Wikiup Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2015/Dez

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Relevanz von Synchronsprechern

Wann fängt die Relevanz eines Synchronsprechers an? (Mehr als einen) Eintrag in der Deutschen Synchronkartei, hat im einen Disney-Film einer der Hauptrollen gesprochen, steht nicht in der IMDb (Synchronsprecher ohne schauspielerische Tätigkeit finden sich, sofern sie keine deutschen Filme synchronisiert haben, ohnehin nicht in der IMDb). Leider schweigen sich die RKs zu Synchronsprechern bisher aus. --Harry Canyon (Diskussion) 17:53, 1. Dez. 2015 (CET)

Vgl. diese Diskussion -- Peter 18:02, 1. Dez. 2015 (CET)
Müßige Diskussion; da können die WP:RK für Schauspieler analog angewendet werden. Mitwirkung in wesentlicher Funktion. Die meisten Synchronsprecher sind sowieso als Schauspieler/Sprecher usww. relevant. MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 20:20, 1. Dez. 2015 (CET)

Relevanz als Museum

Es gibt viele Privatsammlungen und Stiftungen, die Wikipedia als Werbeplattform - z.B. für touristische Zwecke - nutzen. Hier fehlt teilweise die Relevanz, die öffentliche Wahrnehmung usw. Und nicht jeder Park ist ein Museum ! Ich habe da gerade ein Beispiel gefunden, das auch noch über eine Navigationsleiste mit anderen Museen verlinkt ist: Geologischer Garten Halle. --House1630 (Diskussion) 11:39, 4. Dez. 2015 (CET)

wo soll Geologischer Garten Halle werbung sein? Im öffentlichen Raum einer Öffentlichen Einrichtung (Uni)? Ohne Eintritt, aber mit Führung. Das nenne ich öffentlichen Bildungsauftrag. Und freie Weitergabe von Wissen. Sozusagen Wikipedia in Stein. --Jbergner (Diskussion) 11:47, 6. Dez. 2015 (CET)

Überarbeitung der Wikipedia:Richtlinien E-Sport

Im Namen des Portal:E-Sport möchte ich einen Überarbeitungsvorschlag der Wikipedia:Richtlinien E-Sport absegnen lassen. Anlassgebend dafür sind starke strukturelle Veränderungen im Bereich E-Sport seit der Ausarbeitung der Kriterien im Jahr 2008. Bei detaillierten inhaltlichen Fragen könnten zunächst folgende Links hilfreich sein.:

Hier der Überarbeitungsvorschlag:

Wettbewerb

Ein E-Sport-Turnier ist relevant, wenn mindestens eines dieser Kriterien erfüllt ist:

  • Das Preisgeld übersteigt die Summe 20.000 USD und wurde nicht von den Teilnehmern finanziert.
  • Es wird in den Medien über dieses Turnier berichtet mit mindestens drei belegten Quellen.
  • Das Turnier erfüllte eines dieser Bedingungen historisch.

Organisationen (Clans)

Ein E-Sport-Organisation ist relevant, wenn folgende Merkmale erfüllt sind:

  • Die Organisation erreichte mindestens zwei Siege, drei Podestplatzierungen, fünf Top-8-Platzierungen oder 20 Top-16-Platzierungen in relevanten Wettbewerben.
  • Vorhandensein von Sponsoren und Geldgebern, die die Finanzierung des Clans sicherstellen/sicherstellten (d.h. keine unorganisierten Mannschaften).

Spieler

Ein E-Sportler ist relevant, wenn folgende Merkmale erfüllt sind:

  • Der Spieler erreichte mindestens zwei Siege, drei Podestplatzierungen, fünf Top-8-Platzierungen oder 20 Top-16-Platzierungen in relevanten Wettbewerben.

Kritik und weitere präzise Verbesserungsvorschläge sind wünschenswert. --mAyoDis 19:27, 3. Dez. 2015 (CET) 

Als relevant gelten Clans, die in wichtigen Disziplinen mehrfach Erfolge bei bedeutenden Wettbewerben (Turnieren bzw. in Ligen) erzielt haben
und eine besondere mediale Aufmerksamkeit genießen. Eine Eingrenzung zu wichtigen Wettbewerben und Disziplinen sowie weitere Hinweise finden sich unter Wikipedia:Richtlinien E-Sport.

Hallo! Vorweg, ich interessiere mich schon länger für E-Sport, habe also nichts grundsätzlich gegen eine Anpassung an aktuelle Entwicklungen, aber das hier geht dann doch klar zu weit, um in lediglich einer Portaldiskussion abgesegnet zu werden. Ich sehe eher den Bedarf eines Meinungsbild. Es war schon kritisch, das ihr einfach fünfmal letztes Jahr die ergänzenden Richtlinien geändert habt, was eine stille Aufweichung bedeutet. Darum stelle ich einige Punkte in Frage:

  • 1. Es gibt aktuell 15 Diziplinen, wonach die ausgesucht wurden und werden steht nicht fest. Eine Positivliste bedarf aber klarer Kriterien, besonders wenn eine Fortschreibung erfolgen soll.
  • 2. Bei Sportlern erwarten wir die nationale Meisterschaft. Ein Tunier mit lediglich 20.000 USD Gesampreisgeld erscheint mir da viel zu gering. Nach welcher Statistik wurden da die Tuniere erfasst und unterschieden? [1] nennt für die aktuell größten Tuniere in Deutschland 250.000 USD. Bei Sprügen von 100.000 von Jahr zu Jahr ist also auch für die Pauschalierung nicht wirklich ein bereits heute überholter Wert geeignet.
  • 3. Anzahl von Quellen ist Unfug, außer man denkt über irgendwelche Nerdtuniere in Delmenhorst nach, und zählt dann gleichzeitig auch Provinzzeitungen als relevanzstiftend. Quellen sind zum Nachweis der Ergebnisse und Fakten wichtig, deren bloße Anzahl hat nichts mit der Pauschalierung der Relevanz zu tun.
  • 4. Wir reden hier über E-Sport, so sehr man eine Gleichbehandlung begrüßen kann, ist ein Satz mit "historisch" völlig deplatziert.
  • 5. Die RK reden von Erfolg, und auch beim E-Sport zählt nur der! Analog der Sportler-RK kann die Teilnahme an einem der wenigen Spitzentuniere bereits pauschal relevant sein. Ansonsten zählt bei so vielen Diziplinen nur der Erfolg, also die 4 Halbfinalisten. Aber keinesfalls Statistikspiele mit Top-16 Platzierungen. Wer immer Mittelmaß ist, wird nicht durch die Addition dessen relevant.
  • 6. Wenn keine qualitative Fixierung erfolgt, klingen Begriffe wie Sponsoring zwar toll, aber ist für die Relevanzbeurteilung genauso unerheblich wie das Sponsoring von Sportlern durch XYZ.

Es bedarf also keiner neuen RK, sondern nur endlich mal ein Fachportal, was die Aufgabe ernst nimmt, und nicht eine 3-Personenbeziehung samt Bots ist. A) Diziplinen könnt Ihr schon heute festlegen, B) für das Verständnis von Erfolg gibt es im Sport schon heute klare Merkmale wie Sieg, Podium, Medaille, C) die Auswahl bedeutender Wettbewerbe und Ligen wurde Euch schon jetzt anvertraut, dort fehlt lediglich die Nachvollziehbarkeit, D) "besondere mediale Aufmerksamkeit" entspricht RK Allgemeines - wo auch nicht drei Zeitungsartikel ausreichen. Darum solltet Ihr das völlig unbeachtet lassen, da es auch keine Aufgabe der RL ist. Es geht nicht um die Bagatellisierung von Relevanzkritierien, sondern eine Aktualisierung.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:48, 3. Dez. 2015 (CET)

Danke für deinen Einwände. Ich möchte zunächst begründen, warum ich eine Überarbeitung für nötig halte. Der E-Sport wird derzeit weitgehend von marktwirtschaftlichen Faktoren geleitet. Die bedeutsamsten Turniere werden von Unternehmen veranstaltet. E-Sport-Verbände haben (außerhalb Südkoreas) kaum eine Bedeutung. Der noch junge E-Sport erlebt dennoch seit der Ausarbeitung der aktuell gültigen Richtlinien sehr dynamische Veränderungen. Neue Spieltitel oder Nachfolger von Spielen ersetzten viele der alten Disziplinen auf den Veranstaltungen, welche in den RK (ursprünglich) spezifisch genannt werden. Zudem wurden viele der in den RK genannten Wettbewerbe von den privaten Veranstaltern aufgegeben oder verloren im Vergleich zu neuen (nicht in den RK) Wettbewerben an Bedeutung. Für die RK E-Sport bedeutet das, dass mehr als die Hälfte der 2008 aufgestellten bedeutsamen Turniere heute nicht mehr existent sind. Derartige Entwicklungen sind auch für die Zukunft wahrscheinlich. Ich halte es deshalb für wenig sinnvoll spezifische Wettbewerbe (von Privatunternehmen) und spezifische Disziplinen als Grundlage für Relevanz zu betrachten. Andernfalls müssen die RK regelmäßig durch neue Turniere und Disziplinen ergänzt werden. Zudem erreichen die Turniere inzwischen ein Millionenpublikum [2] und Preisgelder bis in den siebenstelligen Bereich.[3] Diese Turniere sollten einen anderen Stellenwert haben, als ein Turnier mit 50.000 USD Preisgeld. Der obige Vorschlag stellt zugegebenermaßen eine Abschwächung der aktuellen RK her und entstand nur aus unserer internen Portaldiskussion. Um einen Fortschritt zu erreichen, können wir gerne von den aktuellen RK als Ausgangspunkt ausgehen. Diese enthalten allgemeinngültige Abschnitte (z. B. für Wettbewerbe: ein anderer anerkannter, bedeutender Wettkampf mit einem Gesamtpreisgeld für die jeweilige Disziplin in Höhe von über 20 000 Euro (bei Mannschaftswettbewerben 10 000 Euro je Spieler); für Disziplinen : Für die Feststellung der Relevanz eines Clans oder E-Sportlers werden ausschließlich Spiele bzw. Spieleserien hinzugezogen, die im E-Sport große Beachtung finden bzw. fanden und in denen mindestens zwei relevante Wettbewerbe pro Jahr stattfinden oder stattgefunden haben.), welche übrigens auch Grundlage für unsere „ergänzenden Richtlinien“ waren.
Zur Kritik am Portal: Wir arbeiten im Rahmen unserer freizeitlichen Möglichkeit ernst. Wikipedia ist nicht alles im Leben. --mAyoDis 02:27, 4. Dez. 2015 (CET)
Von Sportlern wird verlangt, daß sie an Olympiaden oder Weltmeisterschaften teilgenommen haben, in einer Profiliga starten, nationaler Meister sind usw. Wenn man Zocker zu Sportlern zählt, sollten auch die RKs vergleichbar sein. --Pölkkyposkisolisti 09:17, 4. Dez. 2015 (CET)
Hallo Mayo! Sry, ich kann es nicht mehr hören. Einerseits habt Ihr den Erfolg, daß man Euch so ernst nahm, das ihr sogar eine eigene Richtlinie bekamt, was selbst Bereiche wie Wintersport oder Essen/Trinken nicht haben, anderseits plädierst Du für eine weitere Sonderregelung, weil der Sport vermeintlich jung ist. Spätestens seit 1980 kann man von E-Sport reden, meinetwegen auch 1995, also komm aus der Buddelkiste in die richtige Welt. "Andernfalls müssen die RK regelmäßig durch neue Turniere und Disziplinen ergänzt werden." - nicht andernfalls, sondern selbstverständlich muss die Richtlinie gepflegt werden. Und erweitern tut ihr sie ja auch ohne große Diskussionen, mit Diskussionen sollte in der Zukunft eine Beschränkung wie Präzisierung anhand neuer Trends erfolgen. Mir fehlt in der gesamten Diskussion von Dir/Euch ein Bezug zum allgemeinen System der Relevanzkritieren. Eher wirkt es wie die Umsetzung Eurer eigenen Maßstäbe. Wenn das Portal nicht die Pflege dieser Richtlinie übernehmen kann, dann müsst ihr auch das ehrlich sagen, und nicht hier pampig als vermeintliches Druckmittel einsetzen. Denn dann sind wir "RK-Experten" hier in Zukunft auch dafür zuständig, und als erster Schritt wird die RL auf dem Stand vom 1.12.15 eingefroren.Oliver S.Y. (Diskussion) 09:57, 4. Dez. 2015 (CET)
Ich schließe mich hier mal Oliver an: Die 20.000 sind viel zu niedrig, um einem Turnier alleine deshalb Relevanz zuzusprechen und Sponsoring der Sportler ist auch kein brauchbares Kriterium. Der E-Sport ist "erwachsen" geworden. Auch in Regionen, wo er noch nicht so professionell wie in Asien ist, gibt es natürlich Turniere, Mannschaften und Sportler, die relevant sind. Und natürlich verändert sich vieles. Turniere, Mannschaften und Sportler, die es heute nicht mehr gibt, bleiben für die Wikipedia relevant, weil sie für die Entwicklung des Sports eine Rolle gespielt haben. Die neuen Turniere, Mannschaften und Sportler werden relevant, wenn auch sie für den Sport eine maßgebliche Rolle spielen. Eure Änderungsvorschläge kann ich daher in dieser Form nicht für sinnvoll halten. Nötig wäre es, konkrete Auswirkungen eventueller Änderungen darzulegen. Grüße --h-stt !? 18:25, 4. Dez. 2015 (CET)
Beuge mich eurer Kritik und ziehe den Überarbeitsungsvorschlag hiermit zurück. --mAyoDis 18:43, 4. Dez. 2015 (CET)

Ich will die Diskussiopn nicht zwangsweise in die Länge ziehen oder aufwärmen... Aber aus Interesse gefragt.... wäre solch ein Konzept eher geeignet für Reolevanzkriterien E-Sport?

