Wikiup Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2008/Okt

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Bitte um sprechende Zwischenüberschriften

Moin, könntet Ihr so nett sein, wenn Ihr Zwischenüberschriften setzt, einen Zusatz zu verwenden, der sagt, zu welchem Oberthema die Überschrift gehört? Die Seite hier hat ziemlich viel Traffic und es ist schwer alle relevanten Beiträge zu verfolgen; und wenn auf der Beobachtungsliste Überschriften wie "Provokanter Vorschlag" oder "Alternativvorschlag" auftauchen, weiß man nie, ob das jetzt zu einem Bereich gehört, der einen selbst interessiert oder nicht. Vorbildlich finde ich z.B. "Pornozwischenüberschrift" oder "Zwischenüberschrift zur Edit-Vereinfachung bei Autoren". Thanks in Advance, viele Grüße --TRG. 22:51, 6. Okt. 2008 (CEST)

+1 ...Sicherlich ^Post 23:43, 6. Okt. 2008 (CEST)

Wo fragen?

Hallo. Wo kann ich denn nachfragen, ob ein Artikel, den ich schreiben möchte die Relevanzkriterien erfüllt, möglichst bevor ich damit anfange, an ihm zu arbeiten? Es geht um diese Musikgruppe...--Mrmryrwrk' 02:00, 7. Okt. 2008 (CEST).

Wenn die beiden Alben nicht in Selbstpressung oder im Eigenverkauf zu haben sind, sondern regulär zu kaufen sind, hat die Band die Kriterien doppelt erfüllt. Marcus Cyron 02:04, 7. Okt. 2008 (CEST)

Wenn ich das richtig verstanden habe, wurde das erste Album in Eigenregie hergestellt und vertrieben, das zweite erschien bei IMPALA Records, wohl ein Sub-Label von Texicalli Records und ist zumindest hier käuflich zu erwerben. Sollte reichen gell? Aber um zur Ausgangsfrage zurückzukehren, falls wiedermal sowas auftaucht: An wen könnte ich mich wenden, wenn ich mir bestimmter Relevanzkriterien nicht sicher bin? Ich denke nicht, dass es der Sinn dieser Diskussionsseite ist, mit lauter Anfragen vollgemüllt zu werden--Mrmryrwrk' 03:06, 7. Okt. 2008 (CEST).

An sich - warum nicht hier? Alternativ Wikipedia:Fragen zur Wikipedia. Marcus Cyron 03:45, 7. Okt. 2008 (CEST)

Ich fürchte, diese Frage ist nicht beantwortbar. Man kann auf dieser Seite zwar sagen, das thema ist relevant. Aber das verbietet niemanden, dann doch einen Löschantrag zu stellen der zumindest theoretisch auch befürwortet werden kann. Ich würde mir beim entsprechenden Portal die Relevanz bestätigen lassen. Dann hat man in der Löschdiskussion zumindest gute Argumente.Shug 13:10, 7. Okt. 2008 (CEST)

Na, das wollte ich doch wissen (Auf die Themenportale hätte ich auch selbst kommen können...) Ich Danke euch beiden!--Mrmryrwrk' 17:05, 7. Okt. 2008 (CEST).

Anpassung der Feuerwehr-RK an die Löschpraxis

Nachdem die Relevanzkriterien für Feuerwehren nun eine ganze Weile eingefrohren waren, hat sich die Löschpraxis in diesem Bereich doch weiterentwickelt, so dass die RK nicht mehr dem allgemeinen Konsens in der Wikipedia zu entsprechen scheinen:

Berufsfeuerwehren scheinen nach wie vor allgemein als relevant anerkannt zu sein
Neben die Berufsfeuerwehren sind jedoch zahlreiche Werkfeuerwehren (insbes. auch Ffughafenfeuerwehren) getreten, deren Relevanz niemand ernsthaft anzweifelt: Werkfeuerwehr BASF, Feuerwehr TU München, Flughafenfeuerwehr Frankfurt am Main, Flughafenfeuerwehr München, Flughafenfeuerwehr Düsseldorf, Bundeswehr-Feuerwehr
Auch Freiwillige Feuerwehren und Pflichtfeuerwehren halten Einzug in die Wikipedia und werden scheinbar als relevant anerkannt: Feuerwehr List (gescheiterte LD vom 8.1.06), Feuerwehr Jesteburg (gescheiterte LD vom 1.1.07), Feuerwehr Eschede (LD vom 27.9.08))

Meines Erachtens und meines Wissens sollen RK immer auch die Praxis in der Wikipedia, speziell in den Löschkandidaten, widerspiegeln. Genau dies tun die RK im Bereich der Feuerwehren also nicht mehr. Ich will hier also keien Grundsatzdiskussion zur Relevanz von Feuerwehren lostreten und bitte euch alle auch keine solche Anzufangen. Mir geht es darum die Feuerwehr-RK so zu überarbeiten/weiterzuentwickeln, dass sie wieder der Eingangspraxis der Wikipedia entsprechen und somit wieder einen Sinn haben. --Feuerwehrfreak 16:26, 1. Okt. 2008 (CEST)

Hätte kein Problem, wenn man alle als relevant ansieht. Allerdings sollte es Mindestanforderungen an den Inhalt geben, insbesondere sollen sie nicht als Verein beschreiben sein sondern als Einrichtungen des Gefahren-/Katastrophenschutzes. --Jadadoo bedrohte Artikel 17:14, 1. Okt. 2008 (CEST)

Ja, diese RK sind wirklich ein Problem, gerade weil sie speziell in diesem Themenbereich gern als Ausschlusskriterien verwendet werden und alle Artikel die ihnen nicht entsprechen radikal in die LD kommen oder direkt per SLA gelöscht werden (siehe oben).

Allerdings glaube ich kaum, dass eine generelle Relevanz durchsetzbar ist. Es gibt zu viele Leute in der Wikipedia die der Meinung sind Feuerwehren seien grundsätzlich überhaupt nicht relevant - genausoviele gibt es mit gegenteiliger Meinung. Deswegen wird man hier auch keine Einigung finden können. Die Frage ist also wie könnte man die Relevanzkriterien so überarbeiten, dass sie ihren wesentlichen Sinn beibehalten, sich jedoch nicht mehr als Ausschlusskriterien verwenden lassen?! --88.134.83.14 10:49, 2. Okt. 2008 (CEST)

Feuerwehr und Löschpraxis *** ggg *** --HH58 13:00, 6. Okt. 2008 (CEST)

Also inzwischen kommen auch die Flughafenfeuerwehr Düsseldorf und die Freiwillige Feuerwehr St. Ottilien hinzu, die beide mit eindeutigem Votum behalten wurden. Damit dürfte endgültig klar sein, dass die momentanen RK nicht dem Stand in der Wikipedia entsprechen. Also bitte ändern! --Feuerwehrfreak 09:03, 9. Okt. 2008 (CEST)

Bitte beachtet auch die Artikelqualität der oben genannten Beispiele. Die war miteintscheidend fürs Behalten. Daraus lässt sich aber nicht ableiten, dass jede x-beliebige vergleichbare Feuerwehr ebenfalls einen Artikel verdient, auch wenn dieser nur aus drei Worten und einer Liste der Einsatzfahrzeuge besteht. Die Erfüllung der Relevanzkriterien ist kein Freibrief für ungenügende Artikel. Umgekehrt kann die Verfehlung der RK durch entsprechende Artikelqualität kompensiert werden. --Zinnmann d 09:12, 9. Okt. 2008 (CEST)

Hier muss ich ganz klar widersprechen. Artikelqualität und Artikelrelevanz haben absolut nichts miteinander zu tun! Natürlich sind die Relevanzkriterien kein Freibrief für ungenügende Artikel, allerdings ist hohe Artikelqualität auch kein Freibrief für unrelevante Artikel. Beides muss für sich betrachtet werden und beides muss gegeben sein - sobald eins von beiden fehlt ist ein Artikel zu löschen (entweder wegen Unrelevanz oder wegen mangelnder Artikelqualität).

Ich bin gegen eine Veränderung der RK. Bei den genannten Artikeln hat jeder für sich etwas besonderes, weshalb man ihn als behaltenswert beurteilt hat. Aus diesen sehr speziellen Feuerwehren kann meines Erachtens jedoch nicht auf alle Feuerwehren geschlossen werden! Im Gegenteil, ich würde die RK sogar noch straffen, da für mich nicht ersichtlich ist, weshalb etwa eine Feuerwehr Greifswald relevant sein sollte, was durch NICHTS anderes als die RK im Moment bestätigt werden kann! --Steffen85 (D/B) 09:46, 9. Okt. 2008 (CEST)

Relevanzkriterien von Weiler?

»Städte, Gemeinden, Dörfer, Ortsteile sowie gemeindefreie Gebiete sind grundsätzlich relevant. Das gilt auch bei nur urkundlicher Erwähnung. Gleiches gilt für Erholungsgebiete und Sehenswürdigkeiten.« (Abschnitt ›Städte und Gemeinden, etc.‹ im Artikel ›Wikipedia:Relevanzkriterien‹)

Wie sieht es eigentlich mit Weiler aus (bspw. Mini-Artikel ›Segnas‹? Debianux 22:39, 5. Okt. 2008 (CEST)

Theoretisch relevant, praktisch kein Artikel. Marcus Cyron 22:41, 5. Okt. 2008 (CEST)

Zweifelsohne relevant, Löschsicher aber erst, wenn da noch etwas Fleisch auf die Rippchen kommt. -- Radschläger sprich mit mir 22:45, 5. Okt. 2008 (CEST)

Danke für eure Hinweise. Lieber Gruß, Debianux 22:53, 5. Okt. 2008 (CEST)

Ich würde gerne "Flurnamen und Namen abgesetzter Siedlungen" mit aufnehmen, weil das immer wieder zu - schließlich mehrheitlich abgelehnten - Löschanträgen führt: Der Begriff "Ortsteil" wird häufig als kommunalrechtlicher Begriff verstanden, offenbar wendet ihn die Mehrheit aber auf alle Siedlungen an. (Und nach wie vor finde ich, dass "Relevant ist jedes geografische Objekt, das in einer amtliche Landkarte bezeichnet ist" eigentlich das allerbeste und einfachste Kriterium wäre.) -- Rudolph Buch 02:39, 9. Okt. 2008 (CEST)

Mein entsprechender Vorschlag, die bestehende Praxis in den RK auch schriftlich festzuhalten, wurde im WikiProjekt Geographie freundlich aufgenommen und ich denke, dass ich die Formulierung einfügen werde, sobald die Bahnhofsfrage geklärt ist und die RK entsperrt sind. Gestumblindi 04:08, 9. Okt. 2008 (CEST)

Zwei Männer - ein Gedanke :-) Finde Deinen Vorschlag im Geographie-Portal perfekt und freue mich darauf, dass er in den RK umgesetzt wird. -- Rudolph Buch 13:41, 9. Okt. 2008 (CEST)

Band versus Bandmitglied

Hallo zusammen,

ich meinte irgendwo gelesen zu haben (leider finde ich es nicht und deshalb diese Anfrage), dass eine relevante Band noch keine relevanten Bandmitglieder automatisch nach sich ziehen, außer: die Bandmitglieder sind als Musiker relevant genug, dass sie selbst musikalisches Leistung hervorgebracht hätten. Kann mir jemand hier weiterhelfen? Danke und Gruß – Wladyslaw [Disk.] 19:00, 6. Okt. 2008 (CEST)

Leg doch die Karten auf den Tisch. Die gute braucht für eigenständige Relevanz eine Chartplatzierung in einem wichtigen Plattenmarkt. Der Platz 39 in Deutschland ist demnach ausreichend. So: Was war jetzt nochmal dein Anliegen? Julius1990 Disk. 19:06, 6. Okt. 2008 (CEST)

Man muss esw nur mal weiterdenken: Peter Gabriel und Phil Collins bitte mit bei Genesis abhandeln. (Ja, er hinkt, weil da ein Unterschied in der Bedeutuing besteht. Ändert aber nichts an der Lage deiner beiden Hassobjekte.) Julius1990 Disk. 19:10, 6. Okt. 2008 (CEST)

Ich habe keine Hassobjekte (bitte spar dir deine Unterstellungen). Meiner Frage ist nach wie vor unbeantwortet. – Wladyslaw [Disk.] 19:12, 6. Okt. 2008 (CEST)

Die Antwort steht da: Platz 39 in Deutschland ist laut Relevanzkriterien eine ausreichende Leistung. Die Band hat mit Platz 1 die Kriterien ebenfalls voll erfüllt, was du ja auch anzweifelst ... Julius1990 Disk. 19:15, 6. Okt. 2008 (CEST)

Das, was du geschrieben hast, war mal so ne Art ungeschriebenes Gesetz. Allerdings halt ich das für Quatsch, wenn man genug Material für eine Biographie hat, dann gehört die meiner Meinung nach in einen eigenen Artikel, solange die Person stark genug im Licht der Öffentlichkeit steht. Dann sind das relevante Informationen, die im Bandartikel deplatziert wirken. --NoCultureIcons 19:18, 6. Okt. 2008 (CEST)

:::: Das was ich schreibe, ist Bestandteil der RK. Wenn das nicht mehr gelten soll, zeige mir jemand die Diskussion und den Konsens. Und warum wurde er nicht auf der Vorderseite vermerkt? Bis dahin gibt es kein Hinwegdiskutieren an diesen geschriebenen Tatsachen. Julius1990 Disk. 19:23, 6. Okt. 2008 (CEST) Missverständnis. Julius1990 Disk. 19:36, 6. Okt. 2008 (CEST)

Ich hab mich nicht auf dich bezogen und vermute, dass das der Grund ist, warum ich nicht verstehe, was du mir sagen willst. --NoCultureIcons 19:31, 6. Okt. 2008 (CEST)

Sorry, irgendwie in den falschen Hals bekommen. Julius1990 Disk. 19:36, 6. Okt. 2008 (CEST)

Wladyslaw hat (leider) recht. Es steht nirgends (ich habe zigfach nachgefragt), aber es ist gängige Praxis, einem Bandmitglied dann keinen eigenen Personenartikel zuzugestehen, wenn diese Band die einzige ist, in der er spielt(e). Zigfache Praxis, auch bei großen Namen, die ich jedesmal, wenn sie mir auffällt, scharf kritisiere. Es macht absolut keinen Sinn, eine Musikerbiografie in einem Bandartikel abzuhandeln. Es gibt für diese Praxis auch keinerlei nachvollziehbare Gründe. Angeführt wird lediglich, daß die Person außerhalb der Band keine eigenständige Relevanz besitze (was ich a) bestreite und was b) eine unlogische und unsystematische Aufbereitung von Band/Biografie zur Folge hat). -->nepomuk 19:18, 6. Okt. 2008 (CEST)

Die Band ist ja eben nicht die einzige musikalische Betätigung, was Solo-Platz-39 auch unterstreicht. Julius1990 Disk. 19:23, 6. Okt. 2008 (CEST)

Ich weiß nicht, worum es hier eigentlich geht, aber: Ein Musiker, der lediglich in einer Band seinen Job getan hat, sollte keinen eigenen Artikel kriegen, solang keine besondere Rezeption nachgewiesen ist (da reicht nach gängiger Sichtweise keine kleine Anzahl von Gastauftritten aus, wird aber mal so und mal so entschieden). Ein Künstler, der solistisch eine Chartplatzierung erreicht hat, ist wohl außer Frage relevant. Code·is·poetry 19:32, 6. Okt. 2008 (CEST)

Bislang gibt es eben Einzelfallprüfungen, die selten für und fast immer gegen einen Einzelkünstler-Artikel entscheiden; es sei denn, es gäbe genügend relevante Informationen. Leider gibt es für diese Informationen auch keine Relevanzkriterien. Ich halte das wie >nepomuk für falsch, weil es den Geschmack von Regelwidrigkeit und Willkür hat. Wenn aber das, was als ungeschriebenes Gesetz in der Löschpraxis umgesetzt wird, geschriebenes Gesetz würde, könnte man diverse überflüssige Diskussionen einfach mit Verweis auf die RK abwenden und damit einiges böses Blut vermeiden-- OliverDing 19:58, 6. Okt. 2008 (CEST)

Alina (beFour) war heute Löschantrag mir Relevanz als Löschgrund. Relevanz ihrer Band wurde auch angezweifelt. Julius1990 Disk. 19:36, 6. Okt. 2008 (CEST)

Ahja, zwei Sänger aus der Band machen mal was ohne die anderen. Das ist doch keine Soloveröffentlichung, vermutlich sogar das selbe Produzententeam. Außerdem steht im Bandartikel mehr über sie drin als in ihrem Artikel. Ich sehe da weder Bedarf noch Stützung durch die RK für einen eigenen Artikel. Code·is·poetry 19:52, 6. Okt. 2008 (CEST)

Da das hier die allgemeine Diskussionsseite ist: Wohl bei 98 % der Bands sind von den Mitgliedern nur minimalste Lebensdaten oder ohnehin bandrelevante Infos bekannt. Bei automatischer Relevanz könnte man die WP mit wertlosen Stubs fluten. Bei anderen wiederum (Teenie-Bands) sind vor allem so aufsehenerregende Informationen wie Augenfarbe, Haustier und Lieblingsfilm im Überfluss vorhanden. Muss man jetzt auch nicht haben, oder? Eigenständige Relevanz ist natürlich eindeutig, aber auch ohne ist, wenn wirklich interessante Informationen vorhanden sind, die den Bandartikel sprengen, als Auslagerung ein zusätzlicher Artikel möglich. Nur kann man den Wert der Informationen nicht pauschal einordnen, er ergibt sich ja gerade dadurch, dass es etwas Außergewöhnliches zu berichten gibt. Deshalb wird das im Zweifelsfall ausdiskutiert. -- Harro von Wuff 20:04, 6. Okt. 2008 (CEST)

(BK)Um mal einen Fall zu zitieren, in dem tatsächlich keine relevanzstiftende Tätigkeit außerhalb der Band angeführt wurde und den ich für ergiebiger als Diskussionsaufhänger halte als Alina: Chris Lowe von den Pet Shop Boys (Disk). Ich denke, dass das Fälle sind, wo man nach Artikelqualität und nicht nach Relevanz entscheiden muss, ähnlich wie bei Alben. --NoCultureIcons 20:07, 6. Okt. 2008 (CEST)

Wenn man das hier so liest, zeigt sich keinesfalls, dass mein LA zur besagten Sängerin so unberechtigt war. Bisher ein einziger Hit auf Platz 39, den man im Duett mit einem anderen Sänger gesungen hat und ansonsten Mitglied einer Band war, die Platz-1-Hits gelandet hat reicht eben nicht aus. Das konnte bisher keiner schlüssig darlegen. – Wladyslaw [Disk.] 20:25, 6. Okt. 2008 (CEST)

Genau wie vorausgesagt. Ich sage dazu nichts mehr, es hat keinen Sinn. Entweder man macht etwas systematisch (wozu wir eigentlich hier sind) und einheitlich, das hätte Hand und Fuß, oder man entscheidet weiterhin nach persönlichen Vorlieben („wertlose Stubs“, „muß man jetzt auch nicht haben“), wie es gängige Praxis ist. Mit WP:NPOV und ordentlicher Enzyklopädie(aufbau!)arbeit hat das nichts zu tun. -->nepomuk 20:34, 6. Okt. 2008 (CEST)

Systematisch, das is Datenbank. Das hier ist Enzyklopädie, mit wissenswerten Inhalten und so. Und die Wühlkiste macht man mit Google auf.

@Wladyslaw: Alina hat Jodeldiplom, also was Eigenes, mit der Taschenlampe. Ist jetzt nicht so berauschend, könnte theoretisch auch in den Bandartikel, aber wenn man da Sonderregeln festlegen wollte, dann gäbs nur noch mehr Gemecker. -- Harro von Wuff 20:51, 6. Okt. 2008 (CEST)

Äh, seit wann werden hier wieder Diskussionsbeiträge kommentarlos gelöscht? -->nepomuk 18:18, 7. Okt. 2008 (CEST) PS: Natürlich der Code mal wieder. Wie oft soll ich mir das eigentlich noch von dir gefallen lassen? Ich stelle meine (sachbezogene und relevante) Frage an Harro erneut, sie trifft auf den Punkt unser Thema hier und interessiert mich einfach:

Sag mal Harro, trennst du eigentlich zwischen deiner Privatmeinung und deiner Tätigkeit als Admin, in der du den Willen der Community lediglich umsetzen sollst? Weil du ja gerade [1] einen solchen Fall entschieden hast, wie ich sehe. -->nepomuk 15:59, 7. Okt. 2008 (CEST)

Ich sehe da nur einen, der gegen Löschung ist (Wer wohl, natürlich du.), keinen irgendwie gearteten Willen der Community contra Löschung. -- m j 18:43, 7. Okt. 2008 (CEST)

Und zwei, die dafür sind, korrekt. Dieses LD-Beispiel ist schön kurz und übersichtlich, vielleicht hat Harro Interesse, es mal Punkt für Punkt durchzusprechen. Würde, glaube ich, auch andere interessieren und würde mich freuen. -->nepomuk 18:54, 7. Okt. 2008 (CEST)

Es gab zwei Punkte: "Keine eigenständige Relevanz ersichtlich" (SVL) und "was ist an dieser Satzansammlung auch nur entfernt biografisch, das nichts mit Motörhead zu tun hat(?)" (KeiWerBi). Genau das habe ich in der Begründung aufgegriffen. Die beiden folgen mit ihren Argumenten genau wie ich mit meiner Entscheidung vielen vorherigen Diskussionen und Entscheidungen. Unter Wikipedia:Redaktion Musik/Löschentscheidungen (insbes. unter #unsortiert/Weiterleitungen) finden sich ja zahlreiche Beispiele für solche Entscheidungen. Und NoCultureIcons bzw. Code·is·poetry äußern sich oben ebenfalls in diesem Sinne. Gruß -- Harro von Wuff 21:30, 7. Okt. 2008 (CEST)

Im Grunde ließe sich das mit etwas Augenmaß ohne große Aufregung handhaben. Zunächst ist ein tragender Musiker einer relevanten Band natürlich selbst relevant. Zu erklären, jemand habe außerhalb einer Band keine eigenständige Relevanz, läuft darauf hinaus zu erklären, jemand sei abgesehen von seiner relevanzstiftenden Tätigkeit irrelevant. Nun ist es allerdings doch so, dass über die Arbeit eines Musikers, der ausschließlich in einer Band tätig ist, das Wesentliche (Auftritte, Zusammenarbeiten, Auszeichnungen, Aufnahmen, Stil...) schon im Bandartikel steht/stehen sollte. In diesem Fall ist ein eigener Artikel wohl eher unnötig, wenn die biographischen Daten dann auch wirklich im Bandartikel stehen, reicht ein Redirect. Die Grenze ist erreicht, wenn die Angaben über die Bandmitglieder den Bandartikel zu sprengen beginnen, dann sollten die Mitglieder, über die mehr zu sagen ist, ausgelagert werden, auch wenn die Tätigkeiten außerhalb der Band für sich allein genommen nicht "relevanzstiftend" sind. -- Toolittle 15:57, 8. Okt. 2008 (CEST)

Problematisch ist folgendes: In den Relevanzkriterien für Musiker und Komponisten steht klipp und klar, dass es relevanzbegründend ist, wenn diese "mehrere eigenständige Kompositionen verfasst haben, die nachweislich auch von anderen Künstlern aufgeführt werden oder auf CD erhältlich sind oder in besonderer Weise in anerkannten Fachzeitschriften Erwähnung finden." Im Falle der beiden Coldplay-Mitglieder Will Champion und Guy Berryman, die beide als (Mit-)Komponisten aller eigenen Coldplay-Songs genannt werden, waren also die RK zweifelsfrei erfüllt, denn in diesen Kriterien steht nichts davon, dass sie alleinige Urheber dieser Kompositionen sein müssen, sondern dass diese Kompositionen eigenständig sein müssen. Dies war mehr als erfüllt, denn es sind mittlerweile vier Studio- sowie ein Live-Album angefüllt mit von ihnen mitkomponierten Stücken. Diese werden immer wieder aufgeführt - entweder von Coldplay oder von den zahlreichen Künstlern, die Coldplay-Stücke covern. Es wird mit keiner Silbe erwähnt, dass zusätzlich eine relevanzbegründenden Tätigkeit notwendig wäre. Somit sind die Entscheidungen in LD und LP, die Artikel in Redirects umzuwandeln (bzw. dies zu belassen) ein klarer Widerspruch zu den RK. -- OliverDing 17:56, 9. Okt. 2008 (CEST)

Wir sollten das wirklich mal in den RK erwähnen. Code·is·poetry 18:01, 9. Okt. 2008 (CEST)

Die Löschpraxis sollte in der Tat konsistent mit den RK sein. Bei Bandmitgliedern, die nicht kompositorisch tätig sind, sollten relevanzstiftende Tätigkeiten außerhalb der Band schriftlich niedergelegt werden; allein schon, um böses Blut und Missverständnisse zu vermeiden. Wenn darüberhinaus (denn dies ist ein anderer Punkt), die Relevanzstiftung durch Komposition von aufgeführten oder auf Tonträger veröffentlichten Werken bei Bandmitgliedern eingeschränkt werden soll, hätte dies im Gegensatz zu ersterem Punkt nicht meine Unterstützung, sollte aber, wenn dies so gewünscht wird, *dringend* kodifiziert werden, weil man sich sonst zurecht auf die RK berufen kann - auch wenn Adminentscheidungen dies nicht zwingend berücksichtigen. -- OliverDing 18:52, 9. Okt. 2008 (CEST)

Änderungen der RK

Ich sehe nicht, dass die durch Codeispoetry vorgenommen Änderungen hier irgendwo diskutiert wurden. Es handelt sich keineswegs nur um Straffungen, sondern es sind verschiedene Relevanzhinweise entfernt worden. Und die Praxis ist bekannt: was nicht drinsteht, zählt nicht. Besonders ärgerlich ist dieses Vorgehen, da es während einer Schreibsperrung der RK vorgenommen wird. Bis auf Weiteres stellen die RK in Teilen nur eine Privatmeinung dar. -- Toolittle 14:01, 10. Okt. 2008 (CEST)

Was genau stört dich? Oder viel mehr – was stört dich nicht? Dann können wir die Sachen ja schon mal lassen. Ich denke meine erste Änderung ist recht unstrittig. Code·is·poetry 14:19, 10. Okt. 2008 (CEST)

Wikipedia betreibt keine Begriffsbildung. Es muss also in jedem Fall sichergestellt sein, dass es sich bei einem Begriff nicht um eine ad-hoc-Begriffsbildung handelt, die nicht zur weiteren Verwendung gedacht ist bzw. keine Verbreitung gefunden hat. Dass dieser Satz kommentarlos gelöscht wurde, finde ich nicht okay. Generell empfinde ich das Ändern der Seite während einer Komplettsperre nicht gerade als glücklichen Zeitpunkt... Der Tom 14:27, 10. Okt. 2008 (CEST)

„Kommentarlos“ ist nicht richtig, aber gut. Warum hältst du diesen Satz hier für wichtig? Die Vollsperre tut mir leid, ich hoffe die Bahnhofsleute kommen langsam voran mit ihrer Auswertung. Code·is·poetry 14:33, 10. Okt. 2008 (CEST)

Ich finde, dass gerade in den RK wichtig ist, dass wir keine Begriffsfindung betreiben. Oder andersrum: Was ist schlecht an diesem Satz? Der Tom 14:36, 10. Okt. 2008 (CEST)

Ich halte ihn, wie schon geschrieben, für trivial und redundant. Bei einem Wort, das sonst nirgendwo auftaucht, müssen wir nicht über Relevanz reden. Naja, wenn es da keinen Konsens gibt, lassen wir den Satz drin. Was ist mit dem Rest meines ersten Edits? Ich habe Links gefixt und die Überschrift „Rubriken von A – Z“ entfernt; dagegen was einzuwenden? Gruß, Code·is·poetry 15:07, 10. Okt. 2008 (CEST)

Keine Einwände von mir. Der Tom 15:16, 10. Okt. 2008 (CEST)

OK, das wäre getan. Meine zweite Änderung lässt sich in zwei Bereiche aufteilen: Ich habe die Einleitung und den ersten Abscnitt umstrukturiert sowie in einigen Kriterien meiner Meinung unnötige, schwammige Formulierungen gestrichen. Vielleicht sollten wir mit dem ersten Teil anfangen, gibt es da Kritik? Code·is·poetry 16:40, 10. Okt. 2008 (CEST)

Grundsätzlich finde ich es sinnvoll, allgemein "Auch anhaltende öffentliche Rezeption kann ein Anhaltspunkt für Relevanz sein" festzuhalten, statt ein solches Kriterium willkürlich da oder dort reinzuschreiben, denn das gilt ja wirklich immer. Es ist also m.E. in Ordnung, das so einzufügen und dafür bei den Parteien und anderswo die "umfangreiche und dauerhafte Medienpräsenz" u.ä. als Relevanzkriterium zu streichen, wie du das getan hast. Die Änderung der Schulen-RK in blosse Verweise auf Wikipedia:Artikel über Schulen und Wikipedia:Themendiskussion/Gymnasium sowie den Satz "Schule sind nicht generell relevant" ist aber happig, wenn auch die nicht näher definierten "Besonderheiten" und historische Bedeutsamkeit tatsächlich recht schwammige Kriterien sind. Trotzdem: so etwas müsste man hier zuerst gesondert in einem Abschnitt zu den RK für Schulen diskutieren und nicht in einem solchen "Pauschaledit" verstecken. Das gleiche gilt für die Studentenverbindungen. Deine Streichungen bei den Stiftungen sind ebenfalls grundsätzlich nachvollziehbar - was du da weglässt (Skandale, überregionale Thematisierung in den Medien), lässt sich unter dem oben eingefügten Satz "Auch anhaltende öffentliche Rezeption kann ein Anhaltspunkt für Relevanz sein" einordnen, gewiss. Ein gesonderter Änderungsvorschlag ist m.E. trotzdem nötig. Und warum lässt du bei den Unterorganisationen die "aussergewöhnliche Geschichte" als Relevanzkriterium weg? Eine gewisse Schwammigkeit liegt darin natürlich auch (wann ist etwas "aussergewöhnlich"?), aber das RK zeigt doch auf, dass eine geschichtlich bemerkenswerte (was eben im Einzelfall zu diskutieren ist - denn "Organisationen" gibt es ja viele) Unterorganisation relevant sein kann, selbst wenn Zielsetzung und Aufgabenstellung sich nicht von der Dachorganisation unterscheiden. Bei den Messen waren die "50.000 Besucher oder 1.000 Aussteller" bis jetzt ausdrücklich als Beispiel für Relevanz genannt ("Prinzipiell sind Messen relevant, die allgemein als führend gelten. Dies kann z. B. angenommen werden für:" ...), diese Formulierung hast du etwas radikalisiert. Eine führende Messe in einem Spezialbereich mit deutlich weniger Besuchern bzw. Ausstellern würde so nicht mehr automatisch als relevant gelten. Warum? - Grundsätzlich scheint mir, dass du zu viel auf einmal wolltest. Nimm dir die Abschnitte, die dir schwammig scheinen, einzeln vor, und schlage hier vor, was du ändern möchtest. Wenn es auf Zustimmung stösst, mach's... so machen wir das hier doch üblicherweise. Im heiklen Bereich der RK, in dem selbst einzelne Wörter gerne auf die Goldwaage gelegt werden, sind diskussionslose und auch nicht ganz selbsterklärende Änderungen nicht so gerne gesehen. Gestumblindi 22:04, 10. Okt. 2008 (CEST)

Also wie üblich „Erst diskutieren, dann nix ändern“. Naja, hast wohl schon recht, denke ich. Ich würd gern erstmal die Änderungen in den allgemeinen Abschnitten diskutieren. Ich hoffe, die folgende Farbschlacht (Rot und durchgestichen: entfernt, Grau: unverändert, Grün, Goldenrod, LightSeaGreen: Verschoben, Standard: neu oder umformuliert) hilft bei der Verdeutlichung, was ich wohin geschoben habe:

Alt	Mein Vorschlag
Im Folgenden sind verschiedene Kriterien dargestellt, nach denen sich die Relevanz von Artikelgegenständen in der Wikipedia (Lemmata) ermessen lässt. Es ist wichtig, die Relevanzbewertung nicht an persönlichen Meinungen, sondern an klaren Fakten auszurichten. Die aufgeführten Kriterien sind vielfach Ergebnisse mehrjähriger Konsensfindungsversuche. Sie sind aber gleichwohl nach wie vor umstritten. Zudem unterliegen die Maßstäbe einem gewissen Wandel in den einschlägigen Diskussionen dieser Projektseite und der Praxis auf Wikipedia:Löschkandidaten. Die Relevanzkriterien können nicht alle denkbaren Einzelfälle abdecken, zumal für viele Themengebiete noch keine einschlägigen Relevanzkriterien formuliert worden sind. Wenn ein Lemma die nachfolgenden Kriterien nicht erfüllt, so muss das nicht notwendig zum Ausschluss dieses Artikelgegenstands führen, es müssen dann aber andere stichhaltige Argumente für dessen Relevanz angeführt werden. Die Relevanz muss im jeweiligen Artikel erkennbar sein. Mangelnde Relevanz ist nicht der einzig mögliche Grund, aus dem ein Artikel gelöscht werden kann – auch wenn sein Gegenstand nach den Relevanzkriterien als eindeutig relevant gilt, kann er wegen inhaltlicher Mängel zur Löschung vorgeschlagen werden (siehe auch Wie schreibe ich gute Artikel). Die Kriterien sind nach Bereich, diese wiederum alphabetisch sortiert. Allgemeine Hinweise Die folgenden Relevanzkriterien verstehen sich als weiterführende Hinweise zu den allgemeineren Festlegungen auf der Seite Was Wikipedia nicht ist (insbesondere Punkt 7.2). Hinweis: Laufende Diskussionen und die Archive früherer Diskussionen finden sich auf der Diskussionsseite; frühere Debatten sind unter Wikipedia:Archiv/Themendiskussion gesammelt; im Archiv dieser Projektseite in der (Version vom 7. Jul 2005 / d.i. Stand der Debatte Oktober 2004) finden sich lesenswerte Thesen zu Relevanzkriterien für eine Enzyklopädie. Historische Relevanz Die Entscheidung für oder gegen die Aufnahme in eine Enzyklopädie richtet sich auch nach der Frage, ob Personen, Ereignisse oder Themen mit aktuell breiter Öffentlichkeitswirkung nach sinnvollem Ermessen auch Zeit überdauernd von Bedeutung sein werden. Statistische Relevanz – öffentliche Bekanntheit Ein Anhaltspunkt für die Beurteilung öffentlicher Bekanntheit kann eine statistische Erfassung von Suchmaschinentreffern sein, sowohl allgemeine Suchmaschinen, aber auch spezielle, wie etwa Google Scholar. Dieser Anhaltspunkt besitzt jedoch durch vielfältige Manipulationsmöglichkeiten nur eingeschränkte Aussagekraft. Insbesondere ist es notwendig, Verweise auf Wikipedia oder deren Klone auszuschließen (in der Suchsyntax "-Wikipedia" eingeben). Einträge in anderen Enzyklopädien Einträge in einem anerkannten Lexikon oder einer anerkannten Enzyklopädie (vgl. auch die Kategorie:Lexikon) sprechen für die Relevanz eines Gegenstands.	Im Folgenden sind Kriterien dargestellt, nach denen sich die Relevanz von Artikelgegenständen in der Wikipedia (Lemmata) ermessen lässt. Es ist wichtig, die Relevanzbewertung nicht an persönlichen Meinungen, sondern an klaren Fakten auszurichten. Die Relevanzkriterien verstehen sich als weiterführende Hinweise zu den allgemeineren Festlegungen auf der Seite Was Wikipedia nicht ist (insbesondere Punkt 7.2). Sie versuchen nicht, alle denkbaren Einzelfälle abzudecken, zumal für viele Themengebiete noch keine einschlägigen Relevanzkriterien formuliert worden sind. Stattdessen wird versucht, anhand möglichst gut angebbarer Kriterien eindeutige Relevanz festzustellen. Wenn ein Lemma die nachfolgenden Kriterien nicht erfüllt, so muss das nicht notwendig zum Ausschluss dieses Artikelgegenstands führen, es müssen dann aber andere stichhaltige Argumente für dessen Relevanz angeführt werden. Die Relevanz muss im jeweiligen Artikel erkennbar sein. Die aufgeführten Kriterien sind vielfach Ergebnisse mehrjähriger Konsensfindungsversuche. Sie sind aber gleichwohl nach wie vor umstritten. Zudem unterliegen die Maßstäbe einem gewissen Wandel in Diskussionen und der Praxis auf Wikipedia:Löschkandidaten. Laufende Diskussionen und die Archive früherer Diskussionen finden sich auf der Diskussionsseite; frühere Debatten sind unter Wikipedia:Archiv/Themendiskussion gesammelt; im Archiv dieser Projektseite in der (Version vom 7. Jul 2005 / d.i. Stand der Debatte Oktober 2004) finden sich lesenswerte Thesen zu Relevanzkriterien für eine Enzyklopädie. Mangelnde Relevanz ist nicht der einzig mögliche Grund, aus dem ein Artikel gelöscht werden kann – auch wenn sein Gegenstand nach den Relevanzkriterien als eindeutig relevant gilt, kann er wegen inhaltlicher Mängel zur Löschung vorgeschlagen werden (siehe auch Wie schreibe ich gute Artikel). Einige Fachbereiche haben eigene Qualitätskriterien entwickelt, die in den entsprechenden Abschnitten der Relevanzkriterien verlinkt sind. Die Kriterien sind nach Art des Objekts, diese wiederum alphabetisch sortiert. Allgemeine Anhaltspunkte für Relevanz Die Entscheidung für oder gegen die Aufnahme in eine Enzyklopädie richtet sich auch nach der Frage, ob Personen, Ereignisse oder Themen mit aktuell breiter Öffentlichkeitswirkung nach sinnvollem Ermessen auch Zeit überdauernd von Bedeutung sein werden. Ein Anhaltspunkt für die Beurteilung öffentlicher Bekanntheit kann eine statistische Erfassung von Suchmaschinentreffern sein, sowohl allgemeine Suchmaschinen, aber auch spezielle, wie etwa Google Scholar. Dieser Anhaltspunkt besitzt jedoch durch vielfältige Manipulationsmöglichkeiten nur eingeschränkte Aussagekraft. Insbesondere ist es notwendig, Verweise auf Wikipedia oder deren Klone auszuschließen (in der Suchsyntax „-Wikipedia“ eingeben). Auch anhaltende öffentliche Rezeption kann ein Anhaltspunkt für Relevanz sein. Einträge in einem anerkannten Lexikon oder einer anerkannten Enzyklopädie (vgl. auch die Kategorie:Lexikon) sprechen für die Relevanz eines Gegenstands.

Diskussion zum Vorschlag für einen veränderten Vorspann

Dahinter steckte folgende Struktur: Einleitung, Einordnung und Hinweise für die Arbeit mit den RK, Entstehung, Hinweis auf Qualitätskriterien, Allgemeine RK. Ich könnte mir noch vorstellen, „Die Relevanz muss im jeweiligen Artikel erkennbar sein.“ zum Hinweis auf Qualitätskriterien zu schieben und den gesamten Block vor die Entstehung unter die Einordnung zu stellen. So, Meinungen, Vorschläge? Gruß, Code·is·poetry 21:50, 11. Okt. 2008 (CEST)

Pro Hallo. Ich finde dein Vorschläge gut, da eine sprachliche Überarbeitung Not tat. Inhaltlich ist nichts verändert, die Anleitung, wie man mit den RKs umzugehen hat, nun unmissverständlicher. Sie sollte in der Feom eine gute Handhabe ermöglichen. Krächz 12:56, 12. Okt. 2008 (CEST) Habe eine Zwischenübrschrift zur besseren Bearbeitbarkeit vor die Diskussion eingefügt.

Grundsätzlich auch pro. Ich hätte nur gerne die "öffentliche Beikanntheit" noch etwas näher spezifiziert (z.B. regelmäßige Berichte überregionaler Medien, Google, Lexika etc.) --HyDi Sag's mir! 23:37, 12. Okt. 2008 (CEST) Habe die Zwischenübrschrift zur besseren Bearbeitbarkeit umformuliert im Sinne der oben erörterten Anregung, den Bezug in der Beobachtungsliste erkennen zu können.

von mir auch ein uneingeschränktes Pro. Der Tom 08:30, 13. Okt. 2008 (CEST)

Bin damit auch einverstanden. Gestumblindi 12:56, 13. Okt. 2008 (CEST)

Ok, ich hab das erstmal übernommen, allerdings noch einen Satz etwas erweitert: „Stattdessen wird versucht, anhand möglichst gut angebbarer Kriterien eindeutige Relevanz festzustellen oder zumindest Hinweise auf Aspekte zu geben, die auf Relevanz hindeuten könnten.“ Ich hoffe, das findet eure Zustimmung. Die allgemeinen Anhaltspunkte sind jetzt noch etwas chaotisch und können gerne ergänzt werden ;-) Gruß, Code·is·poetry 17:10, 13. Okt. 2008 (CEST)

Im Prinzip eine Verbesserung, trotzdem Anmerkungen zu den Hinzufügungen:

"Stattdessen wird versucht, anhand möglichst gut angebbarer Kriterien eindeutige Relevanz festzustellen oder zumindest Hinweise auf Aspekte zu geben, die auf Relevanz hindeuten könnten": Es ist nicht so recht klar, was mit "möglichst gut angebbar" gemeint ist, und die Formulierung "eindeutige Relevanz" könnte auch zu dem verbreiteten Umkehrschluß Anlaß geben, daß die Nichterfüllung solcher Kriterien ein Merkmal "eindeutiger Irrelevanz" sei. Vorschlag: "Stattdessen wird versucht, für einige Themenbereiche Indizien anzugeben, die auf Relevanz hinweisen können, oder eindeutiger noch Kriterien zu formulieren, deren Erfüllung oder Nichterfüllung durch einen konkreten Artikelgegenstand möglichst zuverlässig festzustellen sein soll und im Fall der Erfüllung besagt, daß dieser Gegenstand auf jeden Fall als relevant zu betrachten ist." Andersrum (erst Kriterien, dann Indizien) wär's besser, aber mir ist dazu kein passender Satzbau eingefallen.
"Auch anhaltende öffentliche Rezeption kann ein Anhaltspunkt für Relevanz sein": Wirkt recht unbestimmt und unvermittelt (in den Kontext nicht integriert), aber der ganze Abschnitt "Allgemeine Hinweise" ist ohnehin ein derart unstrukturiertes und uneinheitlich formuliertes Larifari, daß man ihn komplett neu schreiben müßte, um diesen Punkt sinnvoll zu integrieren. Deine Entfernung der Zwischenüberschriften hat immerhin schon einmal einen Teil des gedanklichen Durcheinanders beseitigt.

--Haberdasher 17:35, 13. Okt. 2008 (CEST)

Ja, der allgemeine Abschnitt muss wirklich noch mal neu organisiert werden, zumal er ja doch ziemlich wichtig ist. Zum Rest hab ich noch nicht wirklich eine Meinung. Code·is·poetry 21:26, 13. Okt. 2008 (CEST)

Ich muß mal hier nachhaken. Ich finde den Satz Wikipedia betreibt keine Begriffsbildung. Es muss also in jedem Fall sichergestellt sein, dass es sich bei einem Begriff nicht um eine ad-hoc-Begriffsbildung handelt, die nicht zur weiteren Verwendung gedacht ist bzw. keine Verbreitung gefunden hat. durchaus nicht trivial und man kann ihn gar nicht oft genug an passenden Stellen anbringen; die Begriffsbildung hat an sich mehrere sachliche Eigenschaften. Es kann sich um die Etablierung eines Lemmas handeln, das (noch) keiner kennt – das ist eine Frage, die an Relevanz anbindet, es gibt aber auch die die Problematik der NKen, nämlich die Neubenennung von Begriffen, etwa die Eindeutschung von Fachtermina oder die Einführung nichtdeutscher Fachtermina für altbekannte deutsche Bezeichnungen. --Matthiasb 13:03, 15. Okt. 2008 (CEST)

Der Satz ist im Moment drin. Code·is·poetry 13:07, 15. Okt. 2008 (CEST)

Es geht mir hauptsächlich darum, daß das nicht untergeht; WP:KTF halte ich persönlich für viel wichtiger als WP:POV. (Der Neutrale Standpunkt wird von manchen Editoren überstrapaziert und im Gegensatz zu EN:WP, wo eine solche Überstrapazierung eigentlich ausgeschlossen wird, vgl. en:WP:UNDUE, ist der Neutrale Standpunkt in DE:WP theoretisch unbegrenzt und diese Unbegrenztheit des Neutralen Standpunktes wird uns noch zu schaffen machen, weil Interessengruppen dies auszunutzen verstehen lernen – die Mörder-Kat-Debatte ist so ein Fall, in dem eine Minderheitenmeinung das allgemeine kollektive Begriffsverständnis aushebelte. Wir werden in Zukunft weitere solche Fälle erleben.) Für mich unverständlich gehört WP:KTF nicht zu den vier unveränderlichen Grundprinzipien der Wikipedia zählt (EN:WP kennt übrigens fünf solche Regeln, WP:IAR gehört in der englischen Fassung auch dazu, aber diese Diskussion gehört hier nicht hin). --Matthiasb 18:45, 15. Okt. 2008 (CEST)

zum geänderten Vorspann fallen mir keine Einwände ein, außer dem generellen, dass geänderte Texte in den RK mitunter zu Neuinterpretationen führen, an die der Formulierende und alle Beteiligten nicht im Traum gedacht haben. Insofern habe ich immer etwas Bauchschmerzen, wenn daran ohne zwingende Notwendigkeit geändert wird. Mein Einwand ganz am Anfang der Diskussion bezog sich aber erstmal nicht auf die Einleitung, sondern auf Passagen, die Gestumblindi oben teilweise schon benannt hat. -- Toolittle 15:49, 16. Okt. 2008 (CEST)

Sport

Hallo,

wie sieht es mit Sportarten aus, die in den GAISF "Verbände mit besonderer Aufgabenstellung" untergebracht sind aber nicht explizit in der GAISF Liste aufgeführt werden? Erfüllen diese Sportarten die Relevanzkriterien? --62.159.91.172 16:29, 2. Okt. 2008 (CEST)

Beispiele? --Tokaner 18:00, 2. Okt. 2008 (CEST)

Worum geht es? Marcus Cyron 15:45, 5. Okt. 2008 (CEST)

anscheinend irgendwie darum - aber ich glaube, das ist ein Missverständnis. --Rax post 16:46, 5. Okt. 2008 (CEST)

Also, es geht offenbar um diese Verbände hier. Nun stellt sich mir die Frage: Welche Sportarten genau werden denn von diesen Sonderverbänden aufgeführt und in der GAISF-Liste nicht? Das zu klären ist der erste Schritt, bevor wir über eine Lösung nachdenken können. Beispielsweise finde ich diese Liste, in der einige der Disziplinen nicht in der GAISF-Liste stehen. --Tokaner 17:56, 5. Okt. 2008 (CEST)

es gibt einige sportarten die in der gaisf nicht explizit geführt sind aber dafür in den "verbänden mit besonderen aufgaben“. ein kleiner auszug: bowls, 7er rugby, wasserspringen, bridge, cross-country, woodball usw. ich meine also sportarten aus den verbände wie FISU, CSIM, IPC, SOI und World Games. nicht zu vergessen die parasportarten die in special olympics und paralympische spiele untergebracht sind. --62.159.91.172 14:20, 6. Okt. 2008 (CEST)

Hm. Aus meiner Sicht vertreten diese Verbände keine "Sportarten", sondern einzelne Untergruppen von Menschen, die mit Sport zu tun haben und die ihn z.T. in Wettkämpfen für bestimmte Untergruppen ausüben. Natürlich *könnte* man jetzt sagen, wir legen die selben Kriterien für die Wettkämpfer in diesen Sportarten die selben Kriterien an, das würde aber die RK ad absurdum führen, wenn die Deutschen Meister im Schulsport oder bei den SONG auf einmal nach den selben Kriterien relevant wären, weil wir dann auf diesem Umweg die Begrenzung auf "höchste Wettkampfklasse der Erwachsenen" wieder umgehen, wenn Studenten-, Militär- etc-Wettkämpfe gleichrangig behandelt würden. (Ich würde sowieso noch stärker zwischen Profi- und olympischen Sportdisziplinen und den anderen GAISF-Sportarten differenzieren wollen). Ich könnte mich damit anfreunden, den Medaillengwinnern der von diesen Verbänden vertretenen Wettkämpfe Relevanz zuzusprechen. Das ist aber eine inhaltliche Festlegungsfrage und keine reine Deutungsfrage des jetzt dort geschriebenen. --HyDi Sag's mir! 11:24, 15. Okt. 2008 (CEST)

Ich denke das Medalliengewinner in der Wettkampfklasse der Erwachsenen schon eine Relevanz zusteht. Die Leistung dieser Sportler steht ausser Frage. Zum Beispiel die Universiade (FISU), sie hat nach den Olympischen Spielen die meisten Teilnehmer und ist somit die zweitgrößten Sportveranstaltung. Findet aber nach den bisherigen RK keine berücksichtigung. Dagegen erfüllt der eine oder andere Sportler die RK, obwohl dessen Sport von der GAISF nicht anerkannt ist. (Z.B. Die FIA, hier ist es das Medieninteresse das die RK erfüllen lässt.)

Es wird schwer sein zwischen Profi-, Olympischen und anderen Sportdiziplinen differenzierte Relevanzkriterien gerecht zuzuordnen. Wo zieht man die Grenze? Ist der Erfolg eines Profisportler höher zu bewerten oder der Erfolg eines Amatuers? Der Amatuer hat ja eigendlich die doppelte Belastung (Arbeit und Sport) und doch erziehlt der Amatuer die gleiche Leistung wie ein Profie. (Ausnahmen bestätigen die Regel) --Savate 13:35, 15. Okt. 2008 (CEST)

Maßgebliche Determinanten der RK sind für mich die absolute Zahl der Sporttreibenden/Leistungsdichte sowie das öffentliche Interesse. Beides ist in professionell betriebenen und in olympischen Sportarten in der Regel erheblich höher als in allen anderen, daher halte ich das schon für ein zulässiges Kriterium. Wir hatten da eine Zeitlang etwas einigermaßen schlüssiges stehen, bis der Entwurf im Sommer sehr kurzfristig auf alle Naionalmannschaftsmitglieder erweitert wurde. Bei dieser Gelegenheit könnte ich meinen hier eingestellten Entwurf wieder auspacken und etwas modifizieren. Eine grobe Skizze:

Olympische Sportdisziplinen: Mitglied der Nationalmannschaft (schließt Olympia- und EM/WM/Weltcup-Teilnehmer mit ein) sowie nationale Meister
GAISF-Sportarten: Medaillengewinner bei Welt- oder Kontinentalmeisterschaften sowie Weltcupsieger und Weltrekordhalter
Medaillengewinner bei World Games, Paralympics,
Sieger bei Universiade, Maccabiade, Panamerikanischen Spielen, Asienspielen, Mittelmeerspielen, Commonwealth Games, Militär-WM, Hochschul-WM.

Profis und Medien wie gehabt, alles für Erwachsene. --HyDi Sag's mir! 14:39, 15. Okt. 2008 (CEST)

Das Kriterium „absolute Zahl der Sporttreibenden/Leistungsdichte sowie das öffentliche Interesse“ halte ich für nicht geeignet, dann kommen wir ja über Fußball, Handball und Boxen nicht darüber hinaus. Soll die Zahl der Sporttreibenden nur auf das jeweilige Land beschränkt werden oder International? Wie werden dann die Nationalen Titel bewertet? (Deutsche Meisterschaft nur mit Beteiligung Deutscher Vereine oder Offene Deutsche Meisterschaft mit Internationaler Beteiligung)

Bei denn Olympischen Sportarten sehe ich das Problem darin das nur eine bestimmte Anzahl von Sportarten Teilnehmen dürfen, d.h. soll eine neue Sportart Olympisch werden muss erst ein Sportart aus der Olympischen Familie herausfallen.

Ich möchte in einem Nachschlagewerk gerade solche Infos finden die nicht so verbreitet sind. Möchte ich zum Beispiel etwas über Fußball, Boxen usw. wissen, schaue ich mit Sicherheit nicht als erstes bei WIKIPEDIA nach. Eher schon wenn es um GO, Federfußball usw. geht, da ist Wiki erste Anlaufstelle. Das soll nicht heißen das Fußball und Co in Wiki nichts zu suchen haben, ganz im Gegenteil aber eine Enzyklopädie die nur gängiges beinhaltet taugt nichts. Du schaust ja auch nicht im Duden nach z.B. „Hallo“ eher schon sucht du z.B. nach „Xylakant“

Was spricht dagegen eine Sportart und deren Sportler zu erwähnen, die einen Internationalen Verband haben indem, sagen wir mal, mindestens 30 Länderverbände Organisiert sind? Vielleicht noch eine Mindestanzahl von Lizenzierten Sportlern?

Was spricht dagegen die von der GAIFS anerkannten Verbände (FISU, CISM usw.) ebenfalls anzuerkennen (zumindest die für Erwachsene).

Das du die nationalen Meister nur in Olympischen Disziplinen erwähnen willst gefällt mir gar nicht, das hört sich für mich so an als wären alle andern Titel bedeutungslos und nur die 27 Olympische Disziplinen das Maß aller Dinge (bis zum nächsten Tausch durch den IOC). (Demnach wäre der Softballmeister Australiens gestern noch Relevant und heute nicht mehr, da der Sport von der IOC aus dem Olymischen Programm gestrichen wurde). --Savate 12:01, 16. Okt. 2008 (CEST)

Dagegen spricht, dass eine solche Auswahl völlig willkürlich wäre. Mit der GAISF orientieren wir uns an den Grenzen der anerkannten internationalen Sportverbände. Deren Entscheidungen, welche Sportarten aufgenommen werden und welche nicht, sind zwar auch diskutabel, aber sicher weniger POV als irgendwelche von uns handgestrickten Grenzen. Warum 30 Verbände und nicht 22? Und die von mir genannten Unterscheidungen nach "öffentlichem Interesse" machen z.B. auch die Sportredaktionen in den Zeitungen. Die Wahrscheinlichkeit dass jemand, der mit dem Sport nichts zu tun hat, auf die Idee käme, ausgerechnet den Deutschen Vizemeister im Federfußball nachschlagen zu wollen, ist halt erheblich geringer als beim Deutschen Meister im Rudern. Und ich bin ganz klar dagegen, die Deutschen Meister in irgendwelchen Freizeitsportarten, die zwei oder drei mal die Woche trainieren und in ihrem Sport erfolgreich sind, weil die Konkurrenz klein ist, mit dem Deutschen Meister im 100 Meter-Freistilschimmen auf eine Stufe zu stellen, der für seinen Titel sechs Stunden am Tag trainieren und gegen Zehntausende kämpfen muss. Der heißt zwar auch "Deutscher Meister", es ist aber trotzdem etwas völlig anderes. Wenn du meine Ausführungen aufmerksam gelesen hättest, wäre dir aufgefallen, dass ich ja gar nicht nur Fußball aufnehmen will, ich aber für ein abgestuftes System je nach Bedeutung der Sportart bin - und die hat halt schon was mit Teilnehmerzahlen und öffentlicher Wahrnehmung zu tun. (Weswegen ich auch nichts gegen einen mehrfachen Weltmeister, wohl aber gegen den Deutschen Meister im Savate hätte. Nur solche Fälle kann man nicht unbedingt mit RK abdecken). --HyDi Sag's mir! 14:30, 16. Okt. 2008 (CEST)

Mit der GAISF bin ich ja mit dir einer Meinung, aber warum dann nicht konsequent sein und auch die anerkannten Verbände der GAISF mit aufnehmen? 30 war nur ein Beispiel, als gedankenanstoß. Natürlich ist die Wahrscheinlichkeit geringer das nach irgendwelchen unbekannten Sportarten gesucht wird als nach denn bekannten. Gerade deshalb sollten sie ja aufgenommen werden, nur so ist eine Enzyklopädie vollständig.

Und ich bin ganz klar dagegen, die Deutschen Meister in irgendwelchen Freizeitsportarten, die zwei oder drei mal die Woche trainieren und in ihrem Sport erfolgreich sind, weil die Konkurrenz klein ist, mit dem Deutschen Meister im 100 Meter-Freistilschimmen auf eine Stufe zu stellen, der für seinen Titel sechs Stunden am Tag trainieren und gegen Zehntausende kämpfen muss.

Moment, du musst schon Profi und Amatuer unterscheiden! Kein Amateur kann und wird das ganze Jahr über 5-6 mal die Woche mehrere Std. trainieren. Selbst in der Vorbereitungszeit auf einen Wettkampf ist das mehr als fraglich. Das im Leistungsschwimmen gegen 10000te in Deutschland gekämpft werden muss, halte ich für ein Gerücht. Es gibt viele Vereinsschwimmer, die auch bei kleineren und mittleren Wettkämpfe teilnehmen aber im Profibereich sind es doch eher weniger.

Wenn du schon Savate ansprichst, so wie ich Informiert bin, gibt es alleine in Frankreich ca. 300 00 Lizenzkämpfer, die Hobbysavateure sind hier nicht enthalten. Bei der DM sind der Welt- und Europameister mit am Start. Da kommt man mit 2 – 3x Training die Woche nicht weit. Aber lassen wir das, das ist ein anderes Thema. Da könnten wir uns mal ausgiebig drüber unterhalten.

Ich denke aber das wir einen gemeinsamen Nenner finden, ich könnte mir eine Unterscheidung zwischen Profisport und Amateursport vorstellen, natürlich nur die von der GAISF und deren Verbände mit besonderer Aufgabenstellung (für Erwachsene) anerkannten Sportarten. --Savate 17:14, 16. Okt. 2008 (CEST)

Die Unterscheidung Profi - Amateur hilft in dem Fall IMHO keinen Deut weiter, ich glaube du hast da auch eine falsche Vorstellung vom Profitum (wenn wir die Ballsportarten jetzt mal außen vorlassen). In vielen Sportarten gibt es zwar ein paar Leute, die irgendwie vom Sport leben können (ein paar wenige sogar gut), dazu muss man aber meist erst viele Jahre in der Weltspitze gewesen sein. Beispiel Schwimmen: Um auf ein Niveau zu kommen, um es ins DM-Finale (Erwachsene) zu schaffen, muss man beim Schwimmen in der Regel 3x am Tag trainiert haben - über mehrere Jahre. Ich kenne viele Leute, die das gemacht haben und trotzdem nie die DM-Qualifikationsnorm geschafft haben. Mit den meisten 40-Stunden-Jobs verträgt sich das nicht, da hast du schon recht, aber die Leute sind meistens Schüler oder Studenten oder mit viel Glück Sportsoldaten, manche haben eine halbe Stelle irgendwo. Das ist (Hoch-)Leistungssport, aber nur in seltenen Fällen Profisport - und beim Rudern, oder Kanusport oder Kugelstoßen wohl nicht viel anders (da kommt man meistens mit 2x Training am Tag aus). Wenn man den Sprung in den Nationalkader geschafft hat, kann man dank Sporthilfe meistens irgendwie überleben, reich werden aber nur die wenigen, die so bekannt sind, dass sie hohe Sponsorenverträge bekommen. Und Leistungssport auf diesem Niveau gibt es in D und den meisten anderen Ländern deshalb halt nur in olympischen Sportdiszplinen. (Noch zum Schwimmen: Die Tausende, die nie über die Bezirksmeisterschaften hinauskommen, hatte ich deshalb dazu gerechnet, weil sie ja nur deswegen nicht höher kommen, weil sie die Normen nicht schaffen - aber je höher die Leistungsdichte, desto höher die Norm).

Wobei ich dir aber zustsimme, ist dass wir die Nicht-GAISF-Sportarten nicht pauschal ausschließen sollten (was RK zwar nicht tun, de fakto aber eben doch oft so gehandhabt wird). Es gibt da sicher schon ein paar Sportarten oder Verbände, die ernst zu nehmen sind. Das ist aber sehr heterogen und müsste im Einzelfall diskutiert werden. Ganz sicher würde ich in diesen Sportarten aber unterhalb von Weltmeistern eine (pauschale) Relevanz verneinen, weil die Verbreitung meist auf wenige Länder beschränkt ist und nationale Titelträger in einem Land mit hoher Sportlerzahl nicht mit dem in einem mit niedriger Sportlerzahl vergleichbar ist . (FISU und CISM hatte ich in meinem Entwurf ja schon berücksichtigt (FISU=Hochschule, CISM=Militär)). Ich fürchte aber, dass es schwierig wird, hier (auch über uns beide hinaus) konsensfähige Formulierungen zu finden. --HyDi Sag's mir! 18:12, 16. Okt. 2008 (CEST)

Ja, da muss ich dir doch recht geben eine Unterscheidung Amateur/Profi bringt nichts. Wäre auch absolut unfair. Da hatte ich denn falschen Gedankenansatz.

Im Profibereich kenne ich mich eigentlich schon recht gut aus (war ja selbst mal einer). Ja, auch ich habe 2x am Tag trainiert, 6 Tage die Woche. (Ich weis also worauf du hinaus möchtest) Im übrigen ist es nicht im jeden Sport erforderlich so hart zu trainieren.

Das es Leistungssport auf hohem Niveau nur in olympischen Disziplinen gibt, ist schlichtweg falsch. Es gibt einige Sportarten die weltweit straff organisiert sind und eine recht hohe Leistungsdichte haben, aber nicht olympisch sind. (Was auch nicht verwundert bei nur 27 olympischen Sportarten)

Bei denn Landesmeistern ist es schon so, das manche Sportart ein Problem damit hat die entsprechenden Teilnehmern zu stellen und der jeweilige Titel keine allzu große Bedeutung hat.

Allerdings kommt es doch auch auf den Modus an.

Bei einer offenen Meisterschaft gehen ja auch Vereine aus anderen Länder mit an den Start, was die Qualität und Quantität steigert, dieser Titel hat dann schon eine ganz andere Bedeutung.

Naja, ich denke wir zwei könnten schon eine Einigung finden, nach langen Diskussionen :-)

Aber ob da weitere mitmachen bezweifle ich doch stark. --Savate 10:56, 17. Okt. 2008 (CEST)

NS-Widerstandskämpfer (Deutschland)

Die Diskussion um Verfolgte des NS-Regimes war eingeschlafen. Am ehesten konnte man bei Relevanzkriterien für Widerstandskämpfer damals einen Konsens sich abzeichnen sehen. Benutzer:Bunnyfrosch, Benutzer:Cartinal, Benutzer:Hao Xi und ich haben, mit kritischen Anregungen von Benutzer:Elektrofisch und Benutzer:Haberdasher, auf meiner Diskussionsseite einen Formulierungsvorschlag erarbeitet, den wir hier zur Diskussion stellen:

Widerstandskämpfer gegen das NS-Regime (Deutschland)

1. Widerstandskämpfer gegen das NS-Regime sind grundsätzlich relevant, sofern genug Informationen für einen Artikel aus der Sekundärliteratur gewonnen werden können.

Die Person und ihr Handeln sollte in mindestens zwei Sekundärquellen hinreichend dargestellt sein, oder die Person sollte in ein Werk der Kategorie Lexikon, Enzyklopädie oder in eine anerkannte Biografiensammlung aufgenommen sein (gemäß verstorbene Personen).

