Diskussion:Indogermanen/Archiv/1

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- 2003 -

Indoeuropäer oder Indogermanen

Sollten die Indogermanen nicht unter dem Artikelnamen Indoeuropäer laufen? Ich weiß, Indogermanen schneidet im Google-Test besser ab, aber Indoeuropäer ist der neuere Begriff und wird bestimmt früher oder später nur noch verwendet werden. -- Baldhur 21:43, 8. Nov 2003 (CET)

Fände ich persönlich auch besser, da international üblich. Siehe aber http://www.unibas.ch/klaphil/idg-ie.html. --dbh 21:50, 8. Nov 2003 (CET)

Dann lassen wir es erst einmal hier. Aber die Einordnung der Artikel jeweils unter Indogermanen und Indoeuropäische Sprachen scheint mir nicht ganz konsequent zu sein. -- Baldhur 23:39, 8. Nov 2003 (CET)

Stimmt, das ist dumm. Wie löst man das am besten? Ich bin leider nicht vom Fach. --dbh 23:43, 8. Nov 2003 (CET)

Der Link http://www.unibas.ch/klaphil/idg-ie.html ist ganz nett, liefert aber auch kein richtiges Argument gegen die Umbenennung des Artikels von "Indogermanen" in "Indoeuropäer". Ich würde dann noch ein redirect von Indogermanen zu Indoeuropäer anlegen. Wo ist das Problem?--Knud Klotz 15:14, 30. Jul 2004 (CEST)

Inwiefern ist "Indoeuropäer" der neuere Begriff? Ich denke, dass Indogermanen im deutschen Sprachraum üblicher ist. --zeno 15:34, 30. Jul 2004 (CEST)

In der Fachliteratur definitiv nur "Indoeuropäer" (von daher auch korrekt "indoeuropäische Sprachen"), was sich sonstwo artikuliert da mag der veraltete Bergiff "Indogermanen" noch seinen Platz haben--Knud Klotz 15:46, 30. Jul 2004 (CEST)

Die Behauptung bzgl. der "indoeuropäischen Sprachen" ist 100% falsch. Mit der Archäologie kenne ich mich nicht aus, aber in der deutschsprachigen Fachsprache (zumindest in der linguistischen) heißt es fast ausschließlich "Indogermanische Sprachen", das Fachgebiet nennt sich "Indogermanistik". Siehe dazu auch die dortige Diskussionsseite. --zeno 15:52, 30. Jul 2004 (CEST)

Ich schließe mich dem Vorschlag von Nowhereman an. In der neueren deutschsprachigen Fachliteratur wird in der Regel der Ausdruck indoeuropäisch verwendet. Allgemeine Lexika und popularwissenschftliche Werke "hinken" meist Jahrzehnte hinterher. Nicht nur bzgl. der Forschungsergebnisse, sondern auch, wie hier, bzgl. der Terminologie. Daher ist dort meist der Ausdruck "indogermanisch" anzutreffen. Da Wikipedia aber möglichst auf dem neusten Stand sein sollte, es international ist und in fremdsprachiger Literatur immer von Indoeuropäern die Rede ist, sollte man auch hier die Ausdrücke Indoeuropäer, indoeuropäisch etc. benutzen. Gruß Minos 11:17, 12. Aug 2004 (CEST)

Ich sehe das wie zeno, mir ist nicht bekannt, dass in der deutschsprachigen Liguistik der Begriff indoeuropäische Sprachen verwendet wird. Ich würde den Begriff so stehen lassen, ein redict von indoeurop. zu indogerm. setzen und erklären, dass die ganze Welt von der indoeuropäischen Sprachfamilie spricht. Die ganze Welt? Nein, ein kleines Land im Westen Europas widersetzt sich dieser Bezeichnung;-) --El surya 14:09, 19. Aug 2004 (CEST)

Mittlerweile ist's mir eigentlich schnurzegal. Der Punkt ist nur: Es geht hier nicht nur um Linguistik - der Artikel "Indogermanen" hat (im Gegensatz zu "indoeuropäische Sprachfamilie") vorgeschichtliche Wanderungsbewegungen und die Kultur der beteiligten Populationen zum Gegenstand. Und da wird, wie Minos richtig sagte, auch im Deutschen fachlich längst der Terminus "Indoeuropäer" verwendet.--Knud Klotz 14:45, 19. Aug 2004 (CEST)

Entschuldige bitte, aber die ganze Theorie eines indoeuropäischen "Urvolks" basiert auf der Sprachforschung, gesichterte archeologische Beweise gibt es nicht, weshalb viele Forscher heute die Existenz eines solchen Volks bestreiten. Ich selbst halte sie auch für fragwürdig, gerade da es inzwischen neuere sprachwissenschaftliche Theorien gibt, die besagen, dass es nie so etwas wie eine Ursprache gab, sondern die heutigen Verwandschaften aufgrund von "Vermischungen" aufweisen.

Und wenn wir mal ehrlich sind, die Geschichtsforschung ist, gerade wenn es um die Ursprünge eines Volkes geht, so dogmatisch wie die katholische Kirche, dazu noch stark politisch motiviert. So behaupten einige chinesische Forscher z.B. heute, "das chinesische Volk" stamme vom Peking-Menschen ab. Epirische Methoden sucht man bei Historikern oft vergeblich. Zumal dieses Forschungsgebiet stark interdisziplinär ist. Und da sucht man sich doch gerne Kollegen, deren Ergebnisse die eigenen stützen, auch wenn diese Kollegen nicht gerade die Besten auf ihrem Gebiet sind. Oder man bemüht gleich die eigene Wenigkeit für die fachübergreifende Arbeit, ist man auf manchen Gebieten auch weniger bewandert.

Viel gesichtertes gibt es also nicht zu sagen, über diese "Indoeuropäer", eigentlich gar nichts. Troztdem wird hier, von Hobbyforschern von Indien bis England, gestritten wie bei keinem zweiten Thema, meist ohne besonderes Fachwissen. Es ist ein äußerst populäres Thema, denn immerhin könnte es uns etwas über unsere Herkunft verraten, und so wird es auch vielfach abgehandelt, was der wirklichen Erkenntnis nicht besonders zuträglich ist.

Ich persönlich halte es für unwahrscheinlich, das es diese Urvolk, als Stamm aller Völker von Indien bis Europa gegeben hat, aber wenn es jemals gesicherte Fakten (und das wird wohl schwer) geben sollte, lasse ich mich auch gerne überzeugen.

Immerhin, die Art mit der, bsonders in Indien und Deutschland historische Tatsachen "geschaffen" und auch nach Bedarf geändert werden, vielleicht entspringt sie ja unserer steinzeitlichen Verwandschaft. ;-) --El surya 15:33, 19. Aug 2004 (CEST)

Du, wir reden offenbar aneinander vorbei. Es ging mir um den sprachwissenschaftlichen Begriff Indogermanistik einerseits und den Begriff Indoeuropäisch in anderen Wissenschaften. That's all--Knud Klotz 16:48, 19. Aug 2004 (CEST)

PS niemand behauptet, es habe ein Urvolk von Indien bis Europa gegeben.

Naja, ich bezweifele eben, ob eine Diskussion darüber außerhalb der Sprachwissenschaften überhaupt Sinn macht (siehe oben). Mag sein das in anderen Wissenschaften der Begriff indoeuropäisch benutzt wird - ich bin kein Fachmann der Ethnologie- und Geschichtswissenschaften - dann sollte man ihn von mir aus ruhig verwenden. Allerdings muss in einem solchen Artikel Namens "Indoeuropäer" auch deutlich werden, dass es sich um ein wissenschaftliches Konstrukt handelt. --El surya 17:53, 19. Aug 2004 (CEST)

M. E. sind "Proto-Indoeuropäisch" und "Proto-Indoeuropäer" Anglizismen (Direkte Umsetzung von engl. Proto-Indo-European). Die deutschen Fachbegriffe sind (zumindest hier an der Uni Köln in der Historisch-Vergleichenden Sprachwissenschaft) Urindogermanisch und Urindogermanen. Ich habe an einigen Stellen "Proto-Indoeuropäisch/Proto-Indoeuropäer" durch "Urindogermanisch/Urindogermanen" ergänzt bzw. ersetzt.--AurinKo 17:18, 17. Jan 2005 (CET)

Was hat es eigentlich für einen Sinn, wenn sich hier absolute Laien herumstreiten, die zu faul sind, auch nur ein einziges Fachbuch zu lesen? (Meier-Brügger, Szemerény, Arend, oder was auch immer).

Wie kommt ihr denn auf "tocharogermanisch"? Wenn schon, wäre korrekt "tocharokeltisch"! Juris (01.08.06)

Der Begriff Indogermanen gibt den Germanen eine unberechtigte Vorrangstellung unter den indeuropäischen Europäern. Darum sollte das Lemma Indoeuropäer heißen, das derzeitige redirect also umgekehrt werden. --Ulamm 18:14, 29. Mär. 2007 (CEST)

Der Begriff Indoeuropäer ist falsch, da Basken, Finnen, Esten und Ungarn auch zu den europäischen Völkern gehören, aber keine Indoeuropäer sind.Indogermanen bezeichnet die weiteste Ausdehnung dieser Kultur und Sprache. Einerseits Indien, andererseits die Germanen.--Dieter4711 14:44, 17. Mai 2007 (CEST)

- 2004 -

Theorien

Diese völlig überholte These Gimbutas' über die "indogermanischen" (brrr.) Schnurkeramiker sollte man auch als solche Kennzeichnen (usommer)

Ist bereits geschehen. Im übrigen gilt: Von den zahlreichen Theorien über die Urheimat der Indoeuropäer ist keine einzige allgemein akzeptiert. Mk53 14:00, 5. Jul 2004 (CEST)

Der letzte Satz ist der einzig richtige. Und "völlig überholt" ist Gimbutas noch lange nicht.userHJJHolm 12:02, 31. Mär. 2007 (CEST)

Ich halte die im Artikel geäußerte Position der Kurgan-Theorie als Mehrheitsmeinung gegenüber der "Anatolian farming"-Hypothese für nicht dem wissenschaftlichen Stand entsprechend. --Knud Klotz 15:14, 30. Jul 2004 (CEST)

• Hallo Knud,

im Prinzip stimme ich dir teilweise zu. Aber: die "Anatolian farming"-Hypothese birgt auch nicht alles. Beispielsweise sind von der Michelsberger Kultur die auf das 4. und 3. Jahrtausend datiert wird, genau die Dinge wie Weizenanbau bekannt, die diese nach der Anatolian farming-Hypothese eigentlich noch nicht haben konnten. Der dortige Ausgrabungsbericht stimmt eigentlich gegen diese Hypothese. Wie dem auch sei, warum soll man denn schon alles wissen... Gruss thomas 15:34, 30. Jul 2004 (CEST)

Wieso soll dies gegen die "Anatolian farming"-Hypothese sprechen? Nach allgemeiner Auffassung erreichte die neolitische Lebens- und Wirtschaftsweise etwa um 5700 v. Chr. Mitteleuropa; die erste große Bauernkultur stellten die Linearbandkeramiker dar - das war etwa 1500 Jahre vor der Michelsberger Kultur. Diese Daten stimmen sehr gut mit der Anatolien-Theorie überein.

eben - dass hier wieder und wieder völlig ahnungslose Zeitgenossen ihre Meinung äußern müssen;-(( user HJJHolm 12:02, 31. Mär. 2007 (CEST)

Hallo Thomas, mir ging es um den Satz "Von der Mehrheit der Wissenschaftler wird die Kurgan-Theorie favorisiert.". So hätte ich vor 20 (oder auch 10) Jahren auch geschrieben. Ich würde auch nicht schreiben, mit der "Anatolian farming" hat sich alles geklärt. Mir ging es um die Gewichtung.
Und die Out-of-Iran-Alernative: Da pflegt offenbar jemand sein Wikipedia eigenes Räppelchen
Gruß--Knud Klotz 15:56, 30. Jul 2004 (CEST)

Hallo Knud, Zum ersten Satz: Schreibe ihn doch einfach um ! Zur "Out-of-Iran-Alternative". Die habe ich nur deshalb eingefügt, um zu zeigen welche "unglaublichen Theorien" von Wissenschaftlern (!) tatsächlich hervorgebracht werden - bevor ein armer, missverstandener und von allen verfolgter Wikibenutzer dies als feste Tatsache hinstellt.

Gruss thomas 13:44, 31. Jul 2004 (CEST)

Obskure Theorien sollten in einer Enzyklopädie nichts zu suchen haben.

BITTE! Argumente pro und contra, und nicht Vorurteile. Wer von den Schreibern hier kennt denn wirklich die "Mehrheitsmeinungen". Wer überblickt denn die in die tausende gehende Literatur zu dem Thema???? userHJJHolm

Basken

Hier sollten unbedingt auch die neusten Erkenntnisse aus der Genetik einfliessen. Diese sehr exakte Wissenschaft sieht die Basken als das europäische Urvolk nach der letzten Eiszeit. Es gab kaum einen genetischen Einfluss (das muss nicht kulturellen Einfluss bedeuten) von aussen. Auch gabe es keine grossen Volksbewegungen innerhalb Europas in den letzten 15000 Jahren. das wirft sicherlich viele Theorien der Sprachforschung ueber den Haufen was fuer manchen bitter sein mag. aber in einer Enzyklopädie sollte dies trotzdem enthalten sein.

Bitte unterschreiben, damit man Dich identifizieren kann.

Es gab keine großen Volksbewegungen innerhalb Europas in den letzten 15.000 Jahren? Gewagte These.

--zeno 13:08, 1. Aug 2004 (CEST)

Das war Kollege 84.135.209.185, von dem auch der Absatz über die Verbreitung des Vaskonischen stammte. Bei dem Satz über fehlende Volksbewegungen hat er die genetische Untersuchung mißverstanden. Das gehört aber sowieso zum Artikel Baskische Sprache--Knud Klotz 16:42, 1. Aug 2004 (CEST)

einen Beitrag zu korrigieren ist in Ordnung. das erfordert Wissen über die Materie. Einen Beitrag einfach nur zu löschen ist mehr als plump und erfordert keinerlei Kenntnis der Sache. Ich empfehle als Grundlektüre den auch für Laien verständlichen Artikel in: Spektrum d. Wissenschaft. mai 2002. 'drei viertel unserere Gene stammen von den Urbasken' von Peter Forster, University of Cambridge. Als Basis dieser Forschungsarbeit diente der Befund von 10000 Europäern (!). Fazit der Arbeit (Zitat): Mehr als drei Viertel der heutigen Europäer stammt in weiblicher Linie direkt von Alteurpäern ab, die bereits vor dem Höhepunkt der letzten Vereisung - also vor über 20000 Jahren - aus dem Nahen Osten kamen. und (Zitat): Nicht einmal ein Viertel der heutigen Europäern hat diesen Daten zufolge in weiblicher Linie Vorfahren, die erst vor weniger als 10000 Jahren auf den Kontinent kamen.

Es kann sein, dass diese Theorie stimmt. Aber Du ziehst daraus Schlüsse, die ich so nicht stehen lassen kann. --zeno 19:07, 1. Aug 2004 (CEST)

dann korrigiere das,was deiner Meinung nach nicht stimmt und lösche nicht einfach alles. Das ist einfach nur dumm und zeigt, dass Du dich damit nicht auseinandergesetzt hast.

"Das europäische Urvolk sind die Basken." ist falsch. Der ganze Satz. Da ist nichts zu reparieren. Die Aussage setzt Bedingungen voraus, die einfach nicht gegeben sind: 1. Die Basken heute gab es schon vor 15.000 Jahren. 2. Es gab nur ein europäisches Urvolk. 3. Dies ist bei Wissenschaftlern Konsens. --zeno 19:16, 1. Aug 2004 (CEST)

Junge, lese Dich etwas in die Materie ein, dann diskutieren wir weiter.

Es ist ein wenig billig, dem anderen Unkenntnis vorzuwerfen, wenn einem die Argumente ausgehen. --zeno 20:00, 1. Aug 2004 (CEST)

Wenn Du Dir die Mühe machst, die angegebenen Artikel zu lesen, wirst Du den Fehler deiner Behauptungen einsehen. Ich habe einfach keine Lust hier erst mal einen Grundkurs in Genetik durchzuführen. Ich bin raus hier.

Lies den Artikel doch nochmal. Es reicht notfalls auch, wenn Du Deine eigenen Ausführungen nochmals betrachtest. Deine Position ist aus sich heraus nicht haltbar: "Nicht einmal ein Viertel der heutigen Europäern hat diesen Daten zufolge in weiblicher Linie Vorfahren, die erst vor weniger als 10000 Jahren auf den Kontinent kamen." Da fehlt kein Grundkurs in Genetik um zu konstatieren, daß Du hier im Widerspruch zu Deiner Formulierung "Es gab keine großen Volksbewegungen innerhalb Europas in den letzten 15.000 Jahren" stehst. Die Diskussion über vorgeschichtliche Bevölkerungsbewegungen (richtiger: Zuwanderungen) in Europa betrifft den Artikel "Indogermanen" aber sowieso nur, falls irgendeiner auf die Idee käme, Indoeuropäer seien in Europa autochthon. Und dies ist schlicht nicht der Fall.--Knud Klotz 08:44, 4. Aug 2004 (CEST)

Hallo, ihr baskischen Streiter,

lasst mich zu eurer Kontroverse bemerken, dass es in der Tat wissenschaftliche (und halbwissenschaftliche) Hypothesen gibt, welche die Basken als europäisches Urvolk sehen. Dort wird postuliert, die Basken seien mit der "Völkergruppe" identisch, die z.B. vor etwa 15 000 Jahren die Höhlenmalereien in Südwestfrankreich erstellten. Es wird ferner angenommen, dieser erste Bevölkerungsschub (Cro-Magnons)sei aus Nordwestafrika über die Iberische Halbinsel nach Europa eingesickert und würde somit den Grundstock einer europäischen "Ur"bevölkerung bilden. Später – so die Hypothese weiter – sei diese Urbevölkerung durch den Einbruch neuer Völker – Iberer, Bandkeramiker, Glockenbecherleute, Indoeuropäer – in ihr heutiges Rückzugsgebiet gedrängt worden. So erklärt man sich auch die völlig isolierte Sprache der Basken, die weltweit keine anderen Ursprünge zu haben scheint (wenn man einmal von Kaukasus-Theorien u.ä. absieht). Die Basken sowie ihre Sprache seien also autochthon!

Wenn auch kaum jemals beweisbar, ist es dennoch eine interessante Variante. Im Baskenland selbst stößt man – wen kann das verwundern – auf reichhaltiges Schriftmaterial dieser Art.

Dieter

Es gibt schon einige Hinweise für diese Theorie, hauptsächlich aus der vergleichenden Sprachforschung (man hat die Namen alter Siedlungen, Flussnamen usw. verglichen). Aber selbst wenn die Theorie stimmen sollte, sie besagt nicht, die Basken seien die "Urbevölkerung" Europas, denn man zählt sie zur zweiten Einwanderungswelle. Weiter ist es natürlich Unsinn zu behaupten, diese historischen Basken seinen die Vorfahren der heutigen Europäer. Dass es keine großen Volkesbewegungen in Europa in den letzen 15000 Jahren gegeben hätte ist lächerlich.

Wir sollten uns doch immer schön daran halten, was wir überhaupt wissen können. --El surya 14:44, 19. Aug 2004 (CEST)

Aus Gen-Verteilungen auf Bevölkerungsexpansionen, -ursprünge, oder gar Wanderungsrichtungen zu schließen, sind typische Anfängerfehler in der Interpretation stochastischer bzw statistischer Untersuchungen. Diese sagen nichts, aber auch gar nichts über kausale Zusammenhänge aus (siehe jedes Fachbuch dazu). Die Formulierung "man" täuscht zudem absichtlich oder irrtümlich anerkannte wissenschaftliche Theorien vor und ist allemal ein "bad sign". Mit Nummern und Scherzartikelnamen sollte man nicht diskutieren.userHJJHolm 12:08, 31. Mär. 2007 (CEST).

Methodik

Ich hab hier mal den Abschnitt Methodik eingefügt. Ob er so gut genug ist, bezweifle ich, aber wir sollten uns wirklich bemühen, auch die grundlegenden wissenschaftstheoretischen Dinge angemessen zu erwähnen, weil deren Nichtbeachtung erst zu diesen ewigen Editwars führt.--Hansjörg 21:11, 1. Aug 2004 (CEST)

Hallo Hansjörg,

mit Interesse habe ich deinen neuen Beitrag zur "Methodik" gelesen. Meines Erachtens ist er als Lexikon-Artikel wenig geeignet, da er zu emotional und etwas oberlehrerhaft-besserwisserisch ist. Ein Schlagwort im Lexikon sollte sachlich und neutral gehalten sein, was hier kaum zutrifft.

Im übrigen ist mir nicht ganz klar, was du mit deinem Beitrag überhaupt sagen willst. Wenn ich dich richtig interpretiere, möchtest du den Terminus "Urvolk" im Hinblick auf die Indogermanen bzw. Indoeuropäer nicht gelten lassen, oder ihn zumindest als "hochspekulativ" betrachtet wissen. Das steht aber bereits im von mir verfassten vorausgehenden Text sehr deutlich, wo davon die Rede ist, dass ein solches "Urvolk" bis heute lediglich hypothetischen Charakter hat.

Nichtsdestoweniger haben sich bis zum heutigen Tag Legionen namhafter Wissenschaftler auf die Suche nach einem solchen hypothetischen "Urvolk" begeben, sodass dein Hinweis, dies sei "unwissenschaftlich", völlig unzutreffend ist. Aus dieser Suche haben sich inzwischen mehrere Hypothesen ergeben und ich halte es für selbszverständlich, dass der Leser eines Lexikon-Artikels zur Indogermanenfrage damit bekanntgemacht wird. Insofern ist die Auflistung einiger wichtiger "Theorien", wie es Leser hier getan haben, durchaus nicht zu kritisieren. Vor allem gefällt mir gut, dass diese drei Theorien mit der gebotenen Zurückhaltung formuliert wurden, was man von deinem "Methodik"-Beitrag nicht behaupten kann. Wenn du dir einmal den englischen Beitrag hierzu anschaust, dann siehst du, mit welcher Ausführlichkeit das Thema behandelt wird.

Für etwas unglücklich halte ich dein Latein-Beispiel. Wenn du damit sagen willst, dass "Volk" (nämlich Römer bzw. Italiker) und "Träger einer Sprache" (Gallier u.a.) nicht zusammenfallen müssen, hast du gewiss recht. Im übrigen beweist gerade das Romanische sehr gut, wie man hier über die romanischen Sprachen zu einer Ausgangssprache – nämlich dem Lateinischen – vorstoßen kann. Und es würde sich hier sogar "Sprache" mit "Volk" (von mir aus auch Stammesföderation) decken, nämlich den indoeuropäischen Italikern.

Bei dieser Gelegenheit möchte ich dich noch einen Fehler hinweisen. Wenn du die Herkunft der Franzosen schon so schlicht ausdrücken willst, muust du sie als Nachfahren der Kelten und Germanen apostrophieren. Die Merowinger waren lediglich eine fränkische Herrscherdynastie und haben in diesem Kontext nichts zu suchen.

Ich möchte dir sehr empfehlen, deinen Methodik-Beitrag nochmals gründlich und mit weniger Emphase zu überarbeiten.

Beste Grüße Dieter

Ich hab ja gesagt dass ich bezweifle dass mein Beitrag gut ist. Es ist nur so dass archäologische Kultur, Protosprache und Volk drei verschiedene Dinge sind und die Behauptung diese Kultur gleich jene Protosprache schon eine rein spekulative Behauptung ist, die im Einzelfall selbstverständlich plausibel ist und auch aufgestellt werden muss wenn diese ganzen Forschungen überhaupt einen Sinn haben sollen, aber die nächste Spekulation, dann ein Volk zu postulieren auf dass sich dann irgendeine nationalistische Ideologie beziehen kann, ist dann ein Schritt zu weit ins Reich von Däniken und Goebbels. --Hansjörg 20:49, 2. Aug 2004 (CEST)

Hallo Hansjörg,

die Tatsache, dass der Begriff "Volk" von den Nationalsozialisten diskreditiert wurde, macht ihn noch längst nicht als international gültigen Terminus unbrauchbar. Es gibt zahllose Beispiele in der Geschichtsforschung, wo du selbstverständlich mit dem Begriff "Vok" arbeiten musst, oder wie willst du Assyrer, Sumerer, Azteken, Türken oder Spanier anders bezeichnen? Es handelt sich um Menschen mit gemeinsamer Abstammung, Sprache und Kultur, womit der Begriff "Volk" erfüllt ist. Wir sollten irgendwann beginnen, diesen Terminus wieder etwas unbefangener zu gebrauchen.

Hierzu zählt übrigens auch der Begriff "Rasse", der in Deutschland aus begreiflichen Gründen noch stärker diskreditiert ist, bei den Anthropologen aber weltweit als unverzichtbarer Terminus in Gebrauch ist.

Der Begriff des indogermanischen "Urvolks" wird gleichfalls von allen Archäologen und anderen Wissenschaftlern verwendet, die sich mit diesem Thema befassen. Alle Forscher sind sich darin einig, dass die bislang rekonstruierten Teile der indogermanischen Ursprache (oder auch "Grundsprache") bstimmte kulturelle, soziale und religiöse Verhältnisse zeigen, die nicht mehr ernsthaft angezweifelt werden. So muss es sich z.B. um ein patriarchalisch bzw. vaterrechtlich organisiertes Volk (von mir aus auch Stammeskonföderation) gehandelt haben, das zwar den Ackerbau betrieb, daneben aber größten Wert auf Viehzucht legte. Aus den Begriffen, die sich – von Mitteleuropa bis Indien – in allen indoeuropäischen Sprachen wiederfinden, muss man zwangsläufig auf einen Kern stoßen, der vermutlich um 3000 v. Chr. "Träger" dieser Sprache war – natürlich nicht exakt der gleichen, wie die nachträglich von den Indogermanisten erschlossene, aber gewiss ähnlich. Zugleich nähert man sich zwangsläifig der Frage, wo dieses "Urvolk" oder dieser "Stammesbund" wohl gesessen hat. Aber das möchte ich hier nicht weiter vertiefen.

Dieter

Dieter

Rasse

"Trotzdem waren die Indogermanen vorwiegend nordischer Rasse (s. www.indogermanen.de.vu)" Dieser Hinweis gehört nicht in die Methodik und der Hinweis auf den Link selbst wohl überhaupt nicht hierhinein. "Rasse" ist ein unwissenschaftlicher Begriff, der wie das "Phlogiston" und der "Äther" auf den Müllhaufen der Wissenschaftsgeschichte zu finden ist. Aber man kann ja nicht verhindern, dass geistig Minderbemittelte sich ihre Einrichtungsgegenstände vom Sperrmüllhaufen holen.--195.93.60.13 13:27, 29. Mai 2005 (CEST)

Die Diskussion um "Volk", "Urvolk" u.ä. scheint mir etas in die Irre zu gehen. Wir reden hier doch im Grunde von spätneolithischen Stämmen, Clans u.ä:: Eben keinem "Reich", einer archäologisch identifizierbaren "Zivilisation", den Babyloniern, Hethitern, Ägyptern vergleichbar - Insofern auch keinem "Volk". Insofern gibt es auch keine einheitliche, wie auch normierte indogermanische "Ursprache", vielmehr wohl eine Vielzahl von Dialekten von Sprechern, die sich gleichwohl noch eben so gerade miteinander verständigen konnten, wodurch eine "Sprache" definiert ist: Vergleichbar etwa den deutschen Sprachen des Mittelalters. Korrekt könnte man also von "indogermanischen Völkerschaften" reden? Von einer bloßen "Konstruktion" zu reden, halte ich aber für völlig verfehlt: Wir reden über eine reale Sprache, besser: untereinander verständliche Sprachen/Dialekte, die irgendwann einmal tatsächlich - rein mündlich - miteinander gesprochen worden sind; mit denen sich Menschen verständigt haben. Im Übrigen scheint mir in den Diskussionen eine unbegründete Phobie vorzuliegen, immer wieder in dem Nationalsozialismus u.ä. dienstbare Fahrwasser zu geraten: Nach meiner Leseerfahrung hat dieser ganze Arierquatsch in der deutschen Indogermanistik keine Spuren hinterlassen und ist schlicht ignoriert worden - Der einzige in der wissenschaftlichen Literatur zitierte Autor, den ich gefunden habe, den ich mindestens in die Nähe des Faschismus rücken würde, ist Leopold von Schröder. Aber auch bei dem gilt: Was er als Indologe und deutschbaltischer Indogermanist Brauchbares beobachtet und abgeliefert hat, hat man verwertet, den übrigen groben Unfug nicht mal einer Diskussion gewürdigt. Und insofern braucht man auch keine Angst davor zu haben, zu konstatiern, daß die ältesten historischen Nachrichten zuallermeist die indogermanischen Einzelvölker als hellhäutig und blond/rothaarig beschreiben, das sind Sprecher anderer Sprachen auch. Juris

Einzelne Urheimattheorien

Nur um das klarzustellen: Ich bezweifle gar nicht dass es die Indogermanen gegeben hat. Ich interessiere mich im Gegenteil wieder sehr dafür, seit ich Mallory (in search of the indoeuropeans) und Gamkrelidse e.a. gelesen habe. Mallory ist gerade deshalb so überzeugend, weil er diese klare unterscheidung zwischen Protosprachen, Kulturen und Völkern in der Argumentation beachtet. Er findet die Indoeuropäer genau zweimal: einmal handelt es sich um die aus der Trichterbecherkultur hervorgegangene Streiaxtkultur in Mitteleuropa. Zum anderen handelt es sich um die nördlich des Scharzen Meeres befindlichen verschiedenen Kulturen. Von einem "Kurganvolk" spricht er nicht. Und er ist so ehrlich, zu sagen dass es beim gegenwärtigen Stand der Forschung eben nicht möglich ist einen Zusammenhang zwischen den südrussischen Kulturen und den Streitaxtkulturen herzustellen, auch wenn man hoffen kann noch ein "missing link", das diese Kulturen miteinander verbindet, zu finden. Gamkrelidses Integration von historisch-vergleichender und typologischer Sprachforschung lässt meiner Meinung nach erstmals realistische Zeiträume, die "nur" in Jahrhunderten gemessen werden, zu, wo ansonsten immer irrwitzige Zeiträume von Jahrtausenden anzusetzen sind, um irgendeine postulierte Lautverschiebung von der Theorie in die Realität zu verlagern.--Hansjörg 13:36, 3. Aug 2004 (CEST)

Hansjörg,

nur zum Teil finde ich die Hypothesen von Mallory, die du kurz dargestellt hast (ich kenne das Buch nicht), einleuchtend. Ich sehe nämlich in den Trichterbecherleuten keinesfalls Vorboten indogermanischer Gruppen. Die Trichterbecherkultur wird bereits um 4000 v. Chr. fassbar und zu diesem Zeitpunkt glaube ich noch nicht an das Auftauchen irgendwelcher Protoindogermanen. Ferner handelt es bei den Trichterbecherleuten um eine reine Bauernkultur mit Kollektivbestattung in Megalithgräbern. Eher ergeben sich da Zusammenhänge mit den frühneolithischen Donaukulturen (Bandkeramiker usw.).