Wenn mindestens 4 dieser Kriterien zutreffen und belegt sind, dann gilt das E-Sport Turnier als relevant (wenn nur drei, zwei oder eines dann nicht relevant!): 

   #Das Preisgeld übersteigt die Summe X USD
   #Die Current Viewer (gleichzeitige Zuseher) übersteigen Zahl X oder die Gesamtviewer übersteigen Zahl X
   #Ein Mindestgehalt von Summe X USD ist vorgeschrieben
   #Das Turnier hat bei einer der wenigen E-Sport Authoritäten (ESL, Liquipedia) den Rang Major oder Premier Tournament inne.
   #Ein bereits als relevant eingestuftes Team nimmt am Turnier teil
   #Über das Turnier wird in klassischen Medien-Authoritäten berichtet (Zeitung Standard über The International)
   #Das Turniere wird/wurde mehr als zehn Jahre in regelmäßigen Abständen veranstaltet.
   #Optionaler Punkt: Ein bereits Wikipedia-relevanter Kommentator ist im Cast (muss sich ein Turnier auch erst leisten können)

War mein erster Vorschlag, der sich doch etwas an anderen Relevanzkriterien in anderen Wissensbereichen orientiert... zB Unternehmen, Schriftsteller etc. Yung (Diskussion) 14:00, 9. Dez. 2015 (CET)

Computerspieler werden unter Sportlern geführt, also gelten auch die Kriterien für Sportler. --Pölkkyposkisolisti 14:26, 9. Dez. 2015 (CET)
Zu den Richtlinien von Sportlern steht "Eine Eingrenzung zu wichtigen Wettbewerben und Disziplinen sowie weitere Hinweise finden sich unter Wikipedia:Richtlinien E-Sport.", wobei dort wieder mehr definiert ist als nur wichtige Wettbewerbe und Disziplinen. Sehe ich das also richtig, dass wir einfach auf die Sportler Richtlinie setzen und nur in die untergegliederte "Richtlinien E-Sport" eine Liste wichtiger Disziplinen und Wettbewerbe pflegen? Sorry, mir war bei der Erstellung des Portals damals nur diese Richtlinienseite bekannt. Müssten wir dann einfach nur die Seite Wikipedia:Richtlinien E-Sport neu gestalten, am besten dort klar machen, das die Richtlinien für Sportler gelten und hier nur relevante Wettbewerbe gepflegt werden, die in dem Bereich für die Relevanz entscheident sind? --Peshay159 (Diskussion) 18:05, 9. Dez. 2015 (CET)

Marke vs. Produzent

Haben wir eigentlich bereits über eine Regelung nachgedacht, ob auch eigenständige Marken-Artikel gesichert sind oder jene bekannte Marken/Labels nur beim Artikel des Produzenten bzw. Eigentümers erläutert werden sollen.
Um keine unnötigen Artikel-Konflikte zu starten, nenne ich als Bsp. die bekannte Kleider-Marke "Pierre Cardin", wobei ich in diesem Fall das Kleider-Label meine, das in Lizenzproduktion von div. Herstellern verwendet wird. (Über den Designer und Namensgeber existiert natürlich bereits ein entsp. Artikel)
--Agruwie  Disk   14:59, 7. Dez. 2015 (CET)

Ja haben wir, aber es gibt Administratoren, die mit der Unterscheidung überfordert sind. Yotwen (Diskussion) 15:05, 7. Dez. 2015 (CET)
Hahaha, das hat er schön gesagt, der Yotwen. Aber es gibt wie überall hier solche und solche, auch unter den Benutzern oder sog. Fachleuten... Aber beschweren wir uns nicht, es könnte immer noch schlimmer sein ;-) --DonPedro71 (Diskussion) 15:10, 7. Dez. 2015 (CET)

Hallo! Also diese Diskussion taucht immer wieder auf, scheitert aber schon daran, wie unklar wir hier den Begriff "Marke" definieren. Angesichts des Chaos ist es besser, per Einzelfallentscheidungen einzelne Marken durchzubringen, als sie bei der aktuellen Stimmungslage durch mißverstandene RK zu gefährden. Und Yotwen, es sind leider auch etliche Fachautoren des Bereichs Wirtschaft damit überfordert, wie man an vielen Löschanträgen und -diskussionen sieht.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:14, 7. Dez. 2015 (CET)

(nach BK): Als jemand, der sich nicht mit Mode beschäftigt, sondern das Ganze nur aus der Perspektive der Produktionslogik betrachtet: Ich würde primär einen Artikel über den Hersteller erwarten, in dem die (bekanntesten) Marken/Labels aufgeführt sind, unter denen dort Waren produziert werden. Wenn für eine Marke genug an relevanter Information vorliegt, kann über eine Auslagerung in einen eigenen Artikel nachgedacht werden. Weitergespielt könnte dann, wenn ein spezielles Produkt aus der Marke (eine berühmte Jacke, ein berühmter Schuh) relevant fachlich/öffentlich wahrgenommen wird, wiederrum für dieses ein eigener Artikel angelegt werden. Das wäre für mich die Hierarchie-Logik in diesem Bereich (Produzent - Marke/Label/Produktionsreihe - Einzelprodukt). --Jens Best (Diskussion) 15:20, 7. Dez. 2015 (CET)

Keine Logik und keine Hierarchie, sonst musst du dir viele Gedanken um OEM machen. Yotwen (Diskussion) 17:18, 7. Dez. 2015 (CET)

Wer kennt ohne Nachlesen die Produzenten von Tempo oder Tesafilm? Man kann nicht alles in Kriterien pressen. Es gibt Marken, die bekannter als ihr Hersteller sind oder eigenständig Relevanz besitzen. --Pölkkyposkisolisti 17:30, 7. Dez. 2015 (CET)

SCA und Beiersdorf. Wieso? Yotwen (Diskussion) 17:31, 7. Dez. 2015 (CET)
Ich weiss nicht, was OEM sein soll (Original Research?), aber ein wenig weltliche Logik schadet auch dem enzyklopädischen Schreiben und Organisieren nicht. Eine Firma stellt Produkte her. Ist sie erfolgreich oder innovativ, wird sie enzyklopädisch relevant. Ist zusätzlich eines oder mehrere ihrer Produkte erfolgreich oder innovativ, werden diese wahrscheinlich auch eine Relevanzhöhe für einen eigenen Artikel erhalten.
Außer bei einigen Kunstaktionen braucht es zuerst Geld und unternehmerisches Handeln, um später (wenn's gut läuft) eine Produktmarke zu erreichen. Am Beispiel Tesafilm sieht man deutlich, dass die Innovationskraft von Beiersdorf (und seinen Mitarbeitern) klar ausschlaggebend ist für die Marke Tesa (die erstmal für etwas ganz anderes als Klebestreifen stand). Dies zeigt die realweltliche Logik auf, nach der es zuerst eine Firma (oder mindestens einen markterfahrenen Erfinder) braucht, um ein Produkt mit einem möglichen Markennamen zu schaffen. Ergo ist der Artikel Tesafilm eine logische Ausgliederung des Beiersdorf-Artikels (auch wenn diese vielleicht gar nicht in dieser Reihenfolge angelegt wurden, was dem anarchischen Wesen der WP geschuldet ist). Es kann vorkommen, dass eine Marke ihren Erfinder überlebt, wie es z.B. bei Coca Cola der Fall ist. Aber die Tatsache, dass wirtschaftliches (und im Falle Coca Colas betrügerisches) Handeln die Triebfeder für den Erfolg war und nicht einfach nur "die Marke" ist bei einer umfassenden enzyklopädischen Betrachtung festzustellen. Alles andere wäre blinde Konsumbegeisterung - keine gute Grundlage für eine Enzyklopädie. --Jens Best (Diskussion) 18:58, 7. Dez. 2015 (CET)
Original Equipment Manufacturer irgend ein Hersteller, der aber das Etikett eines anderen oder eines eingetragenen Warenzeichens draufpappt, beispielsweise in der Haushaltsgerätebranche üblich. Yotwen (Diskussion) 20:09, 7. Dez. 2015 (CET)

Marken sind prinzipiell sicher bekannter und damit enzyklopädich relevanter als Unternehmen mit ihren RK. Das Problem bei Marken ist das wikikonforme Belegen der Bekanntheit, die in der Regel eher in Werbesports und Regalen generiert wird als in Dissertationen und Artikeln im Spiegel. RKs für Marken wären sicher sinnvoll würden aber, wenn sie realistisch postuliert würden, die heile Wikiwelt erheblich erschüttern.--Graf Umarov (Diskussion) 22:33, 7. Dez. 2015 (CET)

+1 --DWI (Diskussion) 22:36, 7. Dez. 2015 (CET)
Ein gutes Beispiel kann hier Red Bull sein. Im Artikel steht, es sei ein Energie Drink. Das ist Grundfalsch, es ist eine Marke die alleine einen Erheblichen Wert darstellt Mitllerweile vollkommen entkoppelt von einem bestimmten Produkt zukünftig mit Sicherheit für andere Produkte verwendet werden wird. Der Rechteinhaber inverstiert Milliarden in die Marke und fast nichts in das Produkt, welches er nicht mal selber herstellt.--Graf Umarov (Diskussion) 22:50, 7. Dez. 2015 (CET)

Wie könnte man die Relevanz von Marken mittels RK fassen?

  • Markenname ist Synonym für eine Produktgruppe ? (z.B. Tempo od. Tesa)
  • Marke ist eine Dachmarke ?
  • Marke wird in verschiedenen relevanten Medien regelmäßig beworben ?
  • Marke ist bei mehreren relevanten Handelsketten od, Fachhändlern gelistet (ohne Amazon) ?
  • Marke ist historisch ?
  • Marke ist Symbol für einen Trend oder ein Wertesystem (z.B. "BIO")?
  • Marke besitzt eigenständiges Merchandising ? (z.B. "Die Manschaft","KL", "Kitzbühel" od. "FCB" )

Wichtig ist es dabei zu realisieren, dass nicht nur Produkte eine Marke sein können sondern auch Firmen, Personen, Organisationen oder Orte. --Graf Umarov (Diskussion) 11:06, 8. Dez. 2015 (CET)

  • Administrator kennt Marke aus eigener Erfahrung? ... Yotwen (Diskussion) 11:15, 8. Dez. 2015 (CET)
Das ist ja alles irgendwo richtig und vor allem jetzt schon über die allgemeinen RK relevant. Wenn sich zig Wissenschaftler mit einer bestimmten Marke befassen die wirtschaftlich vollkommen irrelevant ist (vielleicht weil sie aus wissenschaftlicher Sicht eine faszinierende Besonderheit aufweise) dann ist das eindeutig enzyklopädisch relevant. Und wenn eine andere Marke Milliarden Euro Wert ist, sich aber nichts belegbares schreiben lässt auser "gibts und ist Milliarden wert" dann ist das eben enzyklopädisch irrelevant (aber wirtschaftlich relevant). --DWI (Diskussion) 18:32, 8. Dez. 2015 (CET)
Eine (Konsum)Marke fällt nicht vom Himmel, sondern wird geschaffen. Damit ist ersteinmal das Unternehmen relevant, das eine Marke in seinem Produkt- oder Dienstleistungsportfolio hat. Dies alles lässt sich durch Unternehmensberichte und Wirtschaftspresse belegen. Fällt der Abschnit über die Marke im Unternehmensartikel überdurchschnittlich gross aus, kann er ausgelagert werden, wenn die Belege eine öffentliche Relevanz der Marke jenseits der Funktions als Produkt nachweisen. --Jens Best (Diskussion) 20:42, 8. Dez. 2015 (CET)
Grundfalsch, wir reden hier über Wikipedia-Relevanz, die entsteht außschließlich über die Aussenwahrnehmung und das erste Instrument von Unternhemen für Aussenwahrnehmung und Unternehmenskommunikation ist die Marke und selbige wird logischer Weise auch von normalen Menschen als erstes wahrgenommen. Natürlich steckt hinter einer Marke ein Unternehmen und hinter diesem die klugen Köpfe die dort Arbeiten. Alle nicht relevant wenn keine Aussenwahrnehmung. Gehen wir davon aus, dass als erstes die allgemeinen RK gelten und alle weiteren RK nur dazu dienen, die Relevanzprüfung zu vereinfachen, dann muss man feststellen, dass die aktuellen RK für Unternehmen größtenteils vollkommen am eigentlich relvanzstiftenden Sachverhalten vorbei gehen. Umsatz ist beispielsweise kein geeigneter Indikator für öffentliche Wahrnehmung und Bedeutung oder Interesse bei den Menschen. Da könnte mann dann auch argumentieren, Umsatz fällt nicht vom Himmel, dahinter stecken Produkte, die wenn sie nicht relevant sind das Unternehmen auch nicht relevant machen werden, egal wieviel Umsatz gemacht wird. Nehmen wir 50 m Luxusjachten für 50 Millionen € pro Stück. 2 Kaufentscheidungen in einem absolut diskreten Markt machen in Wikipedia relevant. Im Leben mitnichten. Geld befindet sich heute überwiegend im Kapitalmarkt und nicht in der Realwirtschaft, daher ist Geld schon lange kein Indikator mehr für Bedeutung im realen Leben, Marken aber sehr wohl weshalb auch in die Markenpflege so viel investiert wird. Weil sie einfach wichtig ist, Das solle auch Wikipedia einfach einmal zur Kenntnis nehmen. --Graf Umarov (Diskussion) 21:41, 8. Dez. 2015 (CET)
Wenn die Rezeption eines eingetragenen Warenzeichens dargestellt ist, dann ist doch gar nichts gegen einen Artikel einzuwenden. Es wird nur lächerlich, wenn irgend ein Vollhorst das Markenzeichen als Unternehmen behandelt oder umgekehrt. Und genau das passiert in der Wikipedia wiederholt, mit oder ohne spezieller Kriterien.
Egal, welche Kriterien hier entschieden werden, es wird das Problem der Entscheider nicht lösen. Und dann kann man sich die Arbeit schenken. Yotwen (Diskussion) 14:19, 9. Dez. 2015 (CET) Wenn man Leuten die Wahrheit erzählt, die im allgemeinen nichts verstehen, dann fördert man die Unwahrheit, oder?
Nicht egal. Zum einen sehe ich RK:Marke als Wichtiger an als RK: Unternehmen (aussnahme AGs weil die Veröffentliche müssen). Zum Anderen wenn ich ohne RK:Marke einen Artikel über die Marke schreibe, kommt als nächstes einer, verschiebt auf den Unternehmensnahmen, löscht alle Quellen zur Markenwahrnehmung, baut Umsatzahlen ein und stellt am Ende LA wiel selbige nicht erüllt oder belegt sind. Mit einem RK:Marke wäre man gezwungen, sich damit ausseinander zu setzen und würde realisiere, dass es da einen Unterschied zu Unternehmen gibt.--Graf Umarov (Diskussion) 15:47, 9. Dez. 2015 (CET)
quetsch: "aussnahme AGs weil die Veröffentliche müssen". GmbHs übrigens auch. Siehe Publizitätspflicht.
quetsch: Ich meinte da nicht Bilanzen sondern Ad-hoc-Publizität--Graf Umarov (Diskussion) 00:26, 10. Dez. 2015 (CET)
Jetzt verstehe ich dein eigentliches Problem. Ich finde den Umgang mit Unternehmensartikeln (und die dazugehörigen RKs) auch …gelinde gesagt "überarbeitungswürdig"… aber an dieser Diskussion werde ich mich nicht beteiligen, weil mir dazu Wille und Zeit felht. Bei einem Meinungsbild würde ich aber abstimmen. | Ein Unternehmen, dessen Marken in der Außenwahrnehmung relevant sind, ist dadurch natürlich relevant, denn es ist, ich komme wieder zu meiner Reihenfolge, dadurch relevant. Würde keiner Beiersdorf kennen, aber Nivea, wäre Beiersdorf durch die Herstellung des Markenproduktes Nivea relevant. --Jens Best (Diskussion) 15:59, 9. Dez. 2015 (CET)
Mit den RKU ist wohl niemand wirklich glücklich. Hast du denn keinen Vorschlag wie es besser wäre? --DWI (Diskussion) 18:36, 9. Dez. 2015 (CET)
Ich fühle mich da aktuell nicht kompetent genug. --Jens Best (Diskussion) 18:44, 9. Dez. 2015 (CET)
Tja, und tatsächlich ist Nivea relevant, Beiersdorf und Tesa. So what? Yotwen (Diskussion) 16:36, 9. Dez. 2015 (CET)
Tja, und tatsächlich ist Volksbank Trier, Volksbank Eisenberg relevant und Abele Optik, Qutfittery, Meister Propper, Gut & Günstig,Zahra, König Pilsener nicht. Whats wrong ?--Graf Umarov (Diskussion) 20:11, 9. Dez. 2015 (CET)


Unternehmen sind relevant:

  • Wenn sie eine AG am regulierten Markt sind - das macht Sinn
  • Wenn eines Ihrer Produkte oder Marken relevant sind.
  • Wenn sie eine besonderer geschichtliche Bedeutung haben.

