haben in der Vergangenheit nur zu Konfusion geführt. --Amberg 01:08, 28. Mai 2008 (CEST)

Mit verbindlichen (!) Qualitätskriterien könnte man aber viele Relevanzkriterien wesentlich tiefer ansetzen (vielleicht sogar ganz streichen), weil sich der Rest mangels Material und Autoren "von alleine" erledigt. --TheK? 01:11, 28. Mai 2008 (CEST)

ohne Qualitätsmaßstäbe sind m.E. Stadtbibliotheken nicht per se relevant; es geht ja gerade (auch) darum, daß über die meisten Bibliotheken ebensowenig sinnvolle Artikel (d.h. Artikel die mehr als bloße "Standort+Zahlen"-Datenbankeinträge sind) verfasst werden (können?) wie über Feuerwehren, Schulen und sonstige öffentliche Einrichtungen; weder sollen die nun alles geschlossen werden, noch sollen die allgemeinen erläuternden Artikel zu "Bibliothek" oder "Schule" gelöscht werden. Wenn die Geschichte beleuchtet und die Materialiensammlung der Bibliothek gewürdigt wird, dann ist ein Artikel zu einer Stadtbücherei ein Mehrwert, ohne dieses Plus ist er (insofern es sich gerade nicht um die älteste-größte-meistbesuchte handelt) verzichtbar.-- feba disk 01:19, 28. Mai 2008 (CEST)

ohne Qualitätsmaßstäbe sind m.E. Stadtbibliotheken nicht per se relevant: Genau das ist die Vermengung, die es zu vermeiden gilt! Dass ein Artikelgegenstand relevant ist, heißt ja nicht, dass der Artikel nicht gelöscht werden kann: Ein Artikel mit dem Inhalt Albert Einstein hat im Patentamt gearbeitet und die Zunge rausgestreckt wäre zu löschen, aber nicht, weil Albert Einstein nicht relevant wäre. Deshalb stehen ja auch bei den Schulen, Musikalben etc. die Anforderungen an die Artikelqualität nicht unter den RK. --Amberg 01:33, 28. Mai 2008 (CEST)

gut - Vorschlag: "Stadtbüchereien sind in der Regel nicht relevant, es sei denn sie verfügen über im Artikel dargelegte, herausragende Alleinstellungsmerkmale", quantifizierbar so, das vielleicht 300-400 bundesweit drüberkommen (ich habe da jetzt gerade keine Buchbestands- oder Besucherzahlen parat). Oder habe ich hier jetzt etwas mißverstanden? Schulartikel und Musikalben, die die entsprechenden Anforderungen nicht erfüllen, werden doch (i.d.R.) gelöscht? Und ein Artikel zur Herzogin Anna Amalia Bibliothek würde wohl auch auf Stubniveau niemand löschen wollen.-- feba disk 01:50, 28. Mai 2008 (CEST)

Stadtbüchereien sind in jedem Fall relevant, da man über jede etwas Interessantes (nach meiner Checkliste) schreiben kann. Wird das Qualitätsmindestniveau unterschritten, ist nicht aufgrund mangelnder Relevanz zu löschen. Waffen haben auch keine herausragenden Alleinstellungsmerkmale, auch nicht SS-Untergliederungen --Historiograf 01:54, 28. Mai 2008 (CEST)

Nur zur Kenntnis

Ihr seid hier in der Wikipedia, und die Welt liest mit:

http://log.netbib.de/archives/2008/05/27/loschpedia-wutet-gegen-offentliche-bibliotheken/

http://log.netbib.de/archives/2008/05/27/stadtbucherei-iserlohn-in-der-wikipedia-geloscht/

--Felistoria 01:45, 28. Mai 2008 (CEST)

juchhu. Aber beeinflussen lassen sollten wir uns davon dann doch bitte nicht.-- feba disk 01:52, 28. Mai 2008 (CEST)

die Welt? Das ist bloß ein Wikipedianer mit einem Weblog. --Tinz 02:28, 28. Mai 2008 (CEST)

Und? Was glaubst du, geht in irgendwelchen IT-Foren ab, weil der Artikel Sidux immer noch 'ne Lemmasperre hat oder weil es den Passierschein A 38 nicht mehr als eigenständigen Artikel gibt? Da kommt in beiden Fällen aber wesentlich mehr zusammen.. --TheK? 02:33, 28. Mai 2008 (CEST)

… das von Bibliothekaren gelesen wird. Das sind dann übrigens die Leute, die uns bei der Beschaffung von Literatur und Informationen helfen sollen. Dumme Sache das. --Henriette 02:32, 28. Mai 2008 (CEST)

Nichts anderes, als was in dem größten deutschsprachigen IT-Forum täglich zu lesen ist - aber dort ist genau dies dann ja nur "dummes Getrolle"... --TheK? 02:36, 28. Mai 2008 (CEST)

Seh' ich wie Henriette, sonst hätte ich euch nicht drauf aufmerksam gemacht. Hoffen wir auf nicht zu viele Nachteulen unter den Bibliothekaren, auf den erneuten Versuch unten von Jossi und unseren fleißigen ArchivBot. --Felistoria 02:42, 28. Mai 2008 (CEST)

oh, das konnte ich nicht ahnen. Ich hätte erwartet, dass Akademiker, wie es Bibliothekare sind, Lektüre bevorzugen, die sich auf einem höheren Niveau befindet als "Die Baumschüler mit der Relevanz-Klatsche", oder zumindest die Intelligenz besitzen, derartige Beiträge entsprechend einzordnen. --Tinz 02:42, 28. Mai 2008 (CEST)

Von Baumschülern, für Baumschülern über Baumschüler. Irgendwie kommt mir jetzt das Brett vor dem Kopf in denselben. Und jetzt werde ich schlafen gehen und dabei versuchen nicht gegen meines zu rennen. Marcus Cyron in memoriam Heinrich Kwiatkowski 02:45, 28. Mai 2008 (CEST)

achja, nicht dass Ihr mich falsch versteht: Ich halte Stadtbibliotheken generell für relevant und bin für eine liberale Regelung. Nur wehre ich mich dagegen, dass pöbelnde Blogeinträge auf einem solchen Niveau irgendeinen Einfluss auf die Diskussionen und Entscheidungen hier haben. --Tinz 02:51, 28. Mai 2008 (CEST)

Ich habe denen was ins Gebetbuch geschrieben. Ist ein klassischer Rohrkrepierer. Marcus Cyron in memoriam Heinrich Kwiatkowski 03:33, 28. Mai 2008 (CEST)

Leute, bitte. Ihr verzettelt Euch hier momentan geradezu klassisch an einem Nebenkriegsschauplatz. Kriegt Euch bitte alle mal wieder ein und findet zur Sache zurück. --Björn B. ^{WikiProjekt Hildesheim} 02:53, 28. Mai 2008 (CEST)

Nebenkriegsschauplätze sind die schönsten Kriegsschauplätze ;). Kollateralschäden sind eben die nettesten und blutigsten ;). Marcus Cyron in memoriam Heinrich Kwiatkowski 03:33, 28. Mai 2008 (CEST)

Irgendwie isses ja peinlich. Freigeschaltet werden da nur Beiträge, die ihnen genehm sind. Marcus Cyron in memoriam Heinrich Kwiatkowski 19:22, 28. Mai 2008 (CEST)

Abstimmung über Relevanzkriterien für Bibliotheken

Soweit ich das sehe, scheint Histos Checkliste nicht strittig zu sein, allerdings nicht in den RK selbst, sondern analog zu Wikipedia:Artikel über Schulen als eigene Seite, die die Mindestanforderungen an Artikel beschreibt und auf die von der RK-Seite aus verlinkt wird (wie eben auch bei den Schulen).

Bleibt noch die Frage der eigentlichen RK. Wenn ich die Diskussion richtig überblicke, liegen dazu drei konkrete Vorschläge auf dem Tisch:

1. Der Vorschlag von stefan64 u.a. in der Fassung von Gestumblindi: Bibliotheken sind relevant, wenn sie hauptamtlich geleitet werden und ihre Bestände der Öffentlichkeit zugänglich sind. In Deutschland ist dies in der Regel der Fall, wenn die entsprechende Bibliothek zum Leihverkehr zugelassen und ihr Bibliothekssigel im deutschen Sigelverzeichnis aufgeführt ist. Auch andere Bibliotheken können relevant sein, wenn sie über historisch bedeutende Bestände verfügen. Ein Indiz für Relevanz ist z.B. die Aufnahme in das Handbuch der historischen Buchbestände. Zweigstellen von Bibliotheken sollten möglichst bei der Hauptstelle behandelt werden..
2. TheKs ~~erster~~ Vorschlag: Relevant sind Bibliotheken, zu denen Literatur existiert - wobei eventuell noch zu präzisieren wäre, was genau unter „Literatur“ zu verstehen ist;

~~TheKs zweiter Vorschlag: Auf RK zu Bibliotheken wird verzichtet, die Liste mit den minimalen Qualitätsanforderungen genügt als Maßstab für die Enzyklopädiewürdigkeit eines Artikels.~~

3a. Wladyslaws ursprünglicher Vorschlag: Bibliotheken sind relevant, wenn mindestens zwei der folgenden Kriterien erfüllt sind:

* Die Bibliothek hat mindestens 100.000 Bücher (nicht Medien) in ihrem Bestand vorzuweisen
* Die Bibliothek verfügt über bedeutsame Bücher oder Schriftstücke
* Die Bibliothek ist eine Universitätsbibliothek
* Die Bibliothek hat eine nachweislich bedeutende geschichtliche Rolle gespielt.

3b. Wladyslaws von Syrcro modifizierter Vorschlag (siehe unten): Bibliotheken sind relevant, wenn mindestens eines der folgenden Kriterien erfüllt ist:

* Die Bibliothek hat mindestens 100.000 Medien in ihrem Bestand vorzuweisen.
* Die Bibliothek verfügt über mindestens eine wissenschaftlich bedeutende Sammlung, herausragende Bücher oder Schriftstücke.
* Die Bibliothek hat eine nachweislich bedeutende geschichtliche Rolle gespielt.

Eigenbibliotheken von wissenschaftlichen und anderen Einrichtungen sind im Hauptartikel angemessen zu behandeln, es sei denn sie haben eine Bedeutung, die ihren Status als Eigenbibiothek überragt.

