Wikiup Diskussion:Schiedsgericht/Anfragen/Dauerkonflikt JEW und Jergen - Folgeanfrage

Diese Diskussionsseite dient dazu, unklare Punkte an der Projektseite Dauerkonflikt JEW und Jergen - Folgeanfrage zu diskutieren, sachdienliche Hinweise zu liefern und auf eventuelle Fehler oder Probleme aufmerksam zu machen, die bei der Bearbeitung der Anfrage durch die Schiedsrichter auftreten.

Allgemeine Betrachtungen zum Projektzustand, Ad-personam-Diskussionen und süffisante Spitzen gegen einzelne Beteiligte gehören nicht hierher.

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Titel

Die Sache scheint intensiv zu sein, wenn es sich um einen „Dauerkonflikt Dauerkonflikt“ handelt ;) --Johannnes89 (Diskussion) 16:50, 10. Mär. 2021 (CET)

Oh, danke für den Hinweis. Ich habs mal aufgeräumt. VG, Luke081515 17:00, 10. Mär. 2021 (CET)

Danke. Das war nicht beabsichtigt. --jergen ? 17:20, 10. Mär. 2021 (CET)

Bitte um Einsichten

Moin @Henriette Fiebig, Mautpreller: da ihr euch neben Jergen, Regio und Stephan mit der Arbeitsweise JEWs intensiv beschäftigt habt, wollte ich euch noch mal persönlich um Erkenntnisse und Vorschläge bitten. Die könnt ihr auch per Wikimail an Benutzer:Schiedsgericht oder per email an arbcomde-l@lists.wikimedia.org senden, wenn es nichtöffentlich sein soll. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 12:45, 12. Mär. 2021 (CET)

Moin Ghilt, danke für diese Nachfrage. Zunächst allgemein: Jergens umseitige Bitten zu einer "Nachbesserung" der letzten SG-Entscheidung kann ich sehr gut nachvollziehen!
Um das zu untermauern, reicht schon der Blick auf die QS-Seite des Portals Vor- und Frühgeschichte. Seit Mitte Januar 2021 (Abschluß des letzten SG-Falles) mußte Jergen folgende Artikel melden: (Ja, mußte, weil alle Artikel die üblichen und bekannten Fehler, Auslassungen und Ungenauigkeiten aufwiesen; vor allem fehlende Belege und vernünftige Literatur nach der der Artikel erstellt wurde). Ich zitiere im Folgenden immer kurz die Kritikpunkte von Jergen:

• 15. Jan.: Ursprungsversion Tumulus von Lexden – Knapper Stub, der schon bei der Datierung dem einzigen Weblink widerspricht; zwei Bilder drin, die beide keinen direkten Bezug zum Artikelgegenstand haben: Die Münze wurde nicht hier gefunden, das Grab von Aylesford ist ein völlig andere Typ und hat lediglich eine ähnliche Zeitstellung; die Grabungsfunde werden nur knapp dargestellt, Befunde vor Ort zur Grabkammer fehlen, die angenommenen hier bestatteten Personen sind ohne Beleg und lassen sich aus den von mir eingesehenen Websites nicht ableiten.
• 17. Jan.: Ursprungsversion Mortuary enclosure – 1:1-Übersetzung von en:Mortuary enclosure, also ohne Nachimport eine URV. Und damit auch unbelegt (der englische Artikel ist seit 2008 entsprechend markiert), die Literaturangabe und die Weblinks sind wohl nur Verzierung, zumal sie sich auf Einzelfälle beziehen und nicht den Anspruch haben, eine Gattung zu definieren. (Zu diesem Artikel hatte ich recherchiert, bin aber auch nach Stunden nicht weit gekommen; m. E. ist das ein klassischer Wörterbucheintrag; H.F.).
• 20. Jan.: Ursprungsversion Whitecleuch Chain – ein paar Kleinigkeiten (die inzwischen ausgebessert sind); Quelle für den Artikel unklar; die Quelle der Datierung ist unklar.
• 23. Jan.: Ursprungsversion Clune Wood - Lemma muss geprüft und verfeinert werden; diverse Rechtschreibefehler und Formatierungsmängel; ungeeigneter Weblink. Und wie sich in der Diskussion ergab: Lemma ist falsch.
• 14. Feb.: Ursprungsversion Dolmen von Dirau - Weblink stützt keine der Angaben im Artikel, weitere Quellen werden nicht genannt; Anlagen nicht beschrieben. Reaktion JEW: Er nimmt die gesetzten Bausteine wieder aus dem Artikel heraus, obwohl er die Mängel nicht beseitigt hat. (Der Artikel wurde übrigens vom Kollegen Einsamer Schütze komplett überarbeitet und ausgebaut!)
• 14. Feb.: Ursprungsversion Dolmen von Pez und Ursprungsversion Cromlech von Saint-Marc-sur-Mer (bereits im Jahr 2012 angelegt) – ausweislich des Bildes wird dasselbe Objekt behandelt; inhaltlich so widersprüchlich, dass eine Zusammenführung ohne Literaturnutzung wohl kaum möglich sein dürfte. Passiert ist seit der Bausteinsetzung: Nichts.
• 21. Feb.: Ursprungsversion Tresness Cairn - Mängel siehe Diskussion:Tresness_Cairn.