Die Streitaxtkulturen (Schnurkeramiker, Bootaxtkultur usw.) tauchen hingegen erst um 2000 v. Chr. auf und stellen kulturell einen gewaltigen Gegensatz zu den Trichterbecherleuten dar. Sie sind eine kriegerische Gruppe mit Einzelbestattung meist unter Hügeln und erst in ihnen vermute ich vielleicht ein indogermanisches Teilvolk (natürlich nicht "die" Indogermanen, wie früher verschiedentlich angenommen) bzw. eine Vorhut.

Die Kulturen nördlich des Schwarzen und Kaspischen Meers würde auch ich gern als "Keimzelle" einer hypothetischen indogermanischen Sprachgruppe (um es einmal ganz vorsichtig auszudrücken) sehen. Insofern bin ich ein Vertreter der Kurgan-Hypothese von Marija Gimbutas, die viele Anhänger, aber auch Gegner gefunden hat. Sie scheint mir das ganze Indogermanenproblem zumindest am einleuchtendsten zu erklären und für ihre These sprechen meines Erachtens auch die meisten Fakten – leider nicht alle. Für die Anatolien-Theorie kann ich mich aus vielen Gründen freilich überhaopt nicht erwärmen.

Dieter

Das ist der Punkt: Die Trichterbecherleute gehen den Streitaxtleuten voraus. Die beiden Gebiete stimmen nahezu vollständig überein. Die Trichterbecherleute sind offensichtlich keine Indogermanen, die Streitaxtleute wohl. Wie aus den einen die anderen werden, ist nicht klar, aber es handelt sich ja auch um einen Zeitraum von 2000 Jahren. Ein weiteres Argument, mit Begriffen wie Volk und Nation in solchen Zusammenhängen sehr vorsichtig umzugehen. Die Streitaxtleute liegen zeitlich später als die für die Indogermanen in Frage kommenden Kulturen nördlich des Schwarzen Meeres. Aber archäologische Funde, die eine Wanderung oder dergleichen von Südrussland nach Mitteleuropa sicher belegen, gibt es (bisher) nicht. Nach Mallory kommt Marija Gimbutas auch nicht in Frage, weil sie ebenfalls 2000 Jahre zu früh liegt. Renfrew legt die Indogermanen nach Anatolien und auf das Jahr 6000 vor Chr. Alle diese Theorien gehen von völlig verschiedenen Voraussetzungen aus, sind innerhalb ihrer Argumentation schlüssig und widersprechen sich damit letztlich nicht. Persönlich finde ich Mallorys These dass die "Indogermanen" in den Kulturen nördlich des Schwarzen Meeres zu suchen sind am überzeugendsten, aber die wirklich überzeugende sprachwissenschaftliche Darstellung ist die von Gamkrelidse e.a. auch wenn G. die Urheimat in den Kaukasus verlegen will.--Hansjörg 20:45, 3. Aug 2004 (CEST)

Guten Tag Hansjörg,

in den wesentlichen Punkten scheinen wir uns ja einig zu sein! Jetzt fehlen nur noch einige bahnbrechende archäologische Funde in Südrussland sowie neue sprachwissenschaftliche Erkenntnisse.

Als überzeugende sprachwissenschaftliche Darstellung nennst du ein Werk von "Gamkrelidse". Könntest du vielleicht kurz schildern – sofern das möglich ist –, welche Richtung der Autor verfolgt, zu welchen Egebnissen er kommt und wie er sie stützt?

Die Hypothese von Renfrew widerspricht allen Erkenntnissen der Sprachwissenschaft, wonach weder tropische noch subtropische Gebiete als Heimatraum indoeuropäischer Sprachen infrage kommen: Es gibt nämlich keine gemeinsamen indoeuropäischen Wörter für die tropische und subtropische Pflanzen- oder Tierwelt, wohl aber Worte für Birke, Buche, Ulme, Apfel(baum), Esche, Biber, Maus, Wolf, Eichörnchen usw. usw. Ferner müsste danach in Griechenland bereits um 6500 v. Chr. protoindoeuropäisch gesprochen worden sein, da die Sesklo-Kultur als früheste Ackerbaukultur vorderasiatischer Herkunft etwa zu diesem Zeitpunkt einsetzt. Das ist jedoch nachweislich nicht der Fall, denn zu diesem Zeitpunkt sprach man in Griechenland und in weiten Teilen des Mittelmeerraums eine mediterrane Grundsprache (vermutlich Pelasgisch oder etwas ähnliches). Die indogermanischen Protogriechen sind erst um 2000 v. Chr. eingewandert und erst ab diesem Zeitpunkt existiert nach Vermischung mit der Substratsprache ein indoeuropäisches Idiom.

"Urheimat im Kaukasus" (nach Gamkrelidse) berührt sich ja irgenwie mit Gimbutas. Sie lässt ihre "Kurganleute" etwa um 2500 v. Chr. nördlich des Schwarzen Meers erscheinen und in engen Kontakt treten mit der nordpontischen Kultur sowie den hochstehenden Kulturen im Nordkaukasus (Maikop) sowie den Gebieten südlich des Kaukasus. Nach Gimbutas kommen angeblich von hier jene kulturellen Übertragungen, die später bei indogermanischen Teilstämme fassbar werden.

Zu welchem Zeitpunkt setzt denn Mallory die Ausbreitung der Indogermanen an? 4500 v. Chr.? Das wäre reichlich früh!

Dieter

Hallo Dieter, Zum Zeitpunkt: Ich kenne Gimbutas nicht. So weit ich das verstanden habe wird um 4500 in Südrussland das Pferd domestiziert. Mallory legt die "Indogermanen" ebenfalls um 2500, verwirft aber Gamkrelidses Kaukasustheorie. Die Birken- und Buchenargumente u.ä. sind nach Mallorys Ansicht grundsätzlich nicht geeignet die Urheimat herauszufinden, da die entsprechenden Wörter auch Bedeutungswandel erleiden. Wenn ein Volk mit einem Wort für Birke in ein Gebiet wandert in dem es keine Birken gibt, bleibt das Wort für Birke vielleicht trotzdem erhalten, bedeutet dann aber einen anderen häufigen Baum im neuen Gebiet. Umgekehrt heißt das, das wir gar nicht wissen können welchen Baum die "Indogermanen" mit der "Birke" gemeint haben. Zu Renfrew: Er hat ein vollkommen anderes Modell der Sprachausbreitung. Solange dieses Modell nicht widerlegt ist muss man seine Theorie zumindest auch in einer Enzyklopädie erwähnen, selbst wenn man seiner Anatolienthese nicht zustimmt. Im übrigen wissen wir nicht ob das Pelasgische nicht auch eine indoeuropäische Sprache gewesen ist(sag ich jetzt mal als advocatus diaboli). Bevor die Griechen nach Griechenland kamen, sind offensichtlich die Hettiter auch dadurchgewandert. Zu Gamkrelidse e.a.: Die klassische Rekonstruktion des Indoeuroäischen setzt (hier am Beispiel der dentalen Konsonanten) stimmlose, stimmhafte und stimmhafte behauchte Konsonanten an: t, d, und dh. Die Sprachtypologie findet, dass dies unwahrscheinlich ist. Es gibt daher auch die Glottalis-Theorie, dass es sich bei dem stimmhaften behauchten in Wirklichkeit um einen stimmlosen Konsonanten mit folgendem Knacklaut (Glottalisverschluss) gehandelt habe: t, d, t'. Gamkrelidse e.a. rekonstruieren das indoeuropäische anhand dieser Theorie nochmal von Grund auf neu. Die Theorie ist deshalb bestechend, weil dadurch glaubhaft wird, dass es sich bei den verschiedenen Zweigen des Indoeuropäischen tatsächlich schon um Dialekte der Ursprache gehandelt hat, die sich in der Artikulationart der Glottis unterschieden haben, und großartige Lautverschiebungen garnicht stattgefunden haben. Die Bedeutung von Gamkrelidse e.a. liegt darin, dass sie tatsächlich eine Synthese von historisch-vergleichender Sprachwissenschaft und Sprachtypologie in Bezug auf das Indoeuropäische hinkriegen.--Hansjörg 01:43, 5. Aug 2004 (CEST)

Anatolien-Hypothese

Lieber 81.209.187.2, spontan wollte ich Deine Erläuterung zur Anatolien-Farming-Theorie mit dem Kommentar "Quatsch" löschen. Wie kommst Du darauf, daß das von Dir geschriebene die Anatolien-Hypothese sei?--Knud Klotz 15:15, 6. Aug 2004 (CEST)

Ich unterstelle mal 81.209.187.2 hat sich da beim Einstellen vertan, da es sich doppelt im Artikel befindet. Ich hab das jetzt mal mit einer Überschrift "Mitteleuropa-Theorien" abgegrenzt. --Hansjörg 15:28, 6. Aug 2004 (CEST)

Oder es ist ein Fake-Eintrag, da nicht angegeben wird welche "Wissenschaftler" diese Theorie heute noch aufrechterhalten. Gruss thomas 15:34, 6. Aug 2004 (CEST)

Der Erkenntnisfortschritt vollzieht sich dermaßen langsam in diesem Bereich, dass man auch überholte Theorien mit angeben muss, insbesondere wenn sie lange Zeit als plausibel galten.--Hansjörg 16:09, 6. Aug 2004 (CEST)

Sprachregelung 'indoeuropäisch' vs. 'indogermanisch' im WIKI

Kann man nun eine einheitliche Sprachregelung festlegen?

Ich plädiere für indoeuropäisch, weil...
a) WIKIPÄDIA bei allem fachwissenschaftlichen Anspruch eine populärwissenschaftliche Zielgruppe hat,
b) im populärwissenschaftlichen Umfeld des deutschsprachigen Raumes das Wort 'indogermanisch' aus historischen Gründen diskreditiert ist, und
c) in fachlicher Hinsicht tw. auch als überholt gilt (Siehe Diskussionsbeiträge und Artikel).

Diese Einigung gälte es z.B. im Artikel Hethiter (uvm.) umzusetzen, wo es munter durcheinander geht.
Nowhereman 09:12, 10. Aug 2004 (CEST)

a) Zumindest sollten beide Varianten genannt werden. Das sind wir unseren Lesern schuldig.
c) ist grundfalsch.
Was ist das Problem, die Begriffe synonym zu Verwenden? --zeno 10:16, 10. Aug 2004 (CEST)

Ich hab ja in Methodik darauf hingewiesen, dass man klar zwischen Protosprache, archäologischer Kultur und vorgeschichtlicher Gesellschaft oder Wirtschaftsraum unterscheiden muss. Da der Begriff indogermanisch ja eh nur ein sprachwissenschaftlicher Begriff ist und als solcher eingeführt (auch wenn außerhalb Deutschlands indoeuropäisch bevorzugt wird) sollte man vieleicht die Begriffe dahin differenzieren: indogermanische Sprache und Protosprache, aber indoeuropäische Kultur und Gesellschaft.Hansjörg 11:22, 10. Aug 2004 (CEST)

Es ist auch falsch, dass "indogermanisch" außerhalb Deutschland "indoeuropäisch" heißt. Auch in der Schweiz und Österreich heißt es bei den meisten Sprachwissenschaftlern "indogermanisch". Siehe Diskussion:Indogermanistik.

Die Bezeichnung indogermanisch/indoeuropäisch für eine Kultur ist auch nur dann sinnvoll, wenn es sich wirklich um die Träger des Urindogermanischen gehandelt hat. Also kann das gesellschaftlich-kulturelle gar nicht von der Sprache getrennt betrachtet werden. --zeno 14:45, 10. Aug 2004 (CEST)

Beide großen deutschen Lexika – der Brockhaus und Meyers Lexikon – nehmen den Begriff "Indogermanen" als Schlagwort und setzen als Alternative "Indoeuropäer" dahinter. Es isr nicht einzusehen, warum in WIKIPEDIA nicht ebenso verfahren werden sollte. Vor allem muss daraus kein ideologisch besetzter Streit werden, denn auch das Fachgebiet heißt bis heute "Indogermanistik" und diskreditiert ist der Ausdruck auch nicht. Der Begriff "Indoeuropäer" hat sich lediglich außerhalb des deutschsprachigen Raums durchgesetzt. Es reicht also hin, wenn zu Beginn eines Artikels "Indogermanen (Indoeuropäer)" steht. -- Dieter, 10. Aug 2004

Mir ging es in erster Linie um die Sprachregelung in WIKIPEDIA. Dazu habe ich eine Ausschnitt aus dem Hethiter-Artikel, um einen Konkreten Vorschlag zu erfragen.

...Ihre Sprache zählt zur anatolischen Untergruppe der indoeuropäischen Sprachfamilie. Vermutlich sind sie aus Südrussland über den Kaukasus nach Anatolien eingewandert. Als Zeitraum der Einwanderung wird die zweite Hälfte des 3. Jahrtausends v. Chr. angenommen. Da weder eine gewaltsame Invasion noch eine Völkerverschiebung im großen Stil stattfand, ist keine genaue Datierung möglich. Anscheinend wanderten indogermanische Gruppen nach und nach in Anatolien ein und vermischten sich teilweise mit der einheimischen hattischen Bevölkerung. Etwa gleichzeitig kamen auch andere indoeuropäische Einwanderer: ...

Ich hätte hier eigentlich indogermanisch durch indoeuropäisch ersetzt. Letztere Vorschläge jedoch regen eine konsequente Verwendung von indogermanisch an, mit indogermanisch(indoeuropäisch) beim ersten Vorkommen.

Habe ich das so richtig verstanden?

Nowhereman 08:49, 11. Aug 2004 (CEST)

Ich denke, dass hast du richtig verstanden. Bei Betrachtung dieses Beispiels komme ich auch zu der Überzeugung, dass mein Vorschlag, zwischen indogermanischen Sprachen und indoeuropäischen Völkern und Kulturen zu unterscheiden, unpraktikabel ist. --Hansjörg 12:26, 11. Aug 2004 (CEST)

Sprachfamilie

Hallo 81.209.187.2, du bringst hier etwas durcheinander: Romanische Sprachen sind genauso wie die Germanischen ein Zweig der Indoeuropäische Sprachfamilie. Daß erstere sich vom Latein ableiten und dieses zum ansonsten ausgestorbenen Italischen Zweig des Indoeuropäischen gehört, ist richtig. Wenn man aber wie Du ("Romanische Sprachen sind aus dem Italischen abgeleitet und zählen daher nicht primär zu den indoeuropäischen Sprachen. Der Terminus muss daher ausgetauscht werden durch "Italische Sprachen"") die Romanische durch die Italische Gruppe ersetzt, macht man schlicht einen Fehler. Die Aufzählung beschreibt die bestehenden Gruppen der Sprachfamilie, nicht deren Genese. Nebenbei: Zum Stammbaum der Sprachen gibt es den eigenen Artikel Indoeuropäische Sprachfamilie--Knud Klotz 10:49, 27. Aug 2004 (CEST)

Das Romanische gehört zu dem Italischen und ist deshalb eine indogermanische Sprache.--Dieter4711 14:16, 19. Mai 2007 (CEST)

Diskussion Indogermanen aus der "Meckerliste"

Übertragen aus Wikipedia:Artikel, die überarbeitet werden müssen:

Es gibt keine Indogermanenen als ethnische Gruppe, der Begriff beizeichnet eine Sprachgruppe, es gibt aber keine zwingenden Gemeinsamkeiten der Kulturen der Sprecher indogermanischer (besser: indoeuropäischer) Sprachen. Der Artikel entspricht nicht dem aktuellen Stand der Wissenschaft und sollte überarbeitet werden (bin zu faul).

Der Artikel sollte überarbeitet werden, aber Du hast nicht ganz recht.

Es gab (nach Ansicht vieler Sprachwissenschaftler) sehr wohl eine Volksgruppe der Indogermanen. "Indogermanen" ist die Bezeichnung für jene Gruppe, die aus den Sprechern der angenommenen indogermanischen Ursprache bestand.

Natürlich ist es falsch, den Begriff der Indogermanen auf Ethnien anzuwenden, die heute Sprecher einer indogermanischen Einzelsprache sind. --zeno 13:54, 27. Jul 2004 (CEST)

Ich weiß, das es diese Theorie gibt, eine Theorie aber, ist keine Volkgruppe. --El surya 17:53, 16. Okt 2004 (CEST)

"Eine Theorie ist keine Volksgruppe"? Was willst du uns damit sagen?

Selbstverständlich bedarf der Artikel einer gründlichen Überarbeitung. Ich fürchte aber, dann wird er dir noch weniger gefallen --Knud Klotz 19:32, 16. Okt 2004 (CEST)

PS Selbstverständlich gab es kulturelle Gemeinsamkeiten der Indoeuropäer: Als einfachstes Beispiel die Sprache.

Sprache ist kein Indiz für kulturelle Gemeinsamkeiten. Es ist auch gar nicht sicher, ob es überhaupt eine gemeinsame "Ursprache" gab. Möglich wären auch verschiedne, nicht miteinander verwandte Sprachen, die sich mit der Zeit beeinflussten und einander annäherten.

Sprache ist nicht gleich Kultur! Was sagt es zum Beispiel über die Kultur der Japaner aus, das ihre Sprache zu einem großen Teil aus chinesischen Lehnwörtern besteht? Nichts, ihre Kulur ist dennoch anders als die chinesische. --El surya 17:26, 17. Okt 2004 (CEST)

Niemand hat behauptet, dass Sprache gleich Kultur sei. Aber Sprache ist nun mal auch ein kulturelles Phänomen. Und zu sagen, die japanische Kultur sei nicht von der chinesischen beeinflusst worden, ist wie zu behaupten, die mitteleuropäische Kultur sei nicht von den Römern beeinflusst worden. Also einfach Quatsch. Ich weise nur auf die japanische Schrift, den Buddhismus und den Tee hin. Eigentlich erschreckt es mich, dass ich auf dieser Diskussionsseite auf so etwas hinweisen muss - Leute, die in diesem Bereich solche Kenntnisse haben und sie auch noch vertreten, sollten sich vielleicht überlegen, ob sie der Wikipedia auf andere Art dienen können. --zeno 01:30, 18. Jan 2005 (CET)

Das Schlagwort "Indogermanen" taucht bei Wikipedia und in allen Lexika auf, weil man neben dem linguistischen Begriff eben auch ein Volk oder eine Stammesgruppe vermutet, die Träger der rekonstruierten indogermanischen Sprache gewesen ist. Daher hat sich der Begriff "Indogermanisch" im Verlauf von über 100 Jahren gespalten in eine linguistische und ethnische Problemstellung. Wo ich eine Sprache postuliere, muss es auch Träger dieser Sprache gegeben haben!

Dieter

Das meine ich auch, wie mein Namensvetter. Es kommt noch ein Punkt hinzu. Das Patriachat, was die Indogermanen hatten, im Gegensatz zum Matriachat, was vorher bei den Ackerbauern als Fruchtbarkeitskult galt.--Dieter4711 14:20, 20. Mai 2007 (CEST)

- 2005 -

Besser "Indoeuropäer" verwenden!

Ich plädiere dafür, dass man die Bezeichnung "Indogermane" strikt ablehnen sollte, weil das den Anschein bringt, dass alle Indoeuropäer von den Germanen abstammen bzw. die Germanen die "wahren" Indoeuropäer seien. Stattdessen sollte man einfach "Indoeuropäer" benutzen, na klar steht der Begriff "Indo" für die Inder, aber dadurch wird kein Volk benachteiligt, denn "Indo" kann man ganz unterschiedlich interpretieren. Danke. --Dersimli 13:57, 31. Mär 2005 (CEST)

Auch ich stimme Dersimli in jeder Hinsicht zu. Der Begriff Indoeuropäer ist vieleicht auch nicht die 100% beste Bezeichnung, ABER EINDEUTIG UND UNBESTRITTEN BESSER ALS INDOGERMANEN. Ansonsten könnte man ja gleich auch von Indokelten, Indoslawen, Indoromanen, usw. sprechen. Und BITTE, BITTE, liebe, hochgebildeten "Indogermanisten" und Andromedaner aus fernen Welten, spart euch eure fadenscheinigen Erklärungsversuche! Die Zunkunft wird schon zeigen welche Bezeichnung die vernüftigere ist... --lorn10 15:09, 29. Sept 2005 (CEST)

Der Terminus "Indogermanen" hält sich zwar noch hartnäckig in der deutschen Wissenschaftssprache, aber ich kann das Bedürfnis nach Aufklärungsarbeit verstehen. - Auch wenn das teilw. schon nach zuviel political correctness anmutet, hier eigenwillig einen Neologismus einzuführen. Im den Artikeln sollten Volk ("URindoeuropäer") und rekonstruierte URsprache ("URindoeuropäisch") jedoch nicht ohne Erklären so stehen. In der Einleitung wäre eine Begriffsklären a la "...werden auch als indogermanen bezeichnet" nicht fehlen und dazu bei der Herkunft der Theorie der Verweis auf die Geschichte dieser Namensbildung (östlichstes Volk + westlichstes Volk). Tipp: alle Sprachen, die nie gesprochen wurden, sind URSprachen! Das ist wirklich ein Terminus, der beibehalten werden sollte. Das gilt auch für das niemals existiert habende URvolk, dem Leute sogar eine UR-Religion anhängen. Das Präfix Proto- ist der englische Pendant zum deutschen Ur-. Das sollte man bitte nicht vermischen. Also bitte keine "Proto-Indoeuropäer". Ändern möchte ich hier nichts, da ich kein Indogermanist, sondern nur kleiner Germanist bin. Mit freundlichen Grüßen! Werner Schäfke 12:22, 6. Okt 2005 (CEST)

Moment mal... Diesem Tip möchte ich doch gleich mal widersprechen. Wofür stehen Proto- und Ur-? Das zugegebenermaßen im Englischen übliche, aber aus dem Griechischen stammende Proto- steht ganz allgemein für eine (im Normalfall nicht belegte) Vorstufe, während die deutsche Vorsilbe Ur- aus dem 19. Jahrhundert stammt und von der mittlerweile völlig veralteten Annahme ausgeht, dass diese sogenannten "Ursprachen" wirklich einen Anfangs- (Ur-)zustand darstellten. Daß das nicht der Fall ist, nicht sein kann, ergibt sich ganz einfach daraus, daß die Entwicklung jeder beliebigen Sprachstufe, also auch des Proto-Indoeuropäischen (von mir aus auch Proto-Indogermanischen) notwendigerweise Vorstufen voraussetzt. Keine Sprache ist aus dem Nichts entstanden, also als "Ursprache" bestenfalls diejenige der Menschengruppe anzusehen, die als erste eine Sprache "entwickelt" hat. Da würen wir uns aus verschiedenen Gründen jedoch auf ganz wackliges Teritorium begeben. Also: Proto- und Ur- sind keine Pendants. Holen wir das Proto- ins Deutsche. Auch die Wissenschaftssprache muß sich den Erkenntnissen anpassen. Netzrack.N 13:15, 6. Okt 2005 (CEST)

P.S.: Es heißt übrigens das Pendant.

'Kurganvolk'

Die Schnurkeramiker können wohl kaum die deutlich früheren Bandkeramiker beeinflußt haben - gelöscht. Der Begriff "Megalithkultur" ist spätestens seit den 1930ern überholt. yak 22:19, 14. Jun 2005 (CEST)

Ohne Experte zu sein (evtl. kann ja ein solcher dies Thema bearbeiten):

Die Theorien widersprechen sich nicht unbedingt. Eine neuere Theorie geht davon aus, dass eine Urbevölkerung (sprachlich verwandt mit den Basken) von den aus dem südöstlichen Eurasien eingewanderten Urindogermanen überlagert worden ist. Hierfür gibt es wohl sowohl sprachwissenschaftliche, als auch archäologische bzw. genetische Belege. Die Einwanderer brachten ihre Sprache zu ca. 70 % ein (unterschiedlich nach Region), obwohl sie nur eine Minderheit der Bevölkerung stellten. Die Differenzierung in Germanen, Kelten, usw. kann man u.a. auch mit Unterschieden in der Urbevölkerung erklären. R.

Wenn schon kein Experte, dann nenne wenigstens "Ross und Reiter": Nämlich die Gruppe um den Münchner Germanisten Vennemann.

Im übrigen hat die Stellungnahme mit der Ausgangsbehauptung nichts zu tun. Weiterhin ist der Begriff "Megalithkultur" durchaus nicht überholt, sondern sehr zweckmäßig, wenn man ihn nicht überstrapaziert. userHJJHolm 12:30, 31. Mär. 2007 (CEST)

Bravo

Da hier so schön ausführlich diskutiert wird, habe noch ein Argumentationsproblem. Ursprünglich war ich ein strikter Befürworter der Begrifflichkeit ‚Indoeuropäer’ gegen ‚Indogermanen’. Inzwischen habe ich mit Eurer Hilfe begründete Zweifel. Die Begrifflichkeit ‚Indogermanisch’ begründet sich (bei aller rassistischer Konotationen ihrer Begriffshistorie) auf einen rein sachlichen Sprachvergleich.
Wie es ja im Artikel beschrieben wird: Was machen wir nun mit Basken, Ungarn, Esten, Finnen, Samen, Sinti und Roma. Sind sie keine Europäer? Wenn doch, sind nur ihre Sprache nicht europäisch? Bitte versucht gar nicht erst, diese (rhetorischen) Fragen zu beantworten.
Ich stelle nur fest, dass das Motiv, politisch korrekt zu formulieren, nur neue Probleme schaffen kann, wenn es "nur" um poltische Korrektheit geht. Denn wenn wir nur noch von Indoeuropäern sprechen würden, könnten sich die nicht indoeuropäsch-sprechenden Europäer mit Recht ausgeschlossen fühlen. Ich behaupte nicht, dass diese Logik bis in letzter Konsequenz schlüssig bleibt, nur politisch korrekt wäre dann auch diese "Lösung" nicht.
Ich denke aber, dass wir nicht diejenigen sind, die eine ‚richtige’ Begrifflichkeit festlegen, sondern diejenigen sind, die die möglichen Begrifflichkeiten besprechen. Und dass tun wir ja und können stolz drauf sein.
Bravo Wikipedianer!
--Nowhereman 11:28, 31. Okt 2005 (CET)

Nun aber, ich bin kein Indogermane und empfinde mich als Europäer nicht deutscher Abstammung sehr wohl diskriminiert, wenn man die mir dazugehörige Völkergruppe als indogermanisch darstellt. Weil ich eben kein Germane bin, und mir der Anschein geweckt wird, als "Nicht-Germane" nur "Indogermane" (und daher auch Mensch) zweiten Ranges zu sein, und demenstprechend fühle ich mich in meiner Menschenwürde verletzt... Es ist traurig, dass sich Deutschland 60 Jahre nach Hitler noch immer nicht vom Grossgermanentum befreien kann.
--Carski 06:20, 31. Dez 2005 (CET)

Wenn Du ein nicht-indogermanischer Europäer bist, bist Du also Baske oder gehörst dem Kreis der Finnen-Esten-Ungarn-Türken an? (Vorsicht: rethorische Frage!)
Wie gesagt ist die Zuordnung 'indoeuropäisch' oder 'indogermanisch' eine sprachlich-kulturelle keine genetisch ethnische. Wenn Du z.B. ethnisch ein(e) Koreaner(in) wärest, aber als Adoptivkind in einer persischen Familie aufgewachsen bist und dich sprachlich kulturell als Perser(in) empfindest, bist Du eigentlich auch ein(e) Indoeuropäer(in) bzw. Indogerman(e/in).
Sich selbst oder andere als Einzelnden derartig einzuordnen, ist aber relativ absurd. Sinn hat nur eine Einordnung größerer Strukturen, und auch nur dann, wenn dieses auf einer nüchternen, sachlich wissenschaftlichen Ebene geschieht, um ein wissenschaftliches Grundverständnis von den Gemeinsamkeiten und Unterschieden verschiedener Kulturen sowie deren historischer Entwicklung zu erhalten. Es ist also besonderes wichtig und 60 Jahre nach Hitler überfällig, mit diesen nun einmal existierenden Kulturbegriffen möglichst wertfrei umzugehen und Klarheit zu schaffen. Dass dabei immer auch eine Diskussion entsteht, bringt uns allerdings auch immer einen Schritt weiter und ist für jeden wissenschaftlichen Ansatz wichtig. Wissenschaft ist ein Prozess und kein Absolutum. Für absolute Wahrheiten sind Religionen zuständig und selbst dort gibt es nicht nur furchtbare sondern auch viele fruchtbare Diskurse.
Nur weil Nazis und ähnliche mehr- und mindergefährliche Profilneurotiker in der Indogermanenfrage eine Arierfrage machten (was schon für sich eine Entlarvung groben Unwissens in dieser Sachfrage war), bedeutet die Angehörigkeit zu einem bestimmten Kulturkreis keine Wertung.
OK - dass sich eine Menschengruppe für besser hält als eine Andere, wird sich nie ändern. Es wird keine Stadt (Gemeinde) in Deutschland geben, in denen es nicht hinreichend viele Leute gibt, die beschwören könnten, dass die Einwohner der Nachbargemeinde die schlimmsten Autofahrer der Welt sind. Solche Abgrenzungstendenzen finden sich überall und funktionieren auch ohne Rassismus.
Diese Diskussion über die Begrifflichkeit Indogermane oder Indoeuropäer versucht möglichst frei von solchen menschlichen Fehlurteilen eine haltbare Standpunkt zu finden, was meiner Meinung nach gelungen ist.
Nowhereman 12:49, 3. Jan 2006 (CET)

Mit Verlaub, dies ist absoluter Nonsens. Mann kann den sprachlichen Aspekt nicht uneingeschränkt an einen möglicherweise vorhandenen ethnischen (hier genetischen) Gesichtspunkt binden. Für weitere Informationen bezüglich einer ethnischen Betrachtungsweise siehe folgende Diskussion:

http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Rassentheorien#Ein_etwas_anderer_Denkansatz__-_oder_einfach_nur_eine_weitere_Rassentheorie.3F

Klar bleibt, der Begriff Indogermane darf nur in der Linguistik Verwendung finden. Jedwede Erweiterung, vor allem um einen ethnischen Bereich, führt unweigerlich zu (berechtigten) Missverständnissen. So würde ich mich, in ethnischer Hinsicht, wenn überhaupt, nur als Indoeuropäer bezeichnen lassen.