Was ich jetzt gerne wissen möchte:

Besteht Konsens über meine Aussagen zur Histo-Liste?
Gibt es noch andere (bitte konkrete!) Vorschläge für die Relevanzkriterien, oder können wir uns jetzt zwischen den drei genannten entscheiden? --Jossi 01:54, 28. Mai 2008 (CEST); korrigiert --Jossi 08:22, 28. Mai 2008 (CEST); um 3b ergänzt --Jossi 10:15, 28. Mai 2008 (CEST); 3b korrigiert --Jossi 10:49, 28. Mai 2008 (CEST)

Eh, Fehler: die Idee nur die Qualitätskriterien zu nehmen, funktioniert aus Erfahrung nicht. Sie wäre gut; in der Praxis wird dann aber doch wieder jeder lausige Stub bleiben. Daher vergessen wir das mal. --TheK? 02:29, 28. Mai 2008 (CEST)

„Relevant sind Bibliotheken, zu denen Literatur existiert - wobei eventuell noch zu präzisieren wäre, was genau unter „Literatur“ zu verstehen ist“ - Juhu! Das ist mal ein toller Vorschlag! Dann kann Fossa sein Wirken gleich auf einen weiteren Bereich ausdehen und uns mit langwierigen Diskussionen quälen, was als relevante Literatur zu Bibliotheken nach seinen Gnaden zu gelten hat. Na, das wird ein Spaß … --Henriette 02:14, 28. Mai 2008 (CEST)

Naja, es war wohl das Ansinnen, 1 Argument der "nicht-in-ordnung"-Fraktion einzubinden, wobei offenbleiben muss, was eine Bibliothek ohne Literatur ist und wie da die RKs zu gestalten sind;-). --Felistoria 02:20, 28. Mai 2008 (CEST)

ich rede von Literatur über die Bibliothek. Warum hier gleich Panik geschoben werden muss, was dann als Literatur anerkannt wird, weiß ich nicht - jedes Werbegeschreib gibt mehr her, als diverse der bestehenden Artikel beinhalten. --TheK? 02:29, 28. Mai 2008 (CEST)

Ja, natürlich über eine Bibliothek, was denn sonst? Ich meinte auch genau die Diskussionen zu Publikationen über ein Thema, die dein Kumpel Fossa so gern führt. Über kurz oder lang wird es Geschrei geben, ob eine Publikation eines Fremdenverkehrs- oder Heimatvereins relevant genug ist. Oder ob das jeweilige benutzte Buch in drei überregionalen Feuilletons besprochen worden sein muß. Ich kenn das Spielchen doch! Und übrigens TheK: Das Du dich mal nicht täuschst, was die Literatur zu öff. Bibliotheken angeht: Ich habe vorhin im Katalog der Stabi recherchiert und es gibt einen Haufen Bücher zu einzelnen Bibliotheken. Falls Du das also listig als Artikelvermeidungs-Strategie gedacht hast: Forget it! --Henriette 02:40, 28. Mai 2008 (CEST)

Nein, aber als Qualitätshebungs-Strategie. Falls es dir immer noch nicht aufgefallen ist: Ich bin grundsätzlich gegen jedes themenspezifische Relevanzkriterium. Entsprechend Vorschlag 2. --TheK? 02:57, 28. Mai 2008 (CEST)

Lies mal bitte das: [18]. --Otfried Lieberknecht 10:32, 28. Mai 2008 (CEST)

Vorschlag 1: Pro. --Felistoria 02:25, 28. Mai 2008 (CEST)
Vorschlag 1: Pro. Schon allein als Service für den Wikipedianer, der draußen in der Pampa (wie ich) Quellen suchen geht. Und bestenfalls eine Mineralwasserquelle findet. --Thomas (TH^?WZ^RM) 10:10, 28. Mai 2008 (CEST)

Zu Histos Checkliste: Ja, sehe ich so. Allerdings ist sie, so wie sie formuliert ist, eher eine Art Hilfe-Seite für das Erstellen von Bibliotheksartikeln, was ich gerade gut finde. Ich glaube auch, dass gerade dieser freundliche, empfehlende Ton zu besseren Artikeln beiträgt, nicht zuletzt bei Wikipedia-unerfahrenen Autoren.
Zu den RK: Ehrlicherweise sei darauf hingewiesen, dass es oben noch einen konkreten Vorschlag von Wladyslaw gab. Meinerseits:

Vorschlag 1: Pro. --Amberg 03:14, 28. Mai 2008 (CEST)
Vorschlag 1: Pro. Machahn 09:29, 28. Mai 2008 (CEST)
Vorschlag 1: Pro. -- Mordan -?- 09:31, 28. Mai 2008 (CEST)

Vorschlag 1: Pro --Herrick 09:38, 28. Mai 2008 (CEST) Wladyslaws Vorschlag ist hingegen in einer Zeit, in der Bibliotheken sich als Vermittler von Informationsmedien sehen, realitätsfern.

Pro Vorschlag drei mit zwei Einschränkungen, ein Kriterium reicht und in 2 und 3: Ersetze: Die Bibliothek verfügt über bedeutsame Bücher oder Schriftstücke durch Die Bibliothek verfügt über mindestens eine wissenschaftlich bedeutende Sammlung, herausragende Bücher oder Schriftstücke.

Dafür ein neuer Punkt: Eigenbibliotheken von wissenschaftlichen und anderen Einrichtungen sind im Hauptartikel angemessen zu behandeln, es sei denn sie haben eine Bedeutung, die ihren Status als Eigenbibiothek überragt.

Dann kann man 3 wegfallen lassen. Eine Unibib, die weder 100.000 Werke noch bedeutenden Bestand hat, hat über die Uni keine Bedeutung. sугсго 09:37, 28. Mai 2008 (CEST)

Pro Vorschlag 3. Von mir aus, kann man statt der 100.000 Bücher auch 100.000 Medien setzten und wie Syrcro sagt, dürfte Punkt 3 überflüssig sein. Der Vorschlag ist nicht realitätsfern sondern will vermeiden, dass Bibliothken Eingang finden, zu denen nicht mehr geschrieben werden kann als die Eckdaten. Alles andere widerspricht den Grundprinzipien der Wikipedia WP:WWNI. Vorschlag 1 untergräbt diese.

Diese ekelerregende Polemisierung einiger, welche das Nachdenken über Qualitätskriterien mit einer Bücherverbrennung gleichsetzten ist nichts anderes als der Versuch, das Denken zu verbieten oder es gleichzuschalten, um mal im selben Jargon zu antworten. Das ist ein beschissener Stil, der hier mal wieder sehr deutlich macht, dass es einigen Diskutanten nicht um die Sache selbst geht. – Wladyslaw [Disk.] 09:47, 28. Mai 2008 (CEST)

Vorschlag 1: Pro. Lie sel 10:21, 28. Mai 2008 (CEST)

Vorschlag 1: Pro. Zu Vorschlag 2 habe ich bereits darauf hingewiesen, dass Vorschlag 1 zwei Referenzwerke spezifiziert. Vorschlag 3 ist und bleibt mit seinen Eminenzkriterien ein Witz, nicht nur wegen der Bestandszahlen, sondern auch darum, weil gefordert wird, dass eine Bibliothek gleich zwei dieser Kriterien erfuellen soll. --Otfried Lieberknecht 10:27, 28. Mai 2008 (CEST)

Wenn man das Verzeichnis aller Verleihbibs als Referenzwerk bezeichnet, kann man auch ein Telefonbuch einer Bewhörde als Referenzwerk werten (Das Siegelverzeichnis wertet nicht, sondern stellt lediglich die Tatsache dar, ein Siegel zu haben, genau wie es das Telefonbuch macht. Es ist aber keine Fachenzyklopädie/ kein Fachlexikon). sугсго 10:53, 28. Mai 2008 (CEST)

Syrcro: Es geht hier leider schon längst nicht mehr um die Sachfrage an sich. – Wladyslaw [Disk.] 11:06, 28. Mai 2008 (CEST)

(BK) @Sycro: Nein, natuerlich ist das kein Fachlexikon, sondern eben ein bibliotheksspezifisches Referenzwerke, dessen Auswahlkriterium aber auch nicht der Besitz einer Telephonnumer, sondern die Erfuellung der Bedingungen fuer die Teilnahme am Leihverkehr ist. Wenn Du ein geeigneteres Referenzwerk fuer dieses Thema weisst, immer her damit. --Otfried Lieberknecht 11:08, 28. Mai 2008 (CEST)

Du hast das Problem Deiner Argumentation erkannt: Es gibt keine Fachlexika mit allen Stadtbüchereien, weil sie dafür nicht als relevant genug gewertet werden. Lediglich die großen Bibs und die mit bedeutenden Sammlungen finden Aufnahme in Fachlexika. sугсго 11:12, 28. Mai 2008 (CEST)

Dann kannst Du doch sicher ein Referenzwerk fuer Bibliotheken benennen, das die Dir unbedeutend erscheinenden Bibliotheken nicht erfasst und Dir deshalb geeigneter erscheint als die beiden in Vorschlag 1 spezfizierten. Klar kann sich jeder ein Fachlexikon als Referenz ausdenken, wie es ihm in den Kram passt, aber hilfreich ist das nicht. --Otfried Lieberknecht 15:28, 28. Mai 2008 (CEST)

Vorschlag 1: Pro --Henriette 12:09, 28. Mai 2008 (CEST)
Vorschlag 1: Pro --Sverrir Mirdsson 12:16, 28. Mai 2008 (CEST)
Vorschlag 3 (b): Pro-- feba disk 12:31, 28. Mai 2008 (CEST)
Vorschlag 1: Pro -- Marcus Cyron in memoriam Heinrich Kwiatkowski 12:36, 28. Mai 2008 (CEST)
Vorschlag 1: Pro --Leithian 12:59, 28. Mai 2008 (CEST)
Vorschlag 3 (b): Pro --HyDi Sag's mir! 14:23, 28. Mai 2008 (CEST)
Vorschlag 1: Pro -- Novil Ariandis 14:46, 28. Mai 2008 (CEST)
Vorschlag 1: Pro --Vigilius 14:52, 28. Mai 2008 (CEST)
Vorschlag 1: Pro --PaulMuaddib 15:34, 28. Mai 2008 (CEST)
Vorschlag 1: Pro --Historiograf 16:59, 28. Mai 2008 (CEST)
Vorschlag 1: Pro --Avatar 17:04, 28. Mai 2008 (CEST)
Vorschlag 1: Pro --AFBorchert 18:05, 28. Mai 2008 (CEST)
Vorschlag 3 (b): Pro Ansonsten Zustimmung zu Wladyslaw. Es ist erschreckend, wie hier argumentiert wird, als wolle man Bibliotheken abschaffen, wenn man ihnen keine eigenen Artikel zugestehen will. Eine Absatz im Artikel zur Gemeinde wäre ja immer noch möglich und allemal besser als langweilige Stubs. Das Argument "Sie dienen dem Gemeinwohl und hehren Zielen." wird bei Vereinen klar abgelehnt und soll jetzt hier auf einmal valide sein? Da kann man nur den Kopf schütteln. -- Rosentod 18:53, 28. Mai 2008 (CEST)