Aktuell diskutieren wir zum Artikel Doppelganggrab von Kattrup (bin über die SG-Anfrage darauf gekommen). Ich möchte die Schiedsrichter bitten die Diskussionsseite zu lesen; ist nicht furchbar lang. Auch hier finden sich wieder die bekannten und typischen Fehler. Zuzüglich falscher Auskünfte an den sehr engagierten Kollegen Hjart aus Dänemark.
Am 11. März hat Stephan (Dir zur Kenntnis @Stephan) aus grob geschätzt 100 Artikeln ein Buch aus den Literaturangaben entfernen müssen, weil es keine Relevanz für den Artikelgegenstand hat(te).
Zusammenfassend: JEW liefert weiterhin schlechte Artikel ab, die regelmäßig zu Rätselraten führen weil nicht mal weiterführende Literatur angegeben wird (die muß man erstmal suchen und finden). Das alles kostet schon genug Zeit. An der Verbesserung der Artikel beteiligt er sich nicht. Sagt er ja auch umseitig: „Probleme, die auf der Diskussionsseite angesprochen werden, werde ich reparieren bzw. nach Rücksprache vom Portal:Ur- und Frühgeschichte beantworten lassen.“ (Unterstreichung von mir) Kurz gesagt: Er setzt einen unzureichenden Artikel ab, sogar die Lemmata sind häufiger mal fraglich, an der Verbesserung hat er kein Interesse: Das überlässt er großzügig den paar Leuten, die im Portal mitarbeiten.
Und die Idee des SG die Misere mit seinen Artikeln über den Entzug der Sichterrechte zu lösen, hat – wie ich das schon ahnte – natürlich keinen Effekt. Es reicht ein kleiner Edit (so wie hier) und schon ist der Artikel gesichtet (der Kollege kann natürlich nichts dazu: Woher soll er wissen, daß JEWs Artikel ungesichtet bleiben sollten bis sie anständig ausgearbeitet sind?!). --Henriette (Diskussion) 14:25, 12. Mär. 2021 (CET)
Nachtrag, da ja nach einem Vorschlag gefragt wurde:

• Option A): Jergens Bitte wird stattgegeben – ist in Ordnung, löst aber das Kernproblem der Artikel von JEW nicht. Das Problem sind nämlich: Seine Artikel. Nicht, daß Jergen hin und wieder ungehalten wird oder wurde!
• Option B): JEW darf neue Artikeln nur in seinem BNR anlegen – kann man machen. Dann muß er sich halt Leute suchen, die seine Artikel in eine Form bringen die den enzyklopädischen Standards der WP entspricht. Fragt sich nur, ob es eine signifikante Menge von Kollegen gibt, die so einen Artikel von Anfang an neu aufrollen (ist in praktisch allen Fällen nötig, weil JEW zumeist nach der Vorlage von Webfundstücken arbeitet und sich sonst nicht weiter für das Thema interessiert). Und dann einen ausgebauten Artikel nicht mal für sich selbst als Neuanlage reklamieren können.
• Option C): JEW wird infinit gesperrt. Die Artikel, die er in über 15 Jahren angelegt hat, sind Studien- und Arbeitsmaterial für mindestens 42 Unikurse WP-begeisterter Studenten der Vor- und Frühgeschichte. Sofern es einen Dozenten gibt, der den Studenten einen Schein für die erfolgreiche Überarbeitung von 3 bis 5 JEW-Artikeln gibt … Hier in WP, mit den paar Leuten die in dem Thema arbeiten, ist es schon nicht zu schaffen den aktuellen Neuanlagen in vertretbarer Zeit beizukommen. Zu hoffen, daß man alle alten Artikel mit den paar Leuten aufarbeiten könnte, ist nichts anderes als eine Illusion.