Auf das Beispiel von Nowhereman bezogen lautet meine Antwort ganz klar koreanisch, und sicher nicht indoeuropäisch. Natürlich hätte ich in diesem Fall absolut keinen Bezugspunkt zur koreanischen Kultur und Sprache, dennoch könnte ich auf die Frage „was ich bin“ nur so antworten, alles andere wäre „Selbstverleumdung“. Folglich wäre ich also ein ethnischer Koreaner welcher eine indoeuropäische Sprache spricht, und in einem indoeuropäischen (persischen) Kulturkreis lebt und aufgewachsen ist.

Achtung, in diesem Zusammenhang muss noch die Frage gestellt werden, ob es den überhaupt eine Ethnie der Koreaner gibt. Jedenfalls existiert eine solche wohl eher, als beispielsweise eine Ethnie der Deutschen. Ein Staatsvolk ist selten (eigentlich niemals) zugleich auch eine Ethnie. So gibt es zweifellos eine Ethnie der Germanen, jedoch sind noch lange nicht alle Germanen auch deutsche Staatsbürger. Dasselbe trifft praktisch auf alle westlichen Nationen zu.

Wie man sieht ist dies ein recht komplexes Thema, die Übersicht kann leicht verloren gehen. Im Grunde sollte, wie vielfach gefordert, beim sprachlichen Aspekt, auf Bezeichnungen wie „Indogermane“ oder „Indoeuropäer“ ganz verzichtet werden. Diese Ausdrücke beinhalten in gewisser Weise immer auch einen ethnischen, laut nicht wenigen Meinungen gar „rassischen“ Charakter. --lorn10 23:19, 11. Jan 2006 (CEST)

Was, bitte genau, ist deiner Meinung nach Nonsens, (abgesehen von der leicht problematischen Polemik)?
>>Mann kann den sprachlichen Aspekt nicht uneingeschränkt an einen möglicherweise vorhandenen ethnischen (hier genetischen) Gesichtspunkt binden?<< Habe ich doch mit der deutlichen Absurdität im Korea-Perser-Beispiel dargestellt und die Bindung zu lösen versucht.
>>Klar bleibt, der Begriff Indogermane darf nur in der Linguistik Verwendung finden.<< Sag ich doch und sagt der Artikel, indem er den Ursprung des Begriffes auf den Sprachvergleich im 19.Jhd. hinweist.
>>Auf das Beispiel von Nowhereman bezogen lautet meine Antwort ganz klar koreanisch, und sicher nicht indoeuropäisch.<< - Ist das nicht ein Widerspruch zu deiner eigenen Feststellung, dass nur eine linguistische Zuordung sinnvoll ist? Dann ist die fiktive Peson sicher doch persisch = indoeuropäisch und sicher nicht koreanisch.
>>Wie man sieht ist dies ein recht komplexes Thema, die Übersicht kann leicht verloren gehen. Im Grunde sollte, wie vielfach gefordert, beim sprachlichen Aspekt, auf Bezeichnungen wie „Indogermane“ oder „Indoeuropäer“ ganz verzichtet werden.<< - Ob und unter welchen Umständen auf den Gebrauch dieser Begriffe verzichtet werden sollte, hängt vom jeweiligen Fall und der beabsichtigten Aussage ab. Dass Artikel, wie dieser, aber dringend notwendig sind, um mit diesem "komplexen Thema" umzugehen, sehe ich nun um so mehr als bestätigt an.
--Nowhereman 10:12, 12. Jan 2006 (CET)

Du hast mich anscheinend nicht richtig verstanden. Ich bestreite nicht die Möglichkeit eines ethnischen Aspektes im Sinne von „Indoeuropäer“. Ein solcher hätte nur absolut nichts mit deiner Auslegung von „Indoeuropäer“ gemein. Und eben genau diese zwei grundverschiedenen „Implementierungen“ von „Indoeuropäer“ dürfen keinesfalls miteinander verwechselt werden.

Dies ist aber anscheinend Carski, welcher sich durch den Begriff Indogermane (ethnisch) beleidigt fühlt, unterlaufen. Unter anderem zeigt dieser Vorfall auch, dass eine ethnische Auffassungsweise von „Indoeuropäer“ oder eben „Indogermane“ durchaus eine bestimmte Verbreitung findet.

Als vorzügliches Beispiel in dieser Thematik muss die Volksgruppe der Urum in Georgien genannt werden. Da diese heute eine Turk-Sprache sprechen, werden sie normalerweise als Turkvolk klassifiziert. So weit so gut, aber trifft dies nun so auch auf den eigentlichen ethnischen Gesichtspunkt zu? Dies muss ernsthaft hinterfragt werden, sind die Urum im Endeffekt doch eindeutig griechischer und somit indoeuropäischer Herkunft. Selbst wenn die Urum dies selber nicht so sehen würden, wäre dies die einzige stichhalte Schlussfolgerung.

Es gilt also unbedingt zu beachten, was „ich“ ist, hängt im Wesentlichen davon ab wie „ich“ letztlich definiert wird. Bei manchen steht „ich“ ausschliesslich für die Summe ihrer Gene, für andere verkörpert „ich“ wiederum einen rein seelischen oder mentalen (nicht fassbaren) Aspekt. Für mich liegt die „Wahrheit“ irgendwo dazwischen, dies bedeutet, auch die Gene bilden einen Bestandteil bei der Definierung von „ich“.

Augrund dessen lautet meine Antwort auf dein Beispiel immer noch „koreanisch“. Denn dieses „koreanisch“ ist folglich ein entscheidender Bestandteil meiner selbst. Im Übrigen lassen sich diese Aussagen im Grossen und Ganzen auch auf den Terminus „wir“ übernehmen.

Aus alldem schliesse ich wiederum meine Schlussfolgerung, dass Begriffe wie „Indoeuropäer“ bzw. „Indogermane“ in gewisser Weise auch immer etwas Ethnisches aussagen. Somit sollten diese in der Sprachwissenschaft, wenn überhaupt, nur mit grösstem Augenmerk eine Verwendung finden. --lorn10 21:33, 13. Jan 2006 (CEST)

- 2006 -

Einzelfragen:

Zum Textteil "Pontische Steppen-Theorien":

Da heißt es: ... Die Urindogermanen waren nach der Meinung vieler Sprachwissenschaftler auf Grund der vorhandenen Wörter eine in erster Linie patriarchalisch organisierte Hirtengesellschaft, die den Pflug kannte, das Pferd als Reittier nutzte und mit Sicherheit nicht am Meer beheimatet gewesen sei.

Bei so vielen Unsicherheiten soll ausgerechnet "nicht am Meer beheimatet" sicher sein? Woher nimmt man denn das? Kann man das mal mit Argumenten unterlegen und näher ausführen?

Antwort an Unbekannt:
Zur Theorie im Speziellen weiß ich nichts. Generell besteht die Lokalisierung von solchen Urgemeinschaften aus dem Versuch, aus den Gemeinsamkeiten der Indogermanischen Sprachen eine 'Ursprache', d.h. diejenigen Begriffe, die in den meisten Sprachen ähnlich benannt sind, heraus zu arbeiten. Wenn diese herausdestillierte Sprache mehr Begriffe für Steppenlandschaften (Pflanzen- und Tierarten, Landschaftselemente wie Fluss und Berg) aber weniger für Meereslandschaften enthält, kann man entsprechende Rückschlüsse über die ursprüngliche Heimat dieser Gruppe machen. Es beleibt zwar Spekulation, aber mit recht guten Argumenten.
Ich kann mir gut vorstellen, dass es schwer ist detaillierte Argumente aus dieser Theorie herauszuarbeiten, die isoliert noch aussagekräftig genug sind, und daher vom Autoren derjenigen Zeilen weggelassen wurden.
Nowhereman 13:03, 3. Jan 2006 (CET)

Eigentlich der einzige recht gut erschließbare Bestandteil der indogerman,-kelt-,-roman-,-slaw-,-iran,-tocharischen Urkultur (wenn es denn außer der Sprache einen kulturellen zsammenhang gegeben hat) ist doch die Mythologie. Gottheiten wie ind. dyu, gr. zeus, lat. Jupiter, kelt. Zeus, der sich als Himmelsvater sowohl lautlich als auch funktional aus der Urform *djeu-s entwickelte, müssten doch zusätzlich noch in einem Artikel http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Indoeurop%C3%A4ische_Mythologie&action=edit behandelt und hier als link eingefügt werden! im themenportal mythologie existiert dieser Link bereits, aber nur als zu schreibender artikel

Muß ja ein ungeheuer gut erschließbarer Bestandteil der "Urkultur" sein, die "Mythologie", wenn hier einer von "Gottheiten" spricht. Nach meinen Quellen (z.B. die etymologische Ableitung von "Zeus" in Platons "Kratylos") ist für die Urindogermanen (im genannten Falle etwa "die ältesten Bewohner Hellas´") gerade, daß sie keine Götter haben; vielmehr eine Naturverehrung, die man unbeholfen "pantheistisch" nennen könnte. Juris.

betr. "nicht am Meer": Es gibt ein Standartwerk von Julius Pokorny, das "Indogermanische etymologische Wörterbuch" (ich hab's gerade nicht hier). Schlägt man da nach unter "Meer" (z.B. lat. "mare"), findet man eine Wortgleichung in allen westeuropäischen indogermanischen Sprachen, also auch in den baltischen Satem-Sprachen, nicht aber in den übrigen: Was ein Indiz dafür (nicht mehr, aber immerhin)ist, daß die indogermanischen Völkerschaften aus dem Osten kommend irgendwann mal an etwas vorbeigekommen sind, das sie "Meer" nannten (und das sie nicht sonderlich beeindruckt zu haben scheint, da sich daher z.B. auch das deutsche "Moor" ableitet - Klingt nicht gerade nach dem überwältigenden Eindruck, den ein "okeanos" gemacht hätte.)- Juris

--> Indogermanisch & Indoeuropäisch--> Sucht Euch mal eine EIGENE Herkunft und bedient Euch bitte nicht Anderer ! Egal was Ihr sucht, Ihr werdet stets bei den Wurzeln der Hellenen letztendlich ankommen... das ist Fakt! Bewiesenermassen gibt es die griechische Sprache und Kultur seit 4.000 v.Chr., belegt durch unzählige Funde, die man sehen, lesen und anfassen kann ! Wer ein bisschen Platon gelesen hat, weiss, dass er sogar von 10.000 v.Chr., nach heutiger Zeitrechnung spricht ! - Kerberos

Kerberos, die Minoer und die Kreter darfst du nicht mit der späteren griechischen Kultur verwechseln; letztere ist eindeutig indogermanisch, während die ersten beiden bronzezeitlich sind und noch aus der Zeit vor der Indogermanisierung stammen. Die Sprache der bronzezeitlichen Kulturen war auch noch eine ganze andere, deren Linear A-Schrift ist bis heute nicht entziffert worden, erst nach dem Dunklen Zeitalter infolge indogermanischen Einbruchs in Griechenland treffen wir eindeutig indogermanische Dialekte an. Und bei Platons Geschichte von Atlantis war das nur was, wovon er angeblich aus ägyptischen Archiven gehört haben will (wenn er sich die Geschichte nicht überhaupt selbst ausgedacht hat) und dem er dann selbst ein möglichst hohes Alter gab.

Und Juris, den von dir vorgeschlagenen Artikel zur "indogermanischen Mythologie" gibt's schon seit Februar, wenn auch nur unter dem Titel Indogermanische Religion; darüberhinaus ist der deutsche auch noch recht rudimentär und unfachmännisch gefaßt, wenn man sich zum Vergleich den entsprechenden englischen Artikel en:Proto-Indo-European religion ansieht, der schon seit Anfang März 2004 existiert. Zur unterschiedlichen Benennung ist zu sagen, daß der deutsche Titel offenbar von der Ethnologie ausgeht, der englische hingegen von der Sprachwissenschaft. --TlatoSMD, 06:39, 12. Sep 2006 (CEST)

- 2007 -

Nochmals: Zu den einzelnen Theorien

Was die gängigsten Theorien anbetrifft, sei zunächst einmal festgehalten, dass z.B. die neueste Auflage des dtv-Atlas Deutsche Sprache die Kurgan- und die Anatolienhypothese gleichwertig gegenüberstellt. Unter "Die Indogermanen" heißt es: "Bisher ist es noch nicht gelungen, eine archäologische Fundgruppe eindeutig diesem Volk zuzuordnen. [...] Vor allem zwei Theorien sind derzeit in der Diskussion. Die eine besagt, dass die Indogermanen ursprünglich in den südrussischen Steppen als nomadisierende Reitervölker gelebt haben und sich von da aus in mehreren Wellen ausgebreitet hätten; die andere, dass sie von südlich des Schwarzen Meeres/Kleinasien aus als Ackerbauern und mit der überlegenen Technik des Ackerbaues im Westen Europa und im Osten die Gebiete bis Indien in Besitz genommen hätten". (S. 41)

Der dtv-Atlas Deutsche Sprache, den ich ansonsten sehr schätze und im Schrank neben mir habe, ist in dieser Hinsicht eine unzuverlässige Tertiärquelle. userHJJHolm 12:24, 31. Mär. 2007 (CEST)

Gegen beide Theorien gibt es aber gewichtige Einwände.

Zwar hat Renfrews Theorie mit dem 'Mythos' streitaxtschwingender Reiternomaden, die eine friedliche Vorbevölkerung unterworfen hätten, aufgeräumt, dennoch bleiben auch bei dieser Theorie zu viele Fragen offen. Die beiden südeuropäischen Gebiete (Griechenland und Italien), in denen sich Infiltrationen aus dem Nahen Osten nachweisen lassen, sind genau die neolithischen Kulturen, in denen sich Spuren nicht-indoeuropäischer Sprachen am stärksten erhalten haben. Dies spricht also genau gegen diese Theorie, die fordert, dass der Süden Europas dem stärksten Einfluss des aus dem Nahen Osten stammenden Proto-Indoeuropäischen ausgesetzt gewesen wäre. Abgesehen davon, dass Renfrews Thesen bei Linguisten auf wenig Gegenliebe gestoßen sind, ist die von ihm propagierte Bevölkerungsbewegung auch archäologisch kaum zu belegen.

Beleuchtet man die Genese der Kurgantheorie, fällt auf, dass sie prinzipiell die Theorien der deutschen Prähistoriker und Indogermanisten Ernst Wahle und Hermann Güntert weiterführt. Wie dort wird von einer Invasion kriegerischer Indogermanen und deren Unterwerfung und Vermischung mit einer (angeblich) friedlichen Vorbevölkerung ausgegangen. Der Prähistoriker Ernst Wahle schrieb z.B. noch 1952 in der 2. Auflage seines vielgelesenen Werks "Deutsche Vorzeit" über die Schnurkeramiker, die er mit den Indogermanen gleichsetzte: "Sie sind stark genug, um in ihrem neuen Siedlungslande die Herrenschicht zu bilden", "Ihre Heimat gestattet die Haltung großer Herden ..." "Die Indogermanen sind im Besitz des Pferdes, welches die Bauern des Neolithikums in Mitteleuropa noch nicht als Haustier kennen", "Die innere Einstellung dieser neuen Herrenschicht unterscheidet sich von derjenigen der Bauern des Neolithikums ganz erheblich", "Die Form des Einzelgrabes unter einem künstlichen Hügel setzt sich überall durch". Es ist auch von mehrfach vordringenden Wellen von Einwanderern die Rede.

Die gleichen Argumente finden sich bei Marija Gimbutas. Diese Ähnlichkeit ist nicht zufällig, wenn man weiß, dass Gimbutas u.a. in Heidelberg studiert hat und dort die Theorien Wahles und Günterts kennengelernt hat.

Dazu Alexander Häusler, Ursprung und Ausbreitung der Indogermanen. Alternative Erklärungsmodelle, in: Indogermanische Forschungen Band 107 (200), S. 49/50: "Die These der aus den osteuropäischen Steppen ausgehenden Wanderungen bzw. Eroberungszüge beutegieriger streitaxtschwingender Pferdenomaden hat eine traurige Berühmtheit erlangt. Diese Behauptung wurde von dem Heidelberger Prähistoriker E. Wahle und dem ebenfalls Heidelberger Indogermanisten H. Güntert spätestens seit 1930 propagiert und fand danach durch M. Gimbutas, die nach dem Kriege in Deutschland studiert hatte, eine große Breitenwirksamkeit." "Es fehlen allerdings anthropologische sowie archäologische Hinweise auf Bevölkerungsverschiebungen, Invasionen oder Infiltrationen, die aus Osteuropa oder dem Nordkaukasus, den Arealen östlich der Weichsel und der Karpaten (erst recht Sibirien oder Mittelasien) ausgegangen sein sollen, um die Gebiete zu erreichen, in denen später Balten, Germanen und Kelten nachzuweisen sind." "Die oben angeführten Wanderungen bzw. Invasionen haben sich, wie viele andere, im Laufe der Jahrzehnte in der Regel nur als schillernde Seifenblasen erwiesen. Der Nährboden, auf dem die Hypothesen über Invasionen aus dem Osten (Turkestan, Kirgisensteppen, Ukraine, Kaukasus) beruhten, geht insbesondere auf einen aus dem Geist der Romantik geborenen Nomadenmythos zurück." Und weiter in "Zum Ursprung der Indogermanen. Archäologische, anthropologische und sprachwissenschaftliche Gesichtspunkte", in: EAZ (39) 1998, S. 5: "Der Unterschied zwischen Wahle, Güntert und Gimbutas besteht lediglich darin, daß letztere das Auftreten eines Hügelgrabes - im russischen Kurgan - als Kennzeichen einer Invasion der Indogermanen aus ... dem nordpontischen Gebiet bis nach Mittel- und Nordeuropa deklarierte. Sie faßte eine Vielzahl von Kulturen oft heterogenen Ursprungs und Inhalts nach einem rein formalen Merkmal ... völlig willkürlich zur "Kurgankultur" ... zusammen. Hinter den "Kurgankulturen" soll angeblich eine Bevölkerung mit der urindogermanischen Sprache, einer patriarchalischen Gesellschaftsordnung, Ideologie und militanten Psyche stehen". "Um keine Zweifel aufkommen zu lassen: keine der drei östlichen Eroberungswellen lässt sich archäologisch begründen! Ganz im Gegenteil, sie stehen im Widerspruch zu den archäologischen und anthropologischen Befunden". (A. Häusler, Nomaden, Indogermanen, Invasionen : zur Entstehung eines Mythos, OWZ 5/2003, S. 8). Lediglich für den Balkan lassen sich Einflüsse nachweisen: "... it would be difficult to deny that there was an influx of steppe pastoralists into the Balkans at the end of the third millenium BC" (Encyclopedia of Indo-European Culture, a.a.O., S. 340) Darüber hinaus werden solche Spuren äußerst vage: "Hence the spread of Kurgan populations west and north of Hungary ... is marked ... by fairly vague similarities. ... In almost all cases, examples of these Kurgan "traits" can also be found in European cultures that precede any putative Kurgan expansions". (dito) Dazu wieder Häusler: "Was sich allein nachweisen lässt, sind die in der Ungarischen Tiefebene ... konzentrierten Grabhügel, die tatsächlich mit den osteuropäischen Steppengebieten ... zusammenhängen dürften. Dieser Bevölkerung war keine größere Nachwirkung beschieden, sie ist allem Anschein nach spurlos untergegangen". (Häusler, 2003, S. 25). Es gibt also keinerlei Hinweise für die von Gimbutas aufgestellte These der Unterwerfung einer 'friedfertigen' Ackerbauernbevölkerung "Alteuropas" durch nomadisierende Hirtenkrieger. Dass die neolithische Bevölkerung Europas im übrigen keineweswegs so friedfertig war, weiß man spätestens seit der Entdeckung des bandkeramischen Massengrabs von Heilbronn-Talheim. Gerichtsmedizinische Diagnosen belegen, dass diese Menschen mit Steinbeilen getötet wurden.

"Nach diesen Ausführungen wird also nicht nur die heute noch weit verbreitete, durchaus als rassistisch zu bezeichnenende Wahle-Güntert-Gimbutas-Konzeption der Indogermanisierung Europas hinfällig, sondern auch die gutgemeinte Gegenkonzeption von Refrew sowie der Interpretationsansatz von Anthony, da sich auch diese im Widerspruch zu den archäologischen Fakten befinden". (Häusler, 1998, S. 36)

Es fehlt allerdings auch noch eine weitere Theorie, die von Hans Krahe begründete und von Wolfgang P. Schmid weiterentwickelte "Alteuropa-Theorie" (die außer dem Namen nichts mit Gimbutas' Alteuropa-Konzeption gemeinsam hat) und sich auf die Untersuchung alter Gewässernamen stützt. Sie geht davon aus, dass sich Gewässernamen gegenüber Umbenennungen als besonders resistent erwiesen haben und damit eine sehr alte Sprachschicht repräsentieren. "Die alteuropäischen Gewässernamen erscheinen dem heutigen Beobachter als Netz, das von Spanien bis nach Russland, von Skandinavien bis nach Italien in unterschiedlicher Dichte ... ausgespannt ist. [...] H. Krahe sah in seinem Alteuropa eine ... Zwischenschicht zwischen dem hypothetischen, bis heute weder räumlich noch zeitlich fixierten Indogermanisch und der Ausgliederung in die verschiedenen indogermanischen Einzelsprachen. [...] Die Gewässernamen führen also zur Annahme eines sprachlichen ... Kontinuums von europäischen Ausmaßen, das im Gegensatz zu anderen sprachlichen Rekonstruktionen den großen Vorteil hat, lokalisierbar zu sein". (Wolfgang P. Schmid, Was Gewässernamen in Europa besagen, Akademie-Journal 2/2001, S. 42-45).

Genau hier liegt die Begründung dafür, dass diese hier in absurd überflüssiger Breite wiedergegebene Zitatensammlung in der IF veröffentlicht wurde: Weil dessen Herausgeber nämlich genau der zitierte W.P.Schmid ist. Natürlich sind die Gewässernamen örtlich lokalisierbar. Jedoch wechseln sie zeilich, im Gegensatz zur Annahme Schmids, ihre Bezeichnungen sehr häufig mit den jeweiligen Bewohnern. Z.B, findet man rund um das Schwarze Meer oder in Anatolien die griechischen Gewässernamen schon lange nicht mehr, und auch die haben sicher ältere ersetzt. Das sind doch alles bekannte Dinge! Fazit: Die Hydronomieuntersuchungen haben keine greifbare Zeittiefe. userHJJHolm 12:24, 31. Mär. 2007 (CEST)

Eine besonders von italienischen und spanischen Forschern herausgearbeitete Theorie einer "Paläolitischen Kontinuität" (Paleolithic Continuity Theory (PCT) - http://www.continuitas.com/ ) könnte zu diesen Ergebnissen passen. Mk53 19:28, 13. Sep 2004 (CEST)

Liest denn eigentlich keiner mehr den paläolinguistischen Klassiker Otto Schrader? (z.B. die beiden Auflagen des "Reallexikons"). Das entscheidende Argument zur zeitlichen wie räumlichen Einordnung eines indogermanischen Urvolkes ist doch zuerst einmal, daß es ein, und zwar nur ein Wort gibt für "Metall", auf das etwa das lateinische "aes", das deutsche "Erz" zurückgehen, und mit dem nach Lage der Dinge nur das "Kupfer" gemint sein kann. Das heißt, wir suchen archäologisch nach einer spätneolithischen Kultur, die zar schon das Kupfer, nicht aber die Bronze (Kupfer-Zinn-Legierung) kennt, das heißt, eine Kultur der "Kupferzeit". Solche erstrecken sich vom nordpontischen bis in den mitteldeutschen Raum. Der nächste Schritt erst ist dann, daß man feststellt, daqß der durch Sprachvergleich zu gewinnende Grundwortschatz eher einer Hirten-/Nomadenkultur entspricht, und so kommt man zu den "nordpontischen Hirstenstämmen". Alles, was daraus dann etwa die Gimbutas macht, ist doch bloß Fabulieren, Ausschmücken von Phantasien vorwiegend aus dem angelsächsischen Raum, die sich ein Ausbreiten der Indogermanen nur gemäß der Ziet der Enstehung dieser Spekulationen vorstellen kann: Nach dem Vorbild der Kolonialisierung Indiens oder der Landnahme Amerikas, also Unterwerfung oder gleich Ausrottung der Urbevölkerung. Juris.

Griechen sind doch gar keine Indoeuropäer

Also wie sehr sich Bücher und Theorien rein ideologisch schon unterscheiden, sieht man ja noch aus BRD vs. DDR Schulbüchern(und das schon zu zeitgenössischer Geschichte). Desehalb sind die meissten Kommentare und Thoeirien verzerrt. Nun sollte man entlich die Gentechnik zu Grunde ziehen. Danach kann man EXAKTE VERBINDUNGEN und folglich Rückschlüsse zwischen europäischen Völkern ziehen können und bei weiterer Verfolgund (Gentests aus Stieinzeitlichen Gräbern) sicherer das Urvolk und mglw. Urterritorium finden. Deshalb empfehle ich die Genstudie "Tissue Antigens. 2000" auf welche unten vom Baskischen Verfasser verwiesen wird, weiter zu Grunde zieht. Bei der genetischen Studie erkennt man mehrere "Cluster" von europäischen Völkern (u.a. Kelten, Romanen, Caucasier, . .)und verbindet innerhalb, Völker welche näher und entfernter verwandt mit einander. Überraschende Findungen sind dabei z.B. dass die AngelSaxen keltischen, die Sarden kaukasischens und die Griechen äthiopischen Ursprungs sind. Deshalb der Rückschluss dass die Griechen, welche wohl erst im 6Jh.v.Chr. den Pelepones besiedelten, genetisch keine Indogermanen seien können und folglich bei der Aufzählung der europäischen Völker, welche zu den Indoeruropäischern gehören, gestrichen werden müssen. Quelle zur griechischen Abstammung aus dem Südlichen Sahara vor 8000 Jahren: The sub-Saharan origin of the Greeks. Tissue Antigens. 2001 Feb;57(2):118-27. PMID: 11260506 [PubMed - indexed for MEDLINE] Online_Nachzulesen:http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=11260506&query_hl=2&itool=pubmed_docsum

Entschuldigung, so interessant das ist. Aber die Schlußfolgerung! "Indogermanisch" ist weder ein rassischer noch ein genetischer Begriff! Insofern ist die Aussage, "dass die Griechen ... genetisch keine Indogermanen sein können", völliger Unsinn. Welcher Rasse sie angehören, welcher genetischer Abstammung sie sind, sagt nichts darüber aus, welche Sprache sie sprechen - als ob Schwarzafrikaner kein amerikanisch sprechen könnten, weil sie eben genetisch keine Nordamerikaner sind. - Die griechische Sprache ist als mykenisch schriftlich bezeugt (Linear-B) für 1450 v. Chr. Juris (03.03.06)

Das ist nicht interessant, sondern unsinniges Kolportieren unverstandener naturwissenschaftlicher Ergebnisse. Mit den sprachlichen Kompetenzen mangelt es auch erheblich...userHJJHolm 11:50, 31. Mär. 2007 (CEST)

Die Griechen sind genauso Indogermanen, wie Kelten und Germanen. Nur weil in Griechenland in vorindogermanischer Zeit andere Völker lebten, so sind sie doch durch den Einbruch der Indogermanen zu Griechen geworden, weil sich diese mit der ansässigen Bevölkerung vermischten, wie es auch in fast allen Teilen Europas geschah.--Dieter4711 14:33, 17. Mai 2007 (CEST)

Neu entbrannte Diskussion zum Namen der Indogermanen

Der heute korrekte Ausdruck wäre nicht "tocharogermanisch", sondern "tocharokeltisch" - Insofern sind beide Ausdrücke, "indogermanisch" wie "indoeuropäisch" daneben. Zu erwägen wäre auch, ob man nicht doch zu Herders Ausdruck "japhetisch" zurückkehren will in Anlehnung an "semitisch" (Sem und Japhet: Söhne Noahs). Also was soll das. Nach meiner Leseerfahrung hat sich im deutschsprachigen Raum "indoeuropäisch" eingebürgert zum einem bei Autoren, die gar keine Ahnung haben, und politisch-korrekt lieber keinen Fehler machen wollen, zum anderem bei solchen, die sich anschließen an angelsächsische Theorien etwa von Marija Gimbutas; von "indogermanisch" sprechen die, die von der deutschen Linguistik ausgehen. Es hat sich nun mal so eingebürgert (obwohl etwa Franz Bopp im Vorwort zur dritten Auflage seiner "Vergleichenden Conjugation" dagegen argumentiert), und dabei sollte man's belassen. Juris.

Die heute im Sinne des Klammerbegriffs wäre eben doch eher "indogermanisch", denn die südöstlichste Sprache ist in präkolonialer Zeit das indoarische Singhalesisch, die nordwestlichste das germanische Norwegisch und Isländisch. Auch ist das Tocharische zum Zeitpunkt seiner Bezeugung gewiss nicht die östlichste Sprache gewesen, denn damals wurde bereits in Bengalen und Assam Indoarisch gesprochen, also östlich des 90. Längengrades, während auch das Osttocharische westlich dieses Längengrades seine Heimat hatte. Also doch vor der Besiedelung Islands eher "indokeltisch".

Übrigens bieten Indoarisch und Germanisch auch die jeweils südlichste und nördlichste Sprache.MaJoKü8.3.2007

Der Begriff Indogermanen gibt den Germanen eine unberechtigte Vorrangstellung unter den indeuropäischen Europäern. Darum sollte das Lemma Indoeuropäer heißen, das derzeitige redirect also umgekehrt werden.

Das Argument, die Germanen seien als nordwestlichste Untergruppe zur Begriffsprägung besonders geeignet, ist unsinnig: Der Indus, nachdem wir den indischen Subkontinent benennen ist nicht die Südostgrenze der indoeuropäischen Sprachen oder phänotypischer Gemeinsamkeiten. Und auf dem indischen Subkontinent gibt es nicht weniger nicht-indoeuropäische Sprachen als auf dem europäischen.

Die starke Verbreitung des Wortes indogermanisch in der deutsprachigen Literatur sollte man als Altlast betrachten.