Was du "langweilig" findest, Rosentod, finden andere spannend. Ich halte die allermeisten Artikel über Fussballer à la Arnór Guðjohnsen für "langweilige Stubs"; sie interessieren mich überhaupt nicht und es ist mir persönlich unverständlich, wie man so jemanden für relevant halten kann, strengere RK für Fussballspieler fordere ich darum trotzdem nicht, denn ich akzeptiere das Interesse anderer an einer umfassenden Behandlung dieses Themas. Ein Artikel wie Stadtbücherei Iserlohn enthält Informationen, die für Leute, die am Bibliothekswesen interessiert sind, nun mal von Interesse sind, in unserer Universalenzyklopädie ihren Platz haben und in einem eigenen Artikel besser aufgehoben sind als irgendwo versteckt in Gemeindeartikeln, schliesslich wollen wir die Information sinnvoll strukturieren und möglichst gut zugänglich machen, wie Otfried Lieberknecht richtig angemerkt hat. Gestumblindi 19:39, 28. Mai 2008 (CEST)

Ich finde beide als Beispiel genannten Artikel langweilig und ganz andere Dinge spannend. Aber darum geht es nicht. -- Rosentod 20:30, 28. Mai 2008 (CEST)

Ach, es geht neuerdings um "spannend"? Irgendwie schon peinlich, dass die Bibliotheks-Fans hier genau so argumentieren, wie sonst die Anhänger von Artikeln über Garagenbands, unbekannten Linux-Distris oder 1-Mann-Firmen - nur werden selbige gesperrt oder wenigstens ignoriert... Übrigens ist das ganze hier keine Abstimmung, sondern es ist ein Konsens erforderlich (anderenfalls hätten wir z.B. den Quatsch zu den Plansprachen nicht so kompliziert...) --TheK? 22:46, 28. Mai 2008 (CEST)

Nein, es geht nicht um "spannend" - ich bin nur auf die merkwürdige Argumentation von Rosentod mit "langweilig" eingegangen und habe dargestellt, warum ich sie für unsinnig halte. Gestumblindi 00:35, 29. Mai 2008 (CEST)

Vorschlag 3 (b): Pro --jergen ? 20:37, 28. Mai 2008 (CEST)

Vorschlag 1: Pro Bei 3 müsste man zumindest noch Landesbibliotheken und historisch bedeutsame Bibliotheken ergänzen. --Mbdortmund 00:15, 29. Mai 2008 (CEST)

So wie ich das sehe, herrscht hier ein überwältigender Konsens für Vorschlag 1 mit nur vereinzelten Leuten, die Vorschlag 3 bevorzugen würden, während Vorschlag 2 eh für niemanden ausser dem Vorschlagenden selbst in Frage zu kommen scheint. Wenn sich die Verhältnisse nicht noch wesentlich ändern, wonach es nicht aussieht, können wir also wohl spätestens in ein paar Tagen Vorschlag 1 umsetzen. Gestumblindi 00:44, 29. Mai 2008 (CEST)

Ähh nein, kein Konsens und das hier ist als MB ungeeignet. sугсго 09:06, 29. Mai 2008 (CEST)

Konsens bedeutet mehr als Mehrheiten, jedoch auch nicht Einstimmigkeit; nur in den seltensten Fällen werden alle einer Meinung sein. Die Tendenz geht höchst eindeutig in Richtung Vorschlag 1, nicht nur von der Anzahl der "Stimmen" her, sondern auch durch die Qualität der Argumente. Warum das hier "ungeeignet" sein soll, weiss ich auch nicht, andere vergleichbar schwierige Fälle wurden auch auf dieser Diskussionsseite ausdiskutiert und gelöst. Gestumblindi 12:52, 29. Mai 2008 (CEST)

Vorschlag 1: Pro. --Torsten Bätge 07:37, 29. Mai 2008 (CEST)

Für Vorschlag 1, die anderen Vorschläge sind für die arbeit mit den RK zu unpräziese - was sind "wissenschaftlich bedeutende Sammlungen, herausragende Bücher oder Schriftstücke", was ist die Literatur in Vorschlag 2.--Kriddl Disk... 08:40, 29. Mai 2008 (CEST)

"Herausragende Buecher": Harry Potter, die Bibel, Feuchtgebiete. --Otfried Lieberknecht 09:17, 29. Mai 2008 (CEST)

Ah, in Bibliotheksartikeln soll künftig vermerkt werden, dass ausgaben von Harry Potter vorhanden sind. Das ist doch mal Leserservice.--Kriddl Disk... 09:44, 29. Mai 2008 (CEST)

3 (b) und ich bin ehrlich entsetzt, wer sich hier für die Aufnahme von kommunalen Eirichtungen ausspricht, die sich in nichts, von anderen vergleichbaren unterscheiden. Wollen wir auch die Bäckerinnung Hildesheim aufnehmen? Die unterscheidet sich auch in nichts von der Bäckerinnung in Göttingen. Ihr verteidigt hier so Perlen der enzyklopädischen Relevanz wie die Stadtbücherei Werne, eine Gründung aus dem Jahr 1957. Nach dem Zweiten Weltkrieg haben die Briten und die Amerikaner in so ziemlich jeder Kleinstadt ihrer Zonen Bücher-/Lesehallen eingerichtet - das war ein Beitrag zur Reeducation. Daraus sind oft Stadtbibliotheken hervorgegangen. Werne war zu unbedeutend dafür, erst 1957 hat da jemand 3000 Bände in ein Jugendzentrum gestellt. Was soll das bitte mit einer Enzyklopädie zu tun haben? Liebe Relevanzbefürworter, ihr argumentiert hier, wie es Comic-Fans und Anhänger von Dorf-Sportvereinen nicht besser/schlimmer könnten. --h-stt !? 09:23, 29. Mai 2008 (CEST)

Zufällig weiß ich, dass die Stadtbücherei Werne seit Jahren in enger Zusammenarbeit mit den Grundschulen besonders aktiv in der Leseförderung ist und insofern eine besondere Bedeutung für das kulturelle Leben der Stadt Werne hat. --Mbdortmund 11:07, 29. Mai 2008 (CEST)

Das ist sehr löblich, aber nicht relevanzbegründend. Leseförderung gehört ja wohl auch zu den Kernaufgaben einer jeden Bibliothek. -- Rosentod 11:13, 29. Mai 2008 (CEST)

Ja und? Das mag für die Stadt wichtig sein, aber wir schreiben hier nicht das Stadt-Wiki Werne, sondern eine global angelegte Enzyklopädie. Wenn sich Werne dadurch von vergleichbaren Städten abhebt (was ich bezweifele, irgendwas in der Art gibt es fast überall), dann gehört das in den Artikel zur Stadt, rechtfertigt aber per se keinen eigenen Artikel zur Bücherei. --h-stt !? 11:17, 29. Mai 2008 (CEST)

Informationen ueber die Stadtbibliothek Werne sind nicht "fuer die Stadt wichtig", sondern fuer den Leser, der sich ueber das Thema Stadtbibliotheken informiert. Dass einige hier derartiges unineteressant finden besagt nichts ueber die Relevanz des Themas. --Otfried Lieberknecht 11:21, 29. Mai 2008 (CEST)

Nur weil wir etwas hier eintragen können, heißt das nicht, dass es in eine Enzyklopädie passt. Merkst du eigentlich dass du auf den Punkt exakt so argumentierst, wie die Freunde von Dorf-Sportvereinen und Comix-Figuren? Der FC Irgendwo (Höchste Spielklasse A-Klasse bei den alten Herren) prägt auch das Vereinsleben in Irgendwo, trotzdem bekommt er keinen Artikel in der Wikipedia. Was Stadtbüchereien sind, steht im Artikel Stadtbibliothek - die einzelne Bücherei in Werne braucht keinen Artikel. --h-stt !? 11:30, 29. Mai 2008 (CEST)

Stadtbibliotheken haben einen Anspruch, der über eine enge regionale Versorgung hinausgeht. Ich zitiere hier mal aus einer 1714 verfassten Stiftungsurkunde der Stadtbibliothek Orléans, die diesen Gedanken genau zum Ausdruck bringt:

[..] c'est asavoir que ledit sieur Prousteau [Anmerkung: das ist der Stifter] en exécutant la volonté qu'il a toujours eue d'établir une bibliothèque qui puisse servir non seulement aux pauvres écoliers ecclésiastiques séculiers et autres, qui n'ont pas moyen d'acheter des livres, mais encore aux étrangers et à tous autres...

Da Bibliotheken über Fernleihesysteme miteinander vernetzt sind, stehen solche Bestände dann auch wirklich weitreichend zur Verfügung, es wäre also beispielsweise kein Problem, Bücher aus Orléans über die lokale Stadtbibliothek zu beziehen. Deswegen ist es nicht zielführend, Bibliotheken auf eine Stufe mit anderen kommunalen Einrichtungen zu stellen, deren Wirkungskreis kommunal begrenzt ist. --AFBorchert 11:47, 29. Mai 2008 (CEST)

Dass die Bibliothek in Orleans anno 1714 eine Rolle spielte, die sie relevant macht, bestreitet doch niemand. Aber die Stadtbücherei in Werne spielt diese Rolle eben nicht. Und dass die Stadtbücherei Werne am Fernleihverkehr teilnimmt, bedeutet für sie ja nur, dass ihre Benutzer Bestände anderer größerer Bibliotheken bestellen können. Niemand außerhalb wird sich für die hochredundanten Bestände der Bücherei Werne interessieren. Derartige Bibliotheken haben keine Bestände, die von außen nachgefragt werden. --h-stt !? 14:32, 30. Mai 2008 (CEST)

H-stt übersieht, dass die Frage der inhärenten Relevanz bei Bibliotheken eine ganz andere ist als bei einem Dorfsportverein oder einer Comicfigur; er vergleicht die berühmten Äpfel mit den schmackhaften Birnen und betreibt damit wunderliche Polemik. Sowas kann man nicht wirklich ernstnehmen. Gestumblindi 12:55, 29. Mai 2008 (CEST)

Ich nehme es schon ernst, moechte aber eben doch, dass WP gerade bei diesem Thema sich nicht mit der Akzeptanz eines Konversationslexikons begnuegt, das nur die Highlights von moeglichst allgemeinem Interesse verzeichnet. Im uebrigen koennte von dieser Aktion hier ja auch ein Anreiz fuer Bibliothekare zur WP-Mitarbeit ausgehen: nicht nur fuer Bibliotheksartikel waere es ein Gewinn, mehr Mitarbeiter zu gewinnen, die an den gedruckten Quellen sitzen und nicht hauptsaechlich Google abschoepfen. --Otfried Lieberknecht 13:17, 29. Mai 2008 (CEST)