Ich stimme für Option C. --Henriette (Diskussion) 21:26, 12. Mär. 2021 (CET)

Zunächst mal vielen Dank für die Analyse! Leider war keine Überraschung dabei ;) Zu der Option C, die wurde 2007 mit bekanntem Erfolg versucht, wodurch die Socken Schlepper und Schonrath entstanden. @Jergen: warum sind die eigentlich so lange ungesperrt gewesen? Und 2011 sowie 2019 wurden verschiedene Auflagenkombinationen, davon 2019 sogar mit JEW ausgehandelte, verwendet. Mit bekanntem Erfolg, siehe diese Anfrage. So eine Lernkurve habe ich seit Messina nicht mehr gesehen. --Ghilt (Diskussion) 15:50, 13. Mär. 2021 (CET)

Die Frage zu den Nebenkonten beantwortet Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Schlepper oder JEW zum zweiten#Schiedsrichter Perrak. Weiter auf Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht/Anfragen/Schlepper oder JEW zum zweiten#Nachfrage.

Alle drei Nebenkonten Benutzer:Schlepper, Benutzer:Schonrath und Benutzer:Ulli von Haan sind deshalb ungesperrt, werden aber seit September 2011 nicht mehr genutzt. --jergen ? 17:18, 13. Mär. 2021 (CET)

Aufgrund der Entsperrung JEWs unter Auflagen 2011 waren Socken nicht mehr notwendig. --Ghilt (Diskussion) 18:31, 13. Mär. 2021 (CET)

Ich habe die Probe aufs Exempel gemacht und mir einen Artikel aus Henriettes Liste herausgegriffen, den ich noch nicht so kannte: Dolmen von Dirau. Der wurde am 14. Februar 2021 erstellt und seither ist noch nicht einmal ein Monat vergangen. Hätten wir die von Henriette vorgestellte "Ursprungsversion" nicht gehabt, hätten wir jetzt gar nichts. Mit Hinblick auf Wikidata sind wir bei denkmalgeschützten Objekten in ganz Europa gut vernetzt. Hier muss ich nicht zu ausführlich werden, denn @Jergen: hat einen Antrag auf Präzisierung gewisser Auflagen gestellt. Inhaltliche Dinge können und konnten wir gut in der QS der Vor und Frühgeschichte besprechen. Ich denke, jergen wird das schon präzisieren, ob er den kompletten Ausschluss fordert. MfG --Regio (Alles Gute zum 20. Geburtstag, Wikipedia!) 19:13, 13. Mär. 2021 (CET) P.S.: Ich möchte nicht vergessen, denen zu danken, die sich immer gleich auf die neuen Artikel von JEW stürzen und sie in jeder Hinsicht verbessern, denn sie müssen ja erst gesichtet werden, darunter natürlich auch jergen.

Bist Du, Regiomontanus, nicht derjenige der regelmäßig die heilsame Wirkung der Portal-QS betont? Seit fast vier Wochen hast also nicht mal Du (den ich als recht aktiven Besucher der QS wahrnehme) es mitbekommen, daß da ein neuer Artikel von JEW eingetragen wurde … Das will ich nicht hoch hängen; auch nicht bemeckern oder bemäkeln, daß es vier oder vierzig Wochen dauern kann bis so ein Artikel fachgerecht überarbeitet wurde. So ist das hier und das ist ok (wenig Druck hält nämlich alle, die ja bekanntlich freiwillig und unentgeltlich mitarbeiten, "bei der Stange").

Je nachdem wie ich gerade Zeit und Lust habe stürze ich mich ja auch hin und wieder in so einen Artikel. Allerdings fängt es dann immer ganz von vorn an: Nämlich damit überhaupt erstmal Literatur zu finden. Das kann in viele Stunden ggf. Tage Herumgesuche ausarten. Ich habe vorhin ca. 3 Stunden lang alte Diskussionen zur causa JEW gelesen. Irgendwo (kann im ersten SG-Fall gewesen) schreibt er, daß er 700 Werke der Fachliteratur besitzt – das glaube ich gern (ich besitze ähnlich viel zu allen möglichen Themen des Mittelalters). Was ich nicht verstehe: Wenn er so hervorragend mit Literatur ausgestattet ist – warum sieht man davon nichts in den Artikeln? Warum kann er auf Nachfrage keine korrekten Antworten zur verwendeten Literatur geben? Warum "erwischt" man ihn mit unzureichenden Literaturangaben bei denen nach 3 Minuten Recherche klar ist, daß er dieses Werk nicht in der Hand gehabt haben kann? Und wenn es ein Lapsus war, ein Versehen, nur ein dummer c&p-Fehler (kommt alles vor!): Wie lange dauert es zum eigenen Regal zu schreiten und im benutzten Werk nachzuschlagen?

