Wikiup Diskussion:WikiProjekt Politiker/Archiv/2014-2

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Massenhafte Politikerverschiebungen?

Zusätzlich zu WP:NK und WP:AA vorsorglich auch hier: Benutzer:Informationswiedergutmachung (ehem. JackUser) verschiebt neuerdings im großen Stil Politikerartikel vom Muster "Name (Partei)" zum Muster "Name (Politiker, Geburtsjahr)" mit der Begründung "korrektes Lemma". Ist mir entgangen, dass die seit Jahren zulässige und übliche Regelung mit der Partei als Klammerzusatz neuerdings nicht mehr zulässig wäre? Falls nicht, sehe ich keinerlei Gewinn darin, eine zulässige Variante durch eine andere zu ersetzen, im Gegenteil: die Parteizugehörigkeit ist in der Regel bekannter als das Geburtsjahr und dürfte daher bei der Suche nützlicher sein. Was meint ihr dazu? --Uwe Rohwedder (Diskussion) 22:00, 8. Jul. 2014 (CEST)

Ich habe die Diskussion auf NK verfolgt und sehe das neutral. Diese Geburtsjahr-Lemmata sind einerseits unschön weil das Geburtsjahr sicher als Qualifizierer meist unbekannt ist. Aber was ist die Alternative? Vor allem: Das höchste Amt oder Mandat als Qualifizierer. Und dann hat der Suchende die Möglichkeit "(Minister)", "(Justizminister)" o.ä. einzugeben. Auch nicht besser. Positiv formuliert: Neben den "Partei"-Qualifizieren haben wir viele "Antifaschist" o.ä. Qualifizierer. Und diese durch das Geburtsjahr zu ersetzen, wäre im Sinne von NPOV sinnvoll.--Karsten11 (Diskussion) 12:15, 9. Jul. 2014 (CEST)
Was dahinter als Qualifizierer steht, ist mir prinzipiell völlig schnuppe. Nur wo ist bei diesen Edits der wahre Informationsgewinn, es sind einfach ein Haufen Bearbeitungen, damit jemand seine Meinung durchdrücken kann und das alles still und heimlich, ohne Diskussion, damit man es auch erst mitbekommt, wenn man schon vor vollendeten Dingen steht. Und das dann von einem Benutzer, den man in dem Bereich noch nie gesehen hat. Jahrelang hat doch alles geklappt und keinen hat es gestört. Nach diesen Lemmata suchen, tut doch eh kein Mensch. Entweder landet man auf dem Artikel über verschiedene Listen oder die BKL, also ist es völlig schnuppe. Gesehen habe ich die Bearbeitungen schon länger, doch meine Reaktion war einfach, dass ich die betroffenen Artikel von meiner Beobachtungsliste gestrichen habe. Wenn ein Benutzer sich des Artikels annimmt, erwarte ich auch, dass er sich in Zukunft auch darum kümmert. Das vermiest mir persönlich einfach die Laune, im Kurier unter #WP-Fork dringend gesucht wird beschrieben, was schon seit längerem ziemlich gut zutrifft. --Ticketautomat 22:47, 10. Jul. 2014 (CEST)

Kategorisierung bei Ablehnung des Mandats

Gehört ein Politiker, der in ein Parlament gewählt wird, aber das Mandat nicht annimmt, in die Kategorie als Abgeordneter oder nicht? Ich frage wegen Difflink. Gruß, Aspiriniks (Diskussion) 22:22, 12. Jul. 2014 (CEST)

