Wikiup Diskussion:WikiProjekt Jazz/Archiv3

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[[Wikiup Diskussion:WikiProjekt Jazz/Archiv3#Thema 1]]

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Charts

Hier ein kleiner Ausschnitt:

	Interpret	Titel	Label
1	Till Brönner	Oceana	(Verve/Universal)
2	Klaus Doldinger's Passport	Passport To Morocco	(Warner)
3	Anke Helfrich Trio	Better Times Ahead	(Double Moon/sunny moon)
4	Cassandra Wilson	Thunderbird	(Blue Note/EMI)
5	Di Gioia/Ilg/Haffner	Abracadabra	(ACT/edel Contraire)
6	Wolfgang Haffner	Shapes	(ACT/edel Contraire)

Und links: Jazzthing itunes Amazon ??

Das ganze zu Diskussion hier: Benutzer:Roomsixhu/JazzCharts

Was sagen wir dazu? --Room 608 19:11, 23. Feb. 2008 (CET)

Äh Was für eine Diskussion (ich seh da keine) und wofür soll das sein? Ansonsten hübsche Tabelle ;-) -- ShaggeDoc talk? 22:07, 29. Feb. 2008 (CET)

Siehe oben, rotes Lämpchen. Jointventure. Wikipediaautoren bekommen Cds zum Rezensieren geschenkt, weil sie ihnen zu teuer sind.--Room 608 22:51, 29. Feb. 2008 (CET)

Die links scheinen ja eine Competition zu sein, wer Jazzcharts mit den wenigsten Jazzern aufstellt. --Room 608 23:00, 29. Feb. 2008 (CET)

Ah, langsam grün oder blaut es mir, mich hat nur der Link zu der nicht existierenden Diskussion ungemein irritiert. -- ShaggeDoc talk? 23:17, 29. Feb. 2008 (CET)

Alltimecharts
Kind of Blue
Time Out
Bitches Brew
Headhunters
Getz/Gilberto

--Room 608 01:12, 1. Mär. 2008 (CET)

Jazz thing

Die Mitarbeitercharts bei Jazzzhing umfassen bei zehn Titeln pro Mitarbeiter 250 Cds. Nach oben abgreundet 20 Euro pro CD bräuchte ich 5000,- Euro um mir ein Bild davon machen zu können (kaum Doppelungen). Selbst 200 Euro übersteigen meine Grenzen. In diesem Sinne wäre doch eine Diskussion à la Rowohlt-Tucholski angebracht, wie teuer Jazz-Cds sein dürfen, und ob ich noch zur Zielgruppe des Jazz gehöre. Eher nicht. --Room 608 20:14, 1. Mär. 2008 (CET)

Der ordentliche Leser einer Zeitschrift mit Jazz-Charts wählt sich einen der Redakteure als Vorbild und folgt diesem treu und brav in seinem Urteil nach. Er kauft dann alle Tonträger, die sein Herr und Meister empfiehlt, also 10 nicht 250 CDs. Die 200 EUR verteilen sich ja auf mehr als zwei Monate, so dass das hinhauen kann. Es gilt dann weiterhin folgende Regel: Keine Live-Konzerte mehr (das spart jeweils 10 - 16 EUR), da die Berieselung aus der Konserve qualitativ besser und vor allem klanglich besser ausgesteuert ist. Man hat auch nicht mehr das Problem mit den verrauchten oder (in zahlreichen Bundesländern) rauchfreien Clubs. Wenn das Budget knapp wird, gelten folgende Regeln: 1. Keine Jazzsendungen mehr im Radio hören (die irritieren und lenken von der ästhetischen Schülerschaft zum gewählten Redakteur ab). 2. Internet-Flatrate abbestellen, dann kann man auch dort keine Titel mehr runterladen und spart das Geld, um sich die restlichen Tonträger kaufen zu können. Der ordentliche Leser der Zeitung hütet sich im übrigen auch davor, die Werbung im Blatt wahrzunehmen, weil sonst sein Geld wieder nicht mehr reichen wird und er in seiner ästhetischen Urteilsbildung (immer dem Meister hinterher abgelenkt werden könnte).--Engelbaet 18:22, 2. Mär. 2008 (CET)

Ich hab ja jetzt das Impressum in der Zeitung gefunden. Wer da v.i.S.d.P. ist, ist unklar, ich nehme mal an Axel Stinshoff. Also zu den Charts kann ich sagen, David Murray ist immer gut allein wegen seiner Zusammenarbeit mit Irving III (nichtjazzthing) oder Grateful Dead feature (hat er gut gemacht), Herbie ist ja auch nicht falsch, das Terence Blanchard Feature ist immer gut, da er stets angenehm (seicht höhö) klingt und mit Mulgrew Miller (nichtjazzthing) einige Zeit zusammen spielte. Das feature von Lizz Wright irritiert mich sehr, ich mag sie, aber als (Jazz)Sängerin geht sie mir noch nicht durch. Aber sie war unbemerkterweise in Berlin mit Geoff Keezer (nichtjazzthing), wobei die eine Seite "on tour" zu knapp geworden ist, denn ihn verpasst man dort, online ist es da besser. (Das Zielpublikum (Yuppies, Broker?) für Wright hatte Freikarten von der Deutschen Börse und Bodyguards, und sicher von dieser Musik, Wright oder Keezer (Moanin´), vorher und nachher nie was gehört) Die Anzeige zur zweiten akademischen Posaune hat ja auch keine Bodenhaftung mehr, Dr. Trombone. Die Charts von Herrn Pakzad sind mir interessant unbekannt. "Scene and Heard" war schon immer zu kurz. Und diese Opendemindendness gibts nur online, da ist auch "on tour" aktueller. Zawinul und WDR hatte ich schon mal mit Aktiver Arbeiter bekakelt. Joe Lovano liebt Miller wie ich, und erstellt seine Platten digital abgemischt, also John Hicks wird nachträglich eingearbeitet, was dann besser zu B&O Stereoanlage passt, die man wegen eines Freikonzertes, geschenkt von der Firma, bei NHÖP und Miller abgegriffen hat. Immerhin konnte ich meiner Mutter einen Freisekt dafür spendieren und eine Cd erschwindeln, mitten in der Münchner Schickeria. Es passt halt. --Room 608 20:22, 2. Mär. 2008 (CET)

Puh, wie schön dass man sich hier auf solide Artikel beziehen kann und "nur" einen enzyklopädischen Anspruch hat. --Room 608 14:13, 5. Mär. 2008 (CET)

Auf Anregung von Ssirus W. Pakzads Interview mit Barron, Friedman, Daerr, Wasilewski,(Sept/Okt 06 s. Diskussion:Jazz thing) werde im meine Referenz "Die Ohren des Hörers" als Reverenz an Kenny Barron, sozusagen enzyklopädisch abgesegnet durch einen Jazzgiganten, mit in Zukunft "K. B." abkürzen. --Room 608 17:38, 7. Mär. 2008 (CET)

Bei Jazz thing alles free oder was? Zum Schwurbeln hab ich mein eigenes Wiki. Lustig sind sie auch nicht. --Room 608 20:00, 8. Mär. 2008 (CET)

Lena Horne

Hallo, ich bin gerade über den doch arg zerrupften Artikel gestossen. Besonders verblüffend der Unsinn, dass sie ja eigentlich keine Jazzsängerin sei, wenn sie sich auch so anhört ... Das Ganze kommt wohl aus der Übersetzung des en:Lena Horne Artikels, der aber inzwischen richtig schön ist. Kann man den bei Euch in die Fach-QS schicken? --Port(u*o)s 21:24, 29. Feb. 2008 (CET)

<Klugscheisser>Na, wenn sie eigentlich keine Jazzsängerin ist, dann wohl eher nicht.</Klugscheisser> ;-) Aber da wir keine Klugscheisser sind, kannste das ruhig hier stehen lassen, wenn Zeit da ist, schaut vielleicht mal einer drüber. Ich kenne leider nicht viel von Lena Horn, bin deshalb eher inkompetent. -- ShaggeDoc talk? 22:10, 29. Feb. 2008 (CET)

Wie hört sich denn eine Jazzsängerin an? Sie singt einfach das Jazzrepertoire, das eigentlich ein Broadwayrepertoire ist. Ich find den Artikel ganz ok. Wer hat eigentlich in der BR-Produktion Der ganz normale Wahnsinn die "Stormy Weather"-Version nur mit Bass gesungen, weiß das jemand? Auf jeden Fall ist ihrer Interpretation von Stormy Weather ja zu einer Art Maßstab geworden. Ihre Art erinnert mich eher an das Barabara Streisand Gesinge. --Room 608 23:16, 29. Feb. 2008 (CET)

Während sie in Kunzlers Jazz-Enzyklopädie gar nicht geführt wird, heißt es im Rough Guide Jazz: „Ihre Aufnahmen sind ... eher jazzig angehaucht als purer Jazz, doch die einzigartige Präsenz ihrer Stimme macht sie zu einer einzigartigen Jazzsängerin.“ Insofern finde ich den Artikel gar nicht schlecht und kann das Urteil „arg zerrupft“ nicht teilen.--Engelbaet 15:03, 4. Mär. 2008 (CET)

Auch in dem Buch von Ken Bloom über das American Songbook wird sie gebührend erwähnt. Alle zusätzlichen Informationen daraus sind nun in den Artikel eingearbeitet.--Freimut Bahlo 17:11, 4. Mär. 2008 (CET)

Die Karriere als Filmschauspielerin ist noch nicht vollständig eingearbeitet.--Engelbaet 18:23, 4. Mär. 2008 (CET)

Das ist nicht so ganz einfach: Ken Bloom trennt nicht klar zwischen Filrollen als Schauspielerin, Sängerin bzw. ihren Beiträgen zur Filmmusik.- Ich bleibe aber dran.--Freimut Bahlo 16:26, 8. Mär. 2008 (CET)

Ein Wunder

Ist es Euch schon aufgefallen, ein Wunder ist geschehen, wir haben geerbt. --Room 608 22:13, 2. Mär. 2008 (CET)

Was haben wir geerbt?---Aktiver Arbeiter 22:17, 2. Mär. 2008 (CET)

Seit wann ist das Erben denn ein Wunder? Und auch ich frage: Was haben wir geerbt? Die Openmindedness der zweigeflügelten Posaunen- und Saxophon-Engel?--Engelbaet 22:55, 2. Mär. 2008 (CET)

[1]. --Room 608 01:18, 3. Mär. 2008 (CET)

Ein Wunder ist es, dass am Kölner Dom noch keine Reklameschilder hängen.---Aktiver Arbeiter 07:59, 3. Mär. 2008 (CET)

Es scheinen eine ganze Reihen neuer Bilder aus wiki commons u.a. hinzugekommen zu sein (hier jüngst eingestellt von User:Richardfabi), z.B. Jimmy Knepper, Herbie Mann.--Claude J 10:43, 10. Apr. 2008 (CEST)

Schönes Bild von Herbie Mann, ich hab mir den immer klein und knubbelig vorgestellt, wie meinen Zeichenlehrer. --Room 608 11:54, 10. Apr. 2008 (CEST)

Kategorie:Jazz-Cellist

Ein Anfang ist gemacht. --UliR 23:03, 3. Mär. 2008 (CET)

Danke, dieser Anfang ist aber so, wie gemacht, - also ohne Definition - vermutlich nicht sehr glücklich, weil wir hier eine Nebeninstrumenten-Problematik haben. Vgl. Diskussion zum Artikel.--Engelbaet 08:06, 4. Mär. 2008 (CET)

Ist Jack Bruce als Cellist im Jazz unterwegs gewesen? spielte laut reclams jazzlexikon während seines klassischenb cello studiums in jazzbands.--Claude J 15:36, 14. Mai 2008 (CEST)

Für mich ist er immer noch Rockbassist, wodran auch Hanrahan nichts ändert. Gute Frage, ob er da Cello spielt. Ich brauche ihn im Jazz deshalb gar nicht erwähnen. --Room 608 15:40, 14. Mai 2008 (CEST)

Prestige Records

Irgendwie fehlt er mir langsam. [2]--Room 608 01:31, 4. Mär. 2008 (CET)

Weinstock erweitert und Prestige als Redirect darauf.--Room 608 02:04, 4. Mär. 2008 (CET)

Ist das bezogen auf den Weinstock-Artikel eine gute Strategie? Der muss nun zumindest strukturiert werden? Ich würde doch dafür plädieren, die beiden Artikel zu trennen. Es ist doch wohl so viel da, dass derzeit aus dem Stand ein „echter Stub“ zu Prestige angelegt werden kann.--Engelbaet 08:08, 4. Mär. 2008 (CET)

Ich habe mal großzügig den Weinstock-Artikel entbeint. Ich denke, dort ist noch genug übrig geblieben. Der Prestige-Artikel ist so jedenfalls sehr informativ.--Engelbaet 08:24, 4. Mär. 2008 (CET)

Infos aus Italien eingebaut, hat jemand die Two Bass Hit Aufnahme? --Room 608 21:44, 4. Mär. 2008 (CET)

Ich hab´ den Titel in der Miles Davis-Version von 1955 auf "Circle in the Round".--Freimut Bahlo 16:19, 16. Mär. 2008 (CET)

Ich wollte eigentlich nur genau wissen, was das MJQ mit dem Titel macht. Ich wurde da aus der italienischen Version nicht ganz schlau, ob in der umbenannten Version Schlagzeugbreaks da sind oder sie instrumental aufgefüllt worden sind. --Room 608 17:06, 16. Mär. 2008 (CET)

Dick Haymes

Habe gerade den Artikel über Dick Haymes aufgeräumt, ergänzt und die Jazz-Relevanz aufgezeigt. Da stellt sich die Frage, ob man ihn als "Jazz"-Sänger listen kann. (Vgl. die Lena Horne-Problematik)--Freimut Bahlo 17:37, 4. Mär. 2008 (CET)

Nach Jazz Rough Guide. Dort wird der Karriereknick übrigens auch auf mangelnden Einsatz seinerseits zurückgeführt.--Engelbaet 18:22, 4. Mär. 2008 (CET)

Schöner Artikel jetzt, aber ein Jazzsänger geht mit Sicherheit daraus nicht hervor. --Room 608 02:28, 5. Mär. 2008 (CET)

Genau das wollte ich wissen.--Freimut Bahlo 18:39, 7. Mär. 2008 (CET)

Listen von Jazzmusikern, Namenskonventionen

Es gibt hier mittlerweile drei allgemeine Listen von Jazzmusikern (zusätzlich noch Jazzmusikerinnen, Jazzmusiker Deutschland, Schweiz, Österreich). Aus den jeweiligen Diskussionsseiten sehe ich, das die Listen des Wikiprojekts Jazz ([[3]]) und Liste von Jazzmusikern nach Epoche und Instrument wohl nicht mehr gepflegt werden sollen. Bleibt die Liste von Jazzmusikern, die aber schon sehr lange zum Aufbauen braucht. Worauf beruhte diese eigentlich ursprünglich ? (aus verschiedenen Jazzlexika?). Sollten weitere Länderlisten angefertigt werden (oder als Grundgerüst übernommen aus anderen wikis)? Halte ich für sinnvoller als die schon sehr lange allgemeine Liste fortzusetzen, die mir als Arbeitsliste schon zu unhandlich ist. Beim wikifizieren der Liste von Jazzmusikern tauchten bei mir einige Fragen zu Namenskonventionen auf:

• Ich gehe mal davon aus, das der Zusatz "senior" "junior" (und nicht jr., Jr.) korrekt ist, wie in Wikipedia/Namenskonventionen [[4]] vermerkt, und ebenso "John Doe III"
• Bei Spitznamen wie Willie "The Lion" Smith können wohl auch andere Formen des Anführungszeichens gewählt werden (Eddie „Cleanhead“ Vinson).
• Bei mehreren gleichen Namens Zusatz z.B. (Jazzmusiker) hinter dem Namen (oder spezieller Jazz-Bassist usw.) und nicht wie in Michael Schulz (Musiker)?--Claude J 15:47, 7. Mär. 2008 (CET)

Bei Jr. nehme ich immer die Form, die mir am verbreitetsten erscheint z. B. Walter Davis Jr.

Die deutschen Anführungszeichen lassen sich immer nicht als Textdatei speichern. Im Artikel verwende ich die deutschen , in den Diskussionen die einfachen.

Ich finde Jazzmusiker auch schöner, bin aber schon bei der Diskussion zu den Kategorien auf wenig Gegenliebe gestoßen. --Room 608 17:18, 7. Mär. 2008 (CET)

Zu der Arbeitsliste des Wikiprojekts Jazz sollten sich mal die äußern, die diese angelegt haben. Ich kann der Diskussionsseite aber nicht entnehmen, dass diese nicht mehr weiter entwickelt werden soll. In die alphabetische Liste werden regelmässig Musiker eingetragen, in die Liste nach Instrument nicht. Ich finde es gut, wenn diese in der Pflege verwaisten Listen ab und an gewartet werden; ich mache das bei der alphab. Liste nur sehr gelegentlich. (Ich pflege die Listen der Jazzmusiker aus Dtld., Österr., Schweiz.)

Zusätze wie in den Namenskonventionen (also nicht Walter Davis Jr., da dann jemand erst den Redirect einstellen muss, sondern gleich Walter Davis junior, so dass (vorausgesetzt, jemand sucht nicht den Namen in der Liste, um sich daran bei der Artikelerstellung zu orientieren, die Wahrscheinlichkeit einer umgehenden Verlinkung möglichst hoch ist. Ebenso gilt das für die Groß- und Kleinschreibung (z.B. von Adelsnamen), Sonderzeichen usw.

Schwieriger sind, soweit überhaupt erforderlich, die Namenszusätze in Klammern. Diese werden, soweit mir bekannt, eigentlich immer möglichst allgemein gegeben. z.B. zunächst Michael Schulz (Musiker), erst wenn es mehrere Musiker dieses Namens gibt Michael Schulz (Jazzmusiker) (besagter Michael Schulz (Musiker) schrappt übrigens hart an der Relevanzgrenze, daher habe ich das Verschieben des Artikels auf Michael Schulz (Musiker) bisher unterlassen) oder Michael Schulz (Saxophonist) usw.--Engelbaet 21:12, 7. Mär. 2008 (CET)

Man sucht ihn aber einfach unter Jr oder Jr., nixht unter junior. --Room 608 21:26, 7. Mär. 2008 (CET)

Auf Kunzler basiert die Liste schon mal nicht.--Claude J 09:08, 8. Mär. 2008 (CET)

Löschantrag für Classics

besteht schon länger, habe ich jetzt erst gefunden.--Engelbaet 09:46, 10. Mär. 2008 (CET)

Neue Definition des Jazz

Jetzt steht es auch bei Oli Bott: "Musikstudium am Berklee College of Music in Boston (u.a bei Gary Burton ...", "Kompositionen, die ... nun von ihm auf dem Vibraphon neu interpretiert werden". Jetzt würde ich aber mal gerne langsam die deutsche Jazztradition kennenlernen. --Room 608 01:38, 11. Mär. 2008 (CET)

Hier ist einer der Jazz für Dichter und Denker macht.---Aktiver Arbeiter 09:37, 11. Mär. 2008 (CET)

und ich dachte schon für „Arbeiter und Bauern“, weil er ja einen so schönen DDR-Bezug hat.--Engelbaet 12:05, 11. Mär. 2008 (CET)

Vielleicht sollte ich schon mal anfangen richtig zu kategorisieren. Beethoven ist mit seinen Klaviersonaten 109, 110, 111 der erste Boogiepianist. Damit hier mal ein paar Roots reinkommen.--Room 608 13:44, 11. Mär. 2008 (CET)

Hast Du den Artikel darüber in der Aprilausgabe von Jazz thing gelesen, glaube 1994 wars. Mit einem erhellenden Interview mit Michalke über die Aktualität des Rheinischen Jazz von Beethoven bis zur Triennale.--Engelbaet 16:33, 11. Mär. 2008 (CET)

Das war sicher so spannend, als würde Edmund Stoiber einen Vortrag "über die Sinnlichkeit in der Bürokratie" halten.---Aktiver Arbeiter 19:37, 11. Mär. 2008 (CET)

Nee, Jahrgang 1994 war mir beim letzten Umzug zu schwer, wurde entsorgt. Ich werde es nachforschen und auf meinen Grabstein meisseln lassen. --Room 608 19:55, 11. Mär. 2008 (CET)

Schade, dass ihr das Heft nicht mehr habt (schon allein wegen der schönen und so heute kaum mehr zu geniessenden Werbung). Wenn ich aus meinem Urlaub (ab heute) zurück sein werde, werde ich Euch die Highlights natürlich berichten. Vorerst nur soviel: Beethoven erklärt, warum er den Boogie Woogie an das deutsche Volk und nicht an die Musikverleger verschenken will; Riessler analysiert, wie die staatliche Künstlerförderung in Frankreich rheinische Jazzmusikanten dazu anstiftet, Ad usum Delphini zu spielen, und Michalke berichtet, wie er mit seinen Stadtgarten-Nachbarinnen auch musikalisch himmlischen Frieden schließen konnte.--Engelbaet 00:40, 12. Mär. 2008 (CET)

Kategorie Album vor 1960

Ich würde gerne eine Kategorie "Album (1950er)" erstellen und die Kategorie "Album vor 1960" in "Album vor 1950" verschieben. In den 50ern dürften genug Jazz-Alben entstanden sein, die eine solche Kategorie rechtfertigen. Linksfuss 20:40, 30. Mär. 2008 (CEST)

Das Problem ist das wir uns da (vor 1950) in der Schellackplatten-Ära befinden, wo man eigentlich nicht von Alben reden kann. Es kommt also eher eine Umbenennung in Frage.--Claude J 14:13, 31. Mär. 2008 (CEST)

Mit einer Umbenennung könnte ich auch leben. Vielleicht könnte man aber auch die Kategorie dann statt "Alben von 1950" auch "Aufnahmen vor 1950" nennen. Wenn es eh keine Alben vor 1950 gibt, wär die Kategorie "Album (1950er)" sowieso richtiger. Gruss, Linksfuss 19:28, 31. Mär. 2008 (CEST)

Braucht man das? Mich würde mehr eine Einteilung in Monoaufnahmen, Stereoaufnahmen und nachgemischte Mehrspuraufnahmen interessieren. Das passt aber nicht so einfach zu Jahreszahlen. Rudy van Gelder hat auch irgendwo gesagt, er hätte nie ein (Art-)Rockalbum produziert, weil ihm diese Soundtüftelei auf die Nerven ging. Wenn die Jazzer was aufzunehmen hatten, kamen sie zu ihm und nahmen es so auf, wie es dann später auf der Platte erschien, der Tontechniker sorgte für die beste technische Umsetzung, war am Sound aber nicht beteiligt. --19:45, 31. Mär. 2008 (CEST)

Es existieren ja bereits alle Kategorien "Album nach Jahrzehnt", außer den 50ern, und die unter "vor 1960" zu fassen, gefällt mir nicht. Die meisten Alben, die in dieser Kategorie erscheinen, dürften eh Jazz Alben sein.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass nach Aufkommen der "Stereophonie" noch viele Alben in Mono aufgenommen wurden, es sollte daher einen (groben) Zusammenhang mit dem Jahrzehnt geben. Rudy van Gelder hat ja selber auch einige Aufnahmen remastert (z.B. Saxophone Colossus), und ich könnte mir vorstellen, dass auch er in die Trickkiste gegriffen hat, um das Beste aus den Augnahmen herauszuholen. Linksfuss 21:18, 31. Mär. 2008 (CEST)

Irgendwie hatte Gelder gesagt er hätte lange nach der Stereophonie im Jazz noch Mono aufgenommen, weil es so üblich war. Die Artrockalben wie wie auch Sgt.Pepper sind sicher ohne tontechnische massive Einflussnahme nicht möglich und sie gehört dort doch zum Konzept. Im Jazz ging es doch ein wenig um die präzise Wiedergabe, mal abgesehen von dem leichten van Gelder Hall. Ah hier: [5] --Room 608 21:34, 31. Mär. 2008 (CEST)

Guter Artikel, kannte ich noch nicht. „Is that what you wanted, Alfred?“ ist ja schon legendär. Linksfuss

Also, wenn damit keiner damit ein Problem hat, werde ich die Kategorie erstellen. Gruss, Linksfuss 21:55, 5. Apr. 2008 (CEST)

bild Alexander von Schlippenbach

Hi, sorry for speaking english, but my german is far too bad... There is a nice new image on commons of Alexander von Schlippenbach: commons:Image:Alexander_von_Schlippenbach.jpg. The problem is that an image with the same name, but uploaded locally to the german wikipedia, is already present on the article. It seems that the local photo overrides the one from commons. I don't know how to fix this. Anyone can take care of this ? Thanks. Nice Jazz project here by the way. Cheers. Sylenius 23:11, 1. Apr. 2008 (CEST)

Habe das an den Bild-Urheber des Schlippenbach-Bildes in der deutschen Wiki User:Schorle weitergemeldet.--Claude J 16:18, 7. Apr. 2008 (CEST)

Lester Young 1909 - 2009

Nachdem wir gerade den 100. Geburtstag von Lionel Hampton am 20. April verschlafen haben ... sollten wir nicht die runden Geburtstage - wie den von Pres im nächsten Jahr - auf der Startseite des Forums Jazz mehr heraussstellen (und wenn es eine temporäre Ecke ganz oben rechts ist, die eine Zeitlang auf Young und Artikel zum Umfeld - wie den lesenswerten Kansas City Jazz-Artikel - aufmerksam zu machen ... so, die Diskussion ist eröffnet!...--Freimut Bahlo 19:35, 27. Apr. 2008 (CEST)

Danke für das Lob zu KC. --Room 608 16:30, 29. Apr. 2008 (CEST)

Prinzipiell dafür. Mach doch mal am Beispiel vom Pres einen Vorschlag, was in eine solche Box rein soll, dann schauen wir mal, wie wir das einbauen. Ganz witzig wäre ja noch, wenn man den Artikel bis dahin zumindest blau bekäme (oder grün). -- ShaggeDoc talk? 10:34, 28. Apr. 2008 (CEST)

Auf den Kansas City Jazz hab ich ja schon hingewiesen; Bild wär´ natürlich auch nicht schlecht. Wichtige Musiker aus seinem Umfeld; Lady Day darf natürlich nicht vergessen werden. Viel wichtiger ist mir eigentlich gewesen, dass wir all die kommenden 100-Jahrestage noch besser herausstellen (Lionel Hampton fiel mir auch erst ein, als im TV so viel lief und ich dann mal in seine Bio schaute...).--Freimut Bahlo 07:44, 29. Apr. 2008 (CEST)

Ich wollte auch schon mal Thementouren wie bei Encarta anregen. Z.B. H im Jahzz. (kleiner Scherz). Eher mal auf Saxophon verlinken oder so etwas. --Room 608 16:35, 29. Apr. 2008 (CEST)