Aber nochmal zurück den Artikeln: Seit Abschluß des letzten SG-Falles (vor relativ genau 8 Wochen) hat JEW mindestens 8 neue Artikel angelegt. Komplett überarbeitet ist bisher: Einer. Gehen wir mal davon aus, daß es im Schnitt 4 bis 8 Wochen dauern kann bis ein Artikel vollständig überarbeitet wurde – dann kommen auf jeden überarbeiteten Artikel 4 bis 8 neue Artikel, die sich in die Warteschlange einreihen. Ich bin wahrlich kein Mathe-Fex, aber sogar mir ist sofort klar, daß diese Rechnung für die Portal-QS nie im Leben aufgehen kann. Man arbeitet sich vorn in der Warteschlange ab und hinten wächst x-mal so schnell neues Material nach. Die älteste, immer noch nicht abgeschlossene QS-Meldung zu einem JEW-Artikel ist übrigens vom Januar 2019 …

Um es ganz deutlich zu sagen: Der Fach-QS und jedem einzelnen, vllt. auch nur sporadisch reinschauenden Mitarbeiter ist weder Vorwurf noch Vorhaltung zu machen. Alles Freiwillige, die genauso freiwillig ihre Lust auf ein Thema, ihre Energie und Zeit in die Artikel stecken. Das ist total in Ordnung so – so funktioniert nämlich dieses Projekt. Und wenn es vier Jahre dauert mit einem Artikel: Auch kein Ding – dann hat es halt so lang gedauert.

Wie dieses Enzyklopädie-Projekt aber nicht funktioniert: A) Artikelvorschläge in den ANR stellen und dann anderen das überlassen was wir uns als enzyklopädischen Auftrag selber ins Stammbuch geschrieben haben: Nach bestem Wissen und Bemühen aufgrund valider Sekundärliteratur vom Autor(!) verfasst, möglichst verläßlich – und sauber/nachvollziehbar belegt. B) Solche Artikelvorschläge wie valide Artikel behandeln und monate- ggf. sogar jahrelang der Öffentlichkeit im ANR wider besseren Wissens als enzyklopädischen Artikel präsentieren/anbieten.

Dazu sagst Du: „Hätten wir die von Henriette vorgestellte "Ursprungsversion" nicht gehabt, hätten wir jetzt gar nichts.“ Und darauf antworte ich Dir: Na und? Dann hätten wir das halt nicht. Wir haben zu -zig Millionen Lemmata keine Artikel – allein der Megalith-Katalog für Dänemark enthält über 4.900 Monumente: Ist WP eine schlechte Enzyklopädie weil wir nur einen Bruchteil davon in Artikeln besprechen? Nein.

Wenn ich sage (was ich hin und wieder tue), daß WP keine sonderlich gute oder gar hervorragende Enzyklopädie ist (in Teilen ist sie das natürlich, unbenommen!), dann vor allem deshalb, weil wir Cluster von Altlasten haben (von z. B. Pimboli, Messina, Mittlerer Weg, JEW etc.), die a) niemals vollständig aufgearbeitet wurden (warum, das ist aus der Verfasstheit des Projekts problemlos erklärbar) und b) sich nur deshalb zu einer solchen enzyklopädischen und nicht mehr zu bewältigenden Katastrophe auswachsen konnten, weil ganz offensichtlich nicht im Sinne unserer Regeln arbeitende Kollegen nicht rechtzeitig gestoppt und von ihrem Tun abgehalten wurden. Und weil wieder und wieder und wieder beschwichtigt wurde und auf QS-Maßnahmen verwiesen; sich auf Portale, "Betreuer" oder Redaktionen (die davon natürlich überfordert waren) verlassen wurde; oder auf mehr oder weniger vollmundige Selbstverpflichtungen der Autoren, die kaum jemals systematisch auf ihre Einhaltung überprüft wurden.

Ich sage das jetzt ganz deutlich: Das muß aufhören. Eine Enzyklopädie lebt davon und zieht ihre Reputation aus verläßlich dokumentiertem Wissen. Nicht aus "besser als nichts" oder "warte noch fünf Jahre, dann kannst Du dich vielleicht auf den Inhalt verlassen". --Henriette (Diskussion) 22:35, 13. Mär. 2021 (CET)

Bitte schau dir doch den hier auf der Vorderseite monierten Artikel Menhir du Piprais (ursprünglich im Niedrigwasserbereich) in der Fassung von gestern an. Es waren neben JEW 6 weitere Autoren beteiligt und den 7., jergen, findest du auf der Diskussionsseite, also im Ganzen 8 Leute in 3 Tagen. JEW hat bis zum letzten von jergen aufgelisteten falschen Komma und Tippfehler alles ausgebessert und korrigiert. Ich halte das für eine gute Kooperation, selbst zwischen den beiden. Der Artikel ist klein, aber fein, man braucht ihn, um die Menhire der Bretagne zu erfassen. Wir haben auf diesem Gebiet bessere Artikel als die Franzosen. Einsamer Schütze hat in dem von mir oben genannten Artikel Dolmen von Dirau vorgezeigt, was man noch alles machen kann (Boxen, Gliederung). Beim Wartungsbausteinwettbewerb waren übrigens alle Bausteine aus anderen Fachgebieten als der UFG, die mein Team abgearbeitet hat, älter als 5 Jahre, also von 2014 und nicht von 2019. Im übrigen haben wir lange Listen von alten Artikeln der Ur- und Frühgeschichte, und wenn ich die immer wieder stichprobenartig durchsehe, bin ich davon überrascht, wie großartig sie inzwischen geworden sind. Da brauchen wir (noch) keine externen Dozenten zum Nachbessern. MfG --Regio (Alles Gute zum 20. Geburtstag, Wikipedia!) 01:19, 14. Mär. 2021 (CET)