Ich bestreite den Bedeutungsunterschied zwischen einer kleinen Stadtbücherei und einem niedrigklassigen Sportverein. Aus enzyklopädischer Sicht, sind beide für mich etwa gleichrangig: Wichtig für die lokale Gemeinschaft, aber ohne jede Bedeutung nach außen. --h-stt !? 14:32, 30. Mai 2008 (CEST)

Vorschlag 1 Pro. Sollte aus irgendeinem Grund Vorschlag 3 zum tragen kommen, gehört dort zumindest "Universitätsbibliotheken" gegen "Universitäts-, Staats- oder Landesbibliotheken" ersetzt. --Tarantelle 10:10, 29. Mai 2008 (CEST)

3b wichtig ist imho, dass eine einschränkung auf bücher in der heutigen zeit nicht mehr sinnvoll ist. Elvis untot 10:22, 29. Mai 2008 (CEST)
Vorschlag 3 (b): Pro --Orci Disk 10:34, 29. Mai 2008 (CEST)

Vorschlag 1: Pro. --j ?! 11:02, 29. Mai 2008 (CEST)
Vorschlag 1: Pro. -- Tom Jac 18:16, 29. Mai 2008 (CEST)
Vorschlag 1: Pro. --Bubo 容 21:50, 29. Mai 2008 (CEST)

(Zwischen?)-Bilanz: Ich sehe einen sehr deutlichen Konsens (wenngleich keine Einstimmigkeit, die würde uns noch unbeweglicher machen als die EU) für Vorschlag 1 und ein sehr merkwürdiges Diskutierverhalten der Gegner dieses Vorschlags, die verkennen, dass unter den Befürworter von Vorschlag 1 ihnen an wissenschaftlicher Bedeutung überlegene erfahrene Mitarbeiter sind, die nicht weniger als sie selbst beurteilen können, was enzyklopädiewürdig ist. Was man gewönne, abzuwarten, ob noch weitere 10 1-Stimmen und 2 3-Stimmen dazukommen, leuchtet mir nicht ein. Vorschlag 1 ist somit umzusetzen, sonst hätte man sich den Aufwand auch sparen können. Wenn man von vornherein nicht bereit ist, ein Mehrheitsvotum zu akzeptieren, sollte man sich nicht an einer solchen Abstimmung beteiligen. Hier gewichtet kein Admin und wenn ers täte, käme er wohl kaum zum Ergebnis, 3 sei umzusetzen. --Historiograf 22:23, 29. Mai 2008 (CEST)

"Der Konsens bedeutet die Übereinstimmung von Menschen − meist innerhalb einer Gruppe − hinsichtlich einer gewissen Thematik ohne verdeckten oder offenen Widerspruch." Es existiert kein Konsens in dieser Frage. Eine Legitimation könnte damit allenfalls durch ein Meinungsbild erfolgen. Ein Meinungsbild müsste aber wikipediaweit bekannt gemacht werden, um gültig zu sein. Außerdem müsste es besser vorbereitet werden. Das Ergebnis dieser Diskussion wäre damit, dass es kein formales Relevanzkriterium für Bibliotheken gibt und weiter im Einzelfall zu entscheiden ist. Weiterhin würde ich darum bitten, Aussagen wie "ihnen an wissenschaftlicher Bedeutung überlegene erfahrene Mitarbeiter" zu unterlassen. -- Rosentod 07:57, 30. Mai 2008 (CEST)

Ich halte einen Hinweis auf die überragende fachliche Qualitäten einiger Befürworter von 1 für sehr angemessen. Im übrigen: Konsens ist nicht Einstimmigkeit. Wenn auch nur einer dagegen wäre (aus welchen Gründen auch immer), könnte man nie einen Konsens feststellen. Das kanns ja wohl nicht sein --Historiograf 15:20, 1. Jun. 2008 (CEST)

Vorschlag 3b Das eigentliche Kriterium sollte wie immer sein, ob es ueberhaupt was spannendes zu berichten gibt, wenn sich der Unterschied zu tausenden anderen Stadtbibliotheken auf die Adresse beschraenkt (mal ueberspitzt gesprochen), dann kann man sich den Artikel auch sparen. Den Bibliotheken hilft man anders mehr als dass man austauschbare WP-Artikel ueber sie schreibt. --P. Birken 19:36, 30. Mai 2008 (CEST)

Dich als Mathematiker spricht bei Vorschlag 3 bestimmt die schöne, runde Zahl 100.000 an. Lass Dir gesagt sein, dass sie als Indikator schlicht und einfach nix taugt. Besten Gruß, Stefan64 19:58, 30. Mai 2008 (CEST)

Das wirds sein... Die Zahl 100.000 ist albern, aber bei der Wahl zwischen Erkaeltung und Grippe nehme ich die Erkaeltung. --P. Birken 20:58, 30. Mai 2008 (CEST)

Meinungsbild

Um ein Totlaufen dieser Diskussion zu verhindert habe ich mir erlaubt, ein Meinungsbild zur bestehenden Fragestellung einzurichten. Ab heute 12 Uhr bitte ich jeden, der hier bisher schon seine Meinung kundgetan hat (und natürlich auch noch möglichst viele andere), sich am Meinungsbild unter Wikipedia:Meinungsbilder/Relevanz von Bibliotheken zu beteiligen. Danke. --Tarantelle 10:40, 30. Mai 2008 (CEST)

Ein Meinungsbild bedarf einer angemessenen Vorbereitung. Üblicherweise sind das mehrere Wochen. Es gibt keinen Grund für Schnellschüsse. -- Rosentod 10:45, 30. Mai 2008 (CEST)

Die Fragestellung ist hier in umfangreicher Diskussion bereits ausführlich durchgekaut worden. Auch das kannst du sehr wohl als Vorbereitungszeit werten. Du selbst forderst oben ein Meinungsbild zur Thematik - du kannst dich jetzt gerne mit einbringen und deine Meinung äußern (Abstimmung bitte erst ab 12 Uhr). --Tarantelle 10:48, 30. Mai 2008 (CEST)

Da Du mit dieser Eile Deiner Sache schadest und diese nicht die meine ist: mach nur. -- Rosentod 10:49, 30. Mai 2008 (CEST)

Eine Diskussion gab es bisher weitestgehend nicht, sondern lediglich einen Austausch von Standpunkten. sугсго 11:10, 30. Mai 2008 (CEST)

Eine Diskussion ist ein Gespräch zwischen Diskutanten, bei denen jede Seite ihre Argumente (Standpunkte) vorträgt. (nach Artikel Diskussion). --Tarantelle 11:47, 30. Mai 2008 (CEST)

Wenn Du einen Standpunkt (auch bekannt als Meinung) für ein Argument hältst, kann man sich jede Diskussion mit Dir sparen. sугсго 13:14, 30. Mai 2008 (CEST)

Auf einmal, wo sich die Fraktion der Alles- und Schnelllöscher nicht durchsetzen kann, soll es auf einmal nötig sein, anstatt das wie immer hier zu beschließen ein MB anzuhalten? Ich fasse es (mal wieder) nicht. Ihr legt auch das auch immer so zurecht, wie es euch grade paßt. OK, machen wir das so. Aber dann verweise ich euch von nun an auch immer darauf, wenn ihr irgendwelche "Relevanzkriterien" ins Feld führt, die nicht per MB beschlossen wurden. Marcus Cyron in memoriam Heinrich Kwiatkowski 11:55, 30. Mai 2008 (CEST)

Ja, und ganz schnell wird vorsorglich auch schon mal Kritik am Meinungsbild angebracht... :-) --Tarantelle 12:00, 30. Mai 2008 (CEST)

Und jetzt kann dann auch abgestimmt werden. --Tarantelle 12:02, 30. Mai 2008 (CEST)

In der Tat, jetzt wirds arg lächerlich. Die MB-Forderung ist reine Verschleppungstaktik. Stefan64 12:05, 30. Mai 2008 (CEST)

Angesichts der ganz ueberwiegenden Zustimmung fuer Vorschlag 1 sehe ich ebenfalls keine Notwendigkeit fuer ein Meinungsbild, sondern ich haette es gut gefunden, wenn die Gegener dieses Vorschlags diesen ueberwiegenden Konsens anerkannt und das Ergebnis akzeptiert haetten (was einige von ihnen vermutlich auch getan haetten, wenn das Meinungsbild nicht so holterdipolter eroeffnet worden waere). Aber wenn es anders offenbar nicht geht, wird es auch nichts bringen, das Meinungsbild zu ignorieren oder abzulehnen. Ich werde mich deshalb beteiligen u. hoffe, dass ich dort nicht mit den Buecherzaehlern u. Konversationslexikographen alleinebleibe. --Otfried Lieberknecht 12:22, 30. Mai 2008 (CEST)

Es zeichnete sich hier bereits die Verschleppungstaktik etc. an - das hätte nur wieder endlos Kapazitäten gebunden. Ich denke, ein zügig angesetztes Meinungsbild dürfte da die unkomplizierteste und zügigste Problemlösung sein. Wir können die in der Abstimmung präferierte Fassung ja - vorbehaltlich des Ergebnisses des MB - schon in die Relevanzkriterien übernehmen. Gerechtfertigt wäre das. Wer da dann eine andere Fassung will, der kann sich entsprechend im Meinungsbild einbringen. --Tarantelle 12:26, 30. Mai 2008 (CEST)

Wir sind hier doch schon zu einer klaren Entscheidung gelangt und eigentlich bin ich auch gegen das Meinungsbild. Aber wie Otfried Lieberknecht sagt: der Sache ist es dienlicher, wenn wir uns dann eben auch noch an der aufgezwungenen "Ehrenrunde" beteiligen und nochmal für die bevorzugte Option aussprechen. Gestumblindi 12:24, 30. Mai 2008 (CEST)

Ich möchte nur darauf hinweisen, dass ich kein Meinungsbild gefordert habe. Ich habe nur darauf hingewiesen, dass kein Konsens existiert und damit ein Meinungsbild die einzige Möglichkeit wäre, RK für Bibliotheken einzuführen. Dieser Hinweis erfolgte nur aufgrund eines fettgeschriebenen "Abstimmung" im Beitrag davor. Aus meiner Sicht ist ein Meinungsbild Overkill. Es geht schließlich auch ohne formale RKs. -- Rosentod 12:35, 30. Mai 2008 (CEST)