Jazzthema des Monats

Wie wäre es denn mit einem "Jazzthema des Monats"? Das könnte dann alles mögliche sein, ein Musiker, ein Instrument, ein Ort, ein Album, was-weiß-ich. Dafür könnte man eine kleine Infobox im Portal machen (ein bis zwei Sätze und falls verfügbar ein Bild) und zusätzlich das Thema auf einer gesonderten Seite umfassender darstellen. Ich stelle mir da maximal eine halbe Bildschirmseite Text und ein paar passende Links vor evtl. auch mit einem kleinen To-do-Bereich. Das Ganze sollte dann auch optisch einigermaßen nett gestaltet sein. Mit einer solchen Seite könnte man gleich zwei Ziele verfolgen, zu Einen dem Leser etwas zum Stöbern geben zum Anderen uns (und auch potentiellen neuen Autoren) eventuell vorhandene Lücken aufzeigen, die hoffentlich auch zeitnah geschlossen werden können. -- ShaggeDoc talk? 01:53, 3. Mai 2008 (CEST)

Sehr gute Idee.---Aktiver Arbeiter 08:05, 3. Mai 2008 (CEST)

Ich finde auch, dass wir das ausprobieren sollten, ob das trägt. U.a. könnten wir ja dann dort auch wieder ausbaufähige Artikel einstellen.--Engelbaet 09:29, 3. Mai 2008 (CEST)

Dem schließe ich mich an. Wie wäre es z.B. mit dem Thema Instrumente des Jazz? Wie haben zwar wunderbare Artikel zu den Stilen und deren Geschichte, aber meines wissens nichts zur Geschichte der Instrumente (analog zum Kapitel "Instrumente des Jazz" in Berendt/Huesmanns Jazzbuch). Vielleicht entsteht daraus was...-- Freimut Bahlo 10:18, 5. Mai 2008 (CEST)

Wollen wir nicht etwas kleiner anfangen? Das Feld, dass du vorschlägst ist im Prinzip riesig und trotzdem relativ einseitig. Ich würde dann eher Rooms Vorschlag folgen und sowas wie Saxophon (oder ein anderes Instrument) nehmen, da könnte man Instrument (vielleicht sogar Hersteller) und Spieltechniken bearbeiten, es gäbe evtl. die eine oder andere bekannte/interessante/relevante Aufnahme und sicher einige bekannte Saxophonisten. Da wäre dann quasi für alle was dabei. -- ShaggeDoc talk? 11:16, 5. Mai 2008 (CEST)

Guter Vorschlag mit dem Saxophon im Jazz, Hauptsache er unterscheidet sich inhaltlich stark vom allgemeinen Saxophon Artikel.--Freimut Bahlo 13:37, 5. Mai 2008 (CEST)

Der Artikel Saxophon würde (so wie ich mir das vorstelle) natürlich erstmal den Ausgangspunkt darstellen. Einen Artikel zum Jazzsaxophon oder Saxophon im Jazz zu entwickeln, könnte man sich überlegen, wenn das Thema genug hergibt und es jemanden gibt, der willens und in der Lage ist, etwas dazu zu schreiben. Man könnte aber auch, wenn das Thema nicht so umfassend wäre, ein entsprechendes Kapitel im Saxophonartikel ein- bzw. ausbauen. Gleichzeitig könnte man sich auch mal die 10 bis 20 bekanntesten Saxophonisten vornehmen und die entsprechenden Artikel reviewen und am Besten auch Schwächen beheben, d.h. Quellen suchen und einarbeiten, geeignete Bilder suchen(!) und wenn noch nicht vorhanden auf Commons entsprechende Galerien erstellen. Wir könnten uns auch noch die entsprechenden Kategorien und Listen vornehmen. Da müsste dann (von den Interessengebieten und vom Wissen) eigentlich für jeden etwas dabei sein. Und - last but not least - alles ohne Druck, es soll schließlich auch Spaß machen und wenn ein Thema mal mehr hergibt, können wir es auch ruhig mal zwei Monate bearbeiten. Wenn das Ganze erfolgreich ist, müssten wir am Ende eine Seite haben, die 30 bis 40 (kommentierte?) Links zu geprüften Artikeln zu einem Themenkomplex enthält. -- ShaggeDoc talk? 14:37, 5. Mai 2008 (CEST)

Beim Thema Jazzsaxophon wär´s z.B. spannend, nicht die Biographien zu wiederholen, sondern bestimmte Musiker in eine Abfolge oder Beziehung zu einander zu bringen; ähnlich tun dies Berendt&Huesmann. Mir ist das aber zu langweilig, einfach das schon Existierende - sprich das Jazzbuch - wiederzukauen.--Freimut Bahlo 17:51, 5. Mai 2008 (CEST)

Wenn du sowas machen möchtest und Zeit und Muße hast, den Artikel zu basteln, kannst du dies gerne tun. Ich bin zum Beispiel im Moment zeitlich ziemlich eingeschränkt. Einen neuen Artikel anzufangen lohnt sich für mich nicht wirklich, also würde ich mich eher um andere Dinge kümmern. Deshalb würde ich das Jazzthema immer so auswählen, dass jeder nach seiner Fasson glücklich werden kann und wir trotzdem als Projekt konzentriert an einem Themenkomplex arbeiten können. -- ShaggeDoc talk? 11:23, 6. Mai 2008 (CEST)

Ich bin dafür, hier auch weitere Themen zu sammeln, die sich anbieten könnten. Ein Ausgangspunkt sind hier sicher auch "runde" Jahrestage. Prez ist ja oben schon genannt worden. Zuvor (September) wäre z.B. Max Kaminsky dran, im Oktober wäre Sammy Price und im Dezember wäre John Kirby 100 alt. Cannonball wäre 80 geworden (September); Maynard Ferguson wäre der nächste 80jährige. Man darf aber nicht jeden Monat ein Jubiläum dieser Art nehmen, sonst wirkt das Ganze zu sehr als Altenheim.--Engelbaet 13:58, 5. Mai 2008 (CEST)

Definitiv. Geburtstage und Jubiläen sind natürlich ein einfacher Aufhänger, zu Cannonballs Geburtstag das Saxophon zu nehmen oder etwas anderes aus seinem Umfeld wäre sicher auch OK. Zum Sommeranfang einen wäre natürlich auch "Summertime" ein witziges Thema, das haben auch viele (nicht nur Jazz-) Musiker gespielt. Selbst mit dem H im Jahzz könnte man theoretisch was zusammenbasteln, es muss ja auch nicht immer alles ganz ernst gemeint sein ;-) -- ShaggeDoc talk? 14:37, 5. Mai 2008 (CEST) (OK, vielleicht nicht unbedingt das H.)

Ich mag ja auf der Hauptseite die schon gewußt Abteilung. --Room 608 11:25, 6. Mai 2008 (CEST)

Jazzthema des Monats. Wie wär´s (für den Anfang) mit Themen "zwischen allen Stühlen" z.B. Jazz und Psyche - Bud Powell, Mingus, Bird - Bellevue & Camarillo ... . Jazz & Knast, Jazz & Drogen -. Art Pepper, Stan Getz,... Die Reihe ließe sich fortsetzen...--Freimut Bahlo 07:28, 7. Mai 2008 (CEST)

Auch schön. -- ShaggeDoc talk? 11:01, 7. Mai 2008 (CEST)

Das finde ich auch gut. Zu Jazz und Psyche fällt mir noch der niedergeschlagene Powell und Pastorius ein. Es ist halt schon richtig redaktionelle Arbeit, weswegen ich für die jeweils drei Sätze wie in Schon gewußt bin. --Room 608 00:22, 8. Mai 2008 (CEST)

Jimmy Giuffre

Gibt´s keinen Hinweis auf der Startseite wie seinerzeit bei Joe Zawinul bei dessenTod??--Freimut Bahlo 14:04, 29. Apr. 2008 (CEST)

Giuffre oder Humphrey Lyttelton?--Engelbaet 14:25, 29. Apr. 2008 (CEST)

Die Süddeutsche Zeitung, viele Jazzfans und ich halten wohl Giuffre für bedeutender.--Freimut Bahlo 18:18, 29. Apr. 2008 (CEST)

Vom Fangesichtspunkt würde ich Dir recht geben: Giuffre war in den Sechzigern ein Innovator. Ich habe ihn mal Ende der 1980er im Konzert gehört, wo sich dieses Urteil nicht bestätigt hat. Lyttelton ist aufgrund seiner Beiträge für die Jazzkultur (100 Club, Radiosendungen) aber demgegenüber nicht zu vernachlässigen.

Nichtsdestotrotz: So eine Aktion hätte im Portal sofort geschehen sollen, nicht erst 5 Tage später.--Engelbaet 08:09, 30. Apr. 2008 (CEST)

Da hast du Recht.--Freimut Bahlo 11:19, 30. Apr. 2008 (CEST)

Sichter/Prüfer

Hallo, ist von Euch schon jemand Sichter oder Prüfer, ich habe "meinen" Artikel Kansas City Jazz nämlich gesichtet sogar kontinuierlich geprüft. --Room 608 11:35, 6. Mai 2008 (CEST)

Du bist. Wer das Flag noch braucht bitte einfach melden. Für Portal/Projektmitarbeiter sollte es OK sein. -- ShaggeDoc talk? 11:42, 6. Mai 2008 (CEST)

Ich hätte auch gerne eine Flagge.---Aktiver Arbeiter 13:17, 6. Mai 2008 (CEST)

Sollst du haben. -- ShaggeDoc talk? 13:20, 6. Mai 2008 (CEST)

Danke.---Aktiver Arbeiter 13:42, 6. Mai 2008 (CEST)

Danke fürs Angebot. Die Sichterflagge hatte ich mir auf dem anderen Weg (per Anstehen) schon besorgt. Interessanter finde ich aber die Prüferflagge. Ist schon klar, wie wir da herankommen? Vermutlich sollten wir zuvor noch einmal in die Diskussion über Qualitätssicherung einsteigen, damit wir Kriterien aufstellen, was es bedeutet, wenn ein Artikel fachlich gecheckt ist.

Room 608: Was meinst Du denn in diesem Zusammenhang mit "sogar kontinuierlich geprüft", Du hast Doch jetzt alle Versionen auf einmal gesichtet?--Engelbaet 16:41, 6. Mai 2008 (CEST), der hier nicht fragen will, wann die Eigentumsrechte für den ursprünglich mal von mir angelegten Artikel auf Room 808 übergegangen sind. Ich dachte immer, dass auch für diesen Artikel immer noch eine GNU-Lizenz vorliegt und er somit allen gehört.

Seitdem ich "Deine" Einleitung komplett grammatisch umgearbeitet hatte. Nein, ich hatte nur so ziemlich alle Versionsunterschiede nachgesehen. --Room 608 21:21, 6. Mai 2008 (CEST)

Zu dem Prüfer: das wird derzeit noch ausgewürfelt, zum Teil finde ich (POV) die Diskussion allerdings ziemlich absurd. Ich würde vorschlagen erstmal abzuwarten. Prüfkriterien kann man natürlich unabhängig vom späteren Verfahren schon mal aufstellen, die wären ohnehin nützlich. Insbesondere Internetquellen sollten wir genau auf ihre Eignung prüfen. -- ShaggeDoc talk? 16:51, 6. Mai 2008 (CEST)

Was hat es eigentlich damit auf sich, das (jedenfalls bei mir) Seiten mit Bildern sich erst markieren lassen, wenn ich am Text etwas ändere?--Claude J 18:10, 6. Mai 2008 (CEST)

????? Keine Ahnung, es gibt ja mittlerweile einige Baustellen zu dem Thema, deshalb schicke ich dich wahrscheinlich zur falschen, aber frag doch mal auf Wikipedia Diskussion:Projektneuheiten. So vom Gefühl her macht das natürlich keinen Sinn, ich habe selber sowas auch noch nicht erlebt, bei mir funzt es problemlos. Vielleicht sollte man erwähnen, dass die flagged revs bis jetzt noch in der Erprobungsphase sind, es kann also noch zu Problemen kommen. -- ShaggeDoc talk? 18:38, 6. Mai 2008 (CEST)

Bei mir ist das Problem ähnlich aufgetreten, wenn ich (ohne Änderung) noch einmal versuchte, die Seite zu markieren hat es dann immer funktioniert.--Engelbaet 15:46, 8. Mai 2008 (CEST)

Anscheinend wird für nicht angemeldete Benutzer eine gesichtete Version angezeigt. Das hat hier wohl schon zu einigen Irritationen geführt, falls ein Artikel von einem von uns schon gesichtet war (oft unabsichtlich), eine IP aber noch daran arbeitete. Siehe die mir zunächst kryptisch erschienene Bemerkung in Quasimodo (Musikclub), Diskussion. Ich hoffe nur er ist jetzt nicht abgeschreckt, befürchte das aber.--Claude J 07:22, 9. Mai 2008 (CEST)

Besser wäre ein schlichter Link zur letzten gesichteten Version. --Room 608 10:50, 9. Mai 2008 (CEST)

Ne, das ginge am Gedanken der gesichteten Versionen vorbei. Die gesichteten Versionen sollten ja in erster Linien nur frei von offensichtlichem Vandalismus sein. Mehr steckt da nicht hinter. Das Einzige, was wir tun können ist, so schnell wie möglich das Sichtungsflag zu setzen. Das ist für IPs zwar doof, aber letztlich (bei den Guten) auch in ihrem Sinne, trennt es doch die Spreu vom Weizen und verhindert in Fällen von Gelegenheitsvandalismus die Halbsperre. (Dazu kommt, dass wir (Projekt/Portal) an der Sache eh nichts ändern können.) -- ShaggeDoc talk? 11:11, 9. Mai 2008 (CEST)

Hinweis: es gibt auf Spezial:Einstellungen im Tab "Markierte Versionen" den Punkt "Selbst markierte Seiten automatisch beobachten", der macht zwar die Beobachtungsliste länger, ist aber sehr hilfreich, grade bei den wenig beachteten Artikeln. -- ShaggeDoc talk? 11:15, 9. Mai 2008 (CEST)

Also bei mir waren gerade zwei Reiter gesichtet/ungesichtet (markiert/unmarkiert) da und ich wurde aufgefordert zu sichten. --Room 608 11:14, 9. Mai 2008 (CEST)

Orte des Jazz

Ich habe mir mal Gedanken gemacht zu der Rubrik Orte auf der Startseite des Forums. Wie macht der Link New York City einen Sinn, wenn man sich mühselig durch diesen Artikel wühlen muss, um zu jazzrelvanten Themen wie z.B. zu dem über Jazzclubs wie den Village Vanguard, Jazzclubs der 52nd Street oder ähnlichem zu gelangen? Was hat sonst dieser Link für einen Sinn; will man damit sagen, dass New York ein Mekka des Jazz ist oder will man zu jazzrelevanten Informationen verlinken? Genug der Fragen - Das sollte geklärt werden.--Freimut Bahlo 10:21, 7. Mai 2008 (CEST)

1. Bitte bezeichne uns nicht immer als Forum, wir sind kein Forum, Forum ist anders. 2. Dazu gab es eine Diskussion, die irgendwo im Archiv zu finden sein sollte. Letztlich sollte ein Portal nicht nur in ein Themengebiet verlinken, sondern auch darüber hinaus, darum heißt das Ganze ja auch Umfeld. Und es soll zum Lesen anregen, das ist eine der Hauptaufgaben eines Portals und wenn sich jemand mit dem Artikel über NYC überfordert sieht, ist er hier falsch. Man muss ja nicht immer jedem alles in mundgerechten Stücken servieren. Wenn du über Autos schreibst, sollte dir Wolfsburg schließlich auch etwas sagen. -- ShaggeDoc talk? 10:59, 7. Mai 2008 (CEST)

Mir dem Stichwort Forum/Portal hast du nat. recht (sprachliche Nachlässigkeit meinerseits, sorry!)Mein Vorschlag läuft doch nur darauf hinaus, eventuell statt New York City einen Artikel zu installieren, der all die lesenswerten Artikel als Jazzort New York (so der Arbeitstitel) zusammenfasst - der kann ganz kurz sein und führt zu den wichtigsten Auftrittsorten oder Schallplattenfirmen, Studios, Clubs u.a.v.m. Da ganze als Überforderung zu bezeichnen, finde ich etwas überheblich; es soll doch nur um die rasche Hinführung zur Jazzrelevanz New Yorks gehen und um mehr nicht (Bei Orten wie Hackensack ist das nat. kein Problem...--Freimut Bahlo 16:46, 7. Mai 2008 (CEST)

OK, da hast du natürlich Recht. Das "Problem" - wenn wir es denn eines nennen wollen - resultiert letztlich aus der Not heraus, dass es eigentlich recht wenige Artikel zu dem gibt, was Jazz außer Musik und Musikern noch interessant macht. Die New Yorker Jazzszene ist natürlich ungemein interessant grade zur Mitte des 20. Jahrhunderts und man könnte einiges dazu schreiben, da gebe ich dir vollkommen Recht. Es wird nur meiner bescheidenen Meinung nach schwierig, dass Ganze unter einem sinnvollen Lemma zu einem enzyklopädischen Artikel zu verarbeiten. Schon das Lemma (nicht der Inhalt) Jazzclubs der 52nd Street finde ich (POV) im Prinzip grenzwertig. Vielleicht könnte man erstmal Jazz in den Vereinigten Staaten dahingehend ausbauen, dass die wichtigsten Orte (New York, New Orleans, etc.) und ihre Blütezeiten etwas genauer beschrieben werden. -- ShaggeDoc talk? 17:30, 7. Mai 2008 (CEST)

Ich verstehe Freimut ein wenig, wenn ich mir Wuppertal anschaue. Nur ein rudimentärer Hinweis auf deutschen Freejazz. --Room 608 23:12, 7. Mai 2008 (CEST)

Naja, wir müssen aber auch eingestehen, dass wir kein Musikwiki sind und Jazz von einem großen Ort nur ein winziger Aspekt ist, weshalb eine angemessene Erwähnung meist nur ein paar Sätze umfassen kann. Bei Hackensack ist es natürlich was anderes, da gibt's kulturmäßig offensichtlich nicht so viel, da gibt's wohl überhaupt nicht viel. Bei Wuppertal würde ich ein ganzes Kapitel zum Jazz doch deutlich übertrieben finden. Aber auch da könnte man zum Beispiel ein entsprechendes Kapitel in Jazz in Deutschland machen. -- ShaggeDoc talk? 23:39, 7. Mai 2008 (CEST)

Ob letzteres (in einem chronologisch aufgebauten Artikel) so sinnvoll ist, wage ich denn doch zu bestreiten. Auch da würde man sich dann entweder auf die Freejazz-Zeit konzentrieren (und Musiker wie Ernst Höllerhagen oder Wolfgang Sauer aussen vorlassen) oder aber wir müssten einen neuen Teil in den Artikel einziehen, in dem wir die Jazzentwicklung für einige Orte darstellen, die dann ebenfalls erwähnt werden müssten - etwa Frankfurt, Köln, Hamburg, Berlin oder München (mir scheint das die Artikellogik zu sprengen).--Engelbaet 15:50, 8. Mai 2008 (CEST)

Wenn Orte des Jazz so problematisch ist, könnte man den Platz doch für eine Weile dem Schon gewusst?!-Projekt zu Verfügung stellen, das sehr witzig zu werden scheint.--Freimut Bahlo 17:42, 8. Mai 2008 (CEST)

Achtung, jetzt kommt ein doofes Argument: Ist technisch leider extrem unschön. Es würde das Portal-Layout extrem zerstören. Was schade wäre. MediaWiki ist da halt sehr unflexibel und viele Sachen, die auf jeder normalen Webseite unproblematisch wären, gehen hier nicht. Bei diesen Linklisten können wir immer nur ein Teilliste durch eine ~ gleichlange andere Teilliste (bezogen auf die sichtbaren Zeichen) ersetzen. Man könnte natürlich die anderen Teillisten aufstocken und die Orte rausnehmen, aber das wäre auch wiederum irgendwie schade, da die Liste sehr schön zeigt, dass Jazz halt nicht nur in den USA und dort vor allem in New Orleans stattfindet. Mein Herz hängt allerdings nicht dran. -- ShaggeDoc talk? 17:55, 8. Mai 2008 (CEST)

Ich schließe mich ShaggeDoc an.--Engelbaet 00:01, 11. Mai 2008 (CEST)

Schon gewusst

Im Moment Sprudeln die Ideen ja, dass es eine wahre Wonne ist. Ich finde das mit dem "Schon gewußt" irgendwie ganz lustig, hirne aber schon seit gestern darüber nach, wie man das technisch einigermaßen hip umsetzen könnte. Klasse wäre es ja, wenn man jedes Mal, wenn man das Portal ansteuert einen anderen Eintrag sehen würde, da würden aber wahrscheinlich die Serverleute motzen wegen zu viel Traffic und Cache und so, wobei wir nicht so hohe Zugriffszahlen haben und die Seite eh ständig neu gerendert werden muss, weil sich ja (zum Glück) der Inhalt der "Neuen Artikel" ständig ändert.

Was wir natürlich eh haben und auch sowieso hätten ist die tägliche Änderung der Seite durch die Jahrestage, wir könnten also sowas wie einen "Fact of the Day" bauen. Wie könnte das jetzt aussehen? Jeder Fakt sollte möglichst kurz sein (1-2 Sätze), natürlich mindestens einen Artikel verlinken und eine externe Quelle enthalten. Dabei könnte man auch Dinge berücksichtigen, die man nicht unbedingt in einen Artikel schreibt. Das Ganze lohnt sich natürlich nur, wenn wir genügend zusammenbekommen. Ich sag mal so 100 Stück müssten es schon sein. Wenn wir das schaffen würde ich mich mal hinsetzen und ein entsprechendes Modul für die Portalseite entwickeln, man könnte dafür unter Umständen das Zitat rauswerfen (bzw. dieses dort mit einbauen).

Beispiel (quick and dirty):

Das Lieblingsspiel von Thelonious Monk war Tischtennis.
(BBC-Podcast, Link muss ich raussuchen)

Meinungen? Ideen? Haue? -- ShaggeDoc talk? 11:33, 8. Mai 2008 (CEST)

Ich könnte mir die Kategorie Schon gewusst bzw. News of the Day wie ein "Karrusell" (entschuldigt die technisch undifferenzierte Ausdrucksweise, aber das macht es deutlicher...) auf das wir 100 Einträge setzen, die im Lauf eines Jahres rotieren, also 2/3 Tage zu sehen sid und dann (ähnlich wie die Geburtstage) rotieren; wie wär´s mit gehobenem Jazz-Tratsch wie das erwähnte Beispiel mit Monk & Tischtennis mit Miles´ Automarken (ich glaube Maserati), Birds Plastiksaxophon oder Dukes Tränensäcken (von den langen Autofahrten und seiner Aversion gegen Frischluft). Evtl. könnten wie Antworten auch im Wer wird Millionär Stil vervierfacht werden, aber das lass´ ich mal offen--Freimut Bahlo 17:55, 8. Mai 2008 (CEST)

Ich will ja nicht unken, aber ich glaube, das werden wir in der Menge 100 nicht hinbekommen. Wöchentlich oder monatlich wäre es schon interessant genug.--Engelbaet 16:00, 8. Mai 2008 (CEST))Wieso werden eigentlich hier die Diskussionen, die zum Portal gehören, neuerdings fast immer unter WP Projekt Jazz (und anders herum) begonnen?)