Ein Artikel bearbeitet „ … im Ganzen [von] 8 Leute[n] in 3 Tagen“. Aha.

Eine Frage nur: Warum braucht ein im Fachthema so derart versierter Autor wie JEW, der seit über 15 Jahren mit dem korrekten Arbeiten in der WP vertraut sein sollte, so viele Helfer für einen Artikel mit fünf Sätzen, fünf Fußnoten und einer Literaturangabe? --Henriette (Diskussion) 01:53, 14. Mär. 2021 (CET)

P.S.: „Im übrigen haben wir lange Listen von alten Artikeln der Ur- und Frühgeschichte …“ – ja, z. B. die Liste von Lumpeseggl zur Artikelkontrolle von JEWs Artikeln. Letzter Edit dort am 1.12.2020; angelegt im Januar 2011. Abgearbeitet sind bestenfalls 10%. Von Artikeln die bis 2011 angelegt wurden. Wir haben 2021 – das ist 10 Jahre später. Die Portal-QS kann das nicht schaffen, das ist offensichtlich. Ganz egal wie viele Menschen sich hingebungsvoll einem Artikel gewidmet haben, der dann hier als erfolgreiches Beweisstück A für die Misere mit den wohl ca. 7.000 Artikeln von JEW präsentiert wird. --Henriette (Diskussion) 02:26, 14. Mär. 2021 (CET)

P.P.S.: Den Dolmen von Dirau anzuführen mit der Kommentierung „Einsamer Schütze hat in dem von mir oben genannten Artikel Dolmen von Dirau vorgezeigt, was man noch alles machen kann (Boxen, Gliederung)“, ist schon echt unverschämt gegenüber E. S.. Das hier ist die Version von JEW – und Dolmen von Dirau ist das, was nur Dank Einsamer Schütze daraus wurde. Wenn Du in diesem Ausbau nicht mehr erkennen kannst, als „Boxen, Gliederung“ … nunja … kommentiere ich das besser nicht weiter. --Henriette (Diskussion) 02:40, 14. Mär. 2021 (CET)

Da hier die Dolmen von Dirau angesprochen wurden: Ich habe mir die anderen Artikel in der Kategorie:Megalithanlage im Département Lot noch einmal genauer angeschaut. Die Kategorie enthielt bis bis gerade eben einen Überblicksartikel und 35 Artikel zu konkreten Anlagen. Fünf davon habe ich vor einigen Tagen neu angelegt. Bleiben 31 Artikel, die im wesentlichen von JEW geschrieben wurden. Davon gehört einer gar nicht hierher, sondern zum Département Lot-et-Garonne und neun weitere führten unter der Literatur (teilweise als einzigen Eintrag) ein Werk auf, dass gar nicht die Megalithanlagen in Lot sondern die in Lot-et-Garonne behandelt. Ob hier mangelnde Geographie- oder Sprachkenntnisse zu einem Irrtum geführt haben, kann ich nicht beurteilen. Ganz offensichtlich aber wurde die angegebene Literatur nicht für Artikelarbeit verwendet. Bei mindestens zwei weiteren Artikeln finden sich unvollständige Literaturangaben, auch diese Werke hatte JEW wahrscheinlich nie in der Hand. Andererseits scheint JEW die grundlegende Literatur wohl zu kennen, denn in einigen Artikeln führt er das Buch von Jean Clottes zu den Megalithanlagen von Lot an. Dieses und auch der Artikel zu den Megalithanlagen von Lot-et-Garonne sind online frei verfügbar. Ich schließe daraus: JEW kennt die entscheidende Literatur und könnte sie auch problemlos verwenden – er hat einfach nur nicht immer Lust dazu und verlässt sich dafür lieber auch irgendwelche Informationsbröckchen aus dem Netz. Gewissenhafte Artikelarbeit geht anders. --Einsamer Schütze (Diskussion) 12:39, 14. Mär. 2021 (CET)