Stümmt. Wir hätten auch sagen können: "Sycro, Rosentod, Wladylslaw und TheK bilden eine Sperrminorität und können jegliche Regelung abblocken". Wäre aber auch nicht optimal. Gruß, Stefan64 12:40, 30. Mai 2008 (CEST)

Es sind weit mehr als nur vier Nasen gegen Vorschlag 1. – Wladyslaw [Disk.] 14:35, 30. Mai 2008 (CEST)

Wenn ich mich nicht verzählt habe, war das Verhältnis 25:1:9, also 71,5% für Vorschlag 1. --Jossi 14:44, 30. Mai 2008 (CEST)

Suche nach einem Kompromiss

Auch wenn die bisherige Diskussion und das jetzt abgebrochene Meinungsbild auf den ersten Blick etwas anderes suggeriert, denke ich, dass wir vielleicht doch nicht soweit voneinander entfernt sind. Wir können uns wohl einander zugestehen, dass keine „Bibliothekenverbrenner“ unter uns sind und umgekehrt sollte auch wohl Einigkeit bestehen, dass ein Mini-Stub, der im wesentlichen nur das Gründungsdatum der Stadtbibliothek einer Kleinstadt nennt, keine wirkliche Bereicherung unserer Wikipedia darstellt. Im Kontext einer Diskussion, ob wir einen konkreten Artikel behalten möchten oder nicht, gibt es zwei grundsätzliche Punkte, die beide gewährleistet sein müssen: Erstens muss das Lemma relevant sein und zweitens muss der Inhalt qualitativ ein Mindestniveau erreichen. Wenn eines der beiden Kriterien nicht erreicht wird, dann kann bekanntlich so ein Artikel auch wieder verschwinden. Es macht aber trotzdem einen Unterschied, ob wir signalisieren, dass das Lemma generell irrelevant ist oder die Qualität für unzureichend erachten. Im letzteren Falle ist uns ein Neuanfang mit einem höheren Niveau durchaus willkommen, während im anderen Falle Wiedergänger keine Chance haben.

Aus diesem Kontext heraus schlage ich folgenden Kompromiss vor:

Prinzipiell gelten alle Bibliotheken als relevant, die die Kriterien aus dem Vorschlag 1 erfüllen.
Wir erwarten aber bei Artikeln für Bibliotheken ein deutlich höheres Niveau, d.h. es müssen wesentliche Teile der Checkliste erfüllt werden. Konkret bedeutet dies, dass eben mehr als Lage und Gründungsdatum enthalten sein muss. Es werden Punkte erwartet, die aufzeigen, warum eine Bibliothek überregional interessant ist. Hier können wir auch die Punkte aus dem Vorschlag 3 als Orientierung verwenden.

In Konsequenz würde das bedeuten, dass wir keine Flut von Mini-Stubs nahezu unbekannter Stadtbibliotheken dulden, die weder dem Leser dienlich sind und bei denen auch nicht zu erwarten ist, dass jemand anders sie umgehend ausbaut. Umgekehrt geben wir aber interessanten Artikeln auch über vermeintlich kleine, manchen auf den ersten Blick unbedeutend erscheinende Stadtbibliotheken eine Chance. Gute Artikel, die hier entstehen, sollten nicht mit einer pauschalen Relevanzkeule gelöscht werden. --AFBorchert 15:48, 30. Mai 2008 (CEST)

Sorry, aber so geht's nicht. Zum einen ist der Abbruch des Meinungsbildes in der geschehenen Form nicht akzeptabel, zum anderen ist Dein Vorschlag mit seiner Verknuepfung von Relevanzkriterium und Qualitaetsanforderung nicht praktikabel, zum dritten versteht sich sowieso von selbst, dass SubStubs nicht akzeptabel sind, strittig ist vielmehr, fuer welche Bibliotheken -- ab welcher Groesse oder Eminenz -- Artikel (ausfuehrliche ebenso wie gueltige Stubs) ueberhaupt wuenschenswert oder automatisch zulaessig sind. --Otfried Lieberknecht 16:15, 30. Mai 2008 (CEST)

Ich parke hier nichts, sondern ich protestiere dagegen, wie Du der ohnehin verfahrenen Situation, die hier diskutiert wurde und durch das MB zum Abschluss gebracht wurde, hier noch einen weiteren ungeigneten Zweig aufpropfst. Der Protest gehoert hierhin, und deswegen steht er hier. --Otfried Lieberknecht 17:32, 30. Mai 2008 (CEST)

Aber sicher geht das. Wenn Du absolut mit dem Abbruch nicht leben kannst, gibt es die bekannten Instrumente zur Vermittlung und/oder zur weiteren Eskalation. Dazu gehört aber nicht diese Seite, die der Diskussion von Relevanzkriterien und nicht als Parkplatz für Metadiskussionen über Adminentscheidungen dient. Natürlich steht es allen frei, meinen Vorschlag zu ignorieren. Irgendwann wird das alles ohnehin archiviert. Aber dennoch hoffe ich, dass wir uns mehr mit Artikelarbeit beschäftigen können als mit Metadiskussionen, deren Konflikte dann weitere Metaprozesse initiieren. Grüße, AFBorchert 17:02, 30. Mai 2008 (CEST)

Soweit ich sehe, hat einem verlinkten Hinweis auf Histos Checkliste zur Artikelqualität niemand widersprochen. Das ist ja m. E. ein Vorteil davon, RK zum Thema aufzustellen, dass man die Checkliste dann prominent verlinken kann. Unter die RK gehören Qualitätsanforderungen aber nicht. Eine Kompromissmöglichkeit mit Vorschlag 3 sehe ich eigentlich auch nicht. Entweder man ist für Mindestbestandszahlen oder dagegen. In der Praxis ist es natürlich sowieso so, dass im Falle eines Löschantrags ein Admin bei qualitativen Grenzfällen auch die Frage, ob der Artikel eine gute Chance hat, schnell zu wachsen bzw. verbessert zu werden, in eine Entscheidung über Löschen/Behalten mit einfließen lassen wird, so dass qualitative Grenzfälle zu größeren oder besonders prominenten Bibliotheken eine größere Chance haben, behalten zu werden. Eine starre Festschreibung ist dazu aber weder nötig noch sinnvoll. --Amberg 16:27, 30. Mai 2008 (CEST)

Ich habe keinesfalls vorgeschlagen, Qualitätsanforderungen bei den RK aufzunehmen. Der erste Punkt meines Vorschlags geht deswegen auch konform mit dem zuvor unter Vorschlag 1 genannten Kriterium. Am Ende geht es doch darum, „was“ wir erreichen wollen und dann können wir nachdenken, „wie“ wir das tun. Und bei dem „wie“ sind die RK doch nur ein mögliches Werkzeug, um unerwünschte Artikel loszuwerden. Wenn wir uns einig werden könnten, dass wir (a) mit den RK großzügig umgehen, aber (b) die Mindest-Qualitätsanforderungen bei Bibliotheken hochschrauben, dann würde dies in der Praxis bedeuten, dass im Ernstfall ein Bibliotheksartikel wegen schlechter Qualität herausfliegt und nicht wegen Irrelevanz. Genau das möchte ich erreichen, weil dies das Klima schafft, dass Bibliotheken prinzipiell bei Artikeln willkommen sind, aber irgendwelche Minimalstubs einer von keinem hier je gesehenen oder genutzten Bibliothek verschwinden. Dann würde keine Invasion von Mini-Stubs stattfinden, die hier wohl sonst befürchtet wird, und auch keine Relevanzkeule zur Verdrängung guter Bibliotheksartikel zum Einsatz kommen. Um das zu erreichen, müssen wir eben beide Kriterien in Betracht ziehen. --AFBorchert 16:55, 30. Mai 2008 (CEST)

(BK) Ich halte das für eine sehr wichtige und vernünftige Überlegung. Eines der Argumente in der Diskussion lautete ja, Artikel über kleine Stadtbibliotheken könnten schon deshalb nicht relevant sein, weil es gar nicht möglich sei, über sie einen brauchbaren Artikel zu schreiben. Diese Frage lässt sich aber nicht per RK entscheiden, sondern nur über die Qualität (the proof of the pudding is in the eating), sonst betreiben wir wieder die mit Recht kritisierte Verquickung von Relevanz und Qualität. Die Kombination von niedriger Relevanzschwelle und hoher Qualitätshürde halte ich für den richtigen Weg, um die berechtigten Anliegen beider Seiten zu berücksichtigen: Bibliotheksartikel sollen nicht von vornherein wegen Irrelevanz verhindert werden, aber Stubs mit Minimaldaten sind unerwünscht. --Jossi 17:40, 30. Mai 2008 (CEST)

Eine Verbindung zwischen Relevanzkriterien und Qualitätsanforderungen gibt es durchaus, etwa bei Musikalben oder Artikeln zu literarischen Einzelwerken. Das Kollektivsymbol "Fluten" im Kontext von Bibliotheken, die uns zu "überschwemmen" drohen, gefällt mir übrigens gut, sonst werden wir immer nur von Muslimen, Asylanten und Ausländern geflutet und natürlich vom blanken Hans, das sei nicht verschwiegen. Es bleibt also zu hoffen, dass wir bald alle im "Trockenen" sitzen, in "einem Boot", geschützt von den obligatorischen "Dämmen" und "Deichen", die die Halsschlagader der Wikipedia vor den drohenden Bücher- und Buchstabenfluten schützen!

mfg --Mbdortmund 17:28, 30. Mai 2008 (CEST)

Um es im Zweifelsfall klarzustellen: Eine „Flut“ an guten Bibliotheksartikeln würde ich sehr begrüssen. Aber ich sehe in der Diskussion die Furcht, dass im Eifer des Einsatzes für Bibliotheken Myriaden von Mini-Stubs entstehen, die dann niemand mehr pflegt. Wenn jemand einen Artikel über die Stadtbibliothek Ulm beisteuern würde, wäre das wohl weniger ein Problem, da genügend Ulmer vielleicht Interesse hätten, so einen Artikel auszubauen. Aber bei irgendeiner kleinen Stadtbibliothek irgendwo im Ausland werden die Chancen dafür doch geringer, dass jemand intensiv recherchiert, um darstellen zu können, warum diese Bibliothek für uns von größerem Interesse ist. Und dann würde, so denke ich, es uns auch nicht wirklich wehtun, uns von so einem Mini-Stub zu trennen. --AFBorchert 17:40, 30. Mai 2008 (CEST)

Wieviel ist eine "Myriade"? Ich sehe es gerade: Synonyme: [1] Fantastillion, Fantastilliarde, Myriaden --Mbdortmund 17:53, 30. Mai 2008 (CEST)

@AFBorchert: Das letztere würde m. E., wie gesagt, bei Löschentscheidungen ohnehin eine Rolle spielen, nur halte ich es eben für problematisch, das festzuschreiben. Insbesondere eine explizite Bevorzugung des deutschsprachigen Raums gilt ja als unerwünscht.