Er gehört nach der Praxis der Wikipedia in die Kat rein. Es gibt da ganz viele Grenzfälle: Menschen, die das Mandat nicht angenommen haben, nie an Sitzungen teilgenommen haben, denen die Wahrnehmung des Mandats verweigert wurde, die zur Nichtannahmen oder Rückgabe gezwungen wurden.... Wir bewerten das nicht. Mit der Wahl kommt er in die Kat. Wenn es genug Einträge gibt, spricht aber nichts gegen eine Unterkat "Wahl ... abgelehnt" .--Karsten11 (Diskussion) 23:00, 12. Jul. 2014 (CEST)
Danke, dann revertiere ich das oben als Difflink angegebene Edit. Gruß, Aspiriniks (Diskussion) 23:03, 12. Jul. 2014 (CEST)
Grüß euch, ich habe da persönlich keine Aktien drin, aber meines Erachtens wird man erst im Moment der Angelobung/Vereidigung zum Abgeordneten/Minister/whatever. Meines Erachtens verliert eine Kategorie an praktischem Wert und inhaltlicher Validität, wenn Leuten plötzlich eine Funktion zugeordnet wird, die sie weder juridisch noch faktisch jemals innehatten.
Karsten11, gibt es Beispiele für diese wikipedianische Praxis? Zumindest bei unseren Artikel zu Europaaabgeordneten (hab in den letzten Wochen in dem Bereich viel Formalkram herumgefuhrwerkt, Kategorien geprüft, die Vorlage:MdEP flächendeckend eingetragen) kann ich bezeugen, dass es da keinen einzigen vergleichbaren Fall gibt. Sämtliche Politiker, die irgendwie in den Kats MdEP für xy drinstecken, haben ihr Mandat zumindest formal ausgeübt. --Mai-Sachme (Diskussion) 00:06, 13. Jul. 2014 (CEST)

Lest bitte die jeweilige Regelung in den jeweiligen Wahlgesetzen nach bevor ihr euch hier mit Halbwissen und Spekulationen aus dem Fenster lehnt. Üblicherweise gibt es immer den exakten Zeitpunkt bis zu dem man nach erfolgter Wahl noch kein, und ab dem man schon Abgeordneter ist. Im Deutschen Bundestag ist es z.B. der Moment in dem der Alterspräsident die erste Sitzung der Legislaturperiode eröffnet und nicht eine Sekunde vorher (was z.B. relevant für die Erlangung der Immunität ist). Bundeswahlgesetz §45(1). Und da gibts überhaupt keine Grenzfälle. Bezüglich Europaabegeordneten gibt es die knallharte Regelung, dass niemand gleichzeitig MdEP und nationaler Minister sein kann und dass niemand gleichzeitig MdEP und nationaler Parlamentsabgeordneter sein kann. Im konkreten Fall heißt das, dass Mirela Holy entweder kroatische Parlamentsabgeordnete ist oder MdEP, aber zu keiner einzigen Sekunde beides.--Definitiv (Diskussion) 00:35, 13. Jul. 2014 (CEST)

