Wikiup Diskussion:Störe Wikipedia nicht, um etwas zu beweisen

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Diskussion über idiotischen Vergleich

Benutzer:Leif Czerny möchte über die Entfernung des idiotischen Vergleichs mit einem transgenen Falschfahrer diskutieren. Anlass dafür war der Hinweis auf der Sperrprüfung, dass auf dieser Seite schließlich jederman als Geisterfahrer bezeichnet würde und dies der Beweis dafür sei, dass es nicht um einen persönlichen Angriff handelt. Drei Tage sollten genügen, ich schau dann wieder rein. Gruß −Sargoth 22:17, 25. Feb. 2015 (CET)

Ich möchte nciht über den Vergleich diskutieren und habe mit der Sperrprüfung, die Du erwähnst, nichts am Hut. Wegen dieser ad hoc und unangekündigt eine Leitfaden-Seite zu ändern, finde ich schlicht unangemessen. Es handelt sich m.E. auch nicht um einen persönlichen Angriff, da sich die Analogie auf konkrete Verhaltensweisen bezieht, keineswegs auf bestimmte oder sogar alle Personen. So solltest Du, lieber Sargoth, zentralen Hinweisseiten nicht umgehen. Du kannst dein SP-Disput sicher auch ohne Änderung auf dieser Seite gewinnen. Oder Du musst eben einmal einen Punkt beigeben. Ich persönlich habe keine Lust, nun eine Diskussion im Dreitages-Rhythmus zu führen. Wenn dir die Angelegenheit so unwichtig erscheint, lass es doch bitte ganz. -- Leif Czerny 16:36, 26. Feb. 2015 (CET)

Ich bin aufgrund einer vermuteten speziellen Beziehung zum Portal Wirtschaft tatsächlich schon mal konkret so dargestellt worden. Da ich mich in der Sache wiederholt durchgesetzt habe (zuletzt Lemmawahl Eurokrise) folgende Frage: Darf ich nun meine damaligen Kontrahenten (oder gar ein ganzes Portal) im Gegenzug als überführte(n) Geisterfahrer(bus) öffentlich vorführen? Mach ich nicht aber die Vorstellung finde ich, wegen der Ironie, zugegeben amüsant. Ich halte aber das Beispiel Geisterfahrer zu BNS für eher unpassend und irreführend. --Kharon 20:42, 26. Feb. 2015 (CET)

He Benutzer:Leif Czerny, ich wusste nicht, dass es Dir bei der Rücksetzung um meine Person geht. Ich dachte, es ginge um die Sache (ist eine Richtlinienseite der Ort, um nicht lustige Vergleiche zu machen). Jetzt ist es selbstverständlich schwieriger, darüber zu reden - zumal ich gar nicht tête-à-tête diskutieren wollte, sondern deinem Hinweis nachgekommen bin, um weiteren Leuten die Möglichkeit zu geben, sich zu äußern. Wenn viele sagen „Mensch ditte is do puppenlustig, dat muss!“; dann bitte. −Sargoth 21:11, 26. Feb. 2015 (CET)

Ich habe mal die 3M bemüht. Ich finde den Satz überflüssig, möchte aber keine Spaßbremse sein. −Sargoth 21:24, 26. Feb. 2015 (CET)

Ist nicht nur überflüssig sondern kontraproduktiv. BNS ist keine ernste, akute Gefahr sondern bloß eine Störung. Außerdem heisst das Lemma nicht "Störer". Das Lemma befasst sich mit eskalierter Rechthaberei in Einzelfällen, nicht mit "Eskalateuren". Für die gibt es die VM. Der Vergleich Geisterfahrer fördert Überreaktionen. --Kharon 23:28, 26. Feb. 2015 (CET)

3M Weg mit dem Satz:

• An einem Geisterfahrer ist nichts Lustiges, er bringt definitiv Unschuldige um, bzw. es ist ihm wurst. Der Vergleich verharmlost.
• Widerspruch: Da steht, dass Wikipedianer gute Argumente auch ohne Holzhammer verstehen, aber gleich drauf dieser Satz für die, die es ohne humorvollen Vergleich vlt. doch nicht begreifen. --RobTorgel 08:50, 27. Feb. 2015 (CET)

3M Ich finde Geisterfahrer schon sehr lustig, auch wenn es traurig ist, wenn die ggf. Unschuldige und sich umbringen, halte den Vergleich auf dieser Funktionsseite aber für komplett verzichtbar. Fehlt dort in der jetztigen Version etwas zum Verständnis des Gemeinten? Ich meine nein, daher sollte der Satz wegbleiben. --Φ (Diskussion) 17:32, 27. Feb. 2015 (CET)

3M Der Falschfahrer-Satz (in der Realität kein Geist) ist in diesem Zusammenhang völlig daneben. -- Beademung (Diskussion) 19:10, 27. Feb. 2015 (CET)

Nochmal für die Klugen: Es ist nicht statthaft, auf einer Leitfadenseite etwas ohne Diskussion zu streichen. Die nachgelieferte Begründung ist nun genau das, wovor der Leitfaden warnt: S. wurde getadelt, weil er jemanden als Geisterfahrer bezeichnet hat und fand den Tadel falsch. Nun besteht er darauf, das auch alle anderen Erwähnungen des Wortes Geisterfahrers getadelt oder getilgt werden müssen. Ich halte den Satz grundsätzlich nciht für scherzhaft gemeint, aber auch nicht für inhaltlich notwendig. Die Gründe für die Streichung halte ich für nicht zwingend. Die Art und Weise der Streichung halte ich für eine formale Regelverletzung, die ein langjähriger Altnutzer durchaus auch bei sich selbst bemerken könnte.-- Leif Czerny 00:45, 1. Apr. 2015 (CEST)

Wie "statthaft", "nachgelieferte Begründung"? Das sind Nebensächlichkeiten. Hier geht es auch nicht darum ob "Geisterfahrer" VM-Relevanz hat oder ob die Entfernung hier zwingend ist. Die Verwendung hier ist sicher nicht zwingend. Bleibt die Frage ob dieses Bildsprachelement hier sinnvoll und passend ist und die Diskbeiträge sind diesbezüglich einheitlich, exklusive deiner Auffassung, anderer Meinung als du. Nu sei ein guter Demokrat und füge dich der Mehrheitsmeinung. --Kharon 01:49, 1. Apr. 2015 (CEST)

Wenn überhaupt, müsste man schon korrekt Falschfahrer schreiben. „Geisterfahrer“ ist einfach nur kompletter Unfug und Unfug gehört auf keine Regelseite. Da es hier auch redundant ist, kann der Satz ganz raus und das wäre auch viel sinnvoller. Sinnvoller auf jeden Fall als wie jetzt wieder Unfug dort reinzusetzen. Ein Falschfahrer ist nun mal kein Geist, sondern ein real existierender Mensch. --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 17:33, 5. Apr. 2015 (CEST)

Also, wenn ich mit „S.“ gemeint sein soll, stimmt die Story nicht. In einer Sperrprüfung schrieb jemand, er dürfe andere Geisterfahrer nennen. Als Beleg verwies er auf diese Seite. Da mir das noch nie vorher aufgefallen war und es jetzt zudem als Begründung für einen persönlichen Angriff diente, habe ich es einfach entfernt, so, wie ich es als Altnutzer über lange Jahre gewohnt bin. Dann gab es den ersten Revert mit der Begründung, ich dürfe das nicht, also eröffnete ich die Diskussion, um mehr Leute einzubinden. Dass Leif Czerny jetzt einen Editwar darum beginnt, ohne inhaltlich zu begründen, sondern immer noch nur damit, dass ich den Satz entfernt hätte, ohne ihn vorher zu fragen, verstehe ich nicht. −Sargoth 17:45, 5. Apr. 2015 (CEST)