Spiritualismus und Jazz ist sicher ein dankbares Thema. Horace Silver jedenfalls spricht mit den Toten und ist Vegetarier. --Room 608 16:22, 8. Mai 2008 (CEST)

Das ist gut, wenn Du auch mitmachen möchtest. Das spricht doch schon sehr dafür, dass wir hier eine entsprechende Aktion vorbereiten können und sehen, ob wir auf 50 oder 100 entsprechende Sentenzen kommen.--Engelbaet 16:25, 8. Mai 2008 (CEST)

Dazu habe ich noch auf der "Pfanne" Jazz und islamische Namen ....wenn gewünscht, mache ich daraus einen kleinen Artikel (nur beim passenden Lemma könnte mir jmd von Euch behilflich sein!).--Freimut Bahlo 17:55, 8. Mai 2008 (CEST)

Baseballmanschaften der Bigbands gibt es noch, Autounfälle (tragischerweise viele beim frühen Touren). Warum Pianisten immer vor kaputten Klavieren fotografiert werden. Südstaatenromantik (wieder vermehrt). --Room 608 16:27, 8. Mai 2008 (CEST)

Autounfälle find ich gut; da bin ich fast schon "Experte", außer Brownie haben wir den Bruder von Bud Powell, Eddie Costa und Scott LaFaro--Freimut Bahlo 17:55, 8. Mai 2008 (CEST)

Ich dachte auch erst 100 wäre viel zu viel, aber wenn man mal ein wenig nachdenkt, dann gibt es sehr viele Minigeschichten, die teils ganz lustig oder tragisch oder unerwartet sind. Wir können ja mal versuchen 60 voll zu kriegen. Und PS: Uns drängt keiner :-) muss ja nicht gleich morgen fertig sein. -- ShaggeDoc talk? 16:34, 8. Mai 2008 (CEST)

Du hast recht. Hier meine Spontanproduktion:

z.B. "schon gewußt, dass Evan Parker zunächst Botanik studierte"?

z.B. "schon gewußt, dass der Gitarrist und Daxophon-Erfinder Hans Reichel im Hauptberuf Schriften entwickelt"?

z.B. "schon gewußt, dass Joachim Ullrich, heutiger Leiter des Jazz-Studiengangs an der Musikhochschule Köln, sein Studium an der gleichen Hochschule abbrach und keinen Hochschulabschluss mehr anstrebte"

z.B. "schon gewußt, dass Duke Ellington für die Tourneen seines Orchestra Sonderzüge mit Schlaf- und Speisewagen mietete"

z.B. "schon gewußt, dass Sun Ra 1970 den führenden ägyptischen Militärorchestern das Improvisieren beibrachte"

Ich hätte aber auch nichts gegen Einträge der Art: "schon gewußt, dass Schlagzeuger Denardo Coleman bereits mit zwölf Jahren zum ersten Mal für eine Schallplattenproduktion herangezogen wurde".--Engelbaet 16:36, 8. Mai 2008 (CEST)

z.B. "schon gewußt, dass Fletcher Henderson Chemiker war." --Room 608 16:42, 8. Mai 2008 (CEST)

z.B. "schon gewußt, dass Mickey Roker in arabischen Ländern feststellte, dass das Spielen gewisser Tomtoms nur den Priestern vorbehalten ist". --Room 608 16:49, 8. Mai 2008 (CEST)

Eigentlich bin ich nun überzeugt und möchte das am liebsten zu einer neuen Aktion des WikiProjekts machen.--Engelbaet 16:52, 8. Mai 2008 (CEST)

(BK nach BK nach BK) Rauslassen würde ich eigentlich nur so Sache wie, XY wurde dann und dann geboren oder ist gestorben, dafür gibt's die Jahrestage. Ansonsten kann man vieles machen. Muss halt nur in wenigen Worten erzählt sein und nicht zu alltäglich sein. Wenn da jetzt irgendwie ne ganz skurrile Geschichte ist, dann kann man es natürlich verbraten, so Sache wie das Alter von Eubie Blake. -- ShaggeDoc talk? 16:56, 8. Mai 2008 (CEST)

z.B. "schon gewußt, dass, wenn man Fats Waller die Hand schüttelte, das Gefühl hatte als griffe man in ein Bündel Bananen". Nur weil Eubie auch sehr große Hände hatte. --Room 608 17:04, 8. Mai 2008 (CEST)

Gibt's dafür ne vertrauenswürdige Quelle? -- ShaggeDoc talk? 17:13, 8. Mai 2008 (CEST)

Ja. Basie glaub ich. Nachschlag, nachschlag.--Room 608 00:35, 9. Mai 2008 (CEST)

jetzt die Frage - wo sammeln wir all die tollen Ideen, damit sie in eine verwertbare (sieh oben meine Karussell-Idee) Form finden?--Freimut Bahlo 17:55, 8. Mai 2008 (CEST)

Das mit der nötigen Quellenangabe find ich wichtig ShaggeDoc sagt; könnten wir nicht - damit der Apparat diese Kurz und Kürzestartikel nicht über die Gebühr aufbläht, was schade wäre - einen Verweis auf unsere inzwischen recht umfangreiche Jazz-Bibliographie (da wo dies eben möglich ist) machen, die mit Links auskommt ohne lange (und ausgeschriebene) Erwähnung der Quelle schalten?--Freimut Bahlo 18:01, 8. Mai 2008 (CEST)

Meine Herren, das Buffet ist eröffnet Portal:Jazz/Schon_gewusst/Redaktion. Das mit dem Karussell trifft es schon ziemlich gut, ich weiß nur noch nicht ganz, wie das zu bewerkstelligen ist. Da muss ich noch drüber nachdenken. -- ShaggeDoc talk? 18:04, 8. Mai 2008 (CEST)

Ja das Thema Jazz und Autounfälle (Richie Powell zählt nur halb, saß mit Clifford Brown im Wagen): zusätzlich zu den oben erwähnten Doug Watkins, Ralph Pena, Stan Hasselgard, Woody Shaw (U-Bahn), Chu Berry, Collin Walcott (Transitstrecke nach Berlin), Meade Lux Lewis, Bessie Smith, Frank Teschemacher, Krzysztof Komeda, Addison Farmer, Herbie Haymer, Jan Johansson, Mátyás Seiber... (um nur die Verstorbenen zu erwähnen). Interessanter noch: Jazz und (ungeklärte) Mordfälle. Die Frage ist nur, ob man Belege für die vielen Anekdoten, über die man so stolpert, erbringen soll, wenn man sie einstellt (vieles erweist sich bei näherer Betrachtung nur als kolportiert, auch wenn man die lieben Jazzer-Kollegen zitieren kann).--Claude J 11:46, 9. Mai 2008 (CEST)

Mit Gerüchten sollten wir vorsichtig sein, wenn man belegen kann, dass etwas nur ein Gerücht ist und es auch ein offizielle Version gibt, kann man sie natürlich nebeneinander stellen. Ich würde aber darum bitten, dass nur bei Leuten zu machen, die schon lange tot sind, bei lebenden oder grade erst verstorbenen Personen kommt das nicht so prall. -- ShaggeDoc talk? 11:55, 9. Mai 2008 (CEST)

The blind pianist George Shearing, with that particular acuity in touch reserved to those who are sight-impaired, once explained that shaking hands with Waller was "like grabbing a bunch of bananas."

von [6]. Freimut nannte die Rubrik Jazz zwischen allen Stühlen, und nach Egon Friedells Geschichtsauffassung, ist Kolportiertes, wenn es die Sache gut ausdrückt, erlaubt, wie Newton und der Apfel etc. --Room 608 13:16, 9. Mai 2008 (CEST)

Ich denke doch, dass Lee Morgans Ermordung am 19. Debruar 1972 nicht kolportiert ist. Und auch schon `ne Weile hin ist.--Freimut Bahlo 14:31, 9. Mai 2008 (CEST)

ich kenne noch mindestens fünf weitere. Z.B. Jaki Byard, Chano Pozo, Eddie Jefferson, Wardell Gray, James Reese Europe --Claude J 15:54, 9. Mai 2008 (CEST)

Zu den tödlichen Autounfällen will ich hier noch Peter Trunk und Harry Miller nachtragen.--Engelbaet 23:58, 10. Mai 2008 (CEST)

Ich bin dafür die Quellen nicht direkt auf der "schon gewußt" Seite anzugeben, sondern nur auf der Backliste. Dort sollte dann in Zweifelsfällen auch nachgebohrt werden können.--Claude J 09:50, 11. Mai 2008 (CEST)

Das macht Sinn. Auch dafür bleibt es aber unerlässlich, dass für jede einzelne Aussage aber ein eindeutiger Beleg benannt wird.--Engelbaet 12:05, 11. Mai 2008 (CEST)

Das hätte den Vorteil, dass wir die Stories etwas länger machen könnten, so dass man wirklich eine Geschichte erzählen kann. Dadurch könnte man auch noch mehr verlinken, was ich für wichtig hielte. Wenn ein Punkt quasi trivial aus den verlinkten Artikeln hervorgeht, können wir auf ein gesonderte Quelle meiner Meinung auch verzichten, dass Lion und Wolff Deutsche waren, wäre ein gutes Beispiel, da muss man nur die Links anklicken, dass sie sich schon aus ihrer Zeit in Deutschland kannten, steht auch in beiden Artikeln. Ebenso den LaFaro-Geschichte, auch die bringt ja eigentlich nichts Neues, steht mindestens in zwei Artikeln. -- ShaggeDoc talk? 12:53, 11. Mai 2008 (CEST)

Ich würde meine paar Beiträge auch schon einstellen, aber wir sollten irgendwie eine eindeutige Form aufstellen. Bei Schon gewußt wird die immer auf der Diskussionsseite hergestellt.--Room 608 20:50, 11. Mai 2008 (CEST) (minus halbe Stunde)

Das können wir auf der Seite auch machen, die Darstellung im Portal wird nachher eh automatisch ablaufen, genau wie die Jahrestage. :) -- ShaggeDoc talk? 20:25, 11. Mai 2008 (CEST)

Gerade deshalb, wir müssen ja alles umschreiben. Ich hab es jetzt formlos + Quelle gemacht. --Room 608 20:50, 11. Mai 2008 (CEST)

Formlos ist erstmal gut. -- ShaggeDoc talk? 22:19, 11. Mai 2008 (CEST)

Das französische Podium Musik macht so was ähnliches mit "Le saviez vous?".--Freimut Bahlo 09:59, 21. Mai 2008 (CEST)

http://www.jazzpolice.com macht so was auch sehr schön. Auf jede Aktualisierung ein anderer Spruch. z.B. "I read reviews of new players who can sit in with anybody or play with five different types of band in five nights - and everybody talks about this like it's a positive thing. If you get an audience and you get gigs and you have a name before you have anything to say, it actually wipes out the possibility of saying something later on. The people who would produce valuable things are waylaid too soon. The bigger the media, the worse it is for the artist. I'm not even sure I should use the word artist. There are some ages, I think, that don't deserve art as much as others. I almost think we live in a time now when that is true." - Keith Jarrett --Room 608 01:20, 31. Mai 2008 (CEST)

Wer hätte das gedacht?---Aktiver Arbeiter 10:45, 31. Mai 2008 (CEST)

Abgleich mit Jazzlexika

Ich habe einmal damit begonnen, grob mit Reclams Jazzlexikon abzugleichen (bin im Augenblick mit B fertig und setze je nach Laune fort), wobei mir einige Fehler auffielen. Ein systematisches Vorgehen könnte lohnend und nicht allzu aufwändig sein, wenn man sich die Buchstaben aufteilt (eventuell gleichzeitig Kunzler, den ich in CD Rom Ausgabe habe). Eine Liste im Vergleich zu Reclam fehlender Biographien stelle ich bei "fehlende Artikel" Wikipedia:WikiProjekt Jazz/Fehlende Artikel ein.--Claude J 16:13, 14. Mai 2008 (CEST)

Finde ich verdienstvoll. Ich schlage allerdings auf Dauer (??) einen anderen Platz vor, z.B. eine spezielle Unterseite von WikiProjekt Jazz.--Engelbaet 16:43, 14. Mai 2008 (CEST)

Tut mir leid, kann dabei leider nicht helfen. Finde aber, es sieht doch erstaunlich übersichtlich aus. Ich würde nur vorschlagen, dafür eine gesonderte Seite zu nehmen, da die jetzige Seite bei den allgemeinen Artikelwünschen eingeblendet wird, die eh schon keiner mehr überblicken kann. (Insbesondere wenn der Kunzler noch mit rein käme.) -- ShaggeDoc talk? 16:47, 14. Mai 2008 (CEST)

Reclam kann ich aufgrund des Alters meiner Auflage nicht gut mithelfen, da sonst einiges durchfällt. Für den Kunzler habe ich das Gefühl, dass wir etwa 97 % erfasst haben.--Engelbaet 17:27, 14. Mai 2008 (CEST)

Bleiben trotzdem noch genug (nachdem ich bei Kunzler bis B durch bin). Dann mache ich also eine Seite "Wikipedia:WikiProjekt Jazz/Fehlende Artikel" auf.--Claude J 18:41, 14. Mai 2008 (CEST)

Prima. Ich fange gelegentlich mal bei Kunzler im 2. Band an.--Engelbaet 18:44, 14. Mai 2008 (CEST)

Warum denn auf einmal zwei getrennte Seiten? Das macht das ganze unübersichtlich.... --Atamari 21:29, 14. Mai 2008 (CEST)

1. Weil die (alte) Seite mit den Artikelwünschen weiterhin auf der Portal-Seite eingebunden sein soll und dort nur eine bestimmte Datenmenge opportun ist bzw. nur die obersten Zeilen gelesen werden können. 2. Weil die neue Seite keine Seite mit geäußerten Wünschen ist, sondern eine interne Liste des Projektes mit Artikeln, die in den Lexika vorhanden ist, bei uns aber nicht. Sprich: Niemand hat gesagt, dass die abgearbeitet werden müssen. Die Überschrift sollte nicht so interpretiert werden, dass alle diese fehlenden Artikel hier zu ergänzen sind. 3. sollte diese interne Seite daher auch intern gepflegt werden, sonst wird es in der Tat unübersichtlich.--Engelbaet 21:45, 14. Mai 2008 (CEST)

4. Die Seite ist in WP:AW (nicht anklicken, wenn man keine gute Verbindung hat) eingebunden, das ohne Tonnen von Jazz-Artikeln schon unerträglich ist. -- ShaggeDoc talk? 21:49, 14. Mai 2008 (CEST)

Die Seite Portal:Jazz/Fehlende Artikel kann sehr stark erweitert werden indem man sie auf einen ausgeblendeten Teil verschiebt. Diesen Tail wird durch "mehr" erreicht. Diese technik ist bei den allermeisten eingebundenen Seiten von Artikelwünschen realisiert. Das erleichtert das Sammmeln von Artikelwünschen und beseitigt das lästige pfelgen von doppelten Listen. Wenn die kleine eingeblendete Liste abgearbeitet wird - dann wird einfach ein Wunsch aus dem Wartebereich verschoben, dafür muss man nicht zwei Seiten editieren. Warum umständlich, wenn es auch einfacher geht? --Atamari 21:56, 14. Mai 2008 (CEST)

Lebensdaten

Wo sich unsichere Lebensdaten von Musikern, die ClaudeJ bei seinem verdienstvollen Abgleich entdeckt hat, nicht mit unseren Bordmitteln vereindeutigen liessen, ist jetzt ein Portalhinweis gesetzt worden. Vgl. auch Portal:Jazz/Verbesserungswürdige Artikel--Engelbaet 17:39, 16. Mai 2008 (CEST)

Anscheinend ist auch bei den "großen" ein Abgleich nötig (wie ich z.B. bis vor kurzem bei King Oliver und Cecil Taylor (falsches Geburtsjahr seit 2005!), Chick Webb (Todesdatum, das nicht umstritten ist), Eddie Condon, Betty Carter (Geburtsjahr, seit dem Ersteinsteller) gesehen habe).--Claude J 17:56, 16. Mai 2008 (CEST)

Bei den Lebensdaten sollten wir vielleicht tatsächlich mal öfter prüfen, erst neulich habe ich eine IP revertiert, die die Lebendaten von Lee Morgan geändert hat, nach kurzer Recherche musste ich dann mich revertieren, die IP hatte nämlich recht (nur die Quellenangabe fehlte), wie lange es schon falsch drin stand habe ich noch nicht geschaut. -- ShaggeDoc talk? 21:43, 16. Mai 2008 (CEST)

Häufig sind sie auch einfach umstritten, wie bei Joe Venuti, das muss dann nur klar dargestellt werden. Die im Vergleich zu Reclams Jazzführer 1989 fehlenden Biographien sind übrigens nun am oben angegebenen Ort aufgelistet (was nicht heißen soll, das sie unbedingt alle hier rein müssten, nur für Leute die noch Anregungen für Biographien suchen). Im Augenblick sind dort 394 Namen gelistet, die in Reclams Lexikon auftauchen aber nicht hier. Davon sind rund 56% mit einem Artikel in der englischen Wikipedia vertreten.--Claude J 17:11, 17. Mai 2008 (CEST)

Hatte mit Nat Adderley schon wieder einen mit falschem Todestag (seit Beginn des Artikels), dabei fiel mir auf, dass wir natürlich auch sämtliche damit verbundenen Tages- und Jahresartikel, Listen, Necrologs, etc. durchschauen müssen. -- ShaggeDoc talk? 20:58, 17. Mai 2008 (CEST) Bei Lee Morgan war das Todesdatum übrigens auch schon immer falsch.

Oh, und natürlich wäre es auch gut, die Geburts- und Todestage auch gleich in Portal:Jazz/Jahrestage einzutragen, falls sie (wider erwarten) dort nicht stehen :-D -- ShaggeDoc talk? 23:43, 17. Mai 2008 (CEST)

So einfach ist das nicht. Chick Webb ist jetzt im Artikel 1922 immer noch dreizehn Jahre alt, Wenn ich bei dreizehn Jahren bleiben will muss ich das mit 1918 verbessern, ansonsten wäre er dann schon 16, also recht alt. --Room 608 02:53, 18. Mai 2008 (CEST)

Was ist mit unsicheren, umstrittenen Daten, sollen die Eintragungen dann aus den Jahrestagen ganz entfernt werden?--Claude J 09:13, 18. Mai 2008 (CEST)

Wo es keine eindeutigen Daten gibt, würde ich die Einträge lieber erstmal entfernen, keine Information ist dann besser als falsche. Notfalls noch einen Kommentar im Quellecode hinterlassen. -- ShaggeDoc talk? 11:14, 18. Mai 2008 (CEST)

Ich finde das einen falschen Weg, weil dann auch die Jahreszahlen wegfallen und eine mehr oder weniger genaue Orientierung, wann ein Musiker geboren oder gestorben ist. Ich schlage vor, dies doch so zu machen, wie ich vorgeschlagen habe. Vergleiche etwa die Artikel Herbie Nichols oder Sal Nistico.--Engelbaet 11:26, 18. Mai 2008 (CEST)

Nur auf Portal:Jazz/Jahrestage bezogen machen aber umstrittene oder gar falsche Daten keinen Sinn, im Artikel sollte man dann natürlich deutlich auf den Umstand hinweisen und notfalls auch die abweichenden Quellen nennen. Bei irgendwelchen Geschichtsartikeln hatte ich das auch schon gesehen. -- ShaggeDoc talk? 12:40, 18. Mai 2008 (CEST)

Das zeigen die von mir genannten Beispiele doch auch (reicht das nicht, wenn auf die Artikeldiskussion verwiesen wird? Etwas andere Vorgehensweise z.B. bei Gene Quill). Was meintest Du eben mit Portal:Jazz/Jahrestage?--Engelbaet 12:52, 18. Mai 2008 (CEST)

Das bezog sich auf die Eingangsfrage: Was ist mit unsicheren, umstrittenen Daten, sollen die Eintragungen dann aus den Jahrestagen ganz entfernt werden?--Claude J 09:13, 18. Mai 2008 (CEST) -- ShaggeDoc talk? 12:55, 18. Mai 2008 (CEST)

Habe bei den Jahrestagen Herbie Nichols entfernt, da zu unsicher (Anita O´Day war übrigens dreimal eingetragen, unsicheres Geburtsdatum?). Die Jahrestage sind sowieso nicht vollständig. Die "roten" Eintragungen habe ich in "Fehlende Artikel" aufgelistet.--Claude J 14:56, 18. Mai 2008 (CEST)

Im Vergleich mit allen anderen Datenbanken mit Geburts- und Todesdaten (ganz zu schweigen von unserem angloamerikanischen Schwesterprojekt) entwickeln wir übrigens gerade einen harten quellenkritischen Zugang, wenn wir keine Vereindeutigungen mehr treffen, sondern Daten als unentscheidbar stehen lassen (wie z.B. Herbie Nichols, der auch in der Encyclopedia Britannica mit vereindeutigtem Daten 3.1.1919-12.4.63 versehen wurde). Ich hatte das eigentlich als eine Zwischenlösung angesehen. Wir sollten noch einmal in uns gehen, ob wir das wirklich auf die wissenschaftliche Spitze treiben sollten. Andererseits finde ich es falsch, die Daten zustark an Reclams Jazzführer zu orientieren; beispielsweise hat Heinz Sauer nach dem Label, auf dem er derzeit veröffentlicht, erst am 25.12. Geburtstag (wie es bisher auch bei uns eingetragen waren; vgl. http://www.actmusic.com/pdf/ACT_9461-2_PFD.pdf und auch http://www.jazzpages.com/kumpf/sauer_15022000.htm .

Die Jahrestage hatten bisher nie den Anspruch, dass sie vollständig sein sollten. Die erste Regel war: für jeden Tag möglichst zwei Geburtstage zu finden. Auch aus pragmatischen Gründen sollten wir hier keine Vollständigkeit anstreben; an einzelnen Tagen haben wir sonst mehr als 7 Musiker mit Geburtstag. Angesichts des kleinen Sichtfeldes im Portal habe ich da abgeschnitten, so dass zunehmend eine Auswahl vorherrschend ist. Bei den Todestagen ist die Auswahl im wesentlichen nach Bekanntheit von Musikern getroffen; da sind die vorhandenen Einträge nur zu einem kleinen Teil abgebildet. Fehlende Artikel sind insbesondere für Tage vermerkt, wo nur ca. 2 -3 Geburtstage vermerkt werden konnten (oder ich die Musiker ganz interessant fand). Ich finde gut, dass -Claude J die noch mal als Liste herausgezogen hat.

Ich denke, wir sollten für Lebensdaten, die nicht ganz sicher sind, bei den Jahrestagen keine einheitliche Lösung wählen. Insbesondere unsichere Geburtsjahre lassen sich einfach darstellen (z.B. vgl. den Eintrag Alberta Hunter bei Portal:Jazz/Jahrestage/April (1. April). Bezogen auf Anita O´Day muss ich mich erstmal schlau machen, bevor ich entgültig was dazu sagen kann (habe aber das Gefühl, dass da viele Köche auch den Jahrestage-Brei verderben können).

Es wäre sinnvoll, wenn an einer Stelle zentral festgehalten würde, wenn es bei den Jahrestagen zu Austrägen kommt, da das uns auch Hinweise gibt, wo wir evtl. versuchen sollten, wieder etwas zu vereindeutigen, wenn wir nicht beim Nebeneinanderstellen der unterschiedlichen Quellen bleiben wollen.--Engelbaet 15:33, 18. Mai 2008 (CEST)

Was Sauer betrifft müsstest du das dann auch in den Jahrestagen korrigieren, wenn du 25. für zutreffend hältst, ich hatte da Reclams Jazzführer zugrunde gelegt (24.). Der ist natürlich nicht immer korrekt, teilweise z.B. offensichtliche Druckfehler (bei 12. die 1 weggelassen, ergibt 2. bei einer Biographie) oder "Dreher". Leon Roppolo unter Rappolo geführt, bei Enrico Rava Geburtsdatum 20.8.1943. (statt 10.8.1939), anita o day 18.12. statt 18.10. u.a. Bei den Jahrestagen war aus meiner Sicht übrigens wenig zu korrigieren (o´day hatte ich z.B. korrigiert), da derjenige, der die Einträge machte (Engelbaet?) anscheinend häufig unabhängig von den wiki-Artikeln bei Reclams Jazzführer oder anderswo nachgeblättert hatte.--Claude J 17:09, 18. Mai 2008 (CEST)

Habe Sauer wieder geändert (bei Kunzler auch 25.12.)--Claude J 09:01, 19. Mai 2008 (CEST)

(Danke für die Blumen.) Offenbar bist Du auch für ein pragmatischeres Vorgehen. Lass uns bezüglich Sauer noch mal warten; vielleicht hat ja noch jemand weiteres einen Standpunkt dazu. Wir sollten sonst überlegen, inwieweit wir die Warnhinweise stehen lassen müssen: Helmut Brandt und Roberta Flack könnten wieder ausgetragen werden (bei Flack habe ich das unsichere Geburtsdatum in den Jazztagen berücksichtigt, bei Brandt das Datum auf unser übliches korrigiert. In den anderen Fällen sollten wir uns einen Standpunkt erarbeiten, ob - wenn wir die Schlampereien berücksichtigen, die sich in den zugrundegelegten Quellen finden, und bei allem unkritischen Abschreiben, das Fehler vermehrt - wir ein Verfahren finden können, wie wir für Musiker mit unsicheren Daten (Nistico, Herbie Nichols) ein plausibles Ergebnis herbeiführen können. Ich habe für beide noch Richard Cook gesichtet und würde sagen, dass wir es bei Herbie Nichols teilweise mit einem Schreibfehler zu tun haben und der 3.12.1919 richtig ist; bei Sal Nistico bin ich da unsicherer. Bei Eje Thelin glaube ich an einen Flüchtigkeitsfehler meinerseits, weil unten in den PD gleich schon der 9.9. 38 eingetragen war; das checke ich aber noch mal mit Jazz Rough Guide gegen, da ich diesen als Quelle herangezogen hatte.--Engelbaet 19:01, 18. Mai 2008 (CEST)

Eje Thelin hatte ich verbaselt.--Engelbaet 14:04, 19. Mai 2008 (CEST)

Habe Nichols, Nistico u.a. nach einem Besuch in der Bibliothek mit dem New Grove Dictionary abgeglichen und Portalhinweise entfernt.Roberta Flack scheint auch erstmal belegt zu sein (10.2.1939 nach Gammond Oxford Companion to Popular Music).--Claude J 17:40, 20. Mai 2008 (CEST)

Nachdem ich ein Bild vom Grabstein fand, hab ich das Todesdatum von Thad Jones geändert, ich denke, der Quelle könnte man schon trauen, zudem scheint die Mehrzahl der Biografien dieses Datum zu verwenden. -- ShaggeDoc talk? 17:57, 20. Mai 2008 (CEST)

Anita O'Day kann ich nochmal mit Ken Bloom abgleichen.--Freimut Bahlo 19:26, 20. Mai 2008 (CEST)

Vergesst mir bei allem Abgleich mit Kunzler/Bohländer nicht Richard Cooks & Brian Mortons Penguin Guide; er listet zumindest die Jahreszahlen & das immer recht zuverlässig. Den Part des Abgleich kann ich ja übernehmen.--Freimut Bahlo 19:27, 20. Mai 2008 (CEST)

Da wär ich mir nicht so sicher, wirst du aber wohl selber sehen, wenn du wirklich kritisch abgleichst.--Claude J 17:27, 21. Mai 2008 (CEST)

Bin mit Abgleich zu Kunzler Buchstabe C bis O fertig, Ab O nur Abgleich mit Reclam. Rest muss warten. Habe gleichzeitig die Liste der Artikel aus dem Rough Guide von 1999 eingestellt - dort bitte die schon vorhandenen Einträge nicht löschen, da ich die links später für einen Abgleich noch brauche.--Claude J 14:15, 4. Jun. 2008 (CEST)

Meinst Du, 1. auch einzelne Namen stehen lassen (wenn der Artikel eingestellt ist) oder 2. vorerst Redundanzen mit den anderen Listen nicht entfernen?--Engelbaet 16:21, 4. Jun. 2008 (CEST)der sich dafür bedankt, dass ihm bisher nachgesehen wurde, nicht die versprochenen Kunzler-Einträge in time anzufertigen.

Ich bezog mich nur auf die Liste aus dem Rough Guide, die ich eigentlich erstmal vollständig erhalten wissen wollte. Man kann dann schneller zu einzelnen Artikeln springen, falls man den Abgleich auf den Rough Guide ausdehnt (die roten Namen in der Liste müssen auch noch mal auf korrekte Schreibweise gecheckt werden).--Claude J 19:46, 4. Jun. 2008 (CEST)

Nat Adderley

Der bisher fast nur aus Liste bestehende Nat Adderley-Artikel ist überarbeitet und erweitert. Jetzt steht die Frage im Raum, was man mit der erschlagenden Diskographie tut. Soll ich sie anhand von Cook & Morton stark dezimieren??. Da wollte ich mir lieber vorher euer Ja holen (denn irgendwie ist's ja auch schade um die Arbeit, die sich da jmd. gemacht hat).--Freimut Bahlo 20:11, 22. Mai 2008 (CEST)

Ja (und auch hier nochmal herzlichen Dank!) -- ShaggeDoc talk? 20:35, 22. Mai 2008 (CEST)

Wenn du schon am dezimieren bist, könntest du gleich bei Herbie Mann fortsetzen. Vorher stand da mal ne viel kürzere Liste, bis ein Fan sie aufgebläht hat. Vielleicht kann man da mit Cook/Morton auch eine Auswahl begründen. --Claude J 07:50, 23. Mai 2008 (CEST)

Wird gemacht.--Freimut Bahlo 08:53, 23. Mai 2008 (CEST)

Überarbeitungen von Artikeln

Lieber Freimut, ich möchte Dir hier zunächst einmal für die beherzte Ergänzung des Artikels Jazzvioline danken, da dieser Artikel schon sehr lange auf seine Überarbeitung wartete. Da hier heute auch über überbordende Diskographien gesprochen wurde, will ich an dieser Stelle noch einmal auf Portal:Jazz/Verbesserungswürdige Artikel hinweisen, wo auch einige Musikerartikel mit langen und desorientierenden Diskographien eingetragen sind. Auch diese gilt es gelegentlich zu kürzen.--Engelbaet 10:29, 23. Mai 2008 (CEST)

Danke für die moralische Unterstützung; Herbie Mann und Nat Adderley sind seit heute in etwas besserer Verfassung, vor allem was die Diskographien angeht.Gtuß.--Freimut Bahlo 16:34, 23. Mai 2008 (CEST)

Habe grad mal zwecks mögl. Überarbeitung bei Peter Erskine reingeschaut. Angesichts dieser erschlagenden Diskographie stellt die Frage der Auswahl. Kriterien könnten sein.