Wie von Definitiv dargestellt: Es gibt immer einen exakt benennbaren Zeitpunkt, ab dem man zum Abgeordneten wird. Ich denke nicht, dass wir hier von Zweifelsfällen reden können. Solange Holy im kroatischen Parlament sitzt, kann sie faktisch und juridisch unmöglich ihr Mandat in Straßburg wahrnehmen. Und demnach ist die Eintragung der Kat MdEP sachlich schlichtweg falsch. --Mai-Sachme (Diskussion) 11:00, 13. Jul. 2014 (CEST)
Beispiele finden sich z.B. bei den kommunistischen Abgeordneten des Reichstags nach der Machtergreifung. Denen wurden die Mandate vor der ersten Sitzung aberkannt, wir führen sie dennoch als Abgeordnete (entgegen der Sicht der Nazis, aber in Übereinstimmung mit den Nachschlagewerken zum Reichstag). Die juristische Sicht, wann man Abgeordneter wird, im Einzelfall zu diskutieren, hilft hier imho nicht. Wichtig ist, dass wir eine Definition für die Abgeordnetenkat haben: Sollen da Leute rein, die "ihr Abgeordnetenmandat wahrgenommen haben", "formal nach jeweiligem Recht den Status eines Abgeordneten erlangt haben" oder "aufgrund Wahl oder anderer Rechte zum Abgeordneten bestimmt wurden"? Die Wikipeidia ist frei darin, Kategorien so oder so zu definieren. In jedem Fall werden wir Grenzfälle haben. Wir hatten in Hessen einen Abgeordneten, der vor der ersten Sitzung einen Unfall hatte und ins Koma stürzte. Ist es sinnvoll, diesen in der Kat zu lassen (weil er sein Mandat formal annahm), denjenigen gewählten Abgeordneten, der sein Mandat nicht annahm, weil er Minister wurde, aber rauszulassen? In der ersten Kammer des ersten Landtags gab es viele Abgeordneten, die nie an einer Sitzung teilnahmen. Ich greife tief in die Historie, um zu zeigen, wie die Literatur damit umgeht. Die Biographiesammlungen hessischer Landtagsabgeordnete führen diese Personen alle. Wie gesagt: Wir sind frei darin, unsere Kategoriedefinition eng oder weit zu fassen: Sinnvoll ist hier eine weite Fassung, dies entspricht auch der bisherigen Praxis.--Karsten11 (Diskussion) 11:11, 13. Jul. 2014 (CEST)
Ich meine mich zu erinnern, daß es mal eine Diskussion darüber gab, ob ein gewählter Abgeordneter, der vor der 1. Parlamentssitzung stirbt, relevant ist, und daß das bejaht wurde. Es wäre dann logisch, denjenigen auch als Abgeordneten zu kategorisieren, denn das ist ja die Eigenschaft, aufgrund derer er relevant ist. -- Aspiriniks (Diskussion) 11:31, 13. Jul. 2014 (CEST)
Wir sollten uns freilich festlegen, aber ich habe ganz massive Bauchschmerzen mit der Praxis, die euch beiden anscheinend vorschwebt, nämlich dieser Logik hat kandidiert, wird entsprechend kategorisiert. In Italien ist es beispielsweise völlig übliche Praxis, dass Partei-Leader so ziemlich jede Wahl als Listenführer angehen und anschließend reihum verzichten. Hier kann man beispielsweise nachlesen, dass Berlusconi 2013 in jedem einzelnen der 20 Senatswahlkreise als Listenführer aufgestellt, in sage und schreibe 18 davon als Senator gewählt wurde und anschließend in 17 Senatswahlkreisen verzichtet hat, weil er ja nur ein Mandat annehmen kann. Angenommen, wir würden die Senatoren-Kat noch regional aufschlüsseln (wird ja in Deutschland praktiziert, siehe Kategorie:Bundestagsabgeordneter nach Bundesland), dann müsste Berlusconi nach eurer Argumentation in 18 Kategorien rein...
Ich plädiere in der Tat dafür, Einzelfälle zu diskutieren. Im Falle des Europäischen Parlaments wissen wir nämlich sehr exakt, ab wann jemand als Abgeordneter geführt werden kann, welche Rahmenbedingungen bestehen und es gibt praktischerweise auch noch eine umfassende Abgeordnetendatenbank, die über jeden Zweifel erhaben ist. --Mai-Sachme (Diskussion) 11:50, 13. Jul. 2014 (CEST)
Bei so großen Parlamenten wie dem EP kann man auch sicher eine Unterkat "Mandat nicht angenommen" anlegen. Damit ist die Sache eindeutig.--Karsten11 (Diskussion) 14:15, 13. Jul. 2014 (CEST)
Ich plädiere dafür, solche Fälle, wie es uns die Grundpfeiler der Wikipedia nahelegen, anhand des vorliegenden Literatur- und Quellenmaterials zu behandeln.
Du hast vorhin das gute Beispiel eines echten juristischen Streitfalls gebracht, nämlich die kommunistischen Abgeordneten des Reichstags nach der Machtergreifung. Wir als Wikipedianer müssen da gar keine Entscheidung treffen, diese Aufgabe haben uns bereits Handbücher zum Reichstag abgenommen. WP:Q ist auf unserer Seite, sie listen die kommunistischen Abgeordneten, wir orientieren uns an denen, Problem gelöst.
Was mich jetzt aber wirklich völlig verdutzt, so sehr ich euch beide, Karsten und Aspiriniks, schätze: Holy ist nicht mal ansatzweise ein Streitfall, (nach derzeitigem Informationsstand) weder faktisch noch juridisch jemals EU-Parlamentarierin. Um mal einen krummen Vergleich vorzubringen: Eine Kat MdEP (Mandat nicht angenommen) erinnert mich an eine potentielle Kat Deutscher (Einbürgerungsantrag abgelehnt)... Aber im Grund müssten wir doch auch hier nichts anderes machen, als WP:Q anwenden: Was sagen die anderen, wie behandeln die den Fall? Die Abgeordneten-Datenbank des EU-Parlaments wird Holy keinen Eintrag widmen. Niemand sonst wird einer Person, die auf das Mandat vor Beginn der Legislaturperiode verzichtet hat, den Status als Parlamentarierin zuweisen. Ich halte das, pardon, jetzt wirklich für eine recht wikipedianische Posse. --Mai-Sachme (Diskussion) 20:02, 13. Jul. 2014 (CEST)
Halte ich für unsystematisch. Ich kenne viele Abgeordnetenhandbücher und Biographiesammlungen. In einigen sind Abgeordnete, die das Mandat nicht angenommen haben, enthalten, in anderen nicht. Deiner Argumentation folgend, nehmen wir sie in den einen Fällen in die Kat auf und in anderen nicht. Abgesehen davon, dass im Zweifel der geneigte Nutzer diese Feinheiten nicht kennt (weil er die entsprechenden Standardwerke nicht kennt): Wir geben damit die Systematik des Kat-Systems auf. Aber ich bin ja dabei: Ein Abgeordneter, der sein Mandat nicht angenommen hat, ist eine andere Qualität als ein "echter". Eine eigene Kat für diese Fälle ist daher sachgerecht. Und die ist auch nicht diskriminieren. Wir haben z.B. Kategorie:Bundesverdienstkreuz zurückgegeben für einen ähnlichen Fall.--Karsten11 (Diskussion) 20:17, 13. Jul. 2014 (CEST)
Mitglied eines deutschen(!) Landtages, Bundestages etc. kann nur sein, wer an wenigstens einem Tage der Legislaturperiode tatsächlich Mitglied war. Die Legislaturperiode beginnt üblicherweise mit der konstituierenden Sitzung des neu gewählten Parlaments. Ergo: zwischen Wahl und konstituierender Sitzung liegt keine Mitgliedschaft im Parlament vor und daher ist kein hartes RK erfüllt (aber ggf. Relevanz aus anderen Gründen). Denn bis dahin besteht dieses (neue) Gremium schlichtweg noch gar nicht. Ab konst. Sitzung hingegen ist der Betroffene dann "Mitglied" - egal, ob er an der Sitzung teilgenommen hat oder nicht. Ob das nun für wirklich ausnahmslos alle Länderparlamente gilt, müsste man bei Bedarf anhand der Landesverfassungen prüfen. --Giraldillo (Diskussion) 15:55, 26. Sep. 2014 (CEST)
Siehe hierzu auch Wikipedia:Löschkandidaten/26._September_2014#Jan-Ulrich_Wei.C3.9F. Ohne Zweifel lässt sich immer juristisch definieren, ob der Betreffende die Rechtsstellung eines Abgeordneten erhalten hat. Das ist aber nicht die Frage in dieser Diskussion. Hier geht es um die Frage, welche Kategorie der betreffende bekommen soll. Und da sind wir natürlich als Wikipedia frei, diese formaljuristische Definition zu wählen oder eine andere.--Karsten11 (Diskussion) 16:08, 26. Sep. 2014 (CEST)
klar. Wenn ich auf Wikipedia gehe und in der Kategorie "Abgeordneter" jemanden finde, dann muss der in Wirklichkeit gar nicht Abgeordneter gewesen sein. WP ist insofern schon frei. Fraglich ist dann nur, ob das für irgendjemanden (insbes. für den Leser - denn für den ist WP da), dann auch sinnvoll ist. --Giraldillo (Diskussion) 16:17, 26. Sep. 2014 (CEST)