PS @Regiomontanus:: Einer der von mir überprüften Artikel ist Dolmen Cloup des Périès. Er basiert vollständig auf den wenigen Informationen im Megalithic Portal. Die Lage ist grob angegeben aber zur Architektur des Dolmens wird nicht mehr als die Maße des Decksteins erwähnt. Das ist sehr dürftig. Die Suche des Lesers, der sich eventuell mehr erhofft, wird durch die Pseudo-Literaturangabe leider ins Leere geführt. Der Artikel ist von 2018 und seitdem hat sich praktisch nichts daran getan. Er ist leider beispielhaft für hunderte JEW-Artikel. Ich bin ja bei dir, dass wir möglichst viele archäologische Denkmale erfassen sollten, aber dann sollten wir es auch von Anfang an richtig machen und keine Pseudo-Artikel zulassen, die entweder fast keine oder schlimmstenfalls völlig falsche Angaben enthalten. --Einsamer Schütze (Diskussion) 12:59, 14. Mär. 2021 (CET)

PPS: Eine kurze Ergänzung, wie ein gescheiter Artikel über ein archäologisches Denkmal meiner Meinung nach aussehen sollte: Mir schwebt da ein 3-Stufen-Modell vor.

• Stufe 1: Die essenziellen Angaben: Ein Lemma, das durch die Fachliteratur oder eine Fachdatenbank belegt ist, eine exakte Ortsangabe, wenn möglich eine genaue zeitliche und kulturelle Zuordnung, eine anständige architektonische Beschreibung und zumindest ein Literaturverweis auf ein wesentliches Standardwerk. Sollte es sich um eine Gruppe von Denkmalen handeln, müssen alle beschrieben werden und nicht nur ein Teil von ihnen.
• Stufe 2: Das wäre nett: Angaben zur Forschungsgeschichte, Angaben zu eventuellen Funden
• Stufe 3: Das Sahnehäubchen: Alle o. g. Punkte möglichst erschöpfend abhandeln, ein Vergleich mit anderen Anlagen, eine möglichst vollständige Bibliographie

Alles was die Kriterien von Stufe 1 erfüllt, ist für mich ein absolut brauchbarer Artikel, mit dem sowohl die Leser als auch wir Autoren gut weiterarbeiten können. Leider scheitern allzu viele von JEWs Artikeln bereits auf dieser Stufe, was absolut unnötig wäre, da er die entscheidende Fachliteratur ja in den meisten Fällen kennt, aber sie aus welchen Gründen auch immer häufig nicht nutzen möchte. --Einsamer Schütze (Diskussion) 16:16, 14. Mär. 2021 (CET)

@Einsamer Schütze: Das 3-Stufen-Modell habe ich auf die Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Vor- und Frühgeschichte/Mindestanforderungen kopiert, weil ich noch ein paar Fragen dazu habe, ich hoffe, mit deiner Erlaubnis. MfG --Regio (Alles Gute zum 20. Geburtstag, Wikipedia!) 20:13, 14. Mär. 2021 (CET)

Dein 3-Stufen-Modell ist klasse. +100! :) Und das schönste ist: Man kann es auf praktisch jedes Thema anwenden, wenn man die "Megalith-Spezifika" modifiziert ;)

Gestatte mir eine Frage, weil Du dich ja ziemlich eingehend mit JEWs Oevre beschäftigt hast: Woran erkennst Du oder machst Du fest, daß „ … er die entscheidende Fachliteratur ja in den meisten Fällen kennt“? Als ich knapp 50 seiner Artikel durchgegangen bin (mit dem Stenberger; ich führe das jetzt auch endlich mal weiter), da konnte ich aus einer Angabe 100%ig ableiten, daß er das Buch vorliegen hatte: Weil er im Artikel m. E. extrem schlecht paraphrasiert hatte (sprich: das schrammte schon an einer URV; M. E. jedenfalls, aber ich bin da auch sehr pingelig).

Salopp gesagt: Eigentlich muß ich ja nur ein Artikelrudiment einstellen und darauf warten, daß Du den Artikel überarbeitest und mir dann die tatsächlich passende Literatur auf dem Silbertablett präsentierst. Für alle nachfolgenden Artikel übernehme ich einfach immer dieses Werk – obwohl ich es nicht kenne, nicht besitze und nicht benutzt habe (sieht auf jeden Fall gut aus ;) Oder: Ich schreibe irgendwo (weil ich ausnahmsweise mal den Artikel vollständig gelesen habe) die Literaturangabe ab und reproduziere die in X Artikel (u. a. so ein Vorgehen würde auch erklären, daß relevante Werke an Stellen auftauchen wo sie gar nicht passend sind, weil sie die Sache nicht belegen können). --Henriette (Diskussion) 17:23, 14. Mär. 2021 (CET)