1. Substanz/Bedeutung des jew. Leaders
2. Bedeutung des jeweiligen Albums.

Wenn diese Frage feststeht, könnten wir eine Auswahl treffen.--Freimut Bahlo 16:58, 23. Mai 2008 (CEST)

Angesichts der Tatsache, dass offenbar viele gerne Erskine als Gastmusiker dabei haben und der Aufgabe des Artikels (Erskine soll dargestellt werden, nicht seine Auftraggeber), kann es bei den diskographischen Hinweisen nur um die Bedeutung des jeweiligen Albums gehen (entweder allgemein oder aber die Bedeutung des Albums für Erskine). Evtl. sollten mehrere Musiker, die Erskine zu Alben eingeladen haben, noch im Artikel genannt werden, ohne dass die Alben diskographisch erfasst werden.--Engelbaet 17:20, 23. Mai 2008 (CEST)

So sehe ich das auch; und ähnlich hab´ ich das Prinzip eben bei Paul Motian angewandt.--Freimut Bahlo 17:37, 23. Mai 2008 (CEST)

Habe den Erskine ausgelichtet und vercucht die Balance zwischen persönlicher (d.h. für Erskines Biographie) und Bedeutung als Album zu wahren.--Freimut Bahlo 18:16, 23. Mai 2008 (CEST)

Oscar Peterson Diskographie

Die Frage: Sollen wir die Fleißarbeit "retten" indem man sie ggf. in einen eigenen Artikel überführt. Wenn nicht erwünscht (wofür ich vollstes Verständnis hätte), schmeiß´ ich das Ganze raus und nenne 10-12 essrntielle Peterson Alben als Leader.--Freimut Bahlo 17:42, 23. Mai 2008 (CEST)

Letzteres bitte, da wir hier keine Datenbank sind und außerdem eine sehr brauchbare Diskographie von Peterson unter http://www.jazzdisco.org/peterson/dis/c/ existiert.--Engelbaet 09:43, 24. Mai 2008 (CEST)

John Zorn

Bei John Zorns Diskographie habe ich den Kompromiss versucht, eine stark komprimierte Auswahl (bis ins Jahr 2000, sie kann also noch bis in die Gegenwart ergänzt werden!) zu treffen und dennoch diese Fleißarbeit von Diskographie (der ich meine Anerkennung zolle, bei allen Bedeken, die dagegen bestehen) stehen zu lassen.--Freimut Bahlo 12:23, 24. Mai 2008 (CEST)

Auch da ist vermutlich einfach aus der (vollständigen?) Internet-Diskographie abgeschrieben worden, die unter Weblink mit dem Hinweis „Umfangreiche Diskographie“ auch angegeben ist. Auch da heißt es nach meinem Gefühl - noch viel stärker kürzen, da sich jeder auch via Internet über alle Aufnahmen (und alle wesentlichen diskographischen Angaben) informieren kann. Die hier noch vorhandene Diskographie erfüllt die Ansprüche an eine wirkliche Diskographie doch genauso wenig wie das, was zuvor da stand.--Engelbaet 14:06, 24. Mai 2008 (CEST)

Ich finde auch, dass was du (Freimut) gemacht hast, ist doch ausreichend, den Rest braucht's nicht. Natürlich steckt in diesen langen Listen viel Mühe im Sinne von Tipp- oder Copy&Paste-Arbeit, nur sind die hier wirklich fehl am Platz. Der Kern des Problems liegt schlicht darin, dass viele Jazz-Musiker unheimlich aktiv sind/waren, wenn du da nach Vollständigkeit strebst, dann sprengt es im Prinzip unsere Möglichkeiten. Und man muss auch mal sagen, vom rein diskografischen Standpunkt betrachtet, ist das eh Murks. Ich versuche mittlerweile auch den Begriff Diskografie zu vermeiden. Letztlich bräuchte es mal ein gutes freies Diskografieprojekt, Discogs ist zwar ganz anständig, versagt aber im Detail. Ich hab mir vor Jahren in einem Anflug von "Ich will Datenbank lernen" mal sowas gebastelt, das hat auch ganz gut funktioniert und ich hatte meine halbe Plattensammlung eingetragen. Da konnte man am Ende alle möglichen Listen generieren lassen, wäre hier wirklich klasse zum Arbeiten gewesen. -- ShaggeDoc talk? 14:39, 24. Mai 2008 (CEST)

In diesem Sinne habe ich jetzt runtergekürzt. Nochmals herzlichen Dank, Freimut, für die gute Auswahl!--Engelbaet 14:57, 24. Mai 2008 (CEST)

Es wäre nur schön, wenn sich die Werkphase nach dem Jahr 2000 John Zorns von einem sachkundigen Kenner des Künstlers in dieser jetzigen Auswahl wiederspielen würde. Da muss ich leider passen!.--Freimut Bahlo 20:20, 24. Mai 2008 (CEST)

Lullaby of Birdland

Hi, ich bin grade am Artikel Birdland dran und wollte da zumindest einen Satz zu Lullaby schreiben. Dabei fiel mir auf, dass im Artikel zu Lullaby ein B. Y. Forester als Texter angegeben ist, im en-Artikel und auf jazzstandards.com wird George David Weiss (der Gute sollte wohl auch mal einen Artikel bekommen) angegeben. Zudem steht im Birdland Artikel was von Lullaby und Basie 1955, ich finde da aber eher einen Zusammenhang im Jahr 1953. Kann das mal bitte jemand kurz nachschlagen? Danke. -- ShaggeDoc talk? 13:55, 23. Mai 2008 (CEST)

Ein Teil hat sich grade dank dieser wunderbare Seite (solltet ihr euch in jedem Fall mal anschauen, zu geile Sache!!!) erledigt, kurzer Leteratur-Check wäre trotzdem nett. -- ShaggeDoc talk? 14:57, 23. Mai 2008 (CEST)

Feine Sache, das. Bravissimo!.--Freimut Bahlo 16:36, 23. Mai 2008 (CEST)

Wer ist dann aber dieser Forester, der z.B. bei Reclam genannt wird. Anderer Text? Copyright-Parasit?--Claude J 17:01, 23. Mai 2008 (CEST)

Oder schlicht ein Fehler. In den Fängen von Google finde ich jedenfalls nichts zu ihm bezogen auf den Song.--Engelbaet 17:15, 23. Mai 2008 (CEST)

Ist 'ne sehr gute Frage. Leider helfen da die einschlägigen Songdatenbanken auch nicht weiter, die führen den Titel glatt unter Basie und Ella. -- ShaggeDoc talk? 17:30, 23. Mai 2008 (CEST)

Gehen wir mal nach Google-Treffern:

• "George David Weiss" + "Lullaby of Birdland" -> ~ 4000 (ohne "George David" sind es gute 9500)
• Forester + "Lullaby of Birdland" -> ~ 300

Letzteres ist zu viel um Zufall zu sein aber zu wenig um DAS "Lullaby of Birdland" zu sein. -- ShaggeDoc talk? 17:46, 23. Mai 2008 (CEST)

Ein Zufall ist es nicht, aber wenn wir die Rassehunde-Zucht ("Sunsetter") mal ausser Acht lassen, finden wir wohl kaum verlässliche Information über B.Y. Forester jenseits von Reclams Jazzführer (die ich ja in den Artikel hineingebröselt hatte)--Engelbaet 18:22, 23. Mai 2008 (CEST)

Vielleicht gibt es ja zwei verschiedene Texte. --Room 608 20:26, 23. Mai 2008 (CEST)

Außerdem werden da sicher gerne Boris und Rainer mitmachen. --Room 608 20:38, 23. Mai 2008 (CEST)

Halte ich beides für möglich :) -- ShaggeDoc talk? 21:19, 23. Mai 2008 (CEST)

We Insist! Freedom Now Suite

Ich habe den Artikel noch mal weiter ausgebaut und bitte jetzt um eine allseitige Review. Danke.--Engelbaet 10:46, 25. Mai 2008 (CEST)

Carles/Comolli Free Jazz/Black Power S.206 reklamieren das Album ja sogar für den Free Jazz (obwohl sie zugeben, das weder Hawkins noch Roach in ihrer Spielweise dem zuzurechnen sind). Einmal natürlich (im Sinn ihres Buches) aus politischen Gründen, dann wegen der ungewöhnlichen Länge von 36 Minuten, der "rhythmischen Plastizität" und dem Gesangsstil von Abbey Lincoln, die Patty Waters und Jeanne Lee vorausnehmen würde, sowie dem "unüberhörbaren Hinweis auf Afrika".--Claude J 12:57, 25. Mai 2008 (CEST)

Folgt man dieser Argumentation, dann gehört schon Louis Armstrong zum Free Jazz, weil er frei nach Gehör improvisierte.---Aktiver Arbeiter 13:28, 25. Mai 2008 (CEST)

Liebe Kollegen, diese und weitere Hinweise bitte nicht hier schreiben, sondern dort, wo die Review stattfindet. Ich kopiere mal die obenstehenden dorthin, ja?--Engelbaet 14:40, 25. Mai 2008 (CEST)

Jetzt als Lesenswert-Kandidat eingestellt

Danke für die konstruktiven und weiterführenden Hinweise. Vielleicht findet Ihr ja den Artikel nun auch lesenswert?--Engelbaet 19:56, 13. Jul. 2008 (CEST)

Lesenswert ist er nun; hat er auch das Potenzial zum Exzellenten Artikel?--Engelbaet 10:59, 21. Jul. 2008 (CEST)

Sicher, wenn die Leserschaft auch spezielle Artiekel wählt. --Room 608 22:08, 22. Jul. 2008 (CEST)

Jimmy McGriff

Liebe Freunde, wie haben einen Toten, siehe Süddeutsche Zeitung vom 27. Mai. (Übrigens wäre das mal wieder ein zu überarbeitender Artikel, der irgendwie schrecklich zusammengestoppelt wirkt)--Freimut Bahlo 18:46, 27. Mai 2008 (CEST)

Danke für die traurige Nachricht. Habe in enWP ein Bild gefunden, das Shaggedoc bereits ins Portal gestellt hat.--Engelbaet 19:37, 27. Mai 2008 (CEST)

Ruben Reeves

Mit dem Veteran des Chicago Jazz verabschiede ich in die Sommerferien ... ich wünsche allen vom Portal Jazz schöne Ferien (unf gute Inspirationen für die Weiterentwicklung...).--Freimut Bahlo 18:56, 20. Jun. 2008 (CEST)

Sichtungen

Moin Jazz-Mopsters, mittlerweile sieht der Jazz-Bereich sichtungsmäßig ganz gut aus. Bei den Nachsichtungen stehen laut Magnus Sichtungstool derzeit drei Artikel an. Auch bezüglich der Erstsichtungen stehen wir gar nicht schlecht da, die meisten über das Portal verlinkten Änderungen (beschränkt auf 500) haben keine roten Ausrufezeichen mehr. Ich habe in der Projekt QS den Punkt Sichtungsanfragen ergänzt, da können Artikel eingetragen werden, die einem irgendwie seltsam erscheinen. Gruß, -- ShaggeDoc talk? 11:28, 6. Jul. 2008 (CEST)

Gute Idee.--Engelbaet 14:30, 6. Jul. 2008 (CEST)

Bleibt noch Axel Zwingenberger, liest sich etwas kurios.--Claude J 17:39, 6. Jul. 2008 (CEST)

Zumindest den neuen Weblink hab ich mal entfernt, der geht lediglich auf eine Kopie des Artikels auf jazzland.at (ggf. sogar eine URV, liest sich auch nicht so, als wenn der Autor auf Jazzland mit dem Autoren des Artikels identisch wäre, aber man weiß ja nie) und ist somit sinnlos. -- ShaggeDoc talk? 17:47, 6. Jul. 2008 (CEST)

Der Benutzername weist ganz deutlich ins Jazzland vgl. http://www.jazzland.at/index_f.htm?http://www.jazzland.at/allg/portrait.htm (und auch die Aktivitäten des Benutzers hier).--Engelbaet 19:37, 6. Jul. 2008 (CEST)

Jazz-Komponisten

Wenn ich Liste von Jazzkomponisten und Kategorie:Komponist (Jazz) vergleiche, werde ich das Gefühl nicht los, dass die Liste nicht so wirklich hilfreich ist (auf die Zwei roten Links könnte man sicher auch verzichten). Jemand ne Idee, wie wir die Liste etwas tunen können? -- ShaggeDoc talk? 00:19, 9. Jul. 2008 (CEST)

Zwei Möglichkeiten; entweder die Liste auflösen, was sinnvoll wäre, oder sie mit Namen auffüllen.---Aktiver Arbeiter 07:29, 9. Jul. 2008 (CEST)

Die Liste jetzt einfach nur aufzufüllen halte ich nicht unbedingt für sinnvoll, weil dadurch der Mehrwert gegenüber der Kategorie ja nicht zwangsläufig größer wird. Wir könnten jetzt noch zusätzlich die Lebensdaten ergänzen, das bringt aber auch noch nicht so viel. Allerdings ist das mit den Kategorie ja immer flott gesetzt, egal, ob jemand jetzt 1, 10 oder 100 Kompositionen sein Eigen nennt. Da könnte man in der Liste auch versuchen gegenzusteuern (was man in der Kategorie auch machen könnte, aber es wäre technisch aufwendiger), wie es ja auch in der Einleitung steht. -- ShaggeDoc talk? 10:26, 9. Jul. 2008 (CEST)

oder drittens - reduzieren. In der Einleitung steht "nur die produktivsten / originellsten aller Tonsetzer". Zusätzlich sollten sie schon mindestens einen Jazzstandard geschrieben haben. Ob Helmut Engel-Museholt und andere dazuzählen möchte ich bezweifeln.--Claude J 12:28, 9. Jul. 2008 (CEST)

Diese Liste ist, anders als die Liste von Jazzstandards und -kompositionen, wenig hilfreich. Ich bin dafür, in den nächsten Tagen, noch die beiden ausstehenden Artikel anzugehen (für Frank Sikora werde ich das am Wochenende machen, für Christian Mühlbacher, den „Herrn des Chamber Jungle“ bin ich mir unsicher, ob er in der Liste richtig einzuordnen ist (einen Artikel werde ich auch die nächsten Tage anfertigen). Denn der sitzt er zwischen den Genres Rock, Jazz, Klassik und nach meinen Recherchen eher bei Kategorie:Komponist (Third Stream) einzuordnen und insofern nur ein „indirekter“ Jazz-Komponist (darin ähnlich Engel-Musehold, der aber aufgrund der Zahl der verkauften Platten erfolgreicher ist).

Tendenziell ähnlich stellt sich mir übrigens der Status der Liste von Jazzmusikern nach Epoche und Instrument dar (während ich alle anderen Listen wie vor anderthalb Jahren auch jetzt immer noch für absolut sinnhaft halte).--Engelbaet 13:10, 9. Jul. 2008 (CEST)

Stimmt, "Liste von Jazzmusikern nach Epoche und Instrument" ist ähnlich, alle anderen Listen sehe ich mittlerweile positiver, als noch vor 1,5 Jahren, die Entwicklung war da besser. (Die Liste der Jazzmusiker sollte man vielleicht mal splitten, die ist mittlerweile arg lang.) Also geht die Tendenz hier eher Richtung Entsorgung? -- ShaggeDoc talk? 13:55, 9. Jul. 2008 (CEST)

Die roten Links sind abgearbeitet. Wenn jemand die Liste in die Löschdiskussion bringen möchte, wäre nun ein guter Zeitpunkt.--Engelbaet 12:52, 13. Jul. 2008 (CEST)

Done. -- ShaggeDoc talk? 13:11, 13. Jul. 2008 (CEST)

Liste von Jazzmusikern nach Epoche und Instrument

Die Liste von Jazzmusikern nach Epoche und Instrument ist sehr hilfreich, endet aber leider in der "Neuzeit", sprich Modern Creative, Avantgarde Jazz etc. pp. fehlen..--Freimut Bahlo 15:27, 10. Jul. 2008 (CEST)

Das ist genau das Problem. Die Idee der Liste ist an sich gar nicht so schlecht und könnte einen Mehrwert bieten, dafür müsste sie aber besser gepflegt werden. Das gilt auch für die Komponisten Liste, die eigentlich von der Idee gut gemeint ist (wie viele Listen übrigens), nur an der Umsetzung hapert es gewaltig. Die Frage ist, ob man aus dem bestehenden mit vertretbarem Aufwand etwas machen kann. Oder ob wir ein Mal eine klare Kante machen und versuchen, die Idee etwas konzentrierter Umzusetzen. -- ShaggeDoc talk? 15:48, 10. Jul. 2008 (CEST)

Habe mal einen Anfang "gewagt", bin aber nicht ganz zufrieden; du sprichst das exakte Problem an; es müsste nochmals gepflegt und evtl. stilistisch ausdifferenziert werden. Evtl. könnten wir ausgewählten Musikern, die für die jeweiligen Richtungen stilbildend sind/waren Kategorien anhängen, wie es im engl. WIKI gemacht wird, was man etwas vereinfacht übernehmen könnte, etwa so: Kategorie:Avantgarde Jazz-Musiker, Kategorie:Modern Creative Musiker, Kategorie:Post Bop-Musiker, Kategorie:Free Jazz-Musiker.--Freimut Bahlo 15:50, 10. Jul. 2008 (CEST)

Zu den Kategorien: denen stehe ich eher skeptisch gegenüber, wie eigentlich allen Kategorien, da es um nichts mehr Streit gibt, als um Kategorien. Eine Liste, die wirklich redaktionelle betreut werden würde, fände ich da besser. Dort sollten dann Musiker auch nur dann unter einem Stil aufgeführt werden, wenn sie wirklich dafür bekannt waren/sind (durch Literatur belegt), dass sie diesen Stil wesentliche geprägt haben. Die könnte man dann auch Prima in den Stilartikeln verlinken. Da würde man dann aber ein anderes Lemma wählen müssen, wie zum Beispiel Liste von Jazzmusikern nach Stil oder so ähnlich. -- ShaggeDoc talk? 20:36, 10. Jul. 2008 (CEST)

Entscheidend ist, dass sich jemand der Liste annimmt und diese regelmäßig pflegt. Sprich, sie müsste auch weiter ausgebaut werden (z.B. Lebensdaten, Nationalität der Musiker).--Engelbaet 08:56, 12. Jul. 2008 (CEST)

Genau da liegt der Hund begraben. Wenn man nachher Einträge nach dem Muster

• John Doe (1929–1981), amerikanischer Jazzsaxophonist und Komponist

hat und John Doe auch nur dann dem Bebop zuordnet, wenn er dafür auch prägend war und ihn zum Beispiel im Fusion weglässt, weil er Fusion zwar gemacht aber nicht geprägt hat, dann dann gäbe es eine Liste, die durch keine Kategorie zu ersetzen wäre. Da muss dann aber wirklich jemand mit Sachverstand regelmäßig bei sein. -- ShaggeDoc talk? 13:26, 13. Jul. 2008 (CEST)

Cantaloupe Island Express Review

Moin, ich hab gestern Abend zur Entspannung mal Cantaloupe Island etwas erweitert. Bis auf den ersten Absatz bin ich im Rahmen der kurzfristig verfügbaren Informationen auch schon ganz zufrieden, mich stört nur noch der Satz: „Das Thema ist mit nur 16 Takten vergleichsweise kurz und wird daher meistens wiederholt.“ Und da der Teil nach dem „Und“, das klingt irgendwie etwas ungelenk. Was muss ich mir unter „meistens“ vorstellen? Leider ist der Theorieteil ja mein Schwachpunkt, deshalb will ich da auch nicht wirklich was ändern. Der englischen Literatur hab ich entnommen, dass da irgendwie noch der Begriff „Vamp“ rein muss. Falls jemandem noch erwähnenswerte Interpretationen (vor allem ohne Hancock) einfallen, wäre ich auch sehr dankbar drum, bis jetzt hab ich da nur die Aufnahme von Ponty gefunden und natürlich Us3, aber das ist schon ausführlich behandelt. Eine Quelle für die drei Harmonien wäre auch noch cool. Dank vorweg, -- ShaggeDoc talk? 10:42, 11. Jul. 2008 (CEST)

Bißchen POVig.

Aber mal im Ernst, die Form des Stückes ist offen: A1A2B, deshalb muss man es wiederholen, wozu man auch zweimal spielen sagen kann. Im übrigen lassen US3 den B-Teil ganz weg, der Hancocks Free Phase entspringt, da haben sie stundenlang auf so unentschiedenen Akkorden (Quartenakkord) rumgenudelt. Ansonsten denke ich eben wegen der offenen Form, dass das Stück ursprünglich kein so großer Hit war und Hubbard hat auch auf anderen Stücken der Zeit wunderbare Soli gespielt. --Room 608 20:07, 11. Jul. 2008 (CEST)

Auch die Einordnung modaler Jazz ist hilflos: Für mich ist es ein verkürzter Blues: T-S-D.

F-moll ist Tonika, Des Dur ist Subdominante (S), und "d-moll" ist ein vorgehaltener Domiantakkord (D)(Doppeldominante), der sich nicht auflöst. In einer vollständigen Bluesform, wie das Us3 auch so ungefähr mit Wiederholungen macht, würde der F-Moll (T) wieder zwischen die Teile geschoben werden: T-(T)-S-(T)-D-(T). Auch die Phrasierung des Vamps ist eigentlich ein klassisches Gospelrepertoire (merhfacher chromatischer Vorschlag), nur wirklich noch ein bißchen lustiger.--Room 608 20:21, 11. Jul. 2008 (CEST)

Die Einordnung Modal/Funk stammt nicht von mir, sondern wurde nur von mir übernommen, da man das aber mehrfach lesen kann, halte ich die Übernahme für vertretbar, auch wenn ich die Quellen für nicht so prickelnd halte (deshalb steht da auch noch keine). Wenn jemand was besseres dazu hat, bitte gerne einbauen. (Wie gesagt, ich hab von dem Kram keine Ahnung.) -- ShaggeDoc talk? 21:47, 11. Jul. 2008 (CEST)

Nicht rausmogeln. Übernimm was Du für angemessen hältst, ich lese gegen. Der Artikel kommt wirklich recht POVig rüber. Modal ist halt ne Schublade. --Room 608 22:57, 11. Jul. 2008 (CEST)

Was hältst du für POV? Mein POV ist da sicher nicht drin, wenn doch ist es falsch formuliert. -- ShaggeDoc talk? 23:06, 11. Jul. 2008 (CEST)

Z.B. :Forget about Gilligan’s or Crusoe’s boring beachfront property … the nightlife is better on ‚Cantaloupe Island‘: --Room 608 00:02, 12. Jul. 2008 (CEST)

Natürlich ist das POV, aber nicht mein POV. Steht ja auch deutlich da, als Quote mit Quelle. -- ShaggeDoc talk? 00:09, 12. Jul. 2008 (CEST)

Ja ist wunderbar referenziert, interessiert mich als Leser aber überhaupt nicht. Habs mal übersetzt. --Room 608 00:16, 12. Jul. 2008 (CEST)

Was interessiert mich der Leser ;-) -- ShaggeDoc talk? 00:40, 12. Jul. 2008 (CEST)

Ich werde jetzt die Ausbildung zum Analphabeten beginnen. --Room 608 00:41, 12. Jul. 2008 (CEST)

Und Trivia sollte weiter oben eingearbeitet werden. --Room 608 00:17, 12. Jul. 2008 (CEST)

Ich hab's nur erstmal dahin geschoben, wäre vielleicht eher was für ne Fußnote. -- ShaggeDoc talk? 00:40, 12. Jul. 2008 (CEST)

Willst Du nicht die Form einbauen? --Room 608 14:06, 12. Jul. 2008 (CEST)

Zweite Meinung

Mag jemand mal bitte einen Blick auf diese Änderungen werfen, ich halte sie Iin den beiden letzten Artikeln für etwas zu viel des Guten. -- ShaggeDoc talk? 13:36, 12. Jul. 2008 (CEST)

Nur bei Monk finde ich es etwas pedantisch. Criss Cross ist relevant wegen des Labels, die anderen werden doch nicht so oft gespielt. Die anderen sind ok.--Room 608 13:59, 12. Jul. 2008 (CEST)

Ich habe erstmal alle Ergänzungen bei Monk revertiert, weil die lange Auflistung unschön ist. Bei Motian sind fehlerhafte Schreibungen eingepflegt worden und die Ergänzungen stellen keine Verbesserung des Artikels dar. Also auch dort Revert.--Engelbaet 14:27, 12. Jul. 2008 (CEST)

Das mit den Falschschreibungen war mir gar nicht aufgefallen. -- ShaggeDoc talk? 15:31, 12. Jul. 2008 (CEST)

Ich hab den Benutzer nochmal zu dem Thema angesprochen. -- ShaggeDoc talk? 15:41, 12. Jul. 2008 (CEST)

Albert Ayler Diskographie

Bei Albert Ayler bin ich selbst gespalten; sollte man evtl. die ausführliche Diskographie stehenlassen; aber engänzend das Kapitel Diskographische Hinweise mit den essentiellen Alben, die auch erhältlich sind, einfügen. Bitte um Meinungsbild!!.--Freimut Bahlo 10:52, 18. Jul. 2008 (CEST)

Es gibt doch eine ausführliche Diskographie im Netz unter dem angegebenen Link http://www.ayler.supanet.com/html/discography.html , die mit den vielen verschiedenen Covers der unterschiedlichen Ausgaben ausgesprochen informativ ist. Daneben gibt es noch einen guten Ayler-Artikel unter http://www.geocities.com/jeff_l_schwartz/ayler.html mit annotierter Diskographie, die Diskographie unter http://www.jazzdisco.org/ayler/dis/c/ (und die ebenfalls recht umfangreiche Diskographie beim angegebenen Link unter http://www.albertayler. Wieso wäre angesichts dieser Situation eine eigene ausführliche Diskographie erforderlich?