Der ganze andere Rotz könnte weg, dafür dann vernünftige RK: Marken. Das Ganze würde sich damit mehr auf die Aussenwahrnehmung von Gerwerbe verschieben und Franchisesysteme hätten auch mal eine Chanche auf Relevanz. --Graf Umarov (Diskussion) 20:11, 9. Dez. 2015 (CET)

Deine Herangehensweise ist das Problem. Niemand behauptet, dass Abele Optik oder Outfittery nicht relevant sind. Es wird nur behauptet, dass der Autor/die Autoren es trotz Warnung nicht leisten konnten, die Relevanz darzustellen. Das hat mit den Unternehmen nichts zu tun. Das ist ein Problem des/der Autoren. Yotwen (Diskussion) 20:15, 9. Dez. 2015 (CET)
Oha, da macht es sich aber jemand einfach. Ist etwa so sinnhaftig wie die Behauptung, das Problem sind nur die LA-Steller, die besser Artikel schreiben sollten.  :-) --Graf Umarov (Diskussion) 20:28, 9. Dez. 2015 (CET)
Klassisches Problem: Wenn die Anzahl nicht stimmt, dann senkt man einfach die Qualitätsanforderungen und schon hat man genug Artikel. Nur verschweigen die Befürworter, welchen Anteil an Mist darunter zu finden ist. Caveat Emptor! Yotwen (Diskussion) 07:57, 10. Dez. 2015 (CET)
Jaja, die bösen bösen Befürworter, die nur Mist in der Wikipedia haben wollen. Das sachliche Argument gegen Graf Umarovs Aufzählung möglicher RK sucht man da aber vergebens. --Sedebs (Diskussion) 09:05, 10. Dez. 2015 (CET)


Seit wann ist Quantität ein Mass für Qualität? Das klassische Problem ist, dass die RK:U nicht geeignet sind, die Spreu vom Weizen zu trennen und eine nachvollziehbare und sinnvolle Gleichbehandlung zu schaffen, die bei Dingen die sich in einem realen, existenziellen Wettbewerb befinden auch in Wikipedia ausserordentlich wichtig ist. Vielleicht denkt auch einer mal darüber nach, dass die meisten ach so gehassten und oft dilletantischen Werbeversuche erst dadurch entstehen, weil der Mitbewerber einen Artikel hat und selbiger nicht? Wikipedia muss realisieren, dass es per se ein Marketinginstrument ist und sich dem offensiv, neutral und sinnvoll regulierend stellen.--Graf Umarov (Diskussion) 11:12, 10. Dez. 2015 (CET)
Das klassische Problem ist, dass es keine Rolle spielt, ob die Kriterien tauglich sind oder nicht, solange die Entscheider den Regeln sowieso keinen Sinn abgewinnen können. Was hilft es, wenn du in Schönschrift schreibst aber deine Empfänger sind Analphabeten? Yotwen (Diskussion) 08:57, 11. Dez. 2015 (CET)

Yotwen, das ist doch Blödsinn und das weißt du auch! Dann erklär doch mal, warum die Artikelqualität von Eyes and more und Benutzer:DonPedro71/Abele-Optik unterschiedlich sind, und welche qualitativen Unterschiede es gibt, den einen zu behalten und den anderen nicht! Laut dieser Liste ist Abele Platz 6, eyes&more 8 - Und es wurde in der Behaltensentscheidung des einen und in der Löschentscheidung des anderen nur nach "100/1000" entschieden! Nichts anderes! Die RK:U sind einfach Schrott! Nur will das keiner wahrhaben, der den Blödsinn damals (wann war das eigentlich) mal abgenickt hat! So sieht´s aus! --DonPedro71 (Diskussion) 11:46, 12. Dez. 2015 (CET)

Aber lieber DonPedro71, das ist kein Blödsinn, sondern du lieferst doch nur den Beweis, dass ich Recht habe. Solange der Administrator mit "Blabla, Behalten" oder "Blabla, löschen" nicht mehr Spuren des Nachdenkens hinterlässt, als ein Vogel beim Abfliegen, wird sich daran auch nichts ändern.
Statt mehr und versponnenere Kriterien solltest du dich darum bemühen, dass ein Administrator weder behalten noch löschen darf, ohne eine fundierte Begründung abzugeben. So tat das der leider nicht mehr aktive Kollege Minderbinder regelmässig. Leider hat er seine Aktivitäten eingestellt und nicht einige weniger talentierte oder befähigte Kollegen.
Die Wahl von Richtern nach Wildwestmanier ist jedenfalls mindestens die Hälfte des Problems, dass hier mit der Kurzformel RK-aufweichen gelöst werden soll. Und ich bin nicht dumm genug, nur eine Hälfte eines Problems zu untersuchen. Für so ein Vorgehen haben wir Administratoren und ein paar andere. Yotwen (Diskussion) 14:06, 12. Dez. 2015 (CET)

Hallo! Also wenn ich das hier sehe, geht das Problem weit über die Möglichkeiten einer RK-Diskussion hinaus, sodaß die allgemeine Akzeptanz sowieso nur durch ein Meinungsbild abschließend geklärt werden kann. Darum wäre mein Vorschlag, ein MB zu initiieren, und dort die einzelnen Vorstellungen nebeneinander zu formulieren. Inklusive der Option, daß es keine RK für Marken geben soll. Aus meiner Sicht sind ein paar Probleme ganz simpel zu lösen:

  • 1. Genauere Definition, was unter RK Marken pauschaliert werden soll.
  • 2. Aus meiner Sicht bleibt hier nur die Orientierung an RK Allgemeines und WP:WWNI wenn man sich von den RK Unternehmen absetzen will, also muss man dessen Wortlaut auch als Aufbau nehmen. Dann sind die Stichworte Bedeutung und Bekanntheit, welche definiert gehören.
  • 3. Die RK:U leiden aus meiner Sicht darunter, daß sie ohne Berücksichtigung der Realitäten konzipiert wurden. Auf Marken bezogen ist die allgemeine Bekanntheit sicher für Produkte des Einzelhandels größer als Marken im Bereich der Industrieausrüstung oder des Produkthandels.
  • 4. Für die Pauschalierung werden viel zu häufig die Standards des überegulierten DACH-Raums herangezogen. Wesentlich sollte aber die Beleglage für die Einschätzung historischer wie internationaler Marken sein. "Kenn ich = relevant" ist sowohl für LD-Diskutanten als auch entscheidende Admins eher peinlich statt sachgerecht.
  • 5. Es wäre vieleicht hilfreich, eine Positivliste anerkannter Datenbanken einzubeziehen.

Wie gesagt, aber nicht an dieser Stelle, und in Kooperation des Portals:Wirtschaft mit den jeweiligen Fachportalen. Denn Handel, Computer, Textilien wie Lebensmittel haben bereits ein umfangreiches Kategoriesystem mit Markenartikeln, welche eher die gelebte Anerkennung in der WP-Praxis zeigen als theoretische Konzepte auf der Grundlage der eigenen Erfahrung.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:42, 12. Dez. 2015 (CET)

Wikipedia:Relevanzkriterien#Filme

Bezüglich Filmdatenbank-Eintrag. Die Internet Movie Database-Eintrag ist von registrierten Nutzern frei bearbeitbar. Der Wert eines IMDb-Eintrages ist also auch nicht höher als der eines Eintrages in einem beliebigen Wiki, wo nur registrierte Benutzern editieren dürfen. Wenn ein Eintrag für den Kurzfilm/Film noch nicht existieren sollte, kann ihn ein angemeldeter Benutzer jederzeit erstellen. Wenn Lexika Relevanz garantieren sollen, wird eine redaktionelle Auswahl verlangt. In die IMDb können beispielsweise auch Werbespots als Kurzfilme [4] und YouTube-Videos [5] eingetragen werden und nicht nur echte Kurzfilme [6]. --87.155.247.77 16:16, 24. Dez. 2015 (CET)

Service: Da gehts um den Kurzfilm heimkommen und die zugehörige Löschdisk. Polentarion DiskTebbiskala : Kritik 16:18, 24. Dez. 2015 (CET)
Service: Der Löschantrag ist derzeit nicht im Artikel eingetragen. Die Löschdiskussion findet sich unter Wikipedia:Löschkandidaten/21. Dezember 2015#Heimkommen. -- Peter 16:24, 24. Dez. 2015 (CET)
Der Löschantrag ist wieder drin. --87.155.247.77 17:46, 24. Dez. 2015 (CET)
Ganz frei bearbeitbar (à la Wikipedia) ist die IMDb nicht, es gibt eine - wie es auch in unserem Artikel beschrieben ist - redaktionelle Prüfung und Einträge werden nicht sofort veröffentlicht. Aber das Spektrum der Produktionen, die in die IMDb Eingang finden können, ist tatsächlich sehr gross, und die Prüfung wohl eher oberflächlich. Gestumblindi 19:01, 25. Dez. 2015 (CET)
Beim http://www.imdb.com/name/nm7264666/ Regsisuer steht neben heimkommen auch das interaktive Werbemovie Drive & Seek drin. Das wäre demnach auch relevant. Polentarion DiskTebbiskala : Kritik 20:10, 25. Dez. 2015 (CET)

RK für Weihnachtsmärkte

Hallo zusammen,
Eine Frage, die sich mir in letzter Zeit in Anbetracht der Jahreszeit gestellt hat: Gibt es Relevanzkriterien für Weihnachtsmärkte (beziehungsweise welche Relevanzkriterien lassen sich auf Weihnachtsmärkte beziehen)? Oder sind sie grundsätzlich relevant/nicht relevant?
Danke schonmal! --wvl-live (Diskussion) 10:30, 6. Dez. 2015 (CET)

Gibt es Relevanzkriterien für
  1. Ostermärkte,
  2. Herbstmärkte,
  3. Fischmärkte?
-- Peter 10:37, 6. Dez. 2015 (CET)
Womöglich nicht. Die brauchen wir also auch noch. Es fehlen dann noch Nikolausmärkte, Second-Hand-Märkte/Flohmärkte und – natürlich – Wochenmärkte. Was wir allerdings auch bräuchten, sind ernsthafte Antworten auf dieser Diskussionsseite. --wvl-live (Diskussion) 10:43, 6. Dez. 2015 (CET)
Was wir aber auch brauchen, sind ernsthafte Fragen. Nicht so wie „Oder sind sie grundsätzlich relevant …?“ Das gälte dann für jedes Dorf. -- Peter 11:46, 6. Dez. 2015 (CET)
All diese Märkte sind Veranstaltung entfernt ähnlich zu Festivals und ich schlage die Anwendung von deren Kriterien vor. --Holmium (d) 10:48, 6. Dez. 2015 (CET)

OK, danke. Ich kenne die Besucherzahlen von Weihnachtsmärkten nicht so genau, aber sind 10000 Besucher nicht recht wenig? Ein Weihnachtsmarkt, der acht oder neun Tage dauert, hat das wahrscheinlich schnell erreicht. --wvl-live (Diskussion) 10:53, 6. Dez. 2015 (CET)

Sehe das analog zu einem mehrtägigen Festival, in Großstädten oder Dörfern (sorry) wie Wacken und Glastonbury sind die Zahlen erreicht, an unbekanntem Orte nicht und daher verdient der Adventsmarkt in Hinterdorfhausen auch keinen enzyklopädischen Eintrag. --Holmium (d) 10:58, 6. Dez. 2015 (CET)

Vielleicht bin ich auch von dem Weihnachtsmarkt in meiner Heimatstadt verwöhnt. Ich hab mal schnell gegoogelt: Da kratzt man nämlich öfter mal an der 200000-Besucher-Marke. Aber danke für die schnelle Hilfe. --wvl-live (Diskussion) 11:00, 6. Dez. 2015 (CET)

erreicht. --wvl-live (Diskussion) 10:53, 6. Dez. 2015 (CET)

  • "Die Entscheidung für oder gegen die Aufnahme in eine Enzyklopädie richtet sich auch danach, ob Personen, Ereignisse oder Themen mit aktuell breiter Öffentlichkeitswirkung nach sinnvollem Ermessen auch zeitüberdauernd von Bedeutung sein werden."
  • "Wikipedia ist kein allgemeines Personen-, Vereins-, Organisationen- oder Unternehmensverzeichnis. Nur für Personen und Institutionen von enzyklopädischer Bedeutung sollen Artikel angelegt werden."