2. (Geltungsbereich, Widerstandsbegriff)

Diese Relevanzkriterien gelten für Artikel über Personen und Gruppen, die deutsche oder österreichische Staatsbürger waren oder die innerhalb des Deutschen Reichs Widerstand gegen den Nationalsozialismus geleistet haben.
Widerstandskämpfer gegen das NS-Regime sind Frauen und Männer, die ihr Leben riskiert haben, um das nationalsozialistische Regime zu stürzen, dessen Verbrechen anzuprangern, den Zweiten Weltkrieg zu verhindern, deutsche Angriffe auf andere Länder zu stören oder um Menschen, die von den Nationalsozialisten verfolgt wurden, zu schützen.

3. Widerstandsgruppen

Widerstandskämpfer einer regionalen Gruppe, über die als Einzelpersonen wenig zu erfahren ist, sollten in einem Gruppenartikel zusammengefaßt werden, um WP:Redundanz zu vermeiden.
Der Gruppenname muß durch die Literatur etabliert sein. (WP:Begriffsfindung)
Ein Redirect der Personennamen auf den Gruppenartikel ist erwünscht.
Die Zugehörigkeit zu einer Gruppe schließt einen Personenartikel nicht aus. Ein Personenartikel ist dann sinnvoll, wenn Sachverhalte, die nur diese Person betreffen, sich im Gruppenartikel nicht adäquat darstellen lassen oder sich die Person durch andere Besonderheiten (z.B. als Kopf der Gruppe) hervorhebt.
Regionale Widerstandsgruppen sind relevant.

4. (Empfehlung) Solange für NS-Widerstandskämpfer anderer Länder und Widerstandskämpfer gegen die deutsche Besatzung keine eigenen Relevanzkriterien formuliert worden sind, sollten diese Kriterien für solche Personen- und Gruppenartikel berücksichtigt werden.

--Sonnenblumen 17:00, 1. Okt. 2008 (CEST)

Weitestgehend OK - nur sollte es von vorn herein für alle Nationen gelten. Marcus Cyron 17:02, 1. Okt. 2008 (CEST)

Inhaltlich habe ich nichts einzuwenden. Aber das wird mal wieder ein schöner Brocken RK-Vergrösserung. Irgendwann sollte man die riesige Seite vielleicht doch analog en:Wikipedia:Notability in der englischen WP in Unterseiten aufteilen, dort gibt es z.B. en:Wikipedia:Notability (academics), en:Wikipedia:Notability (books), en:Wikipedia:Notability (films) etc. Gestumblindi 20:21, 1. Okt. 2008 (CEST)

Wozu das ganze? Es gibt RK 1.3 und die RK 2.6.1 und 2.6.1.1. - wollt ihr eine Verschärfung dieser RK für Widerstandskämpfer oder eine Erleichterung? Denn auch nach mehrmaligen Lesen weiß ich die Antwort nicht. Es nützt nicht, gutmenschmäßig bei WP Widergutmachung zu leisten, solange nichtmal die Personen, welche die RK erfüllen einen Artikel haben. Auch ist eine individuelle Definition von Widerstandskämpfern reichlich anmaßend für WP. Diese Definition sollte schon durch Fachleute geschehen sein, bevor ein Artikel erscheint. Denn sonst fängt man damit an, Deserteure und Homosexuelle auf die gleiche Ebene von Scholl, Bonhoefer und Ossietzki zu heben. Oder Schwarzschlachter, Schieber und Kriminelle, denen allen Unrecht widerfuhr, sie aber nicht zu Widerstandskämpfern per RK macht.Oliver S.Y. 20:49, 1. Okt. 2008 (CEST)

Es gibt Momente, wo es gar nicht um eine Erleichterung oder Verstärkung der Kriterien geht, sondern das immer wieder kehrende Problem der Artikel zu Widerstandskämpfern zu klären. Und daß es diese Probleme gibt ist Fakt. Das hat in keiner Weise etwas mit Wiedergutmachung zu tun.

Diese Definition sollte schon durch Fachleute geschehen sein, bevor ein Artikel erscheint. - Höh?
solange nichtmal die Personen, welche die RK erfüllen einen Artikel haben. - noch schreibt hier Jeder was er will und nicht nach Auftragsbuch. Wir sind nicht der Brockhaus, wo fest angestellte Redakteure schreiben, wofür sie bezahlt werden. Wenn du meinst es fehlen wichtige Leute ist dein Einsatz in dem Bereich willkommen und dir unbenommen.
Auch ist eine individuelle Definition von Widerstandskämpfern reichlich anmaßend für WP. - Blödsinn. Das wird hier andauernd an allen Ecken und Enden gemacht. Und vielfach sehr willkürlich und in Kurzschlußaktionen. Dahingehend ist das Konzept hier ausnahmsweise mal durchdacht. Wenn du etwas zu verbessern weißt sage es. Ansonsten kann ich mit deinem Beitrag extrem wenig anfangen. Marcus Cyron 21:12, 1. Okt. 2008 (CEST)

Gut, dann nochmal Klartext:

1. Mir wurde oft genug gesagt, daß sowas als UND gilt, wenn nicht ODER in den RK steht. Wenn es so gemeint ist, gehört sowas in die Einleitung, daß nur einer der Punkte erfüllt sein muss.
2. Ich verstehe die Einleitung nicht, die sich auf Deutschland bezieht, um gleich anschließend noch die Österreicher mit aufzunehmen. Es sollte deutlich werden, daß der Widerstand gegen den deutschen Faschismus gemeint ist, oder gegen den Widerstand gegen den Nationalsozialismus generell in Deutschland, den besetzten Gebieten und den mit Deutschland verbündeten Staaten wie Ungarn, Slowakei und Kroatien.
3. Punkt 1 liest sich für mich wie eine Aushebelung von WP:Stub, und somit einer Verschlechterung der Lage. Wenn eine Quelle sagt, daß eine Person Widerstand geleistet hat, und die nötigen biografischen Daten da sind, reicht das. Und nicht eine vage Erweiterung ala "sofern genug Informationen" gewonnen werden können. Die LDs zeigen ja deutlich, wie streng manche das auslegen, und Stubs nicht akzeptieren.
4. Definition Deutsches Reich - Altreich, Herschaftsgebiet oder Großdeutsches Reich. Jesusfreund hat sich da soviel Arbeit gemacht, da sollte man zumindest seinen Artikel als Basis nehmen.
5. "Frauen und Männer" - Volljährig wurde man damals wohl mit 21, wenn man gerade die Anfangsjahre betrachtet, wo noch Jugendgruppen existierten, die Widerstand leisteten ist diese Definition zu kurz, einfach Personen würde das Problem lösen.
6. Einerseits wird oben vom Regime gesprochen, unten nur vom Widerstand gegen den Nationalsozialismus. Viele Personen kämpften schon vor 1933 gegen die NSDAP und ähnliche Strukturen, was ist da nun gemeint?
7. "Die ihr Leben riskiert haben" - reichlich pathetisch für ein neutrales RK. Etliche Widerstandshandlungen standen nicht unter Todesstrafe oder wurden mit dem Tode geahndet, darum ist dieses Kriterium falsch.
8. Punkt 3 - da ich gerade mit der Gruppe Herbert Baum beschäftigt war, auf die das zutrifft. Was ist damit gemeint, "über die als Einzelpersonen wenig zu erfahren ist" - reicht da nicht die Existenz und die Belegung als Widerstandskämpfer? Es müßte ja zumindest einen Redirect geben, damit man die Gruppe findet, und da ist der Unterschied zu einem Stub doch marginal.
9. Punkt 4 - Was soll diese "Empfehlung". Wo sieht man unterschiede? Will man französische Resitancekämpfer oder serbische Partisanen per deutschen Einzel-RK exakter oder anders als die Deutschen und Österreicher bewerten? Oder traut man keinem polnischen oder italienischen Lexikon, zu sagen, wer Widerstand geleistet hat oder nicht? Mit der Bemerkung reist man genau den guten Eindruck ein, den man bis dahin aufgebaut hat, wenn man Sonderregeln aufstellen will, die weder für Musiker, Politiker oder andere Gruppen gelten.

Zu meinen anderen Bemerkungen: Wenn ein Fachmann in einem Buch schreibt, die Person war Widerstandskämpfer, oder Verurteilte nach § A waren das, muß das genügen, nicht hier noch anhand der RK nachprüfen, ob wirklich der Wortlaut erfüllt ist. Wo ist hier überhaupt das Problem? Wen will man unbedingt für relevant erklären? Außer paar Pfarrern und Deserteuren, deren Artikel gelöscht wurde fällt mir keine Gruppe ein, für die nicht schon jetzt die RK ausreichen. Also drängt sich der Verdacht auf, daß hier irgendeine bestimmte Lage an die RK angepasst werden soll. Keine Ahnung welche, die nicht schon irgendwo erfasst ist. Anmaßend halte ich die RK nicht durch das, was da steht, sondern was dort nicht steht. Beispiele hab ich ja genannt, es fehlt aber komplett der Bereich der Verurteilten und das Wort KZ oder Haft lese ich überhaupt nicht als Merkmal, und gerade das ist für mich Symbol für den Widerstand, der bei WP häufig nicht als ausreichend relevant gewertet wird. Und da kommt man auf die Schiene, welche Taten da bestraft wurden, und die heute teilweise immer noch als Verbrechen gelten.Oliver S.Y. 21:51, 1. Okt. 2008 (CEST)

Mir wurde oft genug gesagt, daß sowas als UND gilt, wenn nicht ODER in den RK steht - nö, die ganzen Aufzählungen in den RK sind üblicherweise als "oder" gemeint. Gestumblindi 22:21, 1. Okt. 2008 (CEST)

Danke, ich zitiere dich, wenns nächstes Mal um die Vereins-RK geht ;) Oliver S.Y. 22:33, 1. Okt. 2008 (CEST)

Nach DUDEN Grammatik (4. Aufl., 1984, S. 374f.) gilt für die Konjuktion oder wie für und, daß bei mehrgliedriger Aufzählung auf die Bindung jedes Teils durch die Konjuktion verzichtet werden kann (und üblicherweise wird) und statt dessen die Teile der Aneinanderreihung nur durch Kommas getrennt nebeneinander gestellt werden: "Bei der Aufzählung von mehr als zwei Teilen einer Wortreihe steht und gewöhnlich nur einmal, und zwar vor dem letzten Teil." (656); "Zu oder vgl. auch 656" (657). - Ich halte die Formulierung unter 2. Punkt 2, wie sie jetzt dasteht, für grammatisch eindeutig und auch für unmittelbar verständlich. (Das oder ist hier eine nicht ausschließende Disjunktion für alle Teile der Aufzählung.)--Sonnenblumen 23:40, 1. Okt. 2008 (CEST)

Gut, der Punkt ist ja nun geklärt, und auch nicht wirklich so wichtig im Gegensatz zu anderen Fragen, was formuliert, und was gemeint ist. Oliver S.Y. 00:03, 2. Okt. 2008 (CEST)

"Deutschland" ist der historische Oberbegriff zu Staaten wie dem Deutschen Reich und seinem Rechtsnachfolger, der Bundesrepublik. Aber auch das ist keine Frage, an der Wesentliches hängt. Wichtig scheint uns die Unterscheidung zwischen Widerstand gegen die eigene Regierung und Widerstand gegen eine Besatzung oder gegen das Regime eines Nachbarlandes etc. Damit ist kein weiteres Urteil über Widerstand im deutschen Ausland verknüpft. Wir meinten das nur nicht ohne weiteres in eins abhandeln zu sollen, weil es sich um eine andere Ausgangslage des politischen Widerstands handelt. "Deutsches Reich" oder "Deutsches Reich in den Ländergrenzen von 1938" waren alternativ als dasselbe bezeichnende Formulierungen erwogen worden. Österreich noch mit einzubeziehen, halten wir für sinnvoll.--Sonnenblumen 02:32, 2. Okt. 2008 (CEST)

Kompromissvorschlag: Da unter 1. eh gefordert wird:

Die Person und ihr Handeln sollte in mindestens zwei Sekundärquellen hinreichend dargestellt sein, oder die Person sollte in ein Werk der Kategorie Lexikon, Enzyklopädie oder in eine anerkannte Biografiensammlung aufgenommen sein (gemäß verstorbene Personen).

.., sollte die Widerstandstätigkeit oder die Zugehörigkeit zum Widerstand aus den entsprechenden Quellen ausdrücklich hervorgehen. Kurzum: Zum Widerstand gehört jeder, der namentlich von der Forschung dort verortet wird, warum auch immer. Desweiteren würde ich darauf verzichten, Unterschiede bei den Nationalitäten zu machen. Dann hätte man zumindest die Streitpunkte 2.) und 4.) schon mal erschlagen. Grüße -- sambalolec 05:33, 2. Okt. 2008 (CEST)

Warum ist der Widerstand gegen den deutschen Faschismus gut, gegen sonstigen Faschismus nicht? Gegen Mussolini gewesen zu sein reicht nicht? Warum nicht sonstigen Totalitarismus (Widerstand gegen Stalin, Pinochet oder sonstige Diktatoren war etwas für Weicheier oder was?). Unabhängig davon: Habt Ihr Euch mal Gedanken gemacht, für wen man die ersten KZs gebaut und mit wem gefüllt hat? Genau, mit Widerstanskämpfern und Mangels damals schon besetzter Gebiete mit Deutschen.--Kriddl Willst Du mich ansprechen?Neu hier und Hilfe erwünscht? 06:33, 2. Okt. 2008 (CEST)

Ach Kriddel, wir wissen doch inzwischen, daß RKs keineswegs enzyklopädisch oder sachlich begründet sein müssen. In erster Linie werden sie als funktionierend angesehen, wenn sie Diskussionen vermeiden helfen. War es nicht so?

Schon schlimm genug, daß es ausgerechnet in der deutschen Wikipedia extra RKs für NS-Widerstandskämpfer braucht, nur um nicht ständig peinliche Löschdisks ausfechten zu müssen. Das wir hier speziell die Widerständler gegen das NS-Regime behandeln und nicht gleich alle, hat vermutlich den selben Grund, warum wir auch Bücher, Tonträger und Filme gesondert behandeln oder Fachbuchautoren und Belletristen. Was also soll die Frage? Grüße -- sambalolec 07:47, 2. Okt. 2008 (CEST)

Kriddl, Widerstand gegen Mussolni oder Stalin wird in diesem Vorschlag nicht direkt thematisiert, weil es ein eingeschränker Vorschlag für Widerstand in Deutschland ist. Damit ist aber nicht gesagt, daß Widerstand gegen Mussolini "nicht reicht"; er wird nur in diesen vorgeschlagenen Relevanzkriterien nicht geregelt, außer (bei übertragender Auslegung) empfehlungsweise in 4. Eine besondere (gar nationalistische) "Auszeichnung" des Widerstands in Deutschland liegt uns fern. Es ist einfach eine Beschränkung des Bereichs, den diese RK regeln wollen, ohne Präjudiz hinsichtlich möglicher Erweiterungen, wie sie in 4 als "Empfehlung" ausgesprochen und über 4 hinaus möglich sind. Eine allgemeinere Regelung - z.B. Widerstand gegen ein "totalitäres Regime" statt "NS" - hat wohl andere Einwände zu gewärtigen (z.B. Pauschalisierung). Deshalb der Gedanke: mit RK für Widerstand in Deutschland anfangen; wenn sich hierüber Konsens herstellen läßt, können für entsprechende/spezifische Regelungen für Widerstand gegen NS in anderen Ländern (die schon mitbedacht sind) oder auch Widerstand gegen andere Regime ebenso Relevanzkriterien vorgeschlagen bzw. diese erweitert werden.--Sonnenblumen 10:33, 2. Okt. 2008 (CEST)

Genauso liest sich das jetzt aber. Um es mal ganz krass auszudrücken: Nur deutsches (und österreichisches Unrecht ist gutes Unrecht und nur deutscher und österreichischer Widerstand ist guter Widerstand. Jedenfalls gut genug für Sonder-RK. Der Rest ist Kinderkacke und die sollen sich mal hinten anstellen. Ja, diese deutschzentrik kotzt mich an.
Dazu wundert es mich weshalb so redundante RK aufgestellt werden (Personen mit Bundesverdienstkreuz oder Lexikoneintrag sind eh schon erfasst). Falls mit den zwei Sekundärliteratureinträgen gemeint sein soll, dass zwei Bücher (z.B. über ein beliebiges KZ) dieselbe Liste abgepinnt haben? Das kann es doch wohl nicht sein.--Kriddl Willst Du mich ansprechen?Neu hier und Hilfe erwünscht? 13:58, 2. Okt. 2008 (CEST)

Redundanz unter 1 halte ich für tolerabel, um zu verdeutlichen, daß diese RKs sich in das jetzige RK-System einfügen (und nicht etwa Widerstands-RK gegen verstorbene Personen-RKs ausgespielt werden à la "eine Quelle reicht nicht", auch wenn diese ein Lexikon ist. Faktisch ist es aber auszuschließen, daß eine Person, die in einem Werk der Kategorie Lexikon einen Eintrag hat, nicht auch durch mindestens zwei Sekundärquellen in Leben und Handeln gut ausgewiesen ist). Diese Redundanz ist nur eine Forumulierungsfrage und entbehrlich, wenn der Text auch ohne sie als klar genug eingeschätzt wird. Zum KZ-"Listen abpinnen" siehe die Formulierungen genug Informationen für einen Artikel und Person und ihr Handeln ... hinreichend dargestellt. Was Du jetzt herausliest, ist nicht nur nicht unsere Meinung, sondern steht auch nicht im Text, siehe 4. Genügt es nicht, über das zu diskutieren, was ein Vorschlag regelt - statt polemisch das anzuführen, was er nicht regelt? In der deutschsprachigen Wikipedia besteht natürlich, wie an deutschen Städten, ein höheres Interesse an Personen der deutschen Geschichte als in anderssprachigen. Das hat nichts mit Nationalismus zu tun, sondern mit dem Nutzungsverhalten.--Sonnenblumen 14:31, 2. Okt. 2008 (CEST)

Wir brauchen überhauptkeine RKs für Widerstandskämpfer - unsere Personenkriterien bilden das hinreichend ab. Die Notwendigkeit der RKs sollte anhand von Löschdiskussionen aufgezeigt werden - ich kenne keinen (nicht einen) Wikipedia:Artikel über irgendeinen Antifaschisten, zu dem irgendwo seriöse Quellen auffindbar waren, der gelöscht wurde.--LKD 14:06, 2. Okt. 2008 (CEST)

Ja, unsere Admins und die holde konstruktive und zielorientierte Sachlichkeit - ein Thema für sich. Ich denke, man braucht überhaupt keine RK für gar nichts, aber so eine Diskussion bringt uns nicht weiter und diese Einwände sind sinnlose Zirkelbeiträge (denn diese Diskussion ist bereits geführt worden und hat leider einen Grund: dass unsere rechte Garde inklusive manchen Burschis ganz versessen darauf waren, Einträge über Widerstandskämpfer mit dem "Relevanz"-Argument löschen zu wollen).
Der Vorschlag ist in Ordnung. --...bΓ∪mM↔f∪∫ζ... 14:12, 2. Okt. 2008 (CEST)

Erich Böhlig (LD hier), Otto Burkhardt (LD hier), Hugo Dworznik (LD hier). Fakt ist in den letzten Monaten gab es eine ganze Reihe von solchen Löschanträgen. Wer noch mehr Fälle möchte kann sich auf Benutzer:Sonnenblumen/Gelöschte Artikel gern weiter informieren.

Das mit dem deutschen Widerstand ist mir auch zu eng, allerdings war nicht abzusehen, wie hier weite Relevanzkriterien ankommen. Ich würde auch den Vorschlag von sambalolec unterstützen. --Hao Xi (对话页贡献) 14:22, 2. Okt. 2008 (CEST)

Erich Böhlig ist in den BNR verschoben worden Benutzer:Sonnenblumen/Gelöschte Artikel/Erich Böhlig

auch Otto Burkhardt ist im BNR bei Benutzer:Sonnenblumen/Gelöschte Artikel/Otto Burkhardt zu finden

und Hugo Dworznik auf Benutzer:Sonnenblumen/Gelöschte Artikel/Hugo Dworznik.

Bei allen ist natürlich auffällig, das es sich sehr sicher um Verfolgte des NS-Regimes gehandelt hat, der Widerstand in Art und Umfang aber nebulös bleibt. Das Unrechtsregime der Hitleristen war aber gerade dadurch geprägt, das es viele Menschen verfolgt und getötet hat - unabhängig von Art und Umfang des echten oder durch die Verbrecher vermuteten Widerstandes. Das sortieren wird dann schwer: was ist mit Leuden wie Siegfried Aufhäuser? Ist das schon ein Widerstandskäpmfer? Ein politischer Gegner? --LKD 14:51, 2. Okt. 2008 (CEST)

Das Beispiel Siegfried Aufhäuser liegt, da aus anderen Gründen relevant, m.E. außerhalb des Bereichs, für den diese RK gedacht sind. Abgesehen davon wäre er m.E. nach der vorgeschlagenen Definition als Widerstandskämpfer anzusehen. Diese Frage geht eher in Richtung Kategoriendiskussion.--Sonnenblumen 18:48, 2. Okt. 2008 (CEST)

Da hier offenbar eine Mehrheit RK für nötig hält, zusätzlich folgende Vorschläge:

Nicht Deutschland ist die Grunddefinition sondern der nationalsozialistische Herschaftsbereich 1933 bis 1945. Ich finde leider keine andere Karte, aber die hier [2] zeigt glaube ich, die größte Ausdehnung dieses Bereichs, und der sollte als Grundlage für die Widerstandsdefinition geben. Draußen wären damit der Widerstand aus dem Exil, jedoch sind diese Personen ja häufig schon durch andere RK abgedeckt.
Für den Fakt, wer Widerstandskämpfer war gibt es eigentlich nur zwei Kriterien, einmal die Anerkennung nach 1945 durch die Politik und/oder Wissenschaft und die direkte Verfolgung und Bestrafung durch das NS-Regime. Beide müssen nachgewiesen werden, und sind sicher auch nachweisbar. Erschossene italienische Partisanen bekamen sicher keinen Prozess mit Akten, aber es wird ihnen gedacht, ebenso die tausenden politischen Aktivisten, welche durch das Strafrecht und nicht Willkür verfolgt wurden. Nehmt als Beispiel einfach jemand bekanntes wie Erich Honecker. Sehr vielseitige Biografie, aber der Kern sind die 5 Monate 1935 Arbeit im Berliner Widerstand. Keine KZ-Haft, keine Todesstrafe, aber 10 Jahre für ihn und 13 Jahre für Bruno Baum wegen dieser Arbeit. Davon gibts viele Fälle, und nicht alle stehen in WP. Obwohl durch die Urteile der Widerstand dokumentiert wurde. Nur waren viele entweder nicht wichtig genug für ein Lexikon, oder ihre Taten, trotz den hohen Strafen, nach 1945 für viele zu banal oder auch nach 1945 strafwürdig. Und 30 Jahre nach dem Tod rehabilitiert zu werden, war zwar ne schöne Geste, aber die geschah pauschal, und niemand weiß wirklich, wer da alles Widerstand leistete. Böhlig war Opfer, aber wohl kein aktiver WSler [3] nach beiden Sichtweisen, Frage aber vor allem, warum die Stadt Heide ihm keine Straße gewidmet hat... da sitzt das Problem ganz woanders. Ebenso Burkhardt, dessen Freispruch dem Widerstand widerspricht, und wenn er nach diesem keine weiteren Aktivitäten durchführte, war er kein WSler... Naja, oder dein Text ist falsch, der Prozess gegen Hermann fand 1937, nicht 1933 statt, wenn er also 1933-35 auch mit Spionage betrieb, wäre das Widerstand, müßte jedoch belegt werden. Wenn du mit diesem Vorschlag deine Artikel reinpressen willst, ist das der falsche Weg. Und nicht, weil hier rechte Socken ein Nazipedia aufbauen, sondern weil entweder schlecht recherchiert wurde, oder die Personen einfach nicht auf einer Stufe mit ihrer privaten Opposition stehen, die andere durch ihre Taten haben.Oliver S.Y. 15:21, 2. Okt. 2008 (CEST)

Nein, das sind gerade keine objektiven Kriterien. Nicht jede solide Quelle ist ein wissenschaftliches Werk/Aufsatz. Das gilt für Biografik insbesondere. Ob ein Widerstandskämpfer von der Politik (!) anerkannt wurde oder ob er von der Wissenschaft behandelt wurde, verhält sich zu seinem Widerstandskämpfer-Sein kontingent. Deshalb ist beides nicht als - ausschließendes - Kriterium tauglich.--16:03, 2. Okt. 2008 (CEST) erg.--Sonnenblumen 19:00, 2. Okt. 2008 (CEST)

Wenn willste denn sonst in den Sekundärbüchern beachten? Heimatforscher, Parteifreunde oder die örtliche Antifagruppe? Oliver S.Y. 20:46, 2. Okt. 2008 (CEST)

Ich verstehe nicht, was Du damit sagen willst. Bitte klare Sachhaltigkeit und der Eindeutigkeit halber bitte auch ironiefrei.--Sonnenblumen 22:21, 2. Okt. 2008 (CEST)

Völlig Ironiefrei, aber mit einer ziemlichen Portion Sarkasmus stell ich die Frage, warum Wissenschaftler, Politiker und selbst die NS-Justiz keine "objektiven Kriterien sein sollen". Was für "solide Quellen" meinst du denn? Gute Biografien beruhen meist auf solchen Quellen, und die sind in ihnen auch angegeben. Warum soll man nicht von einem Artikelautor erwarten können, diese anzugeben? Und ich hab ja noch nichtmal damit angefangen, welche Politiker jemanden für einen Widerstandskämpfer halten müssen, denn das wäre noch ein weites Feld zwischen Betrachtung Ost/Westdeutschland und dem Rest Europas.Oliver S.Y. 22:32, 2. Okt. 2008 (CEST)

Hinreichende aber nicht notwendige Bedingung, deshalb als Ausschlußkriterien nicht tauglich. ("Für den Fakt, wer Widerstandskämpfer war gibt es eigentlich nur zwei Kriterien, einmal die Anerkennung nach 1945 durch die Politik und/oder Wissenschaft und die direkte Verfolgung und Bestrafung durch das NS-Regime. Beide müssen nachgewiesen werden.").--Sonnenblumen 13:28, 3. Okt. 2008 (CEST)

Bei einem Austellungskatalog etwa oder einer Biographie kann man im Einzelfall schon darüber streiten, ob es sich um eine "wissenschaftliche" Veröffentlichung handelt, ein Zeitungsartikel ist keine wissenschaftliche Veröffentlichung usw. - Das Wort "wissenschaftlich" sollte auf keinen Fall als ausschließendes Adjektiv in bezug auf die anzugebenden Artikelquellen in der RK-Formulierung verwendet werden; die Meßlatte für reputable Quellen würde damit unverhältnismäßig hoch gehängt. Das sieht man auch im Vergleich mit anderen Artikelgruppen, Musikalben, Schauspieler, TV-Serien, Filme usw. - auf wissenschaftlichen Quellen zu bestehen, ist ganz unüblich und auch nicht praktikabel. (Gute Biographien übrigens beruhen eher nicht oder nicht nur auf solchen Quellen, sondern meistens auch auf Primärquellen (originalen Dokumenten), Briefausgaben etc.)--Sonnenblumen 15:24, 3. Okt. 2008 (CEST)

RK "Widerstandskämpfer": Alternativvorschlag

Ich habe grundsätzliche Bedenken gegen spezielle RK für Widerstandskämpfer, weil absehbar ist, daß sie mit auschließender Interpretation gegen NS-Opfer mißbraucht werden, die "nur" Opfer waren oder willkürlich bzw. im Interesse der Konsensbildung vorgenommene Einschränkungen des Geltungsbereichs nicht erfüllen. Wenn es aber trotzdem solche RK geben soll, sollte dem Mißbrauch möglichst wenig durch Inhalt und Formulierung Vorschub geleistet werden. Oliver S.Y. hat nach seiner ersten, teilweise schlimm formulierten Einlassung in der zweiten eine Reihe von validen Kritikpunkten aufgelistet, die berücksichtigt werden sollten. Ich möchte deshalb einen Alternativvorschlag machen, der an einige dieser Einwänd und an eigene Überlegungen anknüpft. --Haberdasher 09:56, 3. Okt. 2008 (CEST)

Widerstandskämpfer gegen den Nationalsozialismus

1. Geltungsbereich:

Widerstandskämpfer im Sinne dieser Relevanzkriterien sind Personen oder Gruppen, die dem deutschen Nationalsozialismus während der Zeit seiner Herrschaft von 1933 bis 1945 innerhalb seines Machtbereichs aktiv Widerstand geleistet haben.
Als Machtbereich gelten neben dem Hoheitsgebiet des NS-Staates auch die besetzten Gebiete und die Gebiete verbündeter Staaten, sofern diese auf ihrem Gebiet Verfolgungsmaßnahmen deutscher Organe duldeten oder als deren Vollstrecker auftraten.
Als aktiver Widerstand gelten ohne Ansehen der politischen, ethischen, religiösen oder sonstigen weltanschaulichen Motivation alle im Sinne des NS-Staates staatsfeindlichen Handlungen, die gegen den Bestand dieses Staates, seinen militärischen Sieg oder seine Unrechtsmaßnahmen, insbesondere seine Verfolgung von Minderheiten und Dissidenten, gerichtet waren ohne Ansehen der politischen, religiösen oder sonstigen weltanschaulichen Motivation alle Handlungen, die einerseits vom NS-Staat als staatsfeindlich eingestuft wurden und andererseits auch der Absicht nach darauf abzielten, der Herrschaft dieses Staates, seinem militärischen Erfolg oder seinen Verfolgungsmaßnahmen entgegenzuwirken. Das schließt Formen des militärischen Widerstandes und gewaltsame Aktionen gegen Funktionsträger, Einrichtungen und verbündete Hilfsorgane 1des NS-Staates ebenso ein wie aktive Formen des zivilen Widerstandes. Zu letzteren gehören typischerweise die Beteiligung an Verschwörungen zum Sturz der Regierung oder zur Herbeiführung einer neuen staatlichen Ordnung, die Aufklärung der Öffentlichkeit über die Verbrechen des Nationalsozialismus sowie Schutzmaßnahmen für Verfolgte, sofern diese nicht in den staatlich geduldeten Grenzen der Tätigkeit von Hilfs- oder Verwaltungsorganisationen stattfanden.
Nicht eingeschlossen, sondern der Prüfung möglicher zusätzlicher Relevanzmerkmale im Einzelfall vorbehalten, sind passive Haltungen der Dissidenz und Gehorsamsverweigerung, mit denen nicht die Absicht einer besonderen gesellschaftlichen Wirkung gegen den Bestand des NS-Staates oder zugunsten der von ihm Verfolgten verbunden war. Nicht eingeschlossen sind ferner militärische Handlungen, die im Rahmen regulärer Operationen von militärischen Verbänden der Kriegsgegner des Deutschen Reiches und seiner Verbündeten stattfanden.

2. Quellen: Widerstandskämpfer oder -gruppen im Sinne dieser Definition sind grundsätzlich relevant, sofern sie die allgemeinen Relevanzkriterien für Personen oder eine der folgenden Bedingungen erfüllen:

Vorliegen von Publikationen, die die betreffende Person oder Gruppe zwar nicht notwendig als Schwerpunktthema behandeln müssen, aber über die bloße Erwähnung hinaus durch detaillierte Angaben deren Interesse für die Geschichte des Widerstandes belegen
Durch Quellen dokumentiertes Wirken als Zeitzeuge in der Nachkriegsöffentlichkeit
Nicht automatisch relevant sind Personen, die durch Benennung einer Straße oder durch öffentliche Inschriften als Gegenstand eines lokalen Gedenkens dokumentiert sind, aber keine der vorgenannten Bedingungen erfüllen.

3. Widerstandsgruppen:

Der Name einer Widerstandsgruppe muß durch die Literatur etabliert sein. (WP:Begriffsfindung)
Mitglieder von Widerstandsgruppen, die als Person die Relevanzkriterien erfüllen, bei denen die verfügbaren Informationen aber im Artikel über die Widerstandsgruppe ausreichend dargestelt werden können, werden unter dem Lemma ihres Namens eingetragen und dieses mit einer Weiterleitung zum Gruppenartikel versehen, sofern dies im Interesse der Redundanzvermeidung geboten ist.Mitglieder von Widerstandsgruppen, die auch als Einzelpersonen relevant sind, aber vorläufig oder aus Gründen der geeigneteren Darstellung nur im Artikel über die Gruppe behandelt werden, erhalten ein Lemma unter ihrem Namen mit Weiterleitung zum Gruppenartikel. Bei gegebener Relevanz der Person ist die Frage, ob sie besser in einem eigenen oder im Gruppenartikel zu behandeln ist, oder ob beides sich sinnvollerweise ergänzt, nicht nach Gesichtspunkten der Relevanz, sondern unter den Gesichtspunkten der geeigneteren Darstellung und der Redundanzvermeidung zu entscheiden.

Das liest sich doch ganz anders als der obrige Vorschlag. Aber wie sollte es anders sein, zwei Kritikpunkte:

1. "regionalgeschichtliches Interesse" kann kein Argument für die Relevanz bei WP sein. Nicht das wir uns mißverstehen, aber ich habe hier schon 2 Broschüren über den Widerstand in Berlin-Weißensee mit über 100 Namen von Leuten, für die dort regionaler Widerstand laut Definition nachgewiesen ist. Sollen Michail Andrejewitsch Kunitzkij oder Ernst Berendt jr. relevant sein? Eine Liste wie www.trafoberlin.de/widerstand_in_berlin/Namensregister_pdf/Band_08_T-Z.pdf sprengt den Rahmen von WP.
2. Ich würde doch bitte schon einen Unterschied zwischen Straßen und Schulen gegenüber "öffentliche Inschriften" deutlich machen wollen. Gerade die Diskussion für die Inschriften von Stolpersteinen hat doch das Konfliktpotential aufgezeigt. Straßenbenennungen wie die von Otto Steiner zeigen doch, wie großzügig gerade der Punkt Straße ausgelegt wird. Hier wäre eine gesonderte Verschärfung, gerade in dem Sinn der Vermeidung von destruktiven LAs überflüssig. Oliver S.Y. 10:26, 3. Okt. 2008 (CEST)

Zu 1: Regionalgeschichtliches Interesse ist nicht schon durch bloße Erwähnung in einer Broschüre (oder einem Buch) nachgewiesen, sondern erst dann, wenn nachgewiesen ist, daß die betreffende Person oder Gruppe Gegenstand publizierter regionalgeschichtlicher Forschung (Recherche anderen Veröffentlichungen oder in Archiven, Befragung von Zeitzeugen oder Verwandten) ist. Es gibt viele derartige Fälle, die enzyklopädisch hinreichend relevant und durch verwertbare Publikationen dokumentiert sind, auch wenn sie in Standardwerken zur Geschichte des Widerstandes nur fußnotenweise oder überhaupt nicht vorkommen. Ich habe die Formulierung jetzt entsprechend angepaßt, um das deutlicher zu machen.
Zu 2: Schulen sind nicht erwähnt und können m.E. außer Betracht bleiben, weil wohl kaum damit zu rechnen ist, daß eine Schule nach einem Widerstandskämpfer benannt wird, der nicht auch schon eines der übrigen Quellenkriterien erfüllt. Daß zwischen der Benennung einer Straße und der Anbringung einer Inschrift ein erheblicher Unterschied in Hinsicht auf den Grad der öffentlichen Anerkennung liegen kann, ist richtig, hier aber unerheblich, weil beides ausdrücklich als für sich allein noch nicht hinreichendes Kriterium genannt ist. Eine Quellenlage wie bei Otto Steiner (ich habe dort soeben eine Literaturangabe hinzugefügt) wäre für einen Widerstandskämpfer im Sinne meines Vorschlags noch kein Beleg für automatische Relevanz und sollte es auch anderweitig nicht sein, sondern wäre eben im Einzelfall zu prüfen, und da würde ich im Fall von Otto Steiner ebenfalls die Beibehaltung des Artikels befürworten. --Haberdasher 11:28, 3. Okt. 2008 (CEST)

*zu 1: Ich weiß jetzt gerade nicht, warum Hardcoverwerke eine höhere Qualität bzw. Relevanz haben sollen als Broschüren. Mangelwirtschaft DDR - da war 1980/88 schon die Druckkapazität für solche "regionalgeschichtliche" Übersicht ein Erfolg, von Hardcoverausgaben in Selbstverlagen träumte man damals. Genau was du sagst, Zeitzeugen, Archivauswertung ist dort die Basis. Aber das nur am Rande.

*zu 2: Wenn hier eine neue RK als Zusammenfassung und Präzisierung anderer RK erstellt werden soll, muß man es vollständig machen. Sonst kommt irgendwer vieleicht wieder auf den Gedanken, daß hier bei Schulen irgendein Sonderfall vorliegt. Steiner war nur ein Beispiel, finde gerade die Artikel mit den anderen Beispielen nicht, Pfarrer in einem Münchner Vorort, Ärztin in Brandenburg, zwei jüdische Kleinkinder - in vielen verschiedenen Fällen reicht eben schon heute eine Straße, den Verlauf der LD sollten auch neue RK widerspiegeln.Oliver S.Y. 12:40, 3. Okt. 2008 (CEST)

Hardcover: niemand sagt, daß das erheblich sein soll.
In vielen Fällen reicht weniger oder anderes, als ausformulierte Relevanzkriterien vorsehen, und zwar darum, weil die relevanzstiftenden Merkmale solcher Fälle nicht ausreichend verallgemeinerbar sind. Ein Straßenname allein ist nach verbreiteter, von mir geteilter Einschätzung noch kein verallgemeinerbares, für sich allein hinreichendes Relevanzmerkmal. --Haberdasher 12:53, 3. Okt. 2008 (CEST)

Noch zur Begründung der aus meiner Sicht wichtigsten Abweichungen in Hinsicht auf den Geltungsbereich:

Die Staatsangehörigkeit kann im Hinblick auf deren Handhabung durch das NS-Recht (Aberkennungen), aber auch im Hinblick auf die geschichtlichen und lebensgeschichtlichen Gründe, aus denen selbst im Reichsgebiet aktive Personen (z.B. aus Osteuropa zugewanderte Juden, oder verschleppte Zwangsarbeiter) in vielen Fällen nie eine deutsche oder österreichische Staatsbürgerschaft besessen hatten, unmöglich ein Kriterium sein
Auch die ersatzweise Einschränkung auf Aktionen im Reichsgebiet, weil "zwischen Widerstand gegen die eigene Regierung und Widerstand gegen eine Besatzung oder gegen das Regime eines Nachbarlandes" wegen der unterschiedlichen "Ausgangslage" zu unterscheiden sei, bedeutet m.E.eine nicht akzeptable Verkürzung oder Wertungshaltung. Weder sahen Widerstandskämpfer im Reichsgebiet die NS-Regierung notwendigerweise als ihre "eigene Regierung" an, noch taten das etwa litauische oder französische Widerstandskämpfer in Hinsicht auf das jeweilige Marionettenregime. Auch ein im prinzip obrigkeitstreuer tschechicher Beamter, der als Zeuge der Judenverfolgung zum Widerstandskämpfer wurde, befand sich nicht in einer wesentlich anderen Situation als ein ebensolcher Beamter, der diese Entscheidung in Brandenburg traf. Ob katholische Schwestern im Reichsgebiet, in Belgien oder in Frankreich jüdische Kinder im Klosterinternat versteckten, ob Juden oder Kommunisten sich in Berlin (selten genug), Litauen oder Frankreich zum militanten Widerstand organisierten, das alles kann trotz aller Unterschiede in der Ausgangslage nicht relevanzerheblich sein und die einen als automatisch relevant, die anderen nur per Analogie oder im prüfungsbedürftigen Einzelfall relevant unterscheiden.

An der weiteren Diskussion werde ich voraussichtlich erst heute abend wieder teilnehmen können. --Haberdasher 12:55, 3. Okt. 2008 (CEST)

zu 1. u. 2.: Sofern der Nachweis Widerstandskämpfer gewesen zu sein, sich nur durch "Regionalgeschichtliches Interesse" bzw. der Erwähnung in einer entsprechenden Broschüre nachweisen lässt, macht der Punkt durchaus Sinn. Ansonsten sollte der 1 Satz zum Geltungsbereich gestrichen werden. Eine Person kann dann zwar Widerstandskämpfer gewesen sein (Beleg durch regionale Quellen), hat aber noch nicht die höher wissenschaftliche Weihen erhalten --Arcy 13:04, 3. Okt. 2008 (CEST)

Verstehe ich nicht, kannst Du das noch einmal genauer erklären? Prinzipiell ist regionalgeschichtliches Interesse nichts Minderwertiges, andererseits sind "höhere" wissenschaftliche Weihen keine notwendige Bedingung für Relevanz. Aber meine Formulierung des Punktes gibt wohl Anlaß zu Mißverständnissen. --Haberdasher 17:56, 3. Okt. 2008 (CEST)

zu 3: Der Part Nicht automatisch relevant sind Personen, die durch Benennung einer Straße oder durch öffentliche Inschriften als Gegenstand eines lokalen Gedenkens dokumentiert sind" hebelt die allgemeinen Relevanzkriterien für Personen aus. --Arcy 13:04, 3. Okt. 2008 (CEST)

Stimmt, das hätte ich noch einmal genauer nachlesen sollen. Ich überlege mir eine Änderung. --Haberdasher 17:56, 3. Okt. 2008 (CEST)

Sollen etwa Leute, die sich mit Müh und Not nach Moskau, London, Schweden oder die Schweiz gerettet haben, also nicht im "Nationalsozialistischen Herrschaftsbereich" tätig waren nicht gelten? Was ist mit Journalisten oder Organisatoren dort?--89.246.202.61 14:25, 3. Okt. 2008 (CEST)

Deren Arbeit geschah häufig in staatlichen und halbstaatlichen Organisationen der Alleirten nach 1939. Ist also noch schwerer da zwischen "Kämpfern" und "Widerständler" zu unterscheiden. Hier soll es ja gerade nicht um eine Hirarchie der "Helden" und "Opfer" gehen, sondern um klar nachvollziehbare Kriterien. Thomas Mann zum Beispiel hat ja deutlich und wirkungsvoll per Bücher, Zeitungen und Radio gegen den Nationalsozialismus gekämpft, nur macht ihn das nicht zum Widerstandskämpfer, und als solcher wird er ja auch nicht betrachtet. Was haben andere Journalisten mehr gemacht? Und die Organisatoren von Widerstandsgruppen im Ausland (vor 1939 ja auch Frankreich, Holland und die Niederlande sowie UdSSR) werden durch die Formulierung "alle im Sinne des NS-Staates staatsfeindlichen Handlungen" bereits erfasst. Nur deren Nachweis liegt so oder so im Aufgabenbereich der Artikelautoren. Oliver S.Y. 15:30, 3. Okt. 2008 (CEST)

Scheint mir trotzdem ein berechtigter Einwand. Es kommt dann darauf an, eine geeignete Formulierung zu finden, die eine bloß propagandistische oder regierungsamtliche Unterstützung des Widerstandes aus dem Ausland nicht ebenfalls schon einschließt. --Haberdasher 18:18, 3. Okt. 2008 (CEST)

Auch auf die Gefahr hin, die Argumente der "eingeschlafene Diskussion" (eingeschlafen ist der falsche Ausdruck: Es gab eben keinen Konsens) zu wiederholen:

Eine "Lex specialis" für bestimmte Gruppen (hier: Wiederstandskämpfer) ist dann ok, wenn damit eine sachgerechte Konkretisierung der allgemeinen RK erreicht wird. Also z.B. einen Verweis auf ein (spezifisches) externes Verzeichnis. Genau das passiert hier aber nicht "in mindestens zwei Sekundärquellen" ist so allgemein, dass es als Richtschnur für alle Personenartikel taugen kann.
Wenn dem so ist, sollten wir darüber diskutieren, ob "in mindestens zwei Sekundärquellen" ein geeigneter Maßstab für Personenartikel ist. Als Mitarbeiter im Portal:Wirtschaft sehe ich das nicht so. In unserem Bereich gibt es ganz viele Sekundärquellen, in denen (irrelevante) Wirtschaftspersonen aufgeführt sind.
Wenn dies kein geeigneter allgemeiner Ansatz ist, so taugt er auch für die Trennung zwischen relevanten und irrelevanten Wiederstandskämpfern nichts.
Eine Sonderregelung für Wiederstandskämpfer gegen den Nationalsozialismus ist schlicht POV. Warum sollte ein Wiederstandskämpfer gegen Pinochet oder das griechische Obristenregime anderen Regeln unterworfen sein als einer gegen den Nationalsozialismus?
Brauchen wir überhaupt Sonderregelungen. Imho nein. Wiederstandskämpfer gegen den Nationalsozialismus haben es in Deutschland viel leichter, relevant zu werden. In diesem Bereich wird ja viel mehr erforscht und publiziert als in anderen Bereichen. Das ist ja auch gut so. Und führt dazu, dass viel mehr Wiederstandskämpfer gegen den Nationalsozialismus relevant sind, als in anderen Bereichen. Aber relevant sind sie eben nicht, weil wir hier Sonderregeln definieren, sondern weil sie eben relevant sind! Nach dem allgemeinen Regeln.Karsten11 19:24, 3. Okt. 2008 (CEST)

Habe jetzt:

Den Konflikt zu den allgemeinen Personenkriterien beseitigt, durch ausdrücklichen Hinweis auf diese allgemeinen Kriterien und durch Verzicht der Aussage über Fälle vereinzelter Ehrung durch Straßenamen oder öffentliche Inschriften. Daß solche Fälle nicht automatisch relevant sind, ergibt sich bereits aus den allgemeinen Personenkriterien und den besonderen Quellenkriterien für Widerstandskämpfer.
Das eigentliche Quellenkriterium neu formuliert, unter Verzicht auf die schiefe Gegenüberstellung von "wissenschaftlichem" und "regionalgeschichtlichem" Interesse.

Verzichtet habe ich vorerst auf eine ergänzende Einbeziehung von Personen, die ihren Beistand zum Widerstand nicht in dessen Machtbereich, sondern aus dem Ausland geleistet haben. Vorschläge dazu sind aber erwünscht. --Haberdasher 19:27, 3. Okt. 2008 (CEST)

@Karsten11:

Im Prinzip stimme ich Dir zu, daß das Quellenkriterium ähnlich gut oder schlecht auch für andere Personen gelten könnte, allerdings geht es hier um Personen der Geschichte, nicht um Akteure in der heutigen Wirtschaft (Personen der Wirtschaftsgeschichte würde ich etwas weniger leidenschaftlich, aber letztlich doch genauso beurteilen). Deine Einwände richten sich außerdem gegen das Quellenkriterium in der Fassung von Sonnenblumens Vorschlag, gelten sie ebenso auch für meinen alternativen Vorschlag?
"Warum sollte ein Wiederstandskämpfer gegen Pinochet oder das griechische Obristenregime anderen Regeln unterworfen sein als einer gegen den Nationalsozialismus": Die Frage wurde bisher weder bejaht noch verneint, denn sie geht an der Intention dieser Initiative vorbei. Löschdiskussionen zum Themenbereich des Nationalsozialismus stellen für nicht wenige Mitarbeiter nun einmal eine besondere Belastung dar, und deshalb gibt es auch einen besonderen Bedarf, zu ihrer Vermeidung konsensfähige Regeln aufzustellen.--Haberdasher 19:45, 3. Okt. 2008 (CEST)

Karsten, du setzt hier politische Verhältnisse in Ländern mit den Nationalsozialismus gleich, die nichtmal dort historisch aufgearbeitet und analysiert sind. Für manchen wäre schon das sicher wieder ein Beweis für die Banalisierungstaktik von Nazipedia gegenüber dem Faschismus... Beim Thema Widerstand hier ist politisch, historisch wie moralisch die Aufarbeitung bereits erfolgt und dokumentiert. Für manchen mehr, für andere weniger. Es geht nur darum, für die weniger dokumentierten Regeln aufzustellen, nicht ein neues Regelmonster zu schaffen. Wie soll man Mitglieder von ETA, PLO und IRA als Widerstandskämpfer für relevant erklären, wenn demokratische Regierungen sie als Verbrecher verfolgen? Das Problem allein ist so heikel, daß man es lieber gar nicht weiter ausspricht... Oliver S.Y. 20:26, 3. Okt. 2008 (CEST)

Entsprechend sollte das Wort Widerstandskämpfer überall wo es vorkommt ausgetauscht werden mit "Widerstandskämpfer gegen das NS ...". Das ist zwar umständlich länger geschrieben, schützt aber vor Missverständnissen. --Arcy 20:35, 3. Okt. 2008 (CEST)

Inhaltlich bin ich mit dem alternativen Vorschlag von Haberdasher im Punkt 1 mit allen 4 Unterpunkten einverstanden, also zumal mit der europäischen/internationalen Ausweitung. An den langen und etwas geschraubten Sätzen von 1.3 und 1.4 wäre sprachlich noch einiges zu verbessern, ich könnte mir auch eine Stichpunktliste vorstellen. Die RK sollen ja so formuliert sein, daß man den Sinn schnell und klar erfaßt und nicht "suchen" muß. Gut finde ich insb. die Hinzufügung von passivem Widerstand als für sich nicht ausreichend für Relevanz, aber schon Relevanz indizierend. In der alten Diskussion war man dahin gekommen, Stolpersteine nicht für hinreichend für Relevanz anzusehen, entsprechend Straßennamen usw. - es ist aber zu erwägen, eine Formulierung zu finden, die solche Formen des öffentlichen Andenkens als Relevanz-Indiz dennoch einbezieht, ohne aus einem erfüllten Punkt allein schon Relevanz zuzusprechen. Also ein summierendes Modell: wenn von 5 Punkten 3 erfüllt sind, ist die Person relevant. Ein Stolperstein ist jedenfalls in meinen Augen nicht völlig indifferent bezüglich der Relevanzfrage.

Die Sache mit den Quellen: Hier gibt es allgemeine Richtlinien WP:Belege, insofern müßte unter Quellen gar nichts formuliert werden. Auf keinen Fall sollte das beschränkende Wort "wissenschaftlich" auftauchen, das im übrigen ja auch in den allgemeinen Richtlinien als bevorzugter Quellentyp genannt und somit nicht unterschlagen ist. Tatsächlich basieren viele Artikel in der jetzigen WP nicht auf wissenschaftlichen Quellen und wären mit diesem Maß gar nicht realisierbar. Mit dem Quellenabschnitt bin ich nicht einverstanden. Halte ihn in dieser Form für unnötig. Wobei dokumentiertes Wirken als Zeitzeuge in der Nachkriegsöffentlichkeit vielleicht etwas hergibt. Außerdem kann ich dem Satzstück (statt "Interesse" muß es wohl besser "Bedeutung" heißen): detaillierte Angaben belegen die Bedeutung einer Person für die Geschichte des Widerstandes etwas abgewinnen. An Widerstandskämpfer-Artikel sollten keine höheren Quellenanforderungen gestellt werden als an andere Artikel auch.

Sprachlich unsinnig ist - das fällt mir jetzt erst auf und war schon in unserem Vorschlag drin - die Formulierung grundsätzlich relevant, sofern...: "grundsätzlich" heißt doch (juristisch): keine weiteren Bedingungen/Einschränkungen, aber es kann Ausnahmen geben (grundsätzlich ja, im besonderen Fall x aber besondere Regelung). Der Satz sollte also einfach heißen: Widerstandskämpfer gegen das NS-Regime sind grundsätzlich relevant. (Punkt) Danach können wir (so war es unsere Idee) Artikelqualitätshürden explizit formulieren, um langfristige Stubs mit Geburts- und Sterbedaten zu vermeiden. Unsere Formulierungen Es müssen genug Informationen für einen Artikel aus der Sekundärliteratur gewonnen werden können. und Die Person und ihr Handeln sollte in mindestens zwei Sekundärquellen hinreichend dargestellt sein. finde ich immer noch gut, wobei die "zwei Sekundärquellen" natürlich eine willkürliche, nicht weiter begründbare Festlegung sind; immerhin sollte es schon mehr als eine Quelle sein.

Den Abschnitt 3 zu Widerstandsgruppen fand ich in unserem Vorschlag besser formuliert.

@Karsten11: Deine Lex specialis-Argumentation finde ich zwar nachvollziehbar, aber finde, daß die RKs kein geeigneter Anwendungsfall dieser Regel sind; sie sind eben keine Gesetze, sondern zur Orientierung gedacht. Der in diesem Argument formulierten Strenge und Konsistenzforderung halten die Realentscheidungen, -abläufe und Regelungen in der Wikipedia allgemein nicht stand. Angesichts dieser Lage plädiere ich dafür, sich mit einer pragmatischen Regelung zufriedenzugeben. Es heißt übrigens Widerstand.--Sonnenblumen 21:57, 3. Okt. 2008 (CEST)

"Die Sache mit den Quellen": WP:Belege hat mit der Frage, welche Quellenlage als Kriterium für Relevanz gelten kann, nichts zu tun. Um diese Frage geht es (mir) aber hier. Das Kriterium soll deutlich machen, daß weder ein eigener Artikel in einem Standardwerk (= Kriterium für Personen allgemein) oder eine ausgeführtere monographische Behandlung zwingend erforderlich ist, noch schon die beiläufige Erwähnung genügt, sondern im Unterschied zur letzteren erst das Vorliegen detaillierter Informationen als Beleg dafür dienen kann, daß an solchen Informationen ein Interesse besteht. Es geht ja nicht darum, eine irgendwie "objektive" Relevanz zu messen, oder verbreitete Vorstellungen von Wichtigkeit zu formalisieren, sondern den Informationsbedarf zu einem konkreten Einzelthema zu bestimmen, und das kann man naheliegenderweise an der Quellenlage. Die Formulierung "geschichtliches Interesse" scheint mir darum auch besser als "geschichtliche Bedeutung" (über letztere läßt sich, wenn überhaupt, wohl nur in wenigen Fällen, die mangels erwartbarer Löschdiskussionen keiner Relevanzkriterien bedürfen, Einigkeit herstellen). Ob "Publikationen" im unbestimmteren Plural oder vereindeugigend festlegend "in mindestens zwei Sekundärquellen": mir nicht wichtig, aber ein paar sollten es jedenfalls sein, wenn das Quellenkriterium ein hinreichendes Kriterium, und nicht bloß ein Indiz für Relevanz sein soll.
"grundsätzlich relevant, sofern" oder "wenn": das bedeutet für jedermann, hoffentlich auch für Juristen, eindeutig und verständlich, daß die nachfolgend genannten Bedingungen hinreichende Bedingungen sind und es keine Ausnahme gibt, die diese Bedingungen erfüllt, aber trotzdem nicht relevant ist. Es bedeutet hingegen nicht, daß es sich um notwendige Bedingungen handelt, ohne deren Erfüllung Relevanz nicht gegeben sein kann. Das ist bekanntlich der Unterschied zwischen inklusiven und exklusiven Kriterien. WP-Relevanzkriterien formulieren überdies Anforderungen an Themen und nicht an die Artikel über solche Themen. Dein neuer Vorschlag hingegen -- "Widerstandskämpfer gegen das NS-Regime sind grundsätzlich relevant. (Punkt) Danach können wir (so war es unsere Idee) Artikelqualitätshürden explizit formulieren" -- hat nichts mehr mit Relevanzkriterien für Themen und auch nichts mit inklusiven Relevanzkriterien zu tun, sondern läuft darauf hinaus, zu einem per se als relevant gesetzten Themenbereich nur Artikel von einer bestimmten Qualität zuzulassen. Das hielte ich für grundfalsch.
Die Aussagen zur Frage von Gruppen- oder Personenartikeln bei Mitgliedern von Widerstandsgruppen habe ich tatsächlich nicht gut formuliert, aber mit Deinem Vorschlag hierzu bin ich in mehreren Punkten nicht einverstanden:
- Für eine relevante Person, die aus welchen Gründen auch immer nicht unter ihrem Namens-Lemma behandelt wird, ist ein Namens-Redirect m.E. immer geboten, und nicht nur "erwünscht".
- Den ausdrücklichen Hinweis, daß die Zugehörigkeit zu einer Gruppe einen Personenartikel nicht ausschließt, halte ich für wichtig, aber er scheint mir noch zu defensiv, und die angeführten Gesichtspunkte zur Entscheidung dieser Frage scheinen mir zu partikular und inhaltlich teilweise verkehrt (über eine Person kann wenig zu erfahren sein, und trotzdem nicht alles davon in den Gruppenartikel gehören, und es kann viel über sie zu erfahren und trotzdem eine Darstellung im Gruppenartikel vorzuziehen sein; es kann auch viel über sie zu erfahren sein, das nicht nur sie persönlich, sondern auch die Gruppe betrifft, und trotzdem besser nicht in den Gruppenartikel gehört, weil es dort zu einer Unausgewogenheit gegenüber den übrigen aktuell verfügbaren Informationen führen würde). Relevanzkriterien sollen darüber befinden, ob eine Person relevant genug für einen Einzelartikel ist, nicht aber darüber, unter welchen Umständen die Darstellung im Zusammenhang eines anderen Artikels trotzdem vorzuziehen sein kann. Letzteres muß sich nach Erfordernissen der Darstellung richten, die kaum zu verallgemeinern sind und sich je nach Bearbeitungsstand eines Themenkomplexes auch wieder ändern können.

--Haberdasher 00:45, 4. Okt. 2008 (CEST)

Ich halte den immer noch bestehenden Ansatz "Am deutschen Unwesen soll die Welt genesen" für verfehlt. Insbesondere die argumentation, dass Widerstand gegen andere Regime ja anderswo aufzuarbeiten sei, der gegen ein deutsches Regim aber gefälligst in der Wikipedia ist mehr als merkwürdig. Wenn Widerstand aufgearbeitet ist dann folgt daraus die Errichtubng von Denkmälern, Benennung von Straßen, Schulen, die Erstellung von Filmen über Personen/Geschehnisse, die Verleihung hoher Orden etc. Sprich die allgemeinen RK werden erfüllt. Dazu kommt diese vollkommen unscharfe Schwammigkeit der vorgeschlagenen RK. Die geht so an der Praxis vorbei. Nebenbei wird sowas eher zu seeeehr ermüdenden Diskussionen führen, als eine Beschränkung auf die bereits bestehenden RK. (Viel Spaß bei der Abgrenzung, ob der Aufruf zum Streik "aktiver Widerstand" oder "passiver Widerstand", da Streik gleich Nichtarbeiten, ist). Auch die Argumentation, es sei ein Unterschied zwischen exklusiven und inklusiven RK allgemein bekannt ist falsch. Mir z.B. nicht. Wenn etwas den RK entspricht braucht man über Relevanz nicht zu diskutieren, LAs können schnell entfernt werden (WP:ELW). Punkt. Anders ausgedrückt: RK sind nur inklusiv. Da helfen "och-ein-bischen-relevant-oder-auch-nicht-passiv-/-aktiv-Abgrenzungen" ganz bestimmt nicht. Kurz: Diese Sonder-RK sind nach wuie vor unbrauchbar.--Kriddl Willst Du mich ansprechen?Neu hier und Hilfe erwünscht? 07:14, 4. Okt. 2008 (CEST)

NS-Widerstandskämpfer ist so ein bombastisches und zudem sehr stark wertendes Wort; es wird auf Personen angewandt, die gar nicht "kämpften. Wesentlich sachlicher wäre der Ausdruck NS-Regimegegner oder Gegner des NS-Regimes, meinethalben auch Gegner des Nationalsozialismus. Das ist sachlich und nicht verzerrend. Gruß 1440hoola 08:58, 4. Okt. 2008 (CEST)

Es mag aber durchaus auch Leute gegeben haben, die Gegner des Nationalsozialismus waren, aber (z.B. aus Angst) trotzdem den Mund gehalten haben. Auch wenn der Begriff "Kämpfer" nicht unbedingt ideal ist, aber "Widerstand" sollte schon mit rein. --HH58 13:46, 6. Okt. 2008 (CEST)

Es gibt ein wichtiges Argument für eigene RK. Widerstand fand meist im Verborgenen statt, produzierte solange unenddeckt auch keine riesigen Aktenberge oder sonstiges Aufsehen. All das was einen Vereinsfunktionär, Manager, Industriellen, Literaten, Wissenschaftler oder Sportler auffällig macht - und woran sich RKs festmachen lassen - fällt bei Widerstandskämpfern oft weg. Widerstandskämpfer ist auch etwas anderes als ein bloßer Regiemgegner, der in seinem Kämmerchen ja gedacht haben mag was er will, dieses aber nicht nach außen getragen hat. Das Kriterium "hat sein Leben riskiert" ist insofern durchaus richtig. --Elektrofisch 09:27, 4. Okt. 2008 (CEST)

Das Problem das ich vor allem meine ist, dass es ein politisch geladenes Kunstwort bzw wohlmeinendes Schlagwort ist. Begrifflichkeiten wie KPdSU-Widerstandkämpfer existieren ja auch nicht, obwohl dort Leute ihr Leben riskierten. (Und nein, das ist kein Versuch, reichsdeutsche KZs und sowjetische Gulags direkt oder inderekt, latent oder explizit gleichzusetzen, zu relativieren oder was auch immer). 1440hoola 09:36, 4. Okt. 2008 (CEST)

@Kriddl:

" Insbesondere die argumentation, dass Widerstand gegen andere Regime ja anderswo aufzuarbeiten sei, der gegen ein deutsches Regim aber gefälligst in der Wikipedia ist mehr als merkwürdig.": Sie ist nicht nur merkwürdig, sondern dummes Zeug, ein Popanz, den Du Dir selbst ausgedacht hat. Niemand sagt, daß irgendetwas "anderswo" aufzuarbeiten sei. Relevanzkriterien regeln auch nicht, welche Themen bearbeitet werden sollen oder nicht, sondern sie bestimmen für einzelne Themengebiete diejenigen Merkmale, die eine Löschdiskussion von vorneherein erübrigen sollen. Muß man einem Admin wie Dir so etwas wirklich erst noch erklären?
"Wenn Widerstand aufgearbeitet ist dann folgt daraus die Errichtubng von Denkmälern, Benennung von Straßen, Schulen, die Erstellung von Filmen über Personen/Geschehnisse, die Verleihung hoher Orden etc. Sprich die allgemeinen RK werden erfüllt": Abgesehen davon, daß schon allein die wissenschaftliche Aufarbeitung -- und auf sie zuallererst kommt es für die Artikelarbeit an -- alles andere als erledigt ist, während erst recht die öffentliche Anerkennung selektiv und in den betroffenen Ländern (angefangen mit BRD und DDR) disparat geblieben ist: was soll uns das sagen? Das Kriterien für einzelne Personengruppen generell Quatsch sind, oder daß Dir das Interesse für Themen der NS-Zeit einfach nur irgendwie auf den Keks geht?
"Dazu kommt diese vollkommen unscharfe Schwammigkeit der vorgeschlagenen RK. Die geht so an der Praxis vorbei": Ach ja? Dann erzähl doch mal was von Deiner Artikelpraxis bei Widerstandsthemen. Oder wo Dir "Schwammigkeit" ins Auge fällt. Hier bloß rumzupampen ersetzt keine Diskussion.
"Viel Spaß bei der Abgrenzung, ob der Aufruf zum Streik "aktiver Widerstand" oder "passiver Widerstand", da Streik gleich Nichtarbeiten, ist": Ein Aufruf zum Streik darf als aktive Widerstandshandlung gelten, sofern er überhaupt den Begriff des Widerstands im Sinne der vorgeschlagenen RK erfüllt. Und über passive Gehorsamsverweigerung sieht der Vorschlag vor, daß sie nicht automatisch als relevant gelten soll. Was war daran jetzt so schwer, oder so spaßig?
"Auch die Argumentation, es sei ein Unterschied zwischen exklusiven und inklusiven RK allgemein bekannt ist falsch. Mir z.B. nicht. Wenn etwas den RK entspricht braucht man über Relevanz nicht zu diskutieren, LAs können schnell entfernt werden (WP:ELW). Punkt. Anders ausgedrückt: RK sind nur inklusiv": Dein Statement zeigt -- und ebenso Deine Praxis als Admin --, daß Du den Unterschied zwischen inklusiven und exklusiven Relevanzkriterien tatsächlich nur zur Hälfte verstehst. Ein zureichendes Verständnis zeigt sich daran, daß man nicht nur diejenigen Artikel, die die Relevanzkriterien erfüllen, ungelöscht läßt, sondern die Nichterfüllung der RK auch noch nicht als Löschgrund bewertet. Wie Du es immer mal wieder tust, zuletzt hier: [4]. Aber davon abgesehen hat in dieser Diskussion ja niemand die Einführung exklusiver Relevanzkriterien gefordert, sondern Sonnenblumen hat alternativ zu seinem eigentlichen Vorschlag einen Ansatz erwogen, bei dem ich darauf hingewiesen habe, daß er der Unterscheidung von inklusiven und exklusiven Kriterien nicht mehr genügend Rechnung trägt, sondern in der konsequenz auf exklusive Qualitätskriterien hinausläuft.
"Da helfen "och-ein-bischen-relevant-oder-auch-nicht-passiv-/-aktiv-Abgrenzungen" ganz bestimmt nicht": Hat auch niemand gefordert. Die vorgeschlagene Unterscheidung von aktivem und passivem Widerstand soll den Geltungsbereich dieser speziellen Relevanzkriterien eingrenzen, besagt aber nicht, daß diesem Geltungsbereich nicht angehörende Vertreter einer passiven Widerstandshaltung (d.h. ohne "die Absicht einer besonderen gesellschaftlichen Wirkung gegen den Bestand des NS-Staates oder zugunsten der von ihm Verfolgten") minder relevant oder irrelevant seien.

