Diskussion:Große Hungersnot in Griechenland

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Statistiken

FamineGrèce1941-1944.png

Leider haben die beiden im Artikel eingefügten Statistiken keine belastbare Legende, Bei der ersten Births and deaths balance in Athens metropolitan area 1936 - 1943.svg steht in der Legende „vermutlich“. Laut Beschreibung bei Commons sind die drei Diagramme selbsterstellt, das erste und zweite zeigen dasselbe Material, also ist eines redundant.
Bei Commons steht hierzu FamineGrèce1941-1944.png diese Beschreibung: taux de natalité et de mortalité a Athènes (graphique du haut) et en MAcédoine (graphique du bas) entre 1940 et 1944. Source: Inspiré de Mark Mazower, Dans la Grèce d'Hitler. Das sollen wohl absolute Monatswerte sein. Leider ohne Seitenangabe zitiert, möglicherweise aus der französischen Übersetzung von : Mark Mazower: Inside Hitler's Greece. The Experience of Occupation 1941-44, New Haven 1993.
Bei den Statistiken fehlt die Angabe der Grundpopulation für Athen und für Mazedonien. Mit diesen Geburten- und der Totenkurven für Athen/Mazedonien läßt sich ohne genauere Beschreibung vieles beweisen oder auch extrapolieren. Da braucht es schon ein paar mehr Informationen.
--Goesseln (Diskussion) 18:24, 8. Jan. 2013 (CET)

das Integral der Kurve gibt zwischen Mitte 1941 und Mitte 1943 keine 100.000, eine Zahl, die im Artikel Athen allein für die Hungertoten vermutet wird: Die Hungersnot infolge der Ausplünderung durch die Besatzungsmacht traf die städtische Bevölkerung Athens besonders hart: In den Wintern 1941/1942 und 1942/1943 starben im Athener Ballungsgebiet über 100.000 Menschen den Hungertod. Also, Klärungsbedarf. --Goesseln (Diskussion) 19:34, 8. Jan. 2013 (CET)
Die Grafiken sind nicht selbst erstellt, wie man sich leicht denken kann. Der Ausdruck inspiriert des Kopierenden Aeleftherios ist nicht zutreffend. Seine Grafiken sind ganz genau Mazowers, Inside Hitlers Greek Seite 39 entnommen. Nur die Beschriftung ist französisch statt englisch.Es handelt sich um eine URHV des Erstellers der Grafik.--Orik (Diskussion) 09:19, 15. Jan. 2013 (CET)
"Inspiré de Mark Mazower, Dans la Grèce d'Hitler." (aus der Beschreibung der Grafik) bedeutet ganz genau, dass dort keine "URHV", eigentlich "URV" vorliegt, weil die Grafik nicht kopiert wurde und die Herkunft angegeben wurde. Man sollte deutlich hervorheben, dass hier ursprünglich behauptet wurde, über 100.000 Opfer wären "POV" und bei Mazower stünde nichts davon. Doch, Mazower schreibt darüber und an die 300.000 Opfer sind denkbar, wenn man die Grafik genau liest. Die Schätzung ist mehrfach belegt.--92.231.100.230 15:07, 15. Jan. 2013 (CET)
man sollte bitte was ? Vielleicht: man sollte nicht ablenken ?
Mazower (S. 39) belegt die drei bei ihm abgebildeten kleinen Grafiken (plus eine Minimini) mit dieser source:
Bengt Helger: Ravitaillement de la Grèce, pendant l'occupation 1941-44 et pendant les premiers cinq mois après la liberation. Rapport final de la Commission de Gestion pour les Secours en Grèce sous les auspices du Comité International de la Croix-Rouge. Société Hellenique d'Editions. 1949, S. 614-615.
The report was edited by Bengt Helger, who was president when the commission was liquidated Nov. 1945 to Sept. 1946.
Welche Grafiken oder Zahlentabellen in diesem Rotkreuzbericht auf S. 614f enthalten sind, ist unklar, aber auch eher unerheblich, wenn die Legende bei Mazower selbsterklärend ist. Wichtig ist nur, dass die zwei für Commons abgemalten und die dritte neu erfundene Grafik eine klare Legende und eine klare Quellenangabe haben müssen, das ist nicht der Fall.
Warum der Abmaler Mazowers dritte Grafik über die Situation auf den Inseln weggelassen hat, ist auch unerheblich.
Für die Grafik (File:Births and deaths balance in Athens metropolitan area 1936 - 1943.svg) mit der aggregierten Kurve der monatlichen Geburten- und Todeszahlen für "Athen" von 1936 (!) bis 1943 wird bei commons keine Quelle angegeben. Bei Mazower gibt es diese vierte, kleinste, schematische Kurve für die Zeit von Mitte 1941 bis Mitte 1943.
Resümée: es bleibt ein gewagtes Geschäft, mit diesen unbelegten Grafiken den Artikel optisch anzureichern. Das hat nichts damit zu tun, ob es sinnvoll ist, mit entsprechenden Textnachweisen, von "100" oder "100 bis 150" oder "100 bis 300" oder "bis zu 500" Tausend Hungertoten zu schreiben, dafür gibt es einen eigenen thread.
--Goesseln (Diskussion) 16:47, 15. Jan. 2013 (CET)