Erstmal ist die Frage zu klären, was überhaupt ein Weihnachtsmarkt ist. Heute nennen sich so schon simple Rummel während der Adventszeit. Dann ist die Frage, wie man eine zeitüberdauernde Tradition feststellen will. Anhand eines gemeinsames Veranstaltungsplatzes, dem selben Betreiber oder nach wem. In Berlin finden unzählige Events statt. Davon allein 6 in der City Ost, einer in der City West sowie einer dazwischen am Potsdamer Platz. Alle mit mehr als 10 Jahren Tradition. Bei anderen Städten ist es einfacher, wenn der zentrale Weihnachtsmarkt auf dem Rathausplatz/Alten Markt stattfindet. Es bleibt aber ein Rummel, der nur ungewöhnlich lang für 4 Wochen Stellzeit hat. Keinerlei Gemeinsamkeit oder Standards, die eine Pauschalierung ermöglichen.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:07, 6. Dez. 2015 (CET)

Richtig, qualitativ keine Pauschalierung möglich; quantitativ über die allgemeine Relevanz per Bekanntheitsgrad, also Besucherzahl. Bei Festivals spielt die Anzahl der Bühnen auch eine untergeordnete Rolle. Unabhängig davon kann Relevanz durch jahrhundertealte Tradition etc. bestehen. --Holmium (d) 11:16, 6. Dez. 2015 (CET)
Da stimme ich zu. Es gilt also, wie bei allem anderen auch irgendwie, die überregionale Berichterstattung und so weiter ist auch ein wichtiges Kriterium. Ich zielte mit meiner Fragestellung aber auch eher auf „echte“ Weihnachtsmärkte ab, also zum Beispiel diese hier, und nicht auf die „Volksfeste im Dezember“. --wvl-live (Diskussion) 11:54, 6. Dez. 2015 (CET)
Sollte dann von Anbegin auch darauf geachtet werden, dass die Begriffe Christkindlmarkt, Adventmarkt und Weihnachtsmarkt als gleichwertig erachtet werden, da sie z.B. in Ö. die Öffnungszeitspanne implizit mitangeben, --Agruwie  Disk   14:30, 7. Dez. 2015 (CET)
Wenn wir das nach den RK für Musikfestivals rechnen, bin ich dabei. Da ist dann auch der Weißgerber Adventmarkt mit sechs Hütten dabei. Geschätzt, wird er von ca. 5.500 Besuchern jedes Jahr besucht, viele natürlich mehrmals. Da sind Eröffnung (mit rund 500 Gästen) und Punschausschank nach der Mette (ca. 500-700 Leute) mit einberechnet. Der Adventmarkt existiert seit 12 Jahren in dieser Form. --Austriantraveler (Diskussion)Wünsch dir was! 14:52, 7. Dez. 2015 (CET)
Wie werden diese Zahlen eigentlich berechnet? Wenn ich auf dem Weg zur nächsten Bushaltestelle / zum Bäcker / zum Supermarkt über den Weihnachtsmarkt laufen muss, bin ich dann 5 oder 10 Mal pro Tag Besucher desselbigen? Die Zahlen für meinen Wohnort (mehr als die vierfache Einwohnerzahl) deuten zumindest auf eine ähnliche Berechnung hin. Dann sollten wir unter 200.000 Besuchern wahrscheinlich gar nicht anfangen über Relevanz nachzudenken. --Carlos-X 15:13, 7. Dez. 2015 (CET)

Ich halte auch diese Besucherzahlen für reine Phantasie. Was wird denn gezählt? Die Zahl der Personen, die über den Weihnachtsmarkt laufen an einem Tag? Ich finde das - wie schon Benutzer:Carlos-X angedeutet hat - sehr abenteuerlich. --House1630 (Diskussion) 17:29, 7. Dez. 2015 (CET)

Da es bei den meisten Weihnachtsmärkten keinen echten „Eingang“ mit Eintrittskarte o.ä. gibt, wo man zählen könnte, denke ich, dass das eine einfache Hochrechnung ist, gemessen an der Anzahl der Bustouristen (die ja in der Regel angemeldet werden), der zusätzlichen Verkäufe in den Geschäften und den Einnahmen der Stände. Und je mehr Faktoren einbezogen werden, desto eher werden die „Passanten“ ausgesiebt und diejenigen, die aktiv den Markt besuchen, miteinbezogen. Deshalb dürften zumindest bei größeren Weihnachtsmärkten die Zahlen auch recht genau sein, da man sich dort dann möglicherweise mehr Mühe beim Zählen der Besucher gibt. --wvl-live (Diskussion) 17:42, 8. Dez. 2015 (CET)

Von x-beliebigen Zuschauerzahlen als Kriterium halte ich nichts. Was bringt es, wenn 20k oder 40k Leute den Markt besuchen, aber ausser den üblichen Veranstaltungsmeldungen im Lokalblättchen keinerlei öffentliche Wahrnehmung zu finden ist? Weihnachtsmärkte sind nicht grundsätzlich relevant, die meisten sind stinknormale Weihnachtsmärkte ohne irgendwelche Besonderheiten oder Wahrnehmung. Relevant können also nur solche werden, die es irgendwie geschafft haben, besondere Aufmerksamkeit auf sich zu ziehen. Das kann natürlich in manchen Fällen durch große Zuschauerzahlen passieren, entscheidend ist dann aber die dadurch entstandene öffentliche Wahrnehmung, nicht die blosse Zahl. Und diese Wahrnehmung müsste erstmal in Form von überregionalen Zeitungsberichten, Literatur, u. Ä. belegt werden. Zuschauerzahlen können da kein sinnvoller Masstab sein, da sie i.d.R. von den Veranstaltern selbst erhoben werden, überhaupt nur in begrenztem Masse zuverlässig erhoben werden können, und die Zahl, bei der man automatisch von einer zeitüberdauernden Relevanz ausgehen kann, eh so hoch wäre, dass nur die wirklich ganz Großen automatisch relevant wären (die eh schon Artikel haben). RKs speziell für Weihnachtsmärkte halte ich auch für verfehlt, da sie sich nciht groß von anderen lokalen Veranstaltungen unterscheiden und wir noch nicht einmal RK für Veranstaltungen allgemein haben. --95.89.234.7 16:44, 9. Dez. 2015 (CET)

Immerhin hat jemand eine Begrenzung unter Weihnachtsmarkt für die Liste aus Deutschland "gefunden": "In diesem Abschnitt sind Märkte in Deutschland aufgeführt, deren Ursprünge vor das Jahr 1500 zurückreichen oder aus mindestens 200 Ständen bestehen bzw. von mehr als 1,5 Mio. Gästen pro Jahr besucht werden." --House1630 (Diskussion) 23:40, 26. Dez. 2015 (CET)

RK für Musikalben

Die RK für Musikalben sind die einzigen, die die Kriterien Relevanz und Artikelqualität miteinander vermischen. Dies produziert immer wieder Löschanträge nach dem Schema "nicht relevant, weil Artikelqualität nicht stimmt" und zwingt alle, die sich für ein Behalten aussprechen, als Power-Qualitätssicherung einzuspringen. Selbst auf klar relevante Nummer 1-Alben, wie jüngst Weihnachten (Album) wurden so schon Löschanträge gestellt mit der stets gleichen Begründung "7 Tage zum Ausbau gemäß WP:RK#MA oder löschen". Der Löschantragsteller (meist derselbe) lehnt sich entspannt zurück und alle anderen rotieren, um etwas zu retten, was normalerweise nicht wegen Irrelevanz zu löschen wäre. Abgesehen davon, dass diese Art der Arbeitsverteilung unkollegial ist, werden hier die Relevanzkriterien und das Löschverfahren als Qualitätssicherung missbraucht.

Die Vermengung der Löschgründe Relevanz und Artikelqualität in der derzeitigen Form ("Darüber hinaus muss der Artikel gewisse inhaltliche Anforderungen erfüllen. So muss er über die reine Inhaltsangabe hinausgehen, z. B. Entstehungsgeschichte oder Rezeption beinhalten. Eine reine Titelliste genügt auch mit inhaltlicher Beschreibung der einzelnen Titel in keinem Fall.") gehört ausden geschilderten Gründen aus den RK entfernt, da fehlende Artikelqualität ein eigener Löschgrund ist, der nicht mit den RK verknüpft gehört. Auch läuft er der Löschregel "erst selbst verbessern, dass Löschantrag stellen" zuwider. --Dk0704 (Diskussion) 22:11, 25. Dez. 2015 (CET)

@Dk0704: Du hast Recht, niemand muss sich hier nötigen lassen. Aber ich verstehe nicht, warum es für dich ein Problem ist, wenn ein (theoretisch relevanter) Artikel gelöscht wird. Warum sollen ungenügende Artikel um jeden Preis behalten werden? Wir haben keinen Zeitdruck – warten wir einfach ab, bis sich jemand findet, der einen sauberen Artikel neu schreibt.--kopiersperre (Diskussion) 23:02, 25. Dez. 2015 (CET)
Für die Löschantragsbegründung "mangelnde Artikelqualität" bedarf es keiner Regelung in den WP:RK. Natürlich kann ein extrem mangelhafter relevanter Artikel wegen schlechter Qualität gelöscht werden. Die Erwähnung in den RK ist hierfür jedoch weder notwendig noch üblich. --Dk0704 (Diskussion) 07:45, 26. Dez. 2015 (CET)
Wieso sollten Nummer-eins-Alben "klar relevant" sein? Das heißt nicht, dass sie irrelevant wären, aber die Aussage ist recht willkürlich. Ich glaube, viele der Rap-Alben der letzten Jahre haben trotz Spitzenplatz kaum Verbreitung und Rezeption außerhalb der Fangemeinde gefunden.
Das hat einen langen Hintergrund und lange Diskussionen gab es dazu. Wie bei literarischen Werken wird die Relevanz über den Urheber geregelt. Damit sind sogar Artikel zu Alben möglich, die mit Relevanzschwellen kaum zu erfassen wären. Ein Album wird als Ereignis in der Biografie des Interpreten gesehen und der Albumartikel ist eine "Auslagerung" aus der Biografie. Damit sollte aber logischerweise auch etwas Auslagernswertes drinstehen.
Genau genommen war das sogar ein Schritt weg von Relevanz- hin zu Qualitätskriterien und stammt aus der goldenen Zeit der WP. Leider ist der Qualitätstraum in der WP geplatzt und es hat sich bewiesen, dass diese Grundsatzdiskussion nur eine Täuschung war und es zu vielen einfach nur ums Behalten um jeden Preis geht.
Es gab mal ordentliche Qualitätskriterien, die aber ständig unterminiert statt konstruktiv ausgefüllt wurden. Ein Admin hat dann selbst diesen Rest an Qualitätsinititive gekillt und in den RK steht eigentlich nur noch der klägliche Rest, der eigentlich nur Einleitung für die richtigen Qualitätsanforderungen war.
Lange Rede: alternativ könnte man sich auch über Relevanzkriterien unterhalten, dann wären aber eine ganze Reihe interessanter Artikel irrelevant und die eh schon sehr geringe Qualität vieler Albumartikel würde noch weiter sinken. Wäre für mich eine traurige Perspektive. Gruß -- Harro (Diskussion) 00:32, 26. Dez. 2015 (CET)
Ich meinte nicht das alle Nr. 1 Alben klar relevant sind. Der erste Absatz der RK:MA ist zur Definition völlig in Orndung und ausreichend. --Dk0704 (Diskussion) 07:45, 26. Dez. 2015 (CET)
Warum in WP:RK mehr steht, habe ich erklärt. Ist mir schon klar, dass Einige den zweiten Absatz weghaben wollen. Die Diskussion hatten wir schon. Vor allem, dass eine Titelliste nicht genügt: Wenn wir den Satz streichen, haben wir demnächst nur noch Titellisten. Wir haben viel zu viele "Autoren", die nur gerade die Mindestgrenze erreichen wollen. -- Harro (Diskussion) 19:25, 27. Dez. 2015 (CET)
Da muss ich Harro recht geben. Auch wenn die Aussage des Satzes vorallem eine Quallitsangabe ist, er gehört dazu, um Missverständnisse vorzubeugen. Weil eine reine Inhaltsangabe reicht bei den allerwenigsten Werken, um damit die Relevanz dazustellen. Wenn der Inhalt nicht über eine Titelliste hinausgeht, dann braucht es keinen eigenständigen Artikel. --Bobo11 (Diskussion) 20:09, 27. Dez. 2015 (CET)

Trainer

Laut den RKs für Trainer sind die Cheftrainer von Profimannschaften relevant. Gilt dies aber auch für Interimscheftrainer?--JTCEPB (Diskussion) 10:03, 30. Dez. 2015 (CET)

Gegenfrage Wieso nicht? Bei einem Spieler reichen ja auch 2 Minuten. Da würde ich ansetzten. Nur in der Winterpause oder wärend des laufenden Spielbetreibes Interimscheftrainer sein, macht schon ein kleiner Unterschied. --Bobo11 (Diskussion) 10:10, 30. Dez. 2015 (CET)
Wer eine Mannschaft verantwortlich in ein Spiel führt hat das getan, was den Job ausmacht. Marcus Cyron Reden 10:38, 30. Dez. 2015 (CET)
Also ein Interimscheftrainer in der Off-Season ist nicht relevant?--JTCEPB (Diskussion) 10:43, 30. Dez. 2015 (CET)
Hier wird nicht geklärt, wer "relevant" ist (versteht ihr eigentlich wirklich nicht, daß ihr über Menschen redet?), nur wer definitiv enzyklopädisch bedeutend genug wäre ohne Diskussion bei entsprechender Qualität behalten zu werden. Marcus Cyron Reden 16:37, 30. Dez. 2015 (CET)
EHM, bitte lesen, und versthene wir reden hier immer von Einschlusskriterien. Nein, dann ist es nur nicht klar, ob er sicher relevant ist. Dann läuft das auf ist ein Einzelfallenscheidung hinaus. Ob wer bei Champion-Liga (Real Madrit, Bayern München usw.) Interimstrainer wurde oder bei einem selber gerade so relevant 1. Liga Provinz Verein, macht schon einen Unterschied aus. Im ersten Fall wird der international durch die Presse gewandert sein, auch wenn er innert Monatsfrist seine Interimstelle wieder aufgegeben hat (Ohne je ein Spiel als Trainer geleitet zu haben versteht sich). Der Punkt "internationale Presse" alleine reicht eigentlich schon, jemanden Relevanz zuzusprechen. --Bobo11 (Diskussion) 10:54, 30. Dez. 2015 (CET)