Ich würde mir wünschen, hier auf einem solchen Niveau nicht weiter diskutieren zu müssen. --Haberdasher 12:22, 4. Okt. 2008 (CEST)

@Benutzer:1440hoola: Der Begriff des Kampfes ist zwar nicht auf den militanten Kampf reduzierbar, und Gegnerschaft und Widerstand sind noch nicht dasselbe (siehe die Antort von Benutzer Elektrofisch), aber der Begriff Widerstandskämpfer ist aufgrund seines Schlagwortcharakters tatsächlich nicht ideal. Ich ziehe "Angehörige des Widerstandes" für die gemeinte Personengruppe vor, habe in der Formulierung des Vorschlags aber der Kürze halber das Schlagwort beibehalten. Kann man von mir aus ändern. --Haberdasher 12:29, 4. Okt. 2008 (CEST)

Um zu klären ob der Begriff vielleicht POV sein könnte habe ich bei der Gedenkstätte Deutscher Widerstand [5] nachgesehen. Die verwenden den Begriff sowohl für Beteiligte des 20. Juli 1944 als auch für Widerstandskämpfer aus SPD und KPD. Die Bundeszentrale für politische Aufklärung empfielt z.B. folgendes Werk: Moll, Christiane: Kurt Huber und die Weiße Rose, in: Die Mahnung, Zentralorgan demokratischer Widerstandskämpfer und Verfolgten-Organisationen, 40. Jg., 1993, Nr. 7, S. 1-2. [6], Hier eine katholische Quelle: Jan Mikrut, DDr. Heinrich Maier, Kaplan in Gersthof, Widerstandkämpfer (1908-1945). In: Jan Mikrut (Hg.), Blutzeugen des Glaubens. Martyrologium des 20. Jahrhunderts, Bd. 1. Diözesen: Wien, Eisenstadt, St. Pölten. Wien 1999, S. 159-176. [7] und eine im Zusammenhang mit evangelischen Christen [8]. Zu Juden noch mal ein Link auf die GDW [9]. Ich denke weitere Begriffskritik kann man sich sparen. --Elektrofisch 13:52, 4. Okt. 2008 (CEST)

@Haberdasher: Ein hier nicht ohne weitere Erklärung klares Wort wie "grundsätzlich" sollten wir ganz weglassen. Für den juristischen Sprachgebrauch kann ich dich belehren, es verhält sich tatsächlich so, wie ich geschrieben habe, abweichend vom alltäglichen oder philosophischen Sinn: grundsätzlich meint juristisch gesehen vom Grundsatz her in der Bedeutung von im Prinzip, in der Regel (Ausnahmen sind möglich), während es in der Umgangssprache eher in der Bedeutung immer, aus Prinzip (keine Ausnahmen) verwendet wird. Hierfür findet sich in deutschen Gesetzen meist stets. In der sonstigen Rechtssprache (Urteile, Kommentarliteratur, Schrifttum) ist der Gegenbegriff generell, was bedeutet dass gerade keine Ausnahmen möglich sind.(Juristische Fachsprache#Abweichungen zur Standardsprache). Das Wort ist auch in Deiner Formulierung entbehrlich: "sind relevant, sofern..." sagt dasselbe klarer. Was ich mit diesem Sinn vertreten habe, drückt der Satz aus: Widerstandskämpfer gegen das NS-Regime sind relevant. Das würde ich gerne in den RK sehen. Plus Widerstandsdefinition. Hältst Du das auch für grundfalsch? Ist das hier nicht mehrheitsfähig? Das Lexikon des deutschen Widerstandes (Fischer TB, Umfang: 430 Seiten) schreibt: "Daß nicht alle Gegner des Nationalsozialismus einzeln gewürdigt werden, bedarf angesichts einer Zahl von ca. 7000 namentlich bekannten Widerstandskämpfern und der anderen Personen, auf die der erweiterte Widerstandsbegriff dieses Lexikons zutrifft, keiner näheren Begründung." - Bei Wikipedia würde ich das anders sehen. - Was auch noch ergänzt/einbezogen werden sollte: Widerstand gegen den Nationalsozialismus vor 1933.

@ACK Elektrofisch: "sein Leben riskiert" keine pathetische Formulierung, sondern eine angemessene Beschreibung des Risikos, das ein Widerstandskämpfer eingegangen ist.--Sonnenblumen 16:08, 4. Okt. 2008 (CEST)

@Sonnenblumen, sehe ich genau so. Und ist als Kriterium wichtig wegen Leuten deren Widerstand daraus bestand, dass sie einen gewissen Oppenheimer im Keller versteckten. --Elektrofisch 16:52, 4. Okt. 2008 (CEST)

@Haberdasher (nochmals). Dein "Quellenlage als Kriterium für Relevanz" ist der Sache nach nicht so weit von unserem "2 Sekundärquellen" entfernt, sehe ich das richtig? Mittelbar läuft es auf dasselbe hinaus wie das etwas verlegene "Aritikelqualitätskriterium", ist aber vielleicht besser. Mancher hat vielleicht eine diffuse Angst vor 7000 neuen Artikeln, zu denen es vermutlich nicht kommen wird, aber wenn es nicht diese 7000 sein sollen, um die es in Deutschland etwa wohl geht, sondern statt Relevanz per se Relevanzmerkmale am Gegenstand formliert werden sollen, kommen wir m.E. in der Tat in eine widerliche und prekäre Situation. Die Unterscheidung zwischen "relevantem" und "irrelevatem Widerstand" bei einem solchen Widerstandsbegriff, wie Du und wir ihn anders, aber nicht so weit von einander entfernt, formuliert haben, kommt mir absurd vor. (Zahlenspielerei: 7000 Widerstandskämpfer ist bei rund 64 Millionen Bevölkerung rund 1 Widerstandskämpfer auf 9000 Einwohner. 3 Widerstandskämpfer stehen dann 27000 Einwohnern gegenüber und hätten die Relevanzhürde für Bürgermeister auf kommunaler Ebene. Also 1/3 von 7000 als Artikel wäre auf jeden Fall verhältnismäßig nach den gegenwärtigen RKs. Das wären mindestens 2333 Artikel, damit ein Widerstandskämpfer quantitativ hier als ebenso relevant erscheint wie ein Kommunalpolitiker, um seinem Seltenheitswert zu entsprechen. Jetzt zähle ich 1366 Seiten in der Kategorie Widerstand gegen den NS). (Nachttag: Das Wort "grundsätzlich" fand ich dem von Dir gemeinten Sinne in den RK unter Städte, Dörfer etc. - es kann also wohl doch verwendet werden. Nur beißt es sich m.E. mit einem direkt folgenden "wenn/sofern" - denn d.h. eben: nicht prinzipiell/unbedingt, sondern unter bestimmten Bedingungen.). Per se-Relevanz kommt mir konsistenter vor als jedes inhaltliche RK. Und daß die Gegner dieser RKs die Formulierung von Einschränkungen von den Befürwortern erwarten, ist nicht ohne Raffinesse. Wir brauchen diese RK, weil es Benutzer gibt, die Löschanträge auf solche Artikel mit dem Relevanzargument stellen.--Sonnenblumen 18:14, 4. Okt. 2008 (CEST)

(Nachtrag zum Zahlenspiel: Es fällt noch günstiger aus für den Seltenheitswert eines Widerstandskämpfers, wenn man das Bevölkerungswachstum berücksichtigt, das einen Bürgermeister heute schon bei 25.000 von 82 Millionen relevant macht. Die entsprechende Zahl wären dann 19.500 Einwohner für entsprechende Pro-Kopf-Relevanz. Es wäre also demnach, mit etwas Großzügigkeit, nach den gegenwärtigen RKs noch verhältnismäßig, wenn jeder zweite deutsche Widerstandskämpfer einen Artikel hätte, d.h. auch bei 3500 Artikeln zu Widerstandskämpfern bräuchte noch niemand zu aufzuschreien.) Reicht nicht eine Sonderregelung in den RK, daß Widerstandskämpfer-Stubs gelöscht werden dürfen, und sonst grundsätzliche Relevanz?--Sonnenblumen 18:42, 4. Okt. 2008 (CEST)

Beim Bürgermeisterbeispiel kommt erschwerend dazu, dass sie alle 4 Jahre neu gewählt werden, wenn man annimmt, dass sie durchschnittlich 8 Jahre im Amt bleiben, sind das seit 1900 sagen wir rund 12,5x25.000 also 312500 relevante Bürgermeister. Widerstandskämpfer vermehren sich dagegen über die Zeit nicht. --Elektrofisch 19:11, 4. Okt. 2008 (CEST)

So, reden wir doch mal Tacheles, ohne Sonnes Beispiele, denn alle WSler, die schon heute in Büchern stehen, werden durch die RK abgedeckt. Wahrer Fall: Festnahme 1935 wegen "Kommunistischer Umtriebe" ([10]), sprich weiterer Arbeit innerhalb einer verbotenen Partei, die eindeutig gegen den Nationalsozialismus gerichtet war. Kriegsbedingt keine Gerichtsunterlagen vorhanden. Es folgen 10 Jahre Haft in Zuchthaus und KZ, die er überlebt. Typisches Opfer ist er nicht, da ja sein Handeln diese Folgen hatte, und nicht allein seine Existenz. Da er jedoch 10 der 12 Jahre Nationalsozialismus in Haft war, gibt es niemanden, der über ihn schreibt. Schließlich waren viele Ortsgruppen von SPD und KPD in den Jahren bis 1936 noch locker aktiv, und der Widerstand wurde nicht durch große symbolische Maßnahmen wie Attentate, sondern noch durch Gespräche und kleinere Aktionen durchgeführt. Olympia 36 war da ja eine Zäsur in vielerlei Richtungen. Ist der Mann schon jetzt relevant, oder wird durch diesen Vorschlag hier relevant? Oder muß er, wie tausende andere auf eine Studentengruppe warten, die sich u.a. ihn als Einzelschicksal für Dissertationen oder Ausstellungen heraussuchen? Oliver S.Y. 19:34, 4. Okt. 2008 (CEST)

(nach BK) Lieber Sonnenblumen, die rechtssprachliche Spezialbedeutung von "grundsätzlich" ("dem Grundsatz nach, aber mit zulässigen Ausnahmen"), die auch in der juristischen Fachsprache nur neben der allgemeinsprachlichen besteht, bestreite ich nicht, sondern halte sie hier nur für unerheblich, denn die allgemeinsprachliche Bedeutung "stets, immer, ohne Ausnahme" ist es, die in den aktuellen Formulierungen von Relevanzkriterien regelmäßig verwendet wird, ohne daß es speziell deshalb bisher Mißverständnisse gegeben hätte. Ich lege Wert auf die keineswegs entbehrliche Formulierung "sind grundsätzlich relevant, sofern/wenn", weil sie nach dem etablierten Verständnis den inklusiven Charakter dieser Kriterien hervorhebt und die Mißdeutung im Sinne von "sind nur relevant, wenn" ausschießt, die bei der Formulierung "sind relevant, wenn" eben gerade nicht ausgeschlossen wäre. Ich würde diese Formulierungsfrage gerne als abgehakt betrachten oder sie höchstens im Rahmen einer allgemeinen sprachlichen Überarbeitung aller Relevanzkriterien noch einmal aufnehmen, bei der man dann die entsrpechenden Anwendungsfälle etwa durch eine Formulierung wie "mindestens dann, wenn" ersetzen könnte.

Der Satz "Widerstandskämpfer gegen das NS-Regime sind relevant", ob Du ihn nun in dieser Formulierung oder auch nur dem Sinn nach vorschlagen willst, entspräche der aktuellen Regelung "Behörden und Ämter auf Bundesebene sind grundsätzlich relevant" (Punkt). Bei letzteren ist die Zahl überschaubar, und die Frage, ob eine Behörde oder ein Amt der Bundesebene zuzuordnen ist, birgt wenig Auslegungs- und Konfliktpotential. Bei Widerstandskämpfern ist beides nicht der Fall, die Aussicht auf Zustimmung zu Deinem Vorschlag folglich auch gering, sofern Du nicht wieder stark einschränkende Anforderungen an die Qualität des Artikels und die Quellenlage stellst. Im Ergebnis hättest Du keine Relevanzkriterien für Artikelgegenstände, sondern Qualitäts- und Quellenkriterien für das Behalten oder Löschen von Artikeln formuliert, und zwar vermutlich exklusive Kriterien dieser Art, weil ihre inklusive Formulierung ("wenn mindestens zehn Sekundärquellen vorhanden sind, oder eine geringere Anzahl besonders hochwertiger Quellen"?) sich wohl kaum verkaufen ließe. Ich halte den Ansatz trotzdem nicht per se für falsch, aber er fügt sich nicht in das verhältnismäßig simple und geradlinige Generalkonzept der WP-Relevanzkriterien, das ja selbst in seiner aktuellen Simplizität schon manche Nutzer -- siehe oben Kriddl -- vor Schwierigkeiten stellt. --Haberdasher 19:29, 4. Okt. 2008 (CEST)

Nachgetragen, nachdem ich auch Deine letzten beiden Beiträge lesen konnte: "Die Unterscheidung zwischen "relevantem" und "irrelevatem Widerstand" bei einem solchen Widerstandsbegriff, wie Du und wir ihn anders, aber nicht so weit von einander entfernt, formuliert haben, kommt mir absurd vor". Vielleicht schon etwas weniger absurd, wenn Du bedenkst, daß weder Dein noch mein Vorschlag irgendetwas für irrelevant erklärt, sondern beide nur ein bestimmtes Merkmalspektrum (von Gegenstands- und Quellenmerkmalen) eingrenzen wollen, das in der Wikipedia zur Zeit als Kriterium für unstrittige Relevanz zustimmungsfähig sein könnte. --Haberdasher 19:41, 4. Okt. 2008 (CEST)

@Oliver S.Y.: Ein paar Informationen über die "kommunistischen Umtriebe" sollten schon vorliegen, und die geforderten Publikationen mit entsprechend detaillierten Angaben auch, um die Frage positiv entscheiden zu können, ob dieser Fall die Relevanzkriterien erfüllt. Von vorneherein auszuschließen ist das nicht. --Haberdasher 20:02, 4. Okt. 2008 (CEST)

Wie gesagt, sowas lässt sich heute teilweise nur durch Anträge und Akten aus der Nachkriegszeit belegen, die teilweise auf eidesstattlichen Versicherungen von Zeitzeugen beruhen. "Kommunistische Umtriebe" war offenbar ein Straftatbestand, der mit Zuchthaus bestraft wurde. Und in meinen Augen erfüllen damit die Betroffenen automatisch die Grundvoraussetzung "Widerstandskämpfer im Sinne dieser Relevanzkriterien sind Personen oder Gruppen, die dem deutschen Nationalsozialismus während der Zeit seiner Herrschaft von 1933 bis 1945 innerhalb seines Machtbereichs aktiv Widerstand geleistet haben." - nur wird ihr Handeln durch Verwaltungsdokumente und Urteile belegt, die natürlicherweise nicht im Web zur Verfügung stehen, da damit teilweise Rechte Dritter verletzt werden. Bedarf es also Heimatforscher, die sowas in 2 Hardcoverbücher schreiben, oder genügt nicht schon die Verurteilung an sich, um den Widerstand zu dokumentieren? Und wir reden dabei ja noch nichtmal über den Umfang des Widerstands, also ob man wegen BBC hören im Krieg oder wegen Flügblätter 1934 verhaftet wurde. Oliver S.Y. 20:11, 4. Okt. 2008 (CEST)

Es bedarf sekundärer Quellen, die ohne Akteneinsicht und Gänge in Archive nachprüfbar sind. Ziel des Enzyklopädieprojektes ist die Zusammenstellung bekannten Wissens. (WP:WWNI). Deine Entwertung der historischen Erschließung und Darstellung der NS-Zeit als "Heimatforschung" ist nicht diskussionswürdig.--Sonnenblumen 21:48, 4. Okt. 2008 (CEST)

In Anlehnung an den "wahren Fall" von Oliver S.Y. weiter oben hier mal ein fiktiver, der so etwas wie eine Zuspitzung einiger meiner Erfahrungen in den Löschdiskussionen sein könnte. Echt ist nur die Frau:

Fancia Grün, geb. 1904, gestorben 1945 in Theresienstadt, war Sekretärin bei der Jüdischen Gemeinde Berlin. Sie ging 1943 in die Illegalität und wurde im gleichen Jahr verhaftet; Deportation nach Theresienstadt und Flucht; 1944 erneute Verhaftung, 1945 Ermordung in Theresienstadt.
Sorry, aber relevanzmäßig reichts einfach nicht. Ich kann beim besten Willen keine Relevanz erkennen. Relevanz? Relevanz nicht dargestellt. Löschen. 7 Tage. Tragisches Schicksal, aber sie schafft in meinen Augen leider die Relevanzhürde nicht.--Sonnenblumen 03:33, 5. Okt. 2008 (CEST)

Reale Löschanträge dieser fiktiven Art gibt es bei Mitgliedern des Widerstands selten, bei "nur" NS-Opfern hingegen vergleichsweise oft. Der oben fingierte Artikel sollte natürlich als im Vergleich zu den wünschbaren und tatsächlich verfügbaren Daten kümmerlicher, aber so gerade noch gültiger Stub gegen LA gefeit sein, dann zumindest, wenn ihm auch ein paar Titel aus der reichlich vorhandenen Literatur zu Fancia Grün beigefügt wären. Relevanzkriterien in Deiner ebenso wie in meiner Fassung würden ihm dann solchen Schutz bieten, sofern außerdem noch über die unspezfische Formulierung "Illegalität" hinaus auch deutlich gemachtwäre, inwiefern Grün den Begriff des Widerstandskämpfers erfüllt, nun gut, aber wie geht's hier denn jetzt weiter? --84.60.252.3 04:38, 5. Okt. 2008 (CEST)

Nicht eingeschlossen, sondern der Prüfung möglicher zusätzlicher Relevanzmerkmale im Einzelfall vorbehalten, sind passive Haltungen der Dissidenz und Gehorsamsverweigerung, mit denen nicht die Absicht einer besonderen gesellschaftlichen Wirkung gegen den Bestand des NS-Staates oder zugunsten der von ihm Verfolgten verbunden war. - Damit bin ich nicht so recht einverstanden. Fälle von Zivilcourage in Wehrmacht, SS, Polizei, wenn sie mit Hilfe für Verfolgte verbunden waren und hinreichend dokumentiert sind, sollten eher mit positiver Formulierung ausdrücklich eingeschlossen werden. Das unterstützt dann auch einen differenzierteren Artikelbestand, der sich nicht immer eindeutig in Opfer versus Täter trennt. Bspw. in W. Wette: Zivilcourage. Empörte, Helfer und Retter aus Wehrmacht, Polizei und SS (Frankfurt 2003: Fischer Tb) sind solche Personen mit ausführlichen biographischen Essays dargestellt. Da dies Personen sind, auf die der Begriff "Widerstandskämpfer" zwar nicht zutrifft, die aber gleichwohl der Form nach in bestimmten Situationen vergleichbar (u.U. auch mit vergleichbarem Risiko) gehandelt haben, so daß deren Handeln als solches als Widerstand anzusehen ist, finde ich einen eigenen Unterpunkt für diese Personengruppen sinnvoll. Hilfe und Rettung für Verfolgte wäre das Merkmal.
Außerdem: Die Differenzierung in "aktiven" und "passiven" Widerstand fällt in der Literatur verschieden aus, und ich tendiere dazu, daß wir in einer RK-Formulierung darauf und auch auf die Wörter aktiv, passiv verzichten sollten und stattdessen von einem "erweiterten Widerstandsbegriff", wie ihn das Lexikon des deutschen Widerstandes zugrundelegt, ausgehen, ohne daß man diesen Ausdruck übernehmen müßte, sondern durch die Definition des Begriffs Widerstand.-- Sonnenblumen 09:59, 6. Okt. 2008 (CEST)

@Haberdascher: Du hälst also "Als aktiver Widerstand gelten ohne Ansehen der politischen, ethischen, religiösen oder sonstigen weltanschaulichen Motivation alle im Sinne des NS-Staates staatsfeindlichen Handlungen, die gegen den Bestand dieses Staates, seinen militärischen Sieg oder seine Unrechtsmaßnahmen, insbesondere seine Verfolgung von Minderheiten und Dissidenten, gerichtet waren. Das schließt Formen des militärischen Widerstandes und gewaltsame Aktionen gegen Funktionsträger, Einrichtungen und verbündete Hilfsorgane 1des NS-Staates ebenso ein wie aktive Formen des zivilen Widerstandes." für sprachlich sauber und präzise herausgearbeitet. Mal von den unvollständigen Sätzen abgesehen: Im Grunde willst Du nicht nach irgendwo abgrenzen, sondern relativ wahllos einschließen. Was soll "alle im Sinne des NS-Staates staatsfeindlichen Handlungen"? Die Deutungshoheit hat danach also der NS-Staat. Und da wunderst Du Dich über die Kritik an unscharfen Formulierungen? --Kriddl Willst Du mich ansprechen?Neu hier und Hilfe erwünscht? 12:48, 6. Okt. 2008 (CEST)

Zwei Seelen wohnen, ach! in meiner Brust J. W. von Goethe, Faust I, Vers 1112 f.. Einerseits haben wir RK für Soldaten (relevant ab General aufwärts), aber nicht für Widerstandskämpfer. Dies ist sicherlich nicht optimal. Andererseits halte ich auch obigen Vorschlag für einseitig. Warum soll jemand, der sein Leben im Kampf gegen die Nazis riskiert hat, automatisch relevant sein, wenn er in mehreren Büchern erwähnt wird, ein einfacher Soldat / Unteroffizier / niederer Offizier, der für NS-Deutschland gekämpft hat, aber nicht, auch wenn er in mehreren Büchern steht ? Das ist POV. Ein bisschen mehr als "in zwei Büchern erwähnt" sollte also schon sein. Das Gegenstück zum General wäre bei Widerstandskämpfern z.B. ein Gerechter unter den Völkern, und die sind eh schon relevant. Wobei diese Personengruppe sicherlich auch nur einen Teil der relevanten Widerstandskämpfer ausmacht (solche, die speziell Juden geholfen und den Krieg überlebt haben). Man kann natürlich einwenden, dass aktive Widerstandskämpfer zumindest die Wahl hatten, während Soldaten meist einfach eingezogen wurden - aber auch von denen haben sich etliche freiwillig gemeldet. Und was ist mit Widerstandskämpfern gegen andere Unrechtsstaaten (z.B. Stalins Sowjetunion) ? Oder mit Menschen, die Deutschland verlassen und z.B. als einfache US-Soldaten unter Einsatz ihres Lebens gegen die Naziherrschaft gekämpft haben ? Fazit: Vorsichtige Sympathie für den Vorschlag, aber in der Praxis noch einiger Klärungsbedarf. --HH58 13:46, 6. Okt. 2008 (CEST)

Was heißt hier einseitig? Das ist ja wohl mal eine dreiste Unterstellung!

Ich turne hier seit Tagen rum und erzähle jedem, der es hören mag oder auch nicht, daß sich die Bedeutung eines Lemmas ausschließlich an Menge und Qualität (was sicher erstmal etwas abstrakt ist) der verfügbaren Literatur bemisst. Dabei habe ich nirgendwo zwischen Soldaten und Widerstandskämpfern, Musikern und Pommesbratern oder Schriftstellern und Müllmännern unterschieden, sondern ganz im Gegenteil immer deren Vergleichbarkeit betont. Und jetzt kommst ausgerechnet Du daher und wirfst mir Einseitigkeit vor? So langsam geht mir hier echt die Hutschnur hoch. Grüße -- sambalolec 14:11, 6. Okt. 2008 (CEST)

Da muss ich Samba Recht geben, in den letzten Tagen turnt er tatsächlich mit dieser Idee rum. Dass er früher mal LAs auf Soldaten gestellt hat hat mit dieser Diskussion hier wirklich nichts zu tun und war halt früher.--Kriddl Willst Du mich ansprechen?Neu hier und Hilfe erwünscht? 14:16, 6. Okt. 2008 (CEST)

Ich werde auch weiterhin LAs auf Soldaten stellen. Grüße -- sambalolec 15:28, 6. Okt. 2008 (CEST)

Löschanträge auf Soldaten sind ja auch nicht per se verkehrt. Ich habe auch schon solche LAs unterstützt. Nur gibt es eben Leute, die machen in ihrem Eifer, deutsche Soldaten aus der Wikipedia zu entfernen, noch nicht einmal vor Olympiasiegern Halt ... --HH58 15:48, 6. Okt. 2008 (CEST)

Olympiasieger hin oder her. Wenn sich kein Historiker die Mühe gemacht hat, sich eingehender mit der entsprechenden Person zu befassen und auch im Brockhaus oder im Munzinger kein Eitrag existiert, dann kann die Person auch so wichtig nicht gewesen sein. Ganz einfache Sache. Nur weil das verfügbare Material gerade mal für einen Eintrag in einer Liste der Olympiasieger reicht, heißt das noch lange nicht, daß deswegen ein eigener Personenartikel sein muß. Grüße -- sambalolec 16:19, 6. Okt. 2008 (CEST)

Ich habe nicht Samba Einseitigkeit vorgeworfen, sondern dem obigen Vorschlag. Ich war nur irrtümlich davon ausgegangen (nicht richtig hingeschaut, sorry), der Voprschlag käme von samba. Diesen Irrtum habe ich aber bereits 11 Minuten vor sambas Antwort schon wieder korrigiert. Samba, Du kanst Deine Hutschnur also wieder runterholen :-) Und der Vorschlag ist einseitig, wenn auch in die "sympathischere" Richtung. Aber einer der wichtigsten Grundsätze der Wikipedia ist für mich nun mal WP:NPOV, und da ist eine "Nazipedia" genauso falsch wie eine "Widerstandopedia" --HH58 14:32, 6. Okt. 2008 (CEST)

P.S.: Wenn jemand hier in meiner Gegend eine Demonstration z.B. gegen die NPD organisieren möchte, dann kann es gut sein, dass ich sogar mitdemonstriere. Auf der Straße oder bei mir zuhause muss ich nämlich nicht neutral sein. In der Wikipedia aber schon. --HH58 15:48, 6. Okt. 2008 (CEST)

Nur zum Problem der NS-Deutungshoheit: Es gibt auch wissenschaftliche Literatur, die dieser Sicht zuneigt:

„So unbestreitbar und unzweifelhaft es ist, daß Widerstand definitionsabhängig ist, so wenig ist anzuzweifeln, daß die Definitionsmacht nicht bei den Überlebenden des Widerstands oder bei den Nachgeborenen liegt, sondern zuallerst bei denjenigen, die in konkreten historischen Situationen "Widerstand" als Staftatbestand und deshalb auch als verhaltensregulierende Maxime definieren konnten. Vertreter des NS-Staates bestimmten Verhaltensweisen und bezeichneten sie als "Widerstand", als "Heimtücke", als "Angriff auf Partei und Staat" oder als "Rassenschande", d.h. als einen angeblich fundamentalen Angriff auf die Substanz des NS-Regimes, und machten sie so den Verfolgungsbehörden verfügbar. (...) In der Tat hat der NS-Staat die Definitionsmacht über alle Verhaltensweisen beansprucht, die rasch als "Widersetzlich-" oder "Widerständigkeit", auch als "Weichheit" oder "Verrat", als "Schande" und "Ehrlosigkeit" bezeichnet wurden. Wer sich über derartige Zuschreibungen des Verhaltens, das heute viel stärker als früher als Ausdruck der "Mitmenschlichkeit" und des "Anstands" bezeichnet wird, hinwegsetzte, bewies eine außerordentliche innere Unabhängigkeit, die Ausdruck der Fähigkeit zur situativen Umsetzung fundamentaler Kriterien der Moralität und ethisch begründeten Eigenständigkeit waren.“

– Ringshausen, Perspektiven des Widerstands. Pfaffenweiler 1994: Centaurus, S. 14

Sprachlich bin ich mit dem Alternativvorschlag auch bei weitem nicht zufrieden, aber die inhaltliche Diskussion ist zunächst wohl vorrangig, wenngleich es schließlich auch auf jedes Wort ankommt.-- Sonnenblumen 14:21, 6. Okt. 2008 (CEST)

Äh, sogenannte "Rassenschande" als Widerstand? Wenn ich mit einer Frau schlafe begehe ich etwas enzyklopädierelevantes? --Kriddl Willst Du mich ansprechen?Neu hier und Hilfe erwünscht? 14:38, 6. Okt. 2008 (CEST)

Du verwechselst "enzyklopädierelevant" mit "WP-relevant". Grüße -- sambalolec 15:19, 6. Okt. 2008 (CEST)

Wie dem auch sei, aber das haut nicht hin.--Kriddl Willst Du mich ansprechen?Neu hier und Hilfe erwünscht? 15:23, 6. Okt. 2008 (CEST)

Das braucht es ja auch gar nicht. Was wikipädisch relevant ist, das dealen einzelne Wikifantencliquen irgendwie unter sich aus. Was dabei raus kommt, das muss mit dem Rest der Welt nicht das Geringste zu tun haben und niemand sonst muss es verstehen. Du hast diese Zustände die ganze Zeit verteidigt. Daher ist es schon etwas irritierend, wenn Du ausgerechnet bei den NS-Widerstandskämpfern plötzlich eine konträre Position einnimmst. Grüße -- sambalolec 15:48, 6. Okt. 2008 (CEST)

RK "Widerstandskämpfer": Falsche Strategie?

Es wurde hier geäußert, es bedürfe keiner besonderen RKs für NS-Widerstandkämpfer, weil so wie der RK-Vorschlag formuliert ist, die darin enthaltenen Personen bereits nach den Kriterien für verstorbene Personen relevant seien. Irgendwo stimmt das ja auch. Extrawürste machen immer nur dann auch praktischen Sinn, wenn spezielle Thematiken zwar gemäß der globalen RKs irrelevant wären, aber man sie trotzdem gerne in WP hätte. In einem solchen Fall, denken sich die Leute irgendwas aus, um die globalen RKs zu unterlaufen. Das verstößt zwar gegen WP:TF und WP:NPOV, aber es funktioniert.
Kurzum, wenn wir RKs für Widerstandskämpfer wollen, dann müssen die so niedrigschwellig angesetzt werden, daß sie deutlich unterhalb der allgemeinen RKs, z.B. für verstorbene Personen liegen.
Nehmen wir beispielsweise mal die Filmleute. Die haben einfach gleich darauf verzichtet, sich den Kopf darüber zu zerbrechen, ab wann ein Film so bedeutend ist, daß er enzyklopädisch relevant wäre. Stattdessen ist praktisch jeder Film relevant.
Oder die Künstler generell. Hier wird stillschweigend vorausgesetzt, Künstler seien etwas Besonderes und daher nach anderen Maßstäben zu beurteilen als andere Leute - nämlich bevorzugt. Entsprechend sehen die RKs dann auch aus. Daran sollten wir uns orientieren, weil das die Methode ist, die bei WP nunmal funktioniert. Wir brauchen ein möglichst niedriges Niveau. Daher sollten wir in betracht ziehen, Widerstandkämpfer bereits dann als "relevant" zu betrachten, wenn sie einen Stolperstein haben, irgendwas nach ihnen benannt ist oder sie in irgend einer Publikation als NS-Widerständler bezeichnet wurden.
Auch würde ich nicht so viel Wert auf Quellen und Belege legen. Es ist allgemeiner Konsens bei WP, daß Quellen nicht so wichtig sind, ich kann´s beweisen. Auf enzyklopädische Argumente würde ich mich daher gar nicht erst einlassen. Stattdessen sollten wir argumentieren, daß durch eine Belegpflicht viele Artikel nicht möglich wären und neue Autoren nur vom Schreiben abgeschreckt würden. Irgendwann kommt bestimmt jemand und baut Quellen ein.
An die Artikelqualität sollten wir auch keine besonderen Anforderungen stellen. Im Grunde genommen ist es völlig ausreichend, wenn irgendwas im Artikel steht und erwähnt wird, daß die besagte Person Widerstand gegen den NS geleistet hat. Das ist genau das Niveau, auf dem hier Artikel über Filme, Soldaten oder Schriftsteller durchaus bestand haben und behalten werden. Das ist das Niveau, das bei WP offenbar gewünscht wird. Diesen Wunsch dürfen wir nicht ignorieren.
Kurzum, wir sollten Quellenlage, Artikelqualität und enzyklopädische Relevanzüberlegungen vollständig ausblenden, damit ist bei WP kein Blumentopf zu gewinnen. Stattdessen sollten wir uns ausschließlich darauf konzentrieren, die RKs so zu formulieren, daß möglichst viele Artikel dadurch möglich werden, die derzeit wegen Irrelevanz gelöscht würden. Grüße -- sambalolec 15:16, 6. Okt. 2008 (CEST)

Auf diese Ausführungen habe ich jetzt gewartet (und diesmal meine ich wirklich den richtigen :-) ) ... --HH58 15:26, 6. Okt. 2008 (CEST)

Na watt´n. Genau so läuft´s doch hier. Ich versuche nur mich anzupassen. Grüße -- sambalolec 15:31, 6. Okt. 2008 (CEST)

Relevanz, Artikellänge und Artikelqualität sind drei verschiedene Dinge, falls Dir das noch nicht aufgefallen sein sollte. Mittelprächtige Qualität ist ein Fall für die QS, kein Löschgrund. Völlig unterirdische Qualität kann auch jetzt schon zur Löschung führen. Kürze des Artikels ist auch kein Löschgrund. Wenn Du also was gegen kurze Artikel oder gegen mittelmäßig geschriebene Artikel hast, dann sind Diskussionen über die Relevanzkriterien irgendwie Themaverfehlung ... --HH58 16:09, 6. Okt. 2008 (CEST)

Relevanz, Artikellänge und Artikelqualität sind drei verschiedene Dinge ...

Sind sie nicht. Wenn eine Person nicht nur per Lex Wikifantia "relevant" ist, sondern reale Bedeutung besitzt, dann existiert auch entsprechende Literatur über sie. Hat man viel Literatur, dann kann man auch viel schreiben. Hat man hochwertige Literatur, dann kann man auch hochwertige Artikel schreiben. Hat man nüscht, dann kann man auch nix schreiben.

Natürlich kann ein Artikel auch grottig sein, obwohl bergeweise Bücher angesehener Autoren über das Thema existieren, aber in einem solchen Fall ist ein Ausbau des Artikels zumindest möglich und machbar. Viele gute Quellen sind keine Garantie für einen guten Artikel, aber sie sind die Voraussetzung. Umfang und Qualität eines Artikels werden durch die verfügbaren Quellen limitiert. Wenn es zu irgend einer Nase einfach kein Material oder nur Mist gibt, dann bleibt der entsprechende Artikel zwangsläufig grottig und zwar bis ans Ende aller Tage. In einem solchen Fall ist Löschung dringend geboten. Grüße -- sambalolec 16:39, 6. Okt. 2008 (CEST)

@Kriddl, zum von mir angeführten Zitat und der Rassenschande: ich denke nicht, daß wir uns das so zu eigen machen sollten und wollte ja lediglich darauf hinweisen, daß der Gesichtspunkt, daß das NS-Regime Definitionsmacht darüber hat, nicht so abwegig ist, wie Du offenbar in Deiner Erwiderung an Haberdasher meintest. Ich habe ein wenig aus der Literatur herausgesucht, u.a. auf der Suche nach "Definitorischem": Benutzer:Sonnenblumen/Gelöschte Artikel/Materialien#Widerstand gegen den Nationalsozialismus.-- Sonnenblumen 17:44, 6. Okt. 2008 (CEST)

@Sonnenblumen: Ich hänge nicht an meinen Formulierungsvorschlägen, inhaltlich sind wir in dem von Dir zuletzt angesprochenen Punkt sowieso einer Meinung, wie mir jedenfalls scheint. "...alle im Sinne des NS-Staates staatsfeindlichen Handlungen, die gegen den Bestand dieses Staates, seinen militärischen Sieg oder seine Unrechtsmaßnahmen, insbesondere seine Verfolgung von Minderheiten und Dissidenten, gerichtet waren": die von Dir genannten "Fälle von Zivilcourage in Wehrmacht, SS, Polizei, wenn sie mit Hilfe für Verfolgte verbunden waren und hinreichend dokumentiert sind" sind genau das, was ich ich mit "oder (gegen) seine Unrechtsmaßnahmen" etc. berücksichtigt wissen wollte. Kann man gerne auch besser formulieren. --Haberdasher 20:11, 6. Okt. 2008 (CEST)

@HH58: Bei inklusiven Kriterien sollte es sicher keinen Konflikt in der Weise geben, daß spezielle Kriterien höhere Anforderungen stellen als die, über die in den allgemeinen Kriterien schon ein Konsens erzielt wurde, während es umgekehrt durchaus sinnvoll sein kann, für ein Teilgebiet schon einmal einen Konsens über niedrigere Anforderungen herzustellen: er deckt dann für dieses Teilgebiet schon einmal ein Stück von dem ab, was die allgemeinen Regeln als inklusive zwar nicht ausschließen, aber doch vorerst offen lassen. Das oben vorgeschlagene Quellenkriterium für Widerstandskämpfer läßt Fälle als automatisch relevant zu, die nach den allgemeinen Personenregeln noch nicht automatisch relevant wären, aber es geht dabei auch nicht ganz so weit wie etwa die Spezialkriterien für Filme, wonach ein Film schon automatisch relevant ist, wenn er ein einziges mal in einem Kino aufgeführt wurde (was ich persönlich auch nicht falsch finde). Die Spezialkriterien für Soldaten können für brauchbare Kriterien zu anderen Spezialgebieten sicher kein Vorbild sein: sie beschränken die automatische Relevanz willkürlich auf die Ranghöhe eines Generals oder Admirals und ignorieren damit den wesentlich weiter gehenden allgemeinen und eigentlich allgemeinverbindlichen Konsens, daß Personen, die Aufnahme in ein enzyklopädisches Werk oder eine Standardsammlung von Biographien gefunden haben, auch für Wikipedia relevant genug sind. Eine Enzyklopädie sollte sich ihre redaktionellen Entscheidungen eigentlich selbst vorbehalten, statt sie sich vom Beförderungsverhalten militärischer Dienststellen vorgeben zu lassen. --Haberdasher 20:11, 6. Okt. 2008 (CEST)

ACK-- Sonnenblumen 20:57, 6. Okt. 2008 (CEST)

Überlegung: Statt "Widerstandskämpfer" als Titel der RK vielleicht besser Personen im Widerstand gegen den Nationalsozialismus. Es hängt sowieso alles oder das meiste an einem RK-Widerstandsbegriff, der hier konsensfähig ist. Ein vorläufiger Zwischenstand der Diskussion könnte durch ein Mikro-Meinungsbild pro-und-kontra per se-Relevanz bei einem festgelegten RK-Widerstandsbegriff erreicht werden. "Nationalsozialismus" in der Betitelung m.E. besser als "NS-Regime", weil er vor 1933 zurückreicht und so den Widerstand vor 1933 einschließt.-- Sonnenblumen 22:27, 6. Okt. 2008 (CEST)

+1 Grüße -- sambalolec 22:35, 6. Okt. 2008 (CEST)

"Personen im Widerstand" klingt etwas schwammig, als wären vielleicht auch Bystander gemeint. Dann eher "Angehörige des Widerstandes", wie schon oben vorgeschlagen. Die zeitliche Beschränkung auf 1933-45 halte ich für nötig: es geht nicht um allgemeine Gegnerschaft gegen den Nationalsozialismus als Ideologie, politische Bewegung und Partei, sondern Widerstand gegen den NS-Staat unter den Bedingungen seiner Herrschaft.

Außerdem noch mal zur Frage, welchen Stellenwert die Beurteilung durch den NS-Staat haben soll: staatlich akzeptiertes oder toleriertes Verhalten erfüllt noch nicht den Begriff des Widerstandes, andererseits ist fraglich, ob jedes vom NS-Staat als staatsfeindlich verfolgte Handeln auch schon dem Widerstand zugerechnet werden soll, z.B. "Rundfunkverbrechen" wie das Hören feindlicher Rundfunksender, mit dem man durchaus "sein Leben risktierte", deshalb aber noch nicht notwendig -- oder nur aus der Sicht des Staates -- staatsfeindliche Ziele verfolgte (sofern es nicht als Vorbereitungshandlung für staatsfeindliche Propaganda diente) oder gegen Unrecht des NS-Staates eintrat, weshalb solche Fälle m.E. eher jener Gehormsamsverweigerung zuzuzählen sind, mit der "nicht die Absicht einer besonderen gesellschaftlichen Wirkung gegen den Bestand des NS-Staates oder zugunsten der von ihm Verfolgten verbunden war". Und das heißt, außer der Beurteilung durch den Staat muß einschränkend zugleich auch die Intention des Handelnden berücksichtigt werden. In meiner Formulierung des Geltungsbereichs ist dieser einschränktende Charakter noch nicht hinreichend deutlich: "ohne Ansehen der politischen, ethischen, religiösen oder sonstigen weltanschaulichen Motivation alle im Sinne des NS-Staates staatsfeindlichen Handlungen, die gegen den Bestand dieses Staates, seinen militärischen Sieg oder seine Unrechtsmaßnahmen, insbesondere seine Verfolgung von Minderheiten und Dissidenten, gerichtet waren". Besser: "ohne Ansehen der politischen, religiösen oder sonstigen weltanschaulichen Motivation alle Handlungen, die einerseits vom NS-Staat als staatsfeindlich eingestuft wurden und andererseits auch der Absicht nach darauf abzielten, der Herrschaft dieses Staates, seinem militärischen Erfolg oder seinen Verfolgungsmaßnahmen entgegenzuwirken." --Haberdasher 12:10, 7. Okt. 2008 (CEST)

Ah ja. Also eine Und-Verknüpfung. Ich habe dabei allerdings ein ganz großes Problem: Du grenzt mit der Worthülsenansammlung jetzt große Teile des Widerstandes aus. Nehmen wir z.B. Georg Elser - er wollte Hitler (und nicht den Staat und seine Herrschaft) beseitigen, er wollte nicht einen militärischen Sieg, sondern den vorhergehenden Krieg verhindern, er wollte nicht die von Dir genannten Unrechtsmaßnahmen, sondern wie gesagt den Krieg verhindern. Also kein Widerstandskämpfer? Oder den 20. Juli: Für die Mehrzahl der beteiligten Offiziere sollte nicht der Staat beseitigt werden (sondern die Hitler-Regierung), ein militärischer Sieg sollte nicht verhindert werden (der wurde als unmöglich angesehen) und letztlich war das Attentat nicht gegen die Unrechtsmaßnahmen gerichtet, sondern hatten zum Ziel den Alliierten zu zeigen, dass es ein gutes Deutschland gibt.--Kriddl Willst Du mich ansprechen?Neu hier und Hilfe erwünscht? 12:50, 7. Okt. 2008 (CEST)

@Haberdasher: "Angehörige des" geht m.E. nicht gut. Der Widerstand vor 33 wird auch im Lexikon des deutschen Widerstandes berücksichtigt. Ich finde "im" auch nicht schwammig, da ist viel mehr das Verbale, das Handeln drin als im "des" - das außendem konnotativ die Vorstellung "Eines" Widerstandes bei sich führt, wohingegen es sich ja, wie Du weißt, um viele (sozial, politisch usw.) heterogene Gruppen und Personen handelte. Mit dem so langen Satz bin ich auch nach wie vor nicht glücklich.-- Sonnenblumen 19:14, 7. Okt. 2008 (CEST)

@Kriddl: In Hinsicht auf Elser hast Du recht, daß dieser -- zumindest nach seinen Aussagen im Verhörprotokoll -- nicht einen Umsturz und eine staatliche Neuordnung, sondern nur eine gemäßigtere NS-Führung herbeibomben wollte, weil er überzeugt war, daß der Nationalsozialismus als solcher die Macht nicht mehr hergeben, die Auswechslung des Führungspersonals aber den Krieg verhindern und die Lage der Arbeiterschaft verbessern würde. Auch in vielen anderen, vielleicht den meisten Fällen kann man nicht davon ausgehen, daß eine Widerstandshandlung immer gleich den Sturz des Systems herbeiführen sollte, sondern meist war es vermutlich schon bei weitem genug, ein kleiner gestecktes Ziel zu erreichen und im übrigen mit dem Leben davon zu kommen. Meine Formulierung "der Herrschaft dieses Staates (...) entgegenzuwirken" war in dieser Hinsicht zwar schon abgeschwächt (gegenüber "gegen den Bestand des Staates gerichtet"), aber greift hier immer noch zu kurz, und auch die übrigen alternativ genannten Ziele ("seinem militärischen Erfolg oder seinen Verfolgungsmaßnahmen entgegenzuwirken") reichen in der Formulierung noch nicht aus, um die Bandbreite abzudecken. Was allerdings den Widerstand des 20. Juli angeht, so bezweckten dessen Protagonisten und Vordenker keineswegs nur eine Auswechslung Hitlers als Bauernopfer für die Verhandlungsbereitschaft der Alliierten, sondern dort ging es tatsächlich um einen Umsturz und eine Neuordnung des Staates, den keiner der maßgeblichen Beteiligten, wenn ich recht sehe, noch mit der NSDAP machen wollte, auch wenn die Planungen und politischen Vorstellungen divergierten, und dort ging es durchaus auch um die Wiederherstellung von Rechtsstaatlichkeit, wenn auch z.T. unter Wahrung autoritärer Strukturen. Was die Einstellung zum Krieg und militärischen Sieg angeht, hast Du dagegen völlig recht mit Deinem Einwand: den Genannten ging es darum, den Krieg zu verhindern (Elser) oder aber den Schaden der Niederlage zu begrenzen, und nicht den militärischen Sieg zu verhindern. Ich werde das bei der Neuformulierung zu berücksichtigen versuchen. --Haberdasher 03:49, 8. Okt. 2008 (CEST)

@Sonnenblumen:

Zum Titel: "Angehörige des Widerstandes" ist ein gängiger Begriff, "Peronem im Widerstand" dagegen eine leicht rätselhafte Begriffsbildung. Die Überschrift ist mir im übrigen aber nicht so wichtig.
Ich kenne das Fischer-Lexikon nicht und weiß deshalb nicht, welche Fälle der Zeit vor 1933 es in welchem Sinn als Widerstand behandelt. Natürlich gab es Vorgeschichten des Widerstandes, mit personlichen und organisatorischen Kontinuitäten, und natürlich gab es viele verschiedene Arten des Stand- oder Gegenhaltens gegenüber den Ansprüchen der NS-Ideologie, ihrer Partei und ihrer Schlägertrupps. Natürlich wurde da auch, auf beiden und noch mehr Seiten, gekämpft. Und auf der NS-Seite begann die Gleichschaltung der staatlichen Organe und deren Beretischaft zur Repression auch nicht erst mit dem offiziellen Machtantritt. Aber mit diesem änderten sich die Bedingungen und Freiräume doch ganz entscheidend, und ich kenne aus der Literatur -- ohne dort überhaupt sehr versiert zu sein -- eigentlich nur apologetische (z.B. in kirchengeschichtlichen Kontexten), gezielt vereinnahmende (z.B. in kommunistischer Geschichtsschreibung) oder schlicht verwaschene Verwendungsweisen, die den Begriff des Widerstandes auch schon für widerständiges oder offensiv anti-nationalsozialistisches Verhalten vor 1933 beanspruchen. Für unsere Zwecke halbwegs konsensfähiger Einordnung von Einzelfällen halte ich die zeitliche Begrenzung deshalb einstweilen auch weiterhin für nötig und sinnvoll. --Haberdasher 03:49, 8. Okt. 2008 (CEST)

@Alle: Ich ziehe mal mein Fazit aus der bisherigen Diskussion und mache einen neuen, was mich angeht: letzten, Vorschlag, der die mich überzeugenden sachlichen Einwände und ein wenig auch die stilistischen gegen meine "Worthülsen" und Bandwurmsätze berücksichtigen soll. Wenn der, wie ich annehme, ebenfalls nicht konsensfähig ist, sollten wir auf der Grundlage von Sonnenblumens erstem Vorschlag weiterdiskutieren. --Haberdasher 03:49, 8. Okt. 2008 (CEST)

RK "Widerstandskämpfer": Vorschlag Nr. 3

Widerstandskämpfer gegen den Nationalsozialismus

1. Geltungsbereich

Widerstandskämpfer im Sinne dieser Relevanzkriterien sind Personen oder Gruppen, die dem deutschen Nationalsozialismus während der Zeit seiner Herrschaft von 1933 bis 1945 innerhalb seines Machtbereichs ~~aktiv~~ Widerstand geleistet haben.
Als Machtbereich des Nationalsozialismus gelten ~~neben dem~~ das Hoheitsgebiet des NS-Staates ~~auch~~, die besetzten Gebiete und die Gebiete verbündeter Staaten~~, sofern diese auf ihrem Gebiet Verfolgungsmaßnahmen deutscher Organe duldeten oder als deren Vollstrecker auftraten~~.
Als aktiver Widerstand gelten unabhängig von ihrem weltanschaulichen Hintergrund alle Handlungen, die einerseits vom NS-Staat als staatsfeindlich eingestuft wurden und andererseits auch der Absicht nach gerichtet waren

~~gegen die Herrschaft des NS-Staates oder seine Repräsentanten,~~
~~oder gegen den Krieg, die nationalsozialistische Kriegsführung oder deren Truppen und Hilfsorgane~~
~~oder gegen staatliches Unrecht, Diskriminierung, Entrechtung und Verfolgung~~

Als ~~aktiver~~ Widerstand gelten unabhängig von ihrem weltanschaulichen Hintergrund alle Handlungen, die einerseits vom NS-Staat als staatsfeindlich eingestuft wurden und andererseits auch in der Zielsetzung darauf ausgerichtet waren, die Herrschaft des Nationalsozialismus zu beseitigen, seine Ziele zu vereiteln oder andere Menschen vor ihm zu schützen. Charakteristisch sind insbesondere

Verschwörungen und Attentate zur Beseitigung des NS-Regimes
Aktivitäten zur Verhinderung oder Beendigung des Krieges und zur Befreiung besetzter Gebiete
Aktivitäten zum Schutz rassisch, religiös oder politisch Verfolgter oder anderer Opfer nationalsozialistischen Unrechts
Unterstützung verbotener politischer, religiöser oder weltanschaulicher Organisationen

Nicht zum Geltungsbereich dieser Kriterien zählen:

~~:*Formen passiven Widerstandes und der Gehorsamsverweigerung, sofern sie nicht mit einer besonderen Zielsetzung gegen den NS-Staat oder zugunsten seiner Opfer verbunden waren~~

militärische Handlungen, die im Rahmen regulärer Operationen von militärischen Verbänden der Kriegsgegner des Deutschen Reiches und seiner Verbündeten stattfanden. ~~Sie können aus anderen Gründen relevant sein~~

2. Quellen: Widerstandskämpfer oder -gruppen im Sinne dieser Definition sind grundsätzlich relevant, sofern sie die allgemeinen Relevanzkriterien für Personen oder eine der folgenden Bedingungen erfüllen:

Vorliegen von Publikationen, die die betreffende Person oder Gruppe zwar nicht notwendig als Schwerpunktthema behandeln müssen, aber über die bloße Erwähnung hinaus durch detaillierte Angaben deren Interesse für die Geschichte des Widerstandes belegen
Durch Quellen dokumentiertes Wirken als Zeitzeuge in der Nachkriegsöffentlichkeit

Gute Quellen sind etwa: Steinbach/Tuchel, Lexikon des Widerstandes, Benz/Pehle, Lexikon des deutschen Widerstandes, das von Yad Vashem mitherausgebene Lexikon der Gerechten unter den Völkern, Gutman/Jäckel, Enzyklopädie des Holocaust, biographische Abschnitte zum jüdischen Widerstand in Lustiger Kampf auf Leben und Tod, David Diamant, Combattants, héros, et martyrs de la resistance.

3. Widerstandsgruppen:

Der Name einer Widerstandsgruppe muß durch die Literatur etabliert sein. (WP:Begriffsfindung)
Mitglieder einer Widerstandsgruppe, die im Sinne von Punkt 2 relevant sind, haben grundsätzlich Anspruch auf einen eigenen Personenartikel. Im Interesse der Redundanzvermeidung kann es aber sinnvoll sein, ihre Darstellung in den Artikel über die Gruppe zu integrieren. In diesem Fall ist unter dem Namen der Person eine Weiterleitung auf den Gruppenartikel anzulegen.

@Haberdasher: Danke für die Neuformulierung. Ich lasse es mal auf mich wirken und ziehe mich für ein paar Tage aus der Debatte zurück. ("Angehörige" war mir nicht geläufig, meine erste Assoziation dazu war "Familie"). Gruß,-- Sonnenblumen 11:58, 8. Okt. 2008 (CEST)

Zur Formulierung: "...auch der Absicht nach gerichtet waren " Hier wäre m.E. "gegen die nationalsozialistische Herrschaft" oder dergleichen einzufügen.