Bemerkungen zu schwarzafrikanischen Anglophonen:

• Finnen (als sprachliche Nordasiaten) und Schweden (als sprachliche Germanen) sind sich phänotypisch so ähnlich, dass auch der Genpool weitgehend der selbe sein dürfte.
• Dass bei den Griechen eine vor-indeuropäische Bevölkerung ihre auch sprachlichen Spuren hinterlassen hat, ist doch altbekannt.
• In manchen Bergdörfern des ligurischen Appenin hat die Bevölkerung mehrheitlich schwarzes Kraushaar. --Ulamm 18:38, 29. Mär. 2007 (CEST)

Natuerlich ist der Begriff "Indoeuropaeisch" schoener und klingt praeziser, aber "indogermanisch" ist nunmal der im Deutschen von alther etablierte Begriff. Und die Wikipedia muss eben unsere wirkliche Welt beschreiben -- und nicht versuchen, unsere Welt mit subtiler Sprachpolitik zu einer besseren Welt zu machen. Sowas geht erstens gegen WP:NPOV und zweitens auch stark Richtung WP:TF (das gilt insbesondere fuer diese Kunstbegriffe "tocharokeltisch" usw., die oben vorgeschlagen werden).

Ich versteh's eh nicht -- falsche und unklare Bezeichnungen, die sich leider etabliert haben, gibt's doch ueberall wie Sand am Meer. Nur ein paar Beispiele unter tausenden: Du schaust Dir doch bestimmt wie Millionen andere auch "Internet-Seiten" an, oder? Korrekt waere hingegen "WWW-Seiten", weil das Internet viel, viel mehr ist als nur das WWW. Die Eisenbahn faehrt vermutlich schon seit zig Jahren auf Stahlschienen und sollte daher eigentlich korrekterweise "Stahlbahn" heissen.

Im Uebrigen: wenn Du das hier behauptest (das mit dem nationalistischen Unterton), dann solltest Du eine Quelle dafuer angeben. So, wie Du es geschrieben hast, haette auch die Bezeichnung "Germanische Sprachen" einen nationalistischen Unterton -- und das meinst Du vermutlich nicht, oder? Ich hab im Uebrigen noch nie gehoert, dass "indogermanisch" nationalistisch klaenge. Und, ganz ehrlich, wenn das Lemma im Brockhaus "indogermanisch" heisst, dann wird das m.E. wohl auch nicht der Fall sein...--Wutzofant (✉✍) 17:02, 17. Mai 2007 (CEST)

Stahl ist eine "Teilmenge" von Eisen. Gremanen, Slawen, Romanen waren oder sind "Teilmengen" der Indoeuropäer, aber Slawen und Romanen sind keine "Teilmenge" der Germanen.

Weder alle Europäer noch alle Inder sind sind Indoeuropäer, aber in beiden Subkontinenten Eurasiens stellen sie die Mehrheit.--Ulamm 17:17, 17. Mai 2007 (CEST)

Wie gesagt, ich bezweifel das ja gar nicht, dass indoeuropaeisch das "schoenere" und "korrektere" Wort ist. Aber darum geht's doch nicht. Und, okay, meinetwegen ist das mit Eisen/Stahl weniger "schlimm" wegen der Teilrelation, aber dann halt ein weiteres Beispiel: Beim Rundfunk werden ungefaehr seit Erfindung der Radioroehren keine Funken mehr verwendet -- seit 80 Jahren verwenden wir eine voellig inkorrekte Bezeichnung! :-) --Wutzofant (✉✍) 17:23, 17. Mai 2007 (CEST)

Ich weiß wirklich nicht, warum eine Diskussion, die vor drei Jahren zu Ende gegangen war, jetzt wieder so feurig entbrennt. Nehmt doch bitte einfach zur Kenntnis, dass "indogermanisch" die in der deutschsprachigen Forschung eingebürgerte Bezeichnung ist, der in anderen Sprachen "indoeuropean", "индоевропейский" usw. entspricht. Auf die Idee, dass jemand aus dem Wort "indogermanisch" herauslesen könne, es gehe hier nur um Inder und Germanen, kann nur jemand mit einer ausgeprägten nationalistischen oder eben antinationalistischen Fantasie behaupten. --Tilman 17:30, 17. Mai 2007 (CEST)

Ein Vielen gewohnter Begriff kann veralten. So wurde aus "Schraubenzieher" jetzt "Schraubendreher"

Ein elektronisches Lexikon hat vor einem gedruckten den Vorteil der automatischen Weiterleitung. So gibt es keinen technischen Grund, an einem traditionellen Lemma festzuhalten, wenn es ein besseres gibt.

Hat es 2004 eine Entscheidung gegeben? Wie ist sie ggf. zustande gekommen? Oder haben sich, wie auch bei manch anderem Lemma, einfach die Pfleger schlechter deutscher Traditionen durchgesetzt?--Ulamm 17:47, 17. Mai 2007 (CEST)

Der Begriff "indogermanen" schließt die anderen europäischen Indoeuropäer nicht aus, macht sie aber gegenüber den Germanen zu solchen zweiter Klasse.--Ulamm 18:32, 17. Mai 2007 (CEST)

Wie ich oben schon schrieb, geht es bei der Wikipedia nicht darum, die Welt zu verbessern (z.B. indem man versucht, zweifellos bessere Begriffe durch entsprechende Lemmaverwendung durchzusetzen), sondern die Welt zu beschreiben. Und wenn nunmal der etablierte, akzeptierte Begriff aufgrund heute überholter Ansichten leider immer noch die ollen Germanen drin hat, dann muss diese Kröte eben geschluckt werden. Mir gefällt das Wort ja auch nicht (genau aus den Gründen, die Du nennst), und privat sag ich tatsächlich meistens "indoeuropäisch". Aber hier geht es um Korrektheit im neutralen Sinne, nicht um politische Korrektheit. Beim Rundfunk und bei der Eisenbahn sind die überkommenen Bezeichnungen ja auch akzeptiert.

(Der Begriff "Indoeuropäer" macht übrigens nach Deiner Logik Iraner und Kurden zu "Indoeuropäern zweiter Klasse", da sie weder in Indien, noch in Europa leben. Ganz zu schweigen von den ganzen Englisch-, Spanisch- und Portugiesischsprechern in Nord- und Südamerika...) --Wutzofant (✉✍) 20:11, 17. Mai 2007 (CEST)

Ich hatte "europäische Indoeuropäer" geschrieben.

Nur ist die Wikipedia eben nicht dafür da, die Welt zu verbessern, sondern sie zu beschreiben. --Tilman 21:04, 17. Mai 2007 (CEST)

• Es gibt den Begriff "indoeuropäisch" doch schon. (s.o.)
• Wo es für ein Objekt zwei Begriffe mit unterschiedlichem Unterton gibt, gibt es keine neutrale Wortwahl. --Ulamm 21:13, 17. Mai 2007 (CEST)

Könnten wir diese völlig fruchtlose Diskussion nicht allmählich beenden? Außer dir scheint sich wirklich niemand für die Frage zu interessieren, und alle anderen, die sich zu Wort melden, sind für den derzeitigen Stand. --Tilman 23:15, 17. Mai 2007 (CEST)

Betrachtet man alle Diskussionsblöcke zur Lemmabenennung zusammen, befinde ich mich in guter, nicht zu kleiner Gesellschaft.

Aber leider gibt es ja in WP mehr als einen Artikel, wo sich schlechte Tradition gegen den Blick über den Tellerrand durchsetzt.--Ulamm 23:45, 17. Mai 2007 (CEST)

Vonwegen Gebräuchlichkeit im Wissenschaftsbetrieb ein Internet-Zitat:

Universität Göttingen
Seminar für Deutsche Philologie
Grammatikpensum
für die Proseminare Mediävistik I und II
Historische Sprachstufen: Indoeuropäisch, Germanisch, Alt-, Mittel-, Neuhochdeutsch
Phonetische Grundlagen zur Beschreibung von Sprache und Sprachwandel

--Ulamm 11:13, 18. Mai 2007 (CEST)

Hallo Ulamm, allmählich wirken deine Auslassungen nur noch lächerlich. Ja, du hast jetzt drei Tage und drei Nächte gesucht, um eine deutsche Internetseite zu finden, wo von "indoeuropäisch" die Rede ist - und dann findest du sie ausgerechnet an der Universität Göttingen, wo es am Zentrum für interdisziplinäre Sprachforschung nach wie vor den sehr renommierten Lehrstuhl für allgemeine und indogermanische Sprachwissenschaft gibt [1] und wo im Vorlesungskommentar (den du dir unter [2] herunterladen kannst) siebenmal "indogermanisch" und nullmal "indoeuropäisch" vorkommt. Sag mal, kannst du nicht vielleicht auch mal Artikel zu Themen schreiben, von denen du was verstehst? Gruß --Tilman 11:42, 18. Mai 2007 (CEST)

Nix mit "drei Tage und drei Nächte suchen". Leider bin ich erst heute Vormittag auf die Idee gekommen, deine und anderer "indogermanisch"-Fans Behauptungen mit Googles Hilfe zu überprüfen. Einen der ersten 10 Treffer habe ich dann zitiert, ohne nachzusehen, wieviel Hunderte oder Tausende es insgesamt gibt.--Ulamm 12:34, 18. Mai 2007 (CEST)

Eine Diskussion mit dir bringt ja nichts mehr. Ich halte fest: Der Begriff "indogermanisch" ist in der deutschsprachigen Fachwelt (soweit sie was davon versteht; was ein Institut für Germanistik schreibt, ist nicht von Belang) üblich; kein Mensch sieht hier irgendwelchen Nationalismus am Werke. Deine idiosynkratischen Vorstellungen fallen ins Kapitel "Theoriefindung" und sind schon darum nicht WP-tauglich. Du kannst hier noch rumnölen, solange du willst, aber am Begriff "indogermanisch" wird, das lass dir gesagt sein, nicht gerüttelt. Wende dich lieber wieder Dingen zu, von denen du was verstehst. Ende der Durchsage. --Seidl 13:11, 18. Mai 2007 (CEST)

Deine Implikation, indoeuropäisch sei "unüblich" ist widerlegt. Wenn Du behauptest, die Kundigen sagten "indogermanisch", die Unkundigen "indoeuropäisch", so ist das gleichermaßen arrogant und ignorant. --Ulamm 15:25, 18. Mai 2007 (CEST)

Nebenbei: Schaut doch mal in die Sprachenkarten von eurem oder eurer Kinder Schulatlas. In meinem 40 Jahre alten DIERCKE steht – schon und nur – Indoeuropäer.--Ulamm 21:54, 18. Mai 2007 (CEST)

Was soll dieser Streit. Beide Ausdücke sind nicht unbedingt korrekt. Ich gebe zu bedenken, dass bei Indoeuropäer die Basken, Finnen, Esten und Ungarn rausgenommen werden müßten, da diese keine Indoeuropäer sind.Die Indogermanen könnte man auch Indokelten oder Tocharergermanen/kelten nennen, um den weitesten westlichen und östlichsten Bereich der Verbreitung anzugeben.Wir wissen alle, was gemeint ist und das ist gut so.--Dieter4711 10:22, 19. Mai 2007 (CEST)

Biologie der Kelten ???

Die Aussage im Abschnitt "Sprachwissenschaft und Ethnologie", die Kelten seien keine Europiden gewesen, überrascht doch sehr.
Formulierungsfehler oder Knochenarchäologie? --Ulamm 21:12, 31. Mär. 2007 (CEST)

Natürlich waren die Kelten Indogermanen, genauso wie die Germanen, Italiker und Slawen.--Dieter4711 14:22, 20. Mai 2007 (CEST)

Überschneidungen

Die langen Ausführungen zur Kurgan-Kultur scheinen überflüssig, zumal sie wissenschaftlich etwas spekulativ und nicht enzyklopädisch wirken. Für die Kurgankultur gibt es einene eigenen Artikel. --Edda32 12:27, 19. Aug. 2007 (CEST)

Pflug

"die nach heutigem Kenntnisstand frühestens im 6. Jahrtausend von viehzüchtenden Steppennomaden in Asien erfunden wurden, wie Pflug und Joch, noch später Rad und Wagen." hier waere eine Quelle nuetzlich, m.W. gibt es zu dieser Zeit noch keine "viehzüchtenden Steppennomaden" und schon gar keinen Pflug, die Datierung widerspricht einer Ausbreitung mit dem beginnenden Neolithikum uebrigens nicht. Mw. stammen erste Pflugnachweise aus dem 4. Jt, und zwar vor allem aus Nord- und Nordwesteuropa (Daenemark, GB). yak 16:30, 15. Nov. 2007 (CET)

Ich bestreite auch, dass der Pflug von den Steppennomaden erfunden wurde. Wenn schon, dann von den Ackerbauern in Anatolien.dieter4711 (nicht mit einer Zeitangabe versehener Beitrag von Dieter4711 (Diskussion | Beiträge) 14:39, 24. Nov. 2007 (CET))

Es bietet sich schon an den Pflug und u.a. auch bestimmte Haustiere wie das Rind oder den Hund ebenso wie damit zusammenhängende Werkzeuge wie das Joch näher mit den Indogermanen in Verbindung zu bringen, da dessen sprachliche Bezeichnung durchaus eine Verwandtschaft hat. Das deutet auf eine lange kulturelle Haltung von Rindern oder Hunden hin.

Dahingegen hat das Pferd oder auch das Ren in den verschiedenen indogermanischen Sprachen keine nahe sprachliche Verwandtschaft was mehr dafür spricht, das es von entfernteren Kulturen intensiv genutzt wurde, z.b. von den Steppenvölkern, für die ein Pferd auch kulturell ein Statussymbol darstellte und die es erst im Zuge kulturellen Austausches zu den Indogermanen brachten.

Es ist also unwarscheinlich das der Pflug oder das Joch eine Erfindung von Steppennormaden ist. Die Steppe mit ihren Winden und Temperatursturzen ist einfach kein Gebiet für eine erfolgreiche Rinderzucht, also warum sollte man dafür Werkzeuge wie den Pflug erfinden?

Andersrum gibt es im Nordiran eine winzige Population einer Rasse die als älteste noch lebende domestizierte Pferderasse vermutet wird. Ihr nächster Verwandter ist eine russische Rasse aus der Steppe nördlich des Kaukasus die von Turkvölkern auf extreme Steppentauglichkeit gezüchtet wird.

Und das ausgerechnet die Nordeuropäer Milch vertragen ist sicherlich auch in der langen Erfahrung mit Rinderzucht begründet, womit sich auch die Verehrung des Rindes in Indien hervorragend vereinbaren lässt.

Das Rad ist übrigens wesendlich älter und dürfte wie der Wagen vermutlich eher aus Mesopotamien stammen. (nicht signierter Beitrag von Dieter4711 (Diskussion | Beiträge) 23:03, 31. Aug. 2010 (CEST))

Gescheiterte KLA-Disk. vom 21. November 2007

Achtung: Bitte diesen Abschnitt nicht verändern. Für eventuelle Antworten auf Kommentare bitte stattdessen den Abschnitt "Nachfolgediskussion zur KLA-Kandidatur" verwenden oder einen neuen Diskussionsabschnitt am Ende der Seite anfangen. Danke

Indogermanen (oder seltener auch Indoeuropäer) sind dem linguistischen Verständnis gemäß alle muttersprachlichen Sprecher einer indogermanischen Sprache.

Ich bin über den Artikel eigentlich nur gestolpert, finde ihn aber informativ, interessant, und ausführlich.--IKAl 21:06, 14. Nov. 2007 (CET)

 Kontra der Artikel ist nicht ausgewogen, die Kurgan-Hypothese nimmt zu viel Raum ein. Außerdem nicht gut strukturiert. Ich denke an einen lesenswerten Artikel sollten strengere Maßstäbe angelegt werden --GiordanoBruno 23:56, 14. Nov. 2007 (CET)

momentan contra, aber abwartend. Mir missfallen noch ein paar Dinge:

1. Gleich in der Einleitung sollte im zweiten Satz herausgestellt werden, dass diese Leute nach heutigem Forschungsstand nicht biologisch/genetisch miteinander verwandt sind. Das kommt nur indirekt durch das "linguistisch" zum Ausdruck. Ich hab ne zeitlang rumueberlegt, aber mir ist keine kurze/knackige Formulierung eingefallen. :-(
2. Mir kommt der Artikel ein klein wenig vor wie weder Fisch noch Fleisch, ich kann aber auch nicht genau den Finger drauf legen. Im Prinzip geht es ja hauptsaechlich darum, wie aus den Ur-Indogermanen (=vermutlich genetisch homogene Volksgruppe) die heutigen Indogermanen (=alle moeglichen Gruppen, die lediglich die gemeinsame Ursprache gemein haben) wurden. Er muesste fast eher "Geschichte der Indogermanen" heissen, wobei das wiederum irgendwie beknackt klingt.
3. Der Abschnitt "Methodik" passt irgendwie nicht so recht rein. Jedenfalls gefaellt mir die Ueberschrift nicht. Im Abschnitt vorher gehts ja um "Voelkerkunde" (...irgendwie auch seltsam...); dieser Abschnitt dreht sich mehr um linguistische Ansaetze.

Insofern stimme ich meinem leider am 17. Februar 1600 auf dem Campo de' Fiori verbrannten Vorredner zu, dass der Artikel seltsam strukturiert ist.--Wutzofant (grunz) 02:31, 15. Nov. 2007 (CET)

 Kontra Dieser Artikel braucht noch, bis er wieder lesenswert ist. Insbesondere seine sprachlichen Mängel, seine Ungenauigkeiten und Vorbehalte erfordern das. Beispielhaft ist die Einleitung:

• 1. Satz: Indogermanen (oder seltener auch Indoeuropäer) sind dem linguistischen Verständnis gemäß alle muttersprachlichen Sprecher einer indogermanischen Sprache.
  • Welches andere Verständnis als das linguistische kommt hier in Betracht? Vorschlag: raus damit. Oder negativ formulieren, wenn es denn partout in die Einleitung soll: Das Konzept eines einheitlichen indogermanischen Urvolkes als Träger der Ursprache ist von der Forschung wiederholt als interessengeleitetes Denken des 19. und 20. Jahrhunderts verworfen worden.
  • Warum "muttersprachlich"? Die Selektion "muttersprachlich/nicht muttersprachlich" zielt auf die Zugehörigkeit/Nichtzugehörigkeit einzelner Sprecher zu etwas so Abstraktem wie "den" Indogermanen ab. Wissenschaftlich ist das nicht, dazu ist das logische Gefälle zwischen einem Individuum und dem gesamten indogermanischen Kulturkreis viel zu groß. Wer diskutiert denn so was? Das müsste dann zu so Fragen führen wie: Ist das Kind einer nichtindogermanischen Familie, das in einer indogermanischen Sprache aufwächst, ein Indogermane oder nicht? In der Sache ist diese Frage Unfug, der Form nach erinnert sie an den Ariernachweis. Vorschlag: raus damit.
  • wo wird schon bei Streichvorschlägen sind: von "oder seltener auch" können zwei der drei Wörter, egal welche, auch raus.
• 2. Satz: In der Völkerkunde und der Ethnolinguistik bezeichnet man mit (Ur-)Indogermanen die Angehörigen der prähistorischen Kulturgruppen (Urvolk), von welchen man ausgeht, dass sie die durch die vergleichende Sprachwissenschaft ermittelte hypothetische indogermanische Ursprache (Proto-Indogermanisch) gesprochen haben könnten.
  • grammatisch herausfordernd: von welchen man ausgeht, dass sie...
  • Überfülle an Relativierungen: ausgeht hypothetische könnten
  • Widerspruch: entweder ermittelt oder hypothetisch
  • Widerspruch: entweder prähistorische Kulturgruppen (viele) oder Urvolk (eins)
  • also doch ein indogermanisches Urvolk? ... siehe oben . Die Formulierung schließt übrigens nicht aus, dass der Autor meint, das Urvolk der Menschheit sei indogermanisch gewesen :-)
• 3. Satz: Die Verbindung der prähistorischen Kulturgruppen mit der ur-indogermanischen Sprache wird dadurch motiviert, dass nur durch ein Urvolk und nicht schon durch einen Sprachbund die enge lexikalische und grammatische Verwandtschaft vieler europäischer, indischer und iranischer Sprachen erklärbar ist.
  • grammatisch herausfordernd: Die Verbindung ... wird dadurch motiviert ... Kann eine Verbindung motiviert werden?
  • da ist es wieder, das Urvolk. Was meint der Verfasser denn nur damit, wenn er das Volk nicht biologisch erklärt (das hat er ja im ersten Satz der Einleitung verworfen)? Eine Einheit aus Sprache und Kultur? Dann hieße dieser Satz sinngemäß: Nur das Vorhandensein einer Ursprache/Urkultur kann die Verwandtschaft der Sprachen erklären. Das hatten wir aber schon. Merkwürdig ist auch das Wort Sprachbund: Es bedeutet eigentlich, dass Sprachen zwar miteinander verbunden, aber nicht genetisch verwandt sind; sonst ist es eine Sprachfamilie. Mir kommt es wie ein rethorisches Manöver vor: Natürlich, wenn es sich um einen Sprachbund handelt, kann er die Verwandtschaft der i.e. Sprachen gar nicht erkären. Wenn es aber eine Sprachfamilie ist, dann sehr wohl! Aber dann ist es auch wieder banal.
• Und so geht es immer weiter... kein Zufall, dass der Text keine einzige Anmerkung hat. Beim weiteren Überfliegen finde ich noch die Schönfärberei der Mitteleuropa-Hypothese ärgerlich, schließlich hat diese Gefälligkeitsforschung zugunsten der Nazis der deutschen Indogermanistik, die mal weltweit führend war, so etwas wie den Todesstoß versetzt. Wobei als Professorenstreit immer noch lustig zu lesen ist: Otto Schraders Polemik in der Deutschen Literaturzeitung gegen Herman Hirts "Indogermanen" von 1907. Weiterhin zur Literatur: Dazu gehört auch die Oxford Introduction to Proto-Indo-European von Mallory (2006), ebenso der Eintrag "Urheimat" im soeben erschienenen 35. Band des Reallexikons der germanischen Altertumskunde.
• Zusammenfassend: Die Widersprüchlichkeiten und der gestelzte Satzbau waren schon vor der Nominierung erkennbar, die Sachproblematik hätte eine Überweisung ins Review gerechtfertigt. Allein die Aussage „nur durch ein Urvolk ist die Verwandtschaft der i.e. Sprachen erklärbar“ ist POV, wenn nicht TF. An diesem zentralen Punkt ist das IMHO ein Ausschlussgrund für das Lesenswert-Bapperl. Ich wünschte mir sehr und immer wieder, dass die Autoren zu jeder einzelnen Behauptung die zugehörigen Belegstellen aufschrieben – dann würden sie sorgfältiger vorgehen, die ganze Mühe hätte sich gelohnt, und der allergrößte Teil meiner Bemerkungen würde sich in Wohlgefallen auflösen. Zumal der Artikel früher bereits in einem viel besseren Zustand gewesen ist! --Aalfons 01:39, 19. Nov. 2007 (CET)

•  Pro ich habe den Artikel hier auch genannt, weil ich ihn gut finde. Überraschend viele Informationen für ein doch recht schwieriges Thema. Ich habe mir nicht so viel erwartet.--IKAl 18:26, 20. Nov. 2007 (CET)

Artikel ist nicht lesenswert (Version)--Ticketautomat 00:31, 21. Nov. 2007 (CET)

Überarbeitung

Ich habe die Einleitung gestrafft. Der rein linguistische Begriff war zu breit dargestellt; er gehört in den Artikel über die Indogermanischen Sprache, der sich ansonstigen mit diesem Artike stark überschneidet. Einige krasse Fehler wurden ausgebessert. So können die Ur-Indogermanen ganz sicher nicht als Vorläufer der Europiden (sic!) gesehen werden. Europide gab es in Europa schon lange, bevor indogermanische Einflüsse spürbar waren (Megalith-Kulturen, Trichterbecher usw.) Auch die drawidische Harappakultur hatte "europide" Züge. Europide gibt es im Übrigen auch heute in vielen Gebieten, wo heute keine indogermanischen, sondern semitische Sprachen beheimatet sind. Dass die Indogermanen Ursprung der Europiden gewesen seien, ist eine pseudowissenschaftliche Legende.--Edda32 00:25, 19. Aug. 2007 (CEST)

Sehr gut! Wer hat denn den Unsinn (nein, noch nicht einmal eine Legende) da vorher hineingeschrieben!? Allerdings noch eine kleine Verbesserung: Die Megalithik ist eine vorwiegend atlantisches Erscheinung, und mit Sicherheit nicht auf idg. Einflüsse zurückzuführen. Vgl. Johannes Müller 'Zur absolutchronologischen Datierung der europäischen Megalithen. p63-105 in Fs Strahm, 1998.HJJHolm 13:56, 30. Okt. 2007 (CET)

Nachfolgediskussion zur KLA-Kandidatur

Indogermanen (oder seltener auch Indoeuropäer) sind dem linguistischen Verständnis gemäß alle muttersprachlichen Sprecher einer indogermanischen Sprache.

Ich bin über den Artikel eigentlich nur gestolpert, finde ihn aber informativ, interessant, und ausführlich.--IKAl 21:06, 14. Nov. 2007 (CET)

 Kontra der Artikel ist nicht ausgewogen, die Kurgan-Hypothese nimmt zu viel Raum ein. Außerdem nicht gut strukturiert. Ich denke an einen lesenswerten Artikel sollten strengere Maßstäbe angelegt werden --GiordanoBruno 23:56, 14. Nov. 2007 (CET)

Derartig unsubstantiierte Bemerkungen sind wenig hilfreich...HJJHolm 17:32, 24. Nov. 2007 (CET)

momentan contra, aber abwartend. Mir missfallen noch ein paar Dinge:

1. Gleich in der Einleitung sollte im zweiten Satz herausgestellt werden, dass diese Leute nach heutigem Forschungsstand nicht biologisch/genetisch miteinander verwandt sind. Das kommt nur indirekt durch das "linguistisch" zum Ausdruck. Ich hab ne zeitlang rumueberlegt, aber mir ist keine kurze/knackige Formulierung eingefallen. :-(

Wir sind alle miteinander verwandt, was eine einfache Hochrechnung ergibt; und spätestens nach Tausend Jahren gemeinsamer Sprachentwicklung waren die Sprecher des Indogermanischen eng miteinander verwandt. Also was soll das?HJJHolm 17:32, 24. Nov. 2007 (CET)

Verwandt schon, aber offensichtlich nicht eng. Ich rede hier von der Hauptbedeutung von Verwandtschaft, naemlich der genetischen Verwandtschaft. Falls du glaubhafte und weithin akzeptierte Belege anbringst, dass wir allesamt eng mit den Ur-Indogermanen verwandt sind, koennen wir uns das natuerlich sparen, muessen dann aber natuerlich auch die Saetze "Archäologische Befunde zeigten, dass der genetische Beitrag der Indogermanen in Europa bedeutend geringer war, als in Asien. Diese Erkenntnis stützt die Annahme einer friedlichen Übertragung indogermanischer Sprache und Kultur nach Europa." aus dem Artikel loeschen. --Wutzofant (grunz) 00:08, 25. Nov. 2007 (CET)

1. Mir kommt der Artikel ein klein wenig vor wie weder Fisch noch Fleisch, ich kann aber auch nicht genau den Finger drauf legen. Im Prinzip geht es ja hauptsaechlich darum, wie aus den Ur-Indogermanen (=vermutlich genetisch homogene Volksgruppe) die heutigen Indogermanen (=alle moeglichen Gruppen, die lediglich die gemeinsame Ursprache gemein haben) wurden. Er muesste fast eher "Geschichte der Indogermanen" heissen, wobei das wiederum irgendwie beknackt klingt.

Genau darum bemühen sich diverse Wissenschaften seit mehreren hundert Jahren.HJJHolm 17:32, 24. Nov. 2007 (CET)

Und was will uns der Autor dieser Zeile sagen? (Gedacht war sie wohl als beissende Ironie; allein, deine spitze Klinge zerschellt an meinem stumpfen Geiste, tut mir leid... ) Also nochmal; vielleicht wurde ich ja missverstanden: Mir ging es hier lediglich darum, dass man mal ueber das Lemma "Indogermanen" nachdenken sollte.--Wutzofant (grunz) 00:08, 25. Nov. 2007 (CET)

1. Der Abschnitt "Methodik" passt irgendwie nicht so recht rein. Jedenfalls gefaellt mir die Ueberschrift nicht. Im Abschnitt vorher gehts ja um "Voelkerkunde" (...irgendwie auch seltsam...); dieser Abschnitt dreht sich mehr um linguistische Ansaetze.

Insofern stimme ich meinem leider am 17. Februar 1600 auf dem Campo de' Fiori verbrannten Vorredner zu, dass der Artikel seltsam strukturiert ist.--Wutzofant (grunz) 02:31, 15. Nov. 2007 (CET)

Die Methodik der Beweisführung ist ein ganz wichtiger Punkt und gehört mit Sicherheit hier hinein. - Lustig der "verbrannte Vorredner", aber "Wutzofant" ist ja wohl eher Pennälerniveau.HJJHolm 17:32, 24. Nov. 2007 (CET)

Darauf antworte ich mit drei Zitaten:

1. "Never judge a book by its cover".
2. "Derartig unsubstantiierte Bemerkungen sind wenig hilfreich...".
3. Und andere wegen ihres Benutzernamens runterzumachen, weil sie eine Meinung vertreten, die einem nicht in den Kram passt, "ist ja wohl eher Pennälerniveau". :-)

Ausserdem verweise ich dich schonmal auf die Richtlinie WP:KPA, falls du sie noch nicht kennen solltest.--Wutzofant (grunz) 00:08, 25. Nov. 2007 (CET)

 Kontra Dieser Artikel braucht noch, bis er wieder lesenswert ist. Insbesondere seine sprachlichen Mängel, seine Ungenauigkeiten und Vorbehalte erfordern das. Beispielhaft ist die Einleitung:

• 1. Satz: Indogermanen (oder seltener auch Indoeuropäer) sind dem linguistischen Verständnis gemäß alle muttersprachlichen Sprecher einer indogermanischen Sprache.

Das ist völlig in Ordnung und zeugt von exakter wissenschaftlicher Kenntnis (obwohl nicht von mir). Es ist nämlich ein zunächst ausschließlich linguistisch begründeter Begriff.HJJHolm 17:32, 24. Nov. 2007 (CET)

• • Welches andere Verständnis als das linguistische kommt hier in Betracht? Vorschlag: raus damit. Oder negativ formulieren, wenn es denn partout in die Einleitung soll: Das Konzept eines einheitlichen indogermanischen Urvolkes als Träger der Ursprache ist von der Forschung wiederholt als interessengeleitetes Denken des 19. und 20. Jahrhunderts verworfen worden.