Grundfrage ist immer: brauchen wir überhaupt eine spezielle Regelung? Ist nicht ohnehin eine EInzelfallbetrachtung erforderlich? Nennt doch einfach mal ein Beispiel. Mir fällt ad hoc niemand ein, der ausschließlich als Interimstrainer zu Relevanz gekommen wäre. --muns (Diskussion) 14:12, 30. Dez. 2015 (CET)

Richtig, die Frage ging mir auch durch den Kopf. Wer wird in der Regel Interimstrainer? Sind das in der Regel nicht ehemalige Spieler des selben Vereins? Wenn der Trainer relevant ist, sind es auch die Spieler. Oder anders herum, die Person hat die RK's mit >99% schon vorher erreicht gehabt, bevor er zum Interimstrainer ernannt wurde.--Bobo11 (Diskussion) 16:03, 30. Dez. 2015 (CET)
Im Fußball sind es oft Assistenztrainer, Trainer der zweiten Mannschaften oder aus dem Jugendbereich der Vereine. Spieler sind es selten. Marcus Cyron Reden 16:38, 30. Dez. 2015 (CET)
Markus ich schrieb ehemaliger Spieler. Das schon richtig, aktive Spieler der Mannschaft sind es äusSerst selten. ABER, und das ist hier der wichtige Puntt; Die meisten Trainer, Assitenztrainer usw. waren mal aktive Spieler. Kurzum der Beruf "Trainer" ist eine der möglichn Laufbahnetwicklungen für Provisportler, für die Zeit danach, wenn man körperlich den sportlichen Zenit überschritten hat. Gerade die in solchen Fällen erben sind in der Regel schon relevant, weil sie zuvor irgend wann mal in der entsprechen Liga als Spieler tätig waren.--Bobo11 (Diskussion) 17:27, 30. Dez. 2015 (CET)
Und das würde ich so nicht unterschreiben wollen. Gerade hier ist nämlich das Potential für Quereinstiege relativ groß. Marcus Cyron Reden 20:25, 30. Dez. 2015 (CET)
Beim Hauptrainer (Cheftrainer der 1. Mannschaft) würde ich das auch nicht unterschrieben wollen. Aber beim Interimstrainer nimmt man in der Regel einer der mit dem Club verbunden ist. Die Chancen, dass die Person schon vor dem Stellenantritt als Interimstrainer relevant war, ist verdamt hoch. Es geht eigetlich um den Punkt. Ich seh keinen Regulierungsbedarf, da sich die Relevanzfrage bei den meisten Interimstrainer so gar nicht stellt. Da ist der Posten "Interimstrainer" einfach nur noch eine Zugabe, da die Relevanzfrage auch ohne diesen Posten schon positv beantwortet werden konnte. Oder ich kann jetzt ja ganz böse sein und mal fragen; „Zeig bitte mal eine Löschdiskusion eines Interimstainers, der deswegen nicht behalten wurde.“ Gibt keine solche Lösch-Entscheidung, dann gibt es auch kein Regelbedarf. --Bobo11 (Diskussion) 20:55, 30. Dez. 2015 (CET)

Folgen der aktuellen Diskussionen zu den RK:U

Gibt es Konsens für eine Initiative die allgemeinen RK:U wie folgt zu ändern ?

Als relevant für einen enzyklopädischen Eintrag gelten Unternehmen, die:

  • an einer deutschen Börse im regulierten Markt oder in einem gleichwertigen Börsensegment in anderen Staaten gehandelt werden oder
  • Rechteinhaber mindestens einer relevanten Marke sind oder
  • eine besondere geschichtliche Bedeutung haben oder hatten

Als relevant für einen enzyklopädischen Eintrag gelten Marken, die:

  • ein Synonym für eine Produktgruppe sind oder
  • in verschiedenen relevanten Medien regelmäßig beworben werden oder
  • bei mehreren relevanten Handelsketten oder Fachhändlern gelistet sind (ohne Amazon) oder
  • ein Symbol für einen Trend oder ein Wertesystem darstellen oder
  • unter dem Markennahmen mindestens 30 Filialen oder Ladengeschäfte geführt werden oder
  • die Kriterien historisch erfüllt haben

--Graf Umarov (Diskussion) 10:54, 12. Dez. 2015 (CET)

Nein, MB steht dir natürlich frei aber ich würde mein letztes Hemd drauf verwetten, dass das nicht angenommen wird. Grüße --EH (Diskussion) 11:13, 12. Dez. 2015 (CET)
Sorry, aber „Als relevant für einen enzyklopädischen Eintrag gelten Unternehmen, die: […] mindestens eine ihrer Marken relevant ist“ ist einfach nicht deutsch. -- Peter 11:28, 12. Dez. 2015 (CET)
gerne ändern, aber Marken werden nicht hergestellt das ist dann zwar deutsch aber sachlich falsch "bei denen eine ihrer Marken relevant ist" ?
(BK) Sachlich gebe ich Dir recht, aber sprachlich korrekt sollte es auch sein. Gruß und Dank, Peter 11:38, 12. Dez. 2015 (CET)

Also bevor das jetzt eine Diskussion zu RK:U wird, die ist weiter oben! Und da hab ich schon heftigst die heute gängigen RK:U kritisiert, da sie keinerlei Bezug zur Realität haben und somit faktisch falsch sind! Siehe Inflation, daher ist die "100/1000" ohne Stichtags- oder zumindest Zeitbezug kein Kriterium! Vorschläge dazu weiter oben! Genauso ist die "öffentliche Wahrnehmung" von Unternehmen auf irgendwelche Print- oder Online-geschichten begrenzt. Das ist auch Käse! Da stimme ich Graf Umarov zu. Manche Unternehmen definieren sich fast ausschließlich über Marketing und wenden da mehr Geld auf, als andere in der F&E! Nehmen wir z.B. die ganzen Wettfirmen, die sponsern z.T. Championsleague-Vereine im Fussball, dadurch erlangen sie eine größere Außenwahrnehmung durch weltweite TV-Übertragung als mancher Politiker, der jeden Tag in der Zeitung steht. Da haben wir umzudenken und das relativ schnell. Wenn jemand z.B. zehn Jahre Trikotwerbung bei einem Bundesligisten macht, dann ist die Außenwahrnehmung dauerhaft gegeben. Da können unsere RK nicht mithalten und gehen an der Lebensrealität vorbei. Was die Relevanz von Marken anbetrifft, gibt es hier doch jedes Jahr sehr gute Aufstellungen, die sowohl Forbes, als auch viele andere Institute wie z.B. GfK übernehmen. Also da benötigen wir keine Beurteilung oder OR, sondern wir müssen halt nur festlegen, z.B. Wenn eine Marke (und ja, dazu zählen dann auch z.B. München oder Zugspitze in einer Liste auftaucht (die zu definieren wäre), dann ist sie als Marke relevant. Bei Industriemarken wie das o.g. Redbull, LÓreal, BP, CocaCola, Breitling, usw. ist das sehr einfach, die stehen in allen Markenhitlisten. Aber wie es mit Orten, Skigebieten (ich denke da z.B. ans Zillertal), Ferienorten Mallorca, Ballermann usw. aussieht, das ist imho schwierig und bedarf auch einer guten Diskussion.

Zum Thema Franchise gebe ich Umarov auch recht! Wenn ich sehe, wie hier z.B. die größten Optikerketten Deutschlands in die Tonne getreten werden, dann blutet mir das Herz... Und nein, es geht nicht nur um den fränkischen Abele-Optik, sondern auch die anderen, die Top-10 in Deutschland sind! Warum können wir uns nicht auch in den RK:U an solchen Listen orientieren, die wir nicht mal recherchieren müssen, sondern die uns an die Hand gegeben werden. Und ja, werbliche Einträge kommen auch genau aus dieser Richtung wie oben auch schon richtig geschrieben wurde. Aber warum sollen 50, 60, 70 Filialen nicht reichen, nur weil sie nicht der Unternehmer selbst eröffnet hat, sondern es Franchise-Filialen sind? Wo liegt da die Begründung? Die Außenwahrnehmung ist die gleiche!!! Und um diese Lebenswirklichkeit geht es! Glaubt ihr denn, der Otto-Normalbürger weiß, dass das eine eigene Filialen sind und das andere Franchisenehmer? Geht doch mal in die Fußgängerzone und fragt nach dem Firmensitz der 20.000 McDonald´s-Filialen. Da bekommt ihr von den meisten zu hören "Naja, Amerika!". Dass alle diese Filialen Franchise-Filialen sind, wissen doch nur wenige, vor allem, da es sehr viele regionale Unternehmer gibt, die mehrere Filialen betreiben.

Ich mache die Absurdität der derzeitigen Relevanzkriterien mal an einem aktuellen Beispiel fest, da ich in dem Bereich in letzter Zeit viel recherchiert habe: Die zehn größten Augenoptiker-Ketten nach Filialen in Deutschland: Natürlich würde ich mich auch als Pro Optik, Optiker Bode, Optiker Matt, Abele-Optik, usw. fragen, warum nur Apollo-Optik und Fielmann in der WP:D vertreten sind? Sicher, es sind die DERZEIT beiden größten, aber betreiben wir hier nicht Relevankfälschung? Fielmann wurde 1972 gegründet, Apollo-Optik 1972, Pro Optik 1987 (Löschdiskussion: HIER), Optiker Bode 1938, Optik Matt 1955, Abele-Optik 1945 (gelöschter Artikel:HIER, aktivoptik 1989, Eyes and more 2005, krass optik gegr. irgendwann später als 2000, Binder Optik 1975, siehe bestehender Artikel zu Helmut Baur (Unternehmer) (Gründer von Binder Optik.

So, wenn ich also mal einen Schnitt 1960 mache, dann habe ich folgendes Ranking: Bode vor Matt und Abele, der Rest kam dann später... So, wenn wir jetzt mal den Grundsatz "Relevanz vergeht nicht" ins Feld führen, dann bekomme ich bei einer Beurteilung eines Optiker Bode (gegründet 1938) und Fielmann (1972) nach den "100/1000" einen Schreikrampf!!! Denn das hat nichts mit einer Enzyklopädie zu tun, das hat auch nichts mit einer realistischen Betrachtung des Marktes zu tun, sondern das ist eine plumpe Momentaufnahme!

Aber was ist unser Problem? Ganz einfach... die Zeiten haben sich geändert! Während ich von aktivoptik praktisch an jeden Jahresabschluss seit Gründung komme, habe ich da bei Optiker Bode ein Problem. Während ich seit 2006 praktisch an jeden JA sogar noch noline rankomme (Recherchezeit wenige Sekunden.... ist das 1950, 1960 mit sehr viel Blut und Schweiß verbunden und womöglich nicht mal mit Erfolg gekrönt! Und nein, es gab auch 1950, 1960 nicht so viele "mediale Rezeption"!!! Es gab damals einen!!!! TV-Sender, es gab vielleicht noch 1000 Zeitungen, davon 10 überregional. Und heute: 500 TV-Sender, zu jedem Käse ein "Fachblatt", discogs, laut.de und so weiter... Also tausendfache Gelbe-Seiten, woraus dann irgendwelche Relevanz abgeleitet wird, die "zeitüberdauernd" ist, weil der, die, das mal innerhalb von einem Monat, ja noch besser eine Woche "wie die Sau durchs Dorf" getragen wurde!!! Und ein Optik Matt, 1955 gegründet, über 60-jährige Geschichte, der ist lt. der falschen, und bescheuerten "100/1000" nicht relevant, weil er jetzt keine 100.000.000 umsetzt und keine 1000 Leute beschäftigt. Aber dass "die Leute" den schon seit 60 Jahren kennen, das spielt keine Rolle.

Also summa summarum, wir sollten hier mal in der Lebenswirklichkeit ankommen und uns mal überlegen, was eine Enzyklopädie ist, und hier keinen FC Bayern-Newsletter schreiben, wo dann jeder Aschenbecher einen Artikel bekommt, weil die Medienabteilung des FCB halt gerade mal Überstunden macht, und über jeden Furz den der Platzwart läßt, auch noch in 100 TV-Sendern und 1000 Fanzeitungen berichtet wird. Das hat nichts mit "überregionaler Rezeption" und auch nichts mit "zeitüberdauernd" zu tun, sondern ist einfach nur Fan-POV. Aber das geht alles durch, siehe Bayern-Dusel oder Leistungszentrum des FC Bayern... und warum nehme ich jetzt gerade dieses Beispiel? RICHTIG, das ist WERBUNG, meine Herrschaften!!! Oder welchem "Unternehmen" würden wir einen eigenen Eintrag über sein Forschungszentrum genehmigen???? Richtig, keinem! Aber der FC Bayern München Marketing & Sports AG genehmigen wir einen Werbeeintrag für sein neues Leistungszentrum. Und warum??? Genau, weil es hier sehr viele Leute gibt, die sagen "Boah, die sind so bekannt und gut, das ist doch klar!"