Verstehe ich Deinen Vorschlag richtig, so werden auch Partisanengruppen in besetzten Löndern dem Widerstand zugeordnet. Ist das richtig?

mfg --Mbdortmund 14:41, 8. Okt. 2008 (CEST)

Bis auf den Begriff Absicht, halte ich den Vorschlag für sehr gut. Vieleicht nur meine persönliche Interpretation, aber ich würde Ziel schreiben, denn während dies klar definiert werden kann, hat Absicht immer etwas mit der Psyche einzelner zu tun. Und zu den Partisanen, denke das ist eine sehr willkürlich verwendete Bezeichnung. Aber das Sprengen von Versorgungswegen ist mit "die einerseits vom NS-Staat als staatsfeindlich eingestuft" eigentlich klar inbegriffen, egal ob es in Norwegen, Serbien, Italien oder der Ukraine geschah. Denn man spricht ja zB. meist von polinischen Widerstandskämpfern und serbischen Partisanen, obwohl deren Handlungen absolut identisch waren. Oliver S.Y. 14:55, 8. Okt. 2008 (CEST)

@Mbdortmund: Du hast recht, die ganze Formulierung "ausgerichtet waren" mit nachfolgender "gegen"-Liste war mißlich, ich habe das jetzt noch einmal neuformuliert, außerdem die Unterstütztung verbotener Organisationen hinzugesetzt. Außerdem, ja, Partisanen und bewaffneter Widerstand wie der der jüdischen Widersandsgruppen in den polnischen und litauischen Ghettos sind auf jeden Fall gemeint, vielleicht muß das noch eindeutiger gesagt werden? Oder hast Du Bedenken gegen die Einbeziehung von Partisanen? @Oliver S.Y.: "der Absicht nach ausgerichtet" habe ich ersetzt durch "in der Zielsetzung ausgerichtet", allerdings besteht da eigentlich kein erheblicher Unterschied, denn die Zielsetzung einer Handlungsweise läßt sich ja immer nur im Hinblick auf die Absicht des Handelnden bestimmen. --Haberdasher 08:08, 9. Okt. 2008 (CEST)

Worauf Mbdortmund hinaus will (vermute ich) ist, dass es dann einen erheblichen Wertungswiderspruch in den RK geben wird zwischen Soldaten und Partisanen. Während Soldaten erst mit sehr hohen Diensträngen relevant werdensoll es jeder Partisan sein. Selbst wenn man die dahinter stehende moralische Wertung ("haben für das Gute gekämpft, müssen also relevanter sein, als solche, die für das Böse gekämpft haben") kommst Du schon bei der Einbeziehung der Allierten zu einem Widerspruch: Sergant Meyer, der nach Großbrittanien ging und sich freiwillig zur britischen armee meldete, in afrika, Italien etc. aus Überzeugung in kämpfte ist nicht relevant; Sergante Müller, der sich in Südtirol den Partisanen anschloss ist es. Obwohl er letztlich nicht anderes tat. Deine "Unterstützung verbotener Organisationen" ist mehr als schwammig. Das kann alles oder nix sein. Vermutlich bekommen wir damit hin, dass es in Deutschland gefühlte 50 Millionen Widerstandskämpfer hatten (wenn wir die gegenseitigen Selbsthudeleien der Nachkriegszeit berücksichtigen).--Kriddl Willst Du mich ansprechen?Neu hier und Hilfe erwünscht? 08:43, 9. Okt. 2008 (CEST)

Natürlich besteht ein Konflikt gegenüber dem Kriterium für Soldaten, denn dieses befindet sich ja mit den meisten Spezialkriterien und mit den allgemeinen Personenkriterien im Konflikt. Der Konflikt sollte dort endlich mal gelöst werden, indem dort Quellenvorgaben u. ggf. sonstige Merkmale hinzugefügt werden, nach denen Soldaten auch unabhängig von ihrem Rang als relevant zu beurteilen sind. Was die Unterstützung verbotener Organsiationen angeht, finde ich "Unterstützung verbotener politischer, religiöser oder weltanschaulicher Organisationen" nicht besonders schwammig. Oder welches Beispiel fällt Dir ein, bei dem man unsicher sein könnte, ob es dorthin gehört? "Vermutlich bekommen wir damit hin, dass es in Deutschland gefühlte 50 Millionen Widerstandskämpfer hatten": Die Aussagen des Geltungsbereich formulieren ja keine Relevanzkriterien, sondern beschreiben denjenigen Gegenstandsbereich, dessen Einzelthemen nach den unter Nr. 2 aufgeführten Relevanzkriterien beurteilt werden sollen. --Haberdasher 11:40, 9. Okt. 2008 (CEST)

Das liest sich da bei dem Vorschlag aber anders, da Du das unter "aktiven Widerstand" einsortierst. Abgesehen davon: Wenn das keine RK-Beschhreibung sein soll, was soll das (als gerade keine RK-Beschreibung) in den RK? Ich weise Dich auch darauf hin, dass allein in Polen laut dem Artikel Widerstand gegen den Nationalsozialismus#Polen gerade über 100.000 Personen für per se relevant erklären willst. Wer soll diese Artikel Deiner ansicht nach gegen Vandalismus (z.B. die Einfügung "war ein Kommunistenschwein") schützen?--Kriddl Willst Du mich ansprechen?Neu hier und Hilfe erwünscht? 12:05, 9. Okt. 2008 (CEST)

Sollte auf Partisanengruppenkommandeure (oder ähnlich) geändert werden, ich bin erstaunt wie wenig von unserm urpsrünglichen Vorschlag übrigbliet, aber das is ja genau der erwünschte Effekt, dass sich möglichst viele dran beteiligen und das es was wird. --Cartinal 15:59, 9. Okt. 2008 (CEST)

@Kriddl:

"Das liest sich da bei dem Vorschlag aber anders, da Du das unter "aktiven Widerstand" einsortierst.": Was bitteschön ist an der Unterstützung einer verbotenen politischen, religiösen oder weltanschaulichen Organisation weniger "aktiv" als an der Unterstützung untergetauchter Kommunisten oder Juden? Aber wenn Dir eine bessere Formulierung einfällt, immer her damit.
"Abgesehen davon: Wenn das keine RK-Beschhreibung sein soll, was soll das (als gerade keine RK-Beschreibung) in den RK?": Wurde eigentlich schon erklärt. Aber macht ja nix, wir haben ja unbegrenzt Zeit. Also. Der Punkt 1 "Geltungsbereich" beschreibt dasjenige Themengebiet, dessen Themen nach den unter Punkt 2 "Quellen" genannten Relevanzkriterien geprüft und, falls sie die erfüllen, für automatisch relevant gehalten werden sollen, während dienjenigen Einzelthemen aus diesem Geltungsbereich, bei denen die Prüfung negativ ausfällt, auf andere Relevanzmerkmale befragt und im Ergebnis für auch relevant oder irrelevant befunden werden können. Es sind also nicht alle Einzelnthemen aus diesem Themenbereich automatisch relevant, sondern nur die, die die unter 2 genannten Bedingungen erfüllen. Für ein Thema wie "Soldaten" oder "Wirtschaftsunternehmen" braucht man keine solche Bestimmung des Gegenstandsbereiches, weil die meisten Menschen das gleiche darunter verstehen, aber bei einem Thema wie Widerstandskämpfer (oder Angehörige des Widerstandes) erscheint sie sinnvoll, weil die Auffassungen des Begriffs stark divergieren.
"Ich weise Dich auch darauf hin, dass allein in Polen laut dem Artikel Widerstand gegen den Nationalsozialismus#Polen gerade über 100.000 Personen für per se relevant erklären willst.": Nein, will ich nicht, und tu ich nicht, außer wenn diese über 100.000 Polen bereits einen Personenartikel in einem Standardwerk haben, in sonstiger wissenschaftlicher Literatur detailliert aufgearbeitet sind oder sich als Zeitzeugen nachweisbar hervorgetan haben.
"Wer soll diese Artikel Deiner ansicht nach gegen Vandalismus (z.B. die Einfügung "war ein Kommunistenschwein") schützen?": Wenn tatsächlich mit 100.000 Polen oder realistischer mit 1000 im Sinne von Punkt 2 relevanten polnischen Widerstandskämpfern zu rechnen wäre, müßte die Frage doch vielmehr heißen: wieviele dieser Artikel werden in den nächsten 10 Jahren auch wirklich geschrieben werden? Vielleicht 100? Aber selbst wenn es mehr werden: die Überwachung und Pflege obliegt der Community, die macht das auch mit den bestehenden Artikeln schon ganz ordentlich (mal abgesehen von der Hausmeisterfraktion, die sich auf das Löschen von Artikeln und Vergraulen von Autoren verlegt hat und selber von den Vandalen immer schwerer zu unterscheiden ist). Wenn der Bestand von Artikeln zum Thema polnischer Widerstand mal zu groß für die Überwachung werden sollte, dann wüßten wir alle doch sicher diverse andere artikelträchtige Themengebiete zu benennen, auf die man zur Entlastung der Community weit eher verzichten könnte, nicht wahr? --Haberdasher 18:36, 9. Okt. 2008 (CEST)

Mann, Mann, Mann. Kein Mensch legt 100.000 Artikel an, mit welchem Material soll das denn bitte geschehen? Ich zitier mal:

2. Quellen: Widerstandskämpfer oder -gruppen im Sinne dieser Definition sind grundsätzlich relevant, sofern sie die allgemeinen Relevanzkriterien für Personen oder eine der folgenden Bedingungen erfüllen:
- Vorliegen von Publikationen, die die betreffende Person oder Gruppe zwar nicht notwendig als Schwerpunktthema behandeln müssen, aber über die bloße Erwähnung hinaus durch detaillierte Angaben deren Interesse für die Geschichte des Widerstandes belegen
- Durch Quellen dokumentiertes Wirken als Zeitzeuge in der Nachkriegsöffentlichkeit

Unter dieser Voraussetzung könnten wir nicht nur jeden Widerstandskämpfer, sondern auch jedes NS-Opfer und jeden Überlebenden einbauen, ohne das das zu den hier propagierten Problemen führte. Die Paranoia entbehrt jeglicher Grundlage. Der Witz ist nämlich der, daß es längst nicht zu jedem auch brauchbare Literatur gibt, die mehr als einen Stub hergibt. So gesehen wurden die Hausaufgaben für die Widerstandskämpfer vorbildlich erledigt, weil nämlich ausdrücklich auf die Literatur eingegangen wurde. Davon dürfen sich andere Bereiche ruhig ein Scheibchen abschneiden, die sich ohne Rücksicht auf die Quellenlage irgendwelche wikifantastischen POV-Kriterien ausgedacht haben und deswegen anschließend gezwungen sind mangels Quellen lausige Blablaartikel zu verfassen, über Zeugs, das außer ihnen offensichtlich keine Sau interessiert. Grüße -- sambalolec 01:52, 10. Okt. 2008 (CEST)

Äh, o.k. Haberdasher, falsch gelesen, ich ging davon aus, dass Du sagen wolltest wer relevant ist, aber das sind jetzt BVegriffsbestimmungen. Die Relevanz wird jetzt in Punkt 4 geregelt, danach sind sie relevant, wenn sie bereits von anderen RK erfasst werden. Wozu braucht es da sehr unübersichtliche Sonder-RK? Dazu kommt, dass besonders in den 50er und 60ern sich diverse Leute gegenseitig als sowas wie Widerstandskämpfer hochgejubelt haben (weil sie jeweils mal nicht schnell genug die Haken zusammengeschlagen haben). Da findet sich dann Literatur vom Schüler über den Prof., vom Parteigenossen (etwa Oettinger über Filbinger) oder vom Institutskollegen im fröhlichen Zitierkartell. Natürlich alles Quellen.--Kriddl Willst Du mich ansprechen?Neu hier und Hilfe erwünscht? 13:16, 10. Okt. 2008 (CEST)

"Äh, o.k.": Danke!
"Die Relevanz wird jetzt in Punkt 4 geregelt": Du meinst Punkt 4 zu den Lebewesen? Aber es geht hier doch nicht um Taxa, sondern in erster Linie um historische Individuen. Deshalb verstehe ich nicht, was Du meinst.
"Wozu braucht es da sehr unübersichtliche Sonder-RK": Unübersichtliche brauchen wir sicher nicht. Die Beschreibung des Geltungsbereichs, die zugegebenermaßen umfangreich ist und uns im Vergleich zu den eigentlichen Kriterien vordringlich beschäftigt hat, halte ich meinerseits auch für garnicht so wichtig, aber in irgendeiner -- gerne besseren -- Form doch für nötig: sie soll der Orientierung dienen, damit man sich bei der praktischen Benutzung der Kriterien vergewissern kann, ob man in etwa an der richtigen Stelle nachguckt; sie soll dafür sorgen, daß möglichst viele Teilgruppen mit erfaßt sind, für die sich Sonderkriterien und Sonderdiskussionen dann erübrigen; und soll andererseits verwandte Themenbereiche erst einmal heraushalten, bei denen die Konsensbildung weniger aussichtsreich scheint. Wäre die Konsensbildung bei Relevanzkriterien einfacher und der Grundkonsens über die Ziele der Wikipedia größer, würde auch ich mich lieber um allgemeinere Personenkriterien bemühen. Andererseits kann ein brauchbares Ergebnis für einen kleineren Themenbereich dann ja vielleicht auch in anderen Diskussionen orientierend wirken.
"Natürlich alles Quellen": Ja. Ob uns das paßt oder nicht, auch das sind Quellen, die wir nicht einfach ausschließen können, wenn jemand auf der Grundlage solcher Quellen einen Artikel erstellt. Dann muß man eben an solchen Artikeln mitarbeiten, dafür sorgen, daß die Quellenlage im Artikel erkennbar ist und gegebenenfalls gegenteilige Quellen zur Geltung bringen. Mit Relevanzkriterien oder mit dem Verzicht darauf erschlägt man solche Probleme nicht.
Mißbrauch solcher Relevanzkriterien für die Nobilitierung historisch fragwürdiger Personen befürchte ich nicht, denn anhand solcher Kriterien wird ja nicht entschieden, ob ein Artikel in einer bestimmten Kategorie verlinkt werden und bestimmte Aussagen enthalten darf, sondern ob er überhaupt zu behalten ist, und das wird bei Personen, um die sich sogar Zitierkartelle bilden, ohnehin nicht strittig sein. Also geht's mehr um die Frage, ob durch die vorgeschlagenen Kriterien die Möglichkeit eröffnet wird, Personen einen Artikel zu widmen, die in ihrer sonstigen Biographie keine besonderen Auffälligkeiten bieten, aber durch womöglich nur kleine Aktionen des Widerstandes während der NS-Zeit aus dem Rahmen fielen. In einer der früheren Diskussionen war ja schon einmal abfällig von dem Bäckermeister die Rede, der keinen Artikel verdiene, bloß weil er mal einem Juden geholfen habe. Wenn wir den Mist solcher Einwände einmal beiseitelassen, die eine Enzyklopädie mit Charts verwechseln, dann ist durchaus zuzugeben, daß es in der wissenschaftlichen Literatur mittlerweile nicht wenige anhand von Archivmaterialien und Zeitzeugenaussagen gut dokumentierte Fallstudien gibt, die trotzdem nicht unbedingt für einen enzyklopädischen Artikel von allgemeinerem Interesse, sondern eben für die Darstellung im Rahmen einer speziellen wissenschaftlichen Fragestellung oder auch als illustrierendes Kapitel im Rahmen eines Kataloges zu einer konkreten Ausstellung geeignet sind. Ich würde einen solchen Artikel nicht schreiben wollen, denke andererseits aber auch nicht, daß ihm durch die vorgeschlagenen Kriterien Vorschub geleistet wird: dort sind mehrere Publikationen mit insgesamt detaillierten Informationen gefordert, und von denen darf man annehmen, daß sie dann tatsächlich ein allgemeineres Interesse belegen. Ein anderer typischer Problemfall sind Personen, die eine ansehnliche Bibliographie von im Ergebnis informationsreichen Erwähnungen vorzuweisen haben, weil sie im Zusammenhang mit einem wichtigen Thema der Widerstandsgeschichte oder bei der Rettung einer historisch bekannten Person eine Rolle gespielt haben, die man trotzdem marginal finden kann. Auch in solchen Fällen bin ich der Meinung, daß meine, Deine, unsere Bewertung ihrer "Bedeutung" nachrangig sein sollte gegenüber der Tatsache -- wenn diese gegeben ist --, daß das Interesse an der Person und den darüber verfügbaren Personen durch Publikationen belegt ist.
Wenn das Quellenkriterium solches Gewicht haben soll, dann stellt sich allerdings die Frage, ob es oben schon hinreichend bestimmt ist. Primärquellen wie womöglich im Selbstverlag oder als BoD erschienene autobiographische Zeugnisse, die eigene oder fremde Verdienste würdigen, sollten im Regelfall nicht speziell als Relevanzkriterium dienen, jedenfalls nicht als einziges, sofern sich nicht auch die erfoderliche Beachtung in der Sekundärliteratur belegen läßt. Die von Sonnenblumen gewählte Formulierung "Sekundärquellen" ist in dieser Hinsicht geeigneter als meine Formulierung "Publikationen". Eine Einschränkung auf wissenschaftliche Literatur halte ich nicht für angebracht, nicht nur wegen der Problematik dieses Begriffs, weil etwa auch die Verarbeitung eines Falles in Jugendbüchern, literarischen Werken oder sonstiger Literatur, oder auch in Filmen, Relevanz begründen können sollte.
Ein in Löschdiskussionen immer wieder auftauchender und auch in unserer Diskussion gelegentlich geäußerter Einwand ist fehlendes "überregionales" Interesse: sollen Personen oder Gruppen automatisch relevant sein, die nur in lokalen Publikationen, etwa den berüchtigten Broschüren der örtlichen Gewerkschaftsvereins, des örtlichen Geschichtsvereins oder des als Heimatforscher umtriebigen Lokaljournalisten, dokumentiert sind? Um solche Einwände zu berücksichtigen und zugleich auf vernünftiges Maß zurückzuführen, könnte man vielleicht die Anforderung stellen, daß gedruckte Sekundärquellen generell als Relevanzbelege dienen können, wenn für sie z.B. anhand des KVK eine hinreichende Verbreitung in Bibliotheken nachzuweisen ist. Falls diese Überlegungen Zustimmung finden, wären die unter 2 aufgeführten Kriterien noch einmal entsprechend zu bearbeiten.
Außerdem wären noch Literaturhinweise zu einschlägigen Nachschlagewerken sinnvoll, etwa Steinbach/Tuchel, Lexikon des Widerstandes, Benz/Pehle, Lexikon des deutschen Widerstandes, das von Yad Vashem mitherausgebene Lexikon der Gerechten unter den Völkern, Gutman/Jäckel, Enzyklopädie des Holocaust, eventuell Lustigers biographische Abschnitte zum jüdischen Widerstand in Kampf auf Leben und Tod, David Diamant, Combattants, héros, et martyrs de la resistance, und sicher noch andere mehr. Hat jemand Vorschläge? --Haberdasher 03:11, 11. Okt. 2008 (CEST)

Die Formulierung "passiver Widerstand", der Ausgenommen ist finde ich unglücklich. Entweder es ist Widerstand, dann nix wie rein in die Relevanz oder es ist keiner, dann ist schon die Bezeichnung "passiver Widerstand" irreführend. Im gleichen Zusammenhang: Worauf zielt Gehorsamsverweigerung? Kann der Satz nicht ganz weg?

Der nächste Absatz zum Miltär ist ok, vieleicht sollte da aber noch hin, dass dieses obwohl nicht als Widerstand relevant andere Relevanzkriterien (z.B. im Bereich Militär) erfüllen kann.

Kurze Überlegungen was ausgegrenzt ist: Widerstand gegen NS vor dem 30.1.33, Attentate auf NS-Funktionäre im (noch) freien Ausland (z.B.: Österreich vor 38, Frankreich vor 40, Schweiz generell). Das würde z.B. Berthold Jacob als Widerstandskämpfer ausgrenzen. Er war zwar im Exil wurde aber zwei mal vom NS daraus entführt, die letzte Entführung überlebte er nicht. Jacob ist aber aus anderen Gründen relevant. Auch David Frankfurter und Herschel Grynszpan wären als Widerstandskämpfer nicht relevant. Die internationalen Brigaden in Spanien auch nicht. Ebenfalls fielen alle Aktionen nach dem 8.Mai 1945 heraus. Ist das richtig so und auch gewollt? --Elektrofisch 20:18, 13. Okt. 2008 (CEST)

Entschuldige die verspätete Reaktion, bin zur Zeit anderweitig ziemlich überlästet.

Passiver Widerstand: Soweit darunter Formen der "inneren Emigration" und des unauffälligen Nicht-Mitmachens fallen, ist der Begriff ja auch tatsächlich irreführend, in der Nachkriegszeit aber oft in diesem Sinn strapaziert worden. Von mir aus muß die Einschränkung trotzdem nicht rein, es geht hier ja nicht um eine abschließende Definition der Kategorie NS-Widerstand, sondern nur um eine möglichst klar konturierte Umreißung des Themengebiets, die auch solchen Mitarbeitern die Zuordnung eines Artikelgegenstandes erleichtern soll, die sich normalerweise eher mit anderen Themen beschäftigen.
Geographisch-territoriale Eingrenzung: es soll niemand als "nicht relevant" ausgegrenzt, sondern nur eben das thematische Kerngebiet umrissen werden. Fälle die außerhalb des skizzierten Geltungsbereichs liegen, sind darum nicht irgendwie minder relevant (und können von mir aus gerne auch nach den gleichen Quellenkriterien beurteilt werden), nur sind sie eben für das Thema NS-Widerstand nicht charakteristisch. Der Anti-Franquismo und Kampf in den Internationalen Brigaden bietet Überschneidungen mit dem NS-Widerstand, bildet aber eine eigene Kategorie, wenn wir nicht eine teilweise weiter gefasste, dann aber wesentlich auch wieder nach ideologisch-weltanschaulichen Kriterien zu begrenzende Kategorie "anifaschistischer Widerstand" zugrundelegen wollen. --Haberdasher 08:51, 17. Okt. 2008 (CEST)

Hab ja kein Problem damit, wollte nur wissen ob wir es gleich interpretiert haben. Ich hab versuchsweise die offenen inklusiver meiner Anregungen oben rein gesetzt. Wenn es keine Einwände gibt, sag ich jetzt mal: fertig. --Elektrofisch 14:36, 20. Okt. 2008 (CEST)

Leider kann auch ich mich derzeit der Diskussion und dem eigenen Überdenken dieses wichtigen Themas nicht in dem Maße widmen, wie ich wünschte. Ohne jetzt im einzelnen über den Vorschlag 3 reden zu wollen, fände ich insbesondere einen Satz aus dem früheren Vorschlag sinnvoll und vermisse ihn hier: Regionale Widerstandsgruppen sind relevant. Benutzer Cartinal hatte ihn damals in den früheren Vorschlag eingebracht.-- Sonnenblumen 14:40, 20. Okt. 2008 (CEST)

Der Gute-Quellen-Beispielsatz: Gute Quellen sind etwa: Steinbach/Tuchel, Lexikon des Widerstandes, Benz/Pehle, Lexikon des deutschen Widerstandes, das von Yad Vashem mitherausgebene Lexikon der Gerechten unter den Völkern, Gutman/Jäckel, Enzyklopädie des Holocaust, biographische Abschnitte zum jüdischen Widerstand in Lustiger Kampf auf Leben und Tod, David Diamant, Combattants, héros, et martyrs de la resistance. gefällt mir nicht so recht für die RK-Formulierung, kommt mir auch unüblich vor. Und einschränkend. Über die Güte/Qualität einer Quelle kann/sollte doch wohl im Einzelfall diskutiert werden können, und grundsätzlich ist die Quellenfrage ja auch geregelt. Lieber wäre mir eine allgemeinere Formulierung - "in einem lexikalischen/enzyklopädischen Werk zur NS-Zeit" o.ä. - mit der Bestimmung, das Personen, die in solchen Lexika für einen Artikel hinreichend dargestellt sind, auf jeden Fall relevant sind, aber nicht exklusiv. Also hinreichende, aber nicht notwendige Bedingung.-- Sonnenblumen 14:48, 20. Okt. 2008 (CEST)

Das Regional halte ich fast für eine Einengung. Welche Gruppe konnte denn schon reichsweit agieren? Die waren doch wohl in der Mehrzahl regional, wohl allenfalls mit Kontakten. Mit der Literatur könnte man ja auch hart sagen: wer in folgender Literatur ... mehr als eine Erwähnung hat ist relevant darüber hinaus natürlich wer in ... .--Elektrofisch 17:32, 20. Okt. 2008 (CEST)

Ich halte die letzten textlichen Ergänzungen (fetter Text in Vorschlag 3) auch nicht für geeignet.

zu regulären militärischen Handlungen: "Sie können aus anderen Gründen relevant sein": Das verwischt wieder den Unterschied zwischen Relevanzkriterien und dem Geltungsbereich, in dem sie wirksam sein sollen. Man könnte stattdessen hinzufügen: siehe dazu die Kriterien für Soldaten. Wenn diese nicht so blöd wären. Ich sehe da überhaupt keinen Anlaß für einen derartigen Zusatz, denn es ist ja klar (sollte klar sein), daß das, was nicht in den Geltungsbereich fällt, deshalb nicht irrelevant ist.
Gute Quellen sind etwa usw.: Etwas unglücklich formuliert und falsch plaziert. Die Quellenangaben gehören in den Zusammenhang des Verweises auf die allgemeinen Personenkriterien, da sie die dort genannten enzyklopädischen Nachschlagewerke für den speziellen Themenbereich präzisieren, und nicht die sonstigen Quellen, anhand derer sich ebenfalls Relevanz belegen läßt.

Ich streiche die Ergänzungen mal wieder durch und passe die Vermeidung der Unterscheidung von aktivem und passivem Widerstand an. --Haberdasher 02:09, 22. Okt. 2008 (CEST)--

Habe mal ein bißchen herumgefuhrwerkt, ich denke, der Text braucht weiterhin noch eine sprachliche Verbesserung und größere Klarheit. Jetzt ist der Faschismus allgemein mitenthalten; die verbündeten Länder könnte man ruhig namentlich nennen, so viele sind es ja nicht. Deutsche Organe im gestrichenen Text fand ich ziemlich geschraubt.-- Sonnenblumen 10:21, 23. Okt. 2008 (CEST)

Sind nach der derzeitigen Formulierung das Oberkommando der Wehrmacht und Dönitz Widerstanskämpfer? Finaler kann man einen Krieg nicht beenden, als zu kapitulieren. Wahrscheinlich werden Spaßvögel sogar Hess (mit seinem merkwürdigen Englandflug), Himmler und Göring, weil die auf den letzten Drücker ihre Haut mit ihren obskuren Sonderverhandlungsversuchen retten wollten, da einsortieren wollen. Das kann es doch wohl nicht sein.--Kriddl Willst Du mich ansprechen?Neu hier und Hilfe erwünscht? 11:15, 23. Okt. 2008 (CEST)

ACK, das kann keiner wollen, und es sollte durch Formulierungen klar ausgeschlossen werden. Andererseits nochmals der Hinweis auf Biographien, wie sie in Wolfram Wette (Hrsg.): Zivilcourage. Empörte, Helfer und Retter aus Wehrmacht, Polizei und SS. Frankfurt am Main 2004. Fischer TB dargestellt sind. Hier sind die Widerstandskriterien natürlich auch erfüllt und ich finde das nicht so verkehrt, andererseits bekomme ich auch ein wenig "Bauchschmerzen" dabei "SS-Mann" und "Widerstandskämpfer" in eins zu denken.-- Sonnenblumen 14:44, 23. Okt. 2008 (CEST)

Dem Einwand von Kriddl, wenn er denn überhaupt in diese Diskussion gehörte, könnte man leicht Rechnung tragen, indem man eine Trivialität wie "(zur Verhinderung oder Beendigung des Krieges) gegen den Willen der NS-Führung" einfügt. Denn selbstverständlich wären Friedens- oder Kapitulationsverhandlungen gegen den Willen der NS-Führung auch dann dem Widerstand zuzurechnen gewesen, wenn sie von einzelnen Angehörigen der NS- oder Wehrmachtsführung betrieben worden wären (von wem denn auch sonst). Tatsächlich geht es hier aber, wie schon unzählige male betont, nicht um die Definition einer Kategorie, sondern um das Abstecken eines thematischen Geltungsbereiches für bestimmte Relevanzkriterien.

Ich nehme das mal zum Anlaß, mich aus dieser schleppenden und kreiselnden Diskussion zu verabschieden. Ganz so dringend sehe ich den Bedarf für diese Kriterien auch wieder nicht, daß ich bei einem solchen Diskussionsverlauf weiter Zeit investieren möchte. --Haberdasher 09:17, 25. Okt. 2008 (CEST)

Die Entscheidung fällt leicht (?)

Die Entscheidung über Löschen oder Behalten fällt in Wikipedia offenbar leicht; denn die Relevanzkriterien sagen klar, was hineingehört und was entfernt werden muss. Artikel über Big-Brother-Teilnehmer beispielsweise erfüllen die Kriterien (die Akteure sind im Fernsehen, in der „Bild“ und anderen Presseorganen ausreichend erwähnt und dadurch überregional bekannt), während für einen Kleinbetrieb wie die Coburger Kartonagenfabrik mit 250 Arbeitsplätzen derartiges öffentliches Interesse nicht nachgewiesen werden kann. Wikipedia vermittelt „Wissen“, wie mir gesagt wurde, z. B. also über Personen mit flüchtiger Popularität, nicht aber „Informationen“ über Unternehmer, die Menschen seit über 50 Jahren „Arbeit und Brot“ geben. Wenig sinnvoll wäre es wahrscheinlich auch, über eine Gemeindeschwester zu schreiben, die in den Kriegsjahren und in der Nazizeit Kranke pflegte – auch jüdische Mitbürger, obwohl es untersagt war – und ihr ganzes Leben ihren Mitmenschen widmete. Denn über sie schrieb keine Zeitung irgendetwas und im Brockhaus ist sie auch nicht erwähnt. Ob das „Wissen“ über sie aber nicht trotzdem höher einzuschätzen wäre als …? -- Lothar Spurzem 00:07, 21. Okt. 2008 (CEST)

naja "über sie schrieb keine Zeitung irgendwas" - woher soll denn das nachprüfbare Wissen dann überhaupt kommen? Und immerhin, die "Deutschland-sucht-den-Superstar"-Teilnehmer müssen den Contest noch gewinnen, bevor sie als relevant gelten. Aber das man bedauerlicherweise nicht umhin kommt, die ganzen mal kurz in den Medien Gewesenen hier zu verewigen - deren Bekanntheit verhilft ihnen auch zu lascheren RKs, da sich an den entsprechenden Diskussionen auch die zahlreichen Fans beteiligen - sollte m.E. kein Grund sein, in allen anderen Bereichen, in denen noch seriöse Grenzen bestehen, auch aufzuweichen und Werbung für jedes mittelständische Unternehmen und nicht nachprüfbare Biographien über unbekannte Helden zu verfassen. Weder der Werbeeintrag (Unternehmenseinträge zu recht kleinen und unbekannten Unternehmen sind m.E. Werbung) noch die Bigbrother-Biographien haben mit Wissen zu tun, beides sollte draußen bleiben. Bloß findet sich hier keine Mehrheit für einen Ausschluß der Superstars, aber zum Glück gilt das bisher nicht für Unternehmenseinträge.-- feba disk 00:19, 21. Okt. 2008 (CEST)

Auch von mir: „naja“ – Schreiben wir also über Paradiesvögel, über die „Bunte“ und „Bild“ regelmäßig berichten, nicht aber über Menschen, die sich im Kleinen für ihre Mitmenschen einsetzen oder ihnen als mittelständischer Unternehmer Arbeit und Brot geben. -- Spurzem 01:00, 21. Okt. 2008 (CEST)

Fuer diese komischen Stars interessieren sich leider viele, fuer irrelevante mittelstaendige Unternehmer kaum jemand. Ein guter Grund, warum irrelevanter mittelstaendiger Unternehmer keinen Eintrag bekommt. -- m j 01:17, 21. Okt. 2008 (CEST)

Jeder muss halt was "geschafft" haben. Firmen müssen 1000 MA haben und normale Leute müssen per Casting ins TV kommen und interessant für Medien sein. Zlatko Trpkovski z.B. war (genauso wie die Wikipedia) auf dem Titelblatt des Sterns. Warum die Grenze grad bei 1000 liegt, musst du mal im Archiv nachschauen. Vielleicht ist das eine willkürliche Grenze, die man noch korrigieren kann (aber auch nur vielleicht). --Grim.fandango 21:19, 21. Okt. 2008 (CEST)

"Geschafft haben" finde ich gerade die falsche Formulierung, das hört sich so an als ob ein Wikipedia-Eintrag eine Ehrung für eine verdiente Leistung wäre. Das einzige was etwas/jemand "geschafft" haben muss, ist dass sich eine hinreichende Menge Außenstehender dafür interessiert. Es ist dabei aber unerheblich, ob dieses Interesse aus einem eigenen Verdienst rührt. --Jadadoo bedrohte Artikel 09:46, 22. Okt. 2008 (CEST)

Ergänzend möchte ich darauf hinweisen, dass weichere RK für Unternehmen erst kürzlich in einem Meinungsbild abgelehnt wurden. Man darf also (mit gewissen Einschränkungen) davon ausgehen, dass das von der Community mehr oder weniger so gewollt ist. Ich persönlich könnte mit einer Halbierung der zahlenmäßigen RK-Grenzen durchaus leben. Derzeit sehe ich hier in der Tat Schiefstände: Bei Organisationen zwischen Sportvereinen auf der zu laschen und Firmen auf der zu strengen Seite, bei Personen zwischen puren Medienerscheinungen und Mini-Autoren auf der laschen und Wissenschaftlern und "Managern" auf der zu strengen Seite, bei Sachen zwischen "literarischen Werken" und Musik-CDs auf der laschen und Verkehrswegen auf der strengen. Hier sollte man das ggfs. noch besser austarieren. Eine Lösung sehe ich aber auch nicht, im Großen und ganzen finde ich unsere RK schon einigermaßen plausibel und auch in sich schlüssig (Ausnahmen gibt es immer). --HyDi Sag's mir! 15:17, 23. Okt. 2008 (CEST)

Mir stellt sich da schon die Frage nach dem Sinn von Meinungsbildern und ganz besonders von Abstimmungen ohne eine bessere Alternative vorschlagen zu können. Eine Superschlampe des Jahres oder den Autor von vier Heftchen mit ISBN-Nummer halte ich definitiv nicht für relevant. Und ihre Augenblicksrelevanz haben sie nur durch eine Art von Selbstvermarktung, wie sie erst durchs Internet ermöglicht wurde. Auf der anderen Seite können sie durchaus behalten werden solange es genug Mitarbeiter gibt, die für einen gewissen Qualitätsstandard sorgen. Erstens ist wiki nicht aus Papier und zweitens muß sich den Sch... ja keiner ansehen, wenn er ihn nicht für relevant hält.

Problematischer ist da schon die Behandlung von historischen Personen, Unternehmern und mit Einschränkung von Vereinen. Da gibt es im gegensatz zu trivialen Augenblickssternchen noch nicht mal klar abgegerenzte Kriterien, so das Artikel mehr oder weniger der Beliebigkeit der Löschdiskussion übergeben werden. --و © 13:20, 24. Okt. 2008 (CEST)

Tut mir Leid, aber das hier ist der völlig falsche Ansatz. Es geht bei einer Enzyklopädie nicht darum, jemanden zu würdigen oder ins Rampenlicht zu stellen. Eine Enzyklopädie dient lediglich dazu, bereits verfügbares Wissen abzubilden. Es kann für Wikipedia also nicht relevant sein, wie viel Gutes ein Mensch getan hat oder wie wichtig seine Bekanntheit für einen engen Personenkreis ist. Es geht um allgemeine Bekanntheit und allgemeinen Nutzen. Von daher kann ich nur sagen, dass es absolut richtig ist, dass ein Big-Brother-Teilnehmer hier vertreten ist und eine Gemeindeschwester nicht. Selbiges gilt für die genannte Firma. Mag ja nett sein, dass sie "seit über 50 Jahren „Arbeit und Brot“" gibt, aber eine Enzyklopädie hat das nicht zu interessieren. --Tokaner 20:13, 25. Okt. 2008 (CEST)

Relevanz ist nicht vergänglich isr doch so ein hübscher Satz in Löschdiskussionen. Neschäftigen wir uns mal nicht mit BigBrother Kandidaten sonder bspw mit den über 400 Pornodarstellern die für so fragwürdige Leistungen wie die Verleihung der Superschlampe des Jahres hier aufgenommen wurden. Ich kann mir definitiv nicht vorstellen, das hier irgendjemand denen in ein paar Jahrzehnten irgendwelche Aufmerksamkeit schenken wird - noch nicht mal zum Eintragen des Todessdatums. Auf der anderen Seite habe ich hier einen Artikel über einen Unternehmer, der lt. der Quelle zu Beginn des letzten Jahrhunderts über 1000 Arbeizsplätze rettete. Das kleine Problem - dummerweise war er Jude und ist 1938 nach Enteignung bei der Flucht aus Deutschland umgekommen. Die Firma gibt ews heute noch und die ist auf die Geschichte nicht stolz und erwähnt sie nicht, dto seine heimatstadt. Also nur einen Beleg und der ist offline - zusätzlich wüßte ich immer noch keine rk für Unternehmer. Also lieber keinen Artikel schreiben anmstatt einen löschen lassen - obwojl ich den für wichtig hielt. --و © 23:38, 25. Okt. 2008 (CEST)

Dass Belege online sein müssen hat keiner gesagt. Ansonsten freue ich mich über jeden umsetzbaren Vorschlag von RK für Unternehmer/Manager. --HyDi Sag's mir! 00:06, 26. Okt. 2008 (CEST)

Es ist absolut kein Problem, diesen Menschen in dem entsprechenden Unternehmensartikel zu erwähnen. Quellen müssen nicht online abrufbar sein, sondern überprüfbar. -- m j 00:33, 26. Okt. 2008 (CEST)

Eine Zeit lang hatte ich geglaubt, in Wikipedia gehe es um inhaltliche Qualität und nicht wie in anderen Medien um Quote. Tatsächlich scheint jedoch die für einen Artikel maßgebliche Relevanz ausschließlich in der Popularität des Gegenstands begründet zu sein. Das heißt: Für ein mittelständisches regionales Unternehmen interessieren sich allenfalls einige hundert Leser, für einen Big-Brother-Star oder ein Pornosternchen (zumindest vorübergehend) Tausende. Demokratische Schlussfolgerung und Relevanzfeststellung: Über Letztere muss Wikipedia berichten, ein Artikel über Ersteres ist zu löschen, obwohl er niemanden stört und nichts kostet. Dieser Grundsatz steht allerdings in krassem Widerspruch zur Praxis in den Commons. Dort kann jeder ein noch so schwaches Foto hochladen, solange es nicht gegen die Lizenzbestimmungen oder gegen geltendes Recht verstößt. Hier heißt es: Vielleicht könnte sich irgendwann doch irgendjemand für dieses oder jenes unterbelichtete, unscharfe oder sonstwie misslungene Bild interessieren, und dann wäre es schade, hätte man es voreilig gelöscht. -- Lothar Spurzem 01:07, 26. Okt. 2008 (CEST)

RKs für Kampfkünste/Kampfsportarten und Kampfkünstler/Kampfsportler

Im Kampfkunstumfeld (siehe Portal:Kampfkunst) gibt es immer wieder den Fall, dass Artikel zu Kampfkünsten und Kampfkünstlern auftauchen, deren Relevanz umstritten ist. Es herrscht dabei der Konsens, dass die Relevanzkriterien für Sport im Allgemeinen nicht ausreichen, weil sich diese vor allem auf Wettkampfsportarten beziehen. In vielen Kampfkünsten gibt es keinerlei Wettkämpfe (z.B. Wing Chun), und häufig auch keine Graduierung (z.B. Taijiquan), so daß derartige Kriterien nicht anwendbar sind, um die Relevanz festzustellen.

Trotzdem gibt es auch häufig Artikel zu Kampfkunststilen, die von ein paar Handvoll Leuten in Deutschland oder gar weltweit betrieben werden, gerne auch mit fanatstischen Geschichten zu ihrer Herkunft, die nach Meinung der meisten WP-Mitglieder eindeutig nicht als relevant einzustufen sein dürfen (ein schönes aktuelles Beispiel: Tescao).

Aus diesem Grunde habe ich auf dem Kampfkunst-Portal eine Diskussion über eine Erweiterung der Relevanzkriterien angestossen, die auf einige Resonanz gestossen ist. Diese würde es erleichtern, Artikel, die diese Kriterien nicht erfüllen, zu löschen, ohne die häufig sehr emotional geführten Diskussionen führen zu müssen.

Ich schlage daher vor, die Relevanzkriterien um die folgenden Einträge zu erweitern:

Als enzyklopädisch relevant gilt ein Kampfkunststil oder eine Kampfsportart, wenn

es weltweit mehr als etwa 100,000 Praktizierende dieses Stils gibt, oder mehr als etwa 10,000 in Deutschland, Österreich und der Schweiz
der Stil eine kulturell oder historisch herausragende Bedeutung hat

Als enzyklopädisch relevant gilt ein Kampfkünstler oder Kampfsportler, wenn

er der Erfinder oder Gründer einer relevanten Kampfkunst oder Kampfsportart ist
er als Hauptvertreter einer relevanten Kampfkunst in Deutschland, Schweiz oder Österreich oder weltweit anerkannt wird

Im folgenden ein paar Beispiele von Artikeln, die ohne die Erweiterung die Relevanzkriterien nicht erfüllen würden, die aber nach Ansicht der Kampfkunst-Community als relevant einzustufen sein dürften, und von den obigen Kriterien erfasst würden:

Wing Chun, Taijiquan (Anzahl der Praktizierenden)
Taekkyon, Capoeira, Mongolisches Ringen (kulturell oder historisch bedeutsam)
Morihei Ueshiba, Yang Luchan (Gründer einer relevanten Kampfkunst)
Jan Silberstorff, Yip Man (Hauptvertreter einer relevanten Kampfkunst)

Strittig war dabei vor allem das Kriterium über die Anzahl der Praktizierenden, weil diese schwierig nachzuweisen sein dürfte. Als Begründung für diese Kriterium dient, dass es vor allem dazu dient, die zahlreichen sehr kleinen Stile auszusieben, die immer wieder hier auftauchen. Diese Stile dürften grosse Probleme haben, die benötigten Anzahlen zu erreichen, oder auch nur, das zu behaupten. -- Olenz 11:34, 22. Okt. 2008 (CEST)

Erst einmal: Finde ich gut, dass ihr euch dazu Gedanken macht, und die Grenzen erscheinen erst einmal nicht abwegig. Grundsätzlich stört mich allerdings der DACH-Fokus eures Vorschlags - wir schreiben hier eine weltweite Enzyklopädie und keine (Groß)deutsche. Ich halte auch die 100.000er-Grenze für zu hoch - ein Artikel über eine Kampfkunst als solche sollte auch schon erheblich darunter möglich sein.

Als enzyklopädisch relevant gilt ein Kampfkunststil oder eine Kampfsportart, wenn

es weltweit mehr als 100.000 Praktizierende dieses Stils gibt, oder mehr als 10.000 in einem Staat
der Stil eine kulturell oder historisch herausragende Bedeutung hat

Als enzyklopädisch relevant gilt ein Kampfkünstler oder Kampfsportler, wenn

er der Erfinder oder Gründer einer relevanten Kampfkunst oder Kampfsportart ist
er als Hauptvertreter einer relevanten Kampfkunst weltweit oder in einem Staat gilt, in dem diese mehr als 10.000 Praktizierende hat

oder so ähnlich. Wer bessere Vorschläge hat, darf das hier gerne ändern. --HyDi Sag's mir! 15:26, 23. Okt. 2008 (CEST)

Gut, den Fokus auf deutschsprachige Länder hatte ich eingeführt, weil ich den Eindruck hatte, das ist so üblich. Ich habe kein Problem mit einer allgemeineren Formulierung. Wobei ich mich dann schon fragen muss: würden Artikel über brasilianische Big Brother-Gewinner hier auch bestehen bleiben, oder einem Löschantrag zum Opfer fallen? Die Formulierung mit dem Staat finde ich etwas unbeholfen. Dann lieber einfach entsprechende Zahlen. 10.000 scheint mir schon ein bisschen klein, für die ganze Welt, also lieber 100.000.

Für KKs, die in einem Staat oder in einer Region von sehr vielen geübt werden, könnte man wahrscheinlich die kulturelle oder historisch herausragende Bedeutung anführen, oder? Wobei mir spontan kaum ein Beispiel einfällt. Vielleicht sowas wie die Emei-Kampfkunst aus China?

Daher mein Neuvorschlag:

Als enzyklopädisch relevant gilt ein Kampfkunststil oder eine Kampfsportart, wenn

es weltweit mehr als 100.000 Praktizierende dieses Stils gibt
der Stil eine kulturell, regional oder historisch herausragende Bedeutung hat

Als enzyklopädisch relevant gilt ein Kampfkünstler oder Kampfsportler, wenn

er der Erfinder oder Gründer einer relevanten Kampfkunst oder Kampfsportart ist
er als Hauptvertreter einer relevanten Kampfkunst oder Kampfsportart gilt

Kurz und prägnant, so wie die Schulaufsätze immer sein sollten, oder? -- Olenz 16:46, 23. Okt. 2008 (CEST)

In der Sache pro, wobei ich 100.000 ein (zu) hohe Hürde finde. Du wirst weltweit keine 10.000 Menschen finden, die z.B. Moderner Fünfkampf betreiben. Mir würden 10.000 für einen Artikel über eine Kampfkunst reichen (allerdings nicht für Artikel über deren Protagonisten). Aber erst mal andere Meinungen dazu hören. --HyDi Sag's mir! 16:50, 23. Okt. 2008 (CEST)

Gut, dann machen wir daraus 10.000, und 100.000 für Hauptvertreter.

Als enzyklopädisch relevant gilt ein Kampfkunststil oder eine Kampfsportart, wenn

es weltweit mehr als 10.000 Praktizierende dieses Stils gibt
der Stil eine kulturell, regional oder historisch herausragende Bedeutung hat

Als enzyklopädisch relevant gilt ein Kampfkünstler oder Kampfsportler, wenn

er der Erfinder oder Gründer einer relevanten Kampfkunst oder Kampfsportart ist
er als Hauptvertreter einer relevanten Kampfkunst oder Kampfsportart gilt, die mindestens 100.000 Praktizierende weltweit hat

Wie lange warte ich denn jetzt auf Diskussionsbeiträge, bevor ich den Vorschlag in die RKs übernehmen kann? -- Olenz 14:40, 24. Okt. 2008 (CEST)

Ich habe die Kritierien jetzt eingefügt (als Unterkategorie von "Sportler" bzw. als "Sache"). Vielleicht etwas zu früh, aber vielleicht regt das auch die Diskussion an.

-- Olenz 12:09, 26. Okt. 2008 (CET)

Weingüter in Österreich

Warum gibt es da keine Relevanzkriterien, sondern nur für Deutschland wären hier hilfreich. --Kobako 06:14, 27. Okt. 2008 (CET)

Vermutlich, weil sich bislang niemand dafür welche ausgedacht hat. Du kannst der Erste sein. :-)

-- Olenz 08:53, 27. Okt. 2008 (CET)

Da ich der Erstautor vom Weingut Familie Weber bin, wäre ich hier befangen, man könnte mir vorwerfen die Kriterien zu Gunsten dieses Weingutes anzulegen, darum halte ich mich da raus, sollen die vom Portal:Wein machen, die kennen sich da auch besser aus. Gruß --Kobako 09:25, 27. Okt. 2008 (CET)

Du glaubst doch nicht das das nicht bereits schon einmal diskutiert worden wäre? Es gab mal einen RK-Vorschlag die Salonsieg und Falstaffsieg als Kriterien herangezogen haben und ansonsten den RK's für DWgt sehr änlich waren. Schau mal ins Archiv unter Portal Diskussion:Wein/Archiv1#Quo vadis, Arbeitsgebiet Wein? ergo bibamus--Symposiarch 11:30, 28. Okt. 2008 (CET)

Synchronsprecher

Sehr geehrte wikipedianische Gemeinschaft,

Wenn man folgende LD betrachtet:

http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/29._Oktober_2008#Christa_H.C3.A4ussler

scheint es Zeit zu sein, eigene RK für Synchronsprecher festzulegen. Synchronsprecher sind nicht direkt in die Herstellung eines/r Film/Serie involviert, weshalb sie von den RK für Darstellende Künstler etc. (strenggenommen) nicht abgedeckt werden. Es gilt nun zu klären, wann Synchronsprecher für die Wikipedia relevant sind. Dabei bitte ich zu beachten, die grundsätzliche Leistung von Synchronsprechern, die mit der von Schauspielern gleichzusetzen ist, richtig einzuschätzen und zu berücksichtigen. Davon ausgehend sind Synchronsprecher für mich dann relevant, wenn sie

-mindestens eine Hauptrolle synchronisiert haben
oder
-mindestens zwei größere Nebenrollen synchronisiert haben

Darüber hinaus können Synchronsprecher natürlich auch relevant werden, wenn sie irgendein anderes RK erfüllen, aber das gilt ja wohl für alles und jeden und ist daher überflüssig zu erwähnen.
Das erstmal als Diskussionsgrundlage. Ich möchte abschließend noch die Gelegenheit nutzen, Kuebi zu grüssen, der trotz seines kapitalen Bocks in der oben genannten LD wahrscheinlich bald Admin sein wird und großen Anteil daran hat, dass ich diesen Abschnitt erstellt habe. Dafür möchte ich mich herzlich bedanken!

Freundliche Grüsse --80.171.78.193 20:24, 31. Okt. 2008 (CET)

Relevanzkriterien für Bahnhöfe und Haltepunkte

Nachdem das Meinungsbild zur Relevanz von Bahnhöfen und Haltepunkten als einzige Ergebnisse einen Editwar und eine Halbsperrung der RK erbracht hat, bleibt nichts übrig, als die Diskussion hier zu Ende zu führen. Daher noch einmal die Frage: Sind Bahnhöfe grundsätzlich oder bedingungsweise relevant? --Ballyhoo 21:44, 8. Okt. 2008 (CEST)

Keine Sorge. Alle Bahnhöfe und Haltepunkte sind relevant. Das kann vermittelst Conditio Sine Qua Non und vollständiger Induktion leicht bewiesen werden: Es gibt k Bahnhöfe oder Haltepunkte. Man denke sich einen beliebigen Bahnhof oder Haltepunkt (x) weg und vergleiche die Leistungsfähigkeit des Schienenverkehrs vorher und nachher. Dann denke man sich den nächsten Bahnhof oder Haltepunkt weg (x+1). Wenn man sich x+(k-1)=k (also alle) Bahnhöfe und Haltepunkte weggedacht hat, gibt es keinen schienengebundenen öffentlichen Personenverkehr mehr. Das wäre sehr nachteilig für die betroffenen Gesellschaften. Also sind alle Bahnhöfe und Haltepunkte relevant. QED. Viele Grüße --TRG. 22:24, 8. Okt. 2008 (CEST)

Der beliebteste Fehler bei vollständiger Induktion: Man vergisst den Nachweis der Vollständigkeit. Insb. ist es eine Fehlannahme zu behaupten, die Wahl des wegzudenkenden Bahnhofs sei so beliebig, wie oben dargstellt. Wenn ich eine Bahnstrecke A – B – C betrachte, ist es ein Unterschied, ob ich B entferne oder A bzw. C! Im einen Fall bleibt die Bahnstrecke A – C erhalten, im anderen Fall habe ich nur noch einen Teil von ihr! axp_de 22:58, 8. Okt. 2008 (CEST)

Völlig richtig! Jedenfalls so lange noch Bahnhöfe oder Haltepunkte übrig sind. Da am Ende aber überhaupt keine Bahnhöfe/Haltepunkte mehr übrig bleiben, ist es völlig egal, was man sich wegdenkt. In Deinem Beispiel werden A, B und C entfernt, die Reihenfolge ist egal, am Ende sind nur noch Strecken und keine Bahnhöfe mehr da. Ich habe meine Überlegungen übrigens eben auch mal auf Wrestler angewandt... Viele Grüße --TRG. 23:21, 8. Okt. 2008 (CEST)

Nein, der Fall "gar keine Bahnhöfe bleiben über" tritt nicht ein, wenn ich A oder C entferne habe ich keine Bahnstrecke A–C mehr. Reine Zwischenhalte (egal ob Bahnhof , Haltestelle oder -punkt) kann zwar entfernen, nicht aber Anfang und Ende! Deine Ausführungen sind keine "vollständige Induktion" sondern allenfalls "vollständige Intuition"! axp_de 23:27, 8. Okt. 2008 (CEST)

Oh je, ich fürchte, ich habe die Welt angezündet - das sollen die CERN-Leute mit ihren schwarzen Löchlein mal nachmachen. Wenn man mit den Bahnhöfen/Haltepunkten Anfang und Ende entfernt, löst sich in der Folge ja automatisch alles <CARRIER LOST>(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von Trg (Diskussion • Beiträge) 23:46, 8. Okt. 2008 (CET))

Davon mal abgesehen, dass der Personenverkehr in der Regel ein Zuschussgeschäft ist, die Bahngesellschaften also in der Regel profitabler sind, wenn sie die Personenzüge streichen und die bahnhöfe schließen (siehe USA). Gewinnbringend ist es Güter von A nach B zu bringen und möglichst ohne große Halte zwischen A und B. Lie sel 12:51, 12. Okt. 2008 (CEST)

Der Ansatz ist nicht richtig da es hier um die Relevanz von Artikeln über Bahnhöfe (*k) geht und nicht über die Bahnhöfe (k). --Arcudaki Blitzableiter 21:42, 14. Okt. 2008 (CEST)

Einbauversion

Wenn keine weitere Beiträge mehr kommen, dann halte ich als Einbauversion fest:

Bahnhöfe und Haltepunkte an Anfangs- und Endpunkten von Bahnstrecken sind grundsätzlich relevant.
Unterwegsbahnhöfe und -haltepunkte sind bedingungsweise relevant.

--Ballyhoo 17:49, 10. Okt. 2008 (CEST)

Da ich nirgendwo eine Diskussion entdecken konnte, die eine solche Formulierung bisher als Konsens sah, entnehme ich der Diskussion im Meinungsbild mal dieses Formulierung (durch mich ergänzt):

Alle Bahnhöfe/Haltepunkte sind als Bahnbetriebsstelle relevant.
Ein Artikel sollte aber über ein Mindestmaß an Inhalt verfügen, welcher sich strukturell an den folgenden Kriterien orientieren sollte.

Damit wird einerseits dem Ergebnis des Meinungsbildes Rechnung getragen, welches wohl mehr als deutlich eine thematische Beschränkung in diesem Bereich ablehnt, aber gleichzeitig auf qualitätsvolle Artikel setzt, die eben nicht am Fließband produziert werden sollten. -- Radschläger sprich mit mir 23:17, 10. Okt. 2008 (CEST)

Da muss ich Radschläger zustimmen, aunter denn Ja, aber Stimme war eine fgrosse anzahl, die eben das Aber auf den Inhalt bezogen. Also die Meinung Ja eigentlich könnten schon alle relvant sein. Aber wir wollen keine Stubs, und schon gar nicht Stubs über Haltestellen, könnte durchaus der Sinn der Mehrheit sein. ICh würde den Vorschlag Radschlägers aber um eine Statz erweitern. Ein Artikel sollte aber über ein Mindestmaß an Inhalt verfügen, welcher sich strukturell an den folgenden Kriterien orientieren sollte. Welche sich auch von dem/den dazugehörenden Streckenartikel untescheidet. Mit der erweiterung könnte diesen Stimmen sicher entgegenkommen. Denn gegen eine ordentlichen Haltestellen-Artikel (Qualtitativ, beinahe lesenswerten), hat sicher die Mehrheit nichts, auch wenn es sich "nur" um eine Haltestelle handelt. Aber die meisten wünschen sich zuerst Artikel über Knotenbahnhöfe, und wollen auf keinen Fall Haltestellen-Stubs. Auch das Meinugsbild schwang ja in richtung Ja, wenn auch ungenügend, daher ist ein Ja sind alle Relevant mit kleinem Aber am angebrachtesten. Bobo11 23:46, 10. Okt. 2008 (CEST)

Alle Bahnhöfe/Haltepunkte sind als Bahnbetriebsstelle relevant.
Ein Artikel sollte aber über ein Mindestmaß an Inhalt verfügen, welcher sich strukturell an den folgenden Kriterien orientieren und vom dazugehörenden Streckenartikel unterschieden sollte.

Habe es mal eingebaut. -- Radschläger sprich mit mir 23:54, 10. Okt. 2008 (CEST)

Oha, wenn ich daran denke, wieviele Leute sich füher an solchen Bfs-RK-Diskussionen beteiligt haben, habe ich meine Zweifel, dass euer in nur 6 Std. ausdiskutierter Kompromiss überall (evtl. bei der Mehrheit?) anklang findet. Ich z. B. würde auch erst einem Kompromiss eingehen, wenn hier aus "Bahnhöfe/Haltepunkte sind als Bahnbetriebsstelle" ein "Bahnhöfe/Haltestellen/Haltepunkte an allen Schienenwegen" wird, sowie der Teilsatz "und vom dazugehörenden Streckenartikel unterschieden sollte" gestrichen wird. Dies würde mE dem MB mehr entsprechen, da ja eine relative Mehrheit für ein bedingungsloses "Ja" gestimmt hatte. --Valentim 15:27, 11. Okt. 2008 (CEST)

Nein Valetim, der Satzteil und vom dazugehörenden Streckenartikel unterschieden sollte, ist aus meiner Sicht wichtig. Denn ich aknn einen Artikel mit trivalitäten aufblasen, die eigentlich in den Streckenartikel gehören. Alternativ wäre hat eine eigene Geschichte, dies ist meiner Meinug nach aber zu auslegbar, sprich Gummiartikel. Mit der Formulireung Unterschied, ist hingegen auch für einem Laien ersichtlich sein, das eben die Geschichte der Strecke nicht komplet in den Bahnhofsartikel gehört, sondern nur die Teile die direckt mit dem Bahnhof un seiner Enrstehung zu tun haben. Denn dass Ziel solte ja (dass hat ja das Meinungsbild gezeigt das es eben nicht für eine generelle Relevanz reichte) nicht sein, dass wir alle Artikel behalten, sondern eben nur die, zu denen es auch wirklich was eigenständiges zu schreiben gibt. Und nicht das ich in 10 Artikeln (weil 10 Bahnhöfe an der Stecke gibt) wiederhole, was schon im Streckenartikel stehen muss. Denn in diesem Fall kann ich die Bahnhöfe problemlos im Steckenartikel mit abhandeln, ohne das irgenwelche Informationen verloren gehen. Bobo11 17:45, 11. Okt. 2008 (CEST)

Nun, bedenken habe ich immernoch, allerdings werde ich mich bei diesem Punkt nicht mehr "quer stellen". Ist eigentlich mein erster Änderungswunsch akzeptiert? Durch diese Veränderung soll allen Autoren klar werden, dass es egal ist, ob es sich um einen "richtigen" Eisenbahn-Bf oder um eine Straßenbahnhaltestelle handelt. (So allgemein für Personenhalte war es ja auch in Option 2 des "ja, aber"-Kriteriums formuliert). Gruß --Valentim 23:37, 11. Okt. 2008 (CEST)

Du bist also der Meinung das man anstelle Alle Bahnhöfe/Haltepunkte sind als Bahnbetriebsstelle relevant, besser : Alle Bahnhöfe/Haltepunkte sind als Eisenbahnbetriebsstelle relevant schreiben würde. Hab ich das jetzt richtig interprediert? Du sprichts doch das (Kurz: „Wenn über den Halt mehr zu berichten ist als über eine durchschnittliche Straßenbahnhaltestelle!“) an. Gut das mit dem Strassenbahnhaltestellen-Artikel sind zu vermeinden formulierung ist ein Argument, aber es sollte schon eine kurze knackige Variante, wie z.b. mein Vorschlagschlag der Abänderung sein. Wenn die eine bessere und auch klare Variante einfällt nur zu. Man könnte das mit der Strassenbahnhaltestelle natürlich ergänzend in Portal:Bahn/Anforderungen_an_Bahnartikel#Notwendiger_Inhalt_3 aufnehmen, also dort die gewollte Grenze besser devinieren. Die RK-Formulierung möchte ich aber möglichst kurz halten. -- Bobo11 00:49, 12. Okt. 2008 (CEST)

Hallo Bobo11, bei deinem letzen Beitrag scheint sich ein Fehler eingeschlichen zu haben, oder ich habe durch eine zu ungenaue Begründung selbst dazu beigetragen, dass oben jetzt bei dir zweimal der gleiche Satz auftaucht. Daher erstmal die Rks, so wie ich sie gemeint hatbe. Dabei ist die Änderung zu der letzten Fassung oben fett markiert:

Alle Bahnhöfe/Haltestellen/Haltepunkte an allen Schienenwegen sind relevant.
Ein Artikel sollte aber über ein Mindestmaß an Inhalt verfügen, welcher sich strukturell an den folgenden Kriterien orientieren und vom dazugehörenden Streckenartikel unterschieden sollte.

Dazu nochmal meine Begründung, warum die Änderung so aufgenommen werden sollte: Wenn ich den Teilsatz "Alle Bahnhöfe/Haltepunkte sind als Bahnbetriebsstelle relevant" lese, ergibt sich bei mir (als bahntechnischer Laie) folgender Gedankengang: Bahnbetriebsstelle -> Bahn -> Deutsche Bahn -> "richtige" Eisenbahn -> EBO. Das ist nicht im Geist (beide Favorit-Optionen haben die Straßenbahn eingebunden gehabt!!) und im Sinne des MBs, dass Autoren einen Unterschied zw. EBO und BOStrab interpretieren können. Meine Änderung würde eine Klärung der Sachlage bringen und gleichzeitig eindeutig wirken. Schließlich müssen wir damit rechnen, dass auch zukünftig weiterhin bahntechnische Laien Bf-Arikel schreiben werden. --Valentim 12:39, 12. Okt. 2008 (CEST)

Nein es steht eben nicht zwei mal das selbe einmal mit Bahnbetriebsstelle und eimal mit Eisenbahnbetriebsstelle. Das zweitere kann gewisse missverstöndisse verhindern. Bobo11 13:35, 12. Okt. 2008 (CEST)

Mal davon abgesehen, dass es die Trennung EBO und BOStrab nur im deutschsprachigen Bereich gibt. In den USA sind das alles Eisenbahnen. Lie sel 12:54, 12. Okt. 2008 (CEST)

Ne Liesel schon in CH unterscheiden man nicht nach EBO und BOStrab (ist ja schislich ein D-Gesetz), also du darfst ruhig in Deutschland schreiben, und must nicht deutschprachig schreiben (denn bei uns darf eine "normale" Eisenbahn die Strasse mitbeützen).Bobo11 13:35, 12. Okt. 2008 (CEST)

Mmh, die Volkswagenwerke haben auch Schienenwege mit Haltepunkten. Diese Haltepunkte sollen also relevant für einen eigenen Artikel sein? -- Rosentod 13:02, 12. Okt. 2008 (CEST)

Eben genau diese Art von Artikel möchen wir verhinden. Wobei wenns da wirklich was zu schreiben gäbe (Genau das ist ja meist das Problem, dass es meistens eben nicht wirklich was über die Haltestelle zu schreiben gibt), wiso denn nicht, allerdings auch hier tendiere ich zu Sammelartikeln (Wiso also nicht einen Artikel über denn Schienenpersonenverkehr im Volkswagenwerk?). Darum suchen wir hier die kürsteste, und dennoch unmissverständlichste Formulierung, wie man Stubs über Bahnhöfe und vorallem über Haltestellen verhindert. Bobo11 13:35, 12. Okt. 2008 (CEST)

Vorschlag (Relevante Änderungen fett dargestellt zur letzten Fassung):

Alle Bahnhöfe/Haltestellen/Haltepunkte an allen Schienenwegen sind relevant. Allerdings sollen Haltestellen/Haltepunkte, welche ausschließlich der Einzelwagen-Güterverladung dienen und sich in einem eigentumsrechtlich begrenzten, zusammengehörendem Grundstück befinden in einem zugehörigem Strecken- oder Übersichtsartikel zusammengefasst werden.
Zudem soll ein Artikel über ein Mindestmaß an Inhalt verfügen, welcher sich strukturell an den folgenden Kriterien orientiert und vom dazugehörenden Strecken- oder Übersichtsartikel unterscheiden sollte.

Damit können keine Artikel über jeden einzelnen Halt auf Firmengelände erstellt werden. Bzgl. "Stubs verhindern": Ein gültiger Stub ist alles, was WP:ART erfüllt. Da hier aber noch weitere Kriterien angegeben sind, wären solche Artikel, welche beides knapp erfüllen, nicht mehr Stubs, sondern "ausbaufähige" Arikel. --Valentim 14:36, 12. Okt. 2008 (CEST)

Ne, jetzt schiesst übers Ziel hinaus. Der Haltepunkt kanst gleich rausstreichen (denn theoretische ist auch eine Blockstelle ein Haltepunkt). Anstelle deiner ellenlangen Formulierung reicht, Ladestellen (ggf. und übrige Betriebspunkte) sind im übergeordenten Artikel unterzubringen.. Begründung, jeder Ladestelle ist einem Bahnhof zugeordnet, auch wenn es sich um ein Anschlussgleis handelt. Dieses wiederum können auch im Firmen Artikel abgehandelt werden. Wie schon oben mal erwähnt, die Ausführungsbestimmungen kann man durchaus in der Unterseite sprich Portal:Bahn/Anforderungen_an_Bahnartikel#Notwendiger_Inhalt_3 unterbringen. Also denn Satz, erklären was damit gemeint ist. Bobo11 15:02, 12. Okt. 2008 (CEST)

Falsch! Im Bereich der EBO kann eine Ladestelle (also Betriebsstelle mit Frachtgutwechsel) sein: Haltepunkt, Anschlussstelle, Ausweichanschlussstelle, Haltestelle oder Bahnhof! axp_de 21:26, 12. Okt. 2008 (CEST)

Womit wir wieder den Eurozentrismus haben. In den USA gibt es keine Bahnhöfe im betriebstechnischen Sinne. Das Betriebsmanagement ist im Bereich eines Bahnhof oder Ladestelle, Anschlussgleises immer gleich und hat sich in der Regelung der Strecke zu unterziehen.

Dazu kommt, dass es die Unterscheidung Hst, Hp, Bhf in den USA nicht gibt. Da heissen alle Personenzugangstellen Station, größere Bahnhöfe hier und da "Terminal". Lie sel 20:47, 12. Okt. 2008 (CEST)

Liest sich so, als ob du dir schon gedanken über diesen Punkt gemacht hättest: Welche international gebrauchbare Formulierung würdest du benutzen, um "Bahnhof/Haltestelle/Haltepunkt" zu beschreiben? Und welche für "Ladestelle"? --Valentim 21:04, 12. Okt. 2008 (CEST)

Es gibt keine international gebräuchliche Formulierung, das sind halt beamtendeutsche Bezeichnungen. Da es international keine Unterscheidung gibt kann ich auch keine in Bezug auf Relevanzkriterien machen. Wenn ich Straßenbahnhaltestellen ausschließe, trifft dies nur die deutschen Straßenbahnhaltestellen. Die Haltestelle eines Interurban oder Streetcars wäre relevant, da im rechtlichen Sinne keine Straßenbahn. Nach äußeren Merkmalen kann man dabei nicht gehen, da es auch in D Eisenbahn gab, die wie Straßenbahnen aussahen. Und mit den Kombimodellen (Karlsruhe, Chemnitz) verwischen diese Unterschiede immer mehr.

Es ist deshalb nicht möglich an Hand von Begrifflichkeiten eine Gruppe von Haltepunkten per se auszuschließen, wenn man schon keine Relevanzkriterien will. Wenn man dies möchte, muss man dies über Qualitätsanforderungen klären.

Btw. statt Werksbahn würde ich "nicht öffentliche Eisenbahn" schreiben. Die Black Mesa and Lake Powell Railroad würde ich jetzt nicht unbedingt als Werksbahn bezeichnen wollen. Lie sel 21:27, 12. Okt. 2008 (CEST)

Im Gegenteil: Der Begriff "Werksbahn" scheint mir als Ersatz für "Haltestellen/Haltepunkte" bzgl. des letzten RK-Vorschlages international Übertragungsfähig, während "nicht öffentliche Eisenbahn" zu Missverständnissen führen kann (z. B. Museumsbetrieb würde mE darunter fallen, wenn Strecke und Zug dem Museum eigen sind). Auch die en:Black Mesa and Lake Powell Railroad würde nicht unter "Werkbahn" fallen, da sie auch außerhalb von Werkgeländen verläuft. Glaubt ihr das nicht? --Valentim 21:47, 12. Okt. 2008 (CEST)

Tja „öffentliche Bahn“ ist alles, was jeder benutzen kann und wo jeder Zugang dazu hat. Dies würde nämlich auch auf Museumsbahnen zu treffen. Ja die BMLP ist aber keine öffentliche Bahn. Ich kann dort als Spediteur nicht hingehen und sagen, transportier mir ein Paket von A nach B. Während öffentliche Bahnen eine Art "Transportpflicht" haben ist dies bei "nicht öffentlichen" nicht der Fall. Auch die Museumsbahn muss dich befördern, wenn du den Preis bezahlst. Lie sel 22:16, 12. Okt. 2008 (CEST)

Hier nochmals die jetzige Diskussions-Grundlage für die neuen RKs. Die immernoch strittigen/ungenauen Begrifflichkeiten habe ich orange markiert:

Alle Bahnhöfe/Haltestellen/Haltepunkte an allen Schienenwegen sind relevant. Allerdings sollen Bahnhöfe/Haltestellen/Haltepunkte von Werksbahnen, welche ausschließlich der Einzelwagen-Güterverladung dienen und sich in einem eigentumsrechtlich begrenzten, zusammengehörendem Grundstück befinden, in einem übergeordneten Artikel zusammengefasst werden.
Zudem soll ein Artikel über ein Mindestmaß an Inhalt verfügen, der sich vom dazugehörenden übergeordneten Artikel unterscheidet. Der Inhalt soll sich strukturell an den folgenden Kriterien orientieren und aufzeigen:
- Baujahr
- Bauform
- Strecken, die den Bahnhof berühren
- Bahngesellschaften, die den Bahnhof nutzen
- Geschichte
- Architektur
- Angaben zum Betrieb

Mir wäre es recht, Verbesserungsforschlage insegesamt oder speziell zu best. Bereichen zu lesen. Alternativ wäre das Wort "OK" äußerst Willkommen ;-) --Valentim 23:14, 12. Okt. 2008 (CEST) PS: Man vermerke auch den Artikel Werksbahn. --Valentim 23:16, 12. Okt. 2008 (CEST)

Ich würde diese inhaltlichen Punkte nicht hier aufführen, sondern beim Link bleiben. Die ausführliche Behandlung eines Werksbahnhaltes finde ich etwas übertrieben. Wir widmen damit 80 Prozent des Textes einem Thema, welches bislang gar nicht auftauchte. Ausserdem senkt das wieder die Verständlichkeit. Es gibt sicherlich viele Unwägbarkeiten bei den Begriffen, aber wir formulieren hier kein Gesetz, welches vor Gericht gegen jeglichen Winkeladvokaten bestehen muss, sondern Richtlinien für Autoren. Daher würde ich einfach vorschlagen wir nehmen diese Version:

Alle Bahnhöfe/Haltestellen/Haltepunkte an allen Schienenwegen sind relevant. Ladestellen (ggf. und übrige Betriebspunkte) sind im übergeordneten Artikel unterzubringen.
Zudem soll ein Artikel über ein Mindestmaß an Inhalt verfügen, welcher sich strukturell an den folgenden Kriterien orientiert und vom dazugehörenden Strecken- oder Übersichtsartikel unterscheiden sollte.