Was die Checkliste betrifft, könnte man natürlich einige Punkte wie Angaben zum Bestand oder zur Geschichte deutlicher als Mindestanforderungen kennzeichnen. Nur sollte man m. E. dabei darauf achten, dass der freundliche, konstruktive Hilfeton nicht verloren geht. --Amberg 18:07, 30. Mai 2008 (CEST)

@Amberg: Ja, aber Löschentscheidungen legen auch fest, ob etwas aus mangelnder Relevanz oder Qualität gelöscht wird. Und ich möchte solche Kandidaten dann eben wegen mangelnder Qualität löschen lassen, damit Wiedergänger nicht aus formalen Gründen unabhängig ihres Zustands gelöscht werden. Deswegen halte ich es hier für sinnvoll, im Ausgleich zu den großzügigen RK die Qualitätsanforderungen zu erhöhen. Mein Vorschlag enthält übrigens keine regionale Gewichtung. Es war nur eine motivierende Erläuterung, dass wir die Minimalanforderungen so hoch ansetzen sollten, dass wir nicht mehr spekulieren müssen, ob das jemand mal in einen sinnvollen Beitrag der Wikipedia verwandelt. --AFBorchert 18:14, 30. Mai 2008 (CEST)

Hey, wir sind in der Wikipedia, da gibt es natürlich einen Artikel dazu :-) Um konkrete Zahlen zu nennen: Hier finden sich fünf laufende Löschdiskussionen zu frischen Bibliotheksartikeln. Diese begannen alle im Mini-Stub-Niveau (siehe z.B. hier oder hier) und wurden teilweise, wo es etwas leichter war, spontan von anderen ausgebaut (siehe diesen Anfangszustand und diese Arbeit von Kriddl). Mein Vorschlag wäre es hier, die auf Mini-Stub-Niveau verbliebenen Artikel am Ende der 7 Tage wegen mangelnder Qualität zu löschen und die brauchbar ausgebauten Artikel (wie etwa die Arbeit von Kriddl) zu behalten. --AFBorchert 18:08, 30. Mai 2008 (CEST)

Relevanzkriterien definieren (in der Regel und sinnvollerweise) nicht die Qualitaet von Artikeln, sondern die Relevanz von deren Gegenstaenden, weil es schwierig genug ist, sich ueber die Eigenschaften von Gegenstaenden zu einigen, ohne (zusaetzlich) auch noch die Qualitaet von Artikeln beurteilen zu muessen. Der kompromisslose Widerstand gegen Vorschlag 1 wird auch garnicht nicht mit Qualitaetsbedenken, sondern mit Relevanzbedenken vertreten, weil eben nicht akzeptiert wird, dass Informationen ueber Bestand, Geschichte, Gebauede, Nutzung etc einer Bibliothek relevant sein koennen, wenn diese Bibliothek nicht selbst eine Mindestgroesse und ein herausragendes Eminenzmerkmal ("herausragende Buecher", "geschichtliche Bedeutung) besitzt. Um diesen Punkt geht das Hauen und Stechen, die Qualitaet der Artikel ist dabei ganz sekundaer oder auch ueberhaupt egal (oder im Gegenteil, je detaillierter die Informationen zu einem fuer das persoenliche Empfinden irrelevanten Thema sind, umso leidenschaftlicher wird mit LA oder SLA die "aufgeblaehte Irrelevanz" geloescht). --Otfried Lieberknecht 19:02, 30. Mai 2008 (CEST)

Ich habe nirgends dafür plädiert, Qualitätsansprüche in die Relevanzkriterien aufzunehmen. --AFBorchert 19:19, 30. Mai 2008 (CEST)

Zitat aus Deinem Vorschlag: "Wir erwarten aber bei Artikeln für Bibliotheken ein deutlich höheres Niveau, d.h. es müssen wesentliche Teile der Checkliste erfüllt werden." Das verstehe ich als Qualitaetsanforderung. Du kannst noch so viele moegliche Aspekte des Themas mit noch so praezisen und differenzierten Informationen abdecken, der Artikel wird trotzdem nur als aufgeblaehte Irrelevanz abgelehnt werden, wenn die beschriebene Bibliothek nicht eine Mindestgroesse (gemessen in sechsstelligen Bestands- oder in Nutzerzahlen) oder Mindest-"Bedeutung" (gemessen vorzugsweise in geographischen oder in zeitlichen Kategorien ihres Bestehens) erreicht. Auch Du selbst erwartest ja "Punkte (...), die aufzeigen, warum eine Bibliothek überregional interessant ist". Das ist entweder trivial, weil selbstverstaendlich auch Stadtbibliotheken mit nur regional begrenzter Breitenwirkung als Gegenstand der Information fuer am Bibliothekswesen interessierte Leser selbstverstaendlich "ueberregional interessant" sind, oder es stellt ungerechtfertigterweise hoehere Anforderungen als wir an Kochrezepte, Brauchtum etc. mit "nur regionaler Bedeutung" stellen, die wir ueblicherweise akzeptieren, weil sie zwar ueberwiegend nur regional praktiziert, trotzdem aber fuer ein auch ueberregional verbreites Interesse an der Region oder an regionalen Kochrezepten, Brauchtum etc allgemein relevant sind. --Otfried Lieberknecht 19:51, 30. Mai 2008 (CEST)

Bitte fangt doch nicht schon wieder an, gegen etwas loszuargumentieren, bevor ihr es genau gelesen habt. Der Kernpunkt von Andreas' Vorschlag war:

Prinzipiell gelten alle Bibliotheken als relevant, die die Kriterien aus dem Vorschlag 1 erfüllen.
Wir erwarten aber bei Artikeln für Bibliotheken ein deutlich höheres Niveau, d.h. es müssen wesentliche Teile der Checkliste erfüllt werden.

Alles andere ist unwesentliches Beiwerk. Das heißt ganz klar: a) niedrige Relevanzschwelle (im Sinne des alten Vorschlags 1) und b) höhere Qualitätsschwelle (im Sinne von Histos Checkliste). Und das ist gerade keine Vermischung von Relevanz- und Qualitätskriterium, sondern eine klare Trennung. Der Satz: „Du kannst noch so viele moegliche Aspekte des Themas mit noch so praezisen und differenzierten Informationen abdecken, der Artikel wird trotzdem nur als aufgeblaehte Irrelevanz abgelehnt werden, wenn die beschriebene Bibliothek nicht eine Mindestgroesse (gemessen in sechsstelligen Bestands- oder in Nutzerzahlen) oder Mindest-"Bedeutung" (gemessen vorzugsweise in geographischen oder in zeitlichen Kategorien ihres Bestehens) erreicht“ trifft auf den Vorschlag von Andreas gerade nicht zu, denn das sind Relevanzkriterien, und für die Relevanz sollen die Kriterien von Vorschlag 1 genügen, es muss also keine Mindestgröße und keine historische Bedeutung nachgewiesen werden. Wenn man aber über die Bibliothek nicht mehr schreiben kann als Ort, Gründungsjahr, Bestandszahlen und Öffnungszeiten, weil es sonst nichts dazu zu sagen gibt, dann erfüllt der Artikel eben nicht die Mindest-Qualitätskriterien. Ist denn das so schwer zu verstehen? --Jossi 20:24, 30. Mai 2008 (CEST)

Es ist eher so, dass Du mich nicht verstehst. Ich habe versucht, deutlich zu machen, dass aus der Sicht der Eminenzler auch erhoehte Qualitaet gemaess Histos Checkliste kein Relevanzkriterium sein kann, wenn die beschriebene Bibliothek selbst bloss die Kriterien von Vorschlag 1 erfuellt, aber nicht "gross" genug und/oder auf andere Weise eminent genug ist, um eben auch aus Eminenzlersicht relevant zu sein. Was die wollen, ist ein Konversationslexikon, und da haben Artikel, egal wie informativ, nun mal prinzipiell nichts zu suchen, die nur die Einwohner einer begrenzten Region -- Stichwort Iserlohn -- und ansonsten hoechstens noch eine bibliothekskundlich oder regionalwissenschaftlich oder von sonstigen abseitigen Spezialinteressen getriebene Leserschaft interessieren koennten. Aber was solls. Die Sperrung des Meinungsbildes ist inzwischen wieder aufgehoben, es kann wieder abgestimmt werden, die Suche nach Kompromissen kann man sich folglich fuer spaeter aufheben, falls keiner der beiden Vorschlaege die noetige Mehrheit erreicht. --Otfried Lieberknecht 21:24, 30. Mai 2008 (CEST)

Ich finde es nicht zielführend, einen Kompromissvorschlag schon im vorhinein mit dem Argument abzulehnen: „Das macht die Gegenseite sowieso nicht mit“, bevor sich die Gegenseite überhaupt dazu geäußert hat. Aber warten wir erstmal das Meinungsbild ab. --Jossi 21:42, 30. Mai 2008 (CEST)

@Otfried: Ich wiederhole mich ungern, aber ich möchte noch einmal ausdrücklich betonen, dass ich nirgends vorschlage, die Checkliste als RK aufzunehmen. Ich schlage nur vor, die Qualitätsansprüche unabhängig von den RK bei Bibliotheken höher anzusetzen. --AFBorchert 22:11, 30. Mai 2008 (CEST)

Mit der Einschränkung auf Leihverkehrszulassung seid ihr gerade dabei z.B. die Stadtbibliothek Tempelhof-Schöneberg (302.000 Medieneinheiten) zum Löschkandidaten zu machen. Dagegen ist die Stadtbibliothek Beeskow mit 8.500 Medieneinheiten für den Leihverkehr zugelassen. - Die aktuell für den Leihverkehr zugelassenen Berlin-Brandenburger Bibliotheken finden sich hier. --Ska13351 21:46, 30. Mai 2008 (CEST)

Vielen Dank für diesen interessanten Punkt. Es ist ein Beleg dafür, dass wir über die konkrete Ausformulierung der Kriterien genauer nachdenken sollten und dass das MB in jeder Hinsicht völlig überhastet ins Rennen geschickt bzw. unglücklicherweise wiederbelebt wurde. --AFBorchert 22:11, 30. Mai 2008 (CEST)

Lesen hilft: Die Stadtbibliothek Tempelhof-Schöneberg hat insgesamt 8 Einrichtungen (Stadtteilbibliotheken) die dazugehören und ist im Verbund Öffentlicher Bibliotheken Berlins. Ich wüßte nicht, warum wir uns an den Buchstaben der Relevanzkriterien halten müssen, wenn jemand einen ordentlichen Artikel über die Tempelhof-Schöneberg-Bibliothek schreibt. RKs sind Richtlinien und keine Gesetze. --Henriette 22:33, 30. Mai 2008 (CEST)