So, ich wollte hier nur mal einen erneuten!!! Denkanstoß geben, mal über den Tellerrand der völlig ungeeigneten RK:U hinauszublicken in die Lebenswirklichkeit - und die definiert sich am realen Leben - wenngleich auch manche glauben, wenn nur genügend drüber berichten, dann wird´s schon stimmen! Dass aber da jeder vom anderen abschreibt (ja sogar hier), das haben auch noch die wenigsten hier gemerkt! Und deshalb brauchen wir auch Fachredakteure (so wie in richtigen, ehemaligen "Offline"-Enzyklopädien) und Fachredaktionen. Denn da sitzt auch das geballte Wissen! Warum lassen wir die Fussballer nicht ihre Artikel schreiben und die Wirtschaftler oder Juristen ihre? Aber da haben wir das nächste Problem: Während bei juristischen Themen fast keine LA kommen, da dies die Fachredaktion regelt (ja, es haben viele vor Jura und Juristen einfach Angst), blubbern bei Unternehmen immer alle mit - egal, ob wirtschaftswissenschaftliche Ausbildung, egal ob man einen JA von einer Bilanz unterscheiden kann, keinen Plan von wirschaftlichen Entwicklungen, aber immer fleißig bei Unternehmensartikeln mitdiskutieren und Gebläse anschalten... Denn es ist ja total einfach: Ich muss ja nur gucken, ob ich irgendeinen Jahresbericht finde, wo drin steht, dass das Unternehmen 2011 nur 78 Mio. umgesetzt hat und 2006 nur 785 Mitarbeiter hatte - SUPER: Irrelevant! Und boah, war ich heute wieder gut, ich hab der Wikipedia einen Dienst erwiesen, weil ich so einen bösen "Werbeflyer" verhindert habe *schulterklopf*. Ja, genau so läuft das in den Unternehmens-Löschdiskussionen. Deswegen gäbe es hier besser eine Fachredaktion, die sich um die Wirtschafts- und Unternehmensartikel kümmert. Dort sollten dann aber auch - kraft ihrer Ausbildung - Fachleute sitzen. Aber ich habe halt keine Lust, irgendjemandem ellenlang erklären zu müssen, warum Bezugsgrößen in der Wirtschaft von inflationären Entwicklungen geprägt sind. Sowas langweilt auf Dauer! So, weiter im fröhlichen Diskutieren! --DonPedro71 (Diskussion) 11:37, 12. Dez. 2015 (CET)

Bei den Juristen ist jedenfalls klar, dass man die Abwesenheit von etwas nicht beweisen kann. Und solange nichts relevanzbegründendes gesagt ist, sollte jeder Artikel gelöscht werden, egal ob er von einem Papst, einem Politiker oder einen Unternehmen handelt. Es interessiert also nicht, ob es 1978 67 Mio. waren oder nicht - es juckt niemanden, solange im Artikel nicht Relevanzbegründendes gesagt wurde.
Und beim Sagen bestehe ich selbstverständlich auf einer nachvollziehbaren Quellenangabe und einer Quelle, die sich deutlich vom Wikipedia-üblichen "wurde in einem Werbespot erwähnt" und "steht so im Hinterdorfer Käseblatt". Genau deshalb schlage ich ja auch in RK Diskussionen gerne darauf hin, dass das Kriterium wertlos ist, wenn es nicht belegt werden kann.
So kommen wir ja auch regelmässig auf Artikel, die so schlecht geschrieben sind, dass die einzige brauchbare Angabe die Anzahl der Mitarbeiter oder des Umsatzes steht. Aber das ist vor allem ein Problem der Autoren, nicht der Kriterien.
Und da kommen ich einmal auf die von dir so gern erwähnte Abele Optik: Offensichtlich gibt es absolut nichts Interessantes über den Laden zu erzählen. Das Business-Modell ist langweilig. Der Käufer-Markt ist langweilig. Die USP scheint auf dem Filialnetz zu basieren und einem richtigen Preiskrieg nicht gewachsen zu sein. Kurz: Den Laden gibt es nur, weil die Anbieterseite noch nicht unter ausreichend Druck geraten ist, den Verdrängungswettbewerb ernsthaft aufzunehmen. Langweilig halt. Yotwen (Diskussion) 14:30, 12. Dez. 2015 (CET)
Du machst den Fehler anzunehmen Quellen seinen Selbstzweck. Dem ist aber nicht so, sondern sie dienen dem Belegen von Behauptungen. Und genau an der Stelle kommt das Geniale des RK Werbung. Eine solche Behauptung ist nämlich Trivial und wenn sie zurtrifft ALLGEMEIN BEKANNT muss nach Wikipdiaregeln also garnicht zwingend belegt werden. Wie du ja schon selber vorgeschlagen hast "RK:Admin kennt es", war vermutlich ein Scherz, trifft aber echte Relevanz genau im Kern. Jeder kennt es braucht keinen Beleg und damit ist die Frage nach der wissenschaftlichen Quellenqalität hinfällig  !!! --Graf Umarov (Diskussion) 15:01, 12. Dez. 2015 (CET)
Also das trifft schon ein wenig "des Pudels Kern"... Also auf gut deutsch: Artikel über Waschmaschine muss nicht bequellt werden, dass es eine Waschmaschine gibt, weil jeder eine zuhause stehen hat! :-) So isses! Und (sorry, wenn ich jetzt wieder auf den Brillen rumreite *lol*) Aber jetzt nehmen wir mal an, es gibt 10.000.000 Brillenträger in Deutschland, und ein Unternehmen hat einen Marktanteil von 10%, dann kennen 1.000.000 Leute die Brillen dieses Optikers, des Online-Versandhandels oder des Ladens wo sie gekauft wurden. Da muss ich auch nicht mehr beweisen, dass die irgendeinen Umsatz oder bestimmte Mitarbeiter haben. Ich hab weiter oben schon mal das Beispiel mit Trikotwerbung gebracht... Das erzeugt halt mal genauso wenn nicht noch mehr Wahrnehmung in der Öffentlichkeit als wie wenn die Welt als anerkannte reputable Quelle einmal einen Artikel in einer Ausgabe hatte, denn die Welt hat eine Auflage von derzeit ca. 700.000... Und davon wissen wir aber auch nicht, wie viele verkauft werden und wie viele von der Auflage wieder rekommissioniert werden. Aber es könnten auch zwei die gleiche Zeitung lesen, usw. usw. Was ich damit aber sagen will, ist, dass viele Unternehmen eben auch dadurch "überregionale Bekanntheit" erlangen können, die einfach nur Verbrauchs- oder Gebrauchsgüter herstellen, die jeder Zehnte hat oder trägt oder besitzt, oder , oder, oder... Damit ind sie bekannt, und wie in dem eben geschilderten Beispiel taugt so eine Bekanntheit mehr als eine reputable Quelle mit niedrigerer Auflage... Siehe Trikotwerbung auf einem Fußballtrikot eines CL-Teilnehmers. Die Spiele werden in 150 Länder übertragen... Also kennen Millionen diese Marke oder Firma, die auf dem Trikot steht - da ist es egal, ob da der Focus, die Wirtschaftswoche, das Handelsblatt oder irgendeine "reputable Quelle" berichtet hat. Mir fällt da spontan wieder Seitenbacher ein. Die kennt jeder! Aber nicht, weil sie besonders viel Umsatz machen oder Tausende von Mitarbeitern haben. Nein, die kennt jeder, weil sie wohl die nervigsten Werbespots im Radio schalten, die man sich vorstellen kann. Das "Seitenbacher Müsli, lecker, lecker, lecker..." ist seit Jahren ein "running Gag". Oder nehmen wir Ricola... Die kennt jeder mit dem Spruch "wer hat´s erfunden.... Die Schweizer!". Erich Vock wäre alleine durch diese Werbespots als relevant einzustufen, egal, ob er "nebenbei" noch Schauspieler an irgendeinem Theater ist oder war, wo ihn vielleicht ein paar Tausend Leute und vier bis fünf Zeitungen wahrgenommen haben. Gerade diese Beispiele machen es meiner Meinung nach schwer, anhand der derzeitigen RK:U eine Relevanz von Firmen und Marken zu entscheiden. --DonPedro71 (Diskussion) 22:30, 12. Dez. 2015 (CET)

(Nahezu) Unbelegt ist auch:

Sakko
Bettwäsche: „Bettwäsche … kann … eine … erotische Atmosphäre schaffen.“
Referatsleiter: „Ab dem höheren Dienst (in Deutschland Besoldungsgruppe 13 und aufwärts) ist generell Personalverantwortung möglich, …“ (unbelegt)
Abwehrspieler: „Die moderne Raumdeckung erfordert von Abwehrspielern ein größeres Spielverständnis als die Manndeckung,“
Fastenbrechen: „Zum Fastenbrechen wird eine Banane empfohlen“
Mittagessen
Miniaturmodell
Walzenprägung
Wenn das nicht Theoriefindungen sind

-- Peter 08:35, 13. Dez. 2015 (CET)

Welche Blüten die derzeitigen RK:U treiben, das sieht man doch an solchen Löschanträgen wie HIER und HIER, sowie HIER, um nur zwei aktuelle Fälle herauszugreifen. Die Unternehmen werden von den Löschantragstellern überhaupt nicht angesehen. Es wird überhaupt keine Relevanz in irgendeiner Form geprüft oder im Artikel nachgesehen. Da kommen dann nur Begründungen wie 750 Mitarbeiter, damit unter WP:RK, oder Die geforderte Anzahl von 1.000 Mitarbeitern wird deutlich unterschritten oder Konzernumsatz 2013: T€ 75.994, der Druckbereich etnsprechend eine Untermenge davon. Damit weit von den WP:RK#U entfernt Daran sieht man, dass hier die Löschantragsteller keineswegs die Artikel bzw. die Firmen auf Relevanz prüfen, sondern die überaus leicht verständlichen RK:U/100/1000 abprüfen. Das hat aber nichts mit prüfen zu tun oder bewerten, sondern ich muss nur zwei Zahlen lesen können. Keine 1000, sondern 850: weg damit, keine 100 Mio. sondern 96,5: weg damit - das Beste an den Anträgen ist, dass viele der "Prüfer" sich nicht einmal die Mühe machen, alle Kriterien zu prüfen, sondern sich nur "das Kleinste" raussuchen. Man könnte hier noch zig Beispiele aus der Vergangenheit anführen! Und das kann nicht Sinn einer Prüfung von relevanten Firmen sein. Das wäre genauso, wie wenn ich jemanden, der keine Ahnung von Autos hat, ein Werkzeug an die Hand gebe, dass da heißt: "Ein Auto muss vier Reifen haben, sonst fährt es nicht" Der sogenannte Prüfer/Spezialist sieht also ein Auto, dass keine vier Reifen hat, und sagt: "Fährt nicht!" Dass aber die vier Reifen daneben liegen und nur montiert werden müssen, das sieht er nicht! Auch nicht, dass es nicht nur drauf ankommt, dass ein Auto vier Reifen braucht, damit es fährt, sondern auch noch einen Motor, ein Getriebe, und und und.... Aber das wird ja gar nicht geprüft, denn es reicht ja zu prüfen, ob das Auto vier Räder hat! Und genau so sind unsere RK:U: Leicht und (Entschuldigung) für jeden Deppen prüfbar! Aber so einfach ist es halt nicht, Relevanz zu prüfen - da sollte man (ebenso wie ein Kfz-Mechatroniker, oder Kfz-Meister halt Ahnung von der Materie haben! Aber wenn man jeden Laien ran läßt und ihm mit den RK:U noch ein Werkzeug an die Hand gibt, das absolut nicht geeignet ist, dann passt das halt nicht in die Realität. Und versucht mal irgendjemandem zu erklären, dass man einen Umsatz eines deutschen Unternehmens von 1995 eben nicht mit 1000 Mio.€ prüft... --DonPedro71 (Diskussion) 10:18, 13. Dez. 2015 (CET)

DonPedro71 natürlcih hast du damit Recht. Denn das sind die selben die nie begreiffen werden, dass die Relevanzkriterien Einschlusskriterien sind und kein Ausschlusskriterien. Und solange wir solche "Mitarbeiter" dulden, wird da nie Ruhe in die Relevanzkriterien kommen. --Bobo11 (Diskussion) 10:25, 13. Dez. 2015 (CET)
Da ich ja indirekt angesprochen werde: Als Wirtschaftswissenschaftler bin ich wohl nicht so ganz ahnungslos :) Bei weniger als 1.000 Mitarbeitern oder 100 Mio. Euro Umsatz ist in 90% der Fälle klar, dass die Unternehmen irrelevant sind. Klar gibt es Ausnahmen aber dafür sind die Löschdiskussionen ja da. Diskutieren, argumentieren und am Ende abwägen. Einen Missstand kann ich nicht erkennen. Höchstens dass wir zu viele schlechte Artikel haben, die nur da sind, weil sie die "Einschlusskriterien" erfüllen. Kann auch nicht Sinn der Sache sein. --EH (Diskussion) 10:52, 13. Dez. 2015 (CET)
Nein, EH, ich denke nicht, dass sich das auf dich bezieht, aber wir haben hier viele andere, wirklich Ahnungslose, die fleissig mitdiskutieren! Ich habe ja nichts dagegen, wenn viele Menschen an so einer Enzyklopädie mitschreiben. Jeder sollte aber sein Fachgebiet berbeiten, und halt nicht jeder alles! Wenn man es mit den Offline-Enzyklopädien vergleicht: Dort gibt und gab es Fachredaktionen. Dort sitzen Menschen, die sich mit dem jeweiligen Bereich/Thema auskennen. Und deshalb werden dort auch gute fachtechnisch aufbereitete Artikel geschrieben. In der Regel ist es ja hier auch so. Wenn ich mir (wie oben schon als Beispiel angeführt) den juristischen Bereich ansehe, oder auch den Sportbereich. Da werden halt Artikel nur von den jeweiligen Fachredaktionen oder Portalen geschrieben, bewertet und ggf. auch zur Löschung vorgeschlagen oder gelöscht. Bei Unternehmen ist das aber durchgängig anders: Da brüllen dann Leute plötzlich löschen, die vorher wahrscheinlich noch nie ein Unternehmen von innen gesehen haben oder irgendeine wirtschaftswissenschaftliche Ausbildung genossen haben. Denen muss man dann erstmal erklären, was der Unterschied zwischen einer Personen- und einer Kapitalgesellschaft ist. Das langweilt halt! Um beim o.g. Kfz- Beispiel zu bleiben: Das wäre das Gleiche, wie wenn ein Jurist versuchen würde, einem Kfz-Mechatroniker zu erklären, wie ein Auto funktioniert! Wir Menschen haben uns die letzten Jahrtausende und Jahrhunderte deshalb spezialisiert, weil eben nicht jeder alles kann. Nur manche meinen halt immer noch, sie hätten eine Ahnung von allem und wurschteln hier überall mit. Und genau das ist das Problem! Wenn ich mir einen Löschantragssteller ansehe, der auf einen Unternehmensartikel einen Löschantrag stellt und ich lese auf seiner Benutzerseite, dass er Spezialist für Stuck ist und Kirchengeschichte studiert hat, dann beißt sich da etwas! Oder wenn sich ein Fußballer mit Tennis befasst oder ein Elektriker mit Jura! So kann das nicht funktionieren. Das könnte funktionieren, wenn sich jeder auf seine Stärken und Schwächen besinnen würde. Dann bräuchte man kein Regulativ. Aber das ist ja das Problem, wir haben die falschen Regulative. Artikel werden nicht besser oder schlechter, wenn ich RK:U schaffe, die faktisch an der Realität vorbeigehen, nur zu dem Zweck, jedem der Null Ahnung hat, zwei Zahlen an die Hand zu geben, nach denen er Unternehmen beurteilen kann. Und das für Gebilde, die mit Konzernabschlüssen, Bilanzen, Jahresabschlüssen, Geschäftsberichten und weiteren relevanten Umständen sehr schwer zu fassen sind. Es gibt Leute, die studieren und machen zusätzliche Ausbildungen und Weiterbildungen zu Steuerberatern oder Wirtschaftsprüfern, sowie Unternehmensberatern, um Unternehmen beurteilen und bewerten zu können!!! Und sogar die liegen trotz jahrelanger fachspezifischer Ausbildung manchmal falsch! Und hier soll jeder das gleiche können, nur wenn man ihm zwei Zahlen zum "abprüfen" gibt??? Einfach nur lachhaft und komplett an der Realität vorbei! Und EH, wenn du Wirtschaftswissenschaftler bist, dann denke ich müßtest auch du relativ schnell erkennen, dass die RK:U mit den beiden Zahlen ohne zeitlichen Bezug eben gerade KEINE Maßzahl sein können!!! Du wirst doch hoffentlich wissen, dass man ein Unternehmen 2005 nicht mit den gleichen beiden Zahlen prüfen kann wie 2015! Also warum unterstützt du mich als Fachmann denn nicht zumindest bei dieser Argumentation? Wir können keine zwei Zahlen in den Raum werfen, die kein Datum oder eine gewisse Zeit als Bezugsgröße haben, das sollte doch dir auch klar sein? Oder willst du tatsächlich den Umsatz von einem Unternehmen von 1965 mit dieser bescheuerten 100Mio. Euro (oder halt dann ca. 195 Mio. DM) abprüfen? Das kann doch nicht dein Ernst sein? Und ebenso kannst du als Fachmann ja wohl auch nicht erklären, warumm 20 eigene Filialen mehr wert sein sollen, als 50 Franchisenehmer? Denn genau da beißt der Hund den Faden ab! Jeder Franchisenehmer muss Gebühren zahlen, und die können locker bei 70, 80, 100 Filialen höher sein, als das was durch 20 eigene Filialen erwirtschaftet wird. Aber wir machen jedes Unternehmen relevant, das 20 Filialen hat aber es ist keines relevant, das 80 Franchisenehmer hat! Wie passt denn das in deine wirtschaftswissenschaftliche Bewertung? Dieses Beispiel läßt sich hier noch auf viele Bereiche übertragen. Es ist jeder Fachbuchautor relevant, der vier Fachbücher geschrieben hat. Wenn aber einer eine Publiketion geschafft hat dann nicht! Wenn aber der mit seinen vier Veröffentlichungen nur jeweils 10.000 Bücher verkauft hat, dann wird sich fünf Jahre später keiner mehr an ihn erinnern, an seine 40.000 verkauften Bücher. Der andere hat aber 200.000 verkauft mit nur einem Buch... Also wer ist relevanter? Oder in der Musik: Ein Rapper einmal auf Platz 49 der indischen Charts: Relevant! Drei indische Musiker, eine Band, die seit 20 Jahren spielt und dreisigmal auf Platz 51 war: nicht relevant.... So ist das mit den Zahlen hier... Oder eine Karate-Stilrichtung, die es bereits in SECHS anderen Sprachversionen in der Wikipedia gibt: Löschdiskussion hier: Theoriefindung! Also was soll das hier? Wir geben ein paar Zahlen raus und hoffen, dass sich das dann schon irgendwie regelt... Nein, das tut es eben nicht! --DonPedro71 (Diskussion) 11:28, 13. Dez. 2015 (CET)
Naja, aber das ist halt das Prinzip von Wikipedia. Jeder kann alles bearbeiten, sofern er sich dazu berufen fühlt. Und dieses Prinzip hat die letzten 15 Jahre erstaunlich gut funktioniert. Will man das verändern, gibt man eine Grundeigenschaft der Wikipedia auf. Ich würde mich davor hüten, die Büchse der Pandora zu öffnen. Du hast natürlich recht, dass die RK-U nicht auf "objektiven" Maßstäben beruhen. Das gilt für wahrscheinlich 95% aller RK. Das von mir initiierte MB wollte zumindest externe Kriterien einführen, ist aber ordentlich in die Hose gegangen. Nebenbei bemerkt werden auch die offiziellen Kriterien für KMU (der EU und des IfM Bonn) nicht der Inflation angepasst. Ich habe mich mehr oder weniger damit abgefunden, dass die RK halt ein künstliches aber sehr nützliches Hilfskriterium sind. Würde man echte Qualitätskriterien anlegen, könnte man wahrscheinlich den Großteil der Unternehmen löschen... --EH (Diskussion) 15:43, 13. Dez. 2015 (CET)