Das ist kurz und knackig und wohl auch konsensfähig. -- Radschläger sprich mit mir 11:08, 13. Okt. 2008 (CEST)

Nun, dann bin ich eben der erste, der dir antwortet: Auch ich halte deinen Vorschlag für akzeptabel. --Valentim 14:43, 13. Okt. 2008 (CEST)

Ich glaub auch, dass wir damit die Formulierung haben. Bobo11 15:11, 13. Okt. 2008 (CEST)

Wir können es auch noch einfacher machen:

Artikel zu Bahnhöfe/Haltestellen/Haltepunkte müssen folgende über den dazugehörigen Bahnstreckenartikel hinausgehende Mindestinhalte besitzen:

Geschichte (Baujahr, Umbauten)
Infrastrukturelle Bedeutung (Strecken, Bahngesellschaften, Verkehrsaufkommen)
Kulturelle Bedeutung (Architektur, Nachnutzung)
Geografie (Lage, Stadtentwicklung)

Die Angaben in Klammern können dann im Portal noch näher erläutert werden. Da die allgemeine Auffassung ist, die Artikel nach ihrer Qualität zu beurteilen, sollten wir auch die qualitiven Anforderungen unmissverständlich festschreiben. Lie sel 17:22, 13. Okt. 2008 (CEST)

Deinen Vorschlag, hier die RKs zu "zentralisieren" unterstütze ich. Allerdings ist mir unbekannt, ob wir die Mehrheit darstellen. Daher würde ich nur ungern einen weiteren Punkt diskutieren, zumal hier eine Formulierung gefunden wurde, mit der sich scheinbar die Mehrheit identifizieren kann. Die Diskussion auf vollständige Verlagerung der angegebenen Kriterien von Portal:Bahn nach hierher kann ja auch noch hinterher erfolgen, wenn es auf Portal:Bahn zu der von Bobo11 angekündigten Verdeutlichung dort kommt.

Außerdem habe ich ein bischen Bauchschmerzen, wenn ich Ladestellen einen eigenen Artikel zugestehen müsste... --Valentim 18:57, 13. Okt. 2008 (CEST)

Mein Vorschlag weicht ja nicht wesentlich von dem von Radschläger ab. Welcher Punkt sollte den noch zusätzlich diskutiert werden. Das Bhf/Hst/Hp relevant sind ist klar und auch dass die Auslese über die Qualität kommen soll. Um weiteren Diskussionen aus dem Weg zu gehen müssen die Qualitätsanforderungen relativ diskussionssicher festgelegt werden. Ach ja manchmal kann eine Ladestelle für die wirtschaftliche Entwicklung eines Ortes mehr Bedeutung als der Haltepunkt haben. Aber in der Regel wird es bei einer Ladestelle schon an Inhalten zur Geografie und kulturellen Bedeutung mangeln. Lie sel 19:12, 13. Okt. 2008 (CEST)

Liesels einwand ist durchasu verständlich, ich denke wir Diskusionsteilnemer sind uns eigentlich zimlich einig was wir eigentlich wollen und was nicht. Liesel's Vorschlag hat auch seien Vorteile, allerdings auch er wird nicht um eine ausführliche Darstellung im Portal herumkommen. Aber eigentlich ist es egal welch der beiden letzgenannten in die RK's kommen. Wichtig ist, dass auf der Portalseite klar umschreiben wird, wie sie angewendet werden müssen. Und noch wichtiger das diese dan auch so von den Admis umgesetzt werden. Denn geanu die Umsetzung war ja das Hauptprobelm, gut ein Nebenprobelm war eben, dass wir der Argumentation Relevanz oder nicht die Türe offen gelasen haben. Das Nebenproblem sollte aber jetzt, durch die Absage an die Irrelevanz von Bahnhöfen gelöst sein (Damit will ich sagen das Argument Relevant oder nicht, solte kein Löscharguemnt merh sein, sondern nur noch ist es ein brauchbarer Artikel dessen Inhalt eben nicht gut eingebaut werden kann oder nicht (Gut auf Teufel komm raus, kann ales irgenwo eingebaut werden). Bobo11 20:42, 13. Okt. 2008 (CEST)

Einbauversion Bahnhöfe und Haltepunkte die 2. (Abstimmung)

Ich nehm jetzt bewust Lisels Vorschlag, denn das es so gerschieben werden könnte viel mit bissher nicht ein.

Wer ist für oder gegen folgenden Version zum Einbau in die Hauptseite der Relevanzkriterien, ausdeutschen können wir es immer noch im Portal bei den Mindestanfordungen. Bobo11 21:38, 13. Okt. 2008 (CEST)

Abstimmung Formulirung Bahnhof RK's

Soll folgende Formulierung eingebaut werden ? (2/3 Zustimmung sollte ausreichen oder?)

Artikel zu Bahnhöfe/Haltestellen/Haltepunkte müssen folgende über den dazugehörigen Bahnstreckenartikel hinausgehende Mindestinhalte besitzen:

Geschichte (Baujahr, Umbauten)
Infrastrukturelle Bedeutung (Strecken, Bahngesellschaften, Verkehrsaufkommen)
Kulturelle Bedeutung (Architektur, Nachnutzung)
Geografie (Lage, Stadtentwicklung)

Siehe auch; Portal:Bahn/Anforderungen an Bahnartikel#Bahnhof

Ja

Natürlich Ja. Wenn Qualität dann richtig und kein Wischiwaschi. Lie sel 07:00, 14. Okt. 2008 (CEST)

Nein

Natürlich nein.

Das ist eine andere Aussage als die Formulierung von Radschläger. In der Formulierung von Radschläger wird betont, dass Bahnhöfe und Haltepunkte grundsätzlich relevant sind, sofern etwas darüber ausgesagt werden kann, was über die Möglichkeiten eines Streckenartikels hinausgeht. Damit wird dem Grundtenor des Meinungsbildes entsprochen. In der Formulierung von Liesel hingegen wird gleich wieder ein ganzer Themenkanon eingeführt, der zu erfüllen ist. Aber genau dies hat eine relative Mehrheit im Meinungsbild mit 116 Stimmen abgelehnt. --Ballyhoo 23:00, 13. Okt. 2008 (CEST)

Auch Benutzer Radschläger hat Qualität für solche Artikel gefordert. Wenn Qualität verlangt ist, muss man auch Massstäbe haben, an denen diese Gemessen werden kann. Lie sel 07:00, 14. Okt. 2008 (CEST)

Na, dann spricht ja nichts dagegen, die Formulierung von Radschläger zu nehmen. Deine Formulierung ist zumindest missverständlich. Sie könnte auch so verstanden werden, dass sich in den einzelnen geforderten Themen Relevanz spiegeln muss. Also nicht nur, dass das Bahnhofsgebäude beschrieben sein muss, sondern dass es selber architektonische Bedeutung besitzen soll. Das ist wohl nicht gemeint, aber so könnte die Formulierung von Löschantragstellern ausgelegt werden. Die Formulierung von Radschläger ist dagegen eindeutig und keineswegs "Wischiwaschi". Der Verweis auf Portal:Bahn/Anforderungen an Bahnartikel reicht völlig aus. --Ballyhoo 14:27, 14. Okt. 2008 (CEST)

Dort steht aber nur "soll sich an folgende Mindestkriterien orientieren". Dann kommt der nächste und sagt: "mMn sind die Mindestkriterien nicht eingehalten und demnach ist ein Löschantrag zu stellen".

Bei meiner Version kann man diese Mindestinhalte abhaken. In den Erläuterungen würde ich dann mal grob zwischen "muss" und "kann"-Inhalten unterscheiden. Z.B. muss: Baujahr, heutige Nutzung, Strecke bzw. Bahngesellschaft, Bauform, Lage. Zusätzlich könnte man noch eine kann-Bestimmungen zu einer Art "Joker" machen. Also wenn Verkehrsaufkommen vorhanden ist, muss nicht unbedingt alle Bahngesellschaften erwähnt werden. Wenn die Bedeutung für die Stadtentwicklung erklärt wird braucht nicht unbedingt die raumordnerische Einordnung des Bahnhofs erläutert werden.

Ok "kulturelle Bedeutung" ist vielleicht etwas ungünstig formuliert, aber hier sollte alles rein, was mit der Bauform, Bauweise und sonstigen kulturellen oder technischen Auswirkungen zu tun hat. Lie sel 14:39, 14. Okt. 2008 (CEST)

Was ich in Deiner Formulierung vermisse, ist der Hinweis, dass jeder Bahnhof und jeder Haltepunkt relevant ist, sofern er ordentlich dargestellt wird. Wie diese Darstellung im einzelnen aussehen soll, kann meinetwegen auch in die RK aufgenommen werden. Aber die Betonung einer Grundsätzlichkeit der Relevanz, die ein zentrales Ergebnis des Meinungsbildes ist, halte ich für sehr wichtig. Und die kommt in der Formulierung von Radschläger gut zum Ausdruck. Ich wäre einverstanden, wenn der erste Satz von Radschlägers Formulierung Deinem Text vorgeschaltet würde. --Ballyhoo 14:47, 14. Okt. 2008 (CEST)

Benutzer:Ballyhoo bringt hier mit seinem letzten Beitrag auch meine Befürchtung / meinen Vorbehalt deutlich auf den Punkt. Und er liefert gleichzeitig die Lösung, welche auch ich vorgeschlagen hätte. --Valentim 15:22, 14. Okt. 2008 (CEST)

Meine Vorredner haben mir die Worte bereits aus dem Mund genommen, die einfache Feststellung muss schon rein, sonst ist es wieder unklar. Ich hätte das ganze lieber gut aufbereitet auf der BahnPortal Unterseite gesehen, aber wir können es natürlich auch hier reinschreiben. Das würde dann so aussehen:

Alle Bahnhöfe/Haltestellen/Haltepunkte an allen Schienenwegen sind relevant. Ladestellen (ggf. und übrige Betriebspunkte) sind im übergeordneten Artikel unterzubringen.
Zudem soll ein Artikel über ein Mindestmaß an Inhalt verfügen, welcher sich strukturell an den folgenden Kriterien orientiert und vom dazugehörenden Strecken- oder Übersichtsartikel unterscheiden sollte:
- Geschichte (Baujahr, Umbauten)
- Infrastrukturelle Bedeutung (Strecken, Bahngesellschaften, Verkehrsaufkommen)
- Kulturelle Bedeutung (Architektur, Nachnutzung)
- Geografie (Lage, Stadtentwicklung)

Siehe auch; Portal:Bahn/Anforderungen an Bahnartikel#Bahnhof

Damit dürften wir dann endgültig auf den letzten Metern angekommen sein und können es vorne einbauen, oder? -- Radschläger sprich mit mir 17:14, 14. Okt. 2008 (CEST)

Radschläger ich war jetzt mal so frech und hab das fehlende siehe auch Sätzchen oben eingefügt. Aber ansonstn JA Radschlägesvorschlag ist umsetzbar (wenn acuh nicht so kurz wies mir am liebsten wäre, aber schienbar gehts nicht anders). Bobo11 17:18, 14. Okt. 2008 (CEST)

Wir sollten schon reinschreiben, dass bei der Beurteilung der Artikel die Qualitätsanforderungen anzulegen. Wie oben schon schrieb, sollte die genaue Definition, welchen Umfang die einzelnen Kriterien haben sollen, dann auf der Unterseite erfolgen. Lie sel 17:57, 14. Okt. 2008 (CEST)

Alle Bahnhöfe/Haltestellen/Haltepunkte an allen Schienenwegen sind relevant. d.h., also alle Straßenbahnhaltestellen sind relevant? Das ist deutlich radikaler als alles bisher Diskutierte und scheint mir meilenweit von einem Kompromiss entfernt zu sein. Und auch - bei aller Akzeptanz anderer Meinungen - scheint mir das nicht im entferntesten Ansatz sinnvoll zu sein. Warum soll eine Straßenbahnhaltestelle relevant sein, aber eine Bushaltestelle nicht? --87.188.228.222 17:46, 14. Okt. 2008 (CEST)

Euch ist schon klar, dass sowohl Qualitätskriterien wie auch die klassischen Relevanzschwerpunkte beim Meinungsbild sehr deutlich durchgefallen sind? Im Meinungsbild war nur der erste Satz konsensfähig. -- Torsten Bätge 17:44, 14. Okt. 2008 (CEST)

Dir ist schon klar, dass großer Teil der Abstimmer dies nur mit qualitativen Anforderungen verbinden wollte. Somit ist es eine missbräuchliche Auslegung des Willens der Abstimmers. Wenn das so wäre, dann müsste Haltepunkt Wiesenhaus wiederhergestellt werden. Da dies offensichtlich nicht passiert, handeln die Admins deiner Ansicht nach wieder dem Willen der Autoren. Was willst du nun dagegen unternehmen? Lie sel 17:57, 14. Okt. 2008 (CEST)

Wie kommst du darauf? Mir ist nur klar, was eindeutig aus dem Meinungsbild hervorgeht. Wo finde ich dort die Zustimmung zu den qualitativen Anforderungen, ggf. auch tendentiell? Unabhängig davon sind die bislang dikutierten Qualitätsanforderungen stark überarbeitungsbedürftig, weil sie die allgemeinen Anforderungen an Artikel nur unzureichend systematisch erweitern. Ein Bahnhof ist eine Zugangstelle zum Schienenverkehr. Das ist seine Bestimmung, genau dafür wurde er gebaut. Dementsprechend gehört in einen Artikel die Beschreibung der Anlagen, also der Bauten und Gleisanlagen, wenn vorhanden sowohl für den Personen- wie auch Güterverkehr, zwingend rein. Gleiches gilt für den Verkehr, der dort planmäßig hält. Die Bedeutung, egal welche, ist zweitrangig, die Geschichte auch. Wir schreiben kein Geschichtsbuch, sondern eine aktuelle Enzyklopädie. Deshalb muss zuerst die Gegenwart wiedergegeben werden. Die Architektur ist bis auf sehr wenige Ausnahmen absolut unwichtig. Es ist sinnvoll, zur Hilfestellung Mustervorlagen analog zu denen für Städte und Gemeinden zu erstellen. -- Torsten Bätge 18:53, 14. Okt. 2008 (CEST)

Das wird dann bei ehemaligen Zugangspunkten schwierig, da dort kein Zug mehr hält. Außerdem lässt sich an hand einer einmaligen Momentaufnahme ("heute halten...") eine Bedeutung des Bahnhof entsprechend seiner Bestimmung gar nicht korrekt darstellen. Und wenn nicht mal im Artikel drin ist, wann ein Bahnhof angelegt, umgebaut und stillgelegt wurde, dann fehlen essentielle Punkte. Ich habe ja nichts dagegen, wenn man die Bauten zum zwingenden Inhalt erklärt. Es gibt nur ein schiefes Bild, wenn sich die Beschreibung eines Bahnhofes allein auf seine Bauten beschränkt. Insbesonders ist es schon wichtig zu wissen, auf welcher Weise die Passagiere und Güter zum Bahnhof kamen. D.h. lag er in der Stadt, am Rande oder weit entfernt und hat dies Bedeutung für die Entwicklung des Ortes. Ach ja und wer über die Gebäude eines Bahnhofes schreibt, sollte schon über die Kenntnisse verfügen um den Baustil beschreiben zu können. Aber im Endeffekt führen wir die Diskussion an der falschen Stelle. Es kann nur nicht sein, dass wir die Autoren dazu verleiten, von vornherein Artikel zu schreiben, die bedenkliche Lücken aufweisen. Lie sel 19:08, 14. Okt. 2008 (CEST)

@IP: Natürlich sind grundsätzlich alle Straßenbahnhaltestellen relevant: Dies entspricht beiden Favoritoptionen des MBs, und davon werden wir hier sicher nicht abweichen. Bzgl. der Bushaltestellen: Wir diskutieren hier über den Schienenverkehr. Solange Busse nicht auf Gleisen fahren, ist dieses Gefährt für uns hier uninteressant.

@Torsten Bätge und Liesel: Bzgl. Qualität haben wir doch schon entschieden: WP:ART + die Kriterien, die oben aufgelistet sind. Bzgl. schienenbezogener Sachverhalt: Das findet sich beides in WP:ART (indirekt) und nochmals in den Kriterien, dort verlinkt zu dem Überpunkt von Portal:Bahn/Anforderungen_an_Bahnartikel#Notwendiger_Inhalt_2.

Vielleicht sollten die, welche jetzt absolut nicht mit dem Vorschlag leben können, exakt aufzeigen, warum dies ihnen nicht möglich ist. Ein geeigneter Gegenvorschlag wäre wünschenswert. Ansonsten sollten wir tatsächlich mal daran denken, Radschlägers Vorschlag zu akzeptieren. Vielleicht nochmal als "bittere" Medizin: Bei einem guten Kompromiss erziehlt niemand das, was er vorher erreichen wollte... --Valentim 19:14, 14. Okt. 2008 (CEST)

Wie ging der schon wieder mit dem guten Kompromiss, Richtig; Ein guter Kompromis ist, denn wenn beide Partien mit dem Resulatat nicht zufrieden sind, aber damit leben können. Und ich denke wir sollten den Kompromiss haben, wie schon gesagt wirklich ins Detail kann man durchaus auf der Portalseite gehen, und ich denke wir haben bis jetzt eigenlich keine Stimme die wirklich ausschert. Eigentlich wollen wir alle keinem guten Artikel (Inhalts vollem Artikel, mit zusätzlichen Informationen zum Verkehrshalt selber, eben einer der die berümten W-Fragen beatwortet) die Chance verbauen, aber trozdem das Anlegen von nichts sagenden Artikeln verhindern (Artikel die nur eine Fahrplanauskunft und Wiederholung des Streckenartikels sind, kurz Stubs). -- Bobo11 19:43, 14. Okt. 2008 (CEST)

Ich habe mir mal die exzellenten und lesenswerten Bahnhofsartikel angeschaut und festgestellt, dass ich mit meinen Gedanken total daneben liege. Eine Beschreibung der Gleisanlagen ist absolut nebensächlich bis unerwünscht. Wenn doch, dann möglich bruchstückhaft im Geschichtsabschnitt unterbringen. Dieser Abschnitt sollte generell sehr umfangreich ausfallen, d.h. auf eine für ein Nachschlagewerk passende Struktur soll verzichtet werden. Der Artikel muss in erster Linie das Empfangsgebäude und nur dieses behandeln. Die Existenz weiterer Gebäude oder Anlagen ist grundsätzlich zu verschweigen. Nur mit der Darstellung der Gegenwart lag ich halbwegs richtig, zumindestens beim Verkehr. In einen guten Bahnhofsartikel gehört nämlich ausschließlich der gegenwärtige Personenverkehr rein. Dargestellt werden müssen Zuglinien, tabellarisch, möglichst umfangreich und bunt. Kein Fließtext! Ich bin weiterhin von meinem Ansatz überzeugt und könnte den auch näher erläutern, möchte aber einer sinnvollen Lösung, die maximale Qualität zum Ziel hat, nicht im Wege stehen. Daran halten werde ich mich aber nicht. -- Torsten Bätge 20:09, 15. Okt. 2008 (CEST)

Heute mal zufällig einen Stub gefunden, der alle von mir gewünschten Angaben enthält und trotzdem nicht überladen oder klickibuntihaft wirkt. U-Bahnhof Schwartzkopffstraße Wenn alle Anfänge so wären, gäbe es auch keine Probleme. Das Problem der exzellenten und lesenwerten Artikel ist hier, dass die meisten Bewerter Fachfremde sind. Lie sel 20:37, 15. Okt. 2008 (CEST)

Abstimmung Formulierung Bahnhof RK's, zum Zweiten

So dann stellen wir die beiden verbliebenen Möglichkeiten einander gegenüber:

Möglichkeit A

Alle Bahnhöfe/Haltestellen/Haltepunkte an allen Schienenwegen sind relevant. Ladestellen (ggf. und übrige Betriebspunkte) sind im übergeordneten Artikel unterzubringen.
Zudem soll ein Artikel über ein Mindestmaß an Inhalt verfügen, welcher sich strukturell an den folgenden Kriterien orientiert und vom dazugehörenden Strecken- oder Übersichtsartikel unterscheiden sollte.

Möglichkeit B

Alle Bahnhöfe/Haltestellen/Haltepunkte an allen Schienenwegen sind relevant. Ladestellen (ggf. und übrige Betriebspunkte) sind im übergeordneten Artikel unterzubringen.
Zudem soll ein Artikel über ein Mindestmaß an Inhalt verfügen, welcher sich strukturell an den folgenden Kriterien (hier näher erläutert) orientiert und vom dazugehörenden Strecken- oder Übersichtsartikel unterscheiden sollte:
- Geografie (Lage, Stadtentwicklung)
- Geschichte (Baujahr, Umbauten)
- Infrastrukturelle Bedeutung (Strecken, Bahngesellschaften, Verkehrsaufkommen)
- Kulturelle Bedeutung (Architektur, Nachnutzung)
- Verkehr (Personen- und Güterverkehr)

Es wäre gut, wenn wir dann morgen eine von beiden einbauen könnten. Was denkt ihr?
Ich hätte eine Präferenz für die erste Variante, da sie kürzer ist und die Regelungen auch auf die Unterseite könnten, kann aber mit beiden leben. -- Radschläger sprich mit mir 12:07, 15. Okt. 2008 (CEST)

Auch ich halte Möglichkeit A für ausreichend, kann aber, wie schon gesagt, auch mit Möglichkeit B leben. --Ballyhoo 12:55, 15. Okt. 2008 (CEST)
Meiner Meinung ist Variante A zu bevorzugen, weil sie ist kürzer und trotzdem verständlich. B ist aus meiner Sicht nur eien aufnötig aufgeblähte Variante von A, aber wenn ihr auf B besteht von mir aus... ich steh nicht im Weg, Hauptsache wir machen endlich Nägel mit Köpfen. Bobo11 20:54, 15. Okt. 2008 (CEST)
A, da Kriterien schon fertig und eindeutig. Kann aber ggf. auch mit B leben. Werde mich aber später für eine Verschiebung der Anforderungen von Portal:Bahn auf diese Seite hin einsetzen (ich meine nicht die Verdeutlichung). --Valentim 21:28, 15. Okt. 2008 (CEST)

Keine der beiden ist akzeptabel, keine entspricht dem misslungenen Meinungsbild. Straßenbahnhaltestellen sind nicht relevant und werden es auch nicht werden. --h-stt !? 23:10, 16. Okt. 2008 (CEST)

Das seh ich anders. Das Ergebnis vereinigt 90 % der abgegebenen Stimmen des Meinungsbildes. Wenn Du einen besseren Vorschlag hast, dann bitte gerne. Aber nach über vier Monaten Diskussion sollte man auch mal zu einem Ende kommen. --Ballyhoo 23:18, 16. Okt. 2008 (CEST)

Zustimmung zu Benutzer:h-stt. Keine der beiden hier vorgelegten Vorschläge repräsentiert 90% der Stimmen im Meinungsbild. Die Option "Ja, aber" im MB, für die rund 45% der Teilnehmer gestimmt haben, lautete "Ich will, dass es Aufnahmekriterien gibt (keine generelle Relevanz oder Irrelevanz als Verkehrsbauwerk)" (Hervorhebung von mir). Alle drei für "Ja, aber" im MB enthaltenen Varianten bedeuten (in unterschiedlichem Ausmaß), dass eben nicht alle Bahnhöfe relevant sind, sondern dass Bahnhöfe nur bei über der durchschnittlichen Masse liegender Relevanz einen eigenen Artikel bekommen sollten. Die beiden hier präsentierten Vorschläge beginnen aber mit "Alle Bahnhöfe/Haltestellen/Haltepunkte an allen Schienenwegen sind relevant.". Sorry, das entspricht eben nicht 90% der Stimmen im MB, sondern wurde ("Ja, aber" und "Ablehnung" zusammengezählt) von mehr als der Häfte der Teilnehmer abgelehnt. -- Uwe 01:35, 18. Okt. 2008 (CEST)

Ich habe die Fassung A jetzt eingebaut. Die letzten Beiträge, mit Ausnahme von h-stt, sprachen sich mit einer Präferenz für A aus. Da nichts gegenteiliges kam habe ich es jetzt umgesetzt, um endlich zu einem Ende zu kommen. Sollte nun jemand damit nicht einverstanden sein und auf der Variante B bestehen, bitte ich darum nicht zu revertieren sondern dies hier noch einmal zur Sprache zu bringen.

Ansonsten danke ich allen Beteiligten für die zuletzt sehr konstruktive Konsens- und Lösungsfindung und hoffe auf eine weitere gute Zusammenarbeit im Sinne einer guten Wikipedia. Danke -- Radschläger sprich mit mir 18:02, 17. Okt. 2008 (CEST)

Nun stellt sich die Frage Diskusions-Runde 2 (über Portal:Bahn/Anforderungen_an_Bahnartikel#Notwendiger_Inhalt_3) hier oder unter Portal Diskussion:Bahn/Anforderungen an Bahnartikel? Bobo11 18:11, 17. Okt. 2008 (CEST)

Wie meinst du das genau? Wenn es um die Verdeutlichung geht, würde ich logischerweise Portal Diskussion:Bahn/Anforderungen an Bahnartikel bevorzugen. Wenn es um die Auslagerung/Kopie der Einzelkriterien von dort nach hier geht, so würde ich mich euch anschließen. Wir könnten ja aber auch versuchen, beides in einer Diskussion zu klären... @Radschläger: Dem schließe ich mich an :) --Valentim 21:37, 17. Okt. 2008 (CEST)

Natürlich meine ich die "Prüglerei" um die Details, welche -da waren wir uns ja eigetlich einig- auf die Portalseite gehören. Sprich um den unterstehenden Abschnitt. Wo wir eben möglicht genau erklären was wir eigentlich an Artikeln wollen und was eben eher nicht. Kurz; Das je unbedeutender der Bahnhof ist desto eine höhrer Qualität er eben schon von Anfang an haben muss (Das Beispilsweise; <Anfang Gebäudeteil> Das Empfangsgebäde steht unter Heimatschutz.<Ende Gebäudteil> eben nicht reicht, wenn ansonsten nur Daten drinstehen die auch im Streckenartikel stehen müssen) Bobo11 21:55, 17. Okt. 2008 (CEST)

Ich sehe das auch als Konsens, habe mir aber erlaubt, den Text so umzuformulieren, dass er als Text alleine auch Sinn ergibt. Die Kriterien folgten ja nicht in dem Sinne auf den Satz, der von "folgenden Kriterien" sprach. Hoffe, dass das jeder so in Ordnung findet? --Gamba 23:10, 17. Okt. 2008 (CEST)

@Bobo: Wer ist "wir"? Wir waren uns in diesem Punkt "Auslagerung" anscheinend sicher nicht einig, wie ich eigentlich schon etliche male hier klar gemacht habe. Ich habe dem zugestimmt, damit mal "Ruhe ins Haus" kommt, da dies wirklich nur sekundär ist. Aber ich sehe schon es wird auf Portal:Bahn wirklich eine "Prügelei" ;-) --Valentim 01:11, 18. Okt. 2008 (CEST)

Bezüglich der Umformulierung: Danke Gamba, so ist es wikrlich vertändlicher, ich bezog das folgender Kriterien auf den Link aber so liest es sich wirklich besser. -- Radschläger sprich mit mir 18:44, 18. Okt. 2008 (CEST)

Erörterung des Konsensvorschlags RK für Bahnhöfe

Ich habe die RK für Bahnhöfe mal auf die alte Fassung zurückgesetzt. Wie weiter oben dargelegt, entspricht weder der eine noch der andere der beiden hier vorgelegten Vorschläge dem Ergebnis des Meinungsbildes. Auch von einem Konsens kann man nach knapp zehn Tagen Diskussion unter nicht einmal zehn Benutzern wohl kaum reden. Wenn ein Meinungsbild mit rund 250 Teilnehmern keinen Konsens ergeben hat, ist ein Vorschlag, der ausschließlich in einem so kleinen Kreis von am Thema interessierten Benutzern ausgehandelt wurde, wohl kaum die Lösung des Problems. -- Uwe 01:45, 18. Okt. 2008 (CEST)

Hallo Uwe, es wird nicht seit zehn Tagen dikutiert, sondern seit vier Monaten und zehn Tagen. Hier ging es jetzt darum, das Ergebnis des Meinungsbildes in eine gültige Regel zu formulieren. Und das ist gelungen. Es sind sowohl die Positionen "Ja" und "Ja, aber ..." zufrieden gestellt, erstere, weil eindeutig gesagt wird, dass jeder Bahnhof relevant ist, letztere, weil ebenso eindeutig darauf hingewiesen wird, dass an jeden Bahnhofsartikel Mindestanforderungen gestellt werden. Es war nicht einfach, in den zehn Tagen diesen Kompromiss hinzubekommen, aber er ist ganz gut gelungen, finde ich. --Ballyhoo 11:59, 18. Okt. 2008 (CEST)

Das Meinungsbild hatte kein Ergebnis. Das liegt vorwiegend daran, dass es miserabel entworfen wurde. Wenn es kein Ergebnis hatte, kann daraus auch keine Umsetzung abgeleitet werden und es bleibt bei der alten Formulierung. Dass das für euch vom Portal Bahn unbefriedigend ist, ist klar. Aber das liegt an eurem unbrauchbaren Meinungsbild. Bitte legt in sechs Monaten ein neues MB vor, das ausschließlich klare Optionen enthält, die sauber voneinander abgegrenzt sind. --h-stt !? 13:29, 18. Okt. 2008 (CEST)

Das Meinungsbild hatte nur formal gesehen kein Ergebnis. Im Sinne einer Darstellung der vorliegenden Meinungen, eben im Wortsinne von "Meinungsbild", kann man hingegen durchaus von einem Ergebnis sprechen. Man weiss nun mit grosser Sicherheit: Ganz auf RK für Bahnhöfe verzichten will so gut wie niemand, über eine solche Option braucht man sich also in Zukunft nicht mehr zu unterhalten. Weiterhin wird die Relevanz von Bahnhöfen grundsätzlich grossmehrheitlich bejaht, wobei ein paar Leute mehr für eine einschränkungslose Relevanz sind. Der mehrheitsfähige Mittelweg, der sich aus dem MB ergibt, lautet also wohl "Bahnhöfe sind relevant, mit gewissen Einschränkungen, aber weniger Einschränkungen als im MB vorgeschlagen." Ein wichtiger Grund, für eine einschränkungslose Relevanz zu stimmen, war auch, dass man damit ermüdende Diskussionen künftig vermeiden wollte. Dies könnte man dadurch erzielen, indem festgehalten wird, dass ein Bahnhof bzw. ein Haltepunkt in allen Zweifelsfällen als relevant gilt. Gestumblindi 16:53, 18. Okt. 2008 (CEST)

Sich hier auf einen der beiden Vorschläge aus dem MB zu einigen wird nicht möglich sein. Das wäre dann kein Kompromiss. Es liegt in der Natur eines Kompromisses, dass weder die eine noch die andere Seite 100% von dem bekommt, was sie ursprünglich gerne wollte. --Gamba 12:43, 18. Okt. 2008 (CEST)

Hallo Uwe, wie lange sollen wir denn warten, bis der Kompromiss "rechtskräftig" wird? Oder sollen wir noch etwas anderes machen, damit wir fortfahren können? Willst du vielleicht mit deiner Aussage andeuten, dass wir ein neues Meinungsbild aufbauen sollen? Vielen Dank für die Antworten im Vorraus. Grüße --Valentim 12:51, 18. Okt. 2008 (CEST)

Alle, die für die Option "Ja, aber" im Meinungsbild gestimmt haben, wollten eben keine Regelung auf der Basis von "Alle Bahnhöfe/Haltestellen/Haltepunkte an allen Schienenwegen sind relevant." Das ist eindeutig erkennbar bei Betrachtung der drei Varianten, die im zweiten Abstimmungsteil für "Ja, aber" zur Auswahl standen und die alle eine Einschränkung der Relevanz auf eine herausgehobene Auswahl an Bahnhöfen bedeutet hätten. Die beiden hier präsentierten Vorschläge schränken hingegen die Relevanz nicht ein, sondern stellen allenfalls eine Reihe von inhaltlichen Anforderungen auf (die im übrigen für einen brauchbaren Artikel selbstverständlich sein sollten). Keiner von beiden Vorschlägen berücksichtigt also die "Ja, aber"-Position aus dem Meinungsbild auch nur annähernd in angemessener Weise.

Abgesehen davon: Die beiden oben diskutierten Vorschläge wurden nicht seit vier Monaten diskutiert, sondern ausweislich des Anfangs dieses Diskussionsstranges seit zehn Tagen und in Reaktion auf das Ende des Meinungsbildes. Es ist, mit Verlaub gesagt, keine gute Vorgehensweise, in zehn Tagen mit nicht mal zehn Teilnehmern eine Lösung für ein Problem aushandeln und festschreiben zu wollen, für das rund 250 Teilnehmer in einem Meinungsbild keine gemeinsame Position gefunden haben. Die Diskussion hier lief, von gelegentlichen Kommentaren anderer Benutzer abgesehen, vor allem zwischen den Benutzern Ballyhoo, Radschläger, Valentim, Bobo11 und TRG. Zwei dieser Benutzer haben das MB initiiert bzw. gestaltet und vier dieser fünf Benutzer haben ausweislich ihrer Benutzerseite ein ausgeprägtes Interesse an Bahnthemen und im Meinungsbild für die Option "Vorbehaltloses Ja" gestimmt. -- Uwe 13:09, 18. Okt. 2008 (CEST)

Nachtrag: Angesichts der Zahl der Teilnehmer im ersten Meinungsbild bleibt für eine Änderung der RK wohl nichts anderes übrig, als ein erneutes Meinungsbild auszuarbeiten. Das erste MB hat ja nicht mangels Beteiligung zu keinem Ergebnis geführt. Es ist aber hinsichtlich der Gestaltung und des Verfahrens deutlich kritisiert worden (und auch deswegen im übrigen keine Basis, um darauf aufbauend einen Konsens im kleinen Kreis zu erarbeiten). Eine andere Möglichkeit wäre zu akzeptieren, dass es für eine Änderung der bestehenden RK eben keinen Konsens gibt, und diese damit beibehalten werden. -- Uwe 13:15, 18. Okt. 2008 (CEST)

Ich denke nicht, dass ein weiteres Meinungsbild eine gute Lösung wäre. Das erste MB hat ein Ergebnis erbracht, mit dem sich erarbeiten lässt. Alle, die für die Option "Ja" im Meinungsbild gestimmt haben, wollten eben eine Regelung auf der Basis von "Alle Bahnhöfe/Haltestellen/Haltepunkte an allen Schienenwegen sind relevant." Und das waren ein paar mehr als bei der Option "Ja, aber". Eine Regelung kann daher nur auf dieser Basis erfolgen. Da aber nicht wenige für die Option "Ja, aber" votierten, musste dieser Position auch zur Genüge Rechnung getragen werden. Das ist durch den Hinweis auf die Mindestanforderungen geschehen. Ich verstehe nicht, Uwe, warum Du hier einseitig eine Minderheitenposition durchsetzen willst. Im übrigen ist diese Debatte hier öffentlich. Jeder hat die Gelegenheit, sich daran zu beteiligen. Mit Benutzer:Liesel hat übrigens ein exponierter Vertreter der Ja,aber-Fraktion mitdiskutiert. --Ballyhoo 13:26, 18. Okt. 2008 (CEST)

Das MB hätte ein verwertbares Ergebnis gebracht, wenn sich eine breite Mehrheit für eine der angebotenen Optionen entschieden hätte. Dass die Option "Vorbehaltloses Ja" fünf Stimmen mehr bekommen hat als die Option "Ja, aber", bei jeweils über 100 Stimmen, ist schlichtweg keine Basis für irgend etwas, schon gar nicht für die Aussage, dass eine Regelung nur auf der Basis von "Alle Bahnhöfe/Haltestellen/Haltepunkte an allen Schienenwegen sind relevant." erfolgen könnte. Die Mindestanforderungen in den hier diskutierten Vorschlägen sind rein inhaltliche Anforderungen und entsprechen damit nicht dem, was unter "Ja, aber" zur Auswahl stand. Denn, nochmal: Alle drei Varianten unter "Ja, aber" hätten Anforderungen an die Relevanz bedeutet, nicht an den Inhalt. Und die oben formulierten inhaltlichen Anforderungen sind größtenteils Dinge, die ohnehin in jedem brauchbaren Bahnhofsartikel stehen sollten. Damit bedeuten beide Vorschläge nichts anderes als "Jeder halbwegs brauchbare Artikel zu einem Bahnhof ist zu behalten" und das entspricht nicht annähernd dem Ausgang des MB.

Im übrigen konnte man an keiner Stelle im MB für die Beibehaltung des Status Quo stimmen (Enthaltung und Ablehnung des MB waren keine dafür geeigneten Optionen), und auch an keiner Stelle für eine Verschärfung der bestehenden RK. Insofern ist dieses MB eben keine Basis, auf der sich ein Kompromiss ausarbeiten lässt. -- Uwe 13:45, 18. Okt. 2008 (CEST)

Ein Meinungsbild ist keine Abstimmung, sondern dient dazu, die vorherrschende Meinung auszuloten, um auf dieser Basis weiterzukommen. Und das ist geschehen. Nicht mehr und nicht weniger. --Ballyhoo 13:52, 18. Okt. 2008 (CEST)

Eben weil Meinungsbilder keine Abstimmungen sind, ist es Unfug zu behaupten, dass eine Regelung nur auf der Basis einer Option erfolgen kann, die keine breite Zustimmung gefunden hat. Die Aussage "Alle Bahnhöfe/Haltestellen/Haltepunkte an allen Schienenwegen sind relevant." wird nicht mal von der Hälfte der Benutzer befürwortet. Abgesehen davon war dieses Meinungsbild nicht geeignet, die Meinung der Benutzer auszuloten. Es war von Beginn an als Kampfabstimmung konzipiert, wie die Festlegung "Es wird der Vorschlag umgesetzt, der eine einfache Mehrheit im Teil 1 erhält (Mehrheit der Stimmen Ja, Ja, aber, Nein)." und die Diskussionen zur Auswertung im Nachgang zeigen. Und die Meinung der Benutzer, die eine Beibehaltung oder eine (moderate) Verschärfung der bestehenden RK für wünschenswert halten, wurde schlichtweg ignoriert. Vergesst dieses MB und legt, wie von Benutzer:h-stt oben ausgeführt, in angemessenem zeitlichen Abstand ein ordentlich ausgearbeitetes neues MB vor. Oder akzeptiert den Status Quo und schreibt auf dessen Basis ordentliche Bahnhofsartikel. -- Uwe 14:04, 18. Okt. 2008 (CEST)

Wenn das Meinungsbild mit 250 Nutzern eine überdurchschnitlich hohe Beteiligung hatte und von weniger als 10 % abgelehnt wurde, kann es so schlecht nicht gewesen zu. Natürlich haben die derzeit geltenden RK (Bahnhofsartikel nur, wenn sich die verfügbaren Informationen nicht im Streckenartikel unterbringen lassen) zur Abstimmung gestanden. Das war doch die Ja,aber-Option, und dort in der zweiten Abstimmungsstufe die Variante 1. Der einzige Fehler, der vorgeworfen werden kann, ist, dass diese Option nicht als die derzeit geltende Bestimmung gekennzeichnet worden ist. Es haben dort aber mehr für die Variante 2 als für die Variante 1 gestimmt, so dass sich wenigstens eines sagen lässt: Die derzeit geltenden Relevanzkriterien für Bahnhöfe sind nicht konsensfähig. Dass der hier diskutierte Vorschlag auch nicht konsensfähig ist, habe ich allerdings begriffen. --Ballyhoo 16:35, 18. Okt. 2008 (CEST)

RK für Bahnhöfe: Das weitere Vorgehen

Wie soll nun weiter verfahren werden? Folgende Möglichkeiten kommen in Betracht:

Der Versuch, auf der Grundlage des Meinungsbildes neue Relevanzkriterien zu formulieren, wird weiter verfolgt.
Es wird ein neues Meinungsbild angestrebt.
Die derzeit geltenden Relevanzkriterien bleiben bestehen.
Die Diskussion wird vorerst ausgesetzt.

Ich bin für Option 4: aussetzen, da ich finde, die Diskussion hat sich festgefahren. --Ballyhoo 16:35, 18. Okt. 2008 (CEST)

Das erstere brauchen wir wohl nicht mehr, hier liegt schon ein Konsens vor. Das dritte will niemand (siehe MB), damit wäre auch das 4. schlecht. Ich bin eigentlich nicht so richtig für den den 2. Weg (kostet viel Zeit und Energie), allerdings sind Uwes bedenken verständlich... --Valentim 16:49, 18. Okt. 2008 (CEST)

Erstmal zur Ruhe kommen lassen. Mit deutlichem zeitlichem Abstand (ich habe oben sechs Monate vorgeschlagen) kann ein neues Meinungsbild gestartet werden, das aber sehr sorgfältig entworfen werden muss. Eine Option (oder zwei klar abgegrenzte kaskadierende Optionen) plus eine unmissverständliche und als solche bezeichnete "Status Quo"-Option. Dazu Auswertungsregeln, nach denen einen Änderung nur aufgrund einer absoluten Mehrheit vorgenommen wird. Und in der Zwischenzeit schreibt gute Bahnhofsartikel. Die Community ist viel leichter von der Relevanz zu überzeugen, wenn ihr zwei/drei lesenswerte und ein Bündel guter Artikel vorweisen könnt. --h-stt !? 17:23, 18. Okt. 2008 (CEST)

Ein neues MB sollte allerdings auch eine oder zwei Optionen für eine Verschärfung der derzeit bestehenden RK enthalten. -- Uwe 17:36, 18. Okt. 2008 (CEST)

Hier ist nun endgültig der Punkt erreicht, wo ich einfach fragen muss: Geht es euch noch ganz gut? Wir alle haben irgendwelche Ziele im Leben, diese überschneiden sich im Augenblick, daß wir Artikel für die Wikipedia schreiben. Mein Ziel ist es nicht in den nächsten 12 Monaten Relevanzkriterien für Bahnhöfe aufzustellen! Wir haben lange Diskussionen gehabt, nun war endlich ein Kompromiss gefunden. Zwei Tage hat sich niemand mehr dazu geäußert und dann kommst Du Uwe daher und willst uns die Welt erklären? Es sind im Augenblick zwei Benutzer, die offensichtlich gegen alles sind. Was bringt es uns so weiterzuverfahren. Wir haben oben einen Kompromiss gefunden mit dem sich arbeiten läßt, wenn der euch beiden nicht gefällt, könnt ihr gerne ein neues Meinungsbild anstreben, welches von Euch ausgearbeitete Vorschläge enthält! Nun aber wieder uns, die langsam aber sicher wieder gerne Artikel schreiben möchten nun wie kleine Schuljungen nach Hause zu schicken mit der Bemerkung, war schon ganz nett, ist die absolute Höhe. Gerade von einem Admin hatte ich deutlich mehr erwartet. Das Meinungsbild wurde von den hier Beteiligten berücksichtigt und zu einem Kompromiss zusammengeführt, wenn nun einzelne gegen diesen Kompromiss sind, liegt die Bringschuld bei denen und nicht bei uns. Ich verweise auf meine oben formulierte Bitte mit einem zurücksetzen zu warten. Wo bitte schön sind realistische Einschätzungen und gesunder Menschenverstand. Es geht hier um RK für Bahnhöfe. Nicht um die Neufassung des Grundgesetzes! Ich füge den Kompromioss jetzt wieder ein und wenn es daran etwas zu meckern gibt, tut dies hier. Es steht jedem frei Änderungen an den RK zu diskutieren und Meinungsbilder zu erstellen. Aber der bisherige Prozess hat endlich einen Abschluss gefunden. Das jetzige Querschiessen würde ich als klaren BNS Fall bezeichnen. Oben haben sich fünf Benutzer klar für eine der beiden Varianten ausgesprochen, nun wegen zwei Gegenstimmen den gesamten Prozess in Frage stellen zu wollen ist absolut nicht zielführend und schrammt aus meiner Sicht nun wirklich am Vandalismus vorbei. -- Radschläger sprich mit mir 18:35, 18. Okt. 2008 (CEST)

Danke der Nachfrage, ja, mir geht es soweit ganz gut. Ich habe auch nicht das Ziel, mich vorrangig mit Relevanzkriterien zu beschäftigen. Schon deshalb, weil ich sie theoretisch für überflüssig und dem gesunden Menschenverstand abträglich halte. In der Wikipedia-Praxis funktioniert aber der gesunde Menschenverstand leider nicht, so dass wir wohl oder übel Relevanzkriterien brachen.

Die Welt will ich Dir im übrigen auch nicht erklären, aber: Ein Meinungsbild mit 250 Teilnehmern hat kein verwertbares Ergebnis hervorgebracht. Nun diskutiert ein kleines Grüppchen an Benutzern, die nahezu auschließlich eine bestimmte Position zum Thema vertreten, in zehn Tagen eine neue Formulierung aus. Dass das weder ein Kompromiss noch ein Konsens ist und damit auch keine Lösung des Problems, die dem Ausgang des MB entspricht, sollte auch Dir ohne weitere Erklärung klar sein. Über die Hälfte der Teilnehmer des MB hat sich gegen die Formulierung "Alle Bahnhöfe/Haltestellen/Haltepunkte an allen Schienenwegen sind relevant." ausgesprochen, die beiden oben präsentierten Vorschlägen zugrundeliegt.

Und wenn Du Artikel schreiben möchtest, nur zu. Weder ich noch irgendjemand anderes und erst recht nicht die bestehenden Relevanzkriterien, die Platz für eine Vielzahl an Bahnhofsartikeln lassen, hindern Dich daran. -- Uwe 18:59, 18. Okt. 2008 (CEST)

Ich denke, hier bist eher Du persönlich motiviert. Sowohl Bobo11 als auch Liesel haben nicht für die Variante "Ja" gestimmt, bzw. diese Meinung aus anderen Gründen vertreten. Wenn Du Dir jedoch die vielen Ja,aber Stimmen durchliest, wirst Du, wir wir auch zu dem Schluss kommen, daß sehr viele ein Qualitätsproblem befürchtet haben. Dies ist der Punkt, worauf der zweite Satz unseres Kompromisses eingeht. Wenn Du oben schon wieder eine Verschärfung als Ziel nennst, frage ich mich wo Du die legitimation dafür hernimmst. Die Mehrzahl der Beteiligten wollte eben nicht eine Beibehaltung der alten Version der RKs. Daher haben wir hier über einen Kompromiss diskutiert und ihn gefunden. Bitte laß uns jetzt damit leben. Wenn es sich in den nächsten Monaten herausstellt, daß mit den jetzt formulierten RKs nicht ordentlich gearbeitet werden kann, aknnst Du gerne eine Änderung anstreben. Aber jetzt auf den alten zu bestehen und einen monatelangen Prozess einzufordern halte ich schlicht gesagt für eine Frechheit denjenigen gegenüber die sich bereits seit Monaten damit beschäftigen. Wir alle waren der Ansicht es muss eine Lösung gefunden werden, die zwischen ja und Ja, aber liegt. Sie ist nun gefunden. Die Verhinderung einer Lösung kann ja nun wirklich nicht richtig sein! -- Radschläger sprich mit mir 19:05, 18. Okt. 2008 (CEST)

Nachtrag: Ich würde Dich bitten, von weiteren Versuchen abzusehen, diese Lösung durchzudrücken. Vier der fünf Benutzer, die damit hier einverstanden sind, haben ein ausgeprägtes Interesse an Bahnthemen und im Meinungsbild für die Option "Vorbehaltloses Ja" gestimmt. Dass das kein ausgewogener Konsens ist, erkennt jeder unabhängige Betrachter. -- Uwe 19:03, 18. Okt. 2008 (CEST)

RK können nach einer Diskussion hier, an dieser Stelle, geändert werden. Dazu ist diese Seite da. Wir haben hier abgestimmt und uns geeinigt. Was Du hier machst ist, Deine Meinung gegen andere Durchzudrücken. Bitte beende diesen Schwachsinn. Diese Thema ist nun wirklich langsam aber sicher durchgekaut. -- Radschläger sprich mit mir 19:12, 18. Okt. 2008 (CEST)

Von Liesel weiss ich mit Sicherheit, dass auch er diese Änderung ablehnt. Damit sind es schon mal zusammen mit Benutzer H-stt und meiner Wenigkeit drei Benutzer, die damit nicht einverstanden sind. Nochmal: Das MB hat kein umsetzbares Ergebnis erbracht, demzufolge kann diese Änderung auch nicht das Ergebnis des MB repräsentieren. Es hat aber zumindestens gezeigt, dass eine Mehrheit der Benutzer keine Relevanz aller Bahnhöfe/Haltestellen/Haltepunkte an allen Schienenwegen möchte, egal mit welchen inhaltlichen Anforderungen. Ein Problem, das in einem MB mit 250 Teilnehmern nicht gelöst wurde, kann nicht in einem kleinen Kreis von fünf Benutzern gelöst werden, von denen vier eine bestimmte Position vertreten. Dass einige wenige Benutzer seit Monaten mit den bestehenden RK unzufrieden sind und dementsprechend diskutieren, gibt diesen Benutzern nicht die Legitimation, im Alleingang eine Änderung durchzusetzen, die in einem MB nicht konsensfähig war. -- Uwe 19:38, 18. Okt. 2008 (CEST) PS: Ich selbst habe im übrigen nicht wie von Dir unterstellt eine Verschärfung als Ziel, sehe aber eine entsprechende Option in einem neuen Meinungsbild als notwendig an, um dieses wirklich ausgewogen und damit im Ergebnis akzeptabel zu gestalten.

Uwe, willst Du damit sagen, dass Sachkompetenz einer Lösungsfindung im Wege steht? --Ballyhoo 19:14, 18. Okt. 2008 (CEST)

Ein persönliches Interesse an einem Thema, eine thematische Vorliebe, bedeutet nicht automatisch Sachkompetenz. Abgesehen davon kann man bei persönlicher Affinität zu einem Thema in dies betreffenden Diskussionen zwar eine Meinung vertreten, sollte dann aber auch besonders zurückhaltend damit sein, eine Entscheidung fällen oder eine Position durchsetzen zu wollen. -- Uwe 19:38, 18. Okt. 2008 (CEST)

Ich habe das ja schon bei der Auswertung des Meinungsbildes beobachtet. Offensichtlich fällt es hier einigen schwer Tatsachen anzuerkennen. Warum um alles in der Welt ist es so schwierig diese RK zu ändern? Ist Konsens nur wenn die RK unverständlich formuliert sind/bleiben? Der Status Quo hat nach dem Meinungsbild keinen Konsens! Die von uns ausgearbeitete Fassung schon, was ist daran so schwer zu verstehen? -- Radschläger sprich mit mir 19:21, 18. Okt. 2008 (CEST)

(2x BK) Ich muss hier Uwe voll zustimmen. Für die Änderung da auf der Vorderseite gibt es keinen Konsens. Das ist Fakt. Und solange keiner besteht, wird auch nicht geändert. -- m j 19:16, 18. Okt. 2008 (CEST)

Ähem, wann ist aus deiner Sicht denn ein Konsens erreicht? -- Radschläger sprich mit mir 19:21, 18. Okt. 2008 (CEST)

Du kannst es so oft behaupten wie Du möchtest, aber die ausgearbeitete Fassung ist weder ein Konsens oder ein Kompromiss noch eine Umsetzung des Ergebnisses des MB. -- Uwe 19:38, 18. Okt. 2008 (CEST)

Hier haben sich mehrere Benutzer beteiligt. Alle mit dem Ziel einen Konsens zu erreichen. Jeder andere konnte sich ebenfalls beteiligen. Das Meinungsbild diente uns als Meinungsbild, wei der Name schon sagt. Darauf aufbauend haben wir eine Lösung gefunden. So etwas nennt man einen Konsens. Für die Änderung der RK bedarf es keines Meinungsbildes. Bitte komm zur Vernunft und erkenne an, dass wir alle hier an einer Lösung interessiert sind. Uns nun wie dumme Jungen in die Verlängerung zu schicken ohne selbst inhaltlich tätig geworden zu sein ist nicht hilfreich. -- Radschläger sprich mit mir 19:45, 18. Okt. 2008 (CEST)

Ähm diese hier propagierte Lösung entspricht keineswegs, was das Meinungsbild ergeben hat. Wenn man schon ein Meinungsbild macht, dann hat man sich daran zu halten und das kann man keineswegs mit 10 Leuten über den Haufen werfen. -- m j 19:52, 18. Okt. 2008 (CEST)

Nun gibt es zwei Möglichkeiten. Das Meinungsbild hat eine vollständige Relevanz für alle Bahnhöfe ergeben. Wenn wir uns an das Meinungsbild halten würden, müßten wir das umsetzen. Da wir aber finden, daß eine breite Lösung gefunden werden muss, haben wir eine andere Lösung favorisiert. Viele Kommentare bei den Abstimmenden zielten auf eine mangelnde Qualtität der Artikel ab. Nun, mit den Ansprüchen an die Inhalte im zweiten Teil unserer Formulierung haben wir dem Rechnung getragen. Damit glauben wir eine Möglichkeit gefunden zu haben die beide Seiten berücksichtigt. Was wäre Deine Alternative gewesen? -- Radschläger sprich mit mir 20:07, 18. Okt. 2008 (CEST)

Diese Diskussion dreht sich im Kreis und führt zu nichts. Ich komme deshalb nochmal auf die Eingangsfrage dieses Unterabschnitts zurück: Wie verfahren wir jetzt weiter? Der oben gefundenen Formulierung haben sechs Diskutanten zugestimmt, einer hat einer inhaltlich ähnlichen Formulierung seine Stimme gegeben, und drei haben sie abgelehnt. Warten wir, bis weitere Meinungen eingehen, und wenn ja, wo setzen wir die Deadline, oder nehmen wir den Stand von 6:1:3 als Ergebnis? Oder nehmen wir die vier eingangs dieses Unterabschnitts genannten Optionen als Gesprächsgrundlage? Genau dieses würde ich bevorzugen. Mit Ausnahme von mj haben alle Gesprächsteilnehmer in diesem Unterabschnitt sich für eine der vier Optionen entschieden. Meine Bitte: Lasst die Meinungen der anderen einfach mal stehen und sagt nur, was Ihr wollt. Dann haben wir eine Grundlage, um weiter zu verfahren und die Angelegenheit endlich zu einem Ende zu bringen. --Ballyhoo 20:03, 18. Okt. 2008 (CEST)

Punkt 4 ist der Weg einiger um Punkt 3 zu erreichen. Eine Mehrheit der am Meinungsbild Beteiligten lehnte dies ab. Daher selbstverständlich weiter an einer Lösung arbeiten! Dann aber bitte ohne solche Querschüsse, wie gestern und heute! -- Radschläger sprich mit mir 20:09, 18. Okt. 2008 (CEST)

Obwohl ich Radschläger in der ganzen Diskussion beipflichte, denke ich nicht, dass wir hier zu weiteren Ergebnissen kommen werden. Begründung: Die Benutzer, welche sich hier gegen den Kompromiss aufgelehnt haben, haben gleichzeitig keinen konstruktiven Beitrag zur Abänderung der RKs bzw. des Konsenses geliefert. Es ist daher zu befürchten, dass diese "letzte-Minute"-Blockade(-Taktik) noch öfters zur Anwendung kommen wird.

Daher möchte ich tatsächlich (von meiner Seite aus als letzen Ausweg für einen akzeptierten Kompromiss) ein neues MB vorschlagen. Nicht erst in 6-12 Monaten, sondern sofort; Benutzer, denen das zu früh ist, können ja das MB ablehnen... Dabei möchte ich allerdings vorher wissen, ob ihr generell dem zustimmen würdet. Ich würde nur ungern Zeit in ein neues MB vorbereiten, welches dann als überflüssig erachtet wird. Vielleicht hat aber einer noch eine gute Idee, wie wir uns diese Mühe und Zeit ersparen können... --Valentim 21:14, 18. Okt. 2008 (CEST)

Wir werden uns da keine Freunde mit machen. Aber wenn es nicht anders geht... Nur mit welchen Positionen? Eine Regelung entlang von Bahnhofsmerkmalen kam beim letzten mal ja schon nicht zustande. Das Problem ist ja das viele nicht an einer Lösung zu interessiert sein scheinen.

Bisheriger Konsensvorschlag
Bisheriger Zustand
Gar keine

Kommt mir da in den Kopf. -- Radschläger sprich mit mir 21:22, 18. Okt. 2008 (CEST)

Kann mal einer von euch beiden die Dringlichkeit dieser Angelegenheit schlüssig begründen? Ich meine, habt ihr das Gefühl, dass der Spielraum der bisherigen Relevanzkriterien ausgeschöpft ist, dass diese keine neuen Artikel mehr zulassen und dass die existierenden Bahnhofsartikel im großen und ganzen alle auf einem brauchbaren Niveau sind? Wenn nein: Warum braucht die Wikipedia quasi sofort neue Relevanzkriterien für Bahnhofsartikel, wenn die bestehenden auf absehbare Zeit genug Arbeit bieten?

Ein sofortiges MB ohne angemessene Diskussion der zur Auswahl stehenden Optionen und der Auswertungsmodalitäten wird genauso scheitern wie der erste Versuch, soviel ist sicher. Und in kurzer Folge unausgegorene Meinungsbilder zu veranstalten in der Hoffnung, das eines davon mal das gewünschte Ergebnis liefert, hat schon im Themenbereich Feuerwehr nur zu Frustration geführt. Last but not least und wie schon mehrfach betont, muss ein neues MB auch die Option bieten, die bisherigen RK zu verschärfen, da auch dies eine valide Position in dieser Frage ist. Ein MB, das eine den Initiatoren nicht genehme Position von Beginn an ausschließt, ist hinsichtlich seiner Legitimation angreifbar. -- Uwe 21:38, 18. Okt. 2008 (CEST)

Ähem, weil wir bereits seid einem halben Jahr darüber diskutieren und das Portal:Bahn nicht in der Lage war inhaltliche Kriterien zu formulieren. Weil unzählige Löschdiskussionen für eine Menge Unfrieden gesorgt haben und der Autor sich nicht auf ein behalten seines Artikels verlassen kann, da irgendwelche Sockenpuppen keine relevanz nach RK schreien und einige Admin sogar dementsprechend entscheiden! Weil wir hier endlich eine Lösung haben die von Vertretern beider Seiten akzeptiert wurde und wir nunmal nicht wegen jeder Kleinigkeit fünf Meinungsbilder durchführen können. Wir müssen das vergangene Lesen und dort hat sich eine Mehrheit für eine vollständige Freigabe ausgesprochen. Die Beschränkung nach Qualität wurde gewünscht und wenige Einzelkämpfer torpedieren jetzt eine akzeptable Lösung. Was soll man bitteschön davon halten? -- Radschläger sprich mit mir 21:47, 18. Okt. 2008 (CEST)

Also gut, es besteht also keine objektive Notwendigkeit, die Relevanzkriterien sofort zu ändern, sondern nur eine länger bestehende subjektive Unzufriedenheit einiger Benutzer. Was anderes lese ich aus "weil wir bereits seid einem halben Jahr darüber diskutieren" und dem Rest Deiner Ausführungen jedenfalls nicht raus. Wer Artikel im Rahmen der bestehenden RK schreibt, kann sich auch darauf verlassen, dass diese nicht gelöscht werden.

Eine Mehrheit für eine vollständige Freigabe hat es im abgelaufenden MB nicht gegegeben. Für die Option "Vorbehaltloses Ja" haben lediglich 46% der Teilnehmer gestimmt. fast genauso viele wollten "keine generelle Relevanz oder Irrelevanz als Verkehrsbauwerk" ("Ja, aber"), was zusammen mit den 8% Ablehnungen eine Mehrheit gegen eine generelle Relevanz aller Bahnhöfe und Haltepunkte ist. -- Uwe 22:01, 18. Okt. 2008 (CEST)

Falsch: Guck' dir doch mal beim MB die Erklärung der Option "Nein" an. Dort steht geschrieben, dass diese Option für alle Benutzer gedacht ist, welche die jetzigen/alten RKs behalten wollen. Mein Irrtum, ich meinte:--Valentim 22:15, 18. Okt. 2008 (CEST) Durch die Option "Ablehung" hätte jeder für den status quo stimmen können. Wurde aber aus diesem Grunde nicht kaum genützt. Das Ergebnis ist als objektiv zu bewerten, außer du möchtest deine Begründungen mit dem MB auch in Frage stellen... --Valentim 22:07, 18. Okt. 2008 (CEST)

Entschuldige, was soll das? Entweder möchtest Du Dich beteiligen, was ich im Augenblick nicht erkennen kann, oder Du spielst hier den Oberaufpasser, daß die kleinen nichts falsches machen. Dein Beitrag zeigt mir eher letzteres, denn offensichtlich bist Du weder mit der Materie vertraut noch mit den Beweggründen des bisherigen Prozesses. Das Meinungsbild läßt vorallen Dingen eines erkennen, den Willen bessere RK zu formulieren. Nun musst Du schauen wo Du mit Deinem Handeln stehst. Den schwarzen Peter nun galant hinüberzuschieben löst bei mir nur Kopfschütteln aus. Was möchtest Du erreichen? -- Radschläger sprich mit mir 22:12, 18. Okt. 2008 (CEST)

Momentan möchte ich vor allem erreichen, dass nicht eine kleine Truppe von Benutzern Relevanzkriterien beschliesst und durchsetzt, die offensichtlich nicht mal annähernd dem Willen der Community oder des Bahn-Portals entsprechen. Im weiteren Verlauf würde ich es für wünschenswert halten, dass auf breiter Basis, nämlich in einem neuen und und gründlich ausgearbeitetem und damit legitimen Meinungsbild, maßvolle Relevanzkriterien beschlossen werden. Die diesbezüglich hier propagierte Eile ist kontraproduktiv für euer Anliegen und würde nichts als Frust erzeugen, sowohl bei anderen Benutzern als auch bei euch. Mit der Frage nach der Dringlichkeit wollte ich lediglich aufzeigen, dass absolut keine Notwendigkeit besteht, mit einem Schnellschuss die gleichen Fehler wie beim ersten MB zu wiederholen. Wenn Du das nicht einsiehst, kann ich Dir auch nicht helfen. In dem Fall: Go ahead. -- Uwe 22:25, 18. Okt. 2008 (CEST)

gründlich ausgearbeitetem und damit legitimen Meinungsbild: Liest sich so, als hättest du dir schon gedanken darüber gemacht. Wie würdest du ein MB zu diesem Thema aufbauen? --Valentim 22:31, 18. Okt. 2008 (CEST)

(nach BK hier eingefügt) Zwei wichtige Punkte im Vergleich zum vorherigen MB habe ich schon mehrfach genannt: Die Aufnahme einer klar gekennzeichneten Abstimmungsoption zur Beibehaltung der bisherigen RK. Diese Option ist von der Möglichkeit zur Ablehnung des MB getrennt abzubieten. Gleiches gilt für die Notwendigkeit einer Möglichkeit, für verschärfte RK zu stimmen. Und sofern eine Abstimmungsoption die völlige und bedingungslose Freigabe im Sinne von "Alle Bahnhöfe und Haltepunkte sind relevant" vorsieht, sollte sinnvollerweise auch das gegenteilige Extrem "Bahnhöfe und Haltepunkte sind generell nicht relevant" eine mögliche Option sein, egal wie wenig Stimmen für diese Extremposition zu erwarten sind. Und hinsichtlich der Auswertung sollte auch der Fehler aus dem vorherigen MB vermieden werden, das offensichtlich von Beginn an als Kampfabstimmung vorgesehen war. Das Ergebnis eines MB gilt nur als angenommen, wenn sich dafür eine breite Mehrheit für eine Option entschieden hat, in der bisherigen MB-Praxis in der Regel eine 2/3-Mehrheit. Soviel erstmal an Punkten, die Berücksichtigung finden sollten. -- Uwe 22:45, 18. Okt. 2008 (CEST)

Der Schnellschuss liegt eher auf Deiner Seite, mit Deinem Handeln anstatt vorher mitzudiskutieren. Es wurde schon lange diskutiert ohne eine greifbare Lsöung. Das war das schlimme daran. Nun war endlich eine Lösung dar, und Du willst das wir weiter diskutieren. Ich kann den Sinn nicht erkennen. Natürlich können wir über den jetzigen Konsens ein weiteres Meinungsbild abstimmen lassen. Aber ich erinnere mich an die Worte mancher in der dortigen Auswertung. Ein Meinungsbild ist keine Abstimmung, sondern man sollte mit den dort aufgezeigten Stimmungen arbeiten. Wir haben dies getan. Nicht weil wir eine Alibi-Diskussion führen wollten, sondern weil wir eine Lösung dieses langen Konfliktes wollten. Auch Liesel hat sich eingebracht, wofür ich ihm auch sehr dankbar bin. Es waren alle Seiten vertreten und eine Änderung ist in greifbarer Nähe. Ein Kompromiss, der auf anderen erfolgreichen Lösungen aufbaut und der in die Richtung geht wie sich viele im Meinungsbild äußerten. Was ist daran falsch? Wo ist die Hektik? Die Disk ruhte zwei Tage lang, niemand äußerte sich. Wir setzen es rein und prompt kommst Du und witterst eine Verschwörung. Warum? Lass uns diesen Konsens ausprobieren. In einem halben Jahr sehen wir wo wir stehen. Sollte es eine Schwemme an schlechten Artikeln geben, kann man sich wieder damit befassen. Aber warum noch weiter herumdoktorn, neuen Streit heraufbeschwören? Wofür? -- Radschläger sprich mit mir 22:41, 18. Okt. 2008 (CEST)

1) Keiner der beiden präsentierten Vorschläge ist auch nur annähernd eine Umsetzung dessen, was das MB ergeben hat, auch wenn Du ständig das Gegenteil behauptest. Beide beginnen mit "Alle Bahnhöfe/Haltestellen/Haltepunkte an allen Schienenwegen sind relevant." und verweisen dann lediglich auf inhaltliche Kriterien. Eine generalle Relevanz aller Bahnhöfe und Haltepunkte wurde aber im MB nur von 46% der Teilnehmer befürwortet. 2) Ein Problem, das in einem MB mit 250 Teilnehmern nicht gelöst wurde, kann schlicht und ergreifend nicht im kleinen Kreis von fünf Benutzern gelöst werden, noch dazu, wenn vier dieser Benutzer eine bestimmte Position vertreten. Das wäre in etwa so, als ob die Regierung einen Gesetzesvorschlag ins Parlament einbringt, dieser wird dort mehrheitlich abgelehnt, und die Regierung beschliesst das Gesetz in geänderter Form einfach selbst. Es ist offensichtlich, dass das Ziel des MB die Absenkung oder Abschaffung der RK für Bahnhöfe war. Dies hat nicht geklappt, also wird dieses Ziel anschließend im kleinen Kreis umgesetzt??! 3) Die geringe Beteiligung an der Diskussion ist keine Legitimation für Beschlüsse, die in kleiner Runde gefasst werden. Ein Großteil der Benutzer dürfte diese Seite nicht mal auf der Beobachtungsliste haben, ein anderer Teil ist mit den bestehenden RK zufrieden und hält eine Beteiligung nicht für notwendig, und einen weiteren Teil dürfte das Thema zusehend nerven. 4) Last but not least: Ich bin mir ziemlich sicher, dass Kollege Liesel mein Vorgehen unterstützt. -- Uwe 22:57, 18. Okt. 2008 (CEST)

Mal noch kurz. Ich hatte mich anfänglich in die Diskussion eingeschalten, dass einige der Benutzer eine typisch deutsche Blickweise auf das Problem haben. Ich habe deshalb auf einige zu berücksichtigende Punkte aufgeführt. Im weiteren Verlauf ging es nicht mehr darum auf der Grundlage des Meinungsbildes die Anforderungen an einen Bahnartikel zu definieren. Schnell wurde deutlich, dass das Ziel war den Satz "Alle Bahnhöfe sind relevant" in den RK zu verankern. Mein Gegenvorschlag dazu sah gar keine Relevanzkriterien vor, sondern entsprechende Qualitätskriterien aufzustellen. Eine Debatte zu diesem Vorschlag fand nie statt. Somit muss ich davon ausgehen, dass die Verfechter der Lösung "Alle Bahnhöfe sind relevant" bisher keinen Schritt in Richtung Konsens gegangen sind. Alle zusätzlichen Angaben zu Inhalten sind Augenwischerei, da diese keine "Muss"- sondern "Kann"-Bestimmungen sind. Da es auf der einen Seite keine Bewegung gab und gib, sehe ich derzeit keine Möglichkeit der weiteren Diskussion. Außerdem ist es ja so, dass das Bahnportal mit den vorhandenen Relevanzkriterien gut leben konnte und kann. Vor allem der Einsatz von Sockenpuppen hat zu einer verstärkten Debatten zu den Bahnhofsartikeln geführt. Weder wurden durch das Bahnportal noch durch andere Benutzer massiv Artikel zur Löschung vorgeschlagen. Erst nach einigen relativ umkämpften Artikel kam es zur Sockenpuppeneskalation. Das Bahnportal hat bis dahin (und tut es auch heute noch) die meisten der betroffenen Artikel weitgehend geduldet oder ignoriert.