Das ist ein glasklarer linguistischer Begriff und sonst gar nichts, unabhängig davon, ob er missbraucht worden ist oder nicht.HJJHolm 17:32, 24. Nov. 2007 (CET)

• • Warum "muttersprachlich"? Die Selektion "muttersprachlich/nicht muttersprachlich" zielt auf die Zugehörigkeit/Nichtzugehörigkeit einzelner Sprecher zu etwas so Abstraktem wie "den" Indogermanen ab. Wissenschaftlich ist das nicht, dazu ist das logische Gefälle zwischen einem Individuum und dem gesamten indogermanischen Kulturkreis viel zu groß. Wer diskutiert denn so was? Das müsste dann zu so Fragen führen wie: Ist das Kind einer nichtindogermanischen Familie, das in einer indogermanischen Sprache aufwächst, ein Indogermane oder nicht? In der Sache ist diese Frage Unfug, der Form nach erinnert sie an den Ariernachweis. Vorschlag: raus damit.

Sie haben die Definition nicht gelesen. Es geht hier nicht um Rassen, sondern bei der "Muttersprache" um eine Metapher. Schlagen Sie das gern mal nach.HJJHolm

• • wo wird schon bei Streichvorschlägen sind: von "oder seltener auch" können zwei der drei Wörter, egal welche, auch raus.

Keinesfalls. Das ist (obwohl nicht von mir) genau richtig.HJJHolm 17:32, 24. Nov. 2007 (CET)

• 2. Satz: In der Völkerkunde und der Ethnolinguistik bezeichnet man mit (Ur-)Indogermanen die Angehörigen der prähistorischen Kulturgruppen (Urvolk), von welchen man ausgeht, dass sie die durch die vergleichende Sprachwissenschaft ermittelte hypothetische indogermanische Ursprache (Proto-Indogermanisch) gesprochen haben könnten.
  • grammatisch herausfordernd: von welchen man ausgeht, dass sie...

Richtig. Sowas dürfen Sie dann auch ohne Sachkenntnis gern verbessern. Solcher Unsinn kommt aber oft zustande, weil hier jeder Pennäler drin rumschmieren darf. Wie will man das verhindern? Sicher nicht durch derartige en-bloc-Kritik.HJJHolm 17:32, 24. Nov. 2007 (CET)

• • Überfülle an Relativierungen: ausgeht hypothetische könnten
  • Widerspruch: entweder ermittelt oder hypothetisch
  • Widerspruch: entweder prähistorische Kulturgruppen (viele) oder Urvolk (eins)
  • also doch ein indogermanisches Urvolk? ... siehe oben . Die Formulierung schließt übrigens nicht aus, dass der Autor meint, das Urvolk der Menschheit sei indogermanisch gewesen :-)
• 3. Satz: Die Verbindung der prähistorischen Kulturgruppen mit der ur-indogermanischen Sprache wird dadurch motiviert, dass nur durch ein Urvolk und nicht schon durch einen Sprachbund die enge lexikalische und grammatische Verwandtschaft vieler europäischer, indischer und iranischer Sprachen erklärbar ist.

Das ist wiederum völlig richtig, wird aber anscheinend erst über mehr Hintergrundwissen verständlich.HJJHolm 17:32, 24. Nov. 2007 (CET)

• • grammatisch herausfordernd: Die Verbindung ... wird dadurch motiviert ... Kann eine Verbindung motiviert werden?

In jeder Hinsicht.HJJHolm 17:32, 24. Nov. 2007 (CET)

• • da ist es wieder, das Urvolk. Was meint der Verfasser denn nur damit, wenn er das Volk nicht biologisch erklärt (das hat er ja im ersten Satz der Einleitung verworfen)? Eine Einheit aus Sprache und Kultur? Dann hieße dieser Satz sinngemäß: Nur das Vorhandensein einer Ursprache/Urkultur kann die Verwandtschaft der Sprachen erklären. Das hatten wir aber schon. Merkwürdig ist auch das Wort Sprachbund: Es bedeutet eigentlich, dass Sprachen zwar miteinander verbunden, aber nicht genetisch verwandt sind; sonst ist es eine Sprachfamilie. Mir kommt es wie ein rethorisches Manöver vor: Natürlich, wenn es sich um einen Sprachbund handelt, kann er die Verwandtschaft der i.e. Sprachen gar nicht erkären. Wenn es aber eine Sprachfamilie ist, dann sehr wohl! Aber dann ist es auch wieder banal.

Die Sprechergruppe! Ist das denn so schwierig?17:32, 24. Nov. 2007 (CET)

Wenn einigermassen intelligente Menschen (und dass es sich um solche handelt, davon koennen wir bei einer Lesenswert-Diskussion in der Wikipedia im Allgemeinen ausgehen) einen Text missverstehen und das kritisieren, dann nuetzt es nichts, diesen Lesern indirekt Dummheit oder Ignoranz zu unterstellen -- sondern es erscheint stattdessen angebracht, den Text weniger missverstaendlich zu formulieren. (Das war einer der allerersten Grundsaetze, die ich waehrend meiner Promotion gelernt habe... ) --Wutzofant (grunz) 00:30, 25. Nov. 2007 (CET)

• Und so geht es immer weiter... kein Zufall, dass der Text keine einzige Anmerkung hat. Beim weiteren Überfliegen finde ich noch die Schönfärberei der Mitteleuropa-Hypothese ärgerlich, schließlich hat diese Gefälligkeitsforschung zugunsten der Nazis der deutschen Indogermanistik, die mal weltweit führend war, so etwas wie den Todesstoß versetzt. Wobei als Professorenstreit immer noch lustig zu lesen ist: Otto Schraders Polemik in der Deutschen Literaturzeitung gegen Herman Hirts "Indogermanen" von 1907. Weiterhin zur Literatur: Dazu gehört auch die Oxford Introduction to Proto-Indo-European von Mallory (2006), ebenso der Eintrag "Urheimat" im soeben erschienenen 35. Band des Reallexikons der germanischen Altertumskunde.
• Zusammenfassend: Die Widersprüchlichkeiten und der gestelzte Satzbau waren schon vor der Nominierung erkennbar, die Sachproblematik hätte eine Überweisung ins Review gerechtfertigt. Allein die Aussage „nur durch ein Urvolk ist die Verwandtschaft der i.e. Sprachen erklärbar“ ist POV, wenn nicht TF. An diesem zentralen Punkt ist das IMHO ein Ausschlussgrund für das Lesenswert-Bapperl. Ich wünschte mir sehr und immer wieder, dass die Autoren zu jeder einzelnen Behauptung die zugehörigen Belegstellen aufschrieben – dann würden sie sorgfältiger vorgehen, die ganze Mühe hätte sich gelohnt, und der allergrößte Teil meiner Bemerkungen würde sich in Wohlgefallen auflösen. Zumal der Artikel früher bereits in einem viel besseren Zustand gewesen ist! --Aalfons 01:39, 19. Nov. 2007 (CET)

•  Pro ich habe den Artikel hier auch genannt, weil ich ihn gut finde. Überraschend viele Informationen für ein doch recht schwieriges Thema. Ich habe mir nicht so viel erwartet.--IKAl 18:26, 20. Nov. 2007 (CET)

Artikel ist nicht lesenswert (Version)--Ticketautomat 00:31, 21. Nov. 2007 (CET)

Illyrer

Auf der Seite über die Illyrer steht aber, Illyrisch sei eine indogermanische Sprache. Man geht auch davon aus, dass sich hieraus das Albanische entwickelt hat, das ebenfalls eine indogermanische Sprache ist. Sollte man die Illyrer nicht also aus dem Artikel als Nichtindogermanen streichen? R.

Da kein Widerspruch kam, habe ich das jetzt gelöscht.

Illyrisch ist sicherlich eine indogermanische Sprache, ob das Albanische sich aus dem Illyrischen entwickelt kann man so eindeutig nicht sagen.:dieter4711

Genau so ist es.HJJHolm 17:42, 24. Nov. 2007 (CET)

Tatsächlich gilt die These der illyrischen Abstammung der Albaner als widerlegt. Diese dürften nur (aus dem heutigen Rumänien) eingewanderte Dako-Myser sein, allerdings mit einem starken thrakischen und illyrischen Substrat. Thraker und Illyrer sind also als eigenständige Sprachen untergegangen. Als widerlegt gilt auch die Abstammung der Illyrer der griechisch-römischen Quellen aus Mitteleuropa. Hans Tilgner (nicht signierter Beitrag von 77.12.102.244 (Diskussion) 12:46, 24. Nov. 2010 (CET))

Kurgan-Theorie kontra europäischer Urbevölkerung

ALLE Nordeuropäer einschliesslich Germanen, Kelten und Skandinavier sind genetisch eindeutig Einwanderer aus den Bergen rund um das nördliche und nordöstliche Schwarze Meer insbesondere dem Kaukasus, Georgien, Kasachstan bis Usbekistan wobei die Skandinavier eher aus Kasachstan stammen, während die Germanen und Kelten Gebirgsvölker des Tienschan bis nördlicher Kaukasus waren. Eine europäische Urbevölkerung nicht-indogermanischen Ursprungs ist genetisch nicht nachweisbar! Alle Ur-Germanen und Ur-Kelten sowie Ur-Skandinavier waren Indoeuropäer. Kelten und Germanen haben seit mind dem 5. Jahrtausend eine genetisch einheitliche Bevölkerung. Die Urbevölkerung Englands war Skandinavischen Ursprungs. Nur die Skandinavier vermischten sich später heftig mit anatolischen Haplogruppen. Weiterhin weisst die Genetik darauf hin, das die Indoeuropäer nie durch die Türkei zogen. Anatolische Haplogruppen sind allerdings in Slawischen Völkern nachweissbar die erst viel später in Nordeuropa auftauchten. (nicht signierter Beitrag von 84.252.65.146 (Diskussion | Beiträge) 06:58, 26. Dez. 2007 (CET))

1. Nördlich des Schwarzen Meere gibt es keine Berge. Etwas Ahnung von Erdkunde sollte man schon haben.

2. Derlei statistische Gen-Untersuchungen dürfen nicht als Richtungsanzeiger geweret werden. Beispiel: Es liegen Konzentrationen der Blutgruppe B sowohl in Nordsibirien als auch in W-Afrika vor. Und was schließt der intelligente Verfasser daraus? Nichts, wenn er die Bedingungen für diese Verteilung nicht herausbekommt. Also bitte etwas mehr Vorsicht!HJJHolm 16:42, 19. Mär. 2008 (CET)

- 2008 -

Neutralität

Im Artikel steht: Diese gegenüber den Theorien der Sprachwissenschaftler neuartige Hypothese geht von einer allmählichen und friedfertigen Ausbreitung einer indoeuropäischen Ackerbauernkultur (im Durchschnitt von 1 km/Jahr) aus, aber auch von dem Irrtum, dass die Indogermanen aufgrund ihres technischen und kulturellen auch einen großen genetischen Einfluss auf das spätere Abendland gehabt hätten, so dass Renfrew auf der Suche nach ihnen zwangsläufig bei der europäischen Vorbevölkerung landet.

Dies scheint Auffassungen Renfrews und Cavalli-Sforzas (et.al), durcheinander zu werfen. Und gerade Cavalli-Sforza macht deutlich, dass der genetische Beitrag der anatolischen Ackerbauern nur gewisse Spuren auf der Genkarte hinterlassen hat. Dann werden Gray und Atkinson erwähnt. An anderer Stelle der Wikipedia wird sachgerecht aisgeführt, dass deren Grundlagen fehlerhaft waren. Man sollte hier aolso straffen und/oder das deutlich rüberbringen.

Es geht weiter mit: Die andere, die der Gruppe um die ehemals sowjetischen Forscher Gamkrelize und Iwanow, sehen Ostanatolien, eigentlich den Raum südlich des Kaukasus (Armenien) als Ausgangspunkt der indogermanischen Sprache und einer von hier ausgehenden in mehrere Richtungen erfolgenden aber später einsetzenden und langsamer verlaufenden indoeuropäischen Wanderung an, die zunächst ostwärts um das Kaspische Meer herum führte (dort ihre tocharische bzw. nordindische Abspaltung erfuhr) und dann westwärts in den Nordpontischen Raum führte.

Gamkrelidse und Iwanow haben Auffassungen in der Linguistik geäußert, die praktisch nicht geteilt werden. Ihre Arbeiten zu der Herkunft der Indogermanen zehren von diesen Auffassungen. Man sollte ihnen auch nicht zuviel Raum geben.

Danach: Evolutionsgenetiker um den Forscher Cavalli-Sforza unterstützen die Theorie von Gamkrelize und Iwanow und wiederholen damit Renfrews Irrtum eines starken genetischen Einflusses der Indogermanen.

Cavalli-Sforza ist einer der führenden Human-/Populationsgenetiker, und ausgerechnet der soll sich irren. Zur Sicherheit erfahren wir von keiner Quelle, die das behauptet. Vor dem Hintergrund, dass Cavalli-Sforza die Vereinbarkeit der Anatolien-Hypothese (primäre Ausbreitung) und der Kurgan-Hypothese (sekundäre Ausbreitung) betont, ist es drollig, dass der nächste Satz im Artikel die Unvereinbarkeit zweier Hypothesen behauptet. Und für all seine Behauptungen betreffs der mannigfaltigen Fehler findet er keinen einzigen Beleg. -- ZZ 21:02, 7. Jan. 2008 (CET)

Ich halte eher den Abschnitt über die Kurgankultur für un-neutral als den zweiten, vor allem da auf der Wikibio von Marija Gimbutas genau darauf auch hingewiesen wird, hinzu kommt auch noch das dieser Abschnitt auf die wissenschaftlich nicht haltbaren Thesen einer matriarchalischen euopäischen Urbevölkerung im Gegensatz zu den patriarchalischen Indo-Germanen eingeht. Hierbei finde ich den Text auf der englischen Wikipedia zu den Proto-Indo-Europeans sehr viel besser und durch klare Belege untermauert, in dem Gimbutas zwar auch eine Rolle spielt, aber vor allem neuere Forschungen breiten Raum einnehmen. Da ich nur Gelegenheitsuser bin, möchte ich mich hier allerdings heraushalten und dies lieber den Stammschreibern überlassen. --85.179.1.206 04:34, 17. Feb. 2008 (CET)

"Indogermanen"

Habe den ersten Satz geändert: Italiener oder Albaner sind keine "Indogermanen", genausowenig wie Franzosen Römer wären.HJJHolm 18:13, 7. Sep. 2008 (CEST)

Das kommt auf die Begriffsdefinition an. Ich selbst bevorzuge allerdings auch den Term "Indoeuropäer". (nicht signierter Beitrag von 136.8.150.6 (Diskussion) 3. Feb. 2009, 08:43)

Das ist zwar nicht das, was HJJHolm meint, aber der Hauptgrund, "Indogermanen" zu verwenden, ist, dass das Wort um eine Silbe kürzer ist. --Joachim Pense Diskussion 09:17, 3. Feb. 2009 (CET)

- 2009 -

Mit Fachjargon überfrachtet

Der Artikel ist übermäßig lang und schwer zugänglich für den Durchschnittsleser. Er verwendet einen Sprachstil, der nicht auf maximale Klarheit abzielt, sondern typisches Akademiker-Deutsch ist - von der "kompetetiven Verstärkung" ("gänzlich unbewiesen"/"überwiegt vielfach") bis zu Fremdwörtern wie "autochthon," was man schlicht mit "einheimisch" übersetzen darf. Ein paar Stellen, wo ich Verständnisschwierigkeiten habe:

• Während ein ausgedehnter Brandhorizont in Griechenland um 2000 v. Chr. auf einen gewaltsamen Einbruch der Indoeuropäer vom nördlichen Balkan her hindeutet... - weiter unten kann man dann erschließen, dass "Brandkatastrophen" bzw. verbrannte Überreste gemeint sind.
• "...wo die vorindoeuropäische Bevölkerung in mehreren Wellen überschichtet wurde..." - verständlich, aber trotzdem verwirrend

Ich zweifle nicht am Fachwissen des Autors, aber Wikipedia sollte eigentlich keine Kokurrenz zur wissenschaftlichen Publikation sein. Ich denke, die wenigsten werden den Artikel in dieser Form bis zuende lesen. Die beiden "übelsten" Absätze stehen auch gleich am Anfang. Dafür fehlt eine Liste oder, wie in den englischen Wikipedia, eine schöne Grafik der indo-europäischen Sprachen. Das wäre so ziemlich das Erste, was ich wissen will, wenn ich diese Seite aufrufe. 92.229.86.118 10:50, 14. Mär. 2009 (CET)

Ich finde den Artikel auch als "sprachwissenschaftlich interessierter Laie" durchaus gut aufgemacht und habe ihn, anders als oben vermutet, aus echtem Interesse und ohne größere Verständnisschwierigkeiten zu Ende gelesen. Den Vorschlag, eine Liste oder Graphik einzufügen, könnte man allerdings tatsächlich aufgreifen...--136.8.150.6 14:23, 15. Apr. 2009 (CEST)

Hochspekulativ, löschen!!

Kurz gesagt lautet die These des Artikels, dass zwischen 3-4 Tausend v.Chr. ein kleines Völkchen mit Pferden sich von einem ungewissen Ort eventuell in Zentralasien oder aus der Nähe des Kaukasus aufgemacht hat, um so gut wie alle anderen Völker nördlich und westlich, teilweise aber auch südlich bis zum Ural, zur Ostsee, zum Atlantik, zum Mittelmeer, in Anatolien, Iran und Indien zu "überschichten" und die eigene Sprache durchzusetzen? Scheint mir reichlich gewagt, denn das müssten dann schon prähistorische Borg gewesen sein :-) Viel wahrscheinlicher ist doch wohl, dass eine festgestellte sprachliche Verwandtschaft in einem solch riesigen Gebiet nicht in einer einzelnen, alles überlagernden (späten) Einwanderungswelle gründet, sondern in der Verwandtschaft der ersten Besiedler. Genetisch gibt es diese Verwandtschaft ja auch. Vor 30.000 Jahren (Jungpaläolithikum) hat sich die M343-Mutation (R1b) ereignet hat, die die meisten Europäer aufweisen, und noch ein paar tausend Jahre früher hat sich der R-Haplotyp (Y) in R1 und R2 (Zentral- und Südasien) aufgespalten. Man muss es also genau so machen wie mit der Suche nach der Ur-Sprache: nach dem Gemeinsamen suchen, nicht nach dem Verschiedenen! Und wenn sich Nordinder und Europäer bereits vor mehr als 30.000 Jahren genetisch getrennt haben, findet man ihre Gemeinsamkeit nicht ohne spekulative Kunstgriffe bei 25.000 Jahre späteren lokalen Gruppen wieder. Plädiere deshalb für löschen oder völlige Überarbeitung. Flutwind 16:10, 6. Apr. 2009 (CEST)

Ich verstehe Deinen Standpunkt, teile aber Deine radikale Schlussfolgerung ganz und gar nicht. Zitat: "Und wenn sich Nordinder und Europäer bereits vor mehr als 30.000 Jahren genetisch getrennt haben, findet man ihre Gemeinsamkeit nicht ohne spekulative Kunstgriffe bei 25.000 Jahre späteren lokalen Gruppen wieder." Ich weiß nicht, ob diese Prämisse stimmt (Quelle?), aber Sprachgenetik hat mit biologischer Verwandtschaft nur bedingt zu tun - die sprachgenetische Verwandtschaft zwischen den (meisten) europäischen und den (meisten) nordindischen Sprachen ist seit den frühen Forschungen von William Jones (durchgeführt bereits um ca. 1780) offenkundig und völlig unumstritten. Wie erklärst Du Dir dieses Phänomen ?--136.8.150.6 15:39, 14. Apr. 2009 (CEST)

Keltisch

Etwas störend weil auf Halbwissen beruhend sind folgende Äußerungen:

Der Begriff beruht auf der geographischen Ausdehnung der indogermanischen Sprachen, wie sie damals bekannt war: dem Indo-Arischen im Osten und dem Germanischen im Westen, zwischen denen vermeintlich alle anderen Sprachräume lagen. Das Keltische war damals noch nicht als indogermanische Sprache erkannt;

müsste dieser nach demselben Prinzip jetzt eigentlich tocharo-keltisch heißen.

Die Grenzsetzung der germanischen Sprachen als westlichste Grenze beruht entgegen populärer Annahmen NICHT auf Ignoranz gegenüber den keltischen Sprachen, sondern auf der schlichten Tatsache, dass Island (dort germanische Sprache) westlicher liegt als die keltischen Sprachgebiete, wie der Blick auf die Karte lehrt ;-) Eventuell sollte dieser Mythos entfernt werden? Gruß Hansi (nicht signierter Beitrag von 145.253.211.143 (Diskussion | Beiträge) 14:49, 5. Mai 2009 (CEST))

Europäisch oder was?: Dieser Einwand ist völlig richtig. Als östlichsten Beitrag zum Indogermanischen kann man tocharisch oder auch singhalesisch ansehen, als westlichsten muß man germanisch ansehen. Nein? Dann fliege (etwa mit Islandic) nach New York. Dann siehst Du unter Dir die (drei, nicht nur zwei) grönländischen Siedlungsgebiete der Wikinger, dann rechts Ellesmere Island, wo sie ebenfalls eine Wikingersiedlung ausgegraben haben. Und am Schluss sieht man unter sich die Nordspitze Neufundlands, wo Anne-Stine Ingstad nahe l'Anse aux Meadows eine weitere Wikingersiedlung ausgegraben hat (ich halte die aber nicht für Vinland, sondern für Hop, nachdem ich selbst dorthin gereist bin). Würden die Anhänger von "indoeuropäisch" also logisch vorgehen, müssten sie von "indo-amerikanisch" sprechen. Ihr Fehler ist, dass sie einen sprachlichen Sachverhalt mit einem geographischen Begriff bezeichnen - was zur Unlogik führt. Die "Alteuropäer" Krahes sind ja nach Theo Vennemann Basken, genauer Vaskonen. Und die Träger der Megalithkultur (von Malta über Spanien, die Bretagne, England, Südskandinavien bis in den Oderraum) Semiten. Beide waren schon vor den Indogermanen in Europa und verdienen damit das Etikett "europäisch" sehr viel eher. Die deutsche Bezeichnung enthebt einen also der Unlogik, Indogermanen und nicht-Indogermanen mit der gleichen Bezeichnung zu versehen und das möglichst noch in einem Diagramm, z.B. Seite 841 bei V.H. Mair "Die Sprachamöbe: An Archeolinguistic Parable" p. 835-856 in V.H. Mair (ed.) "The Bronze and Early Iron Age Peoples of Eastern Central Asia I, II" The Univ. of Pennsylvania Museum Publications 1998 ISBN 0-941694-66-6. Diesen Artikel finde ich ansonsten beispielhaft. Desgleichen verabscheue ich die Bezeichnungen "pre" und "proto". Lehmann musste ich aufhören zu lesen, nachdem ich dort deren Definitionen nicht finden konnte. Das deutsche "vor" und "Ur" trifft dagegen genau, d.h. trägt die Definition schon in sich. Mit dem Begriff "Ur-" kommen angelsächsische Sprachforscher ganz gut zurecht. Hans Tilgner (nicht signierter Beitrag von 77.12.102.244 (Diskussion) 13:33, 24. Nov. 2010 (CET))

Renfrew und das Rad

Im Artikel heißt es: "Renfrews Theorie geht auch von einem zu frühen Auftreten des Urindogermanischen in Europa aus, da die rekonstruierte Grundsprache in ihrer sprachlichen Tiefenschicht Wörter für Dinge enthält, die erst um das 34. Jh. v. Chr. in Europa auftauchten, wie z. B. Joch, Rad und Wagen" Diese Äußerung ist in zweierlei Hinsicht merkwürdig. Erstens, wäre das ein Argument gegen Renfrews These, so müsste es auch eines gegen die Kurgan-These sein (denn nach der wären die indoeuropäischen Sprachen in Europa ebenfalls Jahrtausende vor den genannten Kulturgütern aufgetaucht). Zweitens habe ich zufällig eben den Wikipedia-Artikel Rad gelesen, und nach dem ist das Rad in Europa bereits im frühen 4. Jahrtausend nachgewiesen. (nicht signierter Beitrag von 88.68.105.65 (Diskussion | Beiträge) 10:54, 4. Sep. 2009 (CEST)) Geometer9420 10:56, 4. Sep. 2009 (CEST)

- 2010 -

Häusler

Ich habe diesen Abschnitt

In neuerer Zeit hat sich der Archäologe Alexander Häusler in zahlreichen Aufsätzen und Publikationen für eine ungebrochene indogermanische Kontinuität in Mitteleuropa eingesetzt, die vom Mesolithikum bis in historische Zeiten reichen soll. Häusler lehnt Invasions- oder Migrationshypothese konsequent ab, da er weder linguistische noch archäologische Anhaltspunkte sieht, die solche Migrationen belegen könnten. Häusler postuliert daher ethnisch möglicherweise unterschiedliche indogermanische Stämme bzw. Sprachträger in Mitteleuropa und begründet die weite Verbreitung indogermanischer Sprachen mit gegenseitigem sprachlichen Austausch und fortlaufenden Differenziations- und Integrationsprozessen, die im Lauf der Zeit sprachliche Individualitäten hervorgebracht hätten.

herausgenommen. Er war kurz zuvor von einer IP eingefügt worden. Der Archäologe Häusler hat keinen eigenen Artikel, und die Bedeutung seiner Theorie im indogermanistischen Diskurs geht aus dem Absatz nicht hervor. (Ist das eine marginale Spekulation oder eine ernstgenommene Theorie?). Auch fehlen Belege („zahlreiche Aufsätze und Publikationen“). Nach Klärung kann der Absatz ggf. wieder rein. --Joachim Pense (d) 13:34, 30. Mai 2010 (CEST)

Der Beitrag über A. Häusler sollte draussen bleiben, er gehört allenfalls in die Diskussion. Ihm ist entgegenzuhalten, dass es sehr wohl Wanderungen gegeben hat. Zum Beispiel die allererste Einwanderung nach der Eiszeit (10 000) v.Chr.(?) und die zweite indogermanische Wanderung etwa um (1200) v.Chr.. Sonst müssten ja die Ägyptologen die Stelen falsch übersetzt haben, insbesondere die Liste der Seevölker. Warum nicht auch die erste indogermanische Wanderung um (2200) v.Chr.? Nach Marija Gimbutas ist diese ja sogar in mehreren Wellen erfolgt - drei, über mehrere Jahrtausende hinweg; eine Ansicht die gerade durch einen mathematisch-statistisch erweiterten Glottochronikansatz (die Neuseeländer!, Atkinson et al.) neu bestätigt wurde. Die meisten Prähistoriker folgen eher ihr als Häusler, wenn auch nicht in allen Details. Diese erste(n) indogermanischen Wanderung(en) sind auch durch die persische Überlieferung ganz gut belegt. Und wie sind die Tocharer ins Tarimbecken gekommen? Manchmal findet man bei A. Häusler auch Entnervendes. Was soll der - abwertend gemeinte - Satz: "Über die Thesen Vennemanns lese man Tovar", wenn Vennemanns Theorien einfach die systematische Zusammenfassung vieler früherer Ansätze sind, und lediglich die baskische Herkunft der alteuropäischen Hydronomie neu ist - für die er dann viele Beispiele angibt. So etwas ist eine Theorie und nicht nur eine Ansammlung von Thesen. Thesen kann man einfach durch andere ersetzen, Theorien muss man widerlegen, indem man die Beweise nachprüft. Natürlich hat man mangels Schriftquellen nicht die Möglichkeit, direkte Beweise für die frühen Wanderungen anzugeben, aber so ist das eben in der Paläolinguistik - noch! Manch anderen Schreibern kann man da nur entgegenhalten - soziologischer Patchworkkauderwelsch ist nicht hilfreich. Hans Tilgner (nicht signierter Beitrag von 77.12.102.244 (Diskussion) 01:36, 25. Nov. 2010 (CET))

- 2011 -

Literaturangaben

Ich habe alle drei Schriften von Alexander Häusler gelöscht. Zur Begründung verweise ich auf ein PDF, mit dem deutlich wird, dass wir es nicht mit verlässlichen Quellen zu tun haben. Ich zitiere Alexander Häusler aus diesem, seinem Text: "H. Güntert (1934, 183) fügt seinem Buch triumphierend folgende Sätze an. "Das deutsche Volk ist nicht anders entstanden wie fast alle der uns bekannten wirklich schöpferischen Kulturvölker der Welt. Eine kleine organisationsfähige und kulturell schöpferisch begabte Rasse hat im Lauf vieler Jahrhunderte andere Völker überlagert und zum Teil aufgesaugt, zum Teil sich angepasst. Alle einzelnen Bestandteile unseres Volkes haben selbstverständlich ihre besonderen Fähigkeiten in diesen Bund mitgebracht, geschaffen aber wurde es nur von einem einzigen volk- und staatbildenden Kern. Aus Siegern und Besiegten ist unterdes längst eine Gemeinschaft geworden. Es ist unser heutiges Volk. Und so wie es ist, lieben wir es und hängen an ihm". Dieses Zitat stammt aus einer Rede von A. Hitler vor dem Reichsparteitag in Nürnberg am 13. September 1933, die H. Güntert als eine "gewaltige Zielsetzung unserer deutschen Kulturentwicklung" bezeichnete. Man könnte fast geneigt sein, in M. Gimbutas den Ghostwriter des Führers zu sehen, würden die Lebensdaten nicht dagegen stehen." (Zitat Ende, meine Hervorh.)

Versuche Marija Gimbutas mit den Nazis in Verbindung zu bringen, und damit nicht nur ihre Kurganthese, die bis heute in der Wissenschaft Gewicht hat, sondern vor allem im Huckepack ihre Untersuchungen zur alteuropäischen Religion der Urmutter in Misskredit zu bringen, sind nicht neu (Siehe auf ihrer Wikipedia-Seite dazu die Diskussion). Die regelrechte Anti-Gimbutas-Kampagne spricht dafür, dass es bei solchen Aktionen um etwas ganz anderes als um die Wahrheit über die Indoeuropäer geht. Solchen Autoren auf den Leim gehen kann nur, wer nicht selber liest. Das obige Zitat aber wäre Grund genug für eine Verleumdungsklage. Da M.G. längst verstorben ist, bleibt ein solch feiger, der Wissenschaft unwürdiger Angriff folgenlos. --Inanna 01 17:53, 2. Feb. 2011 (CET)

Die Aufsätze von Häusler in der Lit.-liste sind themenrelavant und werden daher nicht einfach gelöscht! Wissenschaft lebt von konträren Meinungen, da gibt es normalerweise kein Problem.-- LS 22:18, 3. Feb. 2011 (CET)

Ach ja, der LS mal wieder. Ein weiterer Gimbutas-Feind.