Bei der Grafik FamineGrèce1941-1944 steht own work . Es handelt sich aber um eine eindeutige Kopie aus Mazower. Das ist für mich eine URV. Bei der Grafik Births and deaths balance in Athens metropolitan area 1936 - 1943 , hat Gösseln ja schon rausgefunden, dass sie auch aus Mazower abgepinnt ist. --Orik (Diskussion) 17:08, 15. Jan. 2013 (CET) (Das Problem des Artikels war gewesen, dass Zahlen mit Belegen versehen waren, die nicht passten oder nicht reputabel waren)

3 Besatzungsmächte

Die 3 Besatzungszonen in Griechenland. Blau: Italienische Zone, Rot: Deutsche Zone und Grün: Bulgarische Zone

Schon in der Einleitung fällt auf, dass nur von Deutschland die Rede ist. Griechenland war aber von 3 Mächten besetzt. Italien hatte den allergrößten Teil. Daher kann man die Ursachen für die Hungersnot nicht nur auf deutsches Fehlhandeln zurückführen. Beispielhaft falsch ist es bei Syros. Da wird als Besonderheit davon gesprochen, dass die Deutschen dort nicht geplündert hätten. Syros war aber vorwiegend von den Italienern besetzt oder etwa nicht - meine Frage an den Hauptautoren Christos?--Orik (Diskussion) 20:52, 13. Jan. 2013 (CET)