Zu durchsetzbaren Relevanzkriterien gehört auch, dass die von einer Mehrheit der Benutzer getragen werden. Dies scheint aber nicht der Fall zu sein. Somit ist immer damit zu rechnen, dass der Satz "Alle Bahnhöfe sind relevant" wieder rausfliegt, wenn nicht heute, dann in 14 Tagen, wenn mal einer geschaut hat, wie wenige hier diskutierten. Es gibt zwar auch andere Themen wo durch relativ wenige Benutzer die Kriterien festgelegt werden. Aber in der Regel wird nach einem Revert auf WP:RK die Sache solange diskutiert bis ein Konsens gefunden ist oder sich die Frage nicht mehr stellt. Es nützen die schönsten Kriterien nichts, wenn sie nicht auf breiter Front akzeptiert werden. Das sorgt nur für unnötigen Streit. Lie sel 00:25, 19. Okt. 2008 (CEST)

Man kann behaupten, dass das Meinungsbild keine verwertbaren Erkenntnisse für einen Konsens hervorbracht hat. Dann kann man aber nicht kritisieren, dass Relevanzkriterien nur in kleinem Kreis innerhalb dieser Diskussionsseite geändert werden, sondern muss das so akzeptieren, weil es der übliche Weg ist. Besonders, wenn man die Seite selbst auf seiner Liste und auch am Meinungsbild teilgenommen hat, sich hier aber trotzdem nicht beteiligt. Die bisherigen Kriterien, die keinerlei Akzeptanz erfahren, wurde auch nur im kleinen Kreis innerhalb des Bahnportals festgelegt. Dort war die Zahl der Beobachter und potentieller Mitarbeiter noch viel kleiner als hier.

Man kann aber auch der gegenteiligen Auffassung bezüglich des Meinungsbildes sein. Dann darf man aber nicht unterschlagen, dass die Gruppe derer, die keine Einschränkungen wollen, etwa größer ist und selbst diejenigen, die einschränkende Kriterien wollen, einer allgemeinen Relevanz aller Bahnhöfe zugestimmt haben. Ein Konsens also folglich eine sehr deutliche Lockerung der Kriterien sein müsste, statt des Gegenteils.

Uwe vertritt mal die eine, mal die andere Position, aber eigentlich vertritt er nur seine eigenen Interessen. Das hat er mit seinem letzten Beitrag klipp und klar deutlich gemacht. Einen konstruktiver Beitrag, beispielsweise ein eigener Formulierungsvorschlag, zumindestens als Denk- und Diskussionsansatz, hat er bislang nicht gebracht. Stattdessen scheint er gewartet zu haben, bis die Diskussion zu Ende ist, um dann konfliktverschärfend einzugreifen. Wirklich sehr, sehr schade, dass sich manche Leute so sehr darum bemühen, Auseinandersetzungen möglichst lange laufen und eskalieren zu lassen und man gar nichts dagegen tun kann. -- Torsten Bätge 00:31, 19. Okt. 2008 (CEST)

Ich frage mich, was diese sinnlose und nichts bringende Herumhackerei auf einzelnen Personen soll. Bitte zu einem sachlichen Diskussionsstil zurückkehren. -- m j 02:50, 19. Okt. 2008 (CEST)

Ist ein übliches Vorgehen, wenn die Argumente zur Sache ausgehen, kommen die persönlichen Angriffe. Lie sel 08:26, 19. Okt. 2008 (CEST)

(Nachdem mein Beitrag nun dreimal revertiert wurde...) Da hier offensichtlich um jeden Preis Klarstellungen vermieden werden sollen bitte, aber geht besser irgendwo spielen! Zum obigen. Die Diskussion ist alt und bislang nicht von konstruktiven Beiträgen derer die sie selbst in ihren Beiträgen fordern geprägt worden. Die unnachahmliche Weise, wie hier ein Kompromiss verhindert wurde und offensichtlich eine totdiskutiererei angestrebt wird ist beschämend und sagt einiges über die Protagonisten und ihr Demokratieverständnis aus. Bei allen zukünftigen Löschdiskussionen wird ein Hinweis auf das Meinungsbild und das Verhalten einzelner hier ausreichen umgute Artikel behalten zu können. Es ist halt doof für zukünftige Autoren, aber darum geht es einigen hier ja nicht. -- Radschläger sprich mit mir 13:13, 20. Okt. 2008 (CEST)

Bei den reverts ging es nicht um Zensur von "Klarstellungen", sondern um das Entfernen der damit verbundenen persönlichen Angriffe! Vielleicht sollte er selber erst einmal "irgendwo spielen (lernen) gehen", denn er mit dem hier gezeigten Verhalten im Sandkasten erscheint, wird er schnell eines besseren belehrt werden.

"Kompromiss" bedeutet übrigens nicht, seine eigene Meindung solange zu propagieren, bis alle anderen entnervt aufgeben. Bei zwei ähnlich oft zugestimmten Optionen den Wortlaut der einen Option versehen mit einem feigenBlatt als "Kompromiss" darzustellen ... über das damit verbundene Demokratieverständnis möchte ich mir lieber keine Gedanken machen müssen. axp_de 14:25, 20. Okt. 2008 (CEST)

Brauchst Du auch nicht, es genügt Dir Deinen Betrag etwas weiter unten durchzulesen, wo Du Deine Variante xy zum hundertsten Mal anpreist, obwohl eine geringe Anzahl an Nutzern für diese gestimmt hat. Insofern trifft Deine Analyse perfekt auf Dich zu. -- Radschläger sprich mit mir 18:29, 20. Okt. 2008 (CEST)

Details gehören in die Anforderungen

Diese Formulierungen der Einleitung beim Portal:Bahn/Anforderungen_an_Bahnartikel#Notwendiger_Inhalt_3, bedarf eigentlich nur kleiner Korekturen, die Grundsatzaussage (ab wann eine eigener Artikel sinnvoll) ist eigentlich unbestritten (Meiner Meinung nach kann zumidest dies aus dem MB geschlossen werden). Ich kopiere das mal hierher, damit der Kontext der obigen Formulierung klar wird. Unterstrichene Texteile, sollte gegen den blauen Text ersetzt werden bzw. ergänzt werden. Mehrheitlich sind es Änderungen um das "böse" Wort Relevanz zu vermeiden.

Eigene Bahnhofsartikel sollten dann angelegt werden, wenn sie nicht sinnvoll in einen Strecken- oder Übersichtsartikel (z.B. „Schienenverkehr in XY“ oder „Bahnhöfe in XY“) untergebracht werden können.

Ein Bahnhof kann durch einen der nachfolgenden Punkte relevant sein: Ersetzen durch: Ein eigener Artikel über eine Bahnhof oder Haltestelle, ist erst sinnvoll wenn einer der unterstehende Punkte ausführlich beschrieben werden kann.

Relevanz durch Geschichte. (Dabei geht es um die Geschichte des Bahnhofes, nicht der Geschichte der Strecke, an der er liegt.) Ersetzen durch: Eigenständige Geschichte des Bahnhofes (Dabei geht es um die Geschichte des Bahnhofes, nicht der Geschichte der Strecke, an der er liegt.)

Architektonische Bedeutung: besondere Größe, Empfangsgebäude, weitere Anlagen wie Betriebswerke, Güterbahnhöfe etc., Bauform (Kopf-, Keil-, Turm-, Inselbahnhof etc.) etc.
besondere verkehrliche Bedeutung (Bahnknotenpunkt oder regelmäßiger Fernverkehrshalt) oder betriebliche Besonderheiten, z.B. Grenzbahnhöfe, Spurwechselbahnhöfe (bzw. Übergang zu andersspurigen Strecken)
Für die Bedeutung eines Bahnhofes ist nicht nur die heutige, sondern auch die frühere Bedeutung zu berücksichtigen.

Sonstige Bahnhöfe und vor allem Haltestellen/Haltepunkte sind im entsprechenden Streckenartikel oder einem Sammelartikel abzuhandeln. Die Verkehrsbedeutung für eine Gemeinde kann auch im Ortsartikel abgehandelt werden.

Anschleisend ist durchaus eine Abschnitt angebracht was wir nicht wollen:

Nicht erwünscht sind Artikel über:

normale Strassenbahnhaltestellen
Ladestellen, auch einzelne Anschlussgleise.(Beide gehören in den Übergeordeten Artikel)
Private Haltepunkte, z.B. Haltepunkte auf dem Netz einer Werksbahn. (Damit eine Personenhalt überhaupt relevant sein kann, mussen er öffentlicher Halt sein (Fahrplanmässiger Halt, für alle Reisenden geöffnet))

Bitte oben über die Formulierung in den RK's diskutieren. Hier nur über die Erweiterte im Portal. Danke Bobo11 20:42, 12. Okt. 2008 (CEST)

Absolut dagegen: 1. Relevanzkriterien sollen Positivkriterien sein, daher ist die "nicht erwünscht"-Liste nicht verwendbar. 2. Hier ist kaum bzgl. der jetzigen Kriterien geändert. Das entspricht nicht der Wählerstimmenverteilung des MBs. Es sieht mir mit der Negativ-Liste sogar eher nach weiterer Einschränkung aus. Fazit, sofern ich nichts falsch verstanden habe: Absolut nicht als Grundlage für eine Diskussion annehmbar. Ich werde daher wieder auf den obig diskutierten Vorschlag eingehen. --Valentim 21:25, 12. Okt. 2008 (CEST)

@Valitim, hier in diesem UnterUnterabschnitt steht das was im Portal als Mindestandfordung zu steht kommt. Da darf, nein sollte sogar, Klartext geredet werden. Bobo11 21:50, 12. Okt. 2008 (CEST)

Ja, aber erst wird dort etwas geändert, wenn die neuen Regeln hier stehen. Begründung: Solange nicht explizit auf die RKs in Portal:Bahn verwiesen wird, ist (z.B. für LDs) nur das gültig, was hier steht. Erst wenn wir wissen, was hier steht, können wir dies auch auf Portal:Bahn ausformulieren. Daher ist im Moment(!) eine Diskussion über diesen Sachverhalt erstmal sinnlos. --Valentim 22:26, 12. Okt. 2008 (CEST)

Ja, logisch werden die erst abgeändert wenn RK's stehen. Trotzdem, oder gerade wegen der Diskusion, hab ich sie ja hierher Kopiert, mit denn (aus meiner Sicht) notwendigen Abänderungen. Damit alle sehen was da geändert wird, oder besser geändert werden sollte. (Ich persönlich finde einfach Richtig, das im Portal gesagt wird, was wir NICHT wollen). Und wenn in denn RK's schon auf diese Seite verwiesen wird, dann muss eben auch gesagt werden, das hier eben das bisher verwendete relevant sind.. abgeändert werden muss. Bobo11 22:36, 12. Okt. 2008 (CEST)

Ich fürchte, im Moment verwirrt diese zweite Diskussion mehr als das sie hilft. Wäre es nicht besser abzuwarten, bis die neuen RKs stehen? Hinterher kann man dann immernoch klar und deutlich diese neuen Positiv-Kriterien auf Portal:Bahn in Negativ-Kriterien umschreiben. --Valentim 23:20, 12. Okt. 2008 (CEST)

Schließe mich an, erst sollten wir uns auf die Formulierung für hier einigen, die Anforderungen können wir dann in der Diskussion dort diskutieren. --Gamba 10:42, 14. Okt. 2008 (CEST)

Abschliessenden Konsensfindung

Auch wenn einige ein offensichtliches Interesse daran haben, dass es keine Lösung gibt, nun ein weiterer Versuch.

Ich stelle fest, daß für die Änderung der RK kein Meinungsbild notwendig ist.
Vielmehr liegt uns ein stattgefundenes Meinungsbild vor. Mit den bisherigen Diskussionen und dem stattgefundenen Meinungsbild im Hinterkopf sind sich bislang alle Diskutanten einig gewesen, daß eine Änderung der bisherigen RK notwendig ist.
Daher rufe ich alle interessierten auf, sich an einer Diskussion hier zu beteiligen und eine Lösung herbeizuführen.

Die bisherigen Vorschläge liegen auf dem Tisch falls es weitere Formulierungen gibt, bitte ich darum diese hier vorzubringen.

Varianten

Variante A

Alle Bahnhöfe/Haltestellen/Haltepunkte an allen Schienenwegen sind relevant. Ladestellen (ggf. und übrige Betriebspunkte) sind im übergeordneten Artikel unterzubringen.

Zudem soll ein Artikel über ein Mindestmaß an Inhalt verfügen, welcher sich strukturell an den unter Portal:Bahn/Anforderungen an Bahnartikel genannten Kriterien zum notwendigen Inhalt orientiert und vom dazugehörenden Strecken- oder Übersichtsartikel unterscheiden sollte.

Variante B

Alle Bahnhöfe/Haltestellen/Haltepunkte an allen Schienenwegen sind relevant. Ladestellen (ggf. und übrige Betriebspunkte) sind im übergeordneten Artikel unterzubringen.
Zudem soll ein Artikel über ein Mindestmaß an Inhalt verfügen, welcher sich strukturell an den folgenden Kriterien (hier näher erläutert) orientiert und vom dazugehörenden Strecken- oder Übersichtsartikel unterscheiden sollte:
- Geografie (Lage, Stadtentwicklung)
- Geschichte (Baujahr, Umbauten)
- Infrastrukturelle Bedeutung (Strecken, Bahngesellschaften, Verkehrsaufkommen)
- Kulturelle Bedeutung (Architektur, Nachnutzung)
- Verkehr (Personen- und Güterverkehr)

Diskussion

Ich hätte eine Präferenz für die erste Variante, da sie kürzer ist und die Regelungen auch auf die Unterseite könnten, kann aber mit beiden leben.-- Radschläger sprich mit mir 20:00, 18. Okt. 2008 (CEST)

Es bringt imo nichts, die Abstimmung nochmal von vorne zu beginnen, ohne das bisher gesagte zu berücksichtigen. Sechs Benutzer (Bobo11, Radschläger, Valentim, Gamba, Thorsten Bätge und Ballyhoo) haben sich für Variante 1 ausgesprochen, einer (Liesel) für Variante 2 und drei (UW, mj und h-statt) sind gegen beide Varianten. Das ist der Stand. Zum weiteren Vorgehen habe ich weiter oben einen Vorschlag gemacht. --Ballyhoo 20:20, 18. Okt. 2008 (CEST)

Das bisher gesagt ist in dem Satz zusammenzufassen: Ihr seid doof, wir akzeptieren nichts und jede Änderung machen wir rückgängig. Wie soll man bei einer solchen Verweigerungshaltung zusammenarbeiten? -- Radschläger sprich mit mir 20:43, 18. Okt. 2008 (CEST)

Wenn Du meinst, dass solche Unterstellungen zielführend sind, bitte... Artikelarbeit wäre aber sicherlich zielführender. Selbst die bestehenden RK lassen dazu übrigens jede Menge Raum, und genauso wenig hindert Dich irgendwer oder irgendwas, bestehende Bahnhofsartikel zu verbessern. -- Uwe 20:55, 18. Okt. 2008 (CEST)

Beteilige Dich bitte inhaltlich. Solche spielereien sind wirklich aberwitzig. -- Radschläger sprich mit mir 21:09, 18. Okt. 2008 (CEST)

Weißt Du wegen solchen Prinzipienreitern und Entscheidungsverhinderern wie Dir habe ich mir sowieso vorgenommen mich auf das Artikleschreiben zu konzentrieren. Aber es kotzt mich ehrlich gesagt an, wie hier wiedermal eine Lösungsmöglichkeit torpediert wird. Der bisherige Prozess ist ja nun mal nicht gerade von Kürze geprägt. Endlich hat man eine Lösung auf die sich wesentliche Teilnehmer auch bisheriger Diskussionen einigen konnten und dann wieder ein Querschuss. Warum kann man denn nicht offen zugeben, wenn man keine Lösung will, sondern die Sache totdiskutieren möchte, bis keiner mehr Lust hat und alles beim alten bleibt? -- Radschläger sprich mit mir 21:18, 18. Okt. 2008 (CEST)

Sehe ich das richtig? Am Meinungsbild haben jeweils über hundert Leute für zwei der Optionen gestimmt, und nun wollt ihr hier mit zehn Stimmen insgesamt eine Entscheidung begründen?!?
Ich wiederhole nochmals meinen Vorschlag vom 5. Oktober: Erstellung eines einschränkenden RKs auf Basis von Variante 2 unter konsensfähiger Elemente von Variante 1 und stellen diese in einer WP-weiten Stichwahl gegen die absolute Freigabe der Relevanz für Bahnhöfe/Haltepunkte/Haltestellen/etc.
Begründung:

Variante 2 war am häufigsten zugestimmt worden, es gab aber noch Bedenken bzgl. der Formulierung. Da außerdem ein Konsens für RK gefordert wird, kann es sicherlich nicht schaden, Variante 2 um Elemente zu erweitern, die von verschiedenen in den Diskussionen als wichtig erachtet wurden.
Bei "Ja" war es anscheinend aufgrund von Diskrepanzen in der Formulierung nicht allen klar, dass damit die völlige Freigabe aller Halte gemeint war! Im Vorschlagstext war zwar noch von "Bahnhöfen/Haltestellen/Haltepunkten/etc." gesprochen worden, bei der Abstimmung aber nur noch von "Bahnhöfen".

Diese Mängel im MB lassen eigentlich keine andere Wahl zu! Eine konsensgestützte Neuregelung der RK werden wir jedenfalls auf die hier praktizierte Art und Weise niemals herbeiführen, also könnten bitte alle mal die ~~Beine~~Finger stillhalten und zur Abwechslung mal konstruktive Beiträge liefern? axp_de 21:30, 18. Okt. 2008 (CEST)

Deine Untervariante hat die Mehrheit der abgegebenen Stimmen gegen sich. Woraus leitest Du da eine Zustimmung für diese ab? -- Radschläger sprich mit mir 21:48, 18. Okt. 2008 (CEST)

Offenbar ist Radschläger immer noch darauf aus, jedweden Versuch einer Lösungsfindung durch destruktive Ablenkungstaktiken zu torpedieren. Für schwache Rechner: Variante 2 hatte mehr Stimmen als die Varianten 1 und 3 zusammen. Sollte also irgendein einschränkendes RK konsensfähig sein, dann doch wohl das mit den meisten Stimmen im MB! Ich bitte nochmals um konstruktive Beiträge! axp_de 22:26, 18. Okt. 2008 (CEST)

Es wird langweilig. Du verfällst in alte Muster. Schau an, Variante Ja hatte eine Mehrheit, die Untervarianten von Ja,aber wurden nur von einigen wenigen unterstützt, hier war die Zahl der Ablehner nochmal um einiges höher. Offensichtlich kam diese Variante nicht an. Lies bitte mal was ich schreibe. Zur konstruktiven Mitarbeit. Etwas weiter oben wurde ein guter Kompromiss gefunden. So sieht konstruktive Mitarbeit aus. Du warst leider nicht zu sehen. Ich fände es schön, wenn Du Dich dort ebenfalls eingebracht hättest und unsere Lösung mittragen könntest. Ehrlich! -- Radschläger sprich mit mir 22:34, 18. Okt. 2008 (CEST)

Hallo Axpde, die zweite Abstimmungsphase des Meinungsbildes mit den drei Varianten wäre nur zum Tragen gekommen, wenn die Ja,aber-Option der ersten Abstimmungsphase eine Mehrheit gehabt hätte. Das war jedoch nicht der Fall. --Ballyhoo 22:39, 18. Okt. 2008 (CEST)

Da die Ja-Variante auch keine Mehrheit hatte erübrigt sich der Rest. Wenn ich mich jetzt zwangsläufig für eine der beiden etwas weiter oben genannten Kriterien entscheiden müsste, wäre mir 1 oder 2 egal, allerdings mit Streichung des ersten Satzes. Das soll nicht heißen, dass ich die allgemeine Relevanz anzweifle, nur stiftet dieser Satz dazu an, dass einige Korintenkacker auch Straßenbahnhaltestellen da mit einschließen. Dies wird zwar in den Anforderungen zu den Bahnartikeln mit der Einbindung in andere Artikel wieder ausgeglichen, aber unter Streichung des ersten Satzes ist der potentielle Autor automatisch dazu gezwungen sich die Anforderungen auch durchzulesen. Wenn der Autor dagegen den Satz Alles ist relevant. zuerst liest, wird er gleich nach diesem Satz aufhören und sich sofort an die Arbeit machen. -- Platte U.N.V.E.U. 03:34, 19. Okt. 2008 (CEST)

@Plate genau da liegste eben falsch es gab eine Mehrheit! und zwar für JA ohne irgendwelches aber. Allerdings wird dieses ja nicht von allen akzeptier weils keine absulute Mehrheit war, trozdem bekam JA mehr Stimmern als Ja, aber. Daher ist das krasse Missachten dieser Ja stimmen, wie es hier einige tun, nicht angebracht. Es kann eigentlich nur eine Varinate mit geben in dem Sinn von; Ja es können alle Bahnhöfe eine Artikel bekommen wenn es den was zu schreiben gibt, geben. Alles andere ist Missachten der Meinung der grössten Gruppe der Teilneher am Meinungsbild. Bobo11 22:26, 19. Okt. 2008 (CEST)

Weil "Ja" fünf Stimmen mehr erhalten hat, werden 111 Stimmen für "Ja, aber" völlig ignoriert? Ein seltsames Verständnis von "Konsensfindung" ... axp_de 22:50, 19. Okt. 2008 (CEST)

Nun Ja es es gibt auch im Konsens ein ABER. Nur bezieht sich das Aber das ein Mindesinhalt gefortert wird der klar über WP:ART hinaus geht und halt nicht auf nur ab Bahnhofsklasse 4 und höher. Auch das ist ein Aber, das auch einige der Ja, Aber Stimmer gefordert haben und deswegen den 2. Teil abgelehnt haben, weil dies Kriterien Fehrverkehrshalt und co. als ungeeigent angesehen werden eine Stub-Flut (was eineige der JA aber Stimmer ausdrücklich betonte haben was sie nicht wolen nämlich Stubs) zu verhindern. Aber es gibt hier ja einige Leute die immer noch die RK's für Bahnhöfe verschärfen wollen. Obwohl eigentlich gerade die Verschärfung, das einzige ist wogegen sich klar eine Mehrheit (wenn man die kritischen Bemerkungen bei den Ja Aber-Stimern durchliest) ausgesprochen hat. Bobo11 00:24, 20. Okt. 2008 (CEST)

Kompromiss-Meinungsbild

Wir kommen wohl nicht um ein weiteres MB herum, hier ist mein Versuch: Wikipedia:Meinungsbilder/Bahnhofskompromiss. Gestumblindi 18:48, 19. Okt. 2008 (CEST)

Strikte ablehung. Falscher Zeitpunkt. Bitte wartet richtig lange mit einem neuen MB und wer in der Zwischenzeit etwas positives für Bahnhöfe in der WP tun will, soll gute Bahnhofs-Artikel schreiben. --h-stt !? 19:04, 19. Okt. 2008 (CEST)

oder bestehende verbessern. Lie sel 19:17, 19. Okt. 2008 (CEST)

Dann lehnt doch das MB später bei der Abstimmung ab... --Valentim 20:07, 19. Okt. 2008 (CEST)

Warum ist es derzeit der falsche Zeitpunkt? Warum soll man richtig lange warten? Kann das bitte mal jemand vernünftig begründen? -- Torsten Bätge 20:29, 19. Okt. 2008 (CEST)

Wikipedia:Hauptseite/Verschiebung/Folgemeinungsbild -- chemiewikibm cwbm 21:35, 19. Okt. 2008 (CEST)

Äpfel und Birnen. Ausserdem beabsichtige ich nicht, das neue Meinungsbild jetzt gleich zu starten, ich bin für eine ausgiebige Vorbereitungsphase (bis eine Formulierung gefunden ist, die allgemein als abstimmungsreif erachtet wird). Gestumblindi 00:40, 20. Okt. 2008 (CEST)

Och neee, bitte nicht noch ein Meinungsbild. Wir haben doch schon eins. Etwa die Hälfte der Abstimmer will keine Einschränkungen, der andere (geringfügig kleinere) Teil will Einschränkungen, so siehts doch aus. Und da nicht jeder Substub über einen 2006 gebauten Bedarfshaltepunkt an einer einmal am Tag bedienten Bahnstrecke in der kasachischen Steppe behalten werden kann, müssen wir ohnehin Kriterien festlegen, nach denen beurteilt werden soll, ob eine geschriebene WP-Seite über einen Bahnhof als Artikel gilt oder nicht. Das hat noch nichtmal was mit Relevanz zu tun. Und gerade für Bahnhöfe gibt es halt ein paar Angaben, die einfach da sein müssen. Niemandem nützt ein Bahnhofsartikel, wenn da nicht steht, wofür der Bahnhof da ist, also was dort alles abgefertigt wird und warum und von wem er überhaupt gebaut wurde. Welche Bahnstrecken den Bahnhof berühren, ist ja in der Regel ohnehin leicht herauszufinden und muss daher auch drinstehen, ebenso wie Eröffnungsdatum, Bahngesellschaft(en) und Bauart des Bahnhofs (also Kopf-/Turm-/Keil-/etc. -bahnhof). Das sind alles Selbstverständlichkeiten, über die man nicht abstimmen muss. Wenn diese elementaren Angaben in einem Bahnhofsartikel fehlen, dann kann man ihn einfach nicht als gültigen Stub bezeichnen und er muss einen LA kassieren mit Auflistung aller fehlenden Angaben, die dann binnen 7 Tagen eingebaut werden können. Die Wikipedia kann es sich nicht leisten, Artikel ohne die elementarsten Informationen stehenzulassen. --Thogo ^Büro_Sofa 01:21, 21. Okt. 2008 (CEST)

Ich war dafür, alle Bf.-Artikel zuzulassen, weil ich der Diskussionen dazu überdrüssig bin. Ich wäre grundsätzlich auch eher für Qualitätskriterien (analog WP:MA), wobei dann aber geklärt werden sollte, dass deren klare Verfehlung ein Löschgrund darstellt (Was bei WP:MA ja umstritten ist). Ich bin aber nicht Thogos Meinung, dass ein Artikel gelöscht werden muss, wenn nicht drin steht an welchem Tag und zu welcher Uhrzeit ein Bahnhof eingeweiht wurde (das Adnere sollte man in der Tat verlangen können). Aber ein neues MB: Bitte nicht. --HyDi Sag's mir! 17:22, 23. Okt. 2008 (CEST)

Fazit

Was ist denn nun nach den Löschanträgen, die offenbar weiterhin gestellt werden, der ersten Endlosdiskussion, dem Meinungsbild und der zweiten Diskussion herausgekommen? Die umstrittenen Relevanzkriterien sind endgültig (un-)gültig, oder was? -- Torsten Bätge 18:45, 28. Okt. 2008 (CET)

Ganz einfach. Die wenigen Verhinderer haben sich gegen Mehrheit durchgesetzt. Frechheit siegt! Bei Löschdiskussionen am besten immer auf das Meinungsbild und den Edit-War hier verweisen. Es ist eben doch möglich dem Projekt gezielt zu schaden, man sollte sich das vorgehen aber gut merken. Vielleicht kann man das mal gebrauchen um Projektschädigende Entscheidungen zu verhindern. ;-) -- Radschläger sprich mit mir 08:55, 29. Okt. 2008 (CET)

Die Mehrheit wird nicht unbedingt von denjenigen repräsentiert, die am lautesten schreien und am unverschämtesten auftreten. Frechheit siegt eben doch nicht immer. MBxd1 09:57, 29. Okt. 2008 (CET)

Du findest also die Mehrheit der Teilnehmer am Meinungsbild ist unverschämt aufgetreten, oder sprichst Du von Dir? -- Radschläger sprich mit mir 10:07, 29. Okt. 2008 (CET)

Es geht um diese Diskussion, nicht um das Meinungsbild. Und natürlich meine ich in erster Linie Dich. Es ist ja nicht so, dass Du ein Mandat der Mehrheit hättest. MBxd1 10:09, 29. Okt. 2008 (CET)

Danke. Ausser persönlichen Anfeindungen hätte ich mir von dir mehr inhaltliche Arbeit gewünscht, aber warum soll das am Ende anders sein als mittendrin... -- Radschläger sprich mit mir 10:25, 29. Okt. 2008 (CET)

Es steht Dir wohl nicht zu, von anderen "inhaltliche Arbeit" zu verlangen, wenn Du in einer Nacht-und-Nebel-Aktion entgegen dem Ergebnis des Meinungsbilds Deine Version der Relevanzkriterien durchprügeln willst. MBxd1 11:50, 29. Okt. 2008 (CET)

Bitte? Ich lasse mir dieses an Bein pinkeln von Dir ja noch gefallen, aber verdrehe nicht die Tatsachen. Es waren mehrere die diskutiert haben, im gegensatz zu Dir, und sich für eine gemeinsame Lösung ausgesprochen haben. Ich habe dies nach mehreren (48 ?) Stunden nur umgesetzt. Verschone die Allgemeinheit bitte mit Deinem kindlichen Verhalten. -- Radschläger sprich mit mir 13:37, 29. Okt. 2008 (CET)

10 Leute sind ebenfalls keine Mehrheit. -- m j 13:39, 29. Okt. 2008 (CET)

Von 10 Teilnehmenden schon. Mathe, Grundschule. -- Radschläger sprich mit mir 13:53, 29. Okt. 2008 (CET)

Ich zaehle bedeutend mehr im Meinungsbild. Das willst du aber immer ignorieren. -- m j 13:59, 29. Okt. 2008 (CET)

Es gibt keine Mehrheit, ergo bleibt es beim Alten. So einfach ist das. -- Platte U.N.V.E.U. 17:01, 2. Nov. 2008 (CET)

Bürgerinitiativen

Eine IP hat Folgendes eingefügt, wollt Ihr es in Erwägung ziehen?

Bürgerinitiativen

Als relevant gelten im Wesentlichen dieselben allgemeinen Merkmale wie bei Vereinen:

überregionale Bedeutung
besondere mediale Aufmerksamkeit
signifikante Mitgliederzahl.

-- Zartonk talk 21:12, 25. Okt. 2008 (CEST)

Kann man sicher drüber reden. Sollte man aber als erstes tun. Ich persönlich bin der Meinung, dass wir dafür keine ausformulierten RK brauchen, weil das mit BIs in der Regel immer analog zu Vereinen gehandhabt wurde (und wenn sollte man das da mit einem Satz aufnehmen und nicht einen ganzen Absatz dazu machen.) --HyDi Sag's mir! 22:21, 25. Okt. 2008 (CEST)

Inhaltlich nichts einzuwenden, aber wieder eine unnötige Aufblähung der RK, ja. Gestumblindi 05:14, 26. Okt. 2008 (CET)

Warum nicht einfach die Überschrift von "5.10 Vereine" erweitern, oder die Beschreibung darunter? Also:

5.10 Vereine und Bürgerinitiativen

Als relevant gelten allgemein Vereine und Bürgerinitiativen mit den Merkmalen: . .

-- Olenz 11:59, 26. Okt. 2008 (CET)

Pro -- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 14:04, 26. Okt. 2008 (CET)
Pro, ich sehe nichts was gegen Gleichstellung mit einem Verein spricht. (Und ist auch noch platzsparanste RK-Variante) Bobo11 18:17, 26. Okt. 2008 (CET)
Bin auch dafür. Gestumblindi 18:44, 26. Okt. 2008 (CET)

Angesichts der grossen Zustimmung habe ich mir erlaubt, das dann einfach so umzusetzen. -- Olenz 08:55, 28. Okt. 2008 (CET)

Kontra die Relevanzkritierien bei Bürgerinitiativen sollten höher und strenger sein als bei Vereinen. Bürgerinitiativen gibt es "wie Sand am Meer". GLGermann 23:58, 28. Okt. 2008 (CET)

Ok, dann war ich wohl ein bisschen zu schnell.

Wobei, gibt es wirklich mehr Bürgerinitiativen, als Vereine? Ich denke, die Kriterien für Vereine sind doch schon relativ eng gefasst, insofern finde ich sie auch für Bürgerinitiativen geeignet.

-- Olenz 07:29, 29. Okt. 2008 (CET)

Solange man die Punkte streng auslegt (was ist den besonderes Medialesinteresse?, sicher nicht wenn man als Bürgerverein in der regionalen Presse erscheint), sollte es keine Artikelflut geben. Natürlich muss/darf man beim medialen Interesse nur die Bürgerinitiativen miteinender Vergleichen, und nicht mit Vereinen. Denn es liegt ja an der Sache und im Interesse des Bürgervereins, dass er ein grösserers Medieninteresse erwecken will als ein Kaninchenzüchterverein. Klar wird man nicht um einige Probe-Löschanträge drumrum kommen um die Grenzen genauer festzulegen (Dass man die Beispiele hat: Bürgerverein A ist relevant, Bürgerverein B ist es nicht), aber um diese Testphase kommt man auch bei anderen Kriterien nicht drum rum, solange es kein totales Ja/Nein-Kriterium ist. Bobo11 08:33, 29. Okt. 2008 (CET)

Vereine gibt es auch wie Sand am Meer und ich bezweifle ebenfalls, dass es mehr Bürgerinitiativen gibt. Gestumblindi 23:36, 29. Okt. 2008 (CET)

Pro. Bürgerinitiativen sind eine Spezialform eines Vereins. Die diversen Ein-Punkt-BIs sind in der Regel genauso und dank des gleichen Maßstabes irrelevant wie ein Dorfverschönberungsverein. --Simon-Martin 08:17, 30. Okt. 2008 (CET)

Wir unterscheiden bei Vereinen ja auch nicht nach eingetragenen und nicht eingetragenen Vereinen. Faktisch ist eine Bürgerinitiative nichts anderes als ein nicht eingetragener Verein.Karsten11 13:26, 2. Nov. 2008 (CET)

Ich bin gegen eine Aufblähung der RK und finde, wir sollten *unter der Überschrift Vereine* eine Formulierung finden, wie wir auch BI und ähnliches mit einbeziehen können, etwa indem man schreibt:

Als relevant gelten Vereine und vergleichbare Zusammenschlüsse (z.B. Bürgerinitiativen) mit den Merkmalen:

--HyDi Sag's mir! 11:51, 5. Nov. 2008 (CET)

Naturdenkmäler

Nachdem Benutzer:Nina bei dem Review und in der KEA zur Kasberger Linde darauf pocht, daß Naturdenkmäler keine eigenen Artikel bekommen sollen, möchte ich dies ganz gerne hier klären. Klar ist, daß Naturdenkmäler derzeit von den RK´s nicht erfasst werden. Allerdings ist auch klar, daß dies bisher kein Problem dargestellt hat, da auch in der Kategorie:Einzelbaum lesenswerte und exzellente Artikel sind. Ich würde daher vorschlagen, daß Naturdenkmäler, welche in einer Denkmalliste aufgenommen wurden (Kommunalliste oder Landesliste) per se Relevant sind. Dies könnte in dem Bereich Bauwerke und Denkmäler untergebracht werden, in dem man zusätzlcih zu den Baudenkmäler auch die Naturdenkmäler aufnimmt/erwähnt. --Grüße aus Memmingen 07:35, 24. Okt. 2008 (CEST)

Ich würde Deinem Vorschlag zustimmen. Denke Dir doch mal eine Formulierung aus, und stelle sie hier zur Diskussion.

-- Olenz 08:32, 24. Okt. 2008 (CEST)

Wie wäre es damit:

ist ein Kultur- und Naturdenkmal
- Eintrag mit mindestens einem blau-weißen Kreuz im Verzeichnis des Weltkulturerbes
- Eingetragene Kulturdenkmäler (Baudenkmäler, Bodendenkmäler) in der Denkmalliste eines Landes
- Eingetragenes Naturdenkmal in einem ~~Kommunal- oder~~ Landesverzeichnis zu Naturdenkmälern

Damit wäre das leidige Thema erledigt. Kommunalverzeichnis deswegen, da die Landeslisten seltenst Naturdenkmäler verzeichnen. --Grüße aus Memmingen 08:36, 24. Okt. 2008 (CEST)

(BK)Wenn der Baum wirklich geschütz ist, müssen wir eigentlich nicht wirklich darüber diskutieren, denn dann muss er meiner Meinung nach behalten werden. Denn wenn es ein Stein wäre, wäre er als Bodendenkmal relevant. Einzig über die Formulierung, also das mit Denkmal auch ein Baum gemeint seinkann, sollte diskutiertt werden. Da ja scheinbar gewise Leute mal wieder die RK's missverstehen, und die RK's als Ausschlusskriterium missbrauchen. Für misch ist es eigentlich klar Denkmal in eine offizellen Liste = relevant, und zwar egal was für ein Denkmal das nun mal ist. Denn wenn was von den Behörden als schützenwert erachtet wird, sollte diese Objekt eigentlich auch eine Artikel bei uns bekommen dürfen (natürlich einem Umfang, in dem die Wichtigkeit des Objektes klar). Einfachste Lösung wird wohl sein, dass die Naturdenbkmäler explizit neben den Bodendenkmäler aufgeführt werden. Allerdings wird wohl eine eigene Zeile besser sein.Bobo11 08:48, 24. Okt. 2008 (CEST)

Korrektur: Es geht nicht um eine Löschung des Artikels, sondern die Informationen sollen verkürzt in den zugehörigen Ortsartikel eingearbeitet werden, ein Redirect bleibt erhalten. Eine überregionale Relevanz ist nicht für jedes Naturdenkmal automatisch gegeben. Überregionale Bedeutung sollte jedoch Grundlage für die Relevanz eines jeden Artikels in einer allgemeinen Enzyklopädie sein. Für ausführliche Straßen-/Häuser- und Denkmalverzeichnisse sind lokale Ortswikis besser geeignet. -- Nina 10:53, 26. Okt. 2008 (CET)

@Memmingen, Nein nur Landesverzeichnis, nicht komunal! Analog Bodendenkmäler. Begründung; komunale Schutz wird uneinheitlich verteilt (meist eh nur auf Initiative einiger Bürger). Soll heisen nicht alles was komunal als schützeneswert erachtet wird, verdient diesen Status (Wenn es die einzige Eiche der Gemeinde ist, mag der Schutz örtlich zwar berechtigt sein, heist aber noch lange nicht, dass sie auch überregional schützenswert ist). Man beachte bitte die Formulierung über den Schutz in Naturdenkmal, genau die dort aufgeführten stellen sind meiner erachtes die die über WP-Relevanz entscheiden sollen (D: Länder-Naturschutzgesetzen CH: Bundesinventar der Landschaften und Naturdenkmäler von nationaler Bedeutung) Bobo11 08:57, 24. Okt. 2008 (CEST)

OK, hab ich kein Problem damit. Nachdem ich eine solche Landesliste nie zu Gesicht bekommen habe, sondern immer nur unsere Kommunalen, dachte ich, daß es sowas evtl. (auch von Bundesland zu Bundesland unterschiedlich) nicht wirklich gibt. Kenn mich da nicht so gut aus, habe daher das Kommunal oben gestrichen! Danke für die Anmerkung!!! --Grüße aus Memmingen 09:20, 24. Okt. 2008 (CEST)

ich bin auch der meinung, dass naturdenkmäler relevant sind --Z thomas 16:43, 25. Okt. 2008 (CEST)

Es ist ärgerlich, wenn die RK immer weiter aufgebläht werden müssen, um sie um Gegenstände zu erweitern, die darin bisher nicht erwähnt und kein Problem waren, nur weil jemand plötzlich deren Relevanz bezweifelt. Jedenfalls bin ich natürlich auch der Ansicht, dass Naturdenkmäler einen eigenen Artikel erhalten können. Gestumblindi 19:26, 25. Okt. 2008 (CEST)

Kann dem nur vollinhaltlich zustimmen. Aber wenn es denn halt nötig ist, dann halt neben Baudenkmal auch das Wort Naturdenkmal ergänzen und gut ist.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 20:42, 25. Okt. 2008 (CEST)

In Bayern gibt es meines Wissens keine Landeslisten für Naturdenkmäler. Sollen wir alle (auch die exzellenten) löschen? Ich bin nicht wirklich happy damit, jedes ND für relevant zu erklären, aber es gibt NDs, die einen Artikel verdienen und dafür brauchen wir eine Lösung. --h-stt !? 10:30, 26. Okt. 2008 (CET)

Korrektur: Ich schreibe nirgendwo, dass Naturdenkmäler generell keine eigenen Artikel bekommen sollen. Falls sie deutlich überregional bekannt sind, in verschiedenen überregionalen Reiseführern erwähnt werden und sich verschiedene, ausführliche Quellen auswerten lassen, kann es in Einzelfällen durchaus einen eigenen Artikel geben. Ein Naturdenkmal jedoch automatisch für relevant zu erklären, schießt über das Ziel einer allgemeinen Enzyklopädie hinaus und führt dazu, dass Sätze wie Die Linde steht auf einer Wiese zwischen zwei sich treffenden Straßen entstehen. -- Nina 10:49, 26. Okt. 2008 (CET)

(BK) Hallo, ich bemerke jetzt erst diese Diskussion hier, obwohl der Auslöser einer meiner Artikel ist. Wenn ich jetzt den Überblick nicht verloren habe, stammen alle Einzelbaumartikel mit Auszeichnung von mir. Die Diskussion mit Nina dahingehend gab es ja schon mehrmals, an diversen Stellen. Dort hat sich eigentlich der Großteil dafür ausgesprochen, dass ein eingetragenes Naturdenkmal für Wikipedia sehr wohl Relevant ist. Es gibt vom Bayerischen Landesamt für Umwelt auch eine Excel-Datei, diese, die alle eingetragenen Naturdenkmäler in Bayern enthält. Es handelt sich um etwa 6600 Einträge. Grüße -- Rainer Lippert 10:54, 26. Okt. 2008 (CET)
Nachtrag: @Nina: Das ein „Naturdenkmal generell keinen eigenen Artikel bekommen soll“, hast du hier schon einmal anders angemerkt. Damals hast du gesagt, dass „ich Baumartikel für Wikipedia für schädlich im Sinne von zu unwichtig halte“. Ich persönlich wollte ja, wie damals schon angemerkt, die Relevanz auch an anderen Dingen, beispielsweise Literatureinträge, Stammumfang und Alter festmachen. Du hast jedoch die Relevanz eines Naturdenkmals aber kategorisch ausgeschlossen. Grüße -- Rainer Lippert 11:05, 26. Okt. 2008 (CET)

Bitte genauer hinschauen: Das stimmt so nicht. Ich habe Artikel zu einzelnen Bäumen ausgeschlossen, nicht zu Naturdenkmälern. Die Externsteine sind ein überregional bekanntes Naturdenkmal und sollten deshalb durchaus einen eigenen Artikel haben. Die Kasberger Linde dürfte über den Landkreis hinaus nur wenig bekannt sein. Oder wird sie in einem Reiseführer über Oberfranken explizit erwähnt? Die gesamte Literatur, die im Artikel erwähnt wird, ist nicht spezifisch für den Einzelbaum. Siehst Du, welchen Unterschied ich meine? -- Nina 11:19, 26. Okt. 2008 (CET)

Du solltest dann bitte aber auch etwas genauer hinschauen. Die Kasberger Linde ist sehr wohl über den Landkreis hinaus bekannt. Warum sonst findet der Baum in so vielen Büchern über Bäume einen Eintrag? Schaue dir doch einmal die Literaturliste dort an. Es gibt eigentlich kein einschlägiges Baumbuch, wo diese Linde nicht behandelt wird. Mir geht es eigentlich um eine Differenzierung innerhalb der Naturdenkmäler. Und hier gehört die Kasberger Linde zu den bekanntesten. Die Externsteine sind wohl bekannter, wie der bekannteste Baum in Deutschland. In meinen Augen hinkt dieser Vergleich aber etwas. Grüße -- Rainer Lippert 11:28, 26. Okt. 2008 (CET)

Das ist doch genau der Punkt: Die Linde wird als ein Punkt unter vielen in Baumbüchern aufgelistet. Das bedeutet, dass sie als ein Punkt in einer Liste von Bäumen genannt werden kann. Du hattest doch mal diese wirklich schöne Liste von Naturdenkmälern in irgendeinem Landkreis, wie hieß die noch? Sowas wäre als Liste gut, und dann sollten weitere Informationen über den Baum in den jeweiligen Ortsartikel. Das ganze gut verlinken, fertig.

@Hstt: Meine Kriterien für ein ein Kultur- oder Naturdenkmal wären: Überregionale Bekanntheit muss gegeben sein, und damit meine ich nicht solche Spezialinteressen wie Literatur über alte Bäume, sondern tatsächlich allgemeinere Reiseliteratur oder in anderer Form materialisierte Resonanz, die über Special interest und den jeweiligen Landkreis hinausgeht. -- Nina 11:34, 26. Okt. 2008 (CET)

(reinquetsch) Die Linde ist eine von vielen in der Literatur, ja. Wenn ich jetzt einen Querschnitt zu allen Baumbüchern mache, bleiben vielleicht 50 übrig, die überall Erwähnung finden. Und genau diese 50 Bäume finde ich persönlich Relevant genug, in Wikipedia dazu einen ausführlichen Artikel, so dass der exzellent werden kann, zu haben. Das drumherum bei diesem Artikel sollte dann schon passen, ist klar. Mir geht es hier um die Relevanz, nicht um sprachliche Mängel oder sonst etwas im Artikel. Bäume finden allgemein sehr wenig Erwähnung in Reiseliteratur. Aber ich möchte Wikipedia nicht auf eine Stufe von einer x-beliebigen Reiseliteratur setzen. Grüße -- Rainer Lippert 11:47, 26. Okt. 2008 (CET)
Nachtrag: Du meinst wohl die Liste der Naturdenkmäler im Landkreis Bad Kissingen? -- Rainer Lippert 11:54, 26. Okt. 2008 (CET)

Ja, genau die meinte ich. Eine wirklich tolle Arbeit vor Dir, die keine Wünsche offen lässt. Sowas bräuchten wir für jeden Landkreis. In den jeweiligen Ortsartikeln oder Ortsteilartikeln ist Platz für eine kurze (!) Geschichte und etwas ausführlichere Darstellung der etwa 50 Bäume, die Du oben beschreibst. Eigene Artikel sprengen jedoch den enzyklopädischen Rahmen, wie ich finde, und es kommt zur schon öfter angesprochenen Überfrachtung mit Trivialitäten. -- Nina 12:09, 26. Okt. 2008 (CET)

Danke für dein Lob zu dieser Liste! Grüße -- Rainer Lippert 12:39, 26. Okt. 2008 (CET)

Mal eine Anmerkung zur Terminologie: ein Naturdenkmal kann in Baden-Württemberg ein Einzelgebilde (Baum, Baumgruppe, Fels etc.) sein oder auch ein flächenhaftes Naturdenkmal. Letztere sind ähnlich wie Natur- oder Landschaftsschutzgebiete, aber i.d.R. kleiner.
Erfasst sind die alle auf Landesebene, hier sind Steckbriefe abrufbar. Für Obersulm sind das bspw. bei den Einzelgebilden 1 Birnbaum, noch 1 Birnbaum, 1 Roßkastanie, noch 1 Roßkastanie, 1 Eiche (sog. Luther-Eiche), die Felsenbrücke Hohlenstein (Bild hier) und eine Waldkiefer, sog. Zigeunerfohrle (Bild hier). Zu den beiden letzten könnte ich mir Artikel vorstellen, vielleicht auch noch zur Luther-Eiche. Aber zu den namenlosen anderen vier Bäumen? Im benachbarten Weinsberg gibt es auch einige Naturdenkmäler, darunter manche, die mir als Einheimischem völlig unbekannt sind („1 Fichte“, ausweislich Karte mitten im Wald abseits aller üblichen Wege befindlich). Zu der einen Artikel zu schreiben, täte ich mich schwer. Viele Grüße -- Rosenzweig δ 11:31, 26. Okt. 2008 (CET)

Noch ein Nachtrag: Hier gibt es eine Statistik für Baden-Württemberg. Demnach gibt es im Land (Stand 30. Januar 2007) 14.882 Naturdenkmale, davon 6.363 flächenhafte ND. Bleiben also 8.519 Einzelgebilde; die meisten von diesen dürften Bäume oder Baumgruppen sein. -- Rosenzweig δ 11:51, 26. Okt. 2008 (CET)

Dieser ständige Hang zur Überregulierung nervt wirklich. Die Mehrheit der hier beteiligten hat sich offensichtlich für den bisherigen Stand, die allgemeine Relevanz, ausgesprochen. Eine vertiefende Regelung ist wieder kaum zu formulieren, darum möchte ich Euch aufrufen: Entweder gilt Denkmal auch für Naturdenkmäler oder passt es in den RK entsprechend durch eine Ergänzung des Wortes an. Wenn Reiseführer als Argument für eine Relevanz herangezogen werden sollen graut es mir. Wenn, dann Fachbücher aber bitte keine Tirvialliteratur! -- Radschläger sprich mit mir 11:49, 26. Okt. 2008 (CET)

Ich erinnere mich nicht genau an die alten Diskussionen, habe aber irgendwo noch eine Zahl von etwa 200 000 Naturdenkmälern allein in Deutschland im Kopf zu haben, kann das hinkommen? Hier sind es für die Region Göttingen schon über 200, [11] es müssen aber noch mehr sein, wenn es allein in Friedland schon 158 gibt. Keins davon ist mir spontan bekannt, obwohl ich die Gegend wirklich sehr gut kenne. Naturdenkmäler generell für relevant zu erklären, kann also keine Lösung sein. Und ich kann in Artikeln wie Kaisereiche (Wuppertal) oder Sinziger Linde keinen ernsthaften Mehrwert erkennen, der nicht auch in den Ortsartikeln gut aufgehoben wäre. Und in ausführlichen Artikeln wie der Grabeiche, in der Informationen wie "In den vergangenen Jahren konnten allerdings keine neuen Fruchtkörper des Schwefelporlings an der Eiche festgestellt werden" enthalten sind, komme ich mir eher veralbert als Informiert vor. Wenn ich Baumfan bin und sowas wissen will, besorge ich mir die enstprechende Literatur, die hoffentlich als Referenz im der Wikipedia zu finden sein wird. -- Nina 11:53, 26. Okt. 2008 (CET)

Zu deiner Argumentation: „Wenn ich Baumfan bin und sowas wissen will, besorge ich mir die enstprechende Literatur“. Sollte man das dann nicht zum Standard in Wikipedia machen? Sprich, alle 800.000 Artikel auf die Einleitung hin kürzen, und einen Verweis auf die Literatur setzen? Wenn sich der Leser für mehr interessiert, kann er ja dann in die Bibliothek gehen ;-) Jetzt aber eine konkrete Frage: Was genau stört dich an der Anzahl der ND und der dann daraus resultierenden Anzahl von Artikel? So weit ich weiß, hat Wikipedia (noch) keine Probleme mit der Speicherkapazität. Sprich, die Anzahl der Artikel, beziehungsweise der Umfang, kann es ja nicht sein. Grüße -- Rainer Lippert 12:15, 26. Okt. 2008 (CET)

wie schon mehrfach erwähnt: Die Trivialität der Informationen. Es ist einfach nicht von allgemeinem Interesse, wann und wie der Stamm der Kasberger Linde im Lauf der Zeit geschrumpft ist. Die Geschichte des Baums ist eher eine Geschichte des gesamten Ortes. Einzelne Artikel verführen dazu, sich nicht mehr auf die für Wikipedia wichtigen Informationen zu konzentrieren, sondern alles in den Artikel zu packen, war auch nur irgendwie an Aussagen dazu zusammenzusammeln ist. Das ist aber nicht das Vorgehen, was anschließend zu einem guten Artikel führt. -- Nina 12:30, 26. Okt. 2008 (CET)

Wenn dir der besagte Artikel nicht gefällt, stelle einen Abwahlantrag, kein Problem. Der Artikel ist aber nicht Sachbestand dieser Diskussion hier. Ob jetzt dort dieser Abschnitt über den Stamm drinnen ist, oder nicht, spielt keine Rolle. Es handelt sich konkret um das Baum-Lemma. Es soll hier darum gehen, zu klären, ob ein Naturdenkmal in Wikipedia Relevant ist, oder nicht.Um nichts anderes geht es hier. Ich habe den Eindruck, dir fehlt es hier an Objektivität. Oder anders gesagt, da dir die Argumente auszugehen drohen, machst du deine Vorstellungen an diesem Artikel fest. Grüße -- Rainer Lippert 12:39, 26. Okt. 2008 (CET)

Entschuldige, Du hast gefragt, was mich an den Artikeln stört, und ich habe darauf allgemein geantwortet, mit dem Baum-Artikel als Beispiel. Bitte nicht langsam zum persönlichen Angriff übergehen, nur weil Dir die Argumente ausgehen. In den RK sollte festgeschrieben werden, dass Kultur- und Naturdenkmäler dann relevant sind, wenn sie von überregionaler Bekanntheit und Bedeutung sind. Kriterien für eine überregionale Bekanntheit und Bedeutung könnten sein: Existenz einer oder mehrerer Monografien über das Denkmal (bei den Externsteinen der Fall), Erwähnung in überregionalen Reiseführern. Was käme noch in Frage? -- Nina 13:16, 26. Okt. 2008 (CET)

@Radschläger: Ein guter Reiseführer ist von Ortskundigen für Ortsfremde geschrieben und sollte die wichtigsten Sehenswürdigkeiten, Ausflugsziele etc. vorstellen. Das würde ich nicht automatisch als "Trivialliteratur" abwerten. Für die Beurteilung der Bekanntheit von Denkmälern sind sie ein guter Anhaltspunkt. "Wissenschaftliche" Literatur wirst du dazu ohnehin nicht finden, auch die Baumliteratur von Sti fällt wohl eher unter Heimatpflegeliteratur- insofern wäre dein Argument eher dazu geeignet, die Artikel samt Inhalt allesamt zu löschen, was ja nun keiner will. -- Nina 11:59, 26. Okt. 2008 (CET)

Ich denke Du hast bereits gemerkt, dass Du mit Deinem Standpunkt hier ziemlich alleine bist. Und wenn es 1.000.000 Naturdenkmäler gäbe, das ist kein Argument. Denkmäler sind Kulturgut und damit aus meiner und auch aus vieler anderer Sicht würdig hier beschrieben zu werden. Lesenswerte Artikel beweisen, dass dies auch sehr gut gelingen kann. Deine Angst vor Artikeln kannst Du auch bei Menschen ausleben. Nach den gültigen RK sind bestimmt 10.000.000 Menschen relevant, hinzu kommen die unzähligen Seen und Berge. Ortskundige sind für mich kein Anhaltspunkt für Relevanz, Fachbücher schon. Für die Naturdenkmalpflege sind nicht Hobbygärtner zuständig sondern studierte Fachleute. Allein die Ansätze in der von Dir favorisierten Definition zeigen doch die Schwierigkeiten in der Abgrenzung. Was wenn in Hintertupfingen ein 3000 seitiger Reiseführer erscheint, der alle Ortsgegebenheiten genaustens beschreibt? Alles auf einmal relevant? Das ist ein Kartenhaus, wleches vom zusehen einstürzt. -- Radschläger sprich mit mir 12:26, 26. Okt. 2008 (CET)

Nein, Rosenzweig und Hstt haben sich ebenfalls eher zweifelnd geäußert, was die automatische Relevanz von Naturdenkmälern betrifft, und ich habe nun schon wirklich mehrfach erwähnt, dass ich von "überregegionaler" Bekanntheit als Relevanzkriterium ausgehe. Das bedeutet, dass nicht jeder Wanderführer für einen Staatsforst Relevanz begründet. Für die Naturdenkmalpflege sind nicht Hobbygärtner zuständig sondern studierte Fachleute das glaube ich aber mal gar nicht. Dabei handelt es sich überwiegend eher um engagierte Ortskundige, die ein Hobby entwickelt haben und Heimatforschung betreiben, was ja durchaus auf hohem Niveau sein kann. -- Nina 12:36, 26. Okt. 2008 (CET)

Auch ich teile Ninas Standpunkt: es sind zum Teil wunderschöne N-Denkmal-Artikel, von hoher Qualität, entstanden – hier aber geht es um die Relevanz von „Einzelgegenständen“, und die muss schon deutlich überregional sein. -- Wwwurm Mien Klönschnack 12:50, 26. Okt. 2008 (CET)

Wenn Du (Nina) wirklich glaubst, in den deutschen Denkmalbehörden sitzen Heimatforscher, erübrigt sich wohl jegliche Diskussion. Im Moment sind glücklicherweise alle Denkmäler relevant, dazu zählen auch Naturdenkmäler. Wo sind denn die schrecklichen Artikel die es zu verhindern gilt? -- Radschläger sprich mit mir 12:52, 26. Okt. 2008 (CET)

Radschläger, ich rede von den Pflegern, also von den Leuten, die sich um den Erhalt der Bäume kümmern und über sie publizieren, nicht von irgendwelchen Stadtverwaltungsangestellten. Beispiele für Artikel, die ich als eigenständige Artikel überflüssig finde, habe ich nun schon etliche genannt. -- Nina 13:09, 26. Okt. 2008 (CET)-- Nina 13:09, 26. Okt. 2008 (CET)

Stimmt Du hast bereits welche genannt und das komische dabei ist sie sind ausgezeichnet worden. Wir sprechen also nicht darüber sinnlose Zwei-Satz-Stubs zu verhindern sondern exzellente oder lesenswerte Artikel in Orsartikel einzubauen. Ein weiterer Grund, warum sich diese Diskussion wohl erübrigt hat, denn hier fehlen mir nun wirklich die Worte. -- Radschläger sprich mit mir 13:22, 26. Okt. 2008 (CET)

Bitte genauer hinsehen. Kaisereiche (Wuppertal) und Sinziger Linde treffen genau auf Deine Definition zu. -- Nina 13:39, 26. Okt. 2008 (CET)

Also das sind gültige Stubs. -- Radschläger sprich mit mir 13:54, 26. Okt. 2008 (CET)

Das ist ja mal wieder eine typische Diskussion über Ausschlusskriterien. Den Naturschutz teilen sich in Deutschland zwar Bund und Länder, – die Kommunen sind übrigens Teil dieser Exekutive – der Bund hat in § 28 des Bundesnaturschutzgesetztes aber eindeutige Kriterien für Naturdenkmäler festgelegt. Demnach sind Naturdenkmale rechtsverbindlich festgesetzte natürliche Einzelschöpfungen oder Flächen bis fünf Hektar, die aus wissenschaftlichen, naturgeschichtlichen, landeskundlichen Gründen oder aufgrund ihrer Seltenheit, Eigenart, Schönheit von besonderer Bedeutung sind. Eine gesonderte Relevanzprüfung ist deshalb nicht erforderlich, insbesondere wenn die amtlichen Kriterien einer wissenschaftlichen Überprüfung standhalten können, was bei den ganzen POV- und TF-Argumenten hier kaum der Fall sein dürfte. Es wäre auch schön, wenn man nicht immer Relevanz- und Qualitätskriterien durcheinanderbringt. Das eine hat mit dem anderen nämlich nichts zu tun. -- Torsten Bätge 13:21, 26. Okt. 2008 (CET) Noch ein Nachtrag: Bayern hat als größtes Flächenland etwa 6600 Naturdenkmale, Niedersachsen zur Zeit etwa 3800 (Statistik). Da dürfte die Gesamtzahl in der Bundesrepublik Deutschland deutlich unter 100.000 liegen. -- Torsten Bätge 13:27, 26. Okt. 2008 (CET)

Sei mir nicht böse für die Analogie, aber aus der Tatsache, dass im Bundesrecht (hier: Grundrechtskatalog Artikel 1-19 des Grundgesetzes) die Rechte des Einzelnen sehr detailliert bestimmt werden, würde ich auch nicht alleine folgern wollen, dass darum jedes Individuum dermaßen relevant ist, dass ihm ohne weitere Gründe ein eigener WP-Artikel zusteht.