Im übrigen ist der Ayler-Artikel bisher - trotz Eurer guten Arbeiten heute - noch ziemlich POV („Zenit überschritten“), und man versteht auch nicht gut die Wirkung Aylers. Ich will mal sehen, was ich am Wochenende noch reparieren kann und werde mir dazu wenigstens dreimal „Drudgery“ anhören, damit ich noch mal mitkriege, was bei den späten Aufnahmen wirklich stört.--Engelbaet 11:44, 18. Jul. 2008 (CEST)

Recht hast du; daher habe ich auch versucht, Stellungsnahmen zu Werk Aylers eingermaßen mit Belegen zu unterfüttern; Im Bohländer fand ich wichtige Hinweise zur frühen Phase. Viel Erfolg bei der weiteren Überarbeitung!--Freimut Bahlo 12:24, 18. Jul. 2008 (CEST)

Solo Concerts Bremen/Lausanne

hat nach meinem Dafürhalten des Potential für einen lesenswerten Artikel und ist daher als Lesenswert-Kandidat eingetragen.--Engelbaet 14:47, 3. Aug. 2008 (CEST)

Wie das Engagement in der Diskussion zeigte, hatten viele Mitarbeiter dieses Projektes zu dieser Kandidatur keine rechte Meinung. Die Ferienzeit hat auch noch das ihre beigetragen. Der Artikel hat es dennoch knapp geschafft. Dank geht an Claude J und die anderen, die kluge Anmerkungen machten und so den Artikel noch mal verbessern halfen.--Engelbaet 11:12, 10. Aug. 2008 (CEST)

Mas Que Nada

Moin, ist von euch einer mit dem Titel vertraut und kann mir sagen, ob der Text gemeinfrei ist? Ich finde da keine Hinweise drauf und in der Form halte ich den Abschinitt für eine Urheberrechtsverletzung, selbst als Zitat kann man das so eigentlich nicht durchgehen lassen. -- ShaggeDoc talk? 11:07, 5. Aug. 2008 (CEST)

Ich bin mit dem Titel nicht so vertraut, dass ich es mit Bestimmtheit sagen könnte. Ich gehe aber auch davon aus, dass der portugisiesche Text nicht abgedruckt werden darf. Bezogen auf die deutsche Übersetzung würde ich vorschlagen, zwei Zeilen zu paraphrasieren und den Rest stehen zu lassen. Das halte ich für zulässig.--Engelbaet 12:25, 5. Aug. 2008 (CEST)

Wenn es unbedingt gelöscht werden muss dann bitte die darin enthaltenen Hintergrundinformationen paraphrasieren (Maracatu, preto velho...).--Claude J 13:24, 5. Aug. 2008 (CEST)

Wenn es eine URV ist, muss das gelöscht werden, streng genommen müssen sogar alle Versionen, die den Text enthalten, gelöscht werden, was dann so ziemlich alle wären. Deshalb frage ich ja auch erstmal, ich könnte mir bei einem derart einfachen Text auch vorstellen, dass es sich da um die Übernahme eines traditionellen Textes handelt, dann wäre er nämlich unter Umständen gemeinfrei, selbst wenn er leicht bearbeitet worden wäre. Was ich auch noch nicht gepeilt ist, ob es sich hier um den ganzen Text handelt oder nur einen Teil. Leider gibt es ja diese blöde Black-Eyed-Peas-Version, die unheimlich stört. Wenn das ein Kleinzitat - also nur ein Teil des Textes - wäre, könnte man das mit etwas Gesabbel drum herum schon so stehen lassen. -- ShaggeDoc talk? 14:22, 5. Aug. 2008 (CEST)

Zu Deiner Beruhigung: Es handelt sich nur um einen Ausschnitt des gesamten Textes (der soweit ich es sehe von Jorge Ben stammt), kann also als Kleinzitat angesehen werden. Zum Gesamttext vgl. http://www.magistrix.de/lyrics/Jorge%20Ben/Mas-Que-Nada-82604.html oder (verkürzt) http://everything2.com/title/Mais%2520Que%2520Nada oder http://pauker.at/eintrag.php?more=17510370 , wo es auch heißt, dass der Text von Ben ist.--Engelbaet 15:25, 5. Aug. 2008 (CEST)

Ok, das ist gut. Somit besteht keine wirkliche Dringlichkeit, Danke. -- ShaggeDoc talk? 23:47, 5. Aug. 2008 (CEST)

Hiram Bullock

Erhalte ich hier die moralische Unterstützung, um die gewaltige und absolut unsinnige Diskographie der Studio-Alben von Bullock aus dem Artikel zu werfen? Oder möchte die jemand hier behalten (und pflegen)?--Engelbaet 12:50, 7. Aug. 2008 (CEST)

Das Ding ist schön, ne? Schön ist auch schon die Überschrift, man spricht von CDs und schreibt in der ersten Zeile was von 1970er, ein wahrer Trendsetter *SCNR*. Wenn du den Kollegen beurteilen kannst, dann schmeiß raus, was nicht so wichtig ist. Ich hatte erst gedacht, man könnte alles löschen, was nicht unter seinem Namen erschien, aber da wäre dann nicht viel übrig. -- ShaggeDoc talk? 16:38, 7. Aug. 2008 (CEST)

Die unter eigenem Namen veröffentlichten Alben sind in dieser Diskographie (wenn ich es richtig sehe) doch gar nicht enthalten. Die können wir aber leicht rekonstruieren und als Super-Service zusätzlich einstellen (würde die Übersichtlichkeit erhöhen).--Engelbaet 18:36, 7. Aug. 2008 (CEST)

Sichtungen II

Liebe Kollegen, in den einzelnen Instrumentalisten-Kategorien unserer Jazzmusiker finden sich noch etliche nicht gesichtete Artikel. schätzungsweise um die 500 bis 600. Auch wenn wir lieber dichten mögen als sichten, sollten wir dennoch auch diese Aufgabe gemeinsam wahrnehmen und diesen noch sehr hohen Berg abbauen. Wer also einmal eine halbe Stunde erübrigen möchte, nehme sich eine der Kategorien vor und rufe diese auf (Links oben kann man dann Kategorie-spezifisch die noch nicht gesichteten Artikel aufrufen. Danke.--Engelbaet 18:16, 17. Aug. 2008 (CEST)

Klarinetten sind gesichtet. Morgen geht's mit den Posaunen weiter.---Aktiver Arbeiter 20:28, 17. Aug. 2008 (CEST)

Posaunen und Vibraphone sind abgearbeitet.---Aktiver Arbeiter 20:55, 18. Aug. 2008 (CEST)

Ein dickes Lob.--Engelbaet 09:33, 19. Aug. 2008 (CEST)

Könntest du Kriterien nennen, auf die bei der Sichtung zu achten ist?!--Freimut Bahlo 08:01, 22. Aug. 2008 (CEST)

In den Artikeln mit IP-Beiträgen diese noch einmal durchsehen, ob dort weder unsinnige Sachen eingetragen oder ausgetragen worden sind; ggfs. diese korrigieren, dabei auch POV-Werturteile berücksichtigen (bei 100 Artikeln sind nach meinen Erfahrungen 3 - 4 etwas zu bearbeiten). Wenn alles in Ordnung (oder wieder in Ordnung) ist: „sichten“. Auffälliges, was Du nicht (gleich) erledigen kannst, mit einem Portal-Hinweis versehen oder unter Verbesserungswürdige Artikel auf den Portalseiten eintragen. Jazz-Pianist, Jazz-Trompeter und Jazz-Saxophonist stehen derzeit noch an, wenn ich es richtig überblicke. Der Rest ist grosso modo abgearbeitet.--Engelbaet 09:10, 22. Aug. 2008 (CEST)

Ich habe mich der Jazz-Pianisten angenommen und mit Monty Alexander angefangen, der - bis auf die beiden Bilder - in einem etwas dürftigen Zustand war. Ergänzungsbedarf sehe ich auch beim Geri Allen-Eintrag, dem ich einiges angefügt habe, was man aber unbedingt fortsetzen sollte. (Eine Aufzählung ihrer akademischen Tätigkeiten wird ihr nicht gerecht, denke ich...)--Freimut Bahlo 08:18, 24. Aug. 2008 (CEST)

Habe nun die Jazz-Pianisten (Buchstabe A-F) gesichtet und einige Artikel in der Rubrik lückenhaft etc. eingetragen. Insbesondere Jack DeJohnette scheint mir unbedingt erweterungswürdig.--Freimut Bahlo 19:16, 26. Aug. 2008 (CEST)

Da habe ich gleich noch mal nachsortiert: Erweiterungswürdige wie Arpin und DeJohnette nun unter Überarbeiten, fragliche wie Peter Baartmans zusätzlich noch unter Relevanz. Danke auch für Hinweise auf Artikel mit unübersichtlichen Diskographien.--Engelbaet 19:57, 26. Aug. 2008 (CEST)

Dem Jack DeJohnette habe ich jetzt - so hoffe ich - die ihm zustehende Form gegeben.--Freimut Bahlo 18:24, 27. Aug. 2008 (CEST)

Geigen, Riesen -Akkordeon und Pianisten sind gesichtet.---Aktiver Arbeiter 21:44, 31. Aug. 2008 (CEST)

Seit gestern ist auch noch der Rest erst-gesichtet (sowie seit eben die Improvisationsmusiker).--Engelbaet 17:25, 3. Okt. 2008 (CEST)

Neu in der Review

... ist der Artikel über Volker Kriegel. Jazzman hat ihn mit Belegen versehen und hofft, den Artikel lesenswert zu machen.--Engelbaet 10:38, 20. Aug. 2008 (CEST)

Ich habe mal unter Portal:Jazz/Verbesserungswürdige Artikel noch den Punkt Review/Kandidaturen für lesenswerte bzw. exzellente Artikel verankert, weil er doch zunehmend wieder wichtig wird. Schaut Euch übrigens mal den aktuellen Stand von Lester Young an, den wir auch auf Kandidatur schicken sollten.--Engelbaet 16:16, 21. Aug. 2008 (CEST)

Ich wüsste nicht, was es am Prez-Artikel noch zu verbessern gäbe....er ist jetzt aus einem Guss.--Freimut Bahlo 08:06, 22. Aug. 2008 (CEST)

Genau so sehe ich das auch; er ist ganz eindeutig lesenswert. (Vielleicht müssen wir die Überschrift Verbesserungswürdige Artikel mal ersetzen, damit es hier zu keinen Mißverständnissen kommt.)--Engelbaet 09:02, 22. Aug. 2008 (CEST)

Artikel ist nun in der Kandidatur.--Engelbaet 18:20, 22. Aug. 2008 (CEST)

Artikel war erfolgreich in der Kandidatur. Dank an alle Beteiligten.--Engelbaet 09:31, 29. Aug. 2008 (CEST)

Neue Redaktion Musik

Relativ freihändig hat sich eine neue Redaktion Musik gegründet, die auch gleich die Qualitätssicherung für Musik-Alben für sich reklamiert hat (vgl. zu den Inhalten Portal_Diskussion:Musik#Wikipedia:Redaktion_Musik_und_Musikalben-QS). (Wie) Verhalten wir uns dazu als Projekt?--Engelbaet 10:53, 21. Aug. 2008 (CEST)

Das einzig positive, was ich bislang einer übergreifenden QS in Sachen Musik abgewinnen kann, ist die Vorstellung, das sich das Qualitätsniveau des Podium:Jazz sich auch in anderen Musik-Podien etabliert (vgl. meine Weiterentwicklung der Beggars Banquet-Seite.) ansonsten:gemach, gemach ...-- Freimut Bahlo 18:22, 29. Aug. 2008 (CEST)

Ich denke Engelbaet beleitet das Projekt als Beobachter. Er ist in Strukturfragen kompetent. Und wir verfahren weiter in bewährter Art und Weise.---Aktiver Arbeiter 20:11, 29. Aug. 2008 (CEST)

Einverstanden!--Freimut Bahlo 21:01, 30. Aug. 2008 (CEST)

Entsprechend des Votums habe ich mich als Mitarbeiter sowohl bei der Redaktion selbst als auch bei QS Musikalben angemeldet. Ich werde hier das berichten, was für unsere Arbeit relevant ist. Die Redaktion wird wohl eher versuchen, anstehende, genreübergreifende Arbeiten der Qualitätssicherung zu koordinieren (es wird sich erweisen, ob es hier zu Redundanzen mit dem Wikiprojekt Musik kommt).--Engelbaet 12:17, 31. Aug. 2008 (CEST)

Ergänzung der Seite:Fehlende Artikel

Atamari hat freundlicherweise aktuelle Ergebnisse eines Suchlaufs mit Wikipedia:Missing topic tool (aber auch das Tool selbst) auf der Seite verankert. Eine Erläuterung dazu findet sich auf der Diskussion zu dieser Seite (weil man sie dort und nicht hier braucht).--Engelbaet 07:33, 28. Aug. 2008 (CEST)

Youtube

Wie sollen wir mit Youtube-Einträgen umgehen?---Aktiver Arbeiter 20:11, 28. Aug. 2008 (CEST)

Nach meinem Gefühl sind auf diesen Seiten regelmäßig Beiträge veröffentlicht, an denen a) die Seiteninhaber keine Verwertungsrechte haben und die b) für eine Enzyklopädie völlig unerheblich sind (z.B. die 38. Aufnahme eines Mal-Waldron-Stücks mit der geschätzten Jeanne Lee). Also im Regelfall entlinken unter Hinweis auf WP:Verlinken bzw. die dort enthaltene Regel „Sinnvoll Verlinken“. (Im Einzelfall mag das ausnahmsweise anders sein, z.B. bei einer Belegfunktion für den Aufbau von frühen Cartoons auf einem Jazzstück, das dadurch erst so richtig bekannt wurde.)--Engelbaet 07:13, 29. Aug. 2008 (CEST)

Danke.---Aktiver Arbeiter 09:35, 29. Aug. 2008 (CEST)

Im Prinzip alle löschen. Ich hatte nur einmal zur Illustration der Swingtanzveranstaltungen einen Ausschnitt von Chick Webb mit Tänzern, aber bald war das Video nicht mehr abrufbar. Man kann aber nicht kontrollieren, ob derjenige, der einen Link einstellt, sich auch darum kümmert, dass er noch funktioniert. Als Provisorium ist so etwas o.K., aber es muss bald besserer Ersatz gefunden werden. Die Aufnahmen, die ich bei You Tube sah sind teils interessant, aber für Artikel sind sie gar nicht relevant. Man muss da auf käufliche Aufnahmen verweisen. -- Room 608 23:38, 29. Aug. 2008 (CEST)

Bei einigen Jazzfilmen (The sound of Jazz, Jazz on a summers day u.a.) wäre ein Link zwar interessant, aber wie gesagt steht dem das deutsche Urheberrecht entgegen (auch wenn das US-Urheberrecht das zulassen würde, The sound of Jazz hat z.B. keinen Copyright Schutz). Die meisten Nutzer wissen aber glaube ich sowieso dass Youtube hier als Quelle in Frage kommt.--Claude J 08:05, 30. Aug. 2008 (CEST)

Werner Burkhardt

Der Jazzautor Werner Burkhardt wurde tor in seiner Hamburger Wohnung aufgefunden. Vgl. Nachruf von Joachim Kaiser in der Süddeutsche Zeitung vom 28.8.08.--Freimut Bahlo 15:11, 29. Aug. 2008 (CEST)

Mulgrew Miller

Ich habe den Miller-Artikel erst mal in einen mit Belegen versehenen Rohzustand versetzt, an dem nun weiter gearbeitet kann.-- Freimut Bahlo 10:06, 31. Aug. 2008 (CEST)

Ich habe die Erläuterungen zur Stimmführungs-Abbildung wieder eingeführt, da sonst zu viel in der Luft hängt. Hier wäre noch zu erläutern, auf welchen Song sich das beispielsweise bezieht; gut wäre natürlich auch noch ein Literatur-Beleg, um dem POV- bzw. TF-Vorwurf souverän begegnen zu können.--Engelbaet 12:17, 31. Aug. 2008 (CEST)

Zur stilistischen Einordnung: Ich habe doch Ohren. Es wird immer schon kolportiert Miller klänge wie Tyner (er antwortete darauf in einem Interivew, dass ihm das schmeichelte, und sagte dann aber gar nichts dazu). Er klingt überhaupt nicht so. Miller begann wie viele Musiker als Gospel und R&B Pianist, der schwarze Rock sozusagen, zum Jazz kam er über Oscar Peterson, wie er selbst sagt, das Vorbild der ganzen Gruppe von Pianisten ist bekanntermaßen Phineas Newborn und der orientiert sich an Art Tatum, von dem ich nicht genug Aufnahmen habe, um das zu kontrollieren. Aber auch Miller spielt eher wie Tatum. Der Hardbop ist alles andere als Millers natürliches Metier, das ist ihm von Blakey hängen geblieben und vielleicht von Tony Williams. Miller ist ja auch noch der Begleiter von Betty Carter gewesen, die keinen Hardbop singt (oder doch), und im Mercer Ellington Orchester wurde auch kein Hardbop gespielt. Woody Shaw ist ja auch nicht der hundertprozentige Hardbopper, ebensowenig Steve Turré. Joe Lovano arbeitet in der Lester Young Tradition. Miller kann Stride spielen und klingt dann auch so.

Zu den Voicings: Beleg sind meine Ohren, hören kann man diese Stimmführung, bei den Jazzstandards des All-American-Songbook, die einen harmonischen Ablauf haben in der normalen Dominant -oder Vorhaltharmonik dieses Stils. Modale Stücke fasst Miller dann in eigener Interpretation auf, dort müssen dann ja auch keine dominantharmonischen Abläufe vorkommen. Die Sprünge in Terzen kann man in Spirtuals wiederfinden (sozusagen Akkordumkehrungssprünge), ebenso wies der eine Blues der Blue Devils aus dem frühen Swing so etwas auf. Die Popstücke, die dann gelegentlich mit den Sängerinnen kommen, werden dann einfacher harmonisiert aber stark verziert, dort kann man die Stimmführung nicht immer verifizieren, weil das harmonische Geschehen zu dünn ist. Die Frage ist für mich, wie dieser spezifische R&B bei diesen Musikern, die aus dieser Richtung kommen funktioniert. Sicher nicht wie bei Aretha Franklin und Roberta Flack. Der Bezug zum alten Swing ist bei allem dem gegeben. Der Gospel hat ihn aufgegriffen, der R&B hat sich aus ihm entwickelt, und die Pianisten hatten in eigentlich nie aufgegeben.

Mein alter Artikel zu Miller war aus genau diesem Grund so penetrant ausführlich, weil die offiziellen Darstellungen der Päpste himmelschreiend falsch sind. Ich hatte die Platten alle während des Verfassens des Artikels abgespielt, was ich nicht glaube, dass es einer dieser Berufsschreiber jemals getan hat.

Vielen Dank für das Interesse an diesem Musiker. -- Room 608 14:50, 31. Aug. 2008 (CEST)

Lieber Room, Ein Schlichtungssversuch. Sicher ist das was die Päpste über Mulgrew Miller geschrieben ungenau und oder auch falsch. Diesen Urteilen sind aber alle Musiker ausgesetzt, und da diese Aussagen schriftlich vorliegen, kann man sie zitieren. Wichtig für eine Enzyklopädie. Deine Höreindrücke sind zwar richtig, aber so wie du sie formuliert hast, können das nur Mulgrew und die Musik reflektierenden Musiker unter den Jazzern verstehen, nicht aber der Normalhörer, der Schubladen braucht. Denn man kann nur die Musik verstehen, die man schon kennt. Müsste dir als Philosoph einleuchten. Beste Grüsse.---Aktiver Arbeiter 19:53, 31. Aug. 2008 (CEST)

Dem ist nichts mehr hinzuzufügen, meint--Engelbaet 07:57, 1. Sep. 2008 (CEST)

Es wäre besser solche theoretischen Überlegungen durch wenigstens ein paar Literatur-Zitate abzusichern. Wird er nicht in Mark Levines Jazz-Pianobuch (neuere Auflage) ausführlich behandelt ? Entnehme ich jedenfalls [[7]]--Claude J 13:15, 1. Sep. 2008 (CEST)

Wenn der Eindruck entstand, ich würde mich um den Artikel streiten, dann tut mir das leid, es ist nicht der Fall. Ob der Vergleich mit Tyner Miller wirklich nur schmeicheln soll, oder falsch ist, sei dahingestellt, ich halte aber einen Hinweis auf Tyner im Zusammenhang mit Miller für irreführend. Soweit ich beide kenne, kann ich inhaltlich weiter aushohlen. In der Stimmführung hat der ganz frühe Tyner vergleichbar gut strukturierte Stimmführungen. Dieser frühe Tyner war auch ein Hardopper, wie Miller meiner Meinung nach nie wirklich, auch bei Blakey nicht. Den Tyner von Coltrane kenne ich zu wenig, darüber kann ich nichts sagen, ich weiß jedoch, dass Miller in eigenen Stücken, einen Stil hat, der an das Modale erinnert (z.B. Falafel), was meines Erachtens auf harmonischen Auslassungen beruht. Der späte heutige Tyner, hat einen ganz anderen Ansatz an Stücke heranzugehen als Miller. Ich kenne noch die Zusammenarbeit von den beiden Pianisten mit Hutcherson. Gerade die von Miller und Hutcherson ist nicht so schön, es sind zwei Giganten, die sich erdrücken, das klingt gar nicht so gut (außer auf Whisper Not). Während Hutcherson und Tyner sich gegenseitig unterstützen, was immer gut klingt. Tyner hat eine Jazzausbildung die ihre Wurzeln meines Erachtens in einem alten Swingstil hat, Hutcherson hat die Jacksonentwicklung Swing-Bop nachempfunden und klingt etwas moderner.

Auf die Theorie muss im Zweifelsfall niemand Wert legen. Ich kenne jedoch einen Gutteil der theoretischen Literatur, ihre Auseinandersetzung mit solchen Themen ist dann, wenn auch offiziell, genauso beliebig, wie meine hier. Diese Behauptungen müssen immer nachgeprüft werden und eigentlich immer ergänzt und verbessert werden. Ich lege auch keinen Wert auf die Theorie, wenn dafür eine offizielle genauso Unsichere zitiert wird. Es ist wie mit dem All-American-Songbook in Noten oder Leadsheetform: Die Akkorde müssen kontrolliert und verbessert werden, es gibt keine Sicherheit dort.

@Freimut: Mir ist auch an einigen Deiner anderen Artikel eine gewisse belegte Oberflächlichkeit aufgefallen, die ich auf eine ratlose Unsicherheit zurückführe, wenn man den Musiker nicht kennt. Ich hatte das Problem auch bei einigen Kleinmusikern, die dann nur Stubs wurden. Ich vermeide belegte Quellen einzuarbeiten, wenn sie nichts über den Musiker aussagen. Dazu gehört hier der Vergleich mit Tyner auch. Dem Leser entgeht nicht, wenn er sich für eine Sache interessiert, dass es sich um Information aus Verlegenheit handelt, weil er hinterher genauso schlau ist wie vorher.

@Claude: Mein Levine ´92 geht auf Millers 4-Tonskalen (eine Swingerscheinung) zum melodiösen Improvisieren ein, und hat bei den harmonischen Voicings eine eigenwillige Auffasung von Akkorden, er benutzt dort Upper Structure Stimmführungen, So What und Quartenakkorde, die aber alle nicht den Harmonieschmata von Standards folgen, auch wenn sie gut klingen. -- Room 608 16:25, 1. Sep. 2008 (CEST)

Ich habe das Mulgrew-Miller-Syndrom auch bei der Sichtung weiterer Artikel entdeckt, in akutem Zustand bei James Williams. Schaut mal drüber.--Freimut Bahlo 16:25, 5. Sep. 2008 (CEST)

Michael Gehrke

Es hat sich jetzt im Laufe meiner Sichtung herausgestellt, dass bei den meisten der im Artikel aufgeführten Aktivitäten Gehrke nicht Initiator, sondern nur Ausführender war. Vielleicht kann noch mal einer von euch den Artikel lesen und bearbeiten. Gruss.---Aktiver Arbeiter 14:08, 2. Sep. 2008 (CEST)

Gute Recherche, Sherlock. Ich schaue mir das mal genauer an (es wird eher morgen).--Engelbaet 15:47, 2. Sep. 2008 (CEST)

Noch etwas weiter zurecht gerückt. Aufgrund seines Bundesverdienstkreuzes behält er zwar den Artikel, aber das Bild vor und nach der Recherche zeigt, wie nötig hier Distanz war. Es ist noch nicht ganz sicher, ob der Jazzclub überhaupt eine Ehrenbürgerschaft von New Orleans erhalten kann (wie im WP-Artikel über den Jazzclub gesagt wird, vielleicht wird das in den dort angegebenen Büchern ordentlich belegt; sehr knapp steht es in der "Geschichte der Stadt Hannover" von Klaus Mlynek, Dieter Brosius, Waldemar R. Röhrbein). Ich habe im Netz darüber nichts Vernünftiges gefunden (auch nicht in der Webpräsenz des Jazzclubs) und daher eine sehr vorsichtige Formulierung gewählt.--Engelbaet 08:19, 3. Sep. 2008 (CEST)

Ausgezeichnet, Watson. Danke!---Aktiver Arbeiter 08:31, 3. Sep. 2008 (CEST)

Einige Hintergrundinformationen zu Gehrke. Erklärt vielleicht die laufenden Auseinandersetzungen der Hannover-Fraktion. Gehrke war schon zu Lebzeiten eine Reizfigur, an der sich die Geister schieden. In den 1970er und 1980er Jahren war er für den Großteil der jüngeren deutschen Jazzmusiker der Prototyp des Cluborganisators, der Musikern respektlos entgegentrat. Er war deshalb ausserhalb der Hannoveraner-Jazzszene unbeliebt und verschrien für sein Verhalten. Das ist vielleicht auch einer der Gründe, warum Hannover trotz der guten Ausgangssituation, Landeshauptstadt (relativ viel Geld für Kultur), NDR und Musikhochschule keine Aufmerksamkeit in der Jazzszene erlangen konnte.---Aktiver Arbeiter 11:04, 7. Sep. 2008 (CEST)

Hab den Artikel jetzt auf Konsenslänge gekürzt.---Aktiver Arbeiter 15:04, 7. Sep. 2008 (CEST)

Wespennest ist ja nichts dagegen.--Engelbaet 15:13, 7. Sep. 2008 (CEST)

Die Unterhaltungsqualität ist auch sehr eigenartig: „Mehr als 160.000 kamen in die Altstadt, um die Blubberprojektionen, ein Videodrom und Verspiegelungen der Innenstadt zu sehen.“ (Seegers, S. 191) „Blubberprojektionen“ und „Verspiegelungen“. Das erinnert mich an was.--Engelbaet 13:47, 9. Sep. 2008 (CEST)

Ja das ist in der Politik wieder angesagt und auch hier.---Aktiver Arbeiter 14:28, 9. Sep. 2008 (CEST)

McCoy Tyner und andere „schräge“ Artikel

Beim Nachlesen fiel mir auf, dass dieser Artikel in seiner Dürftigkeit sehr traurig ist. Was eigentlich schlimmer ist als der ehemals schlechte Miller Artikel.-- Room 608 17:41, 2. Sep. 2008 (CEST)

Ich werde erstmal seine Savoyphase nacharbeiten. -- Room 608 17:51, 2. Sep. 2008 (CEST)

Ich würde vorschlagen, hier zunächst einmal einfach für die Phasen, wegen der McCoy Tyner enzyklopädisch vor allem erwähnt werden muss (sog. klassisches Coltrane-Quartett, 70erJahre-Combos), Urteile aus dem Kunzler und aus anderen Büchern zu holen (es muss ja nicht gleich der Jazzpapst sein).--Engelbaet 08:25, 5. Sep. 2008 (CEST)

Ich möchte vorschlagen, dass wir auf unserer QS- und Wartungs-Seite eine neue Rubrik für „schräge Artikel“ anlegen, aus denen - wie bei McCoy (oder auch dem von mir eben entdeckten Don Byron) - überhaupt nicht hervorgeht, wieso man diese Musiker eigentlich kennensollte.--Engelbaet 08:25, 5. Sep. 2008 (CEST)

eigentlich müsste es nicht "schräge Artikel" heißen, sondern Artikel, die der Bdeutung des Musikers nicht gerecht werden. In ähnlich erbärmlichen Zustand wie McCoy Tyner ist übrigens der über Sarah Vaughan, der ihrer Kunst überhaupt nicht gerecht wird!.--Freimut Bahlo 16:31, 5. Sep. 2008 (CEST)

So, ich hoffe der gute McCoy ist nicht mehr "schräg", sondern auf dem Wege, rund zu werden.--Freimut Bahlo 16:37, 6. Sep. 2008 (CEST)

In der Tat, bei McCoy ist nun erkennbar, dass er als Pianist für den modernen Jazz eine Bedeutung hat. Danke, das ist schon gut gelöst.