So weit ich sehe, war das Deutsche Reich die Führungsmacht unter den drei Besatzungsmächten und dominierte die Ausbeutung des Landes - oder wird das in der Literatur irgendwo anders gesehen? Wie oben in verschiedenen Threads und mittlerweile auch in der Artikeldarstellung gezeigt, ist die Schätzung der Zahl der Verhungerten uneinheitlich und nur sehr grob möglich. Diese jetzt noch auf die Verantwortlichkeiten der anderen Besatzungsmächte auszudifferenzieren, scheint mir ein schwieriges Unterfangen. Es sollte aber auf jeden Fall a) genannt werden, dass das Deutsche Reich nicht alleinige Besatzungsmacht war und b) geklärt werden, wie denn der Sachverhalt bei Syros war. Gruß -- Miraki (Diskussion) 09:24, 14. Jan. 2013 (CET) P.S. Ich werde dem Hauptautor (nochmal) eine Nachricht auf seine Diskuseite posten.
Syros
Sheila Lecoeur: Mussolini's Greek island : fascism and the Italian occupation of Syros in World War II. London : Tauris Academic Studies, 2009. International library of war studies, 10. dort das Kapitel über den famine auf S. 67-98
habe ich heute in der Hand gehabt, es scheint mir aber schier unmöglich, das hier in die bestehende pov-trächtige Struktur einzuarbeiten, außerdem geht das auch nicht mal eben so schnell-schnell.
--Goesseln (Diskussion) 16:45, 14. Jan. 2013 (CET)
zum italienisch besetzten Syros siehe auch die Auswertung des Berichts des französischen (Vichy-) Konsuls Mario Rigouzzo bei Mazower, Inside, auf S. 50-52. Dort auch die sauve qui peut - Haltung der griechischen Inseladministration, die die lokale Bevölkerung im Stich lässt. Und die Profiteurs der Nahrungsmittelkrise, ebenfalls bei Mazower. --Goesseln (Diskussion) 16:53, 15. Jan. 2013 (CET)
der Kampf um die Teilung der Beute zwischen I - D - BG (und Rumänien !) bei:
Heinz A Richter: Griechenland im Zweiten Weltkrieg. Bodenheim : Syndikat, 1997, S. 456ff
--Goesseln (Diskussion) 17:12, 14. Jan. 2013 (CET)
Siehe auch Seckendorf hier: Die ital. Besatzungszone wurde zwar von Italien polizeilich abgesichert, die wirtschaftliche Ausbeutung behielt sich aber Deutschland vor. Man kann daher im Zusammenhang mit der Hungersnot dieRolle von Italien und Bulgarien vernachlässigen.--Albtalkourtaki (Diskussion) 22:43, 18. Mär. 2015 (CET)
@Albtalkourtaki: hast Du jetzt eigentlich gelesen, was über Syros hier seit über zwei Jahren mit Sheila Lecoeur, Mazower und Richter belegt steht. Ich habe nicht den Eindruck, dass Du das Thema sorgfältig behandelst, sondern mit irgendeiner Voreingenommenheit. Die ist allerdings hier deplatziert. --Goesseln (Diskussion) 23:30, 18. Mär. 2015 (CET)
Der Artikel behandelt nicht die Hungersnot auf Syros, sondern die Hungersnot in GR, und bei der wirtschaftlichen Ausbeutung, die dafür ursächlich war, war Deutschlands Rolle so im Vordergrund, dass die Hinweise auf die Mitwirkung von Italien und Bulgarien eher peinliche Ablenkungsmanöver darstellen.--Albtalkourtaki (Diskussion) 00:31, 19. Mär. 2015 (CET)
die Peinlichkeit musst Du in der Fachliteratur suchen, die Du nicht zur Kenntnis nehmen willst. --Goesseln (Diskussion) 08:05, 19. Mär. 2015 (CET)
Muss ich nicht, die bestätigt die führende Rolle Deutschlands bei der wirtschaftlichen Ausbeutung, die du nicht zur Kenntnis nehmen willst. Zitat aus dem Reparationsgutachten von Karl Heinz Roth der Stiftung Sozialgeschichte: "In Griechenland kam diese besonders rücksichtslose Variante der deutschen Okkupationspolitik auch deshalb sofort zum Tragen, weil die Deutschen das Land in drei Besatzungszonen aufteilten und die für sie strategisch weniger wichtigen Gebiete ihren Bündnispartnern Italienern und Bulgaren überließen. Bevor sie diese Territorien nach und nach an die italienischen und bulgarischen Besatzungsbehörden abtraten, plünderten sie sie mit besonderer Gründlichkeit und sicherten sich gleichzeitig den weiteren Zugriff auf die strategisch wichtigen Rohstoffe, indem sie die gesamte Montanindustrie unter ihre Kontrolle brachten. Infolgedessen waren in den ersten Besatzungsmonaten alle griechischen Territorien ihren Raubzügen ausgesetzt"- Und auch bei der von dir angeführten Lacoeur -obwohl sie ganz auf Italien und Syros fokussiert ist - kannst du auf S. 31 und 56 ihres Buches Entsprechendes nachlesen. --Albtalkourtaki (Diskussion) 19:38, 19. Mär. 2015 (CET)