Ich sehe hierüber auch kein durchgehendes „Durcheinander von Relevanz- und Qualitätskriterien“. -- Wwwurm Mien Klönschnack 13:48, 26. Okt. 2008 (CET)

Ich auch nicht. Allerdings erkenne ich aber auch nicht, dass das ein passender Vergleich ist. Das solltest du mal näher erläutern. Und zum Durcheinander brauche ich bloß auf Ninas Beitrag hier drunter verweisen. -- Torsten Bätge 13:58, 26. Okt. 2008 (CET)

Muss ich das wirklich erläutern?!? Du argumentierst doch hierüber, dass es im Bundesrecht (§ 28 BNatSchG) eindeutig festgelegte, sachliche Kriterien für Relevanz gibt, woraus Du folgerst, dass eine Enzyklopädie die 1:1 übernehmen müsse. Dies habe ich mit einer passenden Analogie auf einen anderen Bereich übertragen, in dem wir in WP Deine Schlussfolgerung („wenn die amtlichen Kriterien einer wissenschaftlichen Überprüfung standhalten können“) aber keineswegs 1:1 übernehmen, jedenfalls bisher nicht.

Und sich auf einen Beitrag zu beziehen, der überhaupt erst nach Deinem Durcheinander-Hinweis geschrieben wurde (also Nina um 13:53, Du schon um 13:21), ist eine fragwürdige Beweisführung. Gruß von -- Wwwurm Mien Klönschnack 15:38, 26. Okt. 2008 (CET)

Der Paragraf zum Naturdenkmal legt Kriterien fest, nach denen das Besondere vom Normalen unterschieden und speziell geschützt wird. Dein Grundgesetz macht genau das nicht, sondern eigentlich eher das Gegenteil. Sonst zeigt der Diskussionsverlauf ein eindeutiges Ergebnis und gegen eine generelle Relevanz von Naturdenkmälern spricht nichts mehr. -- Torsten Bätge 19:51, 28. Okt. 2008 (CET)

Und ich verweise noch mal auf diese Einschätzung der Schreibwettbewerbsjury: Mit Bedauern hat die Jury festgestellt, dass die Anzahl der herausragenden Artikel gegenüber den Vorjahren deutlich abgenommen hat. Indessen ist eine Tendenz zu unnötig langen und teilweise sehr weitschweifigen Texten zu bemerken. Einige Artikel haben damit die Chance auf eine bessere Platzierung verspielt. Die Kunst, das Wesentliche eines Themas herauszuarbeiten und zu einem kompakten und noch lesbaren Artikel zu verarbeiten, sollte wieder mehr gepflegt werden. [12] -- Nina 13:53, 26. Okt. 2008 (CET)

Na ja, aber Torsten zeigt ja deutlich auf, dass es eine von Fachleuten getroffene Auswahl gibt. Alles was hier immer wieder vorschlagen wird sind POV-Kriterien die keine wissenschaftliche Grundlage haben. Daher kann man auf diesem Wege in diesem Bereich auch nicht zu einer guten Lösung kommen. Im übrigen fordert Nina ja deutlich Ausschlusskriterien, welche diese Seite nunmal nicht zum Thema hat. Es geht bei den RK um mindestens relevant und nicht um maximal relevant. Die Stoßrichtung der Argumentation von Nina ist aber das Gegenteil und damit absolut nicht zielführend! -- Radschläger sprich mit mir 13:57, 26. Okt. 2008 (CET)

Ich fordere keine Ausschlusskriterien, sondern Relevanzkriterien, bitte hier mir nichts in den Mund legen (wo soll übrigens der Unterschied sein?). Egal wie viele Fachleute an der Auswahl von Naturdenkmälern beteiligt sind- was hat das mit Wikipedia zu tun? Die treffen ihre Auswahl für einen völlig anderen Zweck, oder schreiben die auch eine allgemeine Enzyklopädie? -- Nina 15:24, 26. Okt. 2008 (CET)

(BK)Und wenn es 200.000 sind, was solls. Allein die Zahl der relevanten Fußballspieler ist schon in Deutschland höher (2979 Vereine, a 14 Spieler und bestimmt 5 mal komplett ausgewechselt = 208.530) dürfte ähnliche Größenordnungen erreichen. Eingetragene Denkmäler sind relevant, weil sie nach eindeutigen Kriterien, die im Gesetzt festgelegt sind, in die entsprechende Landesdenkmalliste eingetragen sind. Es ist an Absurdität und TF kaum noch zu übertreffen, wenn nun Naturdenkmäler von Baudenkmälern unterschieden werden. Die Zahl der Artikel ist kein Problem, allein relevante chinesische Bürgermeister gibt es deutlich mehr. Sogar deutsche viertklassige Fußballspieler sind relevant - und die bayrische 4. Liga ist ganz sicher überregional weniger interessant als ein vorpommersches Naturdenkmal. Der erwähnte Satz wäre als Artikel schnelllöschbar wegen kein Artikel, alles andere wäre ein gültiger Stub. Ich sehe absolut nicht ein, warum bei Naturdenkmälern Stubs zu verteufeln sind, wenn sie bei guatemaltekischen Handballspielern völlig ok sind.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 14:02, 26. Okt. 2008 (CET)

Bitte keine Argumente a la "andere schreiben auch irrelevante Aritkel". Dass der Sportbereich beyond repair ist, darüber brauchen wir hier nicht zu diskutieren. -- Nina 15:25, 26. Okt. 2008 (CET)

Über Baudenkmälder können wir übrigens auch gleich reden, dazu gabe es nämlich noch nie eine Relevanzdiskussion, insofern dürften die gar nicht erwähnt werden. -- Nina 15:29, 26. Okt. 2008 (CET)

Eine Änderung der RK für Denkmäler, im Sinne einer Begrenzung, kommt nicht in Frage. Mit der Meinung bin ich hier wahrlich nicht alleine. Alle Vorschläge in dieser Richtung enden im POV. Zum Glück gibt es in diesem Bereich unabhängige Kriterien, so daß wir keine weiteren brauchen.-- Radschläger sprich mit mir 15:40, 26. Okt. 2008 (CET)

So kann man natürlich argumentieren; allerdings ist auch die davon abweichende Position „hier wahrlich nicht alleine“ – und wenn man in einer solchen Situation die Überlegungen für beendet erklärt, sollte man allerdings auch die Durchsetzungsmacht dazu besitzen. :-) -- Wwwurm Mien Klönschnack 15:47, 26. Okt. 2008 (CET)

Ich berufe mich einfach auf den Bestand. Wo brauche ich mich da durchzusetzen? Wo beende ich die Diskussion? Wenn Du und Nina die RK ändern wollt, müßt ihr überzeugende Argumente vorbringen und eine gute Regelung. Bislang lese ich da nur heiße Luft. ;-) -- Radschläger sprich mit mir 15:54, 26. Okt. 2008 (CET)

Das hier ist kein Wikipedia-Artikel, sämtliche Diskussionsbeiträge so wie die RK an sich sind daher POV. Wir machen uns überall unsere eigenen Kritereien, auf was für Kriterien anderer wir dabei zurückgreifen entscheiden wir ebenfalls selber. Rosenzweig hat schon darauf hingewiesen, ich ebenfalls: So lange nicht mal jedes Naturdenkmal eine eigene Beezeichnung hat, sondern nur "fünf Rotbuchen" oder "Fichte 2" heißt, ist es sinnvoll, etwas andere Kriterien zu formulieren als "Ist ein Naturdenkmal und daher relevant". Ich habe oben die Existenz einer Monographie zum Lemma oder die Erwähnung in einem überregionalen Reiseführer vorgeschlagen. Rainer Lippert schlägt den Stammunfang als Kriterium für Baumartikel vor. Vielleicht kann die Diskussion daran anknüpfen?-- Nina 16:01, 26. Okt. 2008 (CET)

Stammumfang ist Quatsch, da jeder Baum schneller oder langsamer Wächst. Eine Pappel hat im Alter einen wesentlich umfangreicheren Stammumfang als eine Eiche im selben Alter. Also fällt ein solches Kriterium raus. Reiseführer? OK, wenn Du in eine Stadt kommst, wo einer einen riesigen Umfangreichen Reiseführer geschrieben hat, dann fällt dieses Kriterium raus. Es hatte schon seinen Sinn und Zweck, warum ich oben geschrieben habe: amtliches Verzeichnis, denn nur das ist i. d. R. frei von POV oder ähnlichem. --Grüße aus Memmingen 16:06, 26. Okt. 2008 (CET)

Lol, warum sollte denn ein "amtliches Verzeichnis frei von POV oder ähnlichem" sein? Auch Gesetze sind POV pur, so wie ziemlich alles andere auch, was ein Staat so macht. -- Nina 16:20, 26. Okt. 2008 (CET)

Es gibt jetzt diverse Möglichkeiten: Das in den Tisch beißen. Das lachen. Das weinen. ...-- Radschläger sprich mit mir 16:32, 26. Okt. 2008 (CET)

In diesem Punkt hat Nina recht. Mal zur Illustration aus der Praxis: Es gibt Richtlinien zum Aufstellen von Unterrichtungstafeln, die an Bundesautobahnen stehen und auf touristisch bedeutsame Sehenswürdigkeiten hinweisen sollen. Teil dieser Richtlinien ist (als Richtwert) ein Mindestabstand von zehn Kilometern, woraus eine bestimmte Beschränkung hinsichtlich der Häufigkeit der Tafeln und damit der Bedeutung der ausgewiesenen Sehenswürdigkeiten folgt. Jedem, der mal die A20 entlanggefahren ist, dürfte aufgefallen sein, wie großzügig das Land Mecklenburg-Vorpommern mit diesen Tafeln umgeht. Mir sind konkret drei Stellen bekannt, an denen drei Tafeln auf etwa drei Kilometer Autobahnstrecke folgen, darunter an einer Stelle zwei Tafeln im Abstand von 500 Metern. Auch die Auswahl der ausgewiesenen Sehenswürdigkeiten spottet den Maßstäben, die in anderen Bundesländern angelegt wurden und werden. Womit ich sagen will: Kommunal- und Landesdenkmallisten dürften ähnlich subjektiven und auf Tourismusförderung ausgelegten Kriterien unterliegen wie die Aufstellung dieser Unterrichtungstafeln. -- Uwe 16:55, 26. Okt. 2008 (CET)

Anderes Beispiel: In Somalia ist Homosexualität bei Todestrafe verboten. Wer glaubt, Staaten seien neutral, sollte mal seinen POV überdenken.... -- Nina 17:00, 26. Okt. 2008 (CET)

Wer persönliche Probleme mit dem deutschen oder anderen Staaten ha sollte die bitte woanders klären! Hier geht es um Naturdenkmäler. Du möchtest diese anhand von Reiseführern für Relevant erklären. Da bedarf es eigentlich keines Kommentares. Dies nun in Zusammenhang mit der Todesstrafe in Somalia zu bringen ist nun vollkommener Quatsch. Ein Naturdenkmal wäre ohne das Land XY gar kein Naturdenkmal! Schon mal darüber nachgedacht? -- Radschläger sprich mit mir 17:17, 26. Okt. 2008 (CET)

Allerdings. Genau deshalb reicht es ja nicht aus, „Naturdenkmal = relevant“ auszurufen, sondern man muss genauer hinschauen. -- Nina 17:34, 26. Okt. 2008 (CET)

Wenn einem langsam aber sicher die Argumente ausgehen kommt so was - herzlichen Dank für diesen Diskussionsstil! --Grüße aus Memmingen 17:32, 26. Okt. 2008 (CET)

du bedankst Dich bei dir selber? Seltsamer Diskussionsstil. -- Nina 17:34, 26. Okt. 2008 (CET)

Nein, bei Dir!!! Aber das wusstest Du ja, deine Ironie ist ja langsam altbekannt. --Grüße aus Memmingen 17:39, 26. Okt. 2008 (CET)

nanu, wo gehen mir denn die Argumente aus? die sind doch ziemlich überzeugend, im Gegensatz zu "nur amtliches Verzeichnis, ist i. d. R. frei von POV oder ähnlichem", das nun gleich doppelt wiederlegt wurde. -- Nina 17:54, 26. Okt. 2008 (CET)

Du solltest es einmal mit lesen versuchen, speziell die Argumentation anderer. Deine beschränkt sich ja auf den Reiseführer als Kirterium, der nun mehrfach widerlegt wurde. -- Radschläger sprich mit mir 17:59, 26. Okt. 2008 (CET)

Wo wurde denn das "widerlegt"? Du hast dich abwertend über Reiseliteratur als "Trivialliteratur" geäußert. Das ist lediglich Deine Meinung. Unter Trivialliteratur versteht der Literaturwissenschaftler aber nicht generell Reiseliteratur, sondern höchstens bestimmte Formen von Reiseliteratur. Reiseführer und Regionalliteratur die Hintergrundinformationen zu örtlichen Besonderheiten geben, sind natürlich zitierfähig und als Kriterium geeignet. -- Nina 09:11, 27. Okt. 2008 (CET)

Nina, solltest Du evtl. sogar Deine eigenen Seiten vergessen haben? Ich zitiere mal von hier:

Antianthropozentrisch:
- Nicht von Menschen geschaffene Dinge sind tendenziell relevanter als von Menschen geschaffene Dinge.

Sag doch mal, wie Du das meinst. Ich interpretiere es so: Bäume sind wichtiger als Gebäude.... --Grüße aus Memmingen 18:14, 26. Okt. 2008 (CET)

ich meine es so, wie es da steht. Ein "Naturdenkmal" ist ein von Menschen geschaffenes Gebilde, da stimmst Du mir doch wohl hoffentlich zu? Aber es ist schon interessant, mit was für "Argumenten" hier diskutiert wird. -- Nina 09:11, 27. Okt. 2008 (CET)

"Es gibt aber so viele Naturdenkmäler!" ist kein Argument gegen Artikel; ein Platzproblem haben wir nicht. Es gibt auch viele Käfer, Sterne und Fussballspieler. Wenn ein Artikel zudem wirklich gut geschrieben ist, so dass man ihn mit Interesse lesen kann, tritt für mich die Frage, inwieweit die Relevanz seines Gegenstandes nun "überregional" ist, generell eher in den Hintergrund. Es gehört ja zu den schönen Eigenschaften der Wikipedia, für die sie in der Öffentlichkeit geschätzt wird, dass sie auch Nischen abdecken kann. Wie bei so vielen Gegenständen: wer sich nicht dafür interessiert, braucht die Artikel nicht zu lesen. Kategorie:Einzelbaum hat zur Zeit 174 Einträge. Wenn das Schreiben von Einzelbaumartikeln in ähnlichem Tempo weitergeht, sind es in ein paar Jahren vielleicht ein paar hundert. Ist plötzlich ein gewaltiges Problem aufgetreten, das diese Diskussion nötig macht? Nein, im Gegenteil - es sind besonders gute Artikel über Einzelbäume aufgetreten. Gestumblindi 17:59, 26. Okt. 2008 (CET)

Besonders gute Artikel, die Informationen wie Die Linde steht auf einer Wiese zwischen zwei sich treffenden Straßen enthalten. Selbst Rainer Lippert, Autor diverser als "Exzellent" gekennzeichneter Baumartikel, ist der Meinung, dass "Naturdenkmal = Relevant" nicht ausreicht als Kriterium. -- Nina 09:11, 27. Okt. 2008 (CET)

Ich weiss nicht, warum du auf diesem Satz über den Standort der Linde herumreitest. Selbstverständlich gehören zu einem Artikel über einen Einzelbaum auch Informationen über dessen Standort. Wenn er nicht mehr als dies enthalten würde, wäre er schlecht und löschwürdig. Aber das ist bei Kasberger Linde ja ganz und gar nicht der Fall. Mir reicht es für die Relevanz jedenfalls völlig aus, wenn ein Baum oder eine sonstige Naturerscheinung ein Naturdenkmal ist, wobei ich sehr dafür bin, diesbezügliche belanglose Stubs nicht zuzulassen. Gestumblindi 12:27, 27. Okt. 2008 (CET)

@ Memmingen: Du schreibst: „Stammumfang ist Quatsch, da jeder Baum schneller oder langsamer Wächst.“ Da hast du mich falsch verstanden. Meine Umfangskriterien richten sich Natürlich nach der Baumart. Genauso wie es das Deutsche Baumarchiv macht. Dieses gilt hinsichtlich alter Baumveteranen als kompetente Institution in Deutschland. Für das Baumarchiv ist eine Eiche ab 8,0 m Stammumfang von nationaler Bedeutung. Eine Buche jedoch schon ab 6,5 m. Ein Birnbaum bereits ab 4,0 m. Alle in Deutschland existierende Baumarten werden vom Baumarchiv in Kategorien zusammengefasst. So gilt für die Eiche: National Bedeutsam ab 8,0 m, regional Bedeutsam ab 6,0 m, lokal Bedeutsam ab 5,0 m. Solche Staffelungen gibt es für alle Baumarten. Ich selbst lege nur Baumartikel an, die mindestens der Kategorie regional Bedeutsam angehören. Die Relevanzgrenze für Wikipedia würde ich jedoch bei lokal Bedeutsam ziehen. Hier ein paar Artikel von mir im Stubformat von national oder regional Bedeutsame Bäume: Birnbaum am Lerchenberg, Dreifaltigkeitseiche, Bildeiche bei Albertshausen,Große Linde bei Teuchatz und König-Ludwig-Eiche. Die Tausendjährige Eiche bei Reith ist ein Artikel von mir der bisher die von mir festgelegte unterste Relevanzgrenze darstellt. Weitere Baumartikel von mir, siehe meine Benutzerseite. In meinen Augen sind das dort anhand der Umfangskriterien alles Relevante Artikel. Grüße -- Rainer Lippert 18:19, 26. Okt. 2008 (CET)

Auf wie viele "national bedeutsame" Bäume kommen wir dann deutschland- bzw. weltweit? -- Nina 09:11, 27. Okt. 2008 (CET)

Ist eigentlich egal, denn eine Denkmal ist im Zweifelsfal eher Relevant denn unrelevant. Vorallem wenn es eine zweistuffigen Prozesdurchlaufen hat, sprich in die Landeslieste aufgenommen wurde. Ich hab bisher noch kein schlechter Artikel über ein Naturdenkmal gefunden, und die Position von Nina ist eh nicht vertrettbar, das ein lesenswerter Artikel aus Prizip gelöscht un der inhalt in eine Ortsartikel eingefügt wird. Und mir scheit bei Nina handelt es sich mal wieder um jemande der eine Diskuionskusion der Diskusions wegen führt. Irgenwie finde ich auser Nina hat sich hier noch niemadn gegen die möglich Grundrelevanz aller Naturdenkmäler ausgesprochen (Die erwünschte Mindestqualtiät der Artikl ist ein anderes paar Schuhe). Von der Unmöglichkeit (weil POV) der Relevanzvorstellung von Nina reden wir besser gar nicht. Die einzig wirklich brauchbare Relevanzhürde -weil überprüfbares ja/nein-Kriterium- ist eine Denkmallieste, und da sind wir uns ja eigentlich einig das diese die der Länder sein sollte (analog Baudenkmäler). Ich hab wirklich kein Problem damit, wenn es auch 2 Millionen Artikel über Naturdenkmäler geben würde (was ich arg bezweifel das je einmal alle Denkmäler hier einen eigen Artikel krigen), wenn die in der Qualität und im Umfang der bisherigen Artikel sind. @Nina, wenn die Naturdenkmäler nicht interesieren, dann soltest du dieser Diskusion besser fernbleiben. -- Bobo11 09:38, 27. Okt. 2008 (CET)

Bitte bleib doch sachlich und lies genauer. ~~Es geht nicht um eine "unmögliche Grundrelevanz" für Naturdenkmäler.~~ Dass ich mich für die Qualität der Baumartikel interessiere, habe ich doch eigentlich deutlich zum Ausdruck gebracht. Dass Relevanzkriterien immer POV sind, egal wie sie aussehen, wurde auch schon erwähnt. -- Nina 10:23, 27. Okt. 2008 (CET)

Bleib Du mal sachlich und winde Dich nicht immer raus. Der obige, von mir Zitierte Satz heißt ja wohl nicht, daß ein "Naturdenkmal" künstlich geschaffen wurde. Ja reißt Du jetzt einen Witz nach dem anderen, oder? Seit wann ist eine Eiche, Buche, Linde, oder Pappel von Menschenhand geschaffen. Die meisten sind ja nicht einmal von Menschenhand gepflanzt worden und nur das Wort Naturdenkmal ist ja wohl ein künstliches Gebilde von aneinandergesetzten Buchstaben, welches Menschen geschaffen haben, um ein gewisses, natürliches etwas unter Schutz zu stellen. --Grüße aus Memmingen 11:24, 27. Okt. 2008 (CET)

Manoman, bei soviel Ahnungslosigkeit bleibt einem echt die Spucke weg. Kannst ja mal Rainer Lippert fragen, wie viele der als Naturdenkmal ausgewiesenen Bäume von Menschen gepflanzt wurden, ich tippe so auf 99%. Zum Rest: Es geht um das Konstrukt, die Erfindung Naturdenkmal. Das gibts seit etwa 100 Jahren, und auch nur in klitzekleinen Teilen der Welt. -- Nina 13:06, 1. Nov. 2008 (CET)

Ich schlage vor, wir lassen diese Diskussion einfach fallen und verzichten wenigstens für einmal darauf, die RK immer gleich aus nichtigem Anlass aufzublähen. Man muss sie nicht mit jeder Detailfrage vollstopfen. Wenn Nina irgendwelche Baumartikel nicht passen, kann sie ja Löschanträge stellen und schauen, was dabei rauskommt - ich würde dem gelassen entgegensehen; denn der gesunde Menschenverstand zeigt, dass ein Bereich, in dem über Jahre hinweg kontinuierlich Artikel erstellt wurden, die man nicht nur duldete, sondern sogar auszeichnete, gewiss nicht plötzlich für irrelevant erklärt werden kann. Gestumblindi 12:33, 27. Okt. 2008 (CET)

Ich habe ja bereits gestern Nina den Vorschlag gemacht, auf den oben zitierten Baumartikel, Kasberger Linde, wo ich der Hauptautor bin, einen LA zu stellen. Hier in dieser Diskussion ist ja nun eine Tendenz absehbar, nämlich dahingehend, dass ein eingetragenes Naturdenkmal per se Relevant ist. Trotzdem sollte man in den Relevanzkriterien noch den Zusatz machen, inklusive Naturdenkmal, nicht das in ein paar Wochen oder Monaten erneut diese Diskussionen aufkommen, dass die Relevanzkriterien dahingehend nicht Zweifelsfrei formuliert wären. -- Rainer Lippert 18:50, 27. Okt. 2008 (CET)

Ich kann Nina's Zweifel an der absoluten Relevanz jeden Naturdenkmals nachvollziehen, wird doch noch willkürlicher und inflationärer etwas zum Denkmal erklärt, als Pornopreise und Verdienstkreuze vergeben werden. Bei Naturdenkmälern dürfte es nicht viel anders sein. Die Resourcenverschwendung durch solche Artikel dürfte allerdings um Vergleich zu dem was andere Projekte produzieren gering sein. Das einzig ärgerliche sind solche Absätze in Artikeln, die wohl eher mit "Völlig unbekannte Einzelbaumexemplare, die durch diesen Abschnitt Aufmerksamkeit erhalten sollen" überschrieben werden sollten. -- chemiewikibm cwbm 14:47, 28. Okt. 2008 (CET)

@chemiewikibm: noch schöner hier: Linden_(Botanik)#Bekannte_Einzelexemplare_der_Gattung_Linden -- Nina 09:59, 1. Nov. 2008 (CET)

Zu deinem genannten Link: Ich heiße solche Einträge zwar auch nicht für gut, wie aber oben schon angemerkt, handelt es sich beim ersten Baumeintrag dort um eine der bekanntesten Bäume in Mitteleuropa überhaupt. Mir ist keine Baumliteratur bekannt, wo die Kasberger Linde fehlt. Das ist mit auch ein Grund, warum ich den Artikel so entsprechend ausgebaut habe. -- Rainer Lippert 14:56, 28. Okt. 2008 (CET)

Naja zum Thema Bekanntheit: Mach doch auf der Straße mal eine Umfrage: Kasberger Linde versus Chiara Ohoven. (SCNR) -- chemiewikibm cwbm 15:03, 28. Okt. 2008 (CET)

Danke für das Beispiel: Genau deswegen ist eine alleinige Orientierung am Bekanntheitsgrad beim Durchschnittsdeutschen für die Begründung einer Relevanz nicht zielführend oder kontraproduktiv. -- Radschläger sprich mit mir 16:15, 28. Okt. 2008 (CET)

Wenn ich von Bekanntheit rede, meine ich immer innerhalb von Bäumen. Daher hinkt der Vergleich. Derjenige, der sich ein klein wenig mit alten Bäumen befasst, dieser Anteil ist jedoch sehr gering, ist mir klar, kennt die Kasberger Linde. Innerhalb der Kategorie Naturdenkmal gehört die Kasberger Linde zu den relevantesten Bäumen überhaupt. So in etwa wie im Fußball Bayern München in Deutschland. Von den vielleicht 100.000 existierenden Naturdenkmäler in Deutschland ist die Kasberger Linde zu den Top Ten hinzu zu rechnen. -- Rainer Lippert 16:52, 28. Okt. 2008 (CET)

Also ist die Kasperger Linde ist als alter Baum relevant, nicht als Naturdenkmal. -- chemiewikibm cwbm 17:07, 28. Okt. 2008 (CET)

Warum wird ein Baum als Naturdenkmal eingetragen? Im Bayerischen Naturschutzgesetz, im Artikel 9, lautet es: Als Naturdenkmäler können Einzelschöpfungen der Natur geschützt werden, deren Erhaltung wegen ihrer hervorragenden Schönheit, Seltenheit oder Eigenart oder ihrer ökologischen, wissenschaftlichen, geschichtlichen, volks- oder heimatkundlichen Bedeutung im öffentlichen Interesse liegt. Dann lautet es: [...] alte oder seltene Bäume [...]. [13] -- Rainer Lippert 17:46, 28. Okt. 2008 (CET)

Wenn keine konstruktiven Beiträge, bzw. verständlichen Argumente mehr kommen, können wir ja das Wörtchen Naturdenkmal hinzufügen. -- Radschläger sprich mit mir 08:53, 29. Okt. 2008 (CET)

Nein, können wir nicht. Eher sollte "Kulturdenkmal" entfernt werden, weil es dazu auch keine Diskussion gab und die automatische Relevanz bezweifelt wird. Gegen das Hinzufügen von "Naturdenkmal" wurden nun schon genug gewichtige Gründe angeführt. -- Nina 09:55, 1. Nov. 2008 (CET)

Du verwechselst da einige Dinge: Das anführen gewichtiger Gründe und Deine bisherige Argumentation und die Reaktion darauf stehen wiederum nicht im Einklang mit Deiner Meinung. Bitte akzeptiere das. Der obige Text gibt eindeutig einem hinzufügen des Wörtchens Naturdenkmal recht. -- Radschläger sprich mit mir 12:39, 1. Nov. 2008 (CET)

Du redest wirr, aber ist glaube ich nicht so schlimm, wenn das keiner versteht. Zum letzten Satz: Von welchem „obigen Text“ sprichst du bitte? -- Nina 12:59, 1. Nov. 2008 (CET)

(nach BK) Das Du die zahlreichen Argumente der anderen hier nicht verstehst, ist mir auch bereits aufgefallen, das liegt aber weniger daran, dass ich oder andere "wirr reden", vielleicht hat da ganz andere Gründe... "obiger Text" bezeichnet übrigens die gesamte Diskussion oberhalb meines Beitrags. Aber ich glaube jedewede Hilfestellung ist sowieso mit den sprichwörtlichen "Perlen vor die..." zu bezeichnen. Bitte tob Dich aus im Artikelschreiben, im Artikelverhindern bündelst Du zu viele Kräfte, da man Dir offensichtlich alles dreimal erklären muss und Du verstehst es noch immer nicht... -- Radschläger sprich mit mir 13:20, 1. Nov. 2008 (CET)

Es gibt hier einen einziger Benutzer, der sich gegen eine möglich Relevanz von Naturdenkmäler ausgesprochen hat und das ist Nina. Der Rest hat nur bedenken über mögliche Nichtartikel geäussert. In der Schweiz werden die geschützten Denkmäler (alle!), in Schutzkategorien eingeteilt. Es gibt die Einstufungen National, Regional und Lokal. Die beiden ersten Einstuffungen (National und Regional) sollten wirklich einen eigen Artikel bekommen dürfen (ich würde sogar von eine muss sprechen, wenn wir den wiklich eine umfassende Ezyklopädie schreiben wollen), wärend bei den mit lokalem Schutzstatus durchaus nur eine Sammelartikel angebracht sein kann. Und zwar egal um was für ein Art Denkmal es sich handelt. Bobo11 13:18, 1. Nov. 2008 (CET)

@Nina: Ich erinnere mich nicht genau an die alten Diskussionen, habe aber irgendwo noch eine Zahl von etwa 200 000 Naturdenkmälern allein in Deutschland im Kopf zu haben
Der Niedersächsischen Landesbetrieb für Wasserwirtschaft, Küsten- und Naturschutz (NLWKN) nennt für Niedersachsen 3.791 Naturdenkmäler (2007) Hochgerechnet für die BRD ( x 16) ergibt dies einen großzügigen Schätzwert (NS ist groß) von etwa 60.000 Naturdenkmäler. Einzelbäume machen dabei nur einen Teil des ganzen aus. --Arcy 13:20, 1. Nov. 2008 (CET)

Sachsen Anhalt (2004): flächenhafte Naturdenkmale 912, Einzelobjekte 1981 Summe 2.893

Zwischenüberschrift Baumdebatte

Ohne hier Bildschirmmeter gelesen zu haben: Naturdenkmale sind grundsätzlich relevant; da braucht man keine Eingrenzung in den RK. --MrsMyer 13:26, 1. Nov. 2008 (CET)

@ Nina: Um deinem Gedächtnis mal auf die Sprünge zu helfen ;-) Du hast hier im Mai gefragt, wie viele Naturdenkmäler es in Deutschland gibt. Damals habe ich dir eine geschätzte Zahl von 25.000 genannt. -- Rainer Lippert 13:41, 1. Nov. 2008 (CET)

Diese Zahl erscheint mir deutlich zu tief angesetzt. In der Diskussion wurden bislang erwähnt Baden-Württemberg mit 14.882 ND, Bayern mit etwa 6.600, Niedersachsen mit 3.791, Sachsen-Anhalt mit 2.893. Das sind schon über 25.000. -- Rosenzweig δ 15:20, 1. Nov. 2008 (CET)

Ja, dass weiß ich inzwischen auch. Ich habe damals mein Landkreis auf die Gesamtanzahl von Landkreisen in Deutschland hochgerechnet, ohne gezielt nach Angaben zu suchen. Also eine Pi mal Daumen Rechnung. Ich denke mal, nach den bisherigen Zahlen hier, dürften es so knapp an die 100.000 sein. -- Rainer Lippert 15:27, 1. Nov. 2008 (CET)

Und was sollen uns diese Zahlen im Kontext der Diskussion nun sagen? Gestumblindi 22:00, 1. Nov. 2008 (CET)

@Nina ``Eher sollte "Kulturdenkmal" entfernt werden, weil es dazu auch keine Diskussion gab``. das stimmt so nicht: siehe: http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2008/Aug#Geb.C3.A4ude --Arcy 15:15, 1. Nov. 2008 (CET)

Herrliche Debatte... Die klare Mehrheit scheint Naturdenkmäler für interessant zu halten, es wird mit immer neuen Argumenten dagegengehalten usw. De facto ist es immer schwer zu "beweisen", dass regionale Besonderheiten von überregionalem Interesse sind, hier haben wir immerhin mit den offiziellen Listen ein Kriterium, das nicht auf Wikipedia-Quellen beruht. Ich ganz subjektiv und als Laie fände es interessant, wenn ich bei den Informationen über einen Ort auch einen gut gemachten Artikel über die Naturdenkmäler vorfinden würde. Angesichts der konkreten Artikel gehe ich dabei davon aus, dass sich die Autoren selbst bemühen, nicht endlos sinnfreie Stubs zu verfassen, sondern gute Einzelartikel verfassen, wenn ein Objekt dies hergibt, ansonsten zusammenfassende Artikel oder Hinweise im Ortsartikel. Warum sollten wir immer von der schlechtesmöglichen Wendung ausgehen? Solche ausgezeichneten Baumartikel wie die von Reiner Lippert möchte doch sicher nicht einmal Nina vermissen, oder? -- Mbdortmund 15:29, 1. Nov. 2008 (CET)

Wenn es über das Denkmal wenig (2–3 Sätze) zu berichtet wird, dann ist wohl der Ortsartikel der richtige Platz, wenn es für einen eigenen Artikel reicht, dann halt ein eigener Artikel. Wo ist das Problem? --Hans Koberger 15:46, 1. Nov. 2008 (CET)

Es geht halt ums Prinzip! -- Mbdortmund 15:51, 1. Nov. 2008 (CET) ;}

Wie so oft... seufz... -- Radschläger sprich mit mir 20:51, 1. Nov. 2008 (CET)

Diese Koberger'sche Linie halte ich auch für praktikabel und vernünftig. Ein Problem sehe ich allerdings darin, dass manche Benutzer hier aus einer generelle Relevanz-Erklärung einer bestimmten Objektgruppe quasi ein Recht auf eigenständige Artikel zu einem jeden solchen Objekt ableiten, auch wenn der Artikel kaum etwas darüber aussagt und einfach schlecht ist. Kommt ein Löschantrag und wird der Artikel gelöscht, wird dann über Löschprüfungen, Adminproblem, Schiedsgericht usw. munter weiter gemacht, auch wenn eigentlich klar sein sollte, dass keine Aussicht auf Erfolg besteht. Im Bereich Denkmale ist eben das vor einigen Wochen vorgekommen, vgl. die oben verlinkte Diskussion im Archiv. Aus diesem Grund hielte ich, wenn man einen eigenen Absatz zu Naturdenkmälern in den RK anlegen will, die Einschränkung für wichtig, dass man für einen eigenen Artikel schon ein bisschen was drüber schreiben sollte, das (bspw. im Falle eines Baumes) über Baumart, Lage und Inventarnummer hinausgeht. Viele Grüße -- Rosenzweig δ 21:05, 1. Nov. 2008 (CET)

Das ist genau in meinem Sinne formuliert, dass die Qualität zählen muss, wie wir es in einigen Bereichen bereits festgelegt haben. Das Problem ist allerdings, dass das die Relevanzkriterien aufbläht. Im Zweifelsfall wäre ich wie hier für ein permissives Verfahren, wir haben ja nicht wirklich das Problem, dass wir hunderte von Sinnlosstubs zu Naturdenkmälern abwehren müssten. Tatsächlich schgeint mir die Artikelqualität in dem Bereich eher hoch zu sein. -- Mbdortmund 21:49, 1. Nov. 2008 (CET)

@ Rosenzweig: Du sagst zwar keinen Namen, ich fühle mich jetzt aber mal direkt angesprochen, da ich zu den wenigen Benutzern zähle, die sich in diesem Bereich engangieren. Ein ebenfalls auf diesem Gebiet engangierter Benutzer, der sogar schon Baumliteratur auf den Markt gebracht hat, hat Wikipedia deswegen leider schon verlassen. Wie ich oben schon angemerkt habe, habe ich für mir persönlich eigene Relevanzgrenzen gesetzt. Ich richte mich also nicht einfach danach, ob ein Baum als Naturdenkmal eingetragen ist, oder nicht. Wie meine Relevanzgrenzen aussehen, sagte ich schon. Die Tausendjährige Eiche bei Reith, ein Artikel von mir, stellt für mir beispielsweise anhand des Stammumfanges die unterste Relevanzgrenze dar. Die Tanzlinde in Sachsenbrunn wiederum wegen der Eigenart des Baumes und den entsprechenden Literatureinträge. Wenn du jedoch der Ansicht bist, beide Artikel seien in Wikipedia nicht Sinnvoll, aufgrund fehlender Relevanz, oder Sinnlosstub, kannst du gerne Löschanträge stellen. Ich habe damit überhaupt kein Problem. Viele Grüße -- Rainer Lippert 22:22, 1. Nov. 2008 (CET)

Da muss ein Missverständnis vorliegen, um deine Artikel geht es mir überhaupt nicht, ich bezog mich auf suboptimale Artikel im Bereich Baudenkmäler, vgl. diese Diskussion. Viele Grüße -- Rosenzweig δ 22:29, 1. Nov. 2008 (CET)

OK, ich bezog das jetzt auf mich. Sorry! Dennoch dreht sich im Grunde die gesammte Diskussion hier irgendwie um meine Artikelarbeit, deswegen fühlte ich mich auch angesprochen. Viele Grüße -- Rainer Lippert 22:35, 1. Nov. 2008 (CET)

Nachdem nun keine Gegenwehr mehr gegen meinen Vorschlag kam,
habe ich mir erlaubt, die oben genannte Formulierung
in den Relevanzkriterien einzubauen. 
Danke an alle Diskussionsteilnehmer. --Grüße aus Memmingen 11:42, 10. Nov. 2008 (CET)

Fernsehepisoden

Sind einzelne Folgen von Fernsehserien relevant, sofern sie gewisse Qualitätsansprüche erfüllen oder werden solche Artikel grundsätzlich gelöscht? Ich frage, da es in der englischen Wikipedia inzwischen eine Menge solcher Artikel gibt, die qualitativ hochwertig sind. Bsp: Today's featured article Treehouse of Horror (series). Der Artikel behandelt zwar mehrere Folgen, aber auch zu einzelnen Episoden gibt es schon eine Menge exzellente Artikel.-- Dany3000 ?¿ 16:07, 31. Okt. 2008 (CET)

Grundsätzlich würde man jetzt wahrscheinlich "nein" sagen, es gibt jedoch sogar hier zwei Ausnahmen, von denen man ableiten kann, dass einzelne Folgen dann relevant sind, wenn sie eine Auszeichnung gewonnen haben (Emmys werden ja in den meisten Kategorien für einzelne Episoden verliehen): Die scheinbar unendliche Geschichte und Noch einmal mit Gefühl sind die besagten Ausnahmen. 212.71.114.250 14:58, 4. Nov. 2008 (CET)

bei denen haben wohl die preise die relevanz gestiftet (und bei Noch einmal mit Gefühl dürfte die cd zu der episode schon relevant sein). die folge(n) müssen also irgendwie herausstechen. ich würde mal vorschlagen: "preise und merchandise-artikel speziell zu einer folge können hinweise auf eine relevanz dieser folge sein" Elvis untot 10:17, 17. Nov. 2008 (CET)

Die scheinbar unendliche Geschichte hätte trotz Preis auch gelöscht werden können, sowas lässt sich schließlich auch im Hauptartikel erwähnen, was bleibt ist dann eine überlange Handlungsbeschreibung. Wir verlangen in dieser Hinsicht schon bei Filmartikeln mehr an Rezeption, das gilt dann natürlich erst recht bei einzelnen Folgen einer Serie (Gruß schonmal an jeden, der mit der "Ära des Tentakels" argumentieren will). Insofern denke ich, dass es auch bei diesem Thema weniger um RKs als um Qualitätskriterien gehen sollte. Gruß, --NoCultureIcons 13:48, 17. Nov. 2008 (CET)

Denkbar ist auch sonst eine nachweisbare Bedeutung über die Serie hinaus (z.B. Reifezeugnis (Film) als Durchbruch für Natassia Kinsky und für Herrn Petersen).--Kriddl Anspechen? 15:05, 4. Nov. 2008 (CET)

Literarische Zeitschriften

Die für Zeitschriften allgemein formulierten Kriterien sind auf Literaturzeitschriften m. E. nicht anwendbar, da es sich rückblickend zeigt, dass selbst Zeitschriften mit minimaler Verbreitung, die teilweise über die erste Nummer nicht hinausgekommen sind, literaturgeschichtlich von erheblicher Bedeutung waren. Die Auflagenhöhe als Relevanzkriterium ist schon gar nicht tauglich (Beispiel: die Zeitschrift Akzente hat eine Auflage von ca. 3500).

Eine Relevanz lässt sich bei schon länger erscheinenden Zeitschriften über die Autoren etablieren. Bei erst seit wenigen Jahren erscheinenden Zeitschriften ist das schwierig, da Literaturzeitschriften häufig auch eine Plattform für junge Autoren bieten. Da man aber davon ausgehen kann, dass es auch Leser gibt, die sich einen Überblick über aktuell erscheinende Literaturzeitschriften verschaffen wollen, halte ich es für sinnvoll, bei Zeitschriften, die (sagen wir) erst seit 10 Jahren maximal erscheinen, alles aufzunehmen, was ausschließlich oder sehr überwiegend literarische Texte in Erstveröffentlichung bietet. Bei länger existierenden Zeitschriften kann man dann (übertragen) das Verlagskriterium anwenden (mindestens 3 relevante Autoren).

Daher schlage ich vor, die RK folgendermaßen zu ergänzen:

Literaturzeitschriften sind relevant, wenn sie
* seit höchstens 10 Jahren erscheinen und vorwiegend literarische Texte in Erstveröffentlichung
  zum Inhalt haben
* Beiträge von mindestens 3 relevanten Autoren veröffentlicht haben.

--WolfgangRieger 16:28, 1. Okt. 2008 (CEST)

seit höchstens 10 Jahren - völlig untaugliches RK-Instrument. Marcus Cyron 16:34, 1. Okt. 2008 (CEST)

Warum? Wenn ein Artikel existiert, wird da doch zumindest stehen, seit wann die Zeitschrift erscheint. --WolfgangRieger 16:40, 1. Okt. 2008 (CEST)

OK, mindestens ist wohl gemeint, besser wäre "mindestens 5 Jahre kontinuierlich erscheinen oder erschienen sind", um historische Publikationen nicht auszuschließen. Ist die Verknüpfung der beiden Punkte "und" oder "oder"? --Mbdortmund 16:41, 1. Okt. 2008 (CEST)

Das sieht nach einem sehr eigenartigen Konstrukt aus. Wenn sich eine Zeitschrift zu irgendeinem Zeitpunkt als "literaturgeschichtlich von erheblicher Bedeutung" erweist, dann gibt es dazu auch Quellen aufgrund derer die Relevanz auch jetzt schon dargestellt werden kann. Eine 5 Jahre alte Zeitschrift, in der 3 relevante Autoren etwas geschrieben habe, was aber am Ende niemanden interessiert hat, benötigt auch keinen Artikel. -- Ukko 16:51, 1. Okt. 2008 (CEST)

Es geht um aktuell neu erscheinende Zeitschriften. Da gibt es noch keine literaturgeschichtlichen Quellen. --WolfgangRieger 17:01, 1. Okt. 2008 (CEST)

Bei historischen Zeitschriften sollte die Relevanz über die Autoren etabliert werden, hatte ich gedacht. Und es war "oder" gemeint.

Literaturzeitschriften sind relevant, wenn sie
* vorwiegend literarische Texte in Erstveröffentlichung zum Inhalt haben und
  die erste Ausgabe vor höchstens 10 Jahren erschienen ist oder
* Beiträge von mindestens 3 relevanten Autoren veröffentlicht haben.

Besser so? Die Erscheinensdauer wäre kein gutes Kriterium (siehe oben). Es gab z. B. in Expressionismus und Dada Zeitschriften, die es nur auf eine Nummer brachten und dennoch in der Literaturgeschichte wichtig sind. --WolfgangRieger 17:01, 1. Okt. 2008 (CEST)

Der erste Punkt geht mir bei einer "oder"-Verknüpfung zu weit. Für neuere Zeitschriften sollte schon ein längerfristiges kontinuierliches Erscheinen oder eine breitere Rezeption (oder eben mehrere relevante Autoren) vorausgesetzt werden. --Amberg 18:19, 4. Okt. 2008 (CEST)

Hm. Ich arbeite gerade die Liste deutschsprachiger Literaturzeitschriften‎ durch. Es zeigt sich, dass auch die neuen Zeitschriften recht schnell relevante Autoren haben. Lassen wir also das ohnehin etwas verwirrende erste Kriterium weg:

Literaturzeitschriften sind relevant, wenn sie Originalbeiträge von mindestens
3 relevanten Autoren veröffentlicht haben.

--WolfgangRieger 19:22, 4. Okt. 2008 (CEST)

Vorstehendendes aus Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2008/Okt zur Fortsetzung der Diskussion wieder eingefügt. --HyDi Sag's mir! 17:01, 23. Okt. 2008 (CEST)

Ich verweise zunächst auf diese Diskussion in Anschluss an die vorübergehende Eintragung von Wolfgangs letztem Vorschlag. Zur Sache: Ich bin mir grundsätzlich nicht sicher, ob RK für jede Art von Zeitschriften überhaupt Sinn machen. Wenn wir für diese spezielle Gattung etwas machen wollen, erscheint mir aber insbesondere der Punkt "Rezeption" - sei sie nun historisch, wissenschaftlich, in einer hohen Verkaufsauflage oder durch literarische Folgen begründet - erheblich wichtiger zu sein als die Frage, wie viele (möglicherweise gerade so) relevante Autoren mitmachen. --HyDi Sag's mir! 17:01, 23. Okt. 2008 (CEST)

Wie ganz am Anfang dargestellt, sind Literaturzeitschriften ein Sonderfall. Es geht also keineswegs darum, „für jede Art von Zeitschrift“ RKs aufzustellen.

In der von HyDi angesprochenen Diskussion habe ich dazu aufgefordert, wenn denn die Diskussion noch einmal fortgesetzt werden soll, einen praktikablen Vorschlag zu machen. "Rezeption" - sei sie nun historisch, wissenschaftlich, in einer hohen Verkaufsauflage oder durch literarische Folgen begründet ist nicht praktikabel. Eine hohe Auflage macht jede Art von Zeitschrift relevant, die übrigen Sachen lassen sich kaum erfassen und schon gar nicht in ein einfach anzuwendendes RK gießen. Warum wenden wir dann nicht bei Autoren analog das Kriterium der historisch-wissenschaftlichen Rezeption plus literarischen Folgen an? Darum: Weil es kaum einen Autor gibt, der weniger als 3 Bücher veröffentlicht hat, und der dennoch historisch-wissenschaftlich-literarisch Folgen hatte. Und bei den wenigen Ausnahmen lässt sich die Relevanz gut begründen.

Das von mir zuletzt vorgeschlagene Kriterium (Literaturzeitschriften sind relevant, wenn sie Originalbeiträge von mindestens 3 relevanten Autoren veröffentlicht haben), für das es dann auch keine Einwände mehr gab, hat den Vorteil der einfachen Anwendbarkeit. Ich habe in letzter Zeit systematisch Listen von literarischen Zeitschriften durchgearbeitet und meiner Erfahrung nach trennt dieses Kriterium sauber zwischen Zeitschriften, die eine Bedeutung haben und solchen, die z. B. nur die Produkte eines Zirkels nebenbei dichtendender Hausfrauen veröffentlichen. Außerdem übertragt dieser Vorschlag das bei Verlagen angewandte Kriterium auf Literaturzeitschriften, was 1. konsistent und 2. passender ist. Eine Literaturzeitschrift und eine Illustrierte wie die "Bunte" nach den selben Kriterien bewerten zu wollen ist Unsinn.

Es geht bei einem RK darum, ein einfach anwendbares, objektivierbares Kriterium zu finden, mit dessen Hilfe man in den allermeisten Fällen die Themen, die in die WP gehören von jenen trennt, die wirklich keinen interessieren. Der Grund für mich, hier ein RK vorzuschlagen, war darüber hinaus der, dass ich keine Lust habe, mich mit Löschcowboys und Wichtigtuern auseinanderzusetzen, die z. B. bei einer Auflage von 200 gleich mal einen Löschantrag stellen.

Der in der genannten Diskussion vertretenen Meinung, ein Konsens sei nicht erzielt worden, muss ich wiedersprechen. Wenn es über einen gewissen Zeitraum keine Einwände mehr gibt, dann ist m. E. ein Konsens da. Oder wann soll dann ein Konsens da sein? Wenn man jeden Wikipedianer befragt hat, und alle Beifall geklatscht haben? --WolfgangRieger 20:02, 23. Okt. 2008 (CEST)

Ich kann weder die Notwendigkeit eines solchen Sonderkriteriums für Literaturzeitschriften erkennen, noch halte ich das vorgeschlagene Kriterium für sinnvoll. Siehe oben. Ich sehe auch keinen Grund für die hier eingeforderte Eile - entweder eine "neue Literaturzeitschrift" etabliert sich, dann hat sie in angemessener Zeit auch eine geeignete Rezeption aufzuweisen, oder eben nicht - und dann brauchen wir hier auch keinen vorauseilenden Artikel, den wir mangels Quellen und Rezeption eigentlich auch gar nicht schreiben könnten. Im übrigen stimme ich HyDi zu: Diese Diskussion war mangels Interesse eingeschlafen und nicht durch Konsens beendet. -- Ukko 13:57, 24. Okt. 2008 (CEST)

Wenn wir eigene RKs brauchen, unterstütze ich Hydis Vorschlag, auf die Rezeption abzuheben, denn dann haben wir gleichzeitig die Quellen. Unter diesem Gesichtspunkt wäre aber eine Literaturzeitschrift schon so ziemlich von den RKs für literarische Einzelwerke gedeckt. Gruß --Logo 11:03, 30. Okt. 2008 (CET)

Das würde alle neueren Literaturzeitschriften ausschließen und das wäre schade. Die Lizenzbestimmung über profilierte Autoren finde ich sinnvoll, renommierte Autoren würden nicht so ohne Weiteres in Projekten ohne Perspektive publizieren. Des weiteren sind natürlich Literaturzeitschriften von historischer Bedeutung aufzunehmen, was durch Quellen zu belegen ist. Bei der bisherigen Diskussion stört mich auch ein wenig die Definition, Literaturzeitschriften seien wesentlich Zeitschriften, die literarische Texte publizieren. Es gibt auch eine Reihe profilierter Publikationen, die eher Autorenporträts, Rezensionen und dergleichen bringen oder Themenhefte zu Themen der Literatur mit Bezügen zu Autoren und literarischen Werken.

M. E. kann man bei Literaturzeitschriften relativ liberale RKs formulieren, es dürfte kaum das Problem geben, dass wir von Kommerz und Masse erschlagen werden. Wer auf wirklichen kommerziellen Erfolg einer Literaturzeitschrift hofft, dürfte in Bezug auf wirtschaftliche Realitäten relativ desorientiert sein.

Ich wage deshalb einmal eine Formulierung, die natürlich nur als Vorschlag mit der Verknüpfung "oder" zu verstehen ist:

Literaturzeitschriften sind relevant
 * wenn sie belegbar historisch bedeutend sind;
 * wenn regelmäßig renommierte Autoren darin publizieren;
 * wenn sie als Fachzeitschrift im Themenfeld der Literaturwissenschaft etabliert sind;
 * wenn sie länger als 10 Jahre regelmäßig erscheinen.

mfg -- Mbdortmund 19:27, 30. Okt. 2008 (CET)

Ich sehe keinen Bedarf für spezielle RK und spreche mich gegen ein Aufblähen der Vorderseite aus. Bitte erst nachweisen, dass es kürzlich mehrere Löschdiskussionen mit unbefriedigendem Ausgang gab. --h-stt !? 21:30, 30. Okt. 2008 (CET)

Ich dachte, das sei der Anlass dieser Debatte... -- Mbdortmund 15:57, 31. Okt. 2008 (CET)

Es gab ein paar SLAs, auch mit Löschungen. Ein LA hob darauf ab, dass die Auflage nur 200 ist. Ich habe in letzter Zeit ziemlich viele Zeitschriftenartikel bearbeitet und kann wirklich nicht mehr sagen, bei welchen Zeitschriften das war. Grund für den Vorschlag war,

überflüssige Löschdiskussion zu vermeiden (hätte ich gewusst, was es offenbar für ein Problem ist, die RKs zu ergänzen, hätte ich es wohl gelassen),
voreiligen Löschungen vorzubeugen und
geänderten Umständen Rechnung zu tragen. Bis vor wenigen Jahren hätte bei Literaturzeitschriften in der Regel das Bibliothekskriterium gegriffen. Durch Kürzung der Bibliotheksetats und exorbitante Preissteigerungen bei den wissenschaftlichen Zeitschriften wird von den Bibliotheken jetzt nur noch das gehalten, was sie halten müssen. Literaturzeitschriften gehören nicht dazu. Folge ist, dass in den letzten Jahren nur noch Marbach sammelt, denn die müsssen.

Mit dem Vorschlag von Mbdortmund könnte ich leben. Ich halte allerdings das von mir vorgeschlagene Kriterium für einfacher und klarer. Außerdem gibt es einen Anreiz, die in einer Zeitschrift publizierenden Autoren zu untersuchen. Eine Liste der Autoren sagt meistens mehr über die Ausrichtung einer Zeitschrift als ein von der Website abgeschriebenes Wischiwaschi. --WolfgangRieger 15:40, 1. Nov. 2008 (CET)

Inhaltlich bin ich da auch pro, überlege aber noch, ob man das nicht allgemeiner auch für (alle?) andere Typen von themengebietsbezogenen Zeitschriften fassen kann. Nur das mit den 10 Jahren würde dann nicht reichen, weil das auch für manche Vereinszeitschrift zutreffen würde. --HyDi Sag's mir! 11:44, 5. Nov. 2008 (CET)

An welche Themen denkst Du? Bei Themen, die einer Wissenschaftsdisziplin zugeordnet werden können, wird meist sowieso das Bibliothekskriterium greifen. Was mir einfiele, wären Zeitschriften im Bereich Bildende Kunst, da kenne ich mich aber nicht so gut aus. --WolfgangRieger 22:27, 10. Nov. 2008 (CET)

Besteht jetzt eigentlich ein Konsens oder kann die Diskussion erneut als eingeschlafen betrachtet werden? --WolfgangRieger 20:24, 22. Nov. 2008 (CET)

Ich denke es ist so, dass es noch nicht einmal Konsens darüber gibt, ob spezielle RK für diesen Bereich überhaupt geschaffen werden sollen, schon gar nicht für eine bestimmte Formulierung. Es wird also nichts anders Bleiben, die Erfüllung der RK bei solchen Zeitschriften auf den klassischen Wegen (z.B. Bibliotheken) oder über die Resonanz in anderen Medien nachzuweisen (sofern diese angezweifelt wird). Ich vermute allerdings, dass sich die Zahl der strittigen Fälle sehr in Grenzen hält. --HyDi Sag's mir! 14:05, 26. Nov. 2008 (CET)

Journalisten

Hallo! Gestern fiel mir diese mißverständliche Formulierung auf: Relevant sind Journalisten, wenn sie:

Chefredakteur einer relevanten überregionalen Tages- bzw. Wochenzeitung oder Publikumszeitschrift (z. B. Mathias Müller von Blumencron und Georg Mascolo von Der Spiegel) oder einer relevanten Lokalzeitung oder Chefredakteur bzw. Anchorman/woman bei einer relevanten Rundfunkanstalt (z. B. Tom Buhrow von den Tagesthemen) sind
leitende Redakteure bzw. Ressortchefs von großen überregionalen Zeitungen oder Publikumszeitschriften bzw. Rundfunkanstalten in „klassischen“ Ressorts wie Politik (ggf.: Außen- bzw. Innenpolitik), Wirtschaft, Sport, Kultur bzw. Feuilleton (falls eigenes Ressort auch: Literatur) sind

Für Zeitungen ist damit die Sache klar geregelt. Aber "großen überregionalen Zeitungen oder Publikumszeitschriften bzw. Rundfunkanstalten" ist aus meiner Sicht so formuliert, daß es auch überregionale Rundfunkanstalten sein müssen, wo die Personen arbeiten. Ich kenne in Deutschland aber nur die beiden Sender Deutschlandradio Kultur und Deutschlandfunk der Runfunkanstalt Deutschlandfunk. Normal wird bei anderen RK Region mit Bundesland gleichgesetzt. Sollen also die Journalisten des WDR, MDR oder NDR bewußt nicht erfasst werden, oder sind auch hier "relevante Rundfunkanstalten" wie bei den Chefredakteuren gemeint? Oliver S.Y. 12:01, 27. Okt. 2008 (CET)

Statt rhetorische Fragen zu stellen, mache doch bitte einen konkreten Vorschlag für eine Formulierung, die das von uns Gemeinte ausdrückt. (Wobei ich etwa bei NRW oder Bayern keine Gleichsetzung Region = Bundesland sehe). --HyDi Sag's mir! 23:07, 27. Okt. 2008 (CET)

Siehe letzte Zeile, also einfach: "...von großen überregionalen Zeitungen oder Publikumszeitschriften sowie relevanten Rundfunkanstalten...", also die selbe Wortwahl wie bei den Chefredakteuren. Mir wurde letztens bei den Zeitungen gesagt, das Berliner Zeitungen "Regionale" seien, da überregional nur Deutschlandweite Exemplare erfasst. Was die Beliebigkeit dieser Formulierung noch mal deutlich zeigt. Wobei es hier "nur" um die öffentlich rechtlichen Anstalten geht, nicht um relevante Rundfunksender mit Artikel, falls jemand da eine Welle kommen sieht. Oliver S.Y. 03:18, 28. Okt. 2008 (CET)

Nur zwei Anm.: Ersten ist der DLF ein Programm des Deutschlandradios und zweitens fällt mir da ganz spontan noch das ZDF ein. (Habe zwar schon lange keinen Fernseher mehr, aber es soll ja noch Leute geben, die es neben dem Internet nutzen.) --Kolja21 01:19, 28. Okt. 2008 (CET)

Das DR war nur als Beispiel gedacht. Warum das ZDF eine Rundfunkanstalt sein soll, ist mir aber gerade nicht so recht klar, dachte immer Fernsehanstalt. Oliver S.Y. 03:18, 28. Okt. 2008 (CET)

Rundfunk ist alles was rundfunkt, also Fernsehen und Radio. Generell: Problematischer sehe ich die Eingrenzung von Region auf Bundesland. Region ist deutlich kleiner. Landkreis bzw. kl. Landschaften wie „Region nördlicher Schwarzwald“, „Region Stuttgart“ oder Usedom etc. sind übliche Verwendungen. (Nun gut, dass kann dann auch ein Bundesland sein HH, HB, Berlin, Saarland?) aber es ist nicht das gleiche. Abgesehen davon strahlen viele Rundfunkanstalten per Satellit und Kabel national und sogar darüber hinaus aus. Auf jeden Fall alle Dritten und auch großen Privatsender. Oder liege ich mit der Ansicht daneben? --7Pinguine 19:22, 28. Okt. 2008 (CET)

Hallo zusammen, bezugnehmend auf 7Pinguine, so wie ich es mitbekommen habe, zählt bei den Kriterien nur die terestrische oder lokale Kabelausstrahlung. Oder wollen wir CNN, SKY auch als Deutschen Sender ansehen, nur weil diese im deutschsprachigen Raum empfangbar sind? Dann müsste ja auch ARD/ZDF auch ein österreischischer Sender sein, weil ich kann diese ja auch dort empfangen. Die Verbreitung über Internet und Satellit zählt also nicht mit. Gruß kandschwar 19:33, 28. Okt. 2008 (CET)

Die RK stehen ja nicht im leeren Raum. Es ist von überregionalen Rundfunkanstalten die Rede - sind die auch gemeint? Außer dem ZDF gibt es ja keine derartigen Anstalten, die Privatsender RTL und SAT keine Anstalten sind. Bei Zeitungen wird überregional mit landesweit gleichgesetzt. Wenn dies anders gemeint ist, freut es mich, da dann mehr Berliner Journalisten relevant werden. Oliver S.Y. 20:20, 28. Okt. 2008 (CET)

Vorschlag (Journalisten)

Um nach der Diskussion konkret zu werden, folgender Vorschlag: Relevant sind Journalisten, wenn sie:

Chefredakteur einer relevanten Zeitung oder Zeitschrift sind
leitende Redakteure bzw. Ressortchefs von überregionalen Zeitungen oder Zeitschriften sind
leitende Redakteure bzw. Ressortchefs im Fernsehen und Hörfunk mit Vollprogramm sind

Die Gründe, die sich für mich aus dem alten Text und dem Diskussionsverlauf ergeben:

1. Die Forumulierung der Zeitungen bei Chefredakteueren ist so umfassend, daß eigentlich eher Ausnahmen aufgezählt werden müssen. Relevante Zeitungen und Zeitschriften werden durch RK 8.16 klar definiert.
2. Publikumszeitschriften werden zwar durch einen Artikel klar definiert, aber die Kategorie:Publikumszeitschrift zeigt die Unzahl der Zeitschriften, die damit schon jetzt erfasst werden. Die Verwendung des Begriffs lässt eine Auswahl vermuten, was aber nicht der Fall ist. Da die RK Anhaltspunkte sind, sollten die Definitionen klar und nachvollziehbar sein.
3. Es ist nicht erklärlich, warum zwar Tages- und Wochenzeitungen jeglicher Qualität für wichtig erachtet werden, Monatszeitungen jedoch ausgeschlossen sein sollten.
4. Es ist ein Witz, Anchorman und Anchorwoman neben Chefredakteure zu stellen. [14] WP definiert dies lediglich als Synonym für Moderatoren. Außerdem werden diese bereits durch die RK 7.10 klar definiert.
5. RK 7.10 spricht von "Fernsehen und Hörfunk", diese klare Sprachregelung sollte man übernehmen, denn Rundfunkanstalt ist erstens unklar im Bezug auf Rundfunk/Radio und der Begriff Anstalt trifft nur auf Anstalten des öffentlichen Rechts zu, obwohl sicher auch RTL, SAT1 oder VOX gemeint sind.
6. Es ist ein weiterer Witz, das hier im Web noch der veraltete Begriff des "klassischen Ressorts" verwendet wird. Es sollte nicht Aufgabe von RK sein, hier eine Hirarchie weiterleben zu lassen, die es in Zeitungen kaum noch gibt. Wenn eine relevante Zeitung ein Ressort Multimedia oder Lokales hat, sollten deren Leiter auch entsprechend gleichbehandelt werden.
7. Offenbar habe nur ich Region zu klein definiert, wenn überregional mit einem entsprechenden Gebiet, und nicht landesweit erklärt wird, solle man es dabei belassen. Angesichts des technischen Fortschritts sollte jedoch nicht das Verbreitungsgebiet (via Kabel und Satelit werden so selbst OK überregional) sondern das Programm Maßstab sein. Vollprogramm ist klar definiert. Oliver S.Y. 20:20, 28. Okt. 2008 (CET)

Kleiner Hinweis: Landesweite Zeitungen, also in einem Bundesland, gibt es meines Wissens nur im Saarland mit der Saarbrücker Zeitung. Berücksichtigen sollte man Regionalzeitungen, beispielsweise Monopolzeitungen in einem bestimmten Gebiet. Dazu zähle ich alle Tageszeitungen in Mecklenburg-Vorpommern, aber auch in anderen Bundesländern wie Niedersachsen mit der Neuen Osnabrücker Zeitung, in Westfalen die Westfälischen Nachrichten, obwohl es daneben noch die Münstersche Zeitung gibt. Richtig ist, dass die klassischen Ressorts zunehmend aufgelöst werden in Newsdesks. Nach meiner Ansicht sind werden Relevanzkriterien als Ausschlusskriterien genutzt; sie sollten dafür keinen Raum geben. Medien, ob lokal, regional oder überregional, sind noch immer meinungsbildend. Nutzer haben selten die Chance, sich über Eigentümer, Macher oder Historie zu informieren. Dafür ist Wikipedia aber geeignet.