Ach und noch etwas: Ich kann das Gejammer von den so schlechten Unternehmensartikeln nicht mehr hören! Ja dann verbessern wir sie halt! Wir haben im Portal:Tennis über 2.000 Spielerartikel zu pflegen - nur Spieler! Und wir schaffen das auch - weil viele Spezialisten tagtäglich an der Aktualisierung und Verbesserung arbeiten - und wir uns gerade nicht in irgendwelche dubiosen Relevanzdiskussionen verstricken! Es gibt ein Portal, das anlegt, selektiert, analysiert und das war´s! Bei Unternehmen sollten halt viele hier weniger diskutieren und in dem Fachbereich einfach Artikel schreiben und aktualisieren, dann wären viele Unternehmen schnell auf Vordermann! Wenn ich mir ansehe, dass ich "nebenbei" einfach jede Woche mal so drei, vier Unternehmen ansehe und ggf. verbessere, dann sollten 20 Leute in einem Jahr alle Unternehmen auf Vordermann gebracht haben! Und ja EH und Yotwen, das ständige Jammern, dass die Unternehmensartikel sooooo schlecht sind, hat aber auch nicht zur Folge neue Artikel zu verhindern, die zumindest mal einen Grundstock an Informationen über das jeweilige Unternehmen liefert! Das Argument ist schlichtweg falsch! --DonPedro71 (Diskussion) 11:39, 13. Dez. 2015 (CET)

Das Grundproblem ist doch, dass es für die meisten Unternehmen keine ordentlichen externen Quellen gibt, sondern oft nur die eigene Homepage. Daraus einen guten Artikel zu machen fällt schon schwer. Zudem bin ich ja ziemlich aktiv im Bereich Unternehmen. Leider geht meine meiste Zeit damit drauf, irgendwelchen Werbe-Blödsinn rauszuhalten. Das wird umso schlimmer, je mehr Unternehmensartikel wir haben. --EH (Diskussion) 15:43, 13. Dez. 2015 (CET)

@ EH und genau da liegt mein Ansatz. Wie bekomme ich Relevanzkriterien hin, ohne dass im Artikel Selbstdarstellungen darüber wie toll einzigartig weltmarktführend wirtschaftlich erfolgreich oder innovativ ein Unternehmen doch ist. Wie bekomme ich öffentliche Bedeutung und Wahrnehmung belegt mit trivialen Tatsachen, die keine Ansprüche an Belegqualität begründen. Dazu bemühe ich folgende Grundsätze:

  • Nenne ich ein Unternehmen mache ich Werbung, nenne ich alle mache ich keine Werbung. Und natürtlich und zu Recht wollen die, die nichtgenannt sind, dann auch genannt werden.
  • Liste ich Artikel nahmhafter Magazine, die über ein Unternehmen berichten, mache ich Werbung. Behaupte ich nur machen viel Werbung, mache ich keine Werbung, weil kein wertender Bezug enstehrt.
  • Behaupte ich superlativistisches wie größter, bester, erster, führender, mache ich Werbung.

Was ich sagen will ist, ein Großteil der von dir zurecht kritisierten Punkte sind durch die aktuellen RK hausgemacht.--Graf Umarov (Diskussion) 17:35, 13. Dez. 2015 (CET)

Na, dann eben mit Beispiel: Es gibt einen Artikel (Aviko). Da steht, es handele sich um ein Unternehmen, welches Unsummen umsetzt. Kein Beleg für diese Aussage. Der Artikel behauptet weiterhin, dass das Unternehmen deutlich mehr als 1000 Mitarbeiter beschäftige. Kein Beleg für die Aussage. Und gleich zwei Administratoren behalten den Artikel, vermutlich, weil sich schon mal Fast Food aus der Kühltruhe zu sich nahmen.
Tatsächlich ist Aviko ein eingetragenes Warenzeichen unter dem der Konzern Cosun Kartoffeln vermarktet, und zwar durch verschiedene, unabhängige Unternehmen, die alle im Konzernabschluss von Cosun bilanzieren.
Mithin behauptet der Artikel eine völlige Luftnummer, welche Lichtjahre an der korrekten Darstellung vorbeigeht. Wird aber wegen nomineller Zahlenangaben ohne stichhaltigen Beleg behalten. Wo ist denn da die gepriesene Qualität?
Da sind Administratoren schon überfordert, zwischen eingetragenem Warenzeichen und Unternehmen zu unterscheiden. Zumindest die von mir eingetragene QS hätte stehenbleiben müssen, aber auch die wurde mit administrativer Zustimmung entfernt.
Es gibt also Beispiele, wo Artikel gelöscht werden. Und es gibt Beispiele, wo Artikel behalten werden. Ursache nach der Meinung der einen untaugliche Kriterien, nach Meinung von Anderen untaugliche Entscheider.
Wie wäre es mit einem Unentschieden? Wenigstens hört dann das Gelaber auf. Yotwen (Diskussion) 18:32, 13. Dez. 2015 (CET)

Als jemand, der sich nur am Rande mit Unternehmensartikeln beschäftigt, sehe ich nach nochmaligen Lesen der RK:U deutlichen Bedarf einer Überarbeitung derselben. Es wurden bereits viele gute Argumente und auch Beispiele gebracht, die dies belegen. Für mich ist es zusätzlich eine sehr fragwürdige damalige Entscheidung, dass die zentralen RKs sich nur nach Quantität, aber nicht nach belegter Qualität orientieren. Dies offenbart ein sehr - diplomatisch ausgedrückt - industrielles Verständnis von Wirtschaft. Der größte Hersteller von Lautsprechern ist also relevant, selbst wenn die Qualität der Boxen durchgehend Mittelmaß ist, aber ein kleiner Handwerksfachbetrieb, dessen Lautsprecher kontinuierlich in Fachzeitschriften zu den besten der Welt gekürt werden (durch aufwendige Tests in Soundlaboren belegt) bekommt keinen Eintrag. Da kann man wohl kaum von einer gelungenen enzyklopädischen Arbeit sprechen, wenn die besten Hersteller einer Epoche unter den Tisch fallen, weil sie zu klein sind.
Offensichtlich aber wäre eine notwendige Verbesserung der RK:U ein größeres Unterfangen, das in manch altgedienten Kreisen auf massiven Widerstand stossen würde, weil man es halt so macht, wie man es schon immer gemacht hat und außerdem keinen Bock auf Diskussion hat (weil man das ja mit X und Y vor Jahren bereits alles total umfassend und kompetent besprochen hat und eine Neuregelung ja auch irgendwie offenbaren würde, dass man damals in Teilen nicht so gut entschieden hat). Ich wünsche dennoch allen, die die RK:U verbessern wollen, gutes Gelingen und verspreche, dass ich mich bei allen Abstimmungen beteiligen werde. --Jens Best (Diskussion) 19:37, 13. Dez. 2015 (CET)

Siehst du, das ist das Problem: Selbstverständlich bekommt auch die Klitsche einen Artikel, solange die Rezeption in den Fachzeitschriften sauber dargestellt wird. Yotwen (Diskussion) 19:42, 13. Dez. 2015 (CET)
Mein Problem fängt schon da an, wo du einen Qualitätsfachbetrieb eine "Klitsche" nennst. Das signalisiert eine Haltung, die auch bei deiner Aburteilung von Abele Optik deutlich wird. Für dich zählen nur so Dinge wie "langweiliger Käufer-Markt", "USP" oder "ein richtiger Preiskrieg". Eine klar am Wohl des Kunden ausgerichtete Beratung beim Brillenkauf durch ausgebildetes Fachpersonal scheint für dich kein Kritierium zu sein. Erneut wird damit Quantität über Qualität gestellt. Enzyklopädische Relevanz wird zu einem Kriterium, das sich an Umsatzzahlen orientiert. Dies offenbart ein Verständnis von wirtschaftlichem Handeln, welches alleine eben nicht ausreicht, um die enzyklopädische Aufgabe bei der Dokumentation von gesellschaftlichen Organisationen der Kategorie "Unternehmen" sicherzustellen. --Jens Best (Diskussion) 20:12, 13. Dez. 2015 (CET)
Du hast Recht. Wenn sich die Beratung zwischen Unternehmen A und B nicht unterscheidet, dann ist es kein Wettbewerbsvorteil. Es bleibt das Filialnetz, dass in absehbarer Zukunft in einem Preiskrieg untergehen wird, wenn es nicht etwas interessantes aus dem Hut zaubern kann. Yotwen (Diskussion) 20:22, 13. Dez. 2015 (CET)
"Wettbewerbsvorteil", "Preiskrieg" - nimmst du eigentlich wahr, dass du den Kern meiner Aussage, nämlich die Notwendigkeit Qualitätskriterien statt Quantität in die Relevanz einzubeziehen, offensichtlich gar nicht realisierst? Du bist so in deiner quantitäts-fixierten wirtschaftlichen Ideologie gefangen, dass du die Frage nach der Relevanz von Qualität in wirtschaftlichem Handeln als Aufnahmekriterium für eine Enzyklopädie nicht mal stellen kannst. Auf einer psychologischen Meta-Ebene ein interessantes Verhalten, aber für die anstehende Aufgabe der Neudefinition von RK:U wenig hilfreich. --Jens Best (Diskussion) 20:41, 13. Dez. 2015 (CET)
+1--Graf Umarov (Diskussion) 21:01, 13. Dez. 2015 (CET)
Also Yotwen, ich weiß ja nicht, auf was du deine Behauptungen (werden untergehen, Preiskrieg...) stützt (Belege?) - aber du liegst da nach allen wirtcshaftswissenschaftlichen Untersuchungen komplett daneben... Das erinnert mich an die letzten Jahre der Untergang der Resisebüros vorhergesagt wurde.... Und wie viel Marktanteil haben die Online-Reiseverticker wie "abindenbalack.de" und änliche.... Kannst du gerne anhand der letzte Woche veröffentlichten Zahlen kontrollieren.... nicht mal 20% des Gesamtumsatzes!!! Also werden 80% noch in den guten alten Reisebüros vor Ort gemacht... Und genau das Gleiche ist bei Brillen - das ist halt keine Tüte Milch, di man mal eben im Supermarkt kauft! Und genau das ist das Problem, dass hier Sachverhalte einfach komplett an der Realität vorbei beurteilt werden - einfach weil man glaubt, es zu wissen! --DonPedro71 (Diskussion) 22:22, 13. Dez. 2015 (CET)
Nachtrag: Wenn man sich ansieht, dass die ersten zehn der Branche alle die letzten Jahre nicht nur mehr umgesetzt haben, sondern auch weitere Filialen eröffnet haben, dann zeigt das deutlich, dass deine Aussage falsch ist. Gerade bei beratungsintensiven Produkten ist eindeutig eine Abkehr vom Internethandel zurück zum Beratungshandel festzustellen. Siehe hierzu die Umsätze des Pranschenprimus exemplarisch. --DonPedro71 (Diskussion) 23:51, 13. Dez. 2015 (CET)
Dann schau dir mal an, wer wie viele Filialen eröffnete. Und wenn der Platz für Filialen ausläuft, dann läuft der Verdrängungskampf los. Been there, seen it, done it. Yotwen (Diskussion) 08:58, 14. Dez. 2015 (CET)
Übrigens, Jens, ich bin für die ersatzlose Streichung der RK-U. Vor einer Überarbeitung warne ich. Yotwen (Diskussion) 09:11, 14. Dez. 2015 (CET)