Bezogen auf die Bezeichnung lässt sich das gut am Artikel über Sarah Vaughan erläutern. Der Artikel über sie ist sicher zu kurz, aber es wird im Artikel doch gesagt, dass sie eine der besonders wichtigen Sängerinnen ist. Daher ist der Artikel zwar einer, der unbedingt ausgebaut werden sollte, aber doch einer, der nicht so „schräg“ angelegt ist, dass man nicht mehr erkennt, wenn man vor sich hat.

Wenn jemand für diesen Sachverhalt ein besseres Wort hat, das wir alle gut verstehen: Her damit. Die Bezeichnung der Rubrik soll uns ja klar machen, was dem Artikel fehlt.--Engelbaet 19:20, 6. Sep. 2008 (CEST)

Z.B.,desorientierend, entstellt, verfälscht, ungenau oder einfach unvollständig---Aktiver Arbeiter 20:13, 6. Sep. 2008 (CEST)

Danke. „Unvollständig“ ist 'ne ganz andere Rubrik (= „lückenhaft“). „Desorientierend“ ist glaube ich das, was ich mit „schräg“ meinte. Ist das für alle besser verständlich? Wenn ich innerhalb von 24 Stunden nichts gegenteiliges höre, wechsele ich den Namen der Rubrik entsprechend.--Engelbaet 00:27, 7. Sep. 2008 (CEST)erledigtDatei:Yes check.svgErledigt

Tyner ist schon mal sehr gut geworden. -- Room 608 22:58, 7. Sep. 2008 (CEST)

Der Sarah Vaughan-Artikel ist in der Mache; ich bitte noch um ein paar Tage Geduld...--Freimut Bahlo 20:30, 8. Sep. 2008 (CEST)

Uff, er ist fertig; ich danke schon jetzt für die prompte Zuarbeit.--Freimut Bahlo 17:49, 10. Sep. 2008 (CEST)

Sehr nett und informativ. Sie improvisiert zwar wenig, ist aber dennoch entgegen ihrer Aussage eine Jazzsängerin, natürlich macht sie auch alles andere. -- Room 608 18:50, 17. Sep. 2008 (CEST)

Noch ein paar Vorschläge für die Rubrik: Milt Jackson, Wallace Roney (der Dauerbrenner, da inkonistent Count Basie) -- Room 608 19:01, 17. Sep. 2008 (CEST)

Art Tatum ist in üblicher Manier auf einen Klaviervirtuosen reduziert. -- Room 608 00:58, 23. Sep. 2008 (CEST)

Erstmal geklittert. -- Room 608 23:18, 23. Sep. 2008 (CEST)

Es sollte bei Tatum unbedingt eine Auswahl-Diskographie ergänzt werden.--Claude J 09:40, 25. Sep. 2008 (CEST)

Ich habe nur eine Vinylplatte und mein Diamant ist kaputt und die Boxen auch, und das ist eine Billigzusammenstellung. Da es von ihm bestimmt mehrere Billigveröffentlichungen in fraglicher Audioqualität gibt, wäre ich schon glücklich über drei Empfehlungen, die Solo Masterpieces scheinen ja schon sehr schön zu sein, bloß welches Volume empfiehlt man? Übrigens ist Tatum mit ziemlicher Sicherheit nicht gospelinspiriert, da sich Gospel auch zeitgleich entwickelte, sowie ein Hinweis im Artikel Ragtime auf ihn wäre irgendwie sinnvoll.-- Room 608 11:20, 25. Sep. 2008 (CEST)

James Williams

Ich habe das weiter oben lebhaft diskutierte Mulgrew-Miller-Syndrom auch bei der Sichtung weiterer Artikel entdeckt, in akutem Zustand bei James Williams. Schaut mal drüber, ob Handlungsbedarf besteht.--Freimut Bahlo 16:25, 5. Sep. 2008 (CEST)

Der Zusammenhang besteht über das Contemporary Piano Ensemble :)) -- Room 608 02:38, 6. Sep. 2008 (CEST)

Das sollte hier aber nicht dazu führen, dass jede musikalische Einschätzung lückenlos zu belegen ist (was dann auch z.B. für Thelonius Monk, Bill Evans (Pianist) gelten würde). So was ist außerhalb der big names wenn überhaupt nur mit Zugang zu einer Bibliothek mit Jazzzeitschriften (und Platten mit Original Liner Notes) durchführbar. Auch der jetztige Zustand des entsprechenden Abschnitts bei Mulgrew Miller kann nur ein Provisorium sein. PS: direkte Zitate (Williams) sollten allerdings schon belegt werden.--Claude J 09:51, 6. Sep. 2008 (CEST)

Ich hatte die Artikel wohl vor der "ref"-Zeit angelegt, werden die Zitate aber bei Gelegenheit aus den verwendeten Linernotes nachschlagen. -- Room 608 14:48, 7. Sep. 2008 (CEST)

Ich finde das Messengerszitat gerade nicht. -- Room 608 16:41, 11. Sep. 2008 (CEST)

Artikelgalerie

Ich sah gerade bei meiner Sichtung, dass in der Artikelgalerie die Kurzeinträge der neueen lesenswerten Artikel, wie u.a. zu dem von Lester Young, fehlt.--Freimut Bahlo 16:35, 11. Sep. 2008 (CEST)

Vielleicht kann das jemand machen, der sich auf der Portalseite gut bewegen kann. Ich habe mit der Seite von diesem Rechner aus immer noch Probleme und kann es erst am Wochenende erledigen.--Engelbaet 16:46, 11. Sep. 2008 (CEST)

Ich kann das am Wochenende schnell machen. Kann mich dann auch des Problemes von Engelbaet annehmen, wenn mir einer sagt, wo das Problem liegt. Will zwar auch noch Fotografieren gehen (Tag des offenen Denkmals), aber das sollte zu machen sein. Gruß aus dem Wikilaub, -- ShaggeDoc talk? 20:58, 11. Sep. 2008 (CEST)

Das Problem könnte zu speziell sein: Der verwendete Browser (eine Version von Internet Explorer, die auf einem über Windows-Server betriebenen Mac läuft) und diese spezielle Seite wollen nicht zusammenkommen. Die Seite läd zwar ordentlich, ich kann aber dann auf der Seite nicht navigieren (und komme auch nicht wieder runter; scheinbar "friert alles ein"). Mit der ja eigentlich ähnlich aufgebauten Seite vom Portal:Musik habe ich keine Schwierigkeiten.--Engelbaet 07:31, 12. Sep. 2008 (CEST)

Bert Noglik

Der Musikwissenschaftler, Journalist und Publizist Dr. Bert Noglik hat am 10. September das Silberne Verdienstkreuz der Republik Polen bekommen.

Könnt Ihr das, die ihr mehr Ahnung von der Szene habt, bewertend einordnen? Gruß -- Room 608 09:43, 12. Sep. 2008 (CEST)

Wurde eingefügt--Freimut Bahlo 18:45, 12. Sep. 2008 (CEST)erledigtDatei:Yes check.svgErledigt

Buddy Featherstonhaugh

Wieso ist die Schreibweise Buddy Featherstonhaugh falsch? (Findet sich überwiegend, auch in Büchern und bei den Plattenfirmen)?Engelbaet 14:14, 14. Sep. 2008 (CEST)

Bei Tom Lord steht er auch ohne e [[8]].--Claude J 17:54, 14. Sep. 2008 (CEST)

Nach Rücksprache mit Freimut Bahlo habe ich den Artikel verschoben; die alte Schreibweise Featherstonehaugh bleibt als Redirect.--Engelbaet 12:27, 15. Sep. 2008 (CEST)

Apostrophen-Problem

Ich habe gerade festgestellt, dass in der Liste der Jazz-Standards und Kompositonen bei Titeln wie I'll Never Smile Again (vorher I´ll Never Smile Again; hier jetzt natürlich korrigiert!) der Apostroph (´) falsch verwendet wurde. Wenn ein Titel zum Link verändert werden soll, muss man drauf achten, es jeweils zu verändern.--Freimut Bahlo 10:43, 25. Sep. 2008 (CEST)

Musikalische Werke, hier: Jazz-Titel

Bitte achtet bei den derzeit nun wieder vermehrt entstehenden Titeln bitte darauf, dass diese Artikel auch nach WP:MA Bestand haben und sich nicht gleich einen Löschantrag „fangen“. Dies betrifft derzeit insbesondere Birdland (Komposition). Ich empfehle die Lektüre der WP:MA-Richtlinie aber potenziellen Autoren auch sonst.

Die meisten Jazz-Titel sind zudem nicht im Jazz-Kontext entstanden, sondern in einem anderen musikalischen Kontext (Musical- oder Pop-Song) und könnten entsprechend auch gleich umfassender kategorisiert und dann auch bei einem unserer Schwester-Portale als Neue Artikel eingetragen werden.--Engelbaet 10:44, 26. Sep. 2008 (CEST)

"etwas überarbeitet"

Bitte alte Artikel bei „Neue Artikel“ immer dann eintragen, wenn sie substantiell überarbeitet sind, aber nicht bereits dann, wenn nur ein Zitat hinzugefügt worden ist.

Apropos Zitate: Bitte bei Zitaten darauf aufpassen, dass diese nicht so umfangreich sind, dass sie als WP:URV gewertet werden müssen. Das war so bei dem Zitat, das Freimut in den Artikel New Orleans Jazz einstellte (habe ich deshalb entfernt; ich glaube eine Versionslöschung ist nicht erforderlich). Ich halte dieses Zitat auch aus anderem Grund für problematisch, da Peter Niklas Wilson ja nun kein Fachmann für Hotjazz war und daher ein Zitat von ihm über die Geschichtsschreibung des New Orleans Jazz nicht so sonderlich prickelnd ist (anders, wenn er sich als Improvisator etwa zur Aktualität des New Orleans Jazz geäußert hätte). Die Inhalte des Zitats gehören ggfs. an anderer Stelle in den Artikel eingearbeitet (verwirren aber nach meiner Einschätzung die normalen Leser). Die Original Dixieland Jass Band würde ich jedoch anders als Wilson eher in den Bereich des Dixieland einordnen.--Engelbaet 13:06, 27. Sep. 2008 (CEST)

Kein Problem; mein Herzblut hängt nicht dran!.--Freimut Bahlo 17:11, 28. Sep. 2008 (CEST)

Zitat passt nun (in gekürzter Form) in den stark überarbeiteten Artikel wieder hinein.--Engelbaet 23:08, 2. Okt. 2008 (CEST)

Jazzgesang

Den neuen Artikel über Jazzgesang verstehe ich ausdrücklich als „Baustelle“ verbunden mit dem Appell zur Weiterarbeit; viel Spaß beim Lesen. (P.S.: Wer sich an den vielen Joachim-Ernst Berendt-Zitaten stört, kann ja was besseres oderaktuelleres einarbeiten. Auch der vokale Jazz nach 1970/80 ist nicht so meine starke Seite....--Freimut Bahlo 17:11, 28. Sep. 2008 (CEST)

Artikelserie zu allen Jazz-Instrumenten ?

Es ist nun dank Freimuts Initiative auch ein Artikel zur Jazz-Posaune entstanden. Bevor hier eine ganze Serie entwickelt wird, sollten wir noch einmal innehalten und anhand der beiden Beispiele überlegen, was wir hier im Portal mit den Artikeln wollen und wo u.a. sehr rasch Pflegebedarf entstehen wird: Nach meinem Gefühl sind das zum einen Listen-artige Aufzählungen, wie sie im Artikel Jazz-Gesang vermieden wurden, aber nun im Artikel über die Jazz-Posaune entstehen. Zum anderen halte ich die Aufzählungen von wichtigen Alben für hoch riskant (insbesondere dann, wenn sie sich ausschließlich im Schallplatten-Zeitalter bewegen, vermute ich, dass sehr rasch auch noch 25 CDs hinzukommen werden).

Seh ich das zu verkniffen?--Engelbaet 17:50, 1. Okt. 2008 (CEST)

Ich finde die Listen lästig. Im Artikel Jazzgesang gefällt mir der aufkommende Starrummel des Jazz nicht. -- Room 608 19:58, 1. Okt. 2008 (CEST)

Hä!!!?! Welchen Starrummel? Scheinbar hast du meine (leicht versteckt ironischen) Kommentare zu Norah Jones u.ä. Künstlern nicht verstanden. Wenn dir ein Sänger fehlt, ergänz ihn doch einfach...--Freimut Bahlo 17:35, 2. Okt. 2008 (CEST)

Ich nehme an Freimut versteht das als Gerüst, von anderen zu ergänzen. Die enge Anlehnung an Berendt (insbesondere frühe Auflagen, wo Berendt z.B. die Eignung der englischen Sprache für synkopierte Musik mit Händel zu untermauern versucht, teilweise ist die 1953 Auflage eine Quelle der Erheiterung), die dann womöglich irgendwo in den 1980ern abbricht, ist aber problematisch, auch wenn er zur Schematisierung sehr geeignete Stammbaum-Diagramme hat (in den frühen Auflagen). Berendt hat teilweise sehr "individuelle" Ansichten, was natürlich sein gutes Recht ist ("Dilemma des Jazzgesangs" würde ich auch eher Eigenart nennen). Die Plattenliste (wohl aus Morton, Cook) sehe ich auch problematisch, z.B. welche Mangelsdorff Platte bei den Posaunisten - bei der künftigen Verteidigung wünsche ich viel Spaß. Hinzu kommt noch, das man in den Artikeln eigentlich etwas zur Spielweise und Technik sucht, was eigentlich nur jemand machen kann, der das Instrument spielt. --Claude J 12:54, 2. Okt. 2008 (CEST)

Danke für den letzten Hinweis; da wäre ich über Zuarbeit dankbar.--Freimut Bahlo 08:51, 3. Okt. 2008 (CEST)

Nicht das Instrument, aber überhaupt ein Instrument. Das reicht bei Interesse, Einfühlung und Kenntnis schon. Ich werde mal meine Five (oder Four?) Trombones Platte rauskramen. -- Room 608 13:14, 2. Okt. 2008 (CEST)

Ich habe ein ähnliche Sicht wie Claude J und glaube schon, dass das Experiment, etwas zu einem Instrument zu schreiben, dessen Geschichte man nicht 100% kennt, eine sehr große Herausvorderung ist: Als Flötist weiß ich nicht unbedingt den genauen Stellenwert von Art Tatum oder von Ahmad Jamal für das Jazzpiano einzuschätzen; andererseits weiß ich nicht, ob jeder Pianist den Stellenwert von Frank Wess oder von Rhasaan Roland Kirk für die Jazz-Flöte richtig einschätzen kann. Ich würde empfehlen, zu jedem der Artikel frühzeitig wenigstens den entsprechenden Instrumentalband aus der roten „Reihe Jazz“ oder neuere Schulen heranzuziehen.--Engelbaet 16:06, 2. Okt. 2008 (CEST)

Richtig, ich verstehe das Ganze als ein Gerüst, das Ganze ist nat. noch nicht fertig. Mir ging es auch darum, dem Laien Zusammenhänge von Musikern in der Tradition ihres spez. Instruments verständlich zu machen. Dass die Alben-Listen problematisch sind , ist mir auch klar; beim heutigen Jazz-Baritonsaxophon habe ich mich dabei etwas zurückgehalten; gut wären Hinweise, wo sich wichtige Bariton-Soli auf anderen Alben befinden. Ich hoffe nur, dass die Notwendigkeit solcher Überblicks-Artikel nicht in Zweifel gezogen wird. Wie gesagt, die Orientierung am Berendt war für mich nur eine "Einstiegshilfe", alles weitere - denk ich - wird sich entwickeln.Freimut Bahlo 17:35, 2. Okt. 2008 (CEST)

Lieber Freimut, wenn das Ganze auch für Dich ein kollektiv zu füllendes Gerüst ist, sollten wir doch noch etwas mehr Richtungssicherheit erzeugen, was wir mit den Artikeln wollen und auch, wie sie in ihrer Qualität gesichert werden können. Das betrifft einmal Fragen über die Auslegung des Gerüstes (z.B. Listen zu Musikern und diskographischen Empfehlungen, deren Pflegefähigkeit hier etwas angezweifelt worden ist), zum anderen aber auch schlicht zeitlich-organisatorische Fragen: Wenn Deine Instrumenten-Artikel verbessert werden sollen, dann erfordert das von den einzelnen Bearbeitern jeweils recht viel Zeit. Ich glaube, wir sollten eher einen solcher Artikel pro Woche abarbeiten und werden daran scheitern, einen pro Tag gemeinsam zu perfektionieren.

Wenn nun einzelne Instrumentlagen einen Artikel erhalten, wie das Jazz-Baritonsaxophon, so ist das für mich eine große Überraschung. In der letzten Woche wurde noch der Jazz-Gesang zusammengefasst (also Jazz-Sopranistinnen, Jazz-Altistinnen usw. nicht differenziert betrachtet), nun anders. Du hast bestimmt gute Gründe dafür gehabt. Aber vielleicht sollte der Zweck der Artikel doch allen klar sein und von (möglichst) allen mitgetragen werden. Also insofern wäre es gut, wenn Deine Motive etwas genauer hier auf den Tisch kämen. Danke schön.--Engelbaet 18:40, 2. Okt. 2008 (CEST)

Die Motiv-Frage ist schnell beantwortet: Eine Geschichte der Jazz-Instruente (einschließlich deren Traditonslinien, bei allen (richtigen) Vorbehalten gegenüber JEB) fehlte bislang und war auch nur in Ansätzen in den versch. Artikel über die Instrumente zu finden, etwa ansatzweise im Vibraphon-Artikel, der dann von mir - den Jazz-Bereich ergänzend - überarbeitet wurde.

Den Jazz-Gesang auseinander zu dividieren etwa nach Stimmlagen, erschien mir kaum plausibel. Wer sich an dem "Dilemma"-Thema stört, soll es umformulieren; evl. gibts da passendere Formulierungen als die von Berendt. Bei den Saxophonen muss es - angesichts der Unübersichtlichkeit, die entstehen würde, wenn wir alle in einem Schwung abhandeln würden - eine Aufteilung geben. Eine Aufteilung nach Jazz-Epochen hätte ein Redundanz-Problem ergeben, da wir ja schon gute Epochen-bzw. Jazz-Geschichte-Artikel haben. Ich lege aber mal eine Pause ein (obwohl Planungen zu Sopran und Flöte schon in der Mache sind) und überdenke eure Einwendungen.--Freimut Bahlo 08:51, 3. Okt. 2008 (CEST)

Das mit dem Auseinander-Dividieren des Jazz-Gesangs in die einzelnen Tonlagen war von mir zugegeben sehr überspitzt, sollte aber etwas deutlich machen: Nach meiner Ansicht sollten hier nur eindeutige Lemmata einen Artikel erhalten.

Ich weiß nicht, ob beispielsweise Jazz-Sopransaxophon oder Jazz-Basssaxophon einen Löschantrag überstehen würde, glaube eher, dass ein solcher Artikel untergehen würde. Gerade der Bereich Jazz-Saxophon macht deutlich, dass da die Darstellungsweise analog zu den Artikeln Jazzvioline, Jazz-Piano, Jazz-Posaune oder Jazz-Gesang an ihre Grenzen kommen würde, da es in der Tat auf dem Alt- und auf dem Tenorsaxophon sehr unterschiedliche Traditionslinien gibt. Auch die Jazz-Klarinette und die Jazz-Bassklarinette haben eine sehr unterschiedliche Geschichte. Aber ehrlich gesagt, bin ich noch nicht ganz überzeugt davon, dass es wirklich eines eigenen Artikels über die Jazz-Bassklarinette bedarf. Grundsätzlich gehe ich im übrigen davon aus, dass es für die WP nicht sinnvoll ist, Artikel über das Jazz-Waldhorn, über die Jazz-Oboe, das Jazz-Cello oder über die Jazz-Harfe zu verfassen. Alleine vom Klang her halte ich Jazz-Vibraphon für ein merkwürdiges Lemma.

Verfasst werden könnten also die Artikel Jazz-Trompete, Jazz-Klarinette, Jazz-Flöte und Jazz-Schlagzeug, wobei hier Beistand durch sachkundige Instrumentalisten wichtig wäre. Bezogen auf den Artikel Jazz-Bass gehe ich davon aus, dass er neben Kontrabass und Bassgitarre (auch fretless) zusätzlich Tuba, Sousaphon und Basssaxophon ansprechen sollte, andererseits schon viel im Artikel Walking Bass steht, was nicht gedoppelt werden sollte. Hier wird es also (wenn auch aus anderen Gründen) wieder ähnlich schwierig, wie im Fall des Jazz-Saxophons.--Engelbaet 13:43, 3. Okt. 2008 (CEST)

Sehe ich genauso.--Freimut Bahlo 10:30, 4. Okt. 2008 (CEST)

PS. Der Artikel „Jazzvioline“ macht deutlich, dass wir uns auch Gedanken darüber machen sollten, ob das Bindestrich-Lemma eigentlich richtig ist (wobei mich „Jazzbaritonsaxophon“ zu sehr ans Teekesseln erinnern würde.--Engelbaet 13:49, 3. Okt. 2008 (CEST)

Bindestrich-Lemma erhöht eindeutig die Lesbarkeit (Ausnahmen wie Jazzgesang bestätigen die Regel und heben die Akzentuierung(gg. dem Artikel zum jew. Instrument) hervor.--Freimut Bahlo 10:30, 4. Okt. 2008 (CEST)

Nach Berendt u. Co. fehlen noch Gitarre und eventuell Orgel. Das Problem bei einer Unterteilung der reeds ist, das es da viele Doppelungen unter den Instrumentalisten gibt. Bei der Plattenauswahl sollte eine Anmerkung des Inhalts Auswahl in Anlehnung an Cook/Morton (oder wie die Quellen jeweils sind) oder so jeweils deutlich erkennbar hinzugefügt werden, um inflationären Tendenzen zu begegnen.--Claude J 16:00, 3. Okt. 2008 (CEST)

Die Dopplungen könnte man etwas vermeiden, wenn man Schwerpunkte setzt; beim dem in Arbeit befindlichen Artikel über das Jazz-Sopransaxophon orientiere ich mich z.B. stark an Filtgen Ausfühungen zu Coltranes Ssax-Spiel und gehe auf die Traditionslinie zu Bechet ein. Dann will ich auf Shorters Spiel des Instruments in In Silent Way und Bitches Brew und dessen Folgen für den Rock Jazz eingehen. So kann man wohl Dopplungen vermeiden. Nach wier vor meine ich, ein Artikel über das Jazz-Saxophon allgemein wäre zu unübersichtlich und käme dann einer Geschichte des Jazz ziemlich gleich.--(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von [[Benutzer:Freimut Bahlo|Freimut Bahlo]] ([[Benutzer Diskussion:Freimut Bahlo|Diskussion]] • [[Spezial:Beiträge/Freimut Bahlo|Beiträge]]) 10:30, 4. Okt. 2008 (CEST))

Wenn ihr Wörter wie „Jazz-Sopransaxophon“ googelt, werdet ihr feststellen, dass es dieses Wort fast nicht gibt. Auch das „Jazz-Baritonsaxophon“ ist im wesentlichen durch einige Biographie-Artikel in der WP generiert. Es ist daher evtl. zu befürchten, dass es zu Löschanträgen mit dem Theoriefindungs-Vorwurf kommen wird.

Wir sollten uns klar machen, welche Funktion die Artikel in der WP haben sollen: Soll es darum gehen, dass sich die Artikel alleine mit der Rolle des xy-Instrument-Spielens im Jazz beschäftigen? Selbst auf dem Saxophon halte ich beim Verfolgen dieser Zielstellung die Instrumentenlagen für nicht wirklich entscheidend (selbstverständlich wird, wer genügend Platten von großen Saxophonisten gehört und mal das Vergnügen hatte, Robin Kenyatta auf dem Tenorsaxophon zu erleben, wird zwar sicher bemerkt haben, dass er zunächst Altsaxophon gespielt hat und dessen Geschichte auf das Tenorinstrument überträgt. Das bedeutet aber doch hier eigentlich nur, dass er in beiden Artikel aufgeführt werden müsste). Das Hauptproblem eines Artikels über das Jazz-Tenorsaxophon und eines weiteren über das Jazz-Altsaxophon wird - egal, wie man dimensioniert - bleiben: nämlich das, welche Protagonisten aufgeführt werden müssen.--Engelbaet 13:08, 5. Okt. 2008 (CEST)

Für mich ist Kenyatta erst mal ein herausragender Flötist. Ich teile Engelbaets Bedenken. Die Entwicklungsgeschichte der jeweiligen Instrumente ist komplexer und vielschichtiger, als sie in solchen Artikeln dargelegt werden können. Vereinfachungen fördern Vorurteile und falsche Sichten, die Jahre nachwirken können, und sich wie Mehltau in den Gehirnen festsetzten. Also sollte man sehr vorsichtig diese Artikel angehen und sich nicht nur auf das Urteil der diversen Kritiker verlassen, die meistens auch keine Musiker oder nur unfertige sind und daher Besonderheiten nicht richtig einschätzen können---Aktiver Arbeiter 13:36, 5. Okt. 2008 (CEST)

Klar war und ist Kenyatta zunächst mal als Flötist einflußreich. Leider hat er dieses Instrument aber in der Zeit, als ich ihn mehrfach hören konnte (Mitte bis Ende der 1980er), nicht mehr in die Hand genommen, sondern Tenorsaxophon gespielt.--Engelbaet 17:10, 5. Okt. 2008 (CEST)

Ich habe den Eindruck dass hier mehrere Artikel in Vorbereitung sind, das sollte explizit angekündigt werden, damit nicht mehrere gleichzeitig am selben Thema arbeiten. Was die Titel anbelangt bin ich für "Sopransaxophon im Jazz" usw.--Claude J 14:52, 5. Okt. 2008 (CEST)

Freimut ist meines Wissens der Einzige, der derzeit auf diesem Feld aktiv ist, hat allerdings den Artikelentwurf für das „Sopransaxophon im Jazz“ bei mir geparkt, vgl. Benutzer:Engelbaet/Sopransaxophon, wo ich dann noch etwas am Artikel gestrickt und kommentiert habe. Gerade bei Instrumenten wie dem Sopransaxophon wird im übrigen deutlich, dass es hier nicht alleine darum geht, die Solisten aufzuzählen (und vielleicht noch einer „Schule“ zuzuordnen, wobei übrigens Berendts Coltrane-Verehrung analytisch nur bedingt hilfreich ist - wie sich etwa an seiner Zuordnung von Cannonball Adderley zeigt, der auf einigen Titeln von Accent on Africa in der Tat Coltrane aufgesogen hat, z.B. „Ndolima“, auf der gleichen Platte in „Khutsana“ aber die gesamte Smooth Jazz-Entwicklung vorweg nimmt bzw. sich dem Klangideal von König Bhumibol annähert), sondern auch zu wissen, wann das Instrument in den Arrangements vorgekommen ist und wann nicht. Es ist also schon ein so schwieriges Unterfangen, wie es Aktiver Arbeiter betont hat.--Engelbaet 17:10, 5. Okt. 2008 (CEST)

Ihr scheint die 70er Jahre Auflage zu benutzen, in der Auflage von 2005 wird Cannonball unter Coltrane Nachfolge nicht mehr erwähnt (er wird sogar bei Sopransaxophon überhaupt nicht mehr erwähnt).--Claude J 19:20, 5. Okt. 2008 (CEST)

Tsts, wenn der Papst wüsste, dass immer weniger Saxophonisten, die er so ausgezeichnet hatte, in der aktuellen Auflage seiner Bibel in der Nachfolge Coltranes geführt werden (ich habe nur die Auflagen 1973 und 1981, aber die fraglichen Sätze auch nicht in den Artikelentwurf gesetzt).