Importe

In der Literatur (Anestis Nessou) wird darauf verwiesen, dass Griechenland in den 1930er Jahren auf den Import von Brotgetreide angewiesen war, zu einer jährlichen Eigenproduktion von bis zu 900t T kam ein Import von bis zu 500t T. Im Artikel fehlt, ob diese Importe bereits durch den italienischen Angriff auf Griechenland im Oktober 1940 unterbrochen wurden und auch welche Maßnahmen die griechische Regierung ergriff.
Die britische Kriegsführung im Mittelmeer verhinderte nach der Okkupation mit einer Seeblockade weitere Getreidelieferungen, was in GB nicht unumstritten war.
Ab Sommer 1942 (bis 1945) wurden mit einer schwedisch-schweizerischen Hilfsaktion Getreideimporte organisiert, unter Genehmigung der Kriegsgegner, fehlt hier.
Dass die italienischen, deutschen und bulgarischen Besatzungsmächte gemäss der Haager Landkriegsordnung die Einwohner zu achten und zu schützen hatten, also auch "angemessen" zu versorgen, und die Importsituation des Landes zu berücksichtigen, fehlt hier. Dass die Okkupationsmächte das Vieh und die Lebensmittelvorräte für eigene Zwecke (Versorgung der Truppe aus dem besetzten Land) mit schlechtem Geld aufkauften, war unter diesen Bedingungen ebenfalls ein Verstoß gegen die Haager Landkriegsordnung. --Goesseln (Diskussion) 01:26, 2. Feb. 2013 (CET)

Auch wenn ich mich unbeliebt mache, was hat das alles mit dem Lemma zu tun? Es wird als Ereignis definiert, was aber folgt ist die Auflistung diverser Ereignisse, die allesamt unter "Deutsche Besatzung von Griechenland" laufen könnte. Ich versteh auch nicht den Umfang dieses Artikels, wenn ich den Abschnitt Griechenland#Von der Unabhängigkeit bis zum Zweiten Weltkrieg sehe, wie kurz der ist. Dort fehlt übrigens bis heute ein Hinweis auf diesen Artikel. Obwohl nun viele Quellen nachgetragen wurden, um die Widersprüchlichkeit in der Darstellung wiederzugeben frage ich mich immer noch, was nun die "Megálos Limós" war. Ehe der Artikel mit weiteren themenfremden Importen überfrachtet wird, sollte man vieleicht einen Artikel über Griechenland im Zweiten Weltkrieg auf der Basis des Textes hier erstellen.Oliver S.Y. (Diskussion) 01:44, 2. Feb. 2013 (CET)

Auch wenn ich mich wie vielleicht auch Oliver über mir unbeliebt mache: Nocheinmal ein „Hinweis“ von Goesseln, ohne auch nur daran zu denken, hier eigene Artikelarbeit zu leisten - aber das kenne (nicht nur) ich, lieber Goesseln, von dir ja auch aus anderen Artikeln. Dieser hier hat sicher immer noch Defizite, wurde aber auch schon signifikant (nicht von dir) verbessert. Willst du nicht weit schlechtere Artikel mit deinen Hinweisen oder gegebenenfalls sogar verbessernden Artikeledits beglücken? Das fragt sich -- Miraki (Diskussion) 09:48, 2. Feb. 2013 (CET)
Kannste gar nicht! Ich bezog mich auf Goesselns Vorschlag zur nochmaligen Artikelerweiterung. Der aktuelle Text ist wichtig, wie gesagt halte ich den für die umfangreichste Darstellung der Griechischen Geschichte im 2.WK in der Wikipedia, nur mit der Bezeichnung und dem Verlinkungsgrad findet es kaum jemand. Darum der Vorschlag, wenn Import, das gleich mit einer Umstrukturierung zu verbinden. Ist aber nur ne Idee, kein Forderung zur Überarbeitung.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:24, 2. Feb. 2013 (CET)
@Goesselen: Das Verstoßen gegen die Haager Landkriegsordnung ist drin, wenn auch nicht an prominenter Stelle.
@Miraki: Auf eventuelle Schwachstellen eines Artikels hinzuweisen ist aus meiner Sicht durchaus auch ein Beitrag zum Gelingen eines Artikels. Mehr Mitarbeit von jemandem zu wünschen ist mMn OK, diese einzufordern widerspricht mMn dem Geist der Freiwilligkeit des Wikipedia-Projekts.
@all: Wenn grundsätzliche Einigkeit darüber besteht, dass ein Lemma 'Große Hungersnot in Gr.' angebracht ist (die gleichnamigen Artikel der gr:WP und en:WP sprechen dafür), dann kann es im Weiteren darum gehen a) diesen Artikel hier auf das Zentrale hin zu konzentrieren und b) es anzugehen, einen Artikel 'Besatzung Griechenlands' anzulegen und c) diesen Artikel hier gezielt von anderen Artkeln aus zu verlinken. Inzwischen hat er ja einen Zustand erreicht, den man als akzeptabel bezeichnen kann.
Grüße, --Coyote III (Diskussion) 13:45, 2. Feb. 2013 (CET)