(BKL, Reinquetsch) Und ich habe gerade die Sigel gefunden bei diesem Beispiel: B 704 und B 713 (siehe hier). Damit sollte auch nach rein formalen Kriterien der Artikel nach Vorschlag 1 (und nebenbei auch bei 3) eine Überlebenschance haben. Im übrigen schließe ich mich natürlich Henriette an. --AFBorchert 22:40, 30. Mai 2008 (CEST)

"Mit der Einschränkung auf Leihverkehrszulassung seid ihr gerade dabei z.B. die Stadtbibliothek Tempelhof-Schöneberg (302.000 Medieneinheiten) zum Löschkandidaten zu machen." - völlig falsch. Selbstverständlich würde Vorschlag 1 diese Bibliothek nicht zum LK machen, denn sie ist ja sowohl öffentlich zugänglich als auch hauptamtlich geleitet. Vorschlag 1 formuliert nur als Beispiel In Deutschland ist dies in der Regel der Fall, wenn die entsprechende Bibliothek zum Leihverkehr zugelassen und ihr Bibliothekssigel im deutschen Sigelverzeichnis aufgeführt ist, das heisst aber nicht, dass die Bedinungen "öffentlich zugänglich" und "hauptamtlich geleitet" nicht auch in anderen Fällen zutreffen können ("in der Regel"!) - ganz abgesehen von der Tatsache, dass es sich um Einschlusskriterien handelt. Gestumblindi 22:36, 30. Mai 2008 (CEST)

Janz ruhig bleiben. Ich schrieb mit Bedacht "Leihverkehr" und nicht "Überregionaler Leihverkehr". Kleiner aber feiner Unerschied. Im Sigelverzeichnis steht sie natürlich drin. Case closed. Gruß, Stefan64 22:47, 30. Mai 2008 (CEST)

Kein Problem, allerdings müsste dann Leihverkehr definiert werden. Das Stichwort Leihverkehr meint in Deutschland den überregionalen Leihverkehr (Leihverkehrsordnung §1,1), der durch die Leihverkehrszentralen limitiert wird - bzw. je nach Zuständigkeit extrem unterschiedliche Zulassungspraktiken aufweist. Wogegen der regionale Leihverkehr von den Verbundzentralen mitunter freier gestaltet wird. - Ich habe übrigens kein Problem damit jedwede Bibliothek mit einem Artikel hier zu sehen. Viel mehr ärgert mich die miese Qualität der meisten, von denen ich immer wieder dein Eindruck habe, dass sie als Selbstdarstellung und primär dem Einbringen eines einschlägigen Weblinks dienen. Aber das wird sich definitiv nicht durch Relevanzkriterien in den Griff bekommen lassen, sondern allein durch fallweise Löschungen wenn es denn zu schlimm wird. --Ska13351 18:52, 1. Jun. 2008 (CEST)

Mein Eindruck ist, dass ihr nach wie vor über Ausschlusskriterien diskutiert, und das finde ich nicht richtig. Ich empfehle und bitte deshalb, den Kompromissvorschlag von AFBorchert wohlwollend zu behandeln, den ich zur Erinnerung im Kern (in der Fassung von Jossi) noch einmal zitiere:

Prinzipiell gelten alle Bibliotheken als relevant, die die Kriterien aus dem Vorschlag 1 erfüllen.
Wir erwarten aber bei Artikeln für Bibliotheken ein deutlich höheres Niveau, d.h. es müssen wesentliche Teile der Checkliste erfüllt werden.

Das hilft, bis die sich hier andeutenden Differenzierungen gefunden werden, doch erstmal insoweit, als nicht diese Löschanträge gegen Bibliotheken laufen, die eine fatale Außenwirkung befürchten lassen, die wiederum u. U. unkontrollierbar werden könnte: die WP schmeißt Büchereien weg oder sowas. Bedenkt doch bitte hin und wieder, dass diese WP unterdessen Bestände hat, die gelesen werden und längst auch - anders als in den Bibliotheken - in ihren inneren Strukturen gesehen werden kann und auch wird. --Felistoria 22:42, 30. Mai 2008 (CEST)

Die Außenwirkung von einzelnen Entscheidungen ist mir egal. Wir suchen hier nach einem Kriterium, das geeignet ist, dauerhaft das Engagement unserer Mitarbeiter zu lenken. RK haben den Sinn, die Kapazitäten unserer Autoren auf Themen zu lenken, von denen wir ausgehen, dass sie in das Konzept einer Enzyklopädie passen. Momentan sind wir auf folgendem Diskussionstand: Bibltiotheken sind Einrichtungen von fundamentaler Bedeutung für Kultur, Wissenschaft, Bildung und Geschichte. Aber nicht jede Bibliothek verdient einen Artikel. Die zZ überwiegend vertretene Grenze liegt bei: Wird hauptamtlich geführt und ist der Öffentlichkeit zugänglich. Damit haben wir schon ein Fundament. Abweichende Positionen wollen diese Grenze noch etwa anheben, da zB ich der Meinung bin, dass darunter noch zuviele Bibliotheken mit lediglich lokaler Bedeutung fallen. (M)Ein Beispiel dafür ist die Gemeindebücherei Feldkirchen in Feldkirchen (bei München). Sie führt ein Bibliothekssiegel (mit der Nummer 1412), ist 14 Stunden pro Woche für die Öffentlichkeit geöffnet, die Leiterin hat eine hauptamtliche Stelle in Teilzeit, die Bücherrei hängt am Bayerischen Verbundkatalog BVB, nimmt (theoretisch) am Fernleihverkehr teil, und verfügt über 18.078 Medien (Stand: 31. 5. 2008). Fast alles sind Romane, Kinder- und Jugendbücher. Das passt zu ihrer Zielgruppe, denn keine drei Kilometer von der Bibliothek entfernt jenseits der Stadtgrenze zu München ist die nächste Zweigstelle der Münchner Stadtbibliothek (mit Zugriff auf deren Gesamtbestand von rund 3 Mio Medien), die Zentralbibliothek der Münchner Stadtbibliothek im Gasteig ist 13 mins mit der S-Bahn München entfernt (mit über 100.000 Medien in Freihandaufstellung und den Millionen in den Magazinen), die Bayerische Staatsbibliothek 23 mins (9,5 Mio Medien). Irgendwelche erwähnenswerten Bestände oder eine größere Geschichte hat sie auch nicht, Feldkirchen ist erst in den 1970er Jahren vom Bauerndorf zum Vorort von München gewachsen. Aber nach Variante 1 ist sie relevant und verdient einen Artikel, ich halte das für falsch und möchte sie und andere ähnliche Bibliotheken ausschließen. Konkreter Vorschlag: Von Gemeinden geführte Bibliotheken sind nur relevant, wenn sie die größte Gemeindebibliothek im Landkreis sind. --h-stt !? 09:53, 31. Mai 2008 (CEST)

Kleine Bibliothek des 600-Seelen-Nests Hartsel mitten in den Rockies, 30 km von der nächsten Bibliothek entfernt

Du meinst also, ich solle jetzt besser keinen spontanen Artikel zu der Bibliothek von Hartsel in Colorado aufstellen, die immerhin 30 km von der nächsten Ortschaft und damit der nächsten Bibliothek entfernt ist? (Keine Sorge, bislang konnte ich diese Bibliothek noch nicht einmal im Verzeichnis der Bibliotheken in Colorado finden.) Im Ernst: Wir sollten uns wegen solcher Randfälle wie der kleinen Gemeindebibliothek in Feldkirchen nicht zuviel Sorgen machen. Wenn darüber jemand einen guten Artikel schreibt, werden wir es überleben. Es gäbe allerdings noch zahlreiche Stadtbibliotheken, die soviel bedeutender und reizvoller wären. Wie manche hier schon mit zarter Ironie andeuteten (siehe die Kommentare zu den Stichworten „Flut“ und „Myriaden“) leidete die Wikipedia bislang noch nicht an einer wirklich Welle neuer Bibliotheksartikel. Die aktuelle Stub-Einstellungs- und darauf folgende LA-Serie sind eher ein temporäres Phänomen. Ich wünsche mir nur, dass das Anlegen guter Bibliotheksartikel, wenn denn endlich da mal einer kommt, nicht vorzeitig abgewürgt wird. Und deswegen wäre es schön, wenn krasse Fehlentscheidungen wie etwa die Löschung der Stadtbücherei Iserlohn sich nicht wiederholen würden. Grüße, AFBorchert 16:54, 31. Mai 2008 (CEST)

@H-stt: 1412 nimmt nicht am Leihverkehr teil [19] und arbeitet auch nicht im BVB mit, wenn diese Liste halbwegs aktuell ist. Die Bibliothek gehört in den Zuständigkeitsbereich der Leihverkehrsregion BAY und damit formal in den Zuständigkeitsbereich des BVB, weil es in BAY nur ein Verbundsystem gibt. Im Gegensatz dazu z.B. die Leihverkehrsregion BER: Hier gibt es den KOBV und den VÖBB, die nebeneinander eigenständig agieren. - Von dem Gedanken auf grösste (Gemeinde-) Bibliothek in einem Landkreis abzustellen halte ich nichts. Dann doch lieber auf hauptamtliches Personal abstellen und gut is' --Ska13351 18:52, 1. Jun. 2008 (CEST)

Eigentlich besteht kein Bedarf an einem "Kompromiss", da die Zustimmung zu Vorschlag 1 auch im Meinungsbild überwältigend und mit den besten Argumenten abgedeckt ist. Ich hätte überhaupt kein Problem mit einem Artikel über die Gemeindebücherei Feldkirchen. Gestumblindi 12:47, 31. Mai 2008 (CEST)

Die Zustimmung ist überwältigend, aber "beste Argumente" habe ich bisher nicht gelesen. Die Argumente beschränken sich auf:

Bibliotheken erfüllen einen wichtigen Bildungsauftrag und dienen so dem Gemeinwohl.
Bibliotheken sind eine wichtige Grundlage der Artikelarbeit in der Wikipedia.
Wir haben kein Platzproblem.

zu 1) Das ist unbestritten so. Allerdings erzeugt es keine Relevanz für einzelne Bibliotheken, denn selbiges gilt auch für Schulen, Vereine, Feuerwehren, ... "Wikipedia wertet nicht" ist ein Grundsatz dieser freien Enzyklopädie.

zu 2) Auch das stimmt. Allerdings erzeugt Wikipedia keine Relevanz.