Hallo Henriette, mit "kennen" meine ich, dass er weiß, dass die entsprechende Literatur existiert. Wie intensiv er sich darin eingelesen hat, kann ich nicht beurteilen. Bei meiner kleinen Stichprobe zum Departement Lot fiel mir jedenfalls auf, dass er das entscheidende Buch von Clottes in einigen Artikeln selbst eingefügt und auch Angaben daraus übernommen hat (bspw. bei Dolmen von Combe de Sole oder Dolmen de la Combe de l’Ours). Bei anderen (etwa Dolmen von Gabaudet) wird es zwar genannt, wurde aber offensichtlich nicht genutzt. Bei anderen Artikeln fehlt es ganz, obwohl auch diese Dolmen von Clottes behandelt werden. Ein System kann ich hier nicht erkennen. Möglich wäre allerdings, dass die ausführlichen Artikel auf ihren französischen Pentants beruhen und das Buch daher in gar keinem Fall die direkte Artikelgrundlage war. --Einsamer Schütze (Diskussion) 18:12, 14. Mär. 2021 (CET)

Merci Einsamer Schütze, für diese Präzisierung. Ich hatte das "kennen" in der Tat zunächst als "kennt sich in und mit diesem Buch aus" interpretiert. Aus meiner leidvollen Erfahrung (ich bin ja schon vielen Artikeln aus "Altlasten-Clustern" nachgegangen) ist es so, daß das von Dir so schön prägnant gefasste „Ein System kann ich hier nicht erkennen“ darauf hindeutet, daß es auch kein "System" gibt – sondern es purer Zufall ist ob ein Werk genannt wird oder nicht; ob es zum Lemma passt oder nicht. Und das wiederum kann ich nicht besser auf den Punkt bringen, als Du: „Gewissenhafte Artikelarbeit geht anders“ :) Danke Dir! --Henriette (Diskussion) 18:41, 14. Mär. 2021 (CET)

Nur um das klarzustellen: JEW hat seit Januar 37 Artikel eingestellt (bis gerade eben). Meiner Meinung nach haben alle QS-Bedarf, aber ich schaue nicht jedesmal im Detail rein, weil ich lieber meine eigenen Projekte bearbeite. Und nur bei denen mit größeren Probleme bitte ich um Aufnahme in die QS-Vor- und Frühgeschichte.

Mein Verständnis für JEWs Schaffensdrang endet allerdings, wenn nach dem Debakel mit Doppelganggrab von Kattrup heute mit Helgenhøj wieder ein neuer Artikel mit genau denselben Problemen erstellt wird. --jergen ? 09:31, 14. Mär. 2021 (CET)

Ich hab nichts Neues, hab mich mit anderen Sachen rumgeschlagen. Mönekragen war das Letzte, womit ich mich beschäftigt hatte.--Mautpreller (Diskussion) 00:09, 3. Apr. 2021 (CEST)

Zur "kleinen Ergänzung"

Hi jergen: Fairerweise muß ich anmerken, daß a) ich auch nicht sonderlich charmant war bei meiner Kritik und b) Regiomontanus den Kommentar von JEW sehr zügig entfernt hatte (und zwar so zügig, daß ich den gar nicht gesehen hatte und erst heute davon erfahre :))
Was ich gravierender finde ist sowas: Das Buch liegt als Digitalisat vor, die bibliographischen Angaben sind problemlos im OPAC der BSB München zu finden – und trotzdem gibt JEW den Beleg nicht korrekt an.
Seine Lit.-Angabe lautet: „G.F. Klemm:Allgemeine Culturwissenschaft: Werkzeuge und Waffen S. 112“ – Was fehlt bzw. ist nicht korrekt? 1. die Vornamen des Autors sind bekannt, 2. „Allgemeine Culturwissenschaft“ ist der Reihentitel und gehört daher in Klammern gesetzt hinter den Titel „Werkzeuge und Waffen“, 3. es fehlen Erscheinungsjahr und -ort und 4. wäre es nett auch das Digialisat zu verlinken, wenn man es schon benutzt hat und daher weiß wo es zu finden ist.
Sowas sind Schlampereien die nicht sein müssen – es kostet nur anderer Leute Zeit das zu korrigieren. Und nach x Jahren aktiver Autorschaft müßte man voraussetzen können, daß wenigstens solche Basics beherrscht werden! --Henriette (Diskussion) 12:56, 2. Apr. 2021 (CEST)

Ich habe das ergänzt, weil das mMn ein häufiges, vielleicht sogar typisches Eskalationsmuster ist: Auf inhaltliche Kritik reagiert JEW mit verbalen Attacken. Das zieht sich durch die letzten Jahre. Das trifft alle möglichen Wikipedianer, die JEWs Artikel hinterfragen.