Anmerkung zu den Opferzahlen

Mir erschien die Anmerkung von Dreidoppel hier zu Richter merkwürdig, darum habe ich nochmal nachgelesen: Richter schreibt in "Griechenland 1940-1950 - Die Zeit der Bürgerkriege", Harrassowitz, 2012 auf S.82: "Tatsache ist, dass im Raum Attika im Winter 1941 etwa 35.000 Menschen an den Folgen des Hungers starben." Für die Gesamtzeit der Okkupation geht er von 90.000 Toten aus. --MatthiasΒερολίνο (Diskussion) 09:14, 21. Feb. 2013 (CET)

Fotos

Im englischen und griechischen Artikel sind auch ein paar Fotos zum Thema zu finden. Kann man die auch hier auf der deutschen Wikipedia einfügen ? Es gibt natürlich auch andere Fotos, wie hier, aber deren Urheberrecht ist wahrscheinlich noch nicht abgelaufen. (nicht signierter Beitrag von Athenianepirote (Diskussion | Beiträge) 15:38, 2. Sep. 2013‎)

Belege

steht hier: Griechenland hatte die höchsten Kosten dieser Art eines besetzten Landes zu entrichten.[13].
leider steht in Anmerkung 13 nicht, wer das geschrieben hat. Wahrscheinlich war es Gabriella Etmektsoglou: Criminal states, innocent citizens? Aspects of Greek-German relations during World War II and its aftermath.
Die Grundlage für ihre These steht wahrscheinlich hier:

  • Gabriella Etmektsoglou-Koehn: Axis exploitation of wartime Greece, 1941-1943, Diss. Emory University, 1995. Eine Kopie steht in der Bayerischen Staatsbibliothek.

Auch wenn Benutzer:Miraki mich oben schon einmal angepflaumt hat, wenn ich nachvollziehbare Belege anfordere, selbst aber nichts tue, kann ich nur darauf hinweisen, dass es so nicht wirklich gut ist, wenn solche starken Thesen einfach so daherkommen. seufz. --Goesseln (Diskussion) 21:59, 14. Mär. 2015 (CET)