Liste der Mitglieder des Abgeordnetenhauses von Berlin (15. Wahlperiode) - 2001–2006

Liebe Kolleginnen und Kollegen, ich habe diese Liste der Mitglieder des Abgeordnetenhauses von Berlin (2001–2006) ein wenig verbessert bzw. ergänzt. Vielleicht könnte jemand die letzten zehn Abgeordneten dieser 15. Legislaturperiode einsetzen:

Name Lebensdaten Fraktion Wahlkreis/Liste Anmerkungen
Norbert Atzler (* 1949) CDU Wahlkreis Tempelhof-Schöneberg 6
Ulrich Brinsa (* 1938) CDU Wahlkreis Reinickendorf 1
Axel Hahn (* 1959) FDP Bezirksliste Neukölln
Walter Kaczmarczyk (* 1938) PDS Wahlkreis Treptow-Köpenick 3
Werner Krüger (* 1948) CDU Bezirksliste Spandau
Sibylle Meister (* 1963) FDP Bezirksliste Reinickendorf
Axel Rabbach (* 1942) CDU Wahlkreis Charlottenburg-Wilmersdorf 2
Alexander Ritzmann (* 1972) FDP Bezirksliste Charlottenburg-Wilmersdorf
Uwe Schmidt (* 1945) CDU Wahlkreis Tempelhof-Schöneberg 5
Ingeborg Simon (* 1939) PDS Wahlkreis Lichtenberg 5