Die Aufsätze von Häusler fallen höchstens unter die Rubrik Theoriefindung. Seine Schriften sind durchwirkt von Hass und Missgunst auf M. Gimbutas, seine Argumente beruhen auf Detailfragen, die keine Antworten auf das große Ganze geben. Dafür fehlt ihm der Blick. Weil ihm auch Argumente fehlen, begibt er sich auf dieses unterirdische Niveau. Er hat sich als Wissenschaftler disqualifiziert.--Inanna 01 08:47, 4. Feb. 2011 (CET)

Häusler ist in einem Sonderforschungsbereich der DFG zu diesem Thema integriert. Das qualifiziert ihn durchaus, dass seine in diesem Rahmen verfassten Publikationen zitierfähig sind. Mich stört an dieser Sache hier vor allem, dass aus persönlichen Motiven destruktiv in WP-Seiten eingegriffen wird und das werde ich bei den Seiten auf meiner Beobachtunsgliste nicht zulassen. Für Deine Privatmeinung, Innana, fehlt mir einfach die kostbare Zeit.-- LS 10:07, 4. Feb. 2011 (CET)

Dass patriarchale Wissenschaft ihresgleichen solidarisch behandelt, ist ja kein Beweis für die Redlichkeit solcher Vorwürfe und Methoden, sondern selbst Methode. Es hilft ja bekanntermaßen der Karriere, gegen sie zu sein. Gretchenfrage: Nun sag, wie hast du’s mit der Gimbutas?

Es handelt sich im Übrigen nicht um meine Privatmeinung, sondern ich spreche sicherlich für eine ganze Reihe anderer Leute, die sich erlauben, ihren gesunden Menschenverstand zu gebrauchen, und die These von Gimbutas für die überzeugendste und umfassendste halten (so auch der im Artikel zitierte Harald Haarmann), weil sie eben nicht nur archäologische Spuren einbezieht, wie Häusler, sondern auch andere Wissenschaften einbezieht, wie Mythenforschung, Sprachforschung, Genetik und Volkskunde. In der ganzheitlichen Sicht ergibt sich ein stimmiges Bild, gegen das den Patriarchen nur das Kraut der Verungliumpfung gewachsen ist.

Ich möchte noch Kirsten Armbruster zitieren, und damit auf den Punkt bringen, warum der Nazi-Vorwurf gegen Gimbutas eine vollkommene Verdrehung ihrer zentralen Aussage darstellt:

"Die Arier wurden im Laufe der Geschichte immer wieder und nicht zuletzt von Adolf Hitler glorifizert. "Viele wollen in den frühen Ariern die Zivilisatoren der Alten Welt, eine Militäraristokratie von Herrenmenschen sehen, welche die Eingeborenen der eroberten Gebiete durch ihre 'erleuchtete' Herrschaft in die Zivilisation führten." So fasst Doris Wolf Untersuchungen von Leon Poliakov un Laurence Waddell über den arischen Mythos zusammen. (... ) Die Machtnahme der patriarchalischen Indo-Arier kann als die größte menschheitsgeschichtliche Katastrophe bezeichnet werden."

Gimbutas Hauptwerk "Die Zivilisation der Göttin", auf das sich die genannten AutorInnen ebenfalls beziehen, ist eine umfassene Aufklärung darüber, dass vor der Indoeuropäisierung eine hochentwickelte, nicht patriarchalische Kultur existierte, die also keine Herrschaftsstrukturen aufwies, keine Kriege führte und keine Kriegsgöttinnen - und götter verehrte, und die von den Indoeuropäern mit Krieg überzogen wurde.

Absurder als der Nazi-Vorwurf geht es also nicht. Ich vermute, dass Häusler ihre Bücher nicht einmal gelesen hat, oder er ist intellektuell nicht in der Lage, ihre These von der Nazi-Ideologie zu unterscheiden.

Häusler selbst ist sich im Übrigen auch nicht zu schade ist, den Begriff der Indogermanen hochzuhalten, der ja äußerst umstritten ist, um nicht zu sagen, von vielen gebildeten Menschen hier und dem gesamten englischen Sprachraum für ewig gestrig gehalten wird. --Inanna 01 11:53, 4. Feb. 2011 (CET)

So wie es eine ganze Reihe von Leuten gibt, die Gimbutas für überzeugend halten, gibt es andere, die das nicht so sehen. Eindeutig entschieden ist der Streit nicht. Auch ist es nicht unsere Aufgabe, hier ein endgültiges Urteil zu fällen. Wir stellen lediglich dar. Gezielt Literatur zu entfernen, die nicht den eigenen Vorstellungen entspricht, verstößt klar gegen WP:NPOV. --Zinnmann d 12:31, 4. Feb. 2011 (CET)

Was übrigens den Vorwurf der Theoriefindung angeht – die ist für wissenschaftliche Literatur durchaus erwünscht. Nur in 'enzyklopädischer' halt nicht. TF ist kein Grund, Literatur zu streichen. --Joachim Pense (d) 15:19, 4. Feb. 2011 (CET)

So ist es aber der beste und einzige Grund, einen Autor zu streichen, wenn er sich als Wissenschaftler disqualifiziert, z.B. indem er Rufmord begeht, was mit dem Zitat ja bewiesen wäre. Dass Häusler in der Literaturliste gleich dreimal auftaucht, alle anderen aber nur zweimal, zeigt, dass hier parteiisch Literatur ausgewählt wurde.--Inanna 01 11:13, 10. Feb. 2011 (CET)

Nein, ein einzelner Satz ist kein Grund, Häusler aus der Literaturliste zu streichen. Und von einer parteiischen Auswahl kann angesichts der fünf genannten Gimbutas-Arbeiten auch keine Rede sein. --Zinnmann d 11:38, 10. Feb. 2011 (CET)

Schneie hier eher zufällig rein und bin dabei, mich mit großer Begeisterung in den oben verlinkten Häusler-Artikel reinzufressen. Das ist wirklich mal ein Artikel, der einen profunden und gründlichen Überblick über die Diskussion liefert. Wie man den reduzieren kann auf einen einzigen Satz, der wirklich einigermaßen unflätig geraten ist, ist mir einigermaßen unbegreiflich. Man muß Häusler nicht mögen. Wie er hier etwa Ernst Wahle und Rasse-Güntert in einem Atemzug nennt, finde ich auch erstaunlich. Ich selber würde die Indogermanen allerdings auch als die nordpontischen Hirtenvölker verorten; gerade Häusler ist aber einer, der sehr kompetent immer wieder klarmacht, daß die Sache eben so eindeutig dann doch nicht ist.

Die Theorien der Gimbutas namentlich "Alteuropa" betreffend halte ich für absolut abenteuerlich. Unzählige Völker, Kulturen, Sprachen existieren hier von der Vereinheitlichung durch die Indogermanen. Alleine für Kreta werden noch zur geschichtlichen Zeit fünf nichtgriechische Sprachen bezeugt. Da eine einheitliche Kultur, einen einheitlichen Kult einer Großen Göttin zu postulieren finde ich ziemlich verwegen. Den mag es hier und da gegeben haben. Dort und noch woanders wird es andere Vorstellungen gegeben haben, die alle untergegangen sind. Und da, wo ich verschiedene Interpretationen der Gimbutas selber überprüfen kann, weil ich da mal zufällig ebenfalls sachkundig bin, sind die schlicht Überinterpretationen. Jedenfalls ist entschieden davor zu warnen, Gimbutas als "Stand der Dinge" oder auch nur "höchstwahrscheinliche Theorie" in WP zu referieren. Gerade im deutschsprachigen Raum -- siehe etwa auch ihre Rezeption im "Reallexikon der Germanischen Altertumskunde" -- ist die gelinde gesagt schwer umstritten.

In der Literatur fehlt mir der wunderbare Essay Die Indogermanen von Bernfried Schlerath, wo sehr dicht zusammengefaßt wird, was man so weiß. Den Schmoeckel beantrage ich dringend rauszuschmeißen. Das ist einfach wirklich nur Schund. Ein Sachbuch hat gesichertes Wissen zu referieren ähnlich wie die Wikipedia, und nicht eine Theorie als solches zu verkaufen.

Das Problem, das ich immer mit dem Häusler habe: Der arbeitet sich immer an der Kurganhypothese ab und zeigt dann, daß diese Invasion archäologisch nicht aufweisbar sei. Das Gegenteil allerdings ist auch nicht aufweisbar: Es gibt ja etliche indogermanische Steppenvölker (Skythen, Arier, Tocharier ...). Die müßten dann ja irgendwann mal da eingewandert sein. Diese Bewegung ist ebensowenig aufweisbar. Insgesamt zeigt das m.E. zumindest dies: Daß die Indogermanen eben zumeist nicht als eine einheitliche Erobererkultur aufmarschieren, sondern im Laufe der Jahrhunderte hineindiffundieren. Bei den Kelten etwa sind keine indogermanischen Ankömmlinge nachweisbar, wie wir später die Eroberung durch die Römer zur Not auch ohne die historischen Quellen rein archäologisch aufzeigen könnten. Eindeutig aufweisbar sind die Indogermanen meines Wissens nur bei den Griechen, Balten und Indern. Damit wäre die Gimbutas allerdings in einem zentralen Konzept widerlegt.

--Seeräuberjens 18:12, 17. Jul. 2011 (CEST)

Zu Schmoeckel: Die Tatsache, daß die Straßenatlanten von Falk oder ADAC von keiner wissenschaftlichen geodätischen Fachpublikation zitiert werden, spricht nicht gegen Falk und den ADAC, sondern besagt lediglich, daß diese die Ergebnisse der Fachpublikationen einfach allgemeinverständlich zusammenfassen; dasselbe gilt für Schmoeckel und die Ethnologie bzw. Kulturwissenschaft.

Und was die ständige reflexartige Rufmordkampagne speziell in deutschen Landen gegen die bloße Übersetzerin Gimbutas angeht, verweise ich mal auf meinen diesbezüglichen Post auf der Diskussionsseite zu Prometheus, den ich dorten hinterlassen habe, weil man da offenbar noch nie was von vergleichender Religions- und Kulturwissenschaft gehört hat: Diskussion:Prometheus#Loki. Das: "endgültige Urteil" zur Kurganhypothese, das Zinnmann oben vermißt, haben Encyclopedia Britannica und das Grand Dictionnaire Encyclopédique Larousse bereits für uns gefällt, wo Gimbutas als vermeintlicher Entdeckerin der Indogermanen eine Rolle zugebilligt wird, die mit Newton und Darwin vergleichbar ist. --79.193.53.223 02:38, 12. Aug. 2011 (CEST)

Folgende Frage: Was soll den bei den Ungarn eine "finno-ugrische Komponente" sein? Es ist ein bisschen gewagt, die erst vor etwa 150 Jahren künstlich geschaffenen Sprachfamilien, wie z.B. die "finno-ugrische" und "indogermanische", mit der Humangenetik zu vermischen. Aus dem Artikel wird ersichtlich, dass Humangenetik und Sprachforschung nicht in Einklang zu bringen sind. Die Sprachforscher haben die wissenschaftliche Erforschung der Ethnogenese der Völker mit ihren Theorien in die Sackgasse geführt. Jetzt wird "verzweifelt" nach einer Urheimat der sogenannten "Indoeuropäer" gesucht, wo es jedoch solch eine Population nie gegeben hat, folgenderweise wird man auch dessen Urheimat niemals finden. Das gleiche gilt auch für die zu keiner Zeit existenten "Finno-Ugrier". Das sind im wahrsten Sinne des Wortes Hirngespinste der Linguisten. Sie haben "Indoeuropäer" und "Finno-Ugrier" erfunden und seitdem stehen diese Völker auf ziemlich wackeligen Beinen. Viel aussagekräftiger sind doch genetische und vor allem kulturelle Verwandschaften. Als Beispiel die Skythen in Europa. Vom Karpatenbecken bis zum Kaukasus lässt sich von der Bronzezeit bis zur Landnahme der Ungarn eine ununterbrochene Kontinuität der Kultur der Steppenvölker verfolgen. Das bekräftigt die Archäologie und die genetische Landkarte scheint auch unverändert zu sein. Welche Sprache die Skythen sprachen weiß niemand, aufgrund von zwei Götternamen kann man keine Sprache bestimmen und vor allem die Einordnung in eine fiktive Sprachfamilie ist fraglich. (nicht signierter Beitrag von 217.18.178.171 (Diskussion) 23:59, 24. Sep. 2011 (CEST))

Bezeichnungen in Anführungszeichen

Wieso werden so Bezeichnungen wie "europid", "mongolid" und "negrid" etc. in Anführungszeichen geschrieben? Es ist ir egal, ob diese Bezeichnungen als "veraltet " oder "diskriminierend" gelten.. wie wollt ihr zum Beispiel sonst Nord u. Ostasiaten vom Erscheinungsbiold her bezeichnen? (nicht signierter Beitrag von 81.10.176.66 (Diskussion) 02:54, 6. Nov. 2011 (CET))

- 2012 -

Engels

Was macht Engels so besonders, dass man hier extra erwähnt!--134.176.205.162 14:15, 11. Apr. 2012 (CEST)

Entfernt --GiordanoBruno (Diskussion) 18:08, 11. Apr. 2012 (CEST)

Diskussion Indogermanen - nicht berücksichtigte Fachliteratur

Liebe Freundinnen und Freunde, Folgendes als Anregung für Spezialisten für eine Nachrecherche vum Wikipedia Eintrag zum Thema Indogermanen/Indoeuropäer. Was die plotical Correctness betrifft: gerade die Forschung zum Thema Indoeuropäer hilft uns dabei, uns von der nationalen Nabelschau zu verabschieden (selbst in Sachen EURO-Krise) und zu verstehen, dass wir vom Altai-Gebirge bis zum Mittelmeer, Normeer und Atlantik eine grosse gemeinsame Fasmilie mit einer wunderbaren Geschichte haben. - Also:

In der derzeitigen Fassung des Wikipedia-Artikels keine der grossen Klima-Schwankungen der letzten 7000 Jahre und der dadurch verursachten Völkerwanderungenberücksichtigt. Eine ausgezeichnete Quelle hierzu ist Gerhard Herm, die Kelten, ECON Verlag 1975, Düsseldorf & Wien, ISBN 3 430 144531 1. Die Zeittafel auf Seite 138 zeigt 5000 v. Chr.: Beginn einer Zeit der langen Sommer und milden Winter ca.4000 v.Ch: Entstehung der ersten Grossteingräber an den Küsten des Atlantik ca.1500 v.Ch: Blütezeit der bronzezeitlichen Kulturen an der Westküste des europäischen Kontinents (Anm.: und am östl. Mittelmeer mit Cu und Zinn u.a. aus Minen in Zentralasien) ca.1300 y.Ch: Das Klimaoptimum erreicht einen katastrophalen Höhepunkt: weltweite Hitzeperiode nach 1250 v.Ch: Vulkanausbrüche im Sinai, auf Island u. Sizilien, seismisch bedingte Flutkatastrophen. Ein Teil des heutigen Schleswig-Holstein versinkt im Meer. Die Ägypter, die die Juden verfolgen, ertrinken (Anm.: in einer rückflutenden Tsunamiwelle im Roten Meer. Beginn der mitteleuropäischen Wanderung. 11200 v-.Ch.: Ausbruich des Theravulkans bei Santorin. ca. 1200 v.Ch.: Ende der Dürreperiode nach 1197 v.Ch: Dorer etablieren sich auf dem Peloponnes

Vergleiche auch: Die Hethiter, in der gleichen ECON-Reihe (Zerfall des Hethiterreiches; Wanderung der Chatti um das Schwarze Meer über Donau/Main bis ins Land der Chatten (Hessen). Funde von hethitischen Kultgegenständen in Hattersheim bei Frankfur am Main. Viel Freude bei drr Arbeit Euer Systematics (nicht signierter Beitrag von 149.172.239.138 (Diskussion) 19:14, 31. Mai 2012 (CEST))

Weder haben die Fachausdrücke etwas mit (wenn schon, dann) 'political correctness' zu tun, sondern mit handfesten wissenschaftlichen Argumenten. Zur Zeit ihrer Konstituierung waren es noch keine "Indo"-Europäer, und heute können sie es nicht mehr sein, weil es kein indoeuropäisches Volk gibt.

Sehr wohl gibt es jedoch die Sprachverwandtschaft, und die wird nun eben durch den sprachlichen Klammerbegriff zur Zeit dieser Wortschöpfung ausgedrückt.

Zweitens hat das Ganze mit allem anderen, nur nicht mit dem Klima zu tun, schon gar nicht mit dem völlig überholten Stand der genannten Uuuuraltliteratur. Der kannte ja noch nicht einmal den heute auch überholten Overbeck 1975. HJJHolm (Diskussion) 10:37, 8. Jul. 2012 (CEST)

Überschneidung

Da im ohnehin grottenschlechten Artikel "Indoeuropäer" völlig richtig vermerkt ist, dass die Begriffe "Indogermanen" und "Indoeuropäer" deckungsgleich sind, ergibt sich unmittelbar, dass sie sich thematisch überschneiden MÜSSEN, was Unterschiede im Inhalt ja nicht ausschließt. Offenbar blieb den Experten, die den (nicht von mir stammenden) Löschantrag für "Indoeuropäer" abgelehnt haben, diese Logik verschlossen. HJJHolm (Diskussion) 10:17, 13. Jul. 2012 (CEST)

Ethnologische Aussagen

"Ethnologische Aussagen lassen sich daraus nicht ableiten" ist ja weitgehend richtig. Ich habe nicht zuletzt aus diesem Grund die völlig ausufernden Darlegungen im Artikel "Indoeuropäer" gelöscht. Allerdings haben durchaus anerkannte Sprachwissenschaftler (Seebold 1970, Kortlandt 2002, Alscher 2007, u.v.a.) immer wieder sprachliche Verbindungen zu sowohl uralischen als auch semitischen Sprachen festgestellt, die eben auch eine ethnologische Nachbarschaft irgendwann in der Vergangenheit beweisen (von der nostratischen Hypothese und idiosynkratischen Einzelmeinungen ganz abgesehen). HJJHolm (Diskussion) 10:37, 13. Jul. 2012 (CEST)

Link* Indoeuropäische Ursprache kam aus Anatolien

Ich habe diesen link gelöscht, weil der Wissenschaftsredakteur des Spiegel genauso wenig wie die Gutachter der nature den Artikel gelesen bzw. verstanden haben, in dem die Autoren offen und richtig schreiben, "Method. ... For each analysis a total of 1,000 trees were sampled and rooted with Hittite." [Fettdruck von mir] Sie haben das auch gewusst ("Finally, although there is considerable support for Hittite (an extinct Anatolian language) as the most appropriate root for Indo-European (Quelle 22=Gamqrelidze/Ivanov, 23 eine Sekundärquelle!), rooting the tree with Hittite could be claimed to bias the analysis in favor of the Anatolian hypothesis."), aber nur die Konsequenzen hinsichtlich der Zeiten angesprochen. Die wissenschaftstheoretische Selbstverständlichkeit, dass man einen Input nicht als Beweis für denselben Output hernehmen kann und dann noch als reißerische Überschrift, ist leider Niemandem aufgegangen. Dasselbe trifft auch für die überholte, recht fehlerhafte Datenbasis zu (vgl. Holm 2009, 2011). HJJHolm (Diskussion) 11:13, 13. Jul. 2012 (CEST)

Diese Bemerkung bezieht sich auf den nature-Artikel von 2003, in dem die Autoren übrigens die hier auch als Vertreter einer Variante einer anatolischen Urheimat dargestellten Autoren Gamkrelidze/Ivanov als einzige Autorität herausstellten. Dies passt natürlich im 2012er Artikel nicht mehr wegen der völlig abweichenden Wege. HJJHolm (Diskussion) 18:53, 21. Nov. 2012 (CET)

Man sollte wenn schon den eigentlichen Artikel verlinken, als Mapping the Origins and Expansion of the Indo-European Language Family. Das Resultat dieser Studie ist völlig in Ordnung, und kollidiert anders als angetönt überhaupt nicht mit der Mainstream Kurgan-Theorie. Vielmehr errechnen diese Neuseeländer ein Alter von "Indo-Hittite" um die 9000 Jahre, und ein Alter von "Indogermanisch" von etwa 6500 Jahren, letzteres völlig im Einklang mit der Kurgan-Theorie. Die ganze leidige "Anatolien"-Debatte könnte man sich schenken, denn die verwendete "Anatolische Swadesch Liste" ist der zweifelhafteste Punkt der Studie. Wenn man will, kann man behaupten, diese Autoren hätten Hinweise für Indo-Hittite publiziert. Oder wenn man will kann man den anatolischen Ast in der Studie ignorieren. Abgesehen von Anatolisch kommen die Autoren jedenfalls auf einen perfekten Kurgan-Stammbaum. Der kritisierte Punkt mit dem "rooting" ist nur ein Nebenschauplatz, am errechneten Alter des ganzen Baumes ändert das nichts. --130.60.142.82 11:41, 27. Aug. 2012 (CEST)

Danke, aber bitte den Titel beachten! Das bezog sich auf den ERSTEN Artikel 2003. Ich freue mich außerordentlich, dass die Autoren sich jetzt endlich, schrittweise, wenn auch stillschweigend, meinen Ergebnissen (2008) nähern, so dass jetzt nur noch die relativ defekten Sprachen abweichen und, wie ich meine, die genau davon abhängigen, vielleicht zu frühen Zeiten. Diese Zusammenhänge zwischen defekten Daten und den Ergebnissen lassen sich nun auf die Schnelle nicht darstellen, aber die Beobachtung ist auffallend.HJJHolm (Diskussion) 16:28, 28. Aug. 2012 (CEST)

Hier noch die ablehnende Meinung eines Geographen. --Joachim Pense (d) 14:39, 5. Sep. 2012 (CEST)

Danke, aus dieser Sicht hervorragend! HJJHolm (Diskussion) 18:46, 21. Nov. 2012 (CET)

- 2013 -

Erster Abschnitt für Laien kaum verständlich

Man sollte es dem Leser, der hier Rat sucht, leichter machen. Ich mußte mir diesen ersten Abschnitt länger ansehen, um zu erfassen, was gemeint ist. Das versteht nur der, der in der Materie schon drin ist. Was bitte schön bedeutet "Die Verbindung ..... wird motiviert ..."? Dann muß man bei "Sprachbund" weiterklicken und bleibt bei diesem Lemma gleich bei "genetisch" hängen. (nicht signierter Beitrag von 91.48.73.11 (Diskussion) 18:33, 10. Mär. 2013 (CET))

"Die Verbindung [...] wird motiviert" soll heißen, dass es berechtigte Annahmen dafür gibt davon auszugehen, dass es eine urindoeuropäische Sprachgemeinschaft gab; so wie es heute z.B. eine deutsche Sprachgemeinschaft gibt. Ähnlichkeiten zwischen Sprachen können nämlich auch dadurch entstehn, dass sich nicht mit einander verwandte Sprachen durch intensiven Kontakt der Sprachgemeinschaften einander angleichen (wie in Südosteuropa, im Baltikum, in Äthiopien oder Südamerika). Dann spricht man nicht von Sprachen einer Sprachfamilie (genetisch verwandt), sondern von einem Sprachbund (typologisch verwandt). Die indoeuropäischen Sprachen weisen nun nicht nur Ähnlichkeiten in der Lexik (ähnliche Wörter mit ähnlichen Bedeutungen) auf, sondern auch in der Grammatik: z.B. drei Genera (gramm. Geschlechter); was für nicht-indoeuropäische Sprachen untypisch ist. Solche gramm. Erscheinungen werden für gewöhnlich nicht aus einer fremden Sprache übernommen; denn nützlich sind ja vor allem fremde Ausdrücke (Grammatik hat jede Sprache schon selbst). Deshalb geht man davon aus, dass diese grammatischen Merkmale in den in Frage stehenden Sprachen aus einer indoeuropäischen Ursprache ererbt sind.--Hammermatz (Diskussion) 23:31, 26. Apr. 2013 (CEST)

Das ist trotzdem typischer, aber nicht guter Wissenschaftsjargon, der in wiki aus guten Gründen nicht erwünscht ist. "Motivation" ist im allgemeinen Sprachgebrauch etwas anderes.

Häusler

Häusler ist kein "jüngerer Archäologe". Und dass sich die indogermanischen Sprachen wie eine ansteckende Krankheit von Mitteleuropa nach Tibet und Indien verbreitet haben sollen, erscheint MIR völlig abwegig; abgesehen von den vielen anderen Argumenten. Seine Artikel strotzen mit Ausnahme seiner eigenen Grablegungsuntersuchung vor allem von Meinungen und Zitaten v.a. sowjetischer Autoren, ohne dass deren Argumentationslinie dargelegt wird. Das ist alles Welten von der Qualität eines Renfrew, Mallory, oder Anthony entfernt. Wenn hier nicht bald handfeste Begründungen nachgelegt werden. schlage ich vor, diesen Passus zu streichen. Es gäbe noch hundere weiterer einschlägiger Autoren. HJJHolm (Diskussion) 18:01, 17. Okt. 2013 (CEST)

Qualität

Ich halte den Artikel aus den nachstehenden Gründen für mangelhaft:

1. Das Thema wird aus dem Titel nur schwer erkennbar. Hier halte ich „Proto-Indoeuropäer“ für klarer, weil hier aus der Benennung bereits deutlicher hervorgeht, was gemeint ist, nämlich die hypothetische Ethnie, die eine ebenfalls nur rekonstruierte und damit ebenfalls hypothetische Sprache gesprochen hat und allein über diese Sprache definiert ist. Kriminalistisch gesehen haben wir das Profil eines „Täters“ vor uns, den wir samt seinen Taten erst ermitteln müssen. Zur Frage indoeuropäisch oder indogermanisch möchte ich lediglich anmerken, dass hinsichtlich der Frage, um die es hier geht, wer nämlich wo die indoeuropäische Ursprache gesprochen hat, die wesentlichen Anstöße offenbar nicht aus dem deutschen Raum kamen.
2. Der Artikel enthält zu viel Wertendes und verstößt dabei m. E. gegen WP:NPOV (Beispiele: „... erhält die Hypothese von Marija Gimbutas erhöhte Glaubwürdigkeit.“, „... vermeintliche Unterstützung ...“, „... fehlerhaften linguistischen Daten ...“). Auf wen gehen diese Bezeichnungen zurück?
3. Der Abschnitt „Methodik“ müsste (fast) an erster Stelle stehen, denn in ihm stehen die grundlegenden Informationen, wie denn der Gegenstand des Artikels bestimmt wird. Belege dazu wären gut.
4. Anschließen sollte sich, was sich aus der rekonstruierten Ursprache (sicher) über Kultur und Lebensraum der Urindogermanen/Proto-Indoeuropäer aussagen lässt.
5. Bei den einzelnen Urprungshypothesen, die man im Detail auch auslagern könnte, sollten die Bezeichnung (Kurgan-Hypothese, Anatolien-Hypothese usw.) genannt werden, der Urheber, die Disziplin, aus der die Hypothese stammt (Linguistik, Archäologie, Genetik usw.), ihr Inhalt und die zur Begründung herangezogenen Erwägungen, getrennt nach Tatsachen, weiteren Hypothesen und Erklärungsmodellen. Was soll z. B. die Alteuropa-Theorie? Ist sie eine Hypothese zur Urheimat der Indogermanen oder nicht?

Abschließend zur Frage von Genetik und Sprachwechseln noch ein Kritikpunkt, der nicht (nur) den Artikel, sondern anscheinend den Wissenschaftsbetrieb betrifft. Sollte eine solche Kritik auch in der Literatur angetroffen werden, wäre eine Erwähnung begrüßenswert. So heißt es z. B.: „Ähnlich stellen sich heutige Sprachforscher den Übergang zu den indoeuropäischen Sprachen vor. Die vermutlich waffentechnisch überlegenen halbnomadischen Indoeuropäer verbreiteten sich – trotz ihres geringen genetischen Beitrags über Europa und überschichteten die alten neolithischen Kulturen.“ Wie hätte etwa ein solcher Vorgang in historischer Zeit ausgesehen? Meist endeten solche Vorgänge mit der Assimilation der Eroberer. Wo nicht, wie bei der Ausbreitung des Arabischen, lagen besondere Umstände (hier im religiösen Bereich) vor, die nicht so ohne weiteres zu unterstellen sind. Trafen die Eroberer aber auf eine kulturell unterlegene Kultur, endete das i.d.R. mit der physischen Auslöschung des größten Teils der Unterlegenen und der Versklavung und Assimilation der Restbevölkerung. Die Kolonialgeschichte der europäischen Mächte bietet hier etliches an Anschauungsmaterial. Zu prüfen bleibt, ob in der Vorgeschichte entsprechende Mechanismen wirksam gewesen sein könnten. Was schließlich die genetischen Forschungen zu Ungarn und Türken betrifft, so werden hierbei 2 Tatsachen ausgeblendet: Diese Völker, deren ursprüngliche genetische Ausstattung man im übrigen nicht kennt, vermischten sich ja nicht erst nach der Ankunft in ihren heutigen Wohngebieten, sondern schon auf ihrem jahrhundertelangen Weg dorthin. Zweitens war der genetische Zufluss mit der jeweiligen Landnahme ja nicht abgeschlossen und es gibt in beiden Ländern demographische Abflüsse, so in Ungarn durch die Mongolen- und Türkenkriege und in Anatolien im Gefolge der Kriege gegen die Safawiden. --Hajo-Muc (Diskussion) 13:47, 20. Okt. 2013 (CEST)

Natürlich ist das Lemma unglücklich. Aber den Artikel Proto-Indoeuropäer gibt es doch bereits. Das sagt nur in der Indogermanistik (!) kein Mensch. Urindogermanen wäre das korrekte Lemma.

Woher die wesentlichen Anstöße in der Urheimatfrage kamen, ist irrelevant. Im 19. und frühen 20. Jahrhundert war das jedenfalls sehr wohl der deutsche Sprachraum, also ist das Argument wenig hilfreich. Der Begriff „Urheimat“ wird sogar im Englischen verwendet. In der deutschen Wikipedia ist jedenfalls „indogermanisch“ zu bevorzugen, schon wegen Indogermanische Sprachen. Willst Du das schon wieder bestreiten?

Indogermanen gibt es immer noch: uns, die wir indogermanische Sprachen sprechen. (Schließlich behandelt der Artikel Griechen hauptsächlich die modernen Griechen und nicht primär die klassischen, mykenischen oder gar Urgriechen. Auch Slawen behandelt nicht primär die Urslawen.) --Florian Blaschke (Diskussion) 20:13, 16. Dez. 2013 (CET)

Warum manche Eroberer (Römer, Turkvölker) ihre Sprachen erfolgreich verbreiten und andere nicht, ist eine alte Frage. Sicher hängt es von mehreren Faktoren ab. Ich vermute, daß es viel damit zu tun hat, ob es eine echte Kolonisierung (mit zahlenmäßig bedeutender Migration relativ zu den Ureinwohnern) gibt. Ohne Kolonisierung kann sich eine neue Sprache nicht festsetzen, allenfalls als Zweitsprache etablieren. Daher halte ich es auch für ausgeschlossen, daß die Ausbreitung der indogermanischen Sprachen nicht mit einer signifikanten Migration einging (es scheint ja sogar deutliche genetische Spuren zu geben, was darauf hindeutet, daß es eine solche gab), und auch für unwahrscheinlich, daß die frühen Indogermanen nicht mehr als eine dünne Oberschicht bildeten, denn wie sollten sie die vorhandenen Bewohner assimilieren, wenn sie ihnen zahlenmäßig dermaßen unterlegen waren?