Relevanzkriterien dürfen nicht dazu führen, dass Artikel über historische Zeitungen nicht möglich sind. Hier ist die Quellenlage oft schwierig. Mir sollten da auch Zwei-Satz-Artikel genügen, ich habe selbst mal ein Stübchen Lübecker Zeitung angefangen in der Hoffnung, später auf mehr Material zu stoßen. Wenn jemand etwas über das Osnabrücker Tageblatt findet, sollte es möglich sein, darüber zu schreiben - und seien es eben zwei Sätze mit Gründungsdatum und Eigentumsverhältnissen. --MrsMyer 20:41, 28. Okt. 2008 (CET)

Nur am Rand, die Diskussion damals bezog sich auf die Berliner Zeitungen Tagesspiegel und Berliner Zeitung, die zumindest für Berlin-Brandenburg herausgegeben werden, und damals nicht als überregional galten. Ich dachte eigentlich, daß mein Vorschlag weitergeht als die aktuelle Fassung, nicht daß bestimmte Themen wie historische Zeitungen ausgeschlossen sind. Wo siehst du da die Verschärfung? Es geht hier um die Journalisten der Zeitungen, nicht um RK für Zeitungen.Oliver S.Y. 21:28, 28. Okt. 2008 (CET)

Hmm, leider habe ich das hier nicht aufmerksam genug verfolgt; mir war nicht klar, dass Ihr hier schon bei der Umsetzungsreife so weitgehender Veränderungen wart. Wenn ich es richtig sehe, sind wir teilweise wieder bei dem Stand vor dieser Diskussion angelangt. Ganz wohl ist mir dabei nicht, denn im Prinzip bin ich immer noch der damals geäußerten Meinung: "Es ist m. E. nicht sinnvoll, jeden Chefredakteur eines Mediums, dass hier einen eigenen Artikel hat (und damit ja als enzyklopädisch relevant betrachtet wird), seinerseits für artikelwürdig zu halten. Das gilt insbesondere für den Bereich von Fachzeitschriften und ähnlichem." Die neue Formulierung bedeutet wohlgemerkt, dass etwa die Chefredakteure von Giesserei-Praxis oder Holstein International automatisch als enzyklopädisch relevant gelten. --Amberg 16:20, 3. Nov. 2008 (CET)

Also ich bin mit dieser Änderung aus den von Amberg genannten Gründen auch nicht glücklich. Unsere Anforderungen an Zeitschriften sind inzwischen so niedrig, dass man unmöglich jeden ihrer "Chef"Redakteure (manchmal besteht die Redaktion ja nur aus einem Redakteur) hier aufnehmen sollte. Ich fand die Umsetzung auch etwas eilig. Man muss auch mal drei Tage offline sein können, ohne dass gleich Nägel mit Köppen gemacht werden. --HyDi Sag's mir! 17:57, 4. Nov. 2008 (CET)

So, und Asche auf mein Haupt, auch ich habe eure beiden Antworten nicht mitbekommen. Aber wir reden hier von zwei verschiedenen Dingen. Die Kritik, die Du äußerst Amberg, richtet sich im Kern auch schon gegen die alten RK, ich dachte, daß ich nur die alten Fassungen geglättet, aber weder erleichtert noch erschwert hätte. Schau einfach die Kategorie:Publikumszeitschrift mit all den Unterkats und deren Einträgen an. Ich bin sogar auf eurer Seite daß man Chefredakteure von Lokalzeitungen nicht für relevant erklären sollte, das Problem an der Sache ist die unklare Abgrenzung gegenüber Regionalzeitungen mit überregionalem Nachrichtenteil (Berliner Zeitung, Tagesspiegel und Berliner Morgenpost sind da für mich die Sollbruchstellen). Und dann bitte auch eine klare Abkehr von dem pauschalen Bonus der Publikumszeitschriften. Es kann nicht sein, daß deren Eigendefinition mehr zählt als 100.000 Leser von Tageszeitungen mit großem reginonalem Charakter.Oliver S.Y. 00:08, 16. Nov. 2008 (CET)

Bei den Ressortleitern sehe ich tatsächlich keinen substanziellen Unterschied und habe mit der neuen Formulierung keine Probleme, weil ich "großen überregionalen" auch auf "Zeitschriften" beziehe, und damit sollte klar sein, dass Blätter wie die von mir oben genannten (die vermutlich sowieso keine unterschiedlichen Ressorts haben) nicht gemeint sind. Mein Unwohlsein betrifft die neue Formulierung bzgl. der Chefredakteure. Da gibt es schon einen erheblichen Unterschied zu der Formulierung, die ich damals durchgesetzt habe. Gerade weil ich für eine möglichst großzügige Praxis bei der Relevanz von Zeitschriften bin, finde ich es problematisch, wenn deren Chefredakteure auch sämtlich relevant sein sollen. Wir hatten ja damals schon dieses Argument in Sachen Thomas Paulwitz, und verglichen mit den Chefredakteuren etwa der genannten Fachzeitschriften hatte der noch eine größere Präsenz in der Öffentlichkeit. --Amberg 01:17, 16. Nov. 2008 (CET)

Siehe unten, uns trennt also nicht wirklich soviel, als das ein totaler Revert angebracht war. Einziger wirklich fester Eckpunkt ist für mich der Ausschluß von willkürlichen Beispielen, so aktuell oder bekannt die Namen manchem Interessierten sein mögen. Was bleibt ist der (alte) Satz:

"Chefredakteur einer relevanten überregionalen Tages- bzw. Wochenzeitung oder Publikumszeitschrift oder einer relevanten Lokalzeitung"

Darum ist eigentlich in deinem Sinn der Austausch von "überregional" gegen "groß", da das ja offensichtlich gemeint ist. Bliebe nur noch die Frage nach der pauschalen Mindestauflage, die man als "groß" begreift. Meine 3 Beispiele haben Auflagen von über 130.000. Die TAZ dagegen kaum die Hälfte mit 60.000. Wie wäre es darum praktisch, wie im Sinne der enz. Neutralität, mit der man auch unbekanntes bewerten soll, mit der Zahl 50.000 als Kriterium für Zeitungen, jeglicher Auflagenhäufigkeit? Gleiches würde sich auch bei den Zeitschriften anbieten, da die Titanic (deren CR man schon jetzt für relevant hält) in meinen Augen Sparte wie Masse beispielhaft verbindet.Oliver S.Y. 01:28, 16. Nov. 2008 (CET)

Wenn aber die taz unter 50.000 rutscht, würde ich ihre Chefredakteurin immer noch für relevant halten, eben weil es ein überregionales Blatt ist. --Amberg 01:58, 16. Nov. 2008 (CET)

Nachtrag: Ich sehe eigentlich auch überhaupt nur bei den Zeitschriften ein Problem. Und die Namensbeispiele können selbstverständlich raus; die standen schon ewig drin, schon bevor ich das erste Mal auf eine Diskussion dazu aufmerksam wurde. Ganz nützlich war eigentlich nur das Beispiel des Skandalaufdeckers: In der Paulwitz-Diskussion wurde auch die Auffassung geäußert, der sei relevant, weil er den Skandal der Verhunzung der deutschen Sprache aufgedeckt habe oder so ähnlich. Dem konnte man ganz gut begegnen, indem man sagte, schau dir mal das Beispiel an, mit "Skandal" ist hier was anderes gemeint. --Amberg 02:18, 16. Nov. 2008 (CET)

Du bist dir aber hoffentlich schon des Problems bewußt, das diese "überregionale" TAZ eine wesentlich geringere Auflage hat, als diverse "regionale" Zeitungen, die bislang nicht aufgeführt werden (dafür aber "relevante Lokalzeitungen"). Es ist dann eigentlich Sache der Einzelfallentscheidung, und nicht der RK, im Streitfall über den jeweiligen CR zu entscheiden. Die "Deutsche Sprachwelt" ist erstmal "überregional", also der Bedeutung nach der TAZ gleichgestellt. Auflage 28.500 - und da stellt sich bei mir jetzt schon die Frage, ob du wirklich neutral urteilst, wenn du den TAZ-CR bei solcher Auflage für relevant halten würdest (Nostalgie?) aber einen anderen Autor nicht. Denn sonst bliebe nur eine Jahresauflage als Vergleichsgröße, da die Vielfalt offenbar auch da groß ist. Bei den Zeitschriften verstehe ich gerade nicht was du meinst. Da ist die Vielfalt ja schon jetzt unüberschaubar, die den RK entspricht.Oliver S.Y. 10:25, 16. Nov. 2008 (CET)

Meinetwegen also hier oben weiter. Ich hatte revertiert, bevor die Diskussion archiviert wird, das ist meines Wissens die üblicherweise akzeptierte Frist, um seinen Widerspruch zum Ausdruck zu bringen. Ich gehe mit 90% der vorgeschlagenen Änderungen konform und sehe derzeit Probleme nur im Print-Bereich, sofern "Vollprogramm" sicherstellt, dass wir bei "Fernsehen und Hörfunk" Internet"sender" ausschließen. Print ist erheblich vertrakter: Hier ist oft von überregional die Rede, wenn man zum Ausdruck bringen will, dass keine Lokalzeitung gemeint ist. Überregionale Tageszeitungen kenne ich in D nur die Folgenden: SZ, FAZ, Welt, taz, FR sowie (wenn man die dazu zählen will) Bild, das wird in anderen Ländern ähnlicherweis auch nur eine Handvoll sein. Bei denen halte ich die Relevanz der Ressortchefs für unstrittig. Wir sind uns vermutlich auch einig, dass die Chefs von Lokalzeitungen ohne Vollredaktion nicht relevant sind. Zu erörtern wären IMHO die Regionalzeitungen wie WAZ, RP, HNA, OZ, SäZ, TA, WZ, auch Berliner Zeitung, MA u.ä. Hier halte ich die Chefredakteure auch für unstreitig relevant, die Ressortchefs aber eher nicht. Nur müsste man da halt Regionalzeitung genauer definieren. Die größte Sorge machen mir die Zeitschriften, weil sich die Bedeutung einerseits an der Auflage, aber auch am wissenschaftlichen Stellenwert u.v.a.m orientieren kann. Bei nationalen Leitmedien (Spiegel, Focus, Stern) sind vermutlich auch die Ressortchefs noch notable. Meistens bleibt IMHO nur eine Einzelfallentscheidung, da relevant ≠ bedeutend, trotzdem hier mal ein Versuch:

Chefredakteur einer Tagesund Wochenzeitung mit Vollredaktion sind
leitender Redakteur bzw. Ressortchef einer überregionalen Tageszeitung oder eines führenden Nachrichtenmagazins in „klassischen“ Ressorts wie Politik (ggf.: Außen- bzw. Innenpolitik), Wirtschaft, Sport, Kultur bzw. Feuilleton (falls eigenes Ressort auch: Literatur) sind
Chefredakteur, leitender Redakteur bzw. Ressortchef eines Fernseh- oder Hörfunksender mit Vollprogramm sind
Chefredakteur einer bedeutenden Zeitschrift sind

Vielleicht können wir in der Richtung mal weiter diskutieren. --HyDi Sag's mir! 18:17, 16. Nov. 2008 (CET)

Was die Einigkeit gegenüber Lokalzeitungen betrifft, so zweifel ich dran, da die nach dem alten Text je erfasst wurden. Und man kann nicht einen quellenlosen Artikelstub wie Vollredaktion als Basis für solches Ausschlußkriterium nehmen. Ich weiß, was du meinst, aber das müßte vorher zumindest auf eine fachliche Basis gestellt werden. Ich weiß nicht, ob bewußt oder nur wegen des Schwerpunkts, verschärfst du mit diesem Text die RK massiv. Journalisten von Wochenzeitungen (Freitag, Wochenpost, Sonntag) sind nun ebenso draußen wie Spezialzeitungen im Bereich Sport und Wirtschaft. Und du streichst zwar problematische Formulierungne, führst aber mit "bedeutende Zeitschrift" statt Publikumszeitschrift nur eine neue Tretmine ein. Warum auf einmal Nachrichtenmagazine ausgenommen werden sollen, verstehe ich auch nicht. Ebensowenig die Erweiterung auf alle Ressorts gegenüber den bisherigen "klassischen". Und auch da wieder die Frage, warum Auto/Sport/Frauen Angebote nicht als gleichwertig erachtet werden. Vollprogramm betrachte ich als ausreichend klar definiert, da sollten keine Unklarheiten aufkommen.Oliver S.Y. 18:52, 16. Nov. 2008 (CET)

(Rüberhol')Also die Wochenzeitungen hatte ich in der Tat nicht bedacht (hab's oben mal kursiv ergänzt). Was meinst du mit "Nachrichtenmagazine rausgenommen"? Ich kenne in D derzeit kein nicht-bedeutendes Print-Nachrichtenmagazin, aber es könnte ja jemand auf die Idee kommen, sein Käseblatt so zu nennen. Die Erweiterung auf alle Ressorts hatte ich von oben in diesem Abschnitt übernommen und gar nicht gesehen, dass es auf der Vorderseite anders steht. Habe ich jetzt ergänzt. Der Stub Vollredaktion muss derzeit auch schon bei den Zeitungen als RK erhalten. Dass "bedeutend" bei den Zeitschriften ein Gummiparagraph ist, war mir klar. Alles andere würde aber seeehr lang, und mir fällt auch wenig ein, wie man Geliebte Katze, Aus Politik und Zeitgeschichte und Kicker unter einen Hut bekommt. --HyDi Sag's mir! 19:51, 16. Nov. 2008 (CET)

Der Vergleich taz/Deutsche Sprachwelt zeigt, dass die reine Auflage einer Ausgabe dazu führt, Äpfel mit Birnen zu vergleichen. Das eine ist eine Tageszeitung, die also (bis auf Sonntags) täglich erscheint, das andere eine vierteljährlich erscheinende Zeitschrift. Die "Nostalgie" bzgl. der taz ist nicht meine Privatangelegenheit, sie wird in den anderen Medien geteilt, die taz wird in deren "Presseschauen" häufig zitiert, sie wird vom Perlentaucher täglich ausgewertet, was in der taz steht, ist Teil von öffentlichen Diskursen mit breiter Wahrnehmung auch über die Leserschaft der Zeitung hinaus, daraus erwächst auch dem Chefredakteur Relevanz. Für den Chefredakteur der "Brigitte" gilt das in etwas geringerem Maße auch, für den der "Deutschen Sprachwelt" nur in sehr viel geringerem Maß und für den der "Giesserei-Praxis" eben überhaupt nicht. Die Löschung von Thomas Paulwitz, die ich ja nicht zu verantworten habe, war ein Zeichen dafür, dass die Gleichung "Fachzeitschrift relevant = Chefredakteur relevant" in der Praxis der Löschentscheidungen nicht aufgestellt wird; deshalb bestand damals Präzisierungsbedarf bei den RK. Es ist ganz sicher nicht meine Absicht, Verschärfungen über die alte Formulierung hinaus zu erwirken. Dann wäre es schon besser, die jetzige Fassung stehenzulassen und abzuwarten, was geschieht, wenn Paulwitz wieder eingestellt wird, oder gar, wenn Artikel zu den Chefredakteuren von Zeitschriften wie eben "Giesserei-Technik" oder "Holstein International" kommen. Ich bin immer noch dafür, bei der jetzigen Formulierung bei den Chefredakteuren "Zeitschrift" durch "Publikumszeitschrift" zu ersetzen und die Chefredakteure von Fachzeitschriften der Einzelfallentscheidung zu überlassen, aber wenn das nicht konsensfähig ist, dann bleibt es halt wie es jetzt ist. --Amberg 19:46, 16. Nov. 2008 (CET)

(Nach BK)Die jetzt vorn stehende Fassung ist für Zeitschriften ganz sicher kein Konsens (ich habe jetzt nur nicht wieder re-revertet, weil ich keinen EW anfangen will und ich das gefühl habe, dass wir uns hier schon irgendwie einig werden). Die Unterscheidung Fach- und Publikumszeitschriften hilft IMHO aber auch nicht unbedingt, denn Teddybär und seine Freunde ist auch eine Publikumszeitschrift, und sicher nicht relevanter als die Gießerei-Technik. --HyDi Sag's mir! 19:59, 16. Nov. 2008 (CET)

"Teddybär und seine Freunde" ist eine Special-Interest-Zeitschrift, ob man die zu den Publikumszeitschriften rechnet, ist umstritten. --Amberg 20:13, 16. Nov. 2008 (CET)

(wieder rüberhol) @Amberg - es geht hier nicht um die Zeitungen, sondern um die pauschale Relevanz eines CR, wenn die TAZ jemals so wenig Exemplare hat. Dann entfiele auch die aktuelle gesellschaftliche Anerkennung, sondern eine Sonderrolle würde nur auf die nostalgische Bedeutung der Zeitung begrenzt. Was du sonst sagst, sind bei allen Zeitungen ggf. Argumente bei Einzelentscheidungen. Deine Abschätzung gegenüber dem CR der Brigitte zeigt mir aber nur, daß wir hier unbedingt davon weg müssen, bestimmte Zeitungen, die nach eigenem Maß wichtig sind, durch die RK zu bekommen. Journalistische Qualität ist ja bislang kein Kriterium, sondern nur eine Hirarchiestufe in einem Marktsegment. Beim Entfernen der "Publikumszeitschrift" gings mir darum, daß die Kategorie offenbar nicht entsprechend gepflegt wird, und dort auch weniger publikumsbezogene Werke auftauchen. Ich bleibe dabei, Redakteure von Focus/Stern und Spiegel pauschal mehr Gewicht einzuräumen als denen von Sportbild, Kirchenrundschau oder dem Freitag. Wer für Innen- oder Außenpolitik in einer wichtigen Zeitschrift verantwortlich ist, muß entsprechend dem Sinn der RK gleichbehandelt werden. Auch gibt es mit Zeitschriften wie "Vanity Fair" Erzeugnisse, die als "Lifestyle" ebenso klassische Ressorts abdecken. Ich denke aber, wir verzetteln uns hier mit der Vielzahl an Aspekten. Schlage darum vor, die Probleme einzeln abzuklären, vieleicht bekommt man dann eine bessere Konsensfassung hin. Oliver S.Y. 21:14, 16. Nov. 2008 (CET)

(Abschnitt von mir nach unten verschoben --HyDi Sag's mir! 22:04, 16. Nov. 2008 (CET))

Wodurch der Bezug nicht mehr deutlich wird... --Amberg 16:39, 17. Nov. 2008 (CET)

Journalisten nochmal neu

Nachdem niemand die von Amberg und mir genannten Einwände entkräften konnte, habe ich das erst mal wieder zurückgesetzt, bevor das auf ewig so stehen bleibt. Ich bin mit dem Meisten einverstanden, aber bei den Printmedien ist "relevante Zeitschriften" einfach viel zu weich. --HyDi Sag's mir! 23:41, 15. Nov. 2008 (CET)

Wie dir vieleicht auffällt, bist du der einzige, der etwas gegen diese Änderung hat. Und einen solchen Revert finde ich nach 10 Tagen schon ziemlich ungewöhnlich. Wenn dir was an der Fassung nicht gefällt, ändere die entsprechenden Passagen zurück. Selbst Begriffe wie Rundfunkanstalten und Anchorman zu revertieren, die offensichtlich falsch sind, ist Vandalismus. Es bedarf nicht deines und Ambergs Segen. Und ein Konsens ist die Zustimmung eurerseits sicher auch nicht. Schau dir die jetzige Fassung an. Was ist der Unterschied zwischen relevanten Zeitungen (also mit Artikel) und der Flut an Zeitungen, die mit der alten Fassung erfasst waren. Doch wohl nur Monatszeitungen, und warum sollten deren Journalisten pauschal weniger relevant sein, als die von Wochenzeitungen? Umfang der Arbeit wird von beiden Kriterien nicht erfasst. Oliver S.Y. 23:47, 15. Nov. 2008 (CET)

Wenn ich deine Position richtig verstehe, gehts um den ersten Satz:

"Chefredakteur einer relevanten Zeitung oder Zeitschrift" der statt
"Chefredakteur einer relevanten überregionalen Tages- bzw. Wochenzeitung oder Publikumszeitschrift (z. B. Mathias Müller von Blumencron und Georg Mascolo von Der Spiegel) oder einer relevanten Lokalzeitung" durch mich eingefügt wurde

Dazu mal im Detail:

1. Namentliche Beispiele sind bei den RK unüblich, auch haben Blumencron und Mascolo nicht solche Bekanntheit, daß sie als Standard gelten könnten.
2. "relevant" wurde auch schon vorher als Kriterium genannt.
3. Es waren schon zuvor Zeitungen bis auf das Nievau "relevanter Lokalzeitungen" inbegriffen. Einzige, ungenannte Ausnahmen waren Monats- und Zweiwochenzeitungen, deren Ausschluß weder dem Sinn nach, noch den Fakten hinsichtlich Quantität und Qualität nach zu erklären ist.Oliver S.Y. 00:01, 16. Nov. 2008 (CET)

Derartige namentliche Beispiele wirken unmöglich, blähen den Text auf und helfen dabei überhaupt nicht.--Berlin-Jurist 01:25, 16. Nov. 2008 (CET)

Das namentliche Beispiel war übrigens ursprünglich Stefan Aust, aber nachdem der beim Spiegel gefeuert wurde, hat sich wohl jemand bemüßigt gefühlt, ihn auch hier durch seine Nachfolger zu ersetzen. Ansonsten geht es wohl eins drüber weiter. --Amberg 01:22, 16. Nov. 2008 (CET)

Die taz liegt laut Artikel derzeit noch bei knapp 54.000; ich sehe keinen Grund für die Annahme, dass bei 49.900 die gesellschaftliche Anerkennung entscheidend geringer würde. Rutscht sie noch sehr viel tiefer ab, kann sie eh nicht mehr existieren. Im Übrigen halte ich diese Diskussion für müßig, denn bis Du mit den Auflagezahlen kamst war ja (sowohl in der alten, wie in der neuen Formulierung) klar, dass die Chefredakteure relevanter Tageszeitungen immer relevant sind.

Den CR der Brigitte halte ich wohlgemerkt für eindeutig relevant, er kommt nur in dieser Funktion in anderen Medien seltener vor als etwa Bascha Mika in ihrer Funktion als Chefredakteurin der taz (etwa ARD-Presseclub, Phoenix-Runde etc.). Wenn Andreas Lebert in anderen Medien etwa interviewt/porträtiert wird, geht es meist um seine Buchprojekte und Verwandtschaftsverhältnisse, und eher am Rande wird er als CR der "Brigitte" angesprochen. Trotzdem wäre er auch ohne die anderen Umstände, nur als CR der "Brigitte", relevant. Ebenso ist aber auch die Chefredakteurin der "Emma" relevant, auch wenn diese Zeitschrift unter 50.000 Exemplaren liegt, aber sie wird im gesellschaftlichen Diskurs dennoch wahrgenommen. --Amberg 21:55, 16. Nov. 2008 (CET)

Vieleicht reden wir aneinander vorbei. Es geht hier nur um die Frage, ob ein CR der TAZ im Jahr 2012 pauschal relevant ist, wenn diese Zeitung eine wesentlich geringere Auflage hat als heute. Ansonsten halte ich die Zitierfreude an diesem Erzeugnis in den Medien nicht unbedingt für aussagefähig gegenüber anderen Erzeugnissen des Marktsegments. Ansonsten könnte man auch den Vergleich machen, daß in deutschen Friseurläden die Brigitte von viel mehr Personen gelesen wird, als die TAZ, und dementsprechend eine viel höhere gesellschaftliche Aktzeptanz und Bedeutung vorweisen kann. Von der mehr als zehnfachen Auflage mal ganz abgesehen.Oliver S.Y. 22:52, 16. Nov. 2008 (CET)

Wir reden wohl wirklich aneinader vorbei, denn bisher war es in der Wikipedia üblich, Wahrnehmung in den Medien stärker zu gewichten als die in Friseurläden. (Und selbst bzgl. der Medien wird da ein Unterschied gemacht, man denke nur an die ominöse ungeschriebene "Lex Ohoven".) Das ist mein entscheidender Punkt: Inwieweit wird das, was in der Zeitung steht, und die Person des Chefredakteurs in dieser Funktion, selbst Gegenstand des Mediendiskurses? Das ist bei der taz in überdurchschnittlichem Maße der Fall, erstens, weil sie eine der wenigen überregionalen Tageszeitungen in Deutschland ist, zweitens wegen ihrer besonderen Geschichte und Struktur. (Kann man "Nostalgie" nennen, aber nicht meine, sondern die der Medien.) Und nochmal: Die Relevanz des Chefredakteurs der Brigitte ziehe ich nicht in Zweifel, und das nicht nur auf den jetzigen Chefredakteur bezogen. --Amberg 23:27, 16. Nov. 2008 (CET)

Also ich kenne diese Überbetonung der subjektiven Medienwahrnehmung als Element von WP nicht. Wir stimmen wahrscheinlich darin überein, daß die mehrfache Zitierung allein nicht ausreicht. Entweder müssen die Zitierenden überragende Bedeutung für die gesellschaftliche Meinungsbildung haben, oder die Anzahl der Zitate muß überproportional sein. Über die taz sind wir uns gegenwärtig einig, überflüssig, jetzt über die Relevanz ihres übernächsten CR zu diskutieren, und dafür schon RK zu erstellen. Es konnte sich auch niemand vorstellen, daß der "Vorwärts" mal so in der Versenkung verschwindet, darum sollte man nur den aktuellen Stand vergleichen. 50.000 Auflage für Tageszeitungen - scheint mir als Pauschalierung gerade angemessen. Keiner wird da bei 47.000 Löschen schreien, aber man hebt sich deutlich von Spezialangeboten ab. Historisch ist diese Zahl sowieso ein Witz.Oliver S.Y. 12:59, 19. Nov. 2008 (CET)

Keiner wird da bei 47.000 Löschen schreien: Das glaubst Du doch nicht im Ernst, in Kenntnis der Abläufe bei WP:LK. --Amberg 21:51, 20. Nov. 2008 (CET)

Journalisten - Detaildiskussionen

Verbreitungskreis

Problem 1 - Was bedeutet "überregional"?

Bisher wird nur zwischen denen und Lokalzeitungen unterschieden. Wenn damit alles über dem Niveau von Lokalzeitungen gemeint ist, muß es auch so formuliert werden. Alternative wäre "Zeitungen mit Vollredaktion", oder Gebietsangabe.Oliver S.Y. 21:16, 16. Nov. 2008 (CET)

Ich glaube, dass das der falsche Begriff ist. Wie schon oben gesagt, gibt es nur 5 überregionale Tageszeitungen (=signifikanter Anteil der Leserschaft auch außerhalb einer bestimmten Region). Ich glaube aber, dass auch große regionale Tageszeitungen so wichtig sind, dass man ihren CR aufnehmen sollte. Bei den Ressortchefs sehe ich das aber nciht so, die sind i.d.R. über den jeweiligen Leserkreis hinaus kaum bekannt. --HyDi Sag's mir! 22:04, 16. Nov. 2008 (CET)

Chefredakteure/Zeitungen: So belassen wie jetzt.

Ressortleiter: Auch so belassen wie jetzt, d. h. beschränkt auf "überregionale". Ich halte den Begriff für relativ klar eingeführt, bei Grenzfällen halt Einzelfallentscheidung. --Amberg 22:30, 16. Nov. 2008 (CET)

Kenne eigentlich auch nur eine einzige Diskussion zu einer Ressortleiterin der Berliner Zeitung, die in der Löschdiskussion war. Ansonsten fällt mir nur gerade das Wort "groß" ein. Wenn wir uns bei den Ressortleitern auf diese 5 konzentrieren, sollte man das wegen der TAZ streichen (die ich da ohne Zweifel derzeit drin sehe).Oliver S.Y. 22:57, 16. Nov. 2008 (CET)

Ich denke, das sollten wir dann so machen. --HyDi Sag's mir! 10:50, 21. Nov. 2008 (CET)

Da 5 Tage keine weiteren Wortmeldungen, denke ich, daß dies als stillschweigender Konsens gewertet werden kann ^^.Oliver S.Y. 14:34, 26. Nov. 2008 (CET)

Archivierung als Unterpunkt von Sanitätsorganisationen rückgängig gemacht. --Amberg 05:05, 11. Dez. 2008 (CET)

Zeitschriften

Problem 2 - Welche Zeitschriften sind relevant genug, um den CR bedeutsam zu machen?

Aktuell wurden die Chefredakteure aller Publikumszeitschriften als relevant angesehen. Offenbar ist diese Vielzahl aber ungewollt. Welche anderen Unterscheidungen gibt es, um den Kreis präzise zu definieren?Oliver S.Y. 21:19, 16. Nov. 2008 (CET)

Nach dem jetzigen Stand versteht Wikipedia unter Publikumszeitschriften wie:

Als Kriterium für Relevanz offenbar ungeeignet, da selbst die klare Trennung zu Fachzeitschriften bei Wikipedia bislang nicht erfolgt. Die Liste könnte übrigens beliebig verlängert werden, um ungewöhnliche Beispiele zu nennen.Oliver S.Y. 21:25, 16. Nov. 2008 (CET)

Ich würde - unabhängig von der von (strittigen) Kategoriesierung folgende Kriterien für die Bedeutung eines Titels anlegen: 1. Auflage, 2. allgemein die Häufigkeit der Zitation eines Blattes, 3. Beachtung im Fachgebiet 4. Beachtung über das unmittelbare Fachgebiet hinaus. Davon ist aber nur 1) eingiermaßen operabel, es alleine daran festmachen zu wollen, fände ich aber unklug. --HyDi Sag's mir! 22:04, 16. Nov. 2008 (CET)

Hier gibt es offenbar tatsächlich Kategorisierungsprobleme, besonders bzgl. der Special-Interest-Zeitschriften. Eine befriedigende und praktikable Lösung fällt mir im Moment nicht ein. Auflage allein halte ich für problematisch, siehe das Beispiel "Emma". --Amberg 22:33, 16. Nov. 2008 (CET)

Wie oben geschrieben, bin ich auch für eine klare und vor allem nachvollziehbare Grundlage, wenn man Zeitschriften unterscheidet. Und auch wenn ich deine Meinung respektiere, Amberg, ist sie fehl am Platze, wenn man bei der Konsensbildung nur den eigenen Horizont als Maßstab wählt. Gerade, wenn jemand wie du gegen SI-Zeitschriften wettert, ist es komisch, ausgerechnet eine Zeitschrift für Frauenrechte nicht als solche zu behandeln. Meinetwegen können wir auch 40.000 oder 25.000 festlegen. Denn hier gehts nur um eine Vereinfachung, was man allgemein als relevant betrachtet, nicht um den Ausschluß von Personen. Die müssen sonst nur ggf. einzeln beurteilt werden. Und ganz im Ernst, die Redaktion von EMMA besteht aus 3 Personen plus Sekretärin, die haben nichtmal eine Chefredakteurin ^^, stelle ich gerade fest.Oliver S.Y. 22:42, 16. Nov. 2008 (CET)

Ich "wettere" überhaupt nicht, wie kommst Du darauf? Frauenrechte als "Special Interest" zu bezeichnen, finde ich angesichts des Bevölkerungsanteils von Frauen allerdings gewagt. Und Du kannst doch nicht ernsthaft leugnen, dass die "Emma" sehr viel bekannter ist als die meisten anderen Zeitschriften vergleichbarer Auflagenzahl, auch bei Personen, die sie nie lesen. Sie ist, wenn auch nicht mehr ganz so sehr wie früher, Gegenstand und Auslöserin gesellschaftlicher Debatten. Und gerade die Position der Chefredakteurin ist in hohem Maße Gegenstand öffentlicher Wahrnehmung. Der Wechsel Schwarzer/Ortgies wurde ausführlich in den Medien thematisiert, ebenso das frühe Ausscheiden von Ortgies. Das ist nicht "mein eigener Horizont", das ist der Horizont von Spiegel über Zapp bis Kerner usw.. Lisa Ortgies stand, nachdem bekannt wurde, dass sie Chefredakteurin der "Emma" werden soll, ganz anders im Fokus der Öffentlichkeit als zuvor durch ihre WDR-Tätigkeit. (Hiernach müsste übrigens Alice Schwarzer nach dem Ausscheiden von Ortgies wieder Chefredakteurin der Emma sein.) --Amberg 23:16, 16. Nov. 2008 (CET)

Es klang etwas abwertend, dann sry, falscher Eindruck. Doch, genau das tue ich, ich bestreite, daß die aktuelle Auflage der Emma noch eine eigene Relevanz ihrer Verantwortlichen begründet. Die Zeitung lebt von der Vita ihrer Herausgeberin und dem Ruhm der 70er und 80er Jahre, nicht von ihrer gegenwärtigen Rolle in der Gesellschaft. Der Bericht über den Wechsel lag auch mehr an den Personen, als an der heutigen Bedeutung. Laut Impressum gibts dort eine Leiterin vom Dienst und eine Herausgeberin in der Redaktion, aber keine Chefredakteurin. Was war die journalistische Bedeutung von Emma im Jahr 2008? Im Artikel ist die letzte erwähnenswerte Aktion von 1999.Oliver S.Y. 23:51, 16. Nov. 2008 (CET)

Mindestens die Schwarzer-Artikel zur Bundestagswahl 2005 haben schon noch für erhebliches Aufsehen gesorgt, wurden in anderen Medien thematisiert, die Debatten darum gingen bis in dieses Jahr hinein. Und natürlich ist die öffentliche Wahrnehmung und Bekanntheit dieser Zeitschrift, auch bei ihren Nichtlesern, an die auch gegenwärtig noch sehr medienpräsente Person Schwarzer gebunden, aber das Beispiel Ortgies zeigt, dass bereits die Ankündigung, sie werde die Chefredaktion der Emma (nach und zugleich unter Alice Schwarzer) übernehmen, auch ihr eine öffentliche Aufmerksamkeit beschert hat, wie sie sie durch ihre zweifellos relevanzbegründende WDR-Moderatorentätigkeit nicht hatte.

Aber mit einer reinen Emma-Debatte kommen wir auch nicht weiter. Das war ja nur ein Beispiel dafür, dass die öffentliche Wahrnehmung eines Chefredakteurs nicht nur von der Auflagenhöhe des Blattes abhängt. --Amberg 21:46, 20. Nov. 2008 (CET)

Irgendwo las ich bei einer Zeitungsdiskussion, daß bei WP Relevanz nicht abfärbt. Herausgeberin und Hauptautorin wird Frau Schwarzer sicher immer für diese Republik ein wichtige Meinung mit entsprechendem Echo darstellen, selbst wenn sie im Wattenscheider Kirchenspiegel ihre Gedanken äußert, wird dieser ab sofort zitiert. Es geht um leicht nachvollziehbare Kriterien. Auflage und Typus sind da bislang die neutralsten Kriterien, denn schon bei der Zitierhäufigkeit kommt man in die Klemme, daß damit in Deutschland 10 Medien über 90% der Meinung dominieren. Was zählt da, 500 mal im Jahr zitiert zu werden?Oliver S.Y. 22:09, 20. Nov. 2008 (CET)

Nun, bei Ortgies hat sie ja abgefärbt, und eben in den dominierenden Medien. Als designierte Emma-Chefredakteurin wurde sie dort zum Thema. (Das Argument "färbt nicht ab" hat sich ja übrigens in der betreffenden Diskussion gerade nicht durchgesetzt, und Du vertrittst es ja auch nicht. Dass es Blätter gibt, deren Chefredakteursposten die Person relevant macht, darüber sind wir uns doch einig, wenn ich es richtig sehe, nur nicht unbedingt darüber, welche.) Ich bin auch nicht für zahlenmäßig festgelegte Zitierhäufigkeit, das exakt festzustellen wäre in der Tat zu kompliziert. --Amberg 22:33, 20. Nov. 2008 (CET)

Im Grundsatz ACK zu Ambergs Feststellung. Hier mal so als Idee (Zahlen gerne austauschbar, meine Präferenz in der Mitte): Relevant sind Chefredakteure

einer ~~allgemeinen~~ Publikumszeitschrift, die eine Auflage von mindestens 20/50/100.000 Exemplaren oder aus anderen Gründen eine besondere Bekanntheit hat

* einer Special Interest Zeitschrift, die eine Auflage von mindestens 50/100/200.000 Exemplaren oder aus anderen Gründen eine besondere Bekanntheit über das betroffene Fachgebiet hinaus hat

einer wissenschaftlichen Fachzeitschrift, die von mindestens 10/20/30 wiss. Bibliotheken geführt wird.

--HyDi Sag's mir! 11:10, 21. Nov. 2008 (CET)

Und wieder gleich mehrere Punkte, die einen Streit um die Auslegung vorprogrammieren:

Warum die Sonderrolle für "wissenschaftliche Zeitschriften" in "wissenschaftlichen" Bibliotheken? Warum nicht allgemein die Verbreitung von Zeitschriften in X Bibliotheken? "Wissenschaft" klingt so, als ob du gezielt einen Sektor hervorheben willst, der sonst nicht erfasst wird, was für Zeitschriften, bzw. nach welcher Definition wären das?
"allgemeine" Publikumszeitschriften, und damit wären wir wieder bei der Kategorie:Publikumszeitschrift, welche davon sind deiner Ansicht nach "allgemein", und was sind die anderen?
Warum willst du höhere Auflagenzahlen für "Special Interest Zeitschriften" (auch noch zu klären, was dies sind) als für "allgemeine Publikumszeitschriften", das wirkt genau so, als ob hier mit dreierlei Maß gemessen wird, wo man die CRs von "Newsmagazinen" und "Literaturzeitschriften" unbedingt drin haben will, CRs von Sport-/Erotik-/Kirchen- oder Computerzeitungen aber nur in Ausnahmefällen für wichtig erachtet.Oliver S.Y. 10:16, 23. Nov. 2008 (CET)

zu 1) weil viele Bibliotheken auch special interest archivieren und ich in diesem Fall nicht immer *wissenschaftliches* Interesse als Beweggrund sehe. Wir akzeptieren das zwar als Relevanz der Titel, aber ich sehe da nicht gleich eine Relevanz der CR. zu 2) das sollte nur die Abgrenzung zu Special Interest verdeutlichen. Kann man IMHO gerne streichen. zu 3) Ich dachte, dass die gesellschaftliche Bedeutung und die Bekanntheit der Person bei allgemeinen Titel sicher größer ist als bei special interest. Aber du hast recht, dass diese Abgrenzung in der Praxis wahrscheinlich schwierig wird. Hab's oben mal geändert. --HyDi Sag's mir! 17:55, 23. Nov. 2008 (CET)

So kann ich mit leben, wie gesagt, meine Grenze ist 50.000, egal was da nun aktuell oder in Zukunft für bekannte Blätter aus der Pauschalierung heraus genommen werden. Ich kann damit leben, gebe aber nur zu bedenken, daß dieses "aus anderen Gründen eine besondere Bekanntheit hat" mit anderen RK kollidiert.Oliver S.Y. 19:20, 23. Nov. 2008 (CET)

Inwiefern meinst du kollidiert das? Ansonsten fällt mir auf, dass da jetzt nur noch Publikumszeitschriften steht, worunter nicht jeder special interest fasst. Sollte man einfach sagen, dass der CR jeder Zeitschrift ab 50.000 Auflage relevant ist? --HyDi Sag's mir! 22:10, 23. Nov. 2008 (CET)

Ja, ich denke, pauschal ab 50.000, sonst Einzelfall. Was ich mit Kollision meine, ist der Halbsatz "oder aus anderen Gründen eine besondere Bekanntheit hat". Sowas kenne ich sonst bei keinem Personen-RK. Denn besondere Bekanntheit wird eigentlich schon durch RK 1.1 - 1.3 erläutert. Hier nun für CR eine Erweiterung dessen einzufügen, kann Zündstoff bieten.Oliver S.Y. 14:37, 26. Nov. 2008 (CET)

Ich bin zwar nach wie vor von der Nennung starrer Auflagezahlen nicht überzeugt, auch aus Internationalitätsgründen (die 50.000 sind ja wohl auf Deutschland berechnet), aber wenn ansonsten Einigkeit darüber besteht, könnt Ihr das von mir aus bzgl. der Zeitschriften so reinschreiben. --Amberg 15:11, 27. Nov. 2008 (CET)

Mein Nachsatz "aus anderen Gründen eine besondere Bekanntheit hat" sollte als Hinweis an Leute dienen, die als Schnellöschbegründung schreiben: Mit einer Auflage von 45.000 zweifellos irrelevant" und die Admins, die das dann ausführen (das ist aber ein anderes Thema, das mich gerade beschäftigt). Kann man meinetwegen auch weglassen. Ich bin auch nicht unbedingt ein Freund solcher Zahlen, aber anders bekommt man das wohl nicht in den Griff, außer man macht so komplexe Kriterienkataloge wie für Webseiten auf. Wie sollen wir denn mit meinem Vorschlag umgehen, auch (nur wissenschaftliche oder alle? ) CR von Titel aufzunehmen ? --HyDi Sag's mir! 18:44, 27. Nov. 2008 (CET)

Den Nachsatz finde ich aus eben diesen Gründen auch sinnvoll, habe nur keine Lust, mich weiter mit Oliver S.Y. herumzustreiten. Das Bibliothekskriterium kann für Fachzeitschriften sicher auch sinnvoll sein, der Zusatz "wissenschaftlich" scheint mir zumindest bei den Bibliotheken plausibel, ist aber letztlich auch nicht so wichtig. In der Praxis dürften das sowieso nicht allzu viele Fälle sein. --Amberg 20:50, 27. Nov. 2008 (CET)

Ich sehe keine Gefahr bei 45.000 - denn auch die 100 Mille Umsatz werden bei Unternehmen ja auch nicht als alleiniger Löschgrund verwendet. Streit? Wo siehste den Amberg? ^^ Noch ist das hier doch ein sehr entspannter Austausch von Positionen. Uns eint mehr, als uns trennt, nur bei der Formulierung haben wir offensichtlich sehr verschiedene Meinungen. Jedoch steht am Anfang immer noch die alte Regelung der RK, und meine Änderung, die keine Zustimmung erfuhr. Darum vergleiche bitte diese Fassung. Dort waren einerseits viel mehr Journalisten pauschal erfasst, anderseits wurde viel weniger auf die Umsetzung der RK in der Praxis geachtet. ZEIT, Emma, taz - das sind doch nicht wirkliche Streitpunkte, sondern Art Position, Rik (Zeitschrift), Die Pöppel-Revue oder einblick, und die Frage, ob wir deren Journalisten wirklich pauschal für relevant halten. Denn dies waren sie bereits vor der Änderung.Oliver S.Y. 00:24, 28. Nov. 2008 (CET)

Das Problem ist, dass die Löschanträge nicht in erster Linie von den hier Beteiligten kommen werden, und deren Entscheidung auch nicht. Einen weiteren Grund, ein rein quantitatives Kriterium nicht ohne einen Zusatz nach Art des Vorschlags von HyDi (evtl. auch konkretisiert) aufzustellen, sehe ich in der Schwierigkeit, bei historischen Zeitschriften die genauen Auflagehöhen zu ermitteln. (Die Weltbühne hatte übrigens in der Weimarer Republik nie eine Auflage von über 15.000.) --Amberg 05:00, 1. Dez. 2008 (CET)

Aber genau darum gehts doch auch. Wenn eine Zeitung wie die Weltbühne nichtmal damals solche im Vergleich geringe Auflage hatte, sind ihre Journalisten nicht pauschal relevant, sondern müssen wie alle anderen Personen auch durch ihre eigene Leistung und Anerkennung die Relevanz bringen. Sehe das eher als Pro-Argument.Oliver S.Y. 21:25, 1. Dez. 2008 (CET)

Ich teile Ambergs bedenken. Auch sehe ich nicht, dass die Relevanz eines Mediums an der Auflage ermittelbar ist, selbst wenn es die Zahl zum Schaffenszeitpunkt des Redakteurs gäbe. Es zählt ja vielmehr die Reichweite bzw. Bedeutung. Ist aber eine RK mit Auflgenhöhe erstmal "in Kraft" wird das sehr einseitig gehandhabt werden. Auch müsste so ein Relevanzmerkmal dann im Artikel so dargestellt werden, was aber nicht praktikabel ist. Selbst für die Publikationen, die einen Eintrag haben, sind die Auflgenhöhen ja nicht für verschiedene Perioden dokumentiert. Ich frage mich bei dieser RK Diskussion auch an dieser Stelle, welches Problem damit gelößt werden soll? Die RKs für Journalisten sind bereits jetzt so ziemlich die härtesten innerhalb der Personen-RKs. Jede Quantifizierung wird es mE noch schwieriger machen, sachliche statt grundsätzlicher Diskussionen zu führen. -- 7Pinguine Treffpunkt WWNI 22:40, 1. Dez. 2008 (CET)

Ich sehe die Auflage nicht als einziges, aber schon als ein mögliches Indiz neben anderen. Und die jetzt eingetragene Fassung der RK macht auch den CR der von mir oft bemühten Teddybär-Zeitschrift relevant, das finde ich alles andere als streng. --HyDi Sag's mir! 22:02, 14. Dez. 2008 (CET)

Keiner mehr einen besseren Vorschlag? --HyDi Sag's mir! 12:49, 28. Dez. 2008 (CET)

Sry, offenbar hat sich die Diskussion festgetreten. Zu deinem Beispiel möchte ich aber nur noch mal drauf hinweisen, daß dieser CR auch zuvor wohl relevant war. Die umstrittene Änderung von mir sollte weder die RK erleichtern noch verschärfen, sondern nur Präzisieren, Missverständnisse erklären, und vor allem nachvollziehbar für Jedermann machen. Siehe [15], es waren auch zuvor die CRs aller Publikumszeitschriften relevant, und wie dieses Wort bei WP definiert wird, habe ich ja durch die Kategorien mehrfach deutlich gemacht.Oliver S.Y. 13:41, 30. Dez. 2008 (CET)

Ressorts

Problem 3 - Ist eine Beschränkung auf spezielle Ressorts möglich?
Problem 4 - Ist eine Beschränkung auf "klassische Ressorts" zeitgemäß bzw. einer neutralen Enzyklopädie angemessen?

Meine Meinung dazu ist klar. Es ist Sache der Verlage und Zeitungen, wie sie sich organisieren. Der Bereich Kultur kann aufgeteilt sein, ebenso können Kultur und Wissenschaft kombiniert sein. Wenn wir keine Mindestgröße für Ressorts vorgeben, sondern nur deren Leitung für relevanzbegründend halten, ist eine Unterscheidung in meinen Augen unzulässig, besonders, wenn das Kriterium nur mit Beispielen, aber nicht mit einem Artikel definiert wird.Oliver S.Y. 22:47, 16. Nov. 2008 (CET)

Von mir aus kann man das auf alle Ressorts ausweiten; ich musste damals hart darum kämpfen, überhaupt Ressortleiter durchzusetzen. Mir wurden immer irgendwelche "unklassischen" Ressorts der "Zeit" entgegengehalten; die jetzige Formulierung war somit ein Kompromiss. Der Artikel Ressort (Medien) verwendet allerdings den Begriff der klassischen Ressorts sehr wohl. Zugleich enthält er aber die Behauptung: "Seit 2001 werden die Ressorts zunehmend aufgelöst." Leider ohne Beleg, und es entspricht nicht unbedingt meiner Wahrnehmung, jedenfalls nicht bei den großen Blättern. --Amberg 23:37, 16. Nov. 2008 (CET)

Ich sehe hier keinen großen Handlungsbedarf, solange wir eh' nur die Ressortleiter der überregionalen Blätter nehmen. Wenn einer halt einen Artikel zum Sonderseitenchef der Süddeutschen schreibt, hätte ich auch kein Problem. --HyDi Sag's mir! 11:14, 21. Nov. 2008 (CET)

Also beim Durchlesen stieß ich noch auf eine kleine Hürde bei der Anzahl, darum jetzt hier mal ein klarer Vorschlag:

Ressortchef bzw. leitende Redakteur von großen überregionalen Zeitungen oder Zeitschriften bzw. Rundfunksendern sind

Es wird damit klar, daß Ressortchef das relevanzstiftende Merkmal ist, und Leitende Redakteure nur in ähnlicher Funktion für wichtig erachtet werden. Das Weglassen der "klassischen" erleichtert die Arbeit dahingehend, daß nicht über Ausnahmen geredet werden muß, sondern in der Beweisumkehr dargestellt werden muß, warum ein bestimmtes Ressort nicht relevanzbegründend für seinen Leiter sein soll. Kann mir derzeit da nur Unterressort wie "Politik / Asien" oder "Lokales" vorstellen, und da wäre es dann ggf. eine Frage der Einzelfallprüfung, nicht umgekehrt, daß alle RCs von "modernen" Ressorts in Frage gestellt werden.Oliver S.Y. 11:28, 21. Nov. 2008 (CET)

Re-Formulierungsvorschlag für diesen Punkt:

Ressortleiter von bedeutenden überregionalen Tages- und Wochenzeitungen bzw. Rundfunksendern sind

--HyDi Sag's mir! 12:14, 21. Nov. 2008 (CET)

Damit wären wir wieder ziemlich am Anfang der Diskussion, wo es eigentlich ja gerade um die Vermeidung von subjektiven Kriterien wie "bedeutend" ging (relevant = Artikel bei WP ist da klarer), und auf die historischen Besonderheiten der 2-Wochen und Monatszeitungen eingegangen werden sollte, da deren Ausschluß nicht plausibel gegen Wochenzeitungen zu erklären ist. In dem Dislussionpunkt sollte es aber auch eigentlich um die Frage der Ressorts, nicht die der Ressortleiter gehen.Oliver S.Y. 14:40, 26. Nov. 2008 (CET)

Haste auch wieder recht. Bleibt ohnehin die Frage, welche RL von Wochenzeitungen relevant sein könnten. Da fallen mir spontan nur die FASZ, die BamS und die WamS ein. Ab vielleicht lassen wir es einfach bei

Ressortchefs bzw. leitende Redakteure von überregionalen Tageszeitungen bzw. Rundfunksendern sind.

--HyDi Sag's mir! 16:38, 26. Nov. 2008 (CET)

Dachte, wir hätten uns nun einen Absatz drüber auf 50.000 angehähert als Auflage. Diese würde dann natürlich für Zeitungen wie Zeitschriften gelten. Hier gehts nur um die Frage, ob mans auf ein bestimmtes Ressortspektrum einschränken sollte, oder nicht. Und offenbar bist weder du noch Amberg für solche Beschränkung auf "klassische Ressorts", oder?Oliver S.Y. 16:47, 26. Nov. 2008 (CET)

Ich halte die Beschränkung auf "klassische" Ressorts für möglich, aber nicht notwendig. Bei "Wochenzeitungen" fällt mir im deutschsprachigen Raum aber in erster Linie "Die Zeit" ein, und da sind zumindest die Leiter der "klassischen" Ressorts wie etwa Außenpolitik, Feuilleton, Wirtschaft nicht weniger relevant als etwa bei SZ oder FAZ. Die Herausnahme der Wochenzeitungen finde ich deshalb falsch und sehe auch nicht, wie das aus der Diskussion vor heute nachmittag hervorgehen sollte. Bei den historischen 2-Wochen- oder Monatszeitungen stellt sich erstens die Frage, ob sie nach unserem heutigen Verständnis nicht eher Zeitschriften sind, da der für die Zeitung konstitutive Aktualitätscharakter jenseits einer Woche kaum mehr vorliegt. (Siehe auch im Artikel Zeitung: In allgemeinster Definition ist eine Zeitung ein Druckwerk von mäßigem Seitenumfang, das in kurzen periodischen Zeitspannen, mindestens einmal wöchentlich, öffentlich erscheint.) Außerdem dürften Ressortleiter solcher historischen Blätter, über die jemand einen Artikel schreiben will und kann (was sowieso selten genug vorkommen dürfte), ohnehin in der Regel auch aus anderen Gründen historisch relevant sein. Sie als Vorwand zu nehmen, sämtliche Zeit-Ressortleiter rauszunehmen, ist absurd. --Amberg 00:05, 27. Nov. 2008 (CET)

Es ist wirklich atemberaubend, was hier geschieht. Ich versuche wirklich, neutrale RK für Journalisten zu finden. Und was kommt als Hauptargument, geht nicht, weil Zeitung A oder Zeitschrift B dann ggf. nicht mit ihren Mitarbeitern enthalten ist. Dabei ist der persönliche Geschmack bzw. das politische Profil wichtiger, als neutrale, also gleiche Kriterien für alle Wissenschaftler. "Heute versteht man darunter ein periodisch erscheinendes Druckerzeugnis mit aktuellem Inhalt." definiert der Artikel Zeitung in der Einleitung. Periodisch sind Wochenzeitungen ebenso wie Monatszeitungen, "aktuell" definiert sich durch den Beitrag Aktualität, woraus ich keinen Unterschied zwischen Wochen- und Monatsrhytmus erkennen kann. Heutzutage ist der Spiegel genausowenig oder genausoviel aktuell, wie 1930 Monatszeitschriften waren. Wer die Zeit im Jahr 2008 als "aktuell" betrachtet, wo Neu in Stunden, und nicht Tagen gemessen wird, kann keine pauschalen RK verfassen. Denn es geht eben gerade nicht um Einzelfälle, oder was man von Ressortleiter X der Zeitung Y im Jahr 19XX hielt und hält. Dafür ist weltweit und auch deutschlandweit der Pressemarkt zu vielen Umbrüchen ausgesetzt. Niemand hat hier vor, sämtliche Zeit-Ressortleiter rauszunehmen, solche Unterstellungen verbitte ich mir, Amberg. Diese Änderung, auf die du dich offenbar beziehst, war ein winziger Schritt, um mal langsam mit dieser Diskussion zu Ende zu kommen. Denn das Wort "groß" als Definition ist untauglich für eine RK, wenn damit die TAZ drin ist, andere Regionalzeitungen mit doppelter Auflage jedoch nicht. Darum der Hinweis auf Tageszeitungen. Ansonsten sieht der Kompromiss (der auf deine Zustimmung wartet) nun eine Zahl von 50.000 Auflage für sonstige Zeitungen und Zeitschriften vor. Damit sind die Herren und Damen von der ZEIT voll erfasst, sehe also kein Grund hier für spontane Aggressivität.Oliver S.Y. 00:46, 27. Nov. 2008 (CET)

Niemand hat hier vor, sämtliche Zeit-Ressortleiter rauszunehmen, solche Unterstellungen verbitte ich mir, Amberg: Das ist keine Unterstellung, das ist exakt das, was Du gestern nachmittag getan hast. Deine Änderung von gestern 14:34 Uhr hatte genau den Inhalt, sämtliche Ressortleiter von Zeitungen, die keine Tageszeitungen sind, aus dem RK herauszunehmen. Nach dem aktuellen Wortlaut der RK zwischen gestern 14:34 und heute 00:18 waren sämtliche Ressortleiter der Zeit und vergleichbarer Wochenzeitungen nicht mehr automatisch relevant. Das ganze begründet mit "siehe Diskussion", obwohl es in keiner Weise aus dem Stand der Diskussion hervorging. Ein solches Verhalten ist indiskutabel, und deshalb sehe ich auch keine Basis mehr, mit Dir noch weiter zu diskutieren. Du missachtest die von Dir selbst eingeführte Trennung der Diskussionspunkte, Du wirfst ständig Zeitungen und Zeitschriften durcheinander, und Du missachtest mit Edits wie dem gestrigen auf der Projektseite elementare Grundsätze der Arbeit hier.

Ich darf nochmal daran erinnern, dass Anlass für die erneute Aufnahme der Debatte meine Bedenken gegenüber Deiner Version der RK vom 1. November 2008, 19:31 in einem bestimmten Punkt, nämlich bzgl. der m. E. zu weit gefassten Relevanz von Chefredakteuren von Fachzeitschriften war. Dem hat sich HyDi angeschlossen und revertiert. Ich ziehe hiermit meinen Einspruch zurück und erkläre mich mit Deiner Version vom 1. November einverstanden. Für HyDi kann ich nicht sprechen, Du kannst ja mit ihm weiter diskutieren. Bevor Du jedoch Änderungen auf der Projektseite vornimmst, solltest Du auch die anderen, die an der Formulierung der bisherigen RK beteiligt waren, um Rat fragen. Ich erinnere mich insbesondere an Benutzer:Perrak und Benutzer:Logograph. Beide haben auch bei meiner letzten Änderung, auf die ich oben hingewiesen habe, auf meine Mitteilung hin ihre Einschätzung abgegeben.

Letzte Bemerkung meinerseits: Relevanzkriterien sind nichts Abstraktes. Es ist selbstverständlich, dass man sich bei ihrer Aufstellung fragt, was daraus folgt. Etwa die jeweiligen Feuilleton-, Wirtschafts- oder Außenpolitikchefs der "Zeit" durch diese Position für relevant zu halten, ist keine Frage des persönlichen Geschmacks und schon gar nicht des politischen Profils. Wenn eine Änderung wie Deine gestrige sie herausnimmt, dann zeigt sich durch diesen Effekt, dass sie unsinnig ist. --Amberg 03:01, 27. Nov. 2008 (CET)

Ach Leute, warum muss das denn jetzt auf der persönlichen Ebene weitergehen? Wir waren uns in der Sache doch zu 99% einig und ringen doch eigentlich nur noch um geeignete Formulierungen, die das Gemeinte abbilden. Ich bin zwar auch dafür, dass wir die Umformulierung erst dann auf die RK-Seite setzen, wenn wir uns hier in allen Punkten einige sind, damit das insgesamt ausgewogen ist, aber das ist doch jeuzt kein Grund, sich hier gegenseitig zu beharken.

Zur Sache: Die 50.000er Grenze war ja für Zeitschriften gedacht, es ging hier bei den Ressortschefs doch zuletzt eigentlich nur im die überregionalen Tageszeitungen (ob alle oder nur die "klassischen", ist mir egal). Ich gehe darüber hinaus, dass mit den Leitenden Redakteuren auch stv. CR/CvD gemeint sind (die ja meist wichtiger als die RL sind). Was IMHO halt noch fehlt, wäre eine Regelung, wie man die von uns in dieser Hinsicht als bedeutend erachteten Wochenzeitungen und Nachrichtenmagazine (Ergo v.a.: Zeit, Spiegel, Focus, Stern, Profil) von jenen abgrenzt, wo das nicht so ist (z.B. Rheinischer Merkur, Gala, Neue Revue). Dafür müsste man z.B. auch überlegen, auf welcher Seite der Grenze Titel wie Brigitte, Bunte, Quick etc. sind. Möglicherweise muss man das auch an der Auflage - z.B. ~500.000 festmachen, solange uns kein besseres Synonym für "bedeutend" einfällt. --HyDi Sag's mir! 18:44, 27. Nov. 2008 (CET)

Wo gerade der Name Quick fällt: Relevanz verfällt ja bekanntlich nicht. Es sollte beachtet werden, dass die Beurteilung der Relevanz von Journalisten auch in ihrer Zeit gefällt werden muss. Da sahen Auflagenzahlen anders aus, auch das Renomee der Zeitungen und Zeitschriften. Der Quick RL der 60er darf auf keinen Fall an der heutigen Quick gemessen werden. Und noch etwas: Die Einführung einer Auflagengrenze kann nur deutschlandbezogen eingeführt werden. Gruß -- 7Pinguine Treffpunkt WWNI 19:03, 27. Nov. 2008 (CET)

Warum sollte diese Grenze nur für Deutschland gelten? RK Fernsehserien - Grenzen gelten weltweit, RK Unternehmen oder RK Busunternehmen - nirgendwo nationale Sonderdefinitionen. Und was würde mit Spezialregeln erreicht? Es geht doch dabei um die Bedeutung eines Journalisten für die öffentliche Meinung. 50.000 sind 50.000 Leser, egal ob Lokal, Regional oder National. Wie ich gerade oben Amberg schrieb, die 50.000 konkretisieren nur den bisherigen Stand. Der listete Pressearten auf, ebenso national gleich. Erkenne darum keine Notwendigkeit für eine Spezialisierung. Und was Quick angeht, so muß man enz. neutral eben die Leistung der Journalisten anerkennen. Wer über 1 Million Leser hatte, der war eben genauso relevant wie ein tazmitarbeiter heute. Mehr zu unterscheiden wäre subjektiv, und Pfui ist ja bekanntermaßen kein Kriterium für WP. Sehe eher ein Problem darin, das hier die Mitarbeiter des Stürmers vor und nach der Änderung erfasst sind, aber auch das ist subjektiv, und damit uninteressant. Oliver S.Y. 00:32, 28. Nov. 2008 (CET)

1. Wer redet von Pfui? Die Quick war mal das Magazin! 2. RKs für Unternehmen richten sich gar nicht nach Bekanntheit. Das kann man überhaupt nicht vergleichen. Da wurde eine willkürliche Grenze gezogen für eine bessere Handhabbarkeit. Die RKs für Medien sollten wenn dann die Reichweite in Prozent berücksichtigen (denk mal an eine Luxemburger Zeitung!). Zu sagen ein Journalist ist relevant wenn er CR oder RL einer Zeitung/Zeitschrift ist, die von x.000 gelesen wird, schießt mM nach am Ziel vorbei. (Auch sind diese Begriffe inkl. leitender Redakteur gar nicht so eindeutig definiert...) Das wird zum komplizierten Ausschlußkriterium, denn man muss die Reichweite über den Zeitraum der Verantwortung des Redakteurs betrachten. Daher mal die Gegenfrage: Wodurch wurden denn die bereits aufgenommenen Journalisten tatsächlich relevant? Welche Behaltensbegründungen gab es denn?

Also trotz oder gerade wegen der inzwischen vielen Kilometern Diskussion, kehre ich einfach mal an den Anfagspunkt zurück: Was ist eigentlich das Problem in der Praxis? Gibt es da ein Problem, eine signifkante Lücke? Die RKs leiten sich doch idR aus der Praxis ab. Die Diskussion hat sich mE ziemlich stark verselbständigt und findet auch ohne Beteiligung derer statt, die sich hier um Medien und Journalisten kümmern. Und noch ein Hinweis: Es gibt inzwischen neues Leben bei WP Medien und Journalisten, im Portal:Medienwissenschaft. Nächtliche Grüße, -- 7Pinguine Treffpunkt WWNI 01:19, 28. Nov. 2008 (CET)

Ups, dann Mißverständnis, hatte ich so verstanden. Bislang gibt es bei den RK hier keinerlei Qualitätskriterium für Reichweite eines einzelnen Journalisten oder einer Zeitung. Wir begehen also so oder so Neuland. Da wir aber das deutschsprachige WP sind, und nicht das deutsche, sollten RK auch anwendbar sein. Kann man die Auflage einer angolanischen oder serbischen Zeitung noch relativ leicht nachvollziehen, gibt es für die Reichweite keine feste und vor allem leicht zugängliche Quelle. Ansonsten ist die Diskussion eigentlich ziemlich klar gegliedert. Hier gehts nur um die Fragen, ob und welche Ressortleiter man für relevant hält. In meinen Augen besteht die aktuelle Konsenslösung - alle Ressortleiter einer entsprechend relevanten Zeitung. Alte Lösung waren "klassische Ressorts", die aber auch nicht so streng definiert wurden, sondern selbst für Literatur eine Ausnahme gemacht werden sollte. Wenn man sich an die Überschriften hält, ist alles kein Problem ;).Oliver S.Y. 01:44, 28. Nov. 2008 (CET)

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