Beste Grüße, --David Wintzer (Diskussion) 16:51, 3. Aug. 2014 (CEST)

Aktionen

Bald stehen Landtagswahlen an....--scif (Diskussion) 00:36, 8. Aug. 2014 (CEST)

Yepp.
Andere folgen.--Karsten11 (Diskussion) 16:57, 8. Aug. 2014 (CEST)
Respekt. Es wird wohl eine neue Farbe und damit ein neuer Landesverband Einzug halten, dafür ein anderer hoffentlich weichen.--scif (Diskussion) 19:42, 8. Aug. 2014 (CEST)

Kategorie:Kabinett mit Beteiligung von Die Linke

Hallo, habe eben aus aktuellem Anlass die Kat angelegt. Bitte um Meinungsäußerungen, ob es sinnvoll ist, die beiden Kabinettbeteiligungen der PDS als Vorgängerpartei in MVP unter Harald Ringstorff in der Kat mit zu fangen oder nicht. Bin mir da etwas unschlüssig. (Betrifft auch Wowereit II und III zumindest partiell). --Miebner (Diskussion) 20:15, 5. Dez. 2014 (CET)

Klar macht das Sinn. Gäbe es ausreichend Einträge, könnte man die Kat trennen. Gibt es aber nicht.--Karsten11 (Diskussion) 20:41, 5. Dez. 2014 (CET)
WObei ich diese Kats für Länderkabinette der DDR für leicht daneben halte.--scif (Diskussion) 20:56, 5. Dez. 2014 (CET)
+1--Karsten11 (Diskussion) 21:14, 5. Dez. 2014 (CET)
Hab ich jetzt was verpasst? Ich hatte doch eh nur nach bundesdeutschen Kabinetten gefragt... --Miebner (Diskussion) 21:31, 5. Dez. 2014 (CET)

Nein, bisher sind aber z.B. bei Kabinetten mit CDU-Beteiligung auch Länderkabinette zwischen 46 und 52 mit eingeordnet. Hier könnte man evtl. über eine gesonderte Kat nachdenken.--scif (Diskussion) 11:57, 7. Dez. 2014 (CET)

Während ich oben +1 schrieb, da die SED und die PDS (mit Umbenennungen) nicht in einen Topf sollten, haben wir bei diesen Kabinetten einen Grenzfall. Sinnvollerweise trennen wir in Kategorie:CDU-Mitglied (DDR) zwischen der demokratischen Partei CDU und der Blockpartei. Wir machen das am 20. Dezember 1947 (Absetzung des demokratisch gewählten Parteivorstands durch die SMAD) und dem 2. November 1989 fest. Bei Kabinetten klappt das nur sehr schlecht, da die Entscheidung zu Regierungseintritt vor der Gleichschaltung erfolgte. Eine gesonderte Kat ergibt einerseits Sinn, da die Einordnung bei der Ost-CDU erfolgen kann. Aber eine Aussortierung bei der gesamtdeutschen CDU ist zumindest für die ersten Kabinette nicht sinnvoll.--Karsten11 (Diskussion) 16:14, 7. Dez. 2014 (CET)
In der BRD gab es insbesondere bei CDU und FDP nach dem 2. WK ja auch Vorgängerparteien, jede einzelne Vorgängerpartei zu kategorisieren halte ich auch nicht für besonders sinnvoll. Demzufolge würde ich alles das, was die PDS in den BRD-Ländern betrifft auch in der Die Linke-Kat. zusammenfassen. --Slökmann (Diskussion) 18:09, 7. Dez. 2014 (CET)
Das Thema Linke ist m.E. schon abgefrühstückt. Mir geht es um die DDR-Kabinette. Und da will ich auch nicht auf eine Kategorie nach Partei hinaus. Sondern eher ein anderes Alleinstellungsmerkmal, meinethalben Kabinett (DDR) und dazu in der Definition das dazu auch die SBZ-Kabinette zählen. Rein vom Wesen des Zustandekommens der meisten dieser Kabinette halte ich es für Unsinn, die in einen Topf mit den "Westkabinetten" zu stecken. Das war meine Intention.--scif (Diskussion) 19:08, 7. Dez. 2014 (CET)
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