Ich muss sagen, dass ich den Satz nicht einmal logisch finde, unabhängig davon, ob da nun „Geisterfahrer“ oder „Falschfahrer“ stünde. Denn was hat „bloß weil es dir zu langsam vorwärts geht“ überhaupt mit dem Falschfahren auf einer Straße zu tun, also in die Gegenrichtung? Wenn jemand auf einer Straße falsch fährt, dann geht die Fahrt mit Sicherheit nicht schneller als ohne Falschfahrer – weder für den Falschfahrer noch für die anderen Fahrer. Warum also soll etwas durch Falschfahren schneller gehen können als ohne? Das ist weder verständlich noch logisch. Wenn man dann noch bedenkt, dass es verschiedene Gründe für ein solches Falschfahren gibt – sich bei der Fahrbahn irren oder absichtlich derart Andere gefährdend fahren –, dann ist es hier völlig fehl am Platz. Der Satz umseitig konnotierte jedenfalls absichtliches Falschfahren, der Grund für solches absichtliches Falschfahren ist aber nie, dass irgendetwas schneller ginge. Also passt die Analogie schon überhaupt nicht und führt nur in die Irre. --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 20:45, 5. Apr. 2015 (CEST) PS: Im Übrigen vermute ich einen anderen Benutzer S. in der erwähnten SP, es gibt ja sehr viele Benutzer mit S am Anfang.

Hallo Winternacht, dass Du die Analogie nicht verstehst, macht Sie nicht unlogisch. Bitte haltet Euch - gerade auch als Altnutzer - an die gegebenen Verfahren. Natürlich bringe auch ich einem "Altnutzer" mehr Vertrauen entgegen, aber das heißt nicht, dass sie alle Regeln außer acht lassen dürfen. Um es Winternacht nochmal zu erklären: Bei BNS geht es im fraglichen Abschnitt davon, das jemand etwas generell Ändern möchte, dafür aber keine Zustimmung erhält. Aus Frustration nimmt er dann in Zahlreichen Fällen Änderungen vor, die zeigen sollen, das in diesem Falle seine vorgeschlagene Änderung notwendig ist. Er macht also das Gegenteil von dem, was er erreichen will, um die anderen zu überzeugen. Lieber Sargoth, ich habe zudem keine Story gesponnen, sondern mich auf deine Äußerung weiter oben bezogen., Dass es dabei nicht um dich geht, war für mich nciht ersichtlich. Ich halte es auch für unpassend, jetzt deine Bearbeitungen der letzten Monate zu durchforsten. Auch so finde ich die Änderung ziemlich ad hoc. Bringt den Kolleginnen und Kollegen doch lieber bei, was ein PA ist und was nicht, als hier herumzubasteln. Die Änderung ist daher in meinen Augen ncoh immer unzureichend begründet. Das ich dementsprechend handele, mag in deinen Augen ein Editwar sein, naturgemäß kann den aber nciht einer alleine anfangen.-- Leif Czerny 10:00, 25. Apr. 2015 (CEST)

Wenn du es nochmal revertierst, es also nicht anders geht, wird dich jemand wegen Editwar gegen mehrere "Altwikipedianer" in der VM melden. Da wird dann auch primär auf die Form des Vorgehens abgestellt. Ich bezweifele allerdings das dies hier dort in deinem Sinne ausgelegt wird. --Kharon 01:36, 26. Apr. 2015 (CEST)

Ich wusste garnicht, das Editwars nach Seniorität entschieden werden. das die Änderung formal unzulässig erfolgte und inhaltlich unsinnig ist; ja nach eigenem bekunden genau das mach, wofor BNS warnt, ist wohl egal? Das die Kollegen nicht in der Lage sind, auf der Sachebene zu antworten, auch? Ich würde ja vorschlagen, Editwars mit Sachkenntnissen, Argumenten und Diksussionsbereitschaft zu lösen, als diejenigen, die zur Diskussion auffordern, zu sanktionieren.-- Leif Czerny 17:32, 3. Jul. 2015 (CEST)