zu 3) Auch das ist wahr. Allerdings ist das Verhältnis von aktiven Autoren zur Artikelanzahl schon jetzt ziemlich klein. Je kleiner dieses Verhältnis wird, desto schwieriger wird die Qualitätssicherung. Sie funktioniert ja bereits jetzt nur auf einigen Gebieten (Geschichte, Biologie, Eisenbahn, ...) einigermaßen. Statt ständig neue Artikel grenzwertiger Relevanz zu verfassen, wäre es notwendig, sich um die eindeutig relevanten Artikel zu kümmern, da einige von denen in einem ziemlich erbärmlichen Zustand sind. -- Rosentod 15:24, 31. Mai 2008 (CEST)

Hallo Rosentod, Du magst Dir frei Deine Meinung bilden, aber bitte versuche nicht unsere Argumente auf die drei von Dir genannten Punkte zu beschränken, obwohl wir sehr viel mehr ausgeführt und belegt haben. Beispielsweise habe ich hier weiter oben angedeutet, dass eine selbst in 1714 gegründete Bibliothek von Anfang an den Anspruch einer überregionalen Versorgung und Bedeutung hatte. Auf der Diskussionsseite zum MB finden sich einige Zahlen von mir aus Frankreich, die belegen, dass die große Mehrheit der wertvollen Handschriftenbestände in Frankreich sich auf Stadtbibliotheken verteilen. Das sind nicht einzelne Ausnahmen, das ist nahezu flächendeckend der Fall. Weitere Argumente sind ebenso angeführt worden, ich kann hier aber nicht alles wiederholen. Grüße, AFBorchert 17:01, 31. Mai 2008 (CEST)

Da diese Argumente Vorschlag 1 keinen Vorzug gegenüber Vorschlag 3 (auch dort wären diese Bibliotheken relevant) geben, war es nicht notwendig, sie aufzuführen. -- Rosentod 17:33, 31. Mai 2008 (CEST)

Das sehe ich anders. Als schnelles Beispiel sei die Stadtbibliothek Cambrai genannt. (Cambrai ist eine Kleinstadt im Nordosten Frankreichs.) Sie verfügt über einen wichtigen Handschriftenbestand aus dem Mittelalter (ich weiß spontan von einer Handschrift aus dem 8. Jahrhundert), hätte aber möglicherweise trotzdem Probleme, die Kriterien aus dem Vorschlag 3 zu erreichen. Solche Beispiele gibt es noch viele. --AFBorchert 18:46, 31. Mai 2008 (CEST)

Als ich gestern die Stadtbücherei Iserlohn ausgebaut habe (muß nachher noch was zur Architektur schreiben), habe ich bemerkt, daß man in so einem Artikel auch sehr schön wichtige Kapitel der Kulturgeschichte einer Stadt mitbehandeln kann: Immerhin kann man in Iserlohn das Interesse für öffentlich verfügbaren Lesestoff bis ins Jahr 1784 zurückverfolgen. In einem reinen Stadt-Artikel kann man sowas gar nicht unterbringen. --Henriette 19:00, 31. Mai 2008 (CEST)

@Gestumblindi: Wenn du dir zur Feldkirchner Bibliothek einen Artikel vorstellen kannst, wie sieht das mit den anderen 27 Gemeinden im Landkreis München aus - und den Gemeindebibliotheken in den anderen 2.055 Gemeinden nur in Bayern (ich habe stichprobenartig fünf hoffentlich zufällige Gemeinden überprüft, alle hatten eine Gemeindebibliothek)? Siehst du da auch bei jeder eine enzyklopädische Relevanz? Wollt ihr wirklich zu fast jedem Gemeindeartikel noch einen Zweitartikel über die loakle Bibliothek haben? --h-stt !? 12:08, 1. Jun. 2008 (CEST)

Oh wie schrecklich, das wäre ja der Untergang des Abendlandes. :-) --j ?! 13:24, 1. Jun. 2008 (CEST)

Klar kannst du das ins Lächerliche ziehen, aber ich denke, die Relevanzkriterien haben für die Wikipedia in ihrem jetzigen Entwicklungsstand eine wichtige Funktion. Nämlich dass wir als Community definieren, wo wir die Grenze ziehen, damit wir von reiner Quantität auf systematisches Abdecken von Lücken und Qualitätsverbesserung der bestehenden Artikel umschwenken. Das ist ein zentraler Punkt der Frage, wo wir hinwollen. Natürlich kann jeder unkoordiniert und unsystematisch vor sich hinarbeiten, aber wir können auch zB über die RK Themenfelder definieren, wo wir eine weitere rein quantitative Ausweitung nicht mehr für sinnvoll halten und die Kräfte der Mitarbeiter auf als wichtiger empfundene Bereiche umleiten. Wenn jetzt, wie drüben geplant, ein paar Artikel zur Entstehung der Lesehallenbewegung in Deutschland (und anderen Ländern) geschrieben werden, dann ist das für eine Enzyklopädie eben wesentlich weiterführender als eigenständige Artikel zu Stadbibliotheken in NRW-Kleinstädten oder Bayerischen Gemeinden. Und wenn die RK einen Sinn haben sollen, dann wird es höchste Zeit sie für diese Lenkung einzusetzen. --h-stt !? 13:46, 1. Jun. 2008 (CEST)--h-stt !? 13:46, 1. Jun. 2008 (CEST)

Zur Frage von H-stt: Es kommt schon auch darauf an, was man über die jeweilige Bibliothek so schreiben kann. Die Gemeindebücherei Feldkirchen wäre übrigens nach Vorschlag 1 noch gar nicht automatisch relevant, da sie rein ehrenamtlich geleitet wird; das ist nicht das, was ich mir unter "hauptamtlich geleitet" vorstelle. (Siehe auch Artikel Hauptamt: "Hauptamt als Gegensatz zum Nebenamt (meistens adjektivisch als "hauptamtlich" gebraucht) oder Ehrenamt"). Trotzdem sehe ich bei dieser Bibliothek auch bei Nichterfüllung dieser Relevanzkriterien Merkmale, die einen Artikel rechtfertigen können (RK sind ja Einschlusskriterien und Relevanz kann immer auch durch andere Gründe entstehen, wenn sie nicht erfüllt sind). Offenbar handelt es sich um die grösste ehrenamtlich geführte Bücherei in Bayern. Aber nein: ich möchte nicht für alle Gemeindebüchereien Artikel anlegen. Genau darum steht in Vorschlag 1 ja die Forderung nach hauptamtlicher Leitung, denn das ist bei diesen kleinen Dorfbibliotheken typischerweise nicht der Fall. Gestumblindi 14:08, 1. Jun. 2008 (CEST)

"Dein" Feldkirchen-Westerham ist ein anderes Feldkichen als "mein" Feldkirchen (bei München). Die Bibliothek in "meinem" Feldkirchen wird hauptamtlich geleitet. --h-stt !? 14:22, 1. Jun. 2008 (CEST)

Dann ist "deine" Bibliothek wohl tatsächlich relevant, dürfte aber bei kleinen Gemeindebüchereien eine Ausnahme darstellen. Die allermeisten Dorfbibliotheken, die ich kenne, werden nebenamtlich oder ehrenamtlich geleitet. Gestumblindi 00:42, 2. Jun. 2008 (CEST)

Es interessiert glaub ich niemanden oder die wenigsten (bestenfalls nur nur am Rand als Realitätsabgleich einige), dass die Bücherei (20.000 Bücher), wo ich ehrenamtlich „arbeite“ - so wie auch meine KollegInnen (außer meiner neuen „Chefin“, die zu ihrem übrigen Aufgabenbereich, seit meine alte „Chefin“ ihren Zuständigkeitsbereich gewechselt hat, jetzt noch unsere Bücherei zusätzlich zu ihrem eh' schon weit gestreuten Einsatzgebiet betreut) - seit Neuestem nicht einmal mehr als Stadtteilbücherei offiziell aufgeführt wird, und dass uns seit mindestens zwei Jahren das Aus droht, weil wir ehrenamtlich Beschäftigten durch die Aufwandsentschädigung (Fahrgelderstattung), die wir erhalten, nicht rentabel genug sind. :-( --85.176.185.28 01:26, 2. Jun. 2008 (CEST)

doch, es gibt leute, die das interessiert: Benutzer:Elvis_untot/AK-Bibliothek Elvis untot 16:35, 3. Jun. 2008 (CEST)

Zum Verfahren

Die unbefriedigende Entwicklung dieser Meinungsfindung lässt es als dringend wünschenswert erscheinen, sich zu überlegen, ob informelle Abstimmungen, bei denen es um Inklusionisten vs. Exklusionisten geht, erlaubt werden sollen. Es geht ganz und gar nicht, nach Ende einer Abstimmung so zu tun, als müsse Einstimmigkeit gegeben sein, sonst liege kein Konsens vor.

WENN man Mini-MBs oder Abstimmungen für zulässig erachtet, sollten ein paar klare Verfahrensregeln beachtet werden. Hinweise:

Es muss im voraus verbindlich definiert sein, welche konkrete Umsetzung bei welchem Ergebnis erfolgt.

Die Umsetzung eines Vorschlags ist nur möglich, wenn er die absolute Mehrheit der abgegebenen Voten erreicht (z.B. 10 für Vorschlag 1, 2 für Vorschlag 2, 3 für Vorschlag 3, 7 für Ablehnung. 22 Stimmen, Umsetzung: nein, keine 12 Stimmen für Vorschlag 1).

Ein unparteiischer Admin sollte das Verfahren führen und das Ergebnis umsetzen.

Das Ergebnis muss von allen akzeptiert werden, frühestens nach drei Monaten ist eine Änderung möglich, dann aber nur mit formellem MB --Historiograf 15:43, 1. Jun. 2008 (CEST)

Ich fürchte, dass das allgemeine Aufstellen solcher formalisierten Verfahrensregeln dazu führen würde, dass es auf dieser Seite bald nur noch Abstimmungen gibt. Im Allgemeinen kommt man hier ganz gut ohne zurecht. Diese Diskussion ist ja zum Glück eher ein Ausnahmefall. --Amberg 18:05, 1. Jun. 2008 (CEST)

Ich hatte in den letzten Monaten aber auch schon mehrfach eine Änderung des Modus' hier angemahnt, da ein echter Konsens in strittigen Fragen praktisch nie herzustellen ist und manchmal ein einzelner Nutzer eine Einigung blockiert. Die derzeitgen RK sind damit praktisch in Stein gemeißelt. Daher fände ich eine solche Regelung außerordentlich begrüßenswert. --HyDi Sag's mir! 11:31, 17. Jun. 2008 (CEST)

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