Zweifellos gab es auch Gegenden, wo indogermanische Eroberer sich (jedenfalls langfristig) sprachlich nicht durchsetzten, etwa im Kaukasus oder im Vorderen Orient. Die Mitanni sind ein gutes Beispiel. Daß es auf dem Indischen Subkontinent gelang, ist eigentlich unerwartet. Aber auch da ging es ja schrittweise und nur langsam voran. Und Elam wurde erst spät persisiert, womöglich sogar erst nach der islamischen Eroberung des Irans. Andererseits gab es auch große Gebiete, insbesondere iranisch-, tocharisch- und anatolischsprachige, die der Indogermania später wieder verloren gingen. Oder wo indogermanische Sprachen (Keltisch, Balkanindogermanisch) durch solche aus anderen Zweigen ersetzt wurden.

Ich habe den Eindruck, die frühen Indogermanen hatten von Anfang an viele Vorteile auf ihrer Seite. Was immer übersehen wird: Sie waren keine Barbaren, sondern in ihrer Zeit technisch-zivilisatorisch sehr weit fortgeschritten, relativ zum Rest der Welt, ähnlich wie die alten Römer zu ihrer Zeit. (Das trifft insbesondere für die Kurgankultur zu, die im 4. Jahrtausend stadtartige Siedlungen hatte, die zu den bevölkerungsreichsten ihrer Zeit gehörten.) Sie mögen keine Schrift gehabt haben, aber welche Kultur hatte vor 3200 v. Chr. schon eine richtige Schrift? Keine bekannte. Die Urindogermanen lebten in einer Welt, die technisch unvorstellbar primitiv war. (Wenn man die Kurgantheorie ablehnt und eine ältere Datierung bevorzugt, trifft diese Feststellung umso mehr zu!) Pferd, Rad und Wagen zu haben war damals allein schon ein fantastischer Vorteil und führte zu einer vorher ungekannten Mobilität. So konnten sie die Welt kräftig aufmischen, die bis dahin von Isolation gekennzeichnet war, da Reisen zu Fuß so lange dauerten und riesige Gebiete unbesiedelt waren: Millionen von Quadratkilometern praktisch unberührte Wildnis, in der menschliche Siedlungen lediglich verstreute Inseln bildeten (am Wasser, insbesondere in Flußtälern und speziell an Mündungen und Ufern).

Auch muß man bedenken, wie gering die Bevölkerungszahlen damals selbst in den am dichtesten besiedelten Regionen waren (bei einer Weltbevölkerung von nur einigen Millionen); die größten Städte der Welt hatten nicht mehr als ein paar tausend Einwohner, so daß man keine großen Armeen brauchte, um eine Siedlung oder sogar ein ganzes Land zu erobern und die eroberte Kultur zu beherrschen, kulturell zu dominieren und nachhaltig zu prägen: eine lächerlich kleine Gruppe bewaffneter junger Leuten mit Pferdewägen (wie ein altitalischer ver sacrum) könnte schon ausgereicht haben, selbst im vergleichsweise hoch entwickelten Südeuropa oder Anatolien: Aufwand gering, Ertrag riesig. (Eine Festung zu bauen war in der Bronzezeit ebenfalls unvergleichlich einfacher zu bewerkstelligen als im Hochmittelalter: Man brauchte nur eine Anhöhe, etwa eine Flußschleife oder Landzunge, vorne rundherum geschützt, hinten am einzigen Zugang leicht zu verteidigen, und einen hölzernen Palisadenzaun oben drauf.) Daher ist es schwierig, gute historische Parallelen zu finden.

Tatsächlich bietet Lateinamerika noch die genaueste Analogie, denn hier trafen technisch weit überlegene Eroberer auf Zivilisationen und Kulturen, die zwar teilweise bereits durchaus städtischen Charakter und in Mesoamerika sogar Schriften besaßen, sich aber dennoch auf einem jungsteinzeitlichen bis kupferzeitlichen technischen Niveau befanden (Bronze als Werkstoff begann sich bei den Azteken gerade erst zu verbreiten), und wo die Ergebnisse durchaus vergleichbar waren (weitgehende, aber nicht totale, sprachliche Assimilation, biologische und kulturelle Vermischung, kastenartige Schichten). Hinsichtlich der Pferde findet man evtl. in der Ausbreitung einzelner Plains-Indianer-Gruppen gewisse Parallelen. Auch die Turksprachen wurden ja durch Nomaden verbreitet, sogar in alte Kulturlandschaften wie Anatolien. Man muß also gar nicht an die Mongolen denken, wo es ja meist keine langfristige Eroberung gab; wahrscheinlich halfen die Mongolen sogar eher den Turkvölkern bei der Ausbreitung. --Florian Blaschke (Diskussion) 02:18, 17. Dez. 2013 (CET)

- 2014 -

Herkunft

Der bisherige Teilabschnit "Urindogermanen in der Völkerkunde" bestand aus unzusammenhängend eingeflickten Sätzen, die sich großenteils mit den folgenden Einzeldarstellungen überschnitten, oder aus völlig unbelegten und unbegründeten Vermutungen bestanden. Ich habe daher die angedrohte Streichung vorgenommen und den Abschnitt auf einführende Sätze zu den Einzeldarstellungen beschränkt. Die "Völkerkunde" beschäftigt sich im Übrigen mit der Erforschung lebender Völker und ist daher weder von ihrer Zielsetzung noch Praxis hier zuständig. Ach dieser Terminus wurde daher ersetzt. HJJHolm (Diskussion) 18:56, 23. Jan. 2014 (CET)

W. Jones

Jones hat diese Theorie nicht ,entdeckt' sondern von dem Jesuitenpater Xavier uebernommen. Dessen Argumente hat er zu einer Theorie ausgebaut. An mehreren Stellen der Wikipedia stehen solche Ungenauikeiten, die zu einem falschen Bild fuehren. (nicht signierter Beitrag von 130.216.13.52 (Diskussion) 20:30, 8. Feb. 2014 (CET))

Wenn man schon so "genau" ist, muss es auch belegt werden, und mit offener Namensnennung. Sonst kann das ja jeder behaupten. HJJHolm (Diskussion) 17:55, 10. Feb. 2014 (CET)

Bewertung

Aus dem Artikel geht nicht hervor, was sich gegenseitig ausschliesst! Renfrew und Gimbutas schliessen sich doch nur aus, wenn man annimmt, dass Renfrews Expansion ueber den Balkan erfolgte. Nimmt man sie oestlich des Schwarzen Meers an, dann sind sie vereinbar. Und nimmt man sie oestlich des Kaspischen Meeres an, dann waere auch noch die russische Version vereinbar. Also was ist die wahrscheinlichste Variante? Hier waere ein Flussdiagramm mit den Argumenten fuer die einzelnen Varianten hilfreich. Und darueber waere noch die Variante einer nordeuropaeischen Urheimat anzufuehren. (nicht signierter Beitrag von 130.216.13.52 (Diskussion) 20:30, 8. Feb. 2014 (CET))

Die ZEITEN schließen sich aus: Neolithische Revolution von ca. 7000 vC aus Anatolien bis ca. 5000 vC. in NW-Europa. Gimbutas von ca. 4400 vC ("1. Welle") an aus den Ost-Europäischen Steppengebieten. Lasse mich gern berichtigen. HJJHolm (Diskussion) 17:53, 10. Feb. 2014 (CET)

OK, dann neu formulieren und dabei Raum und Zeit auseinanderhalten. (nicht signierter Beitrag von 99.105.59.49 (Diskussion) 08:28, 21. Feb. 2014 (CET))

Mitteleuropa-Theorie

Falls es eine größere wissenschaftliche Arbeit zur Unterstützung einer "Mitteleuropahypothese" geben sollte, ist die hier zu nennen, ansonsten ist der Abschnitt zu oberflächlich, was allein daraus hervorging, dass der Schreiber von einem nicht in dieser Fachrichtung tätigen "Julian Pokorny" sprach. Der gemeinte Julius Pokorny hat in dieser Hinsicht mit seinen europäischen "Illyrern" bei weitem seine fachlichen Kompetenzen überschritten. HJJHolm (Diskussion) 18:42, 13. Mär. 2014 (CET)

Hier steht: Die deutschsprachige Philologie verwendet traditionell den Begriff indogermanisch, während außerhalb des deutschen Sprachraums indoeuropäisch (englisch Indo-European, französisch indo-européen) gebräuchlich ist. Beide Begriffe sind inhaltlich deckungsgleich und damit synonym. Der Begriff indoeuropäisch ist der ältere. Der Begriff ‚indogermanisch‘ gemahnt an das Ansinnen deutscher Linguisten, das eigene Volk (Deutschland wurde von der klassisch gebildeten Akademikerschaft gerne zu Germania latinisiert) und die nordisch-germanischen Völker in den Vordergrund zu rücken

dass der Begriff "indoeuropäisch" der ältere Begriff im Vergleich zu "indogermanisch" sei.

In der Einleitung desselben Artikels steht jedoch: Durch vergleichende Sprachforschung entdeckte William Jones (Indologe) Ende des 18. Jahrhunderts, dass viele Sprachen in Europa und dem Vorderen Orient von einer gemeinsamen Ursprache abstammen müssen (siehe: indogermanische Sprachen). Der dänisch-französische Forscher Conrad Malte-Brun verwendete 1810 hierfür den Namen „langues indo-germaniques“.

Also ist für mich damit indogermanisch der ältere Begriff, oder gibt es Belege dafür, dass vor Herrn Conrad Malte Brun jemand den Begriff indoeuropäisch vor 1810 verwendet hat? (nicht signierter Beitrag von 193.100.62.29 (Diskussion) 12:27, 28. Mai 2014 (CEST))

Zum x-ten Mal Begriffsdiskussion

Wir kennen weder ein "indogermanisches" Volk noch gar dessen Siedlungsgebiet, sondern sprechen, wie in der Einleitung richtig dargestellt, um die vorauszusetzenden Sprecher eines sprachwissenschaftlichen Konstrukts. Dem ist eine sprachwissenschaftliche Argumentation angemessen; zudem ist es üblich, den als erstes geschöpften Begriff zu tradieren, hier 1810 von Conrad Malte-Brun. Der Einschub "Siedlungsgeschichtlich und sprachwissenschaftlich ist dieser Begriff gleichermaßen fragwürdig, da vor der skandinavischen Besiedlung Islands im späten 9. Jahrhundert die jeweils westlichsten indoeuropäischen Sprachen nicht zu den germanischen, sondern etwa seit der Zeitenwende zu den romanische und davor zu den keltischen Sprachen gehörten. Und die östlichsten indoeuropäischen Sprachen des indischen Subkontinents, Bengalisch und Asamiya, gehören zwar zur indoarischen, aber innerhalb dieser nicht zur Hindi-Gruppe." wurde gelöscht, da er der im Vorsatz richtigen Darstellung widerspricht, denn es handelt sich um einen sprachwissenschaftlichen Klammerbegriff der dem Namengeber Conrad Malte-Brun 1810 bekannten indogermanischen Sprachen. Bitte in Zukunft vor dem Einfügen persönlicher Ansichten in der einschlägigen Fachliteratur informieren, z.B. Meier-Brügger "Indogermanische Sprachwissenschaft" E301; oder, sehr ausführlich, der frühere Herausgeber der "Diachronica", E. F. K. Koerner (1989), Practicing linguistic historiography: selected essays. HJJHolm (Diskussion) 11:16, 28. Jun. 2014 (CEST)

Das Gleiche trifft auf den nächsten Einschub zu; "Der im übrigen Europa heute gebräuchliche geographische Begriff indoeuropäisch ist gleichermaßen ein Klammerbegriff, indem er die beiden äußeren Subkontinente umfasst, in denen schon vor der Kolonialzeit die meisten Sprachen der indoeuropäischen Sprachenfamilie angehören.", der wiederum übersieht, dass es sich bei "indogermanisch" richtigerweise um einen sprachwissenschaftlichen Klammerbegriff unter dem Wissensstand zur Zeit der Wortschöpfung handelt. Was die Geographie betrifft, wissen wir ja noch nicht einmal mit Sicherheit, ob die Ur-indogermanische Sprechergruppe in den eurasischen Steppen oder gar in Anatolien residierte! HJJHolm (Diskussion) 12:15, 28. Jun. 2014 (CEST)

Nachtrag: Dass Jones davor die Zugehörigkeit der indischen Sprachen bewies, hat zunächst nichts mit der Terminologie zu tun. Meine auf der en.wiki gestellten Frage, welchen Ausdruck Jones verwendete, harrt noch einer Antwort. HJJHolm (Diskussion) 18:52, 29. Jun. 2014 (CEST)

Aktuelle Bearbeitungen - Konjunktiv

Ich habe die Änderungen, die Josef J. Jarosch im Abschnitt Kurgan-Hypothese vorgenommen hat, rückgängig gemacht. Er hatte die Aussagen zu dieser Hypothese, aber nur dieser in den Konjunktiv gesetzt, was impliziert, dass diese besonders unglaubwürdig sind. Dies lässt sich aber weder aus dem Artikel noch dem aktuellen Stand der Wissenschaften heraus rechtfertigen. Demgegenüber stehen die Aussagen zu den anderen Hypothesen im Allgemeinen nicht im Konjunktiv, insbesondere die zum "Hauptkonkurrenten", der Anatolien-Hypothese. Ich plädiere dafür, die Aussagen aller Hypothesen in den Indikativ zu setzen. Das habe ich insoweit angepasst.

Mal ganz abgesehen davon lesen sich Sätze im Konjunktiv nicht gut. Nach meinem Verständnis werden in der Wikipedia nur Aussagen im Konjunktiv wiedergegeben, die in besonderem Maße zweifelhaft sind. Das trifft auf die Kurgan-Hypothese nicht zu, da sie zwar umstritten ist, aber doch von der Mehrzahl der Fachwissenschaftler vertreten wird.

Die Änderungen bei der Literatur wurden beibehalten. Antiope05411 (Diskussion) 10:30, 16. Jul. 2014 (CEST)

Bewertung - Grundsätzliches

Ich denke, Abschnitte wie „Bewertung“ haben in der WP eigentlich nichts zu suchen (siehe WP:NPOV). Es genügt die Darstellung von pro und contra und die Angabe der vorherrschenden Meinung (Ist sie in allen Ländern die gleiche?).

Größeres Unbehagen habe ich in einem anderen Punkt. Ich bin kein Sprachwissenschaftler, aber Erklärungsmodelle wie „Aus der Vermischung von Indogermanen und nichtindogermanischer Urbevölkerung sowie durch isolationsbedingte Differenzierung entwickelten sich die verschiedenen indogermanischen Volks- und Sprachgruppen, wie z. B. die Anatolier, Tocharer, Indoarier, Iranier, Griechen, Armenier, Phryger, Italiker, Kelten, Germanen, Slawen, Balten, Thraker, Illyrer, Albaner und andere.“ klingen mir arg gekünstelt. Gibt es denn keine Untersuchungen, die einen Sprachwechsel und Sprachveränderungen und -differenzierungen aufgrund Beispielen in historischer Zeit untersuchen und sich damit befassen, welche Mechanismen unter den kulturellen Bedingungen der Vorgeschichte wirksam gewesen sein könnten. Wie soll man sich eine Überschichtung unter den Bedingungen des Neolithikums oder der Bronzezeit vorstellen? Was gab es in Europa damals für erobernde Reiterkrieger zu holen? Eine Großreichsbildung nach Art des Römischen Reiches oder des Kalifenreiches scheidet wohl aus. Und von welcher Bevölkerungsdichte und von welchen Herrschaftsmöglichkeiten kann gesprochen werden. Eine Schriftkultur gab es nicht. Soweit ich weiß, wird angenommen, dass die nomadische Viehwirtschaft durch Spezialisierung aus einer früheren sesshaften bäuerlichen Wirtschaftweise hervorgegangen ist. --Hajo-Muc (Diskussion) 10:06, 17. Jul. 2014 (CEST)

Natürlich plädiere ich dafür, in wikipedia das Denken nicht zu verbieten, unerwünschte "persönliche Betrachtungen" hin oder her. Aber ohne jegliche Literaturkenntnis hier uferlos Basics vorzubringen, hat absolut keinen Sinn. Die Ausbreitungsannahme beruht einfach auf einigen realen Beobachtungen, nämlich, dass wir eine rekonstruierte Grundsprache haben, die eine Sprechergemeinschaft voraussetzt, die vor einigen tausend Jahren auf einem beschränkten Gebiet gelebt haben muss, dass ständige gegenseitige Kommunikation garantiert. Vor 1500 Jahren nun waren die Nachfahren dieser Ursprache von West-China über Indien bis Westeuropa verbreitet, mit Bestandteilen, die offensichtlich nicht allen gemeinsam waren und daher von den "Ureinwohnern" übernommen worden sind (sogenannte Entlehnungen). Da Sprachen sich nicht wie eine ansteckende Krankheit ausbreiten, im Gegenteil niemand ohne Not eine fremde Sprache annimmt, müssen sich die Sprecher des Indogermanischen über diese Gebiete ausgebreitet haben. Weiter Einzelheiten können wir nun wirklich hier nicht abarbeiten, wenn jemand zu faul ist, die angebotene Literatur zu lesen. HJJHolm (Diskussion) 11:57, 17. Jul. 2014 (CEST)

Ein Kapitel Bewertung ist dann nicht zu beanstanden, wenn keine eigenständige Bewertung vorgenommen wird, sondern die Bewertung von Hypothesen durch die Wissenschaft wiedergegeben wird, wie hier.

Das Problem ist eben, das wir nicht ganz genau wissen, was da passiert ist. Dass eine Vermischung und Differenzierung der Indoeuropäischen Ursprache aufgrund der Kontakte mit Alteuropäern vorgekommen ist, steht allein aufgrund von sprachwissenschaftlichen Untersuchungen außer Frage (z.B. alteuropäisches Substrat im Griechischen).

Tatsache ist auch, dass die alteuropäische Zivilisation höher entwickelt war, als die Indoeuropäische. Dies gilt insbesondere für den Donauraum und Griechenland. Harald Haarmann spricht m.E. zurecht von der ersten Hochkultur der Welt. Zugleich war diese aber völlig friedlich und deshalb eine leichte Beute für nomadische Reiterkrieger. Die Indoeuropäer werden wohl gesucht haben, was alle anderen Eroberer auch gesucht haben, also Reichtümer und Schätze, hier vor allem Vieh, Gold und Arbeitskräfte.

Für das erste sprechen alte indoeuropäische Mythen über den Viehdiebstahl, dann gibt es die Gräber von Varna, wo Indoeuropäer Städte eroberten und sich dort selbst als Elite etablierten, was z.B. durch extrem reiche Goldfunde in Gräbern belegt ist. Großreichbildung gab es nicht, aber nach David W. Anthony wanderten einzelne Stämme nach Europa, eroberten sich Territorien und zwangen die alteuropäische Bevölkerung in Klientelverhältnisse. Dies ging häufig mit einem massiven Kulturverfall einher, der mehr als ein Jahrtausend andauerte.

Wie David W. Anthony darüber hinaus zeigen konnte, gingen die Indoeuropäer in der südrussischen Steppe direkt von einer mesolithischen Wirtschaftsweise zur halbnomadischen Viehwirtschaft mit ein wenig Ackerbau über. Im Gegensatz dazu ist nur der Vollnomadismus als Abzweigung und Spezialisierung von der bäuerlichen Landwirtschaft anzusehen.

Literatur:

• Werke von Marija Gimbutas
• Harald Haarmann: Das Rätsel der Donauzivilisation
• David W. Anthony: The Horse, the Wheel, and Language.

Antiope05411 (Diskussion) 12:15, 17. Jul. 2014 (CEST)

PS: Ich habe soeben noch ein weiteres Buch in "Literatur" eingefügt: Marija Gimbutas: Die Ethnogenese der europäischen Indogermanen. Institut für Sprachwissenschaft, Innsbruck 1992, ISBN 3-85124-625-X. Hier gibt sie zumindest einen groben Überblick des Verlaufs der Indoeuropäischen Expansion nach Europa. Das sollte in jeder gut sortierten Universitätsbibliothek zu finden sein, kann aber ggf. auch durch Subito bestellt werden.

Natürlich ist diese Lektüre ein "Muss", wobei in dem Beitrag untergeht, dass es sich um eine nicht allgemein akzeptierte Hypothese handelt, die in vielen Dingen veraltet ist. Sie gibt also nicht "einen Überblick des Verlaufs", sondern IHRE Sicht des Verlaufs. Dagegen ist David W. Anthony - der ja bereits aufgeführt ist - der modernste Verfechter dieser Hypothese, mit neuesten Forschungsergebnissen.HJJHolm (Diskussion) 16:55, 17. Jul. 2014 (CEST)

„Das Problem ist eben, das wir nicht ganz genau wissen, was da passiert ist.“ Genau das wird aber ständig bei diesen Ursprungshypothesen getan. Man verstehe mich nicht falsch: Die Rekonstruktion der i. Ursprache ist eine beachtenswerte Leistung. Sie ist aber eine Rekonstruktion und man darf sie nicht als die Sprache selbst ansehen und Konsequenzen (etwa aus dem fehlen bestimmter Wörter) daran knüpfen Sie ist auch nicht der Sprache Anfang, auch wenn unsere Forschungen nicht weiter zeitlich zurückblicken können. Zudem wird mit nicht ganz richtigen Argumenten gearbeitet. Die Kulturen Alteuropas kannten durchaus gewaltsame Konflikte und waren nicht so friedfertig, wie postuliert wird. Auch dass nur ein kleiner Teil Kleinasiens i. besiedelt gewesen sein soll stimmt so nicht. Über vieles wissen wir nichts, aber die einzigen nichtindogermanischen Sprachen Kleinasiens im Altertum sind das zur zeit der Hethiter bereits ausgestorbene Hattische und das Karische. Sofern Eroberer in historischer Zeit eine zahlenmäßig und womöglich kulturell überlegene Urbevölkerung unterwarfen, endete dies regelmäßig in der sprachlichen und kulturellen Assimilation der Eroberer. --Hajo-Muc (Diskussion) 17:12, 17. Jul. 2014 (CEST)

Daher mein Einwand.

@HJJHolm: Die Bücher von Gimbutas und Anthony behandeln unterschiedliche Themen. In diesem Buch "Die Ethnogense" etc. von Gimbutas geht es nur um die Geschehnisse in Europa nach der Invasion der Indoeuropäer. Das kommt in Anthonys Buch wiederum nur ganz am Rande vor. Neue Literatur zu dem von Gimbutas behandelten Thema ist mir nicht bekannt. Die Kurgan-Hypothese ist umstritten und da machen die Anhänger der Anatolien-Hypothese keinen großen Unterschied zwischen Gimbutas und Anthony, wie neuere Veröffentlichungen zeigen.

Ja, und? Es geht in beiden um die zugrundeliegende Urheimat-Hypothese.

@Hajo-Muc:

• Die indoeuropäische Sprachwissenschaft geht durchaus davon aus, dass man aus dem Vorhandensein oder dem Fehlen bestimmter Wortgruppen Schlussfolgerungen auf die Herkunft und Sozialstruktur ziehen kann.
• Zumindest für die am höchsten entwickelten Kulturen Alteuropas wie Vinca, Karanowo, Sesklo und Cucuteni-Tripolje sind gewaltsame Konflikte nicht bekannt. Höchstens für die weiter nördliche Bandkeramik in einigen Fällen.
• Es gibt in der Geschichte durchaus Beispiele, dass Eroberer auch einer überlegenen Kultur ihre Sprache etablieren konnten, weil diese ein höheres Prestige hatte, wie die Magyaren, Osmanen und Araber. Antiope05411 (Diskussion) 19:24, 17. Jul. 2014 (CEST)

Warum trägt Antiope hier uralt bekanntes vor? Nebenbei: Der Ternminus "indoeuropäische Sprachwissenschaft" ist decouvrierend.

@ Antiope05411:

• Wovon die i. Sprachwissenschaft ausgeht, hat mich nicht interessiert, sondern die Qualität ihrer Argumente. Offensichtlich ist es so, dass die unterschiedlichen Herkunftstheorien verschiedene Aspekte der Verbreitung der i. Sprachen mal besser, mal weniger gut erklären können. Und es interessiert mich (am Rande), ob die Vertreter dieser Theorien die archäologischen Befunde unbefangen zur Kenntnis nehmen und ob sie sich Gedanken darüber gemacht haben, wie Begriffe wie "Überlagerung", "Durchsetzung der Sprache" tatsächlich ablaufen. Es stößt mir auf, dass hier in der WP (und ich denke, das ist von den Quellen so übernommen) schlagwortartige Begriffe wie ein deus ex machina herangezogen werden, um ein Ergebnis zu begründen. Nomaden haben offenbar, wie weiland Dschingis Khan, kriegerisch zu sein, warum oder weshalb ein Viehzüchter nomadisiert, ob er überhaupt nomadisiert, ob er bei seiner Arbeit (und dem möglichen Verlust) Lust auf kriegerische Unternehmungen hat, wird anscheinend nicht thematisiert.
• Nur kurz zu den Arabern, Magyaren und Osmanen: Diese Völker hatten gegenüber den Unterworfenen keine unterlegene Kultur, sondern standen auf durchaus gleicher Kulturstufe. Und was die Genetik betrifft, habe ich die dahingehenden Abhandlungen so verstanden, dass sich die Türken und Magyaren grundlegend nicht von ihren Nachbarvölkern genetisch unterscheiden, ein "Grundstock" oder eine "Urbevölkerung" ist dem nicht zu entnehmen. Im Falle der Magyaren und Osmanen ist zudem zu beachten, dass in diesen Ländern nach der Einwanderung Ereignisse vorgefallen sind, die mit einer weitgehenden Entvölkerung verbunden waren. Eine "Sprachetablierung" hat in diesen Ländern erst ab dem 19. Jahrhundert stattgefunden, deren Maßnahmen wird man kaum auf die vorgeschichtlichen Verhältnisse anwenden können. Was das Sozialprestige betrifft war Türkisch, als es sich im 13. Jahrhundert auch als offizielle Sprache durchzusetzen begann, keinesfalls mit einem hohen Sozialprestige behaftet und erst im 19. Jahrhundert ersetzte Ungarisch Latein als offizielle Sprache.

@ HJJHolm: Es gibt auch ein Beispiel dafür, dass Sprachen sich „wie eine ansteckende Krankheit ausbreiten“. Barthold berichtet über Dörfer im Iran des frühen 20. Jahrhunderts, in denen in gemischtsprachigen Dörfern das Persischen zugunsten des Türkischen zurückging und verschwand (Vasilij V. Bartol'd: Zwölf Vorlesungen über die Geschichte der Türken Mittelasiens. 2. Auflage. Wiss. Buchges, Darmstadt 1962, S. 46)

--Hajo-Muc (Diskussion) 15:13, 19. Jul. 2014 (CEST)

Der Terminus "zurückging" ist mal wieder so schwammig wie bezeichnend. Damit das mit der ansteckenden Krankheit klar wird: Dies drückt (vereinfachend) aus, dass eine Virusinfektion in der Regel auf jeden überspringt, der mit ihr in Berührung kommt. Zur Adaption einer fremden Sprache bedarf es dagegen massiver Gründe (z.B. kultureller, wirtschaftlicher oder militärischer Art), die darzulegen sind. Ich hoffe, das ist jetzt verständlich. HJJHolm (Diskussion) 16:05, 22. Jul. 2014 (CEST)

Was ich mit dem Beispiel und dem Beleg gemeint habe, ist, dass die Gründe für eine Sprachübernahme vielfältig sein können und nicht notwendig massiv sein müssen (jedenfalls nicht massiv nach unserer Vorstellung)--Hajo-Muc (Diskussion) 13:20, 23. Jul. 2014 (CEST)

Das war kein "Beleg". Hajo-Muc wird auch durch die dutzende Beispiele aus der augenblicklichen und vergangenen Geschichte nicht belehrbar sein, weil er sie nicht sehen will. Damit überlasse ich ihm des letzte Wort. Es ist sinnlos.

Aktuelle Bearbeitungen zur Südkaukasus-Hypothese

Die aktuellen Ergänzungen sind aus unterschiedlichen Gründen problematisch: Zunächst einmal finde ich es bedauerlich, dass keine Einzelnachweise existieren und noch nicht einmal angegeben wird, aus welcher Veröffentlichung von Gamkrelidse und Iwanow die Aussagen stammen. Das macht es nahezu unmöglich, sie nachzuvollziehen.