Wo sind doch gleich die sachkundigen Argumente, den lustigen Geisterfahrervergleich wieder reinzudrücken ? --RobTorgel 08:14, 4. Jul. 2015 (CEST)

Bitte mal belegen, dass Falschfahren irgendetwas damit zu tun haben soll, dass etwas zu „langsam vorwärts“ ginge, wie es der Text suggeriert, der ständig wieder hineinrevertiert wird. Oder dass Falschfahren irgendetwas damit zu tun haben soll, dass jemand frustriert ist und in zahlreichen Fällen Änderungen vornimmt. Einen derartigen Zusammenhang gibt es nicht und durch Falschfahren geht nichts schneller. Der Satz ist irreführend. Außerdem fährt ein Falschfahrer nicht falsch, um irgendjemanden von etwas zu überzeugen. --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 18:02, 4. Jul. 2015 (CEST)

Für mich macht die Analogie schon Sinn. Der Grund, warum das viele nicht so sehen, ist glaub ich einfach eine andere Weltsicht. Da gibt es kein Richtig oder Falsch der Analogie, das für alle Leser gleich gilt. So wie ich die Analogie sehe, betrachte ich den Geisterfahrer rein von außen, also Intentionen etc. beachte ich garnicht, ich bin einfach ein Beobachter der von oben auf die Autobahn schaut, und sieht dass jemand entgegen der Richtung fährt, die richtig wäre. Von daher macht die Analogie dann auch Sinn, weil, Zitat von oben "Er macht also das Gegenteil von dem, was er erreichen will, um die anderen zu überzeugen". --Distelfinck (Diskussion) 00:55, 5. Jul. 2015 (CEST)

Die Frage der Intention ist aber nunmal bei "BNS" bzw. "SWN" die entscheidende. Man soll nicht aus Trotz etwas tun, was man eigentlich für falsch hält. Die allermeisten "Geisterfahrer" glauben aber, etwas Richtiges zu tun; eine Ausnahme bilden die seltenen Fälle von "erweitertem Suizid". Die meisten Falschfahrer handeln unwissentlich falsch, und für das Falschhandeln gibt es einen objektiven Maßstab, nämlich die Straßenverkehrsordnung. Die gegen BNS Verstoßenden aber handeln wissentlich und willentlich falsch nach ihren eigenen Maßstäben (während es einen objektiven Maßstab – beispielsweise für die Richtigkeit eines Löschantrags – nicht notwendigerweise immer geben muss).

Anders gesagt: Wer versehentlich, aus Unachtsamkeit oder Unkenntnis der Löschregeln einen "falschen" LA stellt – und das wäre die Parallele zu den meisten Falschfahrern –, verstößt nicht gegen BNS. Hingegen verstößt gegen BNS, wer aus Trotz wegen der – nach eigener Einschätzung falschen – Löschung eines Artikels Löschanträge auf gleichartige Artikel stellt, auch wenn diese Löschanträge in den Augen exklusionistischer eingestellter Benutzer durchaus sachlich berechtigt sein können.

Insofern ist die Analogie m. E. einfach nicht treffend. --Amberg (Diskussion) 02:04, 5. Jul. 2015 (CEST)