Der Titelvorschlag Sopransaxophon im Jazz entschärft ganz deutlich den TF-Vorwurf.--Engelbaet 22:27, 5. Okt. 2008 (CEST)

Mit dem Titelvorschlag bin ich voll&ganz einverstanden. Ich werde gleich Engelbaet die überarbeitete Version rüberschicken.--Freimut Bahlo 10:34, 6. Okt. 2008 (CEST)

Nachdem meine Kritik am Jazzgesangartikel mehr oder weniger übergangen wurde, habe ich über die traurigen Artikel Cassandra Wilson und Dianne Reeves festgestellt, dass wir hier ein Ende einer Fahnenstange erreicht haben, ich scheine der beste Kenner des Jazzgesangs in dieser Richtung in der Redaktion zu sein, was aber dennoch nicht ausreicht das Niveau von Jazzgesang anzuheben. Die Gefahr für die Artikel über Jazzinsturmente dürfte diesselbe sein.

Zum Beispiel wird nirgends Wilsons wirkliche Gesangsqualität, ihre reinen Töne, erwähnt, ebenso wie technische Aspekte, nämlich, dass sie ohne Vibrato singt. Allein das Vibrato ist bei Sängern ein Thema, das vornehme Stimmbandvibrato der italienischen Oper hat den Umfang eines Vierteltons, das Zwerchfellvibrato klingt nicht so schön und wird von Sängern gerne um des Effekts willen bis zu einer Terz ausgedehnt, so dass es in Wirklichkeit ein Tremolo ist. Gerade um ein verruchtes Image mit Growleffekten zu erzeugen, wird dieses Technikmittel von Imitatoren von Jazzsängern geschmacklos übertrieben. -- Room 608 10:07, 6. Okt. 2008 (CEST)

Ja, bei den Männern ist bekanntlich das Tremolo besonders stark.--Engelbaet 16:55, 6. Okt. 2008 (CEST) P.S. Im Vergleich zum Artikel Bel Canto (Gesang) ist der Artikel über Jazzgesang auf einem vernünftigen Stand. Deine Kritik am Artikel Jazzgesang ist übrigens keineswegs übergangen worden; schließlich ist ihr nicht wiedersprochen worden (was ja wohl auch Zustimmung heißen kann). Ich habe dort erst einmal die mir wichtigen Aspekte des neuen Materials und der veränderten Stimmbildung eingetragen, zumal Gesangs- und Körperstimmtechniken in der Wikipedia extrem vernachlässigt sind. Bei den Kollegen in der Klassik fehlen sowohl Artikel über Alfred Wolfsohn als auch über Roy Hart.

Freimut will - so die Ankündigung auf meiner Diskussionsseite - nun, wo der Artikel über die Jazzflöte fertig ist (dessen Grundgerüst er geliefert hat), bezüglich weiterer Instrumente erst einmal bezogen auf die Fortsetzung der Reihe eine schöpferische Pause einlegen. Einerseits fehlen nun aber noch einige Artikel, andererseits haben wir ja nun auch einige Erfahrungen mit dem Verfassen der Artikel gesammelt (wobei ich aus den Erfahrungen mit dem Flötenartikel sagen kann, dass die kollektive Arbeitsweise sich bewährt hat), zum Dritten gibt es mittlerweile Anforderungen, auch im Basisartikel Jazz etwas zu den Jazzinstrumenten zu sagen. Es wäre also Zeit ein Fazit zu ziehen und zu befinden, wie es hinsichtlich dieser Serie weiter gehen könnte.--Engelbaet 12:31, 13. Okt. 2008 (CEST)

Hallo Engelbaet, ich kann mein Versprechen leider nicht einhalten; der Jazztrompete-Artikel ist im Rohbau morgen soweit. Von der Struktur habe ich mich wieder an den Papst gehalten. Ich hoffe, es kommt wieder zu einer eifrigen Erweiterung und Überarbeitung!.--Freimut Bahlo 13:45, 14. Okt. 2008 (CEST)

Da ich eben erst merkte, dass ein Artikel Jazztrompeter existiert, habe ich erst mal meinen Rohentwurf dort integriert. Evtl. lässt sich das Lemma ja zu Jazztrompete ändern.--Freimut Bahlo 14:33, 14. Okt. 2008 (CEST)

Überraschung geglückt!

Es ist zu entscheiden, ob wirklich der Jazztrompeter im Vordergrund stehen sollte oder nicht die Jazztrompete. Ich bin für letzteres. Das würde bedeuten, dass der Einleitungsteil von Protagonisten (da beginnt erst Deine Bearbeitung, wenn ich es auf die Schnelle richtig erfasst habe) weit nach vorne muß. Dann kann evtl. der Artikel so laufen wie bisher.

Andernfalls müsste zumindest Dein Einleitungssatz gestrichen werden, dann hätten wir allerdings eine sehr unglückliche Situation, weil wir völlig uneinheitliche Lemmata (mal auf das Instrument, mal auf den Spieler) hätten, abgesehen davon, dass wir uns ja pragmatisch ohnehin schon für einen pluralistischen Lemmaaufbau ausgesprochen habe (mit und ohne Bindestrich, mal das Instrument vorne mit dem Zusatz "im Jazz", mal das Wort Jazz), was ich derzeit nicht ändern möchte.--Engelbaet 14:50, 14. Okt. 2008 (CEST)

Sehe ich genauso (ich habe es letztlich nur dort eingefügt um das Redundanzproblem zu vermeiden...) Verändere bitte das Lemma zu Jazztrompete, damit das einheitlich wird; ich werde dann den Artikel neu ordnen. (>>>>Vielleicht kriegen wir ja mal später einen hinführenden Kasten - zu allen Jazz-Instrumenten - auf der Podium Jazz-Seite hin...)--Freimut Bahlo 08:24, 15. Okt. 2008 (CEST)

ich habe schon verschoben und schon mal das umgeordnet, was ich für notwendig hielt. Wichtiger als ein Kasten auf der Jazz-Portal-Seite wäre es, einen guten Abschnitt für den Hauptartikel Jazz zu schreiben (indem auch die Verschiebungen von der Trompete zum Saxophon, die Probleme der Klarinette, sich als zentrales Instumente zu halten und der Aufstieg der Nebeninstrumente gewürdigt werden).--Engelbaet 08:56, 16. Okt. 2008 (CEST)

Lesenswertkandidatur für A Love Supreme

Hallo zusammen. Ich habe gerade als Hauptautor den Artikel A Love Supreme zur Lesenswertdiskussion gestellt. Herzliche Grüße--Schorle 21:52, 9. Okt. 2008 (CEST)

Finde ich sehr gut. Meine Unterstützung hast Du (kleiner Hinweis: es geht nicht um eine Exzellenz-Kandidatur, wo auch alle kritischen Dimensionen ausgelotet werden sollten, sondern ausschließlich um eine Lesenswert-Kandidatur).--Engelbaet 07:39, 10. Okt. 2008 (CEST)

Die Kandidatur ist gescheitert, was nach meiner Auswertung weniger daran liegt, dass der Artikel nicht ausreichend referenziert war (er hätte aber deutlicher referenziert werden müssen, also einen stärkeren Hinweis auf die Hauptquelle enthalten und auch die Zitate genauer ausweisen). Die spannendere Frage ist vielmehr, ob es überhaupt möglich ist, einen lesenswerten Artikel auch dann zu schreiben, wenn die einzige Monographie zum Thema nicht neutral geschrieben ist, sondern Züge einer - wie Aktiver Arbeiter es sehr drastisch genannt hat - „Heldenverehrung“ trägt. Ich vermute mal, dass es dann nur möglich ist, gleich noch mehr Arbeit hinzulegen und gleich mit einem „exzellenten“ Artikel zu starten (unter uns gesagt, er wäre dann sehr nahe an original research und in der Wikipedia am falschen Ort publiziert , da er dann doch gleich in „Jazzforschung“ veröffentlicht werden könnte. Andere Meinungen zum Thema würden mich interessieren.--Engelbaet 17:03, 17. Okt. 2008 (CEST)

Ich fand die Contrakritik berechtigt, ich hätte auch nicht für Pro gestimmt, wenn es sich erübrigt hätte. Dass er gescheitert ist, ist teils gerechtfertigt, die Hauptquelle ist POVig und der Artikel korrigiert das nicht, die Referenzkritik wurde berücksichtigt, aber die Contrastimmer haben mal wieder offensichtlich die Diskussion nicht weiter verfolgt und ihr Urteil korrigiert. Schorle selbst hätte mehr persönliche "Heldenverehrung" wagen sollen, da diese dann bestimmt moderater ausgefallen wäre, als diejenige der Hauptquelle, hätte er entsprechende Stellen entrümpeln, kürzen und straffen können. Aber das ist in meinen Augen noch kein original research. -- Room 608 17:32, 17. Okt. 2008 (CEST)

Gerade bei A Love Supreme gibts eigentlich keinen Mangel an Literatur (auch von Kahn abgesehen, wo gibt eigentlich noch ein Buch außer Kahns Kind of Blue, das ausschließlich einer Platte gewidmet ist?). Meiner Meinung wurde Schorle etwas überrumpelt und hat dann nicht intensiv genug nachgebessert; ein bißchen Internet Recherche um einen von Kahn unabhängigen Standpunkt zu finden hätte möglicherweise gereicht. Es gibt z.B. Auszüge aus Lewis Porters "John Coltrane" bei google books, dort findet sich auch S.244 die Quelle und der Nachweis dafür, das er in Psalm Wort für Wort seinem Gedicht folgt (das Buch ist natürlich überhaupt für Coltrane fundamental, auch die englische wiki im Artikel "Love Supreme" benutzt ihn als Grundlage, bzw. einen Aufsatz von 1985 über die Platte). Das habe ich aber auch eben erst gefunden - Im Nachhinein wäre vielleicht ein Review vorher tatsächlich besser gewesen.--Claude J 18:08, 17. Okt. 2008 (CEST)

Der Hinweis, dass er in Psalm dem Text eng folgt steht übrigens auch in Kahn Love Supreme, S.164, mit Referenz auf Porter (zuerst Vortrag 1980), auch sonst gibt es in Kahn Referenzen, Literaturverzeichnis, Reviews, Interviews, Zitate aus Liner Notes etc. Müsste eigentlich für alle Zwecke (hier) reichen - mit Ausnahme der musikwissenschaftlichen Analyse, für die man auf Porter zurückgreifen muss.--Claude J 18:56, 25. Okt. 2008 (CEST)

Ich muss ja schon zugeben: die Contras waren nicht unberechtigt, wenn auch etwas überzogen. Allerdings hat imho Room 608 recht, wenn er vermutet, dass die Contrastimmer die Entwicklung nicht weiter verfolgt haben (ich hätte ehrlich gesagt schon gedacht, dass da eine Korrektur erfolgt). Mit "persönlicher Heldenverehrung" tu ich mich allerdings recht schwer (auch und gerade im Fall Coltrane). "Fanartikel" sind eigentlich nie gut und es ist mir lieber, über Themen zu schreiben, die ich zwar mag und zu denen ich eine gewisse Beziehung habe, aber auch eine gewisse Distanz. Ich denke, dass mein Fehler wirklich war , nicht vorher in´s Review zu gehen und es war für mich der falsche Zeitpunkt, um angemessen auf die Kritik reagieren zu können. Persönlich war es dennoch eine hilfreiche Erfahrung. Als Trost geht´s nachher zu Konk Pack mit Tim Hodgkinson, Thomas Lehn und Alan Turner. Grüße--Schorle 15:21, 18. Okt. 2008 (CEST)

Da wünsche ich Dir für heute viel Spaß in Weikersheim. Ich hoffe, dass ich den Morgen in Köln mit gleicher Gruppe + Dorothea Schürch auch haben werde.--Engelbaet 15:36, 18. Okt. 2008 (CEST)

Kölner Konzert war sehr gut, wenn auch vor nur fachkundigem (überschaubaren) Publikum.--Engelbaet 08:07, 20. Okt. 2008 (CEST)

Willst du damit andeuten, dass du fachkundig bist?---Aktiver Arbeiter 10:07, 20. Okt. 2008 (CEST)

Danke für die Blumen. Ja und nein: Das Konzert fand dank Michalke in einem Kellerraum des Stadtgartens statt, der massive Abluftprobleme hatte (es stank nach Schwemmkanalisation; das ist dann doch recht nahe an meinem beruflichen Metier).--Engelbaet 10:55, 20. Okt. 2008 (CEST)

Dann hast du den Spirit des Jazz geatmet und bist damit ein wahrer Fachmann geworden. Jetzt verstehe ich das.---Aktiver Arbeiter 11:41, 20. Okt. 2008 (CEST)

Qualitätssicherung Musikalben

Every Day: Dieser Album-Artikel erfüllt derzeit nicht die Mindestanforderungen an einen Artikel; ich bitte um rasche Verbesserungen (Hauptautor zur Zeit nicht aktiv), da sonst nach den Regeln der QSMusikalben ab Freitag, 17. Oktober 2008, ein Löschantrag unvermeidlich ist. (Dieses Album ist „filed under Jazz“, aber alles andere als Jazz-Jazz.)--Engelbaet 09:35, 15. Okt. 2008 (CEST)

Ein gutes Zwischenresümmee: Von der in meiner QS-Inventur erfassten 125 Jazzalben (die Fusionalben stehen noch aus) ist nur wenig zu bemängeln: 2 Artikel müssen überarbeitet werden, andernfalls kommen sie in die Löschdiskussion; bei insgesamt 8 Albenartikel war eine Überarbeitung erwünscht (von denen drei bereits wieder die Qualitätssicherung verlassen haben).--Engelbaet 08:16, 16. Okt. 2008 (CEST)

Fehlende Artikel Jazz-Alben

Ich habe mal einen Anfang gemacht (einige Titel sind wohl noch falsch) in Wikipedia:WikiProjekt Jazz/Fehlende Artikel.--Claude J 21:48, 15. Okt. 2008 (CEST)

Zustimmung. Allerdings sind wir derzeit schon sehr USA-lastig. Daher wären noch einige Alben des europäischen Jazz und eines Worldjazz zu ergänzen.--Engelbaet 08:19, 16. Okt. 2008 (CEST)

Vielleicht sollten wir damit anfangen chinesische Jazzalben zu berücksichtigen.--Aktiver Arbeiter 12:05, 16. Okt. 2008 (CEST)

Und vor allem „Russenjazz“.--Engelbaet 13:28, 16. Okt. 2008 (CEST)

Ist mir klar das da Lücken sind (besonders in den letzten Jahrzehnten), einiges kann auch wieder gestrichen werden, z.B. weil unter den bisher mit Artikeln versehenen Alben schon gut repräsentierter Musiker etc.--Claude J 09:03, 16. Okt. 2008 (CEST)

Spaß beiseite...(engelbaet) Nenn doch mal zehn/zwanzig Alben des europ. Jazz, die rein sollten; ich schau´ dann mal, was sich machen lässt (sorry, aber mein momentaner amerika-lastiger Alben-Output hat avtl. was damit zu tun, dass es einfach mehr vernünftiges material gibt, oder sehe ich das zu einseitig?)..--Freimut Bahlo 18:19, 16. Okt. 2008 (CEST)

Ich sehe das Materialproblem leider ähnlich wie Freimut; selbst dort, wo es Grundlagenmaterial gibt (z.B. Platten, die E. Jost in seinem Europa-Buch vorstellt) ist es schwierig, Besprechungen zu suchen, weil z.B. das Jazzinstitut in Darmstadt es offenbar bisher versäumt hat, systematisch Bibliographien über europäische Musiker zu erstellen, so dass man auf Verdacht angestaubte Jahrgänge von Jazzpodium usw. durchsehen muss, um überhaupt Besprechungen der Platten zu finden. Darmstädter Bibliographien existieren bisher für Django Reinhardt (da das Problem posthum zusammengestellter Alben), Peter Kowald, Peter Herbolzheimer), wenn http://www.jazzinstitut.de/Jazzindex/jazzindex.htm richtig informiert. Also mal hinschreiben und nachfragen, ob es beispielsweise für Musiker wie Ch. Dell, P. Favre, U. Gumpert, G. Hampel, Th. Jörgensmann, K. Krog, A. Mangelsdorff, M. Portal, M. Riessler, A. Schlippenbach, M. Schoof, L. Sclavis, N. Simion, J. Surman, H. Texier oder G. Trovesi nicht Entsprechendes gibt oder ein entsprechender Index erstellt werden.

(Beim Worldjazz dachte ich nicht so sehr an die jazzige Variante der Russendisko, wie in meinem obigen Zwischenruf, sondern an die Ray Lema-Platte mit Joachim Kühn, Abou Khalil, Karnataka College of Percussion + Mariano usw.).--Engelbaet 10:44, 17. Okt. 2008 (CEST)

Im New Grove Dictionary of Jazz (an dem auch Knauer mitarbeitete) sind im allgemeinen Literaturangaben zu den einzelnen Musikern, wenn auch natürlich keine vollständigen Bibliographien.--Claude J 16:49, 22. Okt. 2008 (CEST)

Bird: The Complete Charlie Parker On Verve

Mit Verlaub, den Löschungsantrag kann ich beim besten Willen nicht nachvollziehen. Mal ganz absehen, dass die Arbeit von einer Woche für den a.... ist, halte ich die Edition für eine der wichtigsten Alben, jawohl Alben des Bebop. Wie soll man denn sonst die Prä-LP-Ära- darstellen. Gut, ich zerpflücke den Artikel in - sagen wir 5 Häppchen - und schreibe über bird & Diz, South of the Border, Bird with Strings. Genehm so?. es grüßt ein ziemlich erboster.--Freimut Bahlo 14:02, 17. Okt. 2008 (CEST)

Mal langsam und kein Grund zur Aufregung. Da hat es keinen Löschungsantag gegeben und schon gar keine Schnell-Löschung des Artikels, sondern lediglich eine Verschiebung. Du hast den Artikel nämlich unter Bird: The Complete Charlie Parker '''in''' Verve eingestellt (das falsche Lemma ist in der Tat gelöscht); er war die ganze aber Zeit vorhanden und steht jetzt (nachdem ich zwischendurch einen Fehler gebaut hatte) unter Bird: The Complete Charlie Parker On Verve.--Engelbaet 14:37, 17. Okt. 2008 (CEST)

Alles geklärt. Für den Betrachter sah das Ganze etwas irritierend aus..--Freimut Bahlo 12:58, 18. Okt. 2008 (CEST)

Ja, mein Fehler, eine Null anstelle des großen o zu verwenden, hat glaube ich gut zur Unübersichtlichkeit beigetragen.--Engelbaet 17:21, 18. Okt. 2008 (CEST)

Fehlende Jazzalben II - Europäischer Jazz

Habe Claudes Anregung aufgenaommen und mal einen Anfang mit John Surmans The Brass Project gemacht. Vielleicht komme ich ja irgendwann auch auf dem Kontinent an....---Freimut Bahlo 18:49, 19. Okt. 2008 (CEST)

Musikwissenschaftliches Niveau

Das musikwissenschaftliche Niveau unserer neuen Artikelserie zu Instrumenten ist auf diesem Berendtniveau mehr als peinlich und fragmentarisch. Jazztrompete hat ja schon eine nette Rubrik Spieltechnik, zu Jazzgesang habe ich schon mal einen Zusatz entworfen, der aber so unvollständig ist, dass ich mich erstmal der Vollständigkeit halber nach musikwissenschaftlicher Literatur zum Thema Gesang umsehen muss. -- Room 608 20:13, 21. Okt. 2008 (CEST)

Ich wünsche viel Vergnügen bei der Suche nach musikwissenschaftlicher Literatur zum Thema (Jazz)Gesang. In Zeiten, in denen an den Musikhochschulen mit traditionsreichen Jazzstudiengängen die Stimmbildung in die Hand von frisch ausgebildeten Graduierten gelegt wird (die noch nicht einmal die führenden Persönlichkeiten des Jazzgesangs kennen und sich auch nicht jedes Konzert anhören, in dem sie etwas Aufregendes hören könnten), halte ich uns für gar nicht so schlecht. Du kannst halt nicht davon ausgehen, dass dieses Projekt besser ist als seine Umwelten und das seine Mitglieder in der Lage sind, richtig gegen den Strom anzuschwimmen.

Davon abgesehen halte ich es auch für richtig, dass die Instrumentenartikel jeweils von einem Kenner/Könner einem Review unterzogen werden.--Engelbaet 07:31, 22. Okt. 2008 (CEST)

Ich würde mit der Suche in der Grove Jazz-Enzyklopädie anfangen. Dann gibts da noch das Buch des Kritikers (und Sinatra, Tony Bennett Biographen) Will Friedwald "Jazz Singin- americas great voices from Bessie Smith to Bebop and Beyond" und von Leslie Gourse (Biograph u.a. von Ella Fitzgerald, Joe Williams, Billie Holliday, Sarah Vaughan) *Louis´ Children – American Jazz Singers, 1984. Es gibt übrigens in der englischen wiki einen Artikel "Vocal Jazz", der auch nicht auf die Technik eingeht.--Claude J 09:29, 22. Okt. 2008 (CEST)

Leslie Gourse oder Will Friedwald sind ja nun auch eher Biographen. Wo sich tiefer bohren lohnen könnte, wäre William R. Bauer (College of Staten Island/CUNY), da der sich sowohl mit Louis Armstrong als auch mit Betty Carter eingehend beschäftigt hat. Ich verweise noch auf Stewart, Milton L. (1987), "Stylistic Environment and the Scat Singing Styles of Ella Fitzgerald and Sarah Vaughan", Jazzforschung/Jazz Research 19: 61-76 und auf Monkelien, Sheryl (2004), "The Influence of Phil Mattson on Vocal Jazz in America" in IAJE's 2004 Jazz Research Proceedings Yearbook.

Wenn ich es recht erinnere, gibt die von mir schon länger bei Jazzgesang eingefügte umfangreiche (u.a. auf Transkriptionen beruhende) musikwissenschaftliche Analyse von Ute Büchter-Römer wenig Hinweise auf frühere Referenzliteratur. Am Sonntag kann ich aber bei Bedarf noch einmal nachsehen.--Engelbaet 12:11, 22. Okt. 2008 (CEST)

Ich fand auch in der Musikbibliothek keine Literatur, da gibt ja mein Grammatikduden mehr über Stimmbildung her. -- Room 608 13:42, 22. Okt. 2008 (CEST)

Ich finde: Gesang / hrsg. von Thomas Seedorf. Unter Mitarb. von Sabine Ehrmann-Herfort ..., ein anderes Buch mit physikalischen Grundlagen von 1908 (was ja nicht unbedingt schlecht sein muss), den Gesang der Wale , den Gesang der Kojoten. -- Room 608 13:52, 22. Okt. 2008 (CEST)

Sowohl im New Grove Dictionary von 2002, Bd.3, ist ein Übersichtsartikel "Singing" von Feather, Kernfeld, Gary Kennedy (mit Literaturangaben), als auch in Kirchner Oxford Companion to Jazz, 2000 (Friedwald "Jazz singing since the 1940s", Gene Lees "Jazz and the American Song"). In beiden Werken finden sich auch Übersichtsartikel zu den einzelnen Instrumenten im Jazz. Bei Gesang z.B. noch K. Grime "Jazz Voices", 1983, Gene Lees Singers and the Song, 1998, Crowther, Pinfold "The Jazz Singers", 1986, "Singing Jazz - the Singers and their Styles", 1997, P. Roland ed. Jazz Singers, 1999, Placksin "Jazzwoman" 1985.--Claude J 16:54, 22. Okt. 2008 (CEST)

Wenn Kollege Roomsixhu das musikwissenschaftloiche Niveau so peinlich findet, kann er ja mal den Anfang machen und die Grundlage für einen Artikel über den Jazz-Bass, die Jazz-Orgel etc. pp. legen.Freimut Bahlo 17:45, 22. Okt. 2008 (CEST)

Ich finde das Berendtniveau peinlich und bei all seiner Liebe zum Jazz mehr als esoterisch. Immerhin habe ich einen Anfang bei Dahlhaus zur Musikästhetik gefunden, und stelle folgendes Quiz: Versteht der durchschnittliche Jazzgesanghörer englisch?¹⁾ Versteht er die Ironie der Tin pan Alley Texte? Kennt er die Handlungen der zugrundeliegenden Broadwayhows? Kennt jemand Texte aus Minstrelshows? Kennt jemand zeitgleiche Bluestexte zur großen Broadwayzeit der 30er/40er (Ich einen zum Urban Blues)? Kennt jemand die Anfänge der Jazzkomposition mit eigenen Texten seit den 50ern? Kennt jemand Kirchenliedtexte? Kennt jemand deutschen Jazzgesang (Knef)? Spielt Louis Armstrong seine Trompete gesanglich?²⁾

¹⁾Wenn nicht handelt es sich nicht um die Rezeption von Gesang sondern von absoluter Musik, diese Entwicklung gab es hier schon in der Romantik (E.T.A Hoffmann).