Aber auch inhaltlich sind die Ergänzungen in einigen Punkten zu kritisieren:

• Es wird nicht angegeben, in welchen Zeiträumen sich diese Entwicklung, also die Ausbreitung der Indoeuropäer nach Norden in die Steppen, abgespielt haben soll. Das aber ist ein entscheidender Punkt dieser Theorie.
• Wieviele Wortwurzeln für Berg etc. soll es denn in der indoeuropäischen Ursprache gegeben haben? Es werden gerade mal zwei mitgeteilt, was nicht gerade überwältigend viel ist.
• Die Urindoeuropäer siedelten nach der Kurganhypothese zwar in den russischen Steppen. Diese erstrecken sich aber auch bis zum nördlichen Kaukasusvorland und bis zum südlichen Uralvorland. Nach einer Karte von Gimbutas siedelte die Jamna-Kultur eben auch in diesen beiden Vorländern und damit in unmittelbarer Nähe zu den beiden Gebirgen, die Indoeuropäer durchaus im Rahmen von Jagdexpeditionen aufgesucht haben können. Von da könnte das reichhaltige Bergvokabular kommen, so es denn existiert. Antiope05411 (Diskussion) 19:03, 27. Jul. 2014 (CEST)

Belege fehlen

Ich habe vor mehr als einem Monat darum gebeten, Einzelnachweise für die aktuellen Bearbeitungen der Südkaukasus-Hypothese zu erbringen. Es muss doch möglich sein, anzugeben, woher diese neuen Informationen stammen. Das ist leider nicht mal annähernd ersichtlich und deshalb musste ich den Baustein "Belege fehlen" einfügen. Antiope05411 (Diskussion) 21:30, 31. Aug. 2014 (CEST)

Es sieht so aus, dass derjenige, der das "neu" da eingefügt hat, wie so oft, von sich auf andere geschlossen hat. Ich habe ein halbes Dutzend Quellen (und habe Gamqrelidze noch selbst kennenlernen dürfen), aber keine aus den letzten 10 Jahren. HJJHolm (Diskussion) 09:57, 1. Okt. 2014 (CEST)

Weiter, der Satz "Die Hypothese besitzt nicht nur den Vorteil, dass sie mit den substanziellen Forschungen Colin Renfrews präzise übereinstimmt, sondern auch, dass sie die Kurgan-Hypothese eher stützt als stört (und diese Vereinbarkeit aller Hypothesen miteinander macht die vorgelegte Hypothese sehr schlüssig)." ist nicht nachvollziehbar und spricht eher für mehr Wunschdenken als Sachkenntnis. HJJHolm (Diskussion) 10:09, 1. Okt. 2014 (CEST)

Es fehlen noch viel mehr Belege. Ein Bearbeiter ist offenbar nicht in der Lage, Tatsachen von Annahmen zu unterscheiden, ind fügt immer wieder eigene Spekulationen ein. HJJHolm (Diskussion) 10:36, 1. Okt. 2014 (CEST)

Bewertung

Die nirgends in der Literatur vertretene extrem subjektive "Bewertung" musste gelöscht werden. Die Arbeit von Cavalli-Sforza ist völlig veraltet und extrem subjektiv interpretiert. HJJHolm (Diskussion) 10:15, 1. Okt. 2014 (CEST)

Alteuropa-Hypothese - Gewässernamen -

Gewässernamen KÖNNEN alt sein, müssen aber nicht. Habe daher zwei völlig unsubstantiierte Spekulationen gelöscht. Das hat in wiki nichts zu suchen. HJJHolm (Diskussion) 10:22, 1. Okt. 2014 (CEST)

Südkaukasus-Hypothese

Die Aussagen von G&I sind derart verfälschend wiedergegeben, teilweise mit persönlichen Vermutungen vermengt worden, dass sie nicht korrigierbar sind, und daher entfernt werden mussten. Zumindest gehört dazu auch die Kenntnis der wichtigsten Besprechungen, z.B. KM Hayward (Lingua 78/1989:37-86), Gippert 1997, und viele andere. HJJHolm (Diskussion) 19:39, 5. Dez. 2014 (CET)

- 2015 -

Anatolien-Hypothese

Wer meint, von dem Bayesschen Ansatz mehr Ahnung zu haben als ich, kann mich gern kontaktieren, aber bitte nicht annonym mit Tarnkappe. Ich habe mit dieser Methodik nunmehr fast 300 Berechnungen zu je 50 bis 200 Millionen mcmc-Läufen hinter mir und weiß daher, wovon ich rede. Nicht nur dem anonymen "Verbesserer" scheint auch entgangen zu sein, dass die 2012er Publikation klammheimlich (=kleingedruckt und ohne Unterschrift) widerrufen worden ist in Science 20 dec 2013. D.h., das Ganze muss gestrichen werden. Der Text des Hauptartikels wurde etwas angepasst, jedoch NICHT das Video(!). Das tolle "Science" Magazin hat die schriftliche Zusage (2012-02-02), dies zu prüfen und mich zu informieren, bisher nicht gehalten. HJJHolm (Diskussion) 18:22, 8. Feb. 2015 (CET)

Genetische Untersuchungen

Ich habe einen kurzen Hinweis auf die neuesten genetischen Studien, die derzeit durch die Presse gehen, in den Artikel eingeflickt. Da ich zu wenig im Thema drin bin, möchte ich nicht tiefer in den Artikel eingreifen. Aber ich habe doch den Eindruck, dass der ganze Aufbau inzwischen etwas veraltet ist und das Nebeneinander verschiedener Hypothesen zwar vor einiger Zeit den Kriterien einer neutralen Darstellung entsprach, heute aber die meisten der anderen Thesen einfach überholt sind. Vielleicht kann ja jemand, der sich besser auskennt, da mal Hand anlegen. Medved (Diskussion) 11:14, 3. Mär. 2015 (CET)

Bitte WP:Belege und WP:Keine Theoriefindung beachten. Genetische Untersuchungen, zumal wie hier als Vorabveröffentlichung, zählen zu den Primärquellen, die erst der wissenschaftlichen Diskussion. Zudem stellt sich die Fragenach der wissenschaftlichen Aussagekraft. Ob 69 Individuen aus 2 Jahrtausenden ausreichen, muss zunächst die spezielle Fachwelt beurteilen, bevor dies dann in die wissenschaftliche Diskussion eingeht, wo dann Archäologen, Linguisten, Historiker usw. dazu und zu etwaigen anderen Untersuchungen Stellung nehmen. Darüber kann eine genetische Untersuchung naturgemäß nicht zu Aspekten Stellung nehmen, die gerade nicht genetischer Natur sind. Gegenstand der WP ist etabliertes Wissen. Daher (zunächst) Revert. --Hajo-Muc (Diskussion) 08:26, 4. Mär. 2015 (CET)

Hajo-Muc möge bitte korrekte Wiedergaben neuester genetischer Forschungen nicht durch seine perönlichen Vermutungen ersetzen. Z. B. sind wir bei der genetischen Zusammensetzung - nicht nur des Mesolithikums - nicht nur auf "Vermutungen" angewiesen, sondern da gibt es eine ganze Reihe ständig zunehmender, ihm offenbar unbekannter Forschungsergebnisse. Danke. HJJHolm (Diskussion) 11:04, 4. Mär. 2015 (CET)

Jedem steht frei, den Abschnitt noch vorsichtiger zu formulieren und etwa darauf hinzuweisen, dass es sich erst um eine Vorabveröffentlichung handelt und die Ergebnisse noch der Einordnung und Interpretation bedürfen. Aber sie nicht zu erwähnen, wo sie derzeit durch die aktuellen Medien gehen, erhöht die Glaubwürdigkeit des Artikels für den interessierten Laien nicht unbedingt. Auch wenn nur 69 Individuen untersucht wurden, nahmen 39 Genetiker, Anthropologen und Archäologen von 18 Instituten aus 8 Ländern teil. Darüber wird geredet werden. Wie die Diskussion läuft, kann man ja aktuell anpassen. Das ist doch gerade das Schöne an Wikipedia. Medved (Diskussion) 13:42, 4. Mär. 2015 (CET)

Es wird hier ein Buch genannt (Luigi Cavalli-Sforza), aber ich vermag nicht zu erkennen, wofür dieses Buch die Quelle sein soll. --House1630 (Diskussion) 11:38, 25. Mär. 2015 (CET)

Ich hab das zwar nicht geschrieben, aber die Aussage ist doch völlig klar! HJJHolm (Diskussion) 11:14, 26. Mär. 2015 (CET)

Satz in der Einleitung

Bei Indogermanische Ursprache heißt es: "Die indogermanische Ursprache (oder indogermanische Grundsprache) ist die nicht belegte, aber durch sprachwissenschaftliche Methoden erschlossene gemeinsame Vorläuferin der indogermanischen Sprachen." Hier steht: "Indogermanen (oder Indoeuropäer) sind dem linguistischen Verständnis gemäß die vorauszusetzenden Sprecher der heutzutage präzise rekonstruierbaren indogermanischen Ursprache." Das Wort "präzise" finde ich unpassend, denn es handelt sich nur um eine Theorie. Es gibt keinen Nachweise dafür, dass diese "Ursprache" tatsächlich existiert hat. --House1630 (Diskussion) 11:23, 25. Mär. 2015 (CET)

Ich habe das zwar nicht geschrieben. Aber House möge sich mal das eine oder andere Lehrbuch der Indogermanistik durcharbeiten, bevor er hier derartig irreführende Kommentare abgibt oder gar den Artikel verschlimmbessert - oder sich hier heraushalten. HJJHolm (Diskussion) 11:20, 26. Mär. 2015 (CET)

Lies einfach mal, was ich geschrieben habe und halte dich mit Urteilen über die Inhalte meines wissenschaftlichen Studiums zurück! --House1630 (Diskussion) 20:11, 26. Mär. 2015 (CET)

Über die "Inhalte Ihres wissenschaftlichen Studiums" habe ich mich nicht geäußert. Ich werde mich nicht wiederholen. HJJHolm (Diskussion) 12:26, 27. Mär. 2015 (CET)

Man muss sich nicht wundern, dass immer weniger den Drang verspüren, bei Wikipedia Zeit zu opfern und mitzuarbeiten, wenn sie auf Fragen/Anregungen/Kritik so abgekanzelt werden, wie in diesem Fall Benutzer House1630 (ich finde den Einwand übrigens nicht ganz aus der Luft gegriffen, aber ich habe keine Lust, mir die Finger zu verbrennen, indem ich das jetzt begründe). Minos (Diskussion) 23:13, 28. Mär. 2015 (CET)

Falsch. Es werden steigen immer mehr Experten (ich könnte eine ganze Reihe aufzählen) aus, weil sie sich ständig derart ahnungsloser "Mitarbeit" und gar Löschungen ausgesetzt sehen. Wer hier mitarbeitet, sollte zumindest die einschlägigen(!) wiki-Artikel und NEUERE(!) Fach(!)literatur kennen. Wenn dagegen immer wieder verstoßen wird, steigt man entweder aus, oder muss mal etwas deutlicher werden.HJJHolm (Diskussion) 12:28, 31. Mär. 2015 (CEST)

Was Du beschreibst, ist noch ein anderes Problem. Tatsächlich ist mir in Bereichen, von denen ich - in aller Bescheidenheit - ein wenig Ahnung habe, Fachliteratur, auch neueren Datums, kenne, schon mehrfach die Lust vergangen (aber noch nie endgültig :-)). Früher waren es einfache Nutzer, seit ein paar Jahren muss man sich mit Vielschreibern (auch was die unterschiedlichsten Themen angeht!) auseinandersetzen, teils sogar Leuten, die Moderationsrechte haben, die meinen, zu allem und jedem die Weißheit mit Löffeln gefressen zu haben, obwohl sie nur allenfalls Halbwissen haben, sich aber auf neuste Veröffentlichungen fixieren, in denen irgendeine neue Theorie publiziert wird, nach der der Artikel komplett umgeschrieben wird. Obwohl es nur eine (neue) Meinung ist, auf die die Fachwelt noch nicht einmal reagiert hat. Eigene (vorsichtige) Relativierungen werden dann direkt wieder rausgekloppt, weil die neusten "Forschungsergebnisse" (in Wahrheit eine Hypothese, z. B. aufgrund astronomischer Spielereien) ja nur die letzte Wahrheit sein können.

Aber hier ging es mir um etwas anderes: auch neue Mitglieder haben das Recht, sich zu beteiligen und hier sind wir ja nur auf der Diskussionsseite! House1630 hat ja nicht eigenmächtig der Artikel umgekrempelt. Dazu sollte auch das Recht gehören, Fragen zu stellen. Es gibt keine Dummen Fragen (wie einst einer meiner Profs am Ende jeder seiner Archäologie-Vorlesung sagte, wenn er die Gelegenheit gab, Fragen zu stellen). Ich habe auch schon Mitglieder erlebt, die eine sehr positive Wandlung durchgemacht haben: statt irgendwas zu schreiben, was sie mal aufgeschnappt haben, arbeiten sie nun viel kritischer, lesen Fachliteratur. Das geht aber nur, wenn man sich in freundlichem Ton mit ihnen auseinandersetzt, auf Fehler, veraltetes in der Literatur (oft alte Lexika o.ä.) hinweist und sachlich argumentiert. Wenn man gleich mit dem Holzhammer draufhaut, besteht die Gefahr, dass Neulinge schnell wieder verschwinden (was nicht heißt, dass ich jeden gerne sehe - wer ständig mit dem gleichen Humbug kommt und vollkommen lern- und beratungsresistent ist, kann schon sehr nerven! Aber die Zahl solcher Leute ist in den letzten Jahren nach meinen Empfinden deutlich weniger geworden). Grüße Minos (Diskussion) 01:32, 8. Apr. 2015 (CEST)

Die Äußerung von HJJHolm war vielleicht etwas heftig, aber ich kann ihn verstehen. Wenn House1630 behauptet, es gäbe "keine Nachweise dafür, dass diese "Ursprache" tatsächlich existiert hat", werden en passant mehr als 2 Jahrhunderte indogermanischer linguistischer Forschung in die Tonne getreten. Antiope05411 (Diskussion) 17:12, 29. Mär. 2015 (CEST)

Ich habe den Einwand von House1630 so interpretiert, dass er die Einleitung (aufgrund unglücklicher Wortwahl!) als widersprüchlich empfindet. Jedenfalls keinesfalls dahingehend, dass er die gesamte indogermanische Forschung bzw. deren Ergebnisse komplett für verfehlt hält. Aber vielleicht (hoffentlich) erläutert House1630 noch, wie seine Kritik gemeint war. Minos (Diskussion) 23:53, 29. Mär. 2015 (CEST)

Hallo ihr Experten, bei den inhaltlichen Feinheiten kann ich nicht mitreden, aber sprachlich ist die Einleitung eine Katastrophe. Verliert bitte nicht ganz aus den Augen, dass Wikipedia eine Enzyklopädie ist, in der sich interessierte Laien informieren können sollten. Und gerade weil diese zunächst nur rein sprachlich erfasste Identität der Indogermanen so verdammt kompliziert ist, wäre es eigentlich besonders nötig, das so zu schildern, dass es nicht nur wissenschaftlich korrekt, sondern auch für Normalmenschen zu verstehen ist. Sonst riskiert ihr, dass die auf irgendwelche Darstellungen ausweichen, die so hübsch einfach sind, dass sie der Sache überhaupt nicht mehr gerecht werden. Und das ist ja nun wirklich nicht der Sinn von Wikipedia. Ich biete auch gerne meine Mithilfe beim Formulieren. Medved G. (Diskussion) 19:59, 31. Mär. 2015 (CEST)

Dann mach es doch einfach, ohne den Informationsgehalt zu verändern. Danke.HJJHolm (Diskussion) 08:28, 2. Apr. 2015 (CEST)

Ich würde das zunächst einmal auf die wesentlichen Fakten reduzieren und die Feinheiten anschließend erörtern: "Indogermanen (oder Indoeuropäer) waren die Sprecher der rekonstruierbaren indogermanischen Ursprache." --Zinnmann d 09:51, 2. Apr. 2015 (CEST)

Frage: Ist es nicht so, dass man im eher alltäglichen/populärwissenschaftlichen Sprachgebrauch auch heutige Sprecher indogermanischer Sprachen als Indogermanen bezeichnet, etwa "Fast alle europäischen Völker außer ... gehören zu den Indogermanen?" Wäre es eine Lösung den Artikel "Indogermanen" einzuleiten "Als Indogermanen werden die Sprecher einer indogermanischen Sprache bezeichnet. Im engeren Sinne versteht man darunter die Sprecher der rekonstruierbaren indogermanischen Ursprache, die auch als Proto-Indoeuropäer bezeichnet werden". Dann könnte man lediglich kurze Abschnitte zu indogermanische Sprachen und Proto-Indogermanen anfügen, alles Fakten zur den Proto-Indogermanen und zu den Herkunftsthemen in diesen Artikel schaufeln und hätte damit die Redundanz beseitigt. Wäre das aus Sicht der Fachleute ein korrektes Vorgehen? Medved G. (Diskussion) 14:05, 5. Apr. 2015 (CEST)

Das habe ich so noch nie gehört. Heutige Europäer mögen größtenteils Sprecher indogermanischer Sprachen sein; dass man sie selbst als Indoeuropäer bezeichnet ist mir neu. --Zinnmann d 10:17, 8. Apr. 2015 (CEST)

Okay, "heutig" passt nicht. Aber die historischen Sprecher indogermanischer/indoeuropäischer Sprachen werden doch schon als Indogermanen/Indoeuropäer bezeichnet, nicht nur die Sprecher der Ursprache. Sonst wäre die Bezeichnung Proto-Indogermanen ziemlich sinnlos - und ein Artikel dazu auch. Die Einleitung hier und auch die ganze Diskussion um die Herkunft beziehen sich derzeit auf das Urvolk. Wenn nur dieses korrekterweise als Indogermanen bezeichnet wird, dann kann der ganze Artikel Proto-Indogermanen wegfallen und es genügt hier in diesem Artikel ein kleiner Hinweis, das die Sprecher der Ursprache manchmal auch als Proto-Indoeuropäer bezeichnet werden, um sie von nachfolgenden Sprechern einer indoeuropäischen Sprache abzugrenzen. Mein Anliegen ist, bevor wir hier an einem korrekten Satz rumdoktern, erst mal zu klären, um was es in diesem Artikel überhaupt gehen soll: nur um die "Ur-Sprecher" oder um eine Überblickdarstellung über das Phänomen dieser Sprachfamilie und ihrer Sprecher überhaupt. Medved G. (Diskussion) 10:25, 9. Apr. 2015 (CEST)

Ah, jetzt verstehe ich, wo Dich der Schuh drückt: terminologische Uneindeutigkeit :-) Eigentlich ist es ganz einfach: Indogermane = Indoeuropäer = Proto-Indoeuropäer = Sprecher der rekonstruierten Ursprache und Träger der damit assozierten Kultur. Die Proto-"Konstrukte" scheinen vor allem im englischen Sprachraum verbreitet zu sein meinen aber das selbe. --Zinnmann d 14:03, 9. Apr. 2015 (CEST)

Demnach wäre es angesagt, die Artikel Indogermanen und Proto-Indoeuropäer zusammenzuführen. Gibt es dagegen Einwände? Medved G. (Diskussion) 17:08, 9. Apr. 2015 (CEST)

Wurde doch schon x-mal vorgeschlagen, aber keiner macht's. Oder Die Indoeuropäer wollen ihren Titel nicht aufgeben???HJJHolm (Diskussion) 17:17, 9. Apr. 2015 (CEST)

Die Crux mit dem Thema ergibt sich aus einem verfehlten Ansatz. Es werden Sprachgemeinschaft und Ethnie miteinander gleichgesetzt und versucht, über die Sprache eine Ethnie zu definieren. Das ist üblicherweise das Werk von Ideologen, nicht Wissenschaftlern. Und: Die indogermanische Ursprache ist keine rekonstruierbare (historische) Sprache, die anderweitig bezeugt wäre, sie ist mit den Mitteln der Indogermanistik rekonstruiert. Und sie ist nur deshalb der Ausgangspunkt für die Erforschung der indogermanischen Sprachen, weil mit den Mitteln der Indogermanistik eine weiter zurückreichende Forschung nicht möglich ist. Natürlich wird diese Ursprache oder Protosprache auch einen oder mehrere Vorläufer gehabt haben, so wie sie Nachfolger hatte, sie sind aber mit den Mitteln der Indogermanistik und wahrscheinlich überhaupt nicht erforschbar. Gleichfalls verlässt die Indogermanistik mit der Diskussion eines Urvolks den Kernbereich ihrer wissenschaftlichen Kompetenz, der in der Erforschung der Verwandtschaft und Entwicklung der indogermanischen Sprachen liegt. Diese sind als Sprachen erst Jahrtausende nach dieser Ursprache zweifelsfrei bezeugt, nämlich in der Zeit der Hethiter und mykenischen Griechen. --Hajo-Muc (Diskussion) 09:08, 10. Apr. 2015 (CEST)

Ich verstehe das Problem nicht ganz. Ich denke, mit der zitierten Kernkompetenz der Indogermanistik, der Erforschung und Verwandtschaft der indogermanischen Sprachen, beschäftigen sich die Artikel "Indogermanische Sprachen", "Indogermanische Ursprache" etc. Aber um die geht es hier nicht. Es geht um die Sprecher der Ursprache, beziehungsweise um das, was sich aus der Sprache über die Lebensrealitäten dieser Menschengruppe erschließen lässt. Und ich verstehe nicht, was daran grundsätzlich Ideologie sein soll. Meines Wissens beschäftigen sich ernst zu nehmende Wissenschaftler damit und warum soll man aus Knochen, Scherben, Genen etc. auf vergangene Lebensrealitäten schließen dürfen, aber nicht aus Sprache? Natürlich besteht immer Ideologie-Gefahr, wenn es um "Völker" geht, auch wenn man sie heute Ethnien nennt. Aber zu sagen "Über die Sprecher der Ursprache darf man nichts sagen, weil man es nicht genau weiß", erscheint mir eine denkbar schlechte Lösung. Im Gegenteil: Es ist umso wichtiger, Möglichkeiten und Grenzen dieser Schlüsse sauber darzustellen und dass auch in einer Sprache, die Nichtfachleute verstehen, weil populärwissenschaftliche Mythen vor allem dann entstehen, wenn wissenschaftliche Antworten nicht zugänglich sind. Medved G. (Diskussion) 12:28, 10. Apr. 2015 (CEST)

Du hast es wirklich nicht verstanden. Ethnie und Sprache sind oft bis zu einem gewissen Grade parallel, aber grundsätzlich zwei verschiedene Dinge. Die Indogermanen zu definieren als die Sprecher des Indogermanischen, ist ein Unding. Das zeigt sich, wenn man die folgenden, dazu analogen Definitionen aufstellt: „Die Deutschen sind die Sprecher der deutschen Sprache ...“ Österreicher und Schweizer werden dir ins Gesicht springen oder: „Die Engländer sind die Sprecher der englischen Sprache ...“ dasselbe werden die Schotten Iren, US-Amerikaner etc. tun. Weiter: „Die Sprecher des Suaheli sind ...“, ja, was wohl? Dazu kommt, dass das „Urindogermanische“ keine wirkliche Sprache, sondern ein (Re-)Konstrukt ist, denn es gibt keine Gewähr, dass sich alle sprachlichen Elemente einer Ursprache in den späteren Sprachen erhalten haben. Die „Ursprache“ ist somit der früheste sprachliche Horizont, den wir erschließen. Über die tatsächlich gesprochene(n) Sprache(n) wissen wir aber nichts, weder über ihren Vorläufer, ob sie eingebettet in ähnliche Sprachen war, wie sie entstanden ist, welcher Art sie war, nichts. Es gibt lediglich mehr oder weniger plausible Hypothesen bis hin zu haarsträubendem Unsinn, die mehr oder weniger eloquent vorgetragen werden und mehr oder weniger Gehör beim Fach- und Allgemeinpublikum finden. --Hajo-Muc (Diskussion) 00:42, 24. Apr. 2015 (CEST)

Mir scheint, deine Analogien sind das Unding. Selbstverständlich sprechen heute nicht nur Ethnien eine Sprache, die diese Sprache im Namen führen. Aber im Fall der Indogermanen ist es doch so, dass man nicht weiß, welche Ethnie/n das Urindogermanische, bzw. ungefähr den rekonstruierten "Horizont" gesprochen haben. Und ich verstehe die Sache so, dass "Indogermanen" der Begriff für die Gruppe der Sprecher ist, nicht für eine bestimmte Ethnie. Die Frage, mit welcher/welchen archäologisch greifbaren Ethnie/n sie identisch sein könnten, wird doch in den ganzen Thesen um die Herkunft diskutiert. Dass das Ganze schwierig ist und auch zu viel Unsinn geführt hat, ist klar. Aber deine Auslassungen wirken, als wolltest du ein Denkverbot aufstellen, dass man überhaupt aus der Sprache Hinweise auf die Lebensweise der Sprecher ziehen darf. Und das kann's ja wohl auch nicht sein. Ganz abgesehen davon, dass es getan wird und die Hypothesen über die Lebensweise der Sprecher des "frühesten sprachlichen Horizonts" und mögliche Identifizierungen mit archäologisch greifbaren Ethnien wie der Jamnaja-Kultur nun mal im Raum stehen. Medved G. (Diskussion) 10:19, 24. Apr. 2015 (CEST)

Kleine Anmerkung: Die Archäologie versucht (zum Glück) nicht (mehr), "Ethnien" zu ermitteln, sondern allenfalls Kulturen. Diese Sprechern einer bestimmten Sprache zuzuordnen ist schwierig, sofern nicht ausreichend möglichst zeitgenössische Schriftquellen vorliegen. Schriftquellen möglichst von der betreffenden Kultur selbst. Bei den Sprechern des "Ur-Indogermanischen" ist das nicht der Fall und das macht es auch so schwierig, sie mit den Trägern einer bestimmten (oder mehreren?) Kultur(en) zu verbinden. Ob man von einer Ethnie sprechen kann, wenn man herausfindet, dass die Verbreitung einer bestimmten Kultur sich mit der Verbreitung einer bestimmten Sprache deckt (was in der Praxis oft auch nicht so einfach ist - Kulturen können in Nachbarregionen stark ausstrahlen usw.), wäre dann noch eine andere Frage. Gruß Minos (Diskussion) 18:20, 24. Apr. 2015 (CEST)

Okay, Kulturen! Aber damit stehen wir immer noch zwischen Zinnmann: "Indogermane = Indoeuropäer = Proto-Indoeuropäer = Sprecher der rekonstruierten Ursprache und Träger der damit assozierten Kultur" und Hajo-Muc: "Die Indogermanen zu definieren als die Sprecher des Indogermanischen, ist ein Unding." Medved G. (Diskussion) 19:36, 24. Apr. 2015 (CEST)

Dann wissen wir ja wirklich mal Bescheid .....HJJHolm (Diskussion) 18:17, 25. Apr. 2015 (CEST)

@Medved: Natürlich ist der von Dir zitierte Satz Hajo-Mucs und vor allem seine Analogien bzgl. heutiger Nationen(!), Staaten total daneben. Keiner spricht hier von einer "Indogermanischen Nation" oder einem indogermanischen Staat! Bis dahin glaubte ich noch, Ihr redet auch stark aneinander vorbei. Ist aber vielleicht doch nicht der Fall. Gruß Minos (Diskussion) 23:56, 25. Apr. 2015 (CEST)

Okay, dann wage ich mich mal, Vorschläge für einen besser lesbaren und besser strukturieren Artikel zu machen. Allerdings werde ich dazu, quasi als "Spielwiese", den redundanten Artikel "Proto-Indoeuropäer" benutzen. Ziel ist aber, Verbesserungen für den Artikel Indogermanen zu finden und die Proto-Indoeuropäer abschließend zu löschen. Ich bitte also um konstruktive Kommentare/Ergänzungen zur Einleitung und den beiden ersten Abschnitten der Proto-Indoeuropäer.Medved G. (Diskussion) 19:52, 26. Apr. 2015 (CEST)

Es freut mich, dass meine Analogien als Unding bezeichnet werden. So, als Denkanstoß, waren sie auch gemeint. Allerdings werden nicht die gebotenen Schlüsse daraus gezogen bzw. nur verbal daraus gezogen. Niemandem würde es einfallen, einen Artikel über die Sprecher der englischen oder deutschen Sprache schreiben zu wollen. Als erstes sollte man sich klar werden, worüber man eigentlich schreiben will. Wie brüchig die Grundlage ist ergibt ein Blick in den Artikel Indogermanische Ursprache. Ich zitiere aus diesem Artikel: „Im Vedischen und im Griechischen findet man das dargestellte Verbsystem am deutlichsten wieder. Das ist insofern kein Wunder, als die Rekonstruktion des Urindogermanischen vor allem auf diesen beiden Sprachen beruht (sogenanntes graeco-arisches Rekonstruktionsmodell). Die Gültigkeit dieses Ansatzes ist angezweifelt worden; bislang konnte aber kein Alternativmodell geliefert werden.“ Die Grenzen dieses Rekonstruktionsmodells werden unmittelbar darauf folgend dargestellt, als die anatolischen Sprachen sich eigentlich nicht als Abkömmlinge dieser Ursprache darstellen lassen. Die Frage der Urheimat ist in dem dortigen Artikel insofern vorbildlich abgehandelt, als es vermieden wird, sich mit den Vertretern der verschiedenen Theorien (besser: Hypothesen und Spekulationen) gemein zu machen. Als Lemma-Benennung würde ich Proto-Indoeuropäer vorziehen, da zum einen die Vorsilbe „Proto-“ anzeigt, dass es nicht um die Einzelsprachen gehen soll (hängt vom Inhalt des Artikels ab), zum anderen das Englische und die mit ihm verbundene Terminologie als Wissenschaftssprache auch in Deutschland im Vordringen begriffen ist. --Hajo-Muc (Diskussion) 00:11, 27. Apr. 2015 (CEST)

Tolle "Begründung"! Ich schlage vor, statt des wiki-Artikels maßgebliche deutsche Fachliteratur zu lesen. HJJHolm (Diskussion) 11:13, 3. Mai 2015 (CEST)

@Hajo-Muc: Warum sollte niemand auf den Gedanken kommen, eine Arbeit über Sprecher der deutschen Sprache schreiben? Schon diese Aussage leuchtet mir nicht ein. Gruß Minos (Diskussion) 14:48, 3. Mai 2015 (CEST)

@Minos:: Einen Artikel Deutschsprecher gibt es nicht Deutschsprachiger Raum ist eine Weiterleitung auf Deutsche Sprache Abschnitt Verbreitung und rechtlicher Status, die anderen Artikel, die „deutschsprachig“ im Namen führen behandeln, behandeln spezielle Themen. Indogermanen bzw. Indoeuropäer, Urindogermanen oder Proto-Indoeuropäer als Sprecher einer indogermanischen Sprache oder der Ursprache zu bezeichnen, kann zur Charakteristik der Sprachgruppe oder der Ursprache gelten, etwa in einer Aussage: „Die Urindogermanen kannten den Laut XY nicht.“ Derart ist der Begriff dann allerdings für eine Weiterleitung geeignet. Hier soll es aber wohl um etwas anderes gehen. Und das sollte denn auch herausgearbeitet sein als Hypothesen über den Ursprung der indogermanischen Sprachen oder Hypothesen über den indogermanischen Charakter der xy-Kultur. Hier sehe ich auch viele falsche oder zumindest missverständliche Aussagen wie die über die exakt rekonstruierte oder rekonstrierbare Ursprache. Die hier mehrmals beschworene Fachliteratur bezeichnet die Aussagen über die Ursprache als hypothetisch (worunter man aber nicht spekulativ verstehen sollte), die einem fortlaufenden Prozess der Bestätigung und Widerlegung durch hinzukommende Erkenntnisse unterworfen ist. Die Erkenntnisse der Sprachwissenschaft sind dabei methodisch unabhängig von denen der Geschichte und der Archäologie. Diese können auch widersprüchlich sein. --Hajo-Muc (Diskussion) 08:21, 7. Mai 2015 (CEST)

Vorschlag für einen neuen, besser lesbaren Artikel hier. Bitte um konstruktive Kommentare/Ergänzungen. Medved G. (Diskussion) 22:31, 10. Mai 2015 (CEST)