Das ist ja schön und gut - und eine wesentlich bessere Begründung als die eher trotzige ad-hoc Aktion von Sargoth. Tatsächlich bin ich aber nach wie vor der Ansicht, dass ihr, geschätzten Kollegen etwa die letzten 30 Jahre eines umgangssprachlichen von Gesiterfahrer ignorieren. Es ist erstaunlich, was hier für ein Aufwand an lexikalischer Pedanterie betrieben wird, um meine Pedanterie für wiki-Regeln auszuheben. Dass anderer unter den geschätzen kollegen der Ansicht sind, auch Wörter wie "also" sollten dringend als Füllwörter gestrichen werden ist m.E. auch eher putzig - am Ende hält der Leser die Wikipedia noch für eine Sammlung von zusammenhängenden, an ihn adressierten Texten und nicht für eine maschinenlesbare Fakten-Datenbank. Und das auf einer Richtlinien-Seite. Ich applaudiere Euch.-- Leif Czerny 23:52, 10. Jul. 2015 (CEST)

Macht es dir was aus, beim Thema zu bleiben ? Von "also" ist hier keine Rede. Du bist offenbar der einzige, der die Trends der letzten 30 Jahre richtig begriffen hat. Und das muß man natürlich auch durchsetzen. Ich frage mich, auf wen der grenzgeniale Geisterfahrervergleich eigentlich zutrifft. --RobTorgel 08:30, 11. Jul. 2015 (CEST)

Dann sind wir uns also einig, dass "also" drin bleibt? Und lieber Rob, ich bin hoffentlich nicht der einzige. Wikipedia hat aber leider eine Tendenz zur adversen Selektion bei solchen Themen. Der analytische Zugang ist bei solchen Themen nciht unbedingt der beste. Liebe Grüße -- Leif Czerny 20:10, 30. Jul. 2015 (CEST)

Ich halte "also" für richtig und passend, allerdings nicht für zwingend, wenn man Telegrammstil bevorzugt und alle "daher", "folglich" und "also" aus der WP entfernen möchte.

Vielleicht sollte man eine Einfügung nicht mit dem strittigen Vergleich kombinieren. --RobTorgel 08:51, 31. Jul. 2015 (CEST)

Also, soweit ich weiß, wird die WP nicht im Telegrammstil geschrieben. Daher halte ich folglich das streichen eines "also", vor allem wenn es den resümierenden Charakter des folgenden anzeigt, für keinerlei Verbesserung.-- Leif Czerny 22:25, 24. Aug. 2015 (CEST)

3M: Ein Geisterfahrer hat im übertragenen Sinn nichts mit der bewussten oder ungewollten Tötung Unschuldiger zu tun! Wie kommt man nur zu dieser unsinnigen und recht engstirnigen Annahme?!! Ein Geisterfahrer ist im hiesigen und übertragenen Sinn schlicht eine Person, die eine der vorgegebenen politischen Richtung entgegengesetzte Meinung vertritt. Nicht mehr. Daher ist der Vergleich nicht abwegig. Benatrevqre ^…?! 16:22, 25. Apr. 2016 (CEST)

Erklärung

Es könnte das Verständnis für diese Regel - bei jemandem, der aus entsprechendem Grund auf diese Seite verwiesen wurde - erhöhen, wenn man noch kurz erklärte, warum es bei einem Projekt wie WP unvermeidlich zu den beschriebenen Ungerechtigkeiten kommt. Zum Beispiel: Weil es nicht hierarchisch (wie z.B. ein Unternehmen) gegliedert ist, sondern auf einer Vielzahl von gleichberechtigten Autoren, Admins usw. beruht, die zudem alle nur ehrenamtlich arbeiten. --Bernd.Brincken (Diskussion) 21:17, 28. Dez. 2016 (CET)

Wie ist das eigentlich beim Wikipedia-Cafe?

muß man da Wikipedia nicht stören, um etwas zu beweisen? MMn wird da doch manches recht locker gesehen, oder?--Hopman44 (Diskussion) 22:36, 5. Mai 2020 (CEST)

Hi Hopman44, WP:BNS ist tricky  . Es bedeutet tue nicht aus Trotz das, was du ablehnst, um zu beweisen, was du eigentlich möchtest. Beste Grüße --Itti 22:39, 5. Mai 2020 (CEST)