²⁾ Ja. -- Room 608 20:44, 22. Okt. 2008 (CEST)

Room, Du kannst das Berendt-Niveau gerne peinlich finden. Ich finde es auch peinlich, dass sich in den Musikwissenschaften verdammt wenig in den letzten 50 Jahren getan hat - es gibt in der Detailarbeit viele Fortschritte, jedoch fast keine brauchbaren Überblicke. Damit bleibt man, wenn man enzyklopädische Überblicke darstellt, entweder auf einem peinlichen Niveau oder es bedarf eines genialen Insiders (zugleich wird es sehr schnell die in WP verfemte original research) oder man muss kollektiv extrem stark um einen Artikel ringen (ich erinnere in diesem Zusammenhang auch an die inhaltliche Seite der Überarbeitung des Jazz-Artikels, wo es recht schwierig war, den Artikel aus der Berendt-Ecke zu bekommen, an die in den letzten 30 Jahren entstandene „neue Unübersichtlichkeit“ anzuschliessen und gleichzeitig immer abgesichert zu bleiben).

Zu Deinem Quiz: Die dort gestellten Fragen sind für die Jazz-Instrumentalisten, die nicht in Amiland aufgewachsen sind, aber meinen, sie müssten Stücke des Great American Songbook spielen, natürlich wenigstens so entscheidend wie für die Hörer. Das Quiz geht jedoch an vielem, was sich in den letzten 45 Jahren getan hat (angefangen im Free Jazz bis hin zum Modern Creative) etwas vorbei, da dort großteils neue Texte geschrieben worden sind und ein gebrochener Traditionsbezug vorhanden ist (ich habe übrigens gerade noch eine hervorragende Interpretation des „Non, je ne regrette rien“ durch Dorothea Schürch vor Augen und Ohren).

Für - ich sage es mal drastisch - diejenigen, die eher musealen Jazz spielen/singen und rezipieren beschreibt das Quiz aber eine enorme Herausforderung (das gilt übrigens ebenso für Arbeiter, die sich mit europäischer Kunstmusik anfreunden möchten usw. usf. Gleichzeitig ist die Musikwissenschaft aber nicht bei Carl Dahlhaus stecken geblieben, sondern hat sich poststrukturalistisch und die Universalismen differenzierend weiter entwickelt, so dass man das Quiz auch noch weitertreiben könnte).

Zum deutschsprachigen Jazzgesang: Kennst Du die (unterschiedlichen) Versuche, ein Weimarer Songbook zu etablieren? Wieso hat bisher keine Sängerin Ingrid Cavens Versuche aufgegriffen, ordentliche zeitgenössische Lyrik zu singen? (Meine Fragen an den Artikel werde ich dort in der Diskussion vermerken, weil sie dort beantwortet werden sollten.--Engelbaet 08:07, 23. Okt. 2008 (CEST)

Ich kenne Harry Frommermann, das doch erstaunliche Ufa Niveau, das zu recht Till Brönner aufgegriffen hat. Ich habe Dahlhaus nur herangezogen, weil ich seine ganze Richtung mag und ja so gerne apodiktisch bin. Das Quiz ist ja erst mal musikästhetisch, schlägt aber überhaupt einmal eine Richtung ein. Sonst sehe ich es wie Du, es hat sich zu wenig außer Speziellem getan. Berendt hat aber super Radioprgramme gemacht (Wenigstens die mit Benn und Heine). Ich kenne ja recht viel amerikanische Jazzmusiktheorie, aber deren Herangehensweise ist so eine Versuch/Irrtum Art, allerdings auf hohem Niveau, die wollte ich nicht nachahmen.-- Room 608 09:37, 23. Okt. 2008 (CEST)

Es kann schon helfen, wenn man die Aussagen Berendt's in einen anderen Zusammenhang stellt und dadurch die Gewichtung der Aussage verändert. Es wird nicht immer klar was Berendt uns eigentlich mitteilen will. Z.B der Satz von Wynton Marsalis: „Bevor man versteht, was die Erweiterung einer Sache ist, muss man verstehen, was diese Sache eigentlich ist“ ist so eine typische Berendt'sche Unschärfe. Will er uns damit sagen, dass Marsalis mindestens so schlau ist wie George W. Bush oder glaubt er wirklich, alle Jazzfans hätten ein schlichtes Gemüt?---Aktiver Arbeiter 12:16, 23. Okt. 2008 (CEST)

Ich habe Marsalis´ Satz so verstanden (& nur deshalb habe ich ihn überhaupt aufgenommen), dass er an die Wurzeln des Jazz gehen muss, um ihn zu verstehen; er erinnert mich an Lester Youngs Diktum, einen Jazztitel nur dann gut spielen zu können, wenn es ihn auch singen könne; daher seine Bevorzugung von Standards.-- Freimut Bahlo 17:49, 23. Okt. 2008 (CEST)

Ja, wenn das ein Student gesagt hätte, dann könne man das so hinnehmen. Das gleiche dann bei Marsalis als geniale Weisheit zu verkaufen. Dafür benötigt man schon Berendt's Chuzpe. Er war ein Meister der Gemeinplätze. Wir sollten darauf nicht reinfallen. Des Kaisers neue Kleider war - glaube ich - Onkel Joachims Lieblingsmärchen.---Aktiver Arbeiter 18:32, 23. Okt. 2008 (CEST)

Kategorial finde ich interessant, wie Berendt (bitte künftig wieder ohne h) hier „das Eigentliche“ bemüht, statt vom „Wesentlichen“ zu sprechen. Das ist schon sehr geheimnisvoll, „zu verstehen, was eine Sache eigentlich ist“. Aber im Pfarrhaus da fallen halt Wort-Späne und Brosamen besonderer Art auf den Tisch. Man wird sie geniessen, auch wenn man sie nicht verstehen kann. Und eigentlich geht es auch darum, die Sprache zu geniessen, zu zuhören und in den Bann des Sprechers zu geraten. (Als Radio-Sprechsprache hat Berendt seine Sätze schon genial formuliert. Aber in einem Schriftbezug kommt es leider weniger auf das Assoziative, sondern mehr auf eine analytisch-durchdringende Funktion an. Und die vermißt man immer wieder schmerzlich.)--Engelbaet 18:46, 23. Okt. 2008 (CEST)

Dienstag geh ich mal los ein oben erwähntes Buch besorgen: Gesang von Seedorf/ Ehrmann-Herfort. Mal schaun. -- Room 608 17:13, 25. Okt. 2008 (CEST)

Laut diesem Buch gibt es keine Gesamtdarstellung zum Gesang, gerade historisch nicht, es erwähnt aber einen en:John Potter (musician), der eine ausgewogen disponierte Zusammenstellung von Aufsätzen zu verschiedenen Gesangsstilen vorgelegt hat, Cambridge Companion of Singing (2000), die das Problem aber auch nicht löst. -- Room 608 13:20, 2. Nov. 2008 (CET)

Afroamerikanisches Selbstbewußtsein

Gerade einige Jazzer haben zu einem afroamerikanischen Selbstbewußtsein beigetragen. Ich bin jetzt wieder mal über eine typische Biografie gestolpert: Stanley Cowell hat eine immense Diskographie, fing aber mit Max Roach zusammen an und hat sich damit ins Abseits gestellt, warum ist das so? Steve Turré ist es nicht so ergangen. Dieses Marsalisphrasengedresche in Neobop in Jazztrompete: "Musiker des neuen Traditonalimus um Wynton Marsalis führten diese Entwicklung weiter;" geht mir dabei ungeheuer auf die Nerven, der reaktionäre Marsalis hat überhaupt keine Entwicklung weitergeführt. Die Rolle des Free Jazz für das afroamerikanische Selbstbewußtsein wurde ja schon gut herausgearbeitet, aber die Musiker die ich meine sind meist, obwohl sie es spielen, keine Freejazzer. Außerhalb scheint mir das afroamerikanische Selbstbewußtsein beste US-amerikanische Werte zu vermitteln, wie sie sein sollten: demokratische Werte, Verhältnismäßigkeit, Bescheidenheit, Unternehmertum, Respekt vor der Begabung und Orientierung an ihr ohne Starkult und Gemeinschaftssinn. -- Room 608 20:29, 21. Okt. 2008 (CEST)

Die Vorgänge um den Lehman Brothers Bankerott offenbaren aber das genaue Gegenteil dieser von US-Amerikaner hochgehaltenen sog. amerikanischen Werte. Das was du meinst sind gesellschaftliche Werte, die es auch in Europa gibt und die gerade die europäischen Musiker leben können, weil sie nicht in dem Maße den kommerziellen Zwängen des Business unterworfen sind, wie ihre amerikanischen Kollegen. Dieses zwanghafte Schauen nach Amerika führt zu Verwerfungen, die du selbst in dem Abschnitt Musikwissenschaftliches Niveau kritisierst. Zum Schluss bleiben nur einige von europäischen "Statthaltern" ausgewählte amerikanische Musiker übrig, auf die sich der ganze Jazz reduziert.---Aktiver Arbeiter 21:21, 21. Okt. 2008 (CEST)

Sehr gut. -- Room 608 23:43, 21. Okt. 2008 (CEST)

Frühe Jazzalben

Bevor sich hier derzeit „unter der Hand“ eine Konvention durchsetzt, wie frühe Jazzalben behandelt werden, rasch einen Hinweis. In der Mitte der 1950er Jahren sind viele „klassische“ Jazzalben (30-cm-LPs) dadurch entstanden, dass die Stücke von zwei 10-Inch-Platten neu zusammengespannt und anders betitelt wurden. Das betrifft etwa Red Norvo Trio - Move!, Horace Silver and the Jazz Messengers oder Clifford Brown Memorial Album.

Wird allgemein mitgetragen, dass die 12-Inch-Platte hier für das Lemma genommen wird? Sollen von den Titeln der Vorläufer-Platten Redirects angelegt werden? Gilt als Veröffentlichungsdatum dann das Datum der Veröffentlichung der 12-Inch-LP?--Engelbaet 10:24, 2. Nov. 2008 (CET)

Generell richtig (Ausnahme Norvos Move!). Redirect geht in Ordnung. Veröffentlichungsdatum der 12-Ich-Lps dürftte besser sein, da ja auch teilweise von 78-er-Singles übernommen wurde. (War das nicht auch bei Birth of the Cool so?).--Freimut Bahlo 10:43, 2. Nov. 2008 (CET)

Nein, da war das Ursprungsalbum ein 10"-Album von 1953; du hast aber recht, dass wir das hier mit einbeziehen können, da es auch ursprünglich anders hieß Classics in Jazz (Capitol H 459). Wieso Norvos Move! eine Ausnahme sein soll, ist mir nicht klar.

Grundsätzlich handelt es sich, wie die Artikel bisher angelegt worden sind, immer um einen Artikel über ein Album (Kategorie!). Damit ist für die Zeit bis etwa 1960 offen, ob es sich um eine 10"- oder eine 12"-LP handelt (bis etwa 1951 ist es übrigens auch möglich, dass es sich um ein Album mit mehreren 78er Platten handelt).--Engelbaet 11:57, 2. Nov. 2008 (CET)

Da hattest du mich evtl.missverstanden; ich wollte lediglich verhindern, dass der ursprüngliche Discovery-Titel, möge er auch der ursprüngliche sein, das neue Lemma wird. (ob 10-inch oder 12-inch lasse ich mal hingestellt sein; angesichts der ökonomischen Probleme, die allein Blue Note mit der Umstellung auf 12-Inch hatte, glaube ich kaum, dass so ein kleines Unternehmen wie Discovery mehr als Singles oder 10-Inch -Platten produzieren konnte).--Freimut Bahlo 14:17, 2. Nov. 2008 (CET)

Lieber Freimut, was Du verhindern willst, wollte ich zur Diskussion stellen, damit wir hier im Projekt möglichst abgestimmt arbeiten. (Discovery hat keine 12"-LPs, aber wohl zwei 10"-LPs mit Aufnahmen des Red Norvo Trio produziert, die eine Art Grundstock für Move! bilden.)--Engelbaet 14:28, 2. Nov. 2008 (CET)

Grundsätzlich Zustimmung, da wir ja hier meist von CD Ausgaben bei der Besprechung ausgehen. --Claude J 14:13, 2. Nov. 2008 (CET)

Die erste Frage ist also geklärt. Ich gehe davon aus, dass damit dann auch die dritte Frage geklärt ist (und nicht mehr wie bisher häufig, hier frühere Daten, z.B. Aufnahmedatum oder Erstveröffentlichungsdatum von Singles oder auch von anders betitelten 10"-LPs, unter Veröffentlichungsdatum eingetragen werden. Gibt es Meinungen/Antworten zu meiner zweiten Frage?--Engelbaet 14:28, 2. Nov. 2008 (CET)

Wenn jemand nach Alben sucht, dann wahrscheinlich zuerst im Musikerartikel (da würde ich jedenfalls zuerst suchen), so dass auf Redirects meiner Meinung nach verzichtet werden kann.--Claude J 14:42, 2. Nov. 2008 (CET)

Finde ich einleuchtend. Ich fasse zusammen, was ich als Konsens sehe: Wir nehmen also den gebräuchlichsten Namen als Lemma (in der Regel den Titel, unter dem die 12"-Platte veröffentlicht wurde) und das Jahr, in dem ein Album unter diesem Namen das erste Mal veröffentlicht wurde, als Veröffentlichungsjahr und verzichten darauf, alle möglichen Titelvarianten früherer Alben einzugeben. (Redirects dann, wenn zwei Albentitel parallel verwendet werden oder wenn ein Titel so lang und umständlich ist, dass auch Kurzversionen üblich sind.) --Engelbaet 19:23, 2. Nov. 2008 (CET)

Kategorien zu Musikern oder Musikeralben

Unterüberschrift eingefügt, damit man das jetzt mal klarer trennen kann und schneller findet.. --Engelbaet 18:05, 4. Nov. 2008 (CET)

Einverstanden. Ich komme nochmal auf Claudes Hinweis zurück, wo zuerst nach Alben gesucht wirtd. Vielleicht kann man ja daraus die Notwendigkeit ableiten, die Alben-Kategorie übersichtlicher zu gestalten und - zumindest für die wichtigsten Musiker - Unterkategorien bilden (ich glaube ich engl. WIKI ist es auch so gelöst)--Freimut Bahlo 10:06, 4. Nov. 2008 (CET)

Bisher gibt es in der deutschen Wikipedia noch keine Albenartikel-Kategorie, die sich auf einen Interpreten beziehen. (Im Rockbereich gibt es bisher allgemeinere Kategorien, die sich auf Bands beziehen, z.B. Kategorie:The Rolling Stones und die dann Alben, Musiker der Band usw. enthalten. Insgesamt für 70 Bands). Unter Kategorie:Musiker als Thema findet sich die Kategorie:Frank Zappa (und reichlich bestückt auch Kategorie:Hannes Wader. Weiterhin gibt es 69 Subkategorien von Kategorie:Musikalisches Werk nach Komponist, die bisher nur im klassischen Bereich bestückt wurde. Da die Anlage von Albenartikeln nach Musiker ein Präzendenzfall ist, sollte ggfs. eine Abstimmung mit dem Wikiprojekt:Musik gesucht werden.

Für die Anlage von kats gibt es die folgende Überlegung, die häufig in Löschdiskussionen von Kategorien auch als Relevanzkriterium herangezogen wird: „Da Kategorien dem Auffinden von Seiten dienen, ist es nicht sinnvoll, nur sehr wenige Seiten einer Kategorie zuzuordnen. Eine Faustregel für die Anlage einer Kategorie ist eine Zuordnung von mindestens zehn Seiten.“ Sobald bei einem Musiker 10 Alben versammelt sind, könnte eine solche Kategorie also angelegt werden. Es fragt sich dann aber noch, ob das auch Albenartikel sein könnten, wo der Musiker nur als Sideman in Erscheinung getreten ist (z.B. bezogen auf Mingus Move!) und ob das auch Albenartikel sind, auf denen der Musiker nicht selbst in Erscheinung tritt, wohl aber das Material geliefert hat (z.B. Epitaph (Mingus)). Entsprechend genau müsste dann in der Kategorienbeschreibung die Kategorie gefasst sein.--Engelbaet 13:41, 4. Nov. 2008 (CET)

Wäre es denn deines Ermessens überdenkenswert, mal exemplarisch den Mingus Komplex als Kategorie zu fassen?--Freimut Bahlo 10:05, 5. Nov. 2008 (CET)

Wenn ich Deiner Anregung soviel Text widme, überdenke ich doch! Ich sehe dabei aber drei Alternativen Kategorie:Charles Mingus oder Kategorie:Album (Mingus) oder (bei vielen Musikern, die eher fremde Titel spielen, problematischer) Kategorie:Werk von Charles Mingus.--Engelbaet 18:05, 4. Nov. 2008 (CET)

Kategorie:Album (Mingus) würde bedeuten, innerhalb der Kategorie Alben die Mingus-Alben zu separieren; Kategorie:Album (Mingus) würde darüber hinaus den ganzen Mingus-Komplex abdecken, wie Alben als Sideman, Label (Debut), Artikel zu seinen Kompostionen etc. pp.--Freimut Bahlo 10:05, 5. Nov. 2008 (CET)

Meinst Du im zweiten Fall nicht eher Kategorie:Charles Mingus?

Gegen die zweite Art der Kategorienbildung spricht im Jazzbereich übrigens, dass wir dann in Zukunft sehr unübersichtlich große Kategorien haben werden, in denen unter Umständen mehrere hundert Musiker stecken.--Engelbaet 20:01, 5. Nov. 2008 (CET)

Das leuchtet ein; es könnte aber bei einigen wenigen stilbildenden Musikern wichtig sein, ohn eZuhilfnahme des Artikels auf einen Blick das Umfeld des Künstlers zu sehen.--Freimut Bahlo 12:14, 8. Nov. 2008 (CET)

Das Stilbildende bei Mingus dürfte schon ein Problem werden. Wer spielt Bass wie Mingus. Vielleicht William Parker etwas, Wilbur Morris ein wenig. Die Songs von Mingus werden zwar nachgespielt; das Ergebnis entspricht aber nur in den seltesten Fällen der Intension Mingus. Vorsicht Glatteis! ---Aktiver Arbeiter 13:06, 8. Nov. 2008 (CET)

Das ist völlig richtig. Mingus ist primär Pionier (auch im Mischen von Tradition und Avantgarde) und weniger stilbildend.

Abgesehen davon, ließe sich ein solcher Kategorietyp einmal eingeführt, kaum auf wenige Musiker begrenzen lassen. Ich kann mir dann sehr wohl vorstellen, dass es beispielsweise zu Kategorie:Keith Tippett, Kategorie:Evan Parker, Kategorie:Derek Bailey und Kategorie:Louis Moholo kommt, daneben noch eine Kategorie:Soft Machine und eine Kategorie:Brotherhood of Breath gebildet wird und dann dort alle möglichen britischen und südafrikanischen Musiker sich in den meisten dieser Kategorien wiederfinden. So gehandhabt, kommt es also statt der erwünschten Orientierung zu einer neuen Unübersichtlichkeit. Für den Jazz- und den Fusionbereich scheint mir die Kategorie:Musiker als Thema nur sehr schwer zu begrenzen bzw. wenn sehr restriktiv gehandhabt, kann dort auch kaum noch etwas eingetragen werden.--Engelbaet 14:07, 8. Nov. 2008 (CET)

Gewichtige Gegenargumente.--Freimut Bahlo 17:37, 14. Nov. 2008 (CET)

When the saints

Ich möchte hier eine kleine Erkenntnis teilen:

Die Pentecostals (Pfingsterweckungskirchen) entstanden aus dem "Holiness Movement", der "Heiligkeitsbewegung", und Gemeinden, in denen diese Elemente praktiziert wurden (Testifiying, Ekstase u.v.a.m.!), nannten sich "sanctified", vom Heiligen Geist besessen. Dementsprechend waren die Gläubigen "saints", was nicht mit den Heiligen der katholischen Kirche verwechselt werden darf. lt T.Döring--Room 608

Redundanzen Joe Zawinul - Weather Report

Da Fragen zu Überschneidungen zwischen den Artikeln offenbar nicht in der Diskussion des Artikels Zawinul geklärt werden können bzw. dort immer wieder revertiert wird, setze ich sie hier hin: 1. Ist auch im Artikel Zawinul zu erwähnen: "Seine Gruppe Weather Report bezeichnete die Zeitschrift Down Beat als die „herausragendste Jazzband der letzten 30 Jahre des 20. Jahrhunderts“?" 2. Gehört in den Artikel Zawinul und in den Artikel Weather Report "Sein Intro zu dem Stück «Black Market» war mehr als 20 Jahre lang die Erkennungsmelodie von «Radio Dakar» im Senegal.[24] Weather Report-Platten machten als raubkopierte Kassetten die Runde und beeinflussten eine ganze Generation von afrikanischen Musikern." Danke für Meinungsäußerungen.--Engelbaet 09:04, 9. Nov. 2008 (CET)

Ich werde die Artikel in den nächsten Tagen genau durchlesen. Hatte sie bisher nicht auf meiner Liste. Herausragendste Fusionband der 1970er Jahre würde ich erstmal gelten lassen. Zu den anderen Aussagen kann ich erstmal nichts konkretes beitragen. Ist aber durchaus möglich, dass die Gruppe viele afrikanische Musiker beeinflußt hat.---Aktiver Arbeiter 09:37, 9. Nov. 2008 (CET)

Seit ich das letzte Mal in den Artikel Joe Zawinul geschaut habe ist die Belegdichte erheblich größer geworden und die Biographie detaillierter. Ist da von einem Autoren (Bonzo*, der den Artikel im September 2007 erheblich ausgebaut hat) eine Lesenswert Kandidatur geplant? Dann (und im vorhergehenden, zu empfehlenden Review) würden solche Punkt automatisch diskutiert werden. PS: das mit dem Down Beat Zitat (ich habe das etwas konkretisiert) sehe ich nicht als störende Redundanz. Der Autor suchte nach einer Würdigung der herausragenden Stellung von Zawinul und hat das deshalb in die Zusammenfassung platziert. Das mit Radio Dakar erwähnte Zawinul gerne selbst in Interviews der letzten Jahre und hat ihn wohl stark beeindruckt (wie er auch seinen Einfluß auf Hip Hop Musik gerne erwähnte).--Claude J 10:13, 9. Nov. 2008 (CET)

Danke für Dein Urteil.--Engelbaet 12:12, 9. Nov. 2008 (CET)

Jazz Messengers

Seit der Überarbeitung machen die Messengers ein Pause von 70 -78, was nicht stimmmt, da ich Aufnahmen von 76 und 77 habe, außerdem wird nicht klar, wie der späte Stil funktioniert, er ist meines Erachtens ähnlich dem ersten mit C. Brown nur nicht mehr so eckig im Klang. Ich hab es auf der Diskussionsseite äh diskutiert.-- Room 608 23:11, 9. Nov. 2008 (CET)

Unsinn; im Text steht klar & deutlich: Nachdem Blakey Anfang der 1970er Jahre mit den Jazz Messengers pausierte und sich anderen Projekten zuwandte, kam es um 1975 zu einer Reaktivierung mit jungen Musikern wie dem aus Russland stammenden Trompeter Valery Ponomarev, den Saxophonisten Bobby Watson und David Schmitter, für welche Besetzung deren Pianist Walter Davis einige prägnante Kompositionen wie Jodi und Uranus ab 1975 beisteuerte, sowie dem Pianisten James Williams und dem Bassisten Dennis Irwin.--Freimut Bahlo 14:15, 11. Nov. 2008 (CET)

Ja, weil ich 78 mit 75 ersetzt hatte, aber jetzt spielt immer noch Woody Shaw von 70-73 mit und ich weiß gar nicht mehr wohin die Pause gehört, also höchstens 73-75, aber das ist nicht belegt. -- Room 608 18:39, 11. Nov. 2008 (CET)

Schaut mal hier hinein. Das sieht nicht nach Pause aus.---Aktiver Arbeiter 21:10, 11. Nov. 2008 (CET)

Sehr schön, nur eine kleine Lücke Sommer 74 - 75. Außerdem könnte man eine Kontinuitätslinie der alten Messengers zu den neuen über Bill Hardman (dort vielgelobt und schon 56 nach C. Brown bei den Messengers bis 87 (dreißig Jahre!)) herauslesen. -- Room 608 23:41, 11. Nov. 2008 (CET)

Ich habe die Formulierung mal verändert, weil sich das jetzt immer noch so gelesen hat, als hätte es für mehrere Jahre keine Messengers gegeben hat. (Die Chronologie scheint im übrigen nicht ganz vollständig zu sein, da dort für die frühen siebziger Jahre einige Musiker fehlen, z.B. Joanne Brackeen, die nach eigenem Bekunden und mehreren unabhängigen Quellen zwischen 69 und 72 zur Band gehörte.)--Engelbaet 08:37, 12. Nov. 2008 (CET)

Die Mitarbeit von Joanne Brackeen fand ich schon bei Deiner ersten Erwähnung interessant, die müsstest Du einarbeiten. Die Liste ist ein Chronologie und es ist nicht ganz klar, was sich genau auf die Messengers bezieht, jedenfalls hatte Blakey schon mal erwähnt, dass er eine Band hat, die spielt damit die Leute "have a ball", wenn sie die Schuhe ausgezogen und auf den Tisch gelegt haben. Den Erfolg der Wayne Shorter Band haben sie wirklich nicht mehr erreicht, dennoch sind ja Konzepte dieser Band aufgegangen, auf Hardman folgte der ähnlich unabhängige Shaw und in den 80ern konnte Blanchard den schönen Ton von Hubbard in den wieder aggressiveren Gesamtsound einbringen. -- Room 608 09:38, 12. Nov. 2008 (CET)

John Coltrane Quartett

Ich denke, dass wir diesen Artikel aufgrund der Wichtigkeit der Band ausnahmsweise bestehen lassen sollten (eigentlich müsste er nach unseren Geflogenheiten ja in den Artikel John Coltrane verpflanzt werden). Kopfweh bereitet mir allerdings das Lemma. Im Deutschen müsste es eigentlich John-Coltrane-Quartett heißen; eingeführt ist international ja wohl der Name John Coltrane Quartet (also dahin verschieben??).--Engelbaet 16:44, 16. Nov. 2008 (CET)

John Coltrane Quartet. Eigentlich verbindet man das JCQ mit Tyner, Garrison + Jones. Dieser Aspekt sollte in dem Artikel deutlicher herausgestellt werden. So ausgearbeitet sagt er eigentlich wenig über die Besonderheiten dieses Quartetts und gehört in den Artikel über John Coltrane. ---Aktiver Arbeiter 18:18, 16. Nov. 2008 (CET)

Mir ging es zunächst darum, die Entwicklung zum 'klassischen' Quartett hin darzustellen. Ich weißt nicht, ob ein Absatz über die Besonderheiten des Quartetts eher in den Hauptartikel (den ich übrigens mit der Bandgeschicht nicht überfrachten wollte; daher der eigene Artikel!) gehört. Vielleicht kommt noch was hierzu.--Freimut Bahlo 16:45, 17. Nov. 2008 (CET)

Ich habe den Artikel nach Quartet verschoben.---Aktiver Arbeiter 18:34, 16. Nov. 2008 (CET)