Und auch ich habe das nur zufällig gesehen. Das gehört entfernt, aber vielleicht nicht gerade durch Regiomontanus, der a) als Portalbetreuer in die Auseinandersetzungen involviert und b) gleichzeitig auch noch SG-Mitglied ist, auch wenn er sich an diesem Fall nicht beteiligt. Das kann man auf dem Weg über die VM einem anderen Admin überlassen, der dann JEW vielleicht auch darauf angesprochen hätte. --jergen ? 13:18, 2. Apr. 2021 (CEST)

Ok, gute Gründe und Begründung. Da gehe ich mit.

Ich hab es mir allerdings weitestgehend abgewöhnt auf solche verbalen Attacken zu reagieren. Ich finde da auch ein Entfernen deutlich effektiver als eine wohlmöglich elend lange Verhandlung auf VM – am Ende generiert das nur Aufmerksamkeit für etwas, das kaum der Rede wert ist. Und wenn ich es wohlmöglich provoziert habe, dann bin ich eh selbst schuld :)) Was nicht heißt, daß ich nicht auch ein paar Belege für das hätte was Du ansprichst; und da habe ich nicht provoziert oder war verbal unerträglich. --Henriette (Diskussion) 14:27, 2. Apr. 2021 (CEST)

Seit 15 Jahren vermittle ich in dem Portal Ur- und Frügeschichte, und zwar deshalb, weil Geschichte, die ohne schriftliche Quellen auskommen muss, anfällig für Interpretationen aller Art ist. Diese sollen nicht ausufern, ebenso nicht die Diskussionen darüber. Zunehmend sollen in der WP auch außeradministrative Formen der Konfliktbewältigung ausgebaut werden, denn die VM bietet keinen inhaltlichen Lösungen an. --Regio (Alles Gute zum 20. Geburtstag, Wikipedia!) 14:29, 2. Apr. 2021 (CEST)

+1 Seit über 10 Jahren vermittle und unterstütze ich die QS in den Portalen Waffen, Militär und Schifffahrt. Die von Henriette zu dem Bereich benannten Problemfälle Pimboli und MittlerWeg wurden zumindest zu Letztgenanntem systematisch nachgearbeitet. Siehe Auswertungen: Deadlinkcheck = 0 und QS-Check = 1. Der einzig verbliebene Restfall resultiert aus einer Redundanzdisk in der Henriette seit 2 Jahren versprochene Nacharbeit nicht geliefert hat. Siehe [1] und Nachfragen in [2] + [3]. Die Selbstherrlichkeit, mit der man sich hier Teils sogar mit hauseigener QS [4] + [5] unter Ausschluss der Erstautoren [6] anmaßt, schwächere Mitautoren wie "eine nach der anderen Sau durch Dorf zu treiben" ist unsäglich nicht mit der Wikipedia vereinbar bei der ich mal angefangen habe hier mitzuwirken. Mobbing in Form von "Haltet den Dieb" brauchen wir nicht und ist weder von Henriette noch von Jergen angebracht. Ich habe JEW persönlich angesprochen und er hat darauf reagiert, wenn auch nicht in dem Umfang den ich mir gewünscht hätte. Wenn Portal:Geschichte incl. der Subdivisionen bereit ist, für einen schwächeren Kollegen einzutreten, dann sollte dies hier entsprechend akzeptiert und berücksichtigt werden. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 21:03, 2. Apr. 2021 (CEST)

Der Qualitätscheck der Artikel von Mittlerer Weg befindet sich hier – da wird in der Tat seit Dezember 2011 systematisch abgearbeitet. Aber ein Ende ist noch lange nicht in Sicht. Was die Redundanz beim Katar angeht: Das mache ich, wenn ich Zeit und Lust dazu habe – ist nämlich alles freiwillig hier. --Henriette (Diskussion) 23:43, 2. Apr. 2021 (CEST)

Mögliche URV-Probleme

Zur Info: Hier habe ich einige Artikel aufgelistet, bei denen es möglicherweise Probleme mit URV gibt. Henriette hat für die nächsten Tage eine zweite Meinung angeboten. --Einsamer Schütze (Diskussion) 23:56, 2. Apr. 2021 (CEST)

Auch wenn die aktuelle Anfrage schon weitgehend bearbeitet ist, möchte ich den Hinweis von Einsamer Schütze angesichts der aktuellen Entwicklung in der dortigen Diskussion nochmals aufs Tapet bringen und zusätzlich auf Wikipedia:Urheberrechtsfragen#Årstadschatz verweisen. --jergen ? 10:48, 14. Apr. 2021 (CEST)

+ Wikipedia:Urheberrechtsfragen#Siedlung von Drense. --jergen ? 10:58, 14. Apr. 2021 (CEST)