Ich bereite jetzt mal ein umfassendes Meinungsbild vor. --Graf Umarov (Diskussion) 00:42, 15. Dez. 2015 (CET)

  • Ich habt ja Recht, dass die RK-U einer unsinnigen Tonnenideologie folgen. Auch wenn ihre eure Unternehmensartikel aktuell haltet, ist das bei den meisten (z.B. diesen) aber nicht der Fall. Bevor dafür eine Lösung gefunden wird, bin ich dagegen, dass die Wikipedia mit Unternehmensartikel überschwemmt werden darf.
  • Wenn man die Marktführerschaft beweisen kann, dann bleiben Artikel schon immer bestehen. Das Problem sind eher Admins, die falsch entscheiden. Auch in Zukunft werden Belege für die Marktführerschaft nötig sein und und es bleibt problematisch, wenn man sie nur mit eigenen Nachforschungen (Graue Literatur, E-Mails) beweisen kann.
  • Die Bekanntheit einer Marke sollte nicht zur Relevanz eines Unternehmes beitragen. Das wäre eine grobe Verzerrung zugunsten von Konsumgüterherstellern / Unternehmen, die an Endverbraucher verkaufen.

@DonPedro71: Wenn dir die Musiker-Relevanzkriterien nicht gefallen, dann sprich es bitte da an.--kopiersperre (Diskussion) 16:04, 17. Dez. 2015 (CET)

Wirklich interessantes Meinungsspektrum, ich bin auf die Gestaltung und den Ausgang des MB gespannt. Nur ein Hinweis an Kopiersperre. Bislang funktioniert das RK-System nur, weil es genau diese Ausnahmen gibt. Denn das Grundübel des gesamten Komplexes ist die völlig willkürliche Festlegung der Grenzen von 1000 Mitarbeitern und 100 Mil. Umsatz gewesen, welche selbst Marktführer im Bereich "Leichtwaren" ausschließt, die mit geringem Personaleinsatz eine solch große Menge an preiwerten Gegenständen des täglichen Bedarfs herstellen, das sie deshalb bekannt sind. Das ganze hat hier den faden Beigeschmack eine starken Eingrenzung, nicht einer Präzisierung oder gar fachlichen Qualifikation der RK (welche mancher so strikt für Quellen fordert). Macht es ganz einfach, Großunternehmen sind pauschal relevant, alle anderen Unternehmen werden gemäß RK Allgemeines durch die Admins eingeschätzt. Da zählt nicht die Existenz einer Marke, sondern deren "breiter Bekanntheit". Und die wird hier ja regelmäßig auch dann angzweifelt, obwohl es ein Produkt in diversen Handelsketten angeboten wird. Zwischen Extremer Quantität und umstrittener Qualität steht eben das riesige Feld des Alltags, welche eine breite Bekanntheit begründen, ohne extrem zu sein, und sei es, das dies durch geschickte Werbung erreicht wird.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:41, 17. Dez. 2015 (CET)
Das war aber jetzt nicht ernst gemeint, als du sagtest: "...alle anderen Unternehmen werden gemäß RK Allgemeines durch die Admins eingeschätzt..."??? Ja um Himmels Willen... Also ohne den fleißigen Admins zu Nahe treten zu wollen, aber wirtschaftswissenschaftliche Qualifikation tritt nicht automatisch mit dem Adminamt ein! Da gibt es Jungs, die eine tolle Arbeit beim Sport, bei Bauwerken, in der Biologie oder sonstigem Fachgebiet leisten. Die sollen aber bitte dort entscheiden, wo ihre Hauptqualifikation und ihr Herz hängt, aber bitte nicht bei Unternehmensartikeln! Das sollte das Fachportal machen. Ich bin einfach der Meinung wir müssen hier, um qualifizierte und gute Artikel zu bekommen, einfach auch der menschlichen Arbeitsteilung ein wenig folgen. Was soll denn ein Admin, der Rennfahrer ist und sich mit Autos auskennt über Waschmaschinenhersteller entscheiden? Okay, blödes Beispiel, aber ich denke ihr wisst, was ich meine. Jemand, der Bäcker ist arbeitet doch auch nicht in der Unternehmensberatung, nur weil man ihm einen Anzug anzieht (Adminamt) und ein dickes Auto als Firmenwagen (Knöpfe) gibt... --DonPedro71 (Diskussion) 23:28, 17. Dez. 2015 (CET)
Ich arbeite seit fast 10 Jahren hier mit, und mein Standpunkt hat sich in all den Jahren immer mehr verfestigt. Die RK werden von Vielen nicht als Instrument der Pauschalierung im Sinne eine Einschlusskriteriums verstanden und genutzt, sondern als Auschlusskriterium. Unter dem Gesichtspunkt ist die ausgekungelte 1000/100 Regel der RK:U nur zu ertragen, weil es die aktuellen Ausnahmen gibt. Wenn hier jemand ernsthaft die Ausnahmen angreift und entfernen will, stellt sich für mich erst Recht die Frage nach der Kungelrunde. Übrigens bin ich da nicht allein, denn auch ein erheblicher Teil der Stimmen fordert eine Anpassung nach oben, da wir eben nicht mehr 2005, sondern 2015 haben, mit ca. 10 bis 15 Prozent Inflation, die dabei zu beachten seien. Anderseits verhallen seit Jahren meine Plädoyers für Marken entsprechend ihrer Bekanntheit. Es wird nichtmal klar gesagt, ab wann eine "breite Bekanntheit" vorhanden sei, vielmehr ist die Chaosfraktion damit beschäftigt, immer nur die Argumente anderer als unzureichend abzulehnen. Dann lieber die Adminlotterie als dem vermeintlichen Fachbereich Wirtschaft ausgeliefert zu sein, welche eher den eigenen Wartungsaufwand als enz. Relevanz eine Priorität einräumt.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:50, 18. Dez. 2015 (CET)
Nur so als Hinweis. Im Fachportal gibt es 0 (in Worten Null) Mitarbeiter. Geschweige denn Administratoren. Yotwen (Diskussion) 11:59, 18. Dez. 2015 (CET)
Also daran soll es nicht scheitern! Ich hab gerade mal wieder das Portal:Unternehmen besucht und mich jetzt auch als Portal:Wirtschaft/Mitarbeiter eingetragen. Ich rede gerne, aber viel liebe MACHE! ich. Also bin ich gerne bereit, nach Kräften hier den Bereich zu unterstützen und Artikel zu überarbeiten! Mein Faible ist neben Tennis Wirtschaft und wenn sich noch ein paar Gleichgesinnte finden, die gerne qualitativ mitarbeiten, dann wird mir nicht bange, dass man gemeinsam viele "verwaiste" Unternehmensartikel auf Vordermann bringen und viele tolle Unternehmen hier abbilden kann! --DonPedro71 (Diskussion) 21:38, 21. Dez. 2015 (CET)
Ja, das ist das erste Problem: Was hat das Portal:Wirtschaft mit Unternehmen zu tun? Wenn ich die Wirtschaftswissenschaften auf das bisschen Unternehmen reduziere, dann bleibt weniger als 5% übrig. Warum meldest du dich nicht beim Portal:Unternehmen an und entlastest damit das Portal:Wirtschaft von dem Gelump? Yotwen (Diskussion) 10:33, 23. Dez. 2015 (CET)
Siehe zwei Sätze weiter oben von mir... Was willst du denn jetzt von mir? Es gibt nur auf dem Wirtschaftsportal eine Mitarbeiterliste, da das Portal mit dem Unternehmensportal asoziiert ist. Also halt mal bitte jetzt endlich die Füße still und mach selbst mal was außer Diskutieren, anstatt mich hier jetzt auch noch anzupampen, was ich wie und wo zu machen hätte! --DonPedro71 (Diskussion) 03:53, 26. Dez. 2015 (CET)
Das hat sich nun verändert. Die Initiative entwickelte sich leider nur unter meiner fürsorglichen Führung. Jetzt kannst du im Portal:Märchen unter Gleichgesinnten schalten und walten, wie du willst. Yotwen (Diskussion) 09:09, 14. Jan. 2016 (CET)
Danke allwissender und weiser "Papa" Yotwen, dass du uns beim "Schuhe zubinden" geholfen hast. Was wäre mein Kumpel Graf Umarov und ich nur ohne dich für umherirrende Deppen... Danke! Du bist zu gütig :-) --DonPedro71 (Diskussion) 17:28, 16. Jan. 2016 (CET)

Pseudoverlage und Autorenrelevanz

Hallo,

ich überlege gerade, einen Artikel über einen Autor zu verfassen, dessen zweites Buch gerade in einem regulären Verlag erschienen ist. Das Problem ist: Das erste Buch ist in einem Selbstkostenverlag erschienen, dem Kontrast-Verlag. In der Liste der Pseudoverlage taucht dieser Verlag nun explizit nicht auf (in der zugrunde liegenden Quellseite aber schon). Wie ist der Verlag einzuordnen und hier zu verfahren?

Danke, --vigenzo (Diskussion) 11:50, 28. Dez. 2015 (CET)

Moin, wo genau findest du denn entsprechenden Hinweis? Ich finde nix, oder kann nicht richtig gucken. Dass er Mitglied im Börsenverein des Deutschen Buchhandels ist, sehe ich als positiv an. LG --Gwexter (Diskussion) 12:32, 28. Dez. 2015 (CET)
Das mit dem Börsenverein ist kein Kriterium, weil da auch Pseudoverlage Mitglied sein können. Sofern es sich jedoch um diesen Verlag handelt, sehe ich kein Problem. Gegründet 2000, passt er mit lediglich 120 Titeln nicht in das Schema bzw. Geschäftsmodell von Pseudoverlagen. Auch der (zwar nicht sehr professionelle) Webauftritt ohne jede Ansprache an neue Autoren spricht dagegen und es könnte sich hierbei einfach um einen "Kleinverlag" handeln.
Ansonsten nenne doch mal die Quellseite ... --FelaFrey (Diskussion) 15:19, 28. Dez. 2015 (CET)
Naja, ich erinnere mich an eine (allerdings schon sehr lange zurückliegende) Gelegenheit, dass ich mit jemandem vom Börsenverein über eine solche »Buchmaschine« gesprochen hatte, die wegen des Geschäftsmodelles nicht Mitglied wurde, ist auch egal. Einen akzeptablen Kleinverlag wie von dir angesprochen sehe ich auch in dem Auftritt. --Gwexter (Diskussion) 17:43, 28. Dez. 2015 (CET)
Und wenn es sich hier um ein anderes Unternehmen gleichen Namens bzw. doch um einen Pseudoverlag handelte, dann wäre entscheidend, welche Rezeption (u.a. Literaturkritik in dafür anerkannten Medien) einer oder beide Titel des Autors erfahren hat(te). Ansonsten würde ich warten, bis von dem Autor eben 2 bzw. bei Sachbuchautoren 4 Titel in einem regulären Verlag erschienen sind. --FelaFrey (Diskussion) 18:27, 28. Dez. 2015 (CET)

Es handelt sich tatsächlich um genau den genannten Verlag. Unter [7] (verlinkt auf Wikipedia:Pseudoverlage taucht der Verlag eben auf und ich weiß, dass es ein Zuschussverlag ist. Allerdings eben einer, der jährlich nur um die 10 Titel ins Sortiment aufnimmt. Also kann ich den Artikel guten Gewissens anlegen? --vigenzo (Diskussion) 18:32, 2. Jan. 2016 (CET)

Nochmal: Handelt es sich bei den beiden Titeln um Sachbücher? Dann reicht es so oder so nicht, denn dann müssten es vier BuVö sein.
Handelt es sich um belletristische Titel, müssen beide Titel von einem Verlag "verlegt", d.h. ausgewählt, lektoriert und vorfinanziert worden sein. Sollte das für den Kontrast-Titel nicht zutreffen, dann kommt es u.U. auf die Rezeption an. Im Zweifelsfall würde ich an deiner Stelle dann warten, bis der Autor "regulär" die RK erfüllt. (Da du "weißt", dass es sich bei Kontrast um einen Zuschussverlag handelt, bist womöglich du selber besagter Autor - dann empfehle ich dir erst recht mit der Erstellung eines WP-Artikels zu warten.) --FelaFrey (Diskussion) 19:36, 2. Jan. 2016 (CET)
Es handelt sich um Belletristik und nein, ich bin nicht der Autor, habe aber Kontakt zu ihm (und die Überlegung zu Wikipedia ist nicht seine Idee). Soweit ich weiß, findet beim Kontrastvrelag eine Teilfinanzierung durch den Autor statt, die nicht alle Kosten umfasst. --vigenzo (Diskussion) 10:12, 3. Jan. 2016 (CET)
Das nennt sich ja nicht ganz umsonst Druckkostenzuschußverlag. Der Zuschuß kann von 0,1 bis 100 Prozent (plus Risiko- und Verwaltungs-aufschlag) reichen. Wenn für das erste Buch Rezensionen existieren, wäre das u.U. aber trotzdem zählbar.--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 10:21, 3. Jan. 2016 (CET)

Ohne Reviews/Rezensionen von einem der Werke (oder zum Autor selbst) würde ich auch sagen, der Autor ist vorerst nicht relevant. Daher rate ich einen solchen Artikel nicht anzulegen, jedenfalls muss man bei einer Anlage mit einem LA und einer wahrscheinlichen Löschung rechnen.--Kmhkmh (Diskussion) 14:56, 16. Jan. 2016 (CET)

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