Frankreich war das Land, das die höchsten Besatzungskosten entrichtet hat, nicht Griechenland, siehe Christoph Buchheim: Die besetzten Länder im Dienste der deutschen Kriegswirtschaft während des Zweiten Weltkriegs. Ein Bericht der Forschungsstelle für Wehrwirtschaft, in: Vierteljahrshefte für Zeitgeschichte 34 (1986), S. 117–145. 84.173.114.253 23:27, 14. Mär. 2015 (CET)
Ich möchte mich bei Goesseln dafür entschuldigen, dass ich ihn hier vor gut zwei Jahren (siehe mein Posting oben 09:48, 2. Feb. 2013) mal angepflaumt hatte, er würde nur Forderungen stellen ohne selbst beizutragen. Das Insistieren auf validen Belegen ist ein absolut sinnvoller Beitrag. Also sorry für mein damaliges Anpflaumen.
Den gegenwärtig unter EN 13 angegebenen Sammelband will ich kommende Woche in der BLB ausleihen und nachlesen, inwieweit dort vom Superlativ der höchsten Besatzungskosten Griechenlands die Rede ist. Laut Inhaltsverzeichnis des Sammelbandes handelt es sich in der Tat dort um dem Beitrag von GABRIELLA ETMEKTSOGLOU: Criminal states, innocent Citizens? Aspects of Greek-German relations during World War II and its aftermath (S. 59-88)
Der zuletzt von IP 84.173.114.253 genannte Aufsatz von Christoph Buchheim in VfZ 34 (1986) - hier auch online: [1] – stellt auch keinen Königsweg für die Angaben/Hierarchie der Besatzungskosten dar, da er letztlich die Angaben der Forschungsstelle für Wehrwirtschaft wiedergibt, die nicht neutral sind, da die Einrichtung dem Wehrwirtschaftschaftsstab (später umbenannt in Wehrwirtschafts- und Rüstungsamt, dann in Feldwirtschaftsamt) im Oberkommando der Wehrmacht zugeordnet war. Die Besatzungskosten der besetzten Länder Osteuropas werden hier sehr niedrig berechnet, Frankreich soll 70 mal so hohe Kosten getragen haben als Griechenland. Wir haben hier das Problem, dass die von den besetzten Ländern getragenen Besatzungskosten je nach Literatur sehr unterschiedlich angegeben werden. -- Miraki (Diskussion) 09:59, 15. Mär. 2015 (CET)
Schön, dass Du Dich einarbeiten willst. Ich bin gespannt. Wegen Buchheims angeblich unkritischer Verwendung von Wehrmachtsangaben empfehle ich Dir, die von ihm verwendeten Zahlen mit den im Pariser Reparationsabkommen aufgelisteten Zahlen zu vergleichen. Das Ergebnis ist das Gleiche: Griechenlands Kriegsschäden betragen nur ein Bruchteil der französischen Kriegsschäden. 84.173.112.122 17:41, 17. Mär. 2015 (CET)
Schön, dass du dich einarbeiten willst. Ich bin gespannt (IP 84.173.112.122). – Auf diesem unterstellenden ad personam Niveau diskutiere ich weder mit einem eingeloggten noch mit einem nicht angemeldetem Benutzer. Zur Sache: Ich leiste, wie unschwer aus der Versionsgeschichte erkennbar, meinen Beitrag zur Verbesserung dieses qualitativ schwach angelegten Artikels seit langem. Den wissenschaftlichen Aufsatz von GABRIELLA ETMEKTSOGLOU habe ich in der Bibliothek eingesehen und ihre Angaben präzisiert. Es gibt noch weitere wissenschaftliche Literatur, (etwa Götz Aly), die ähnliche Angaben enthält; man muss das aber nicht doppeln. Dass Wikipedia nicht Wikipedia belegt, ist bekannt. Im Übrigen gilt: it's a Wiki: Jeder ist herzlich eingeladen, den Artikel zu verbessern; ich bin weder der Hauptautor hier noch habe ich es vor zu werden. -- Miraki (Diskussion) 17:56, 17. Mär. 2015 (CET)
Das war schon alles? In diesem Artikel kann eigentlich nicht ein einziger Satz so bleiben wie er jetzt zu lesen ist. 84.173.112.122 19:07, 17. Mär. 2015 (CET)
Das waren nur die letzten Edits, die Versionsgeschichte des Artikels zeigt mehr. Und diese letzten Edits erfolgten auch nur, weil eine bestimmte Literaturangabe zu überprüfen war, die Goesseln angemahnt hatte und ich per Ping (ich hatte den Artikel gar nicht mehr auf der Beo) von ihm informiert wurde. Das habe ich ganz ohne googeln in einer echten Bibliothek mit richtigen Büchern, die keine google-Vorschau haben, getan. Nicht mehr und nicht weniger und sicher nicht mit der Zielsetzung hier bei irgendeinem Bildschirmmeter füllenden Skandalisierungsprocedere eine bestimmte Rolle zugeteilt zu bekommen, die ich dann auch noch zu spielen hätte. Mit deiner Aussage, IP 84.173.112.122, in diesem Artikel könne nicht ein einziger Satz so stehen bleiben, wie er jetzt zu lesen ist(!), disqualifizierst du dich in der Sache selbst. So sind (nicht nur) die Angaben der Schätzungen zu den Hungertoten belegt und korrekt. Polemisieren hat noch nie die Artikelarbeit verbessert. -- Miraki (Diskussion) 19:26, 17. Mär. 2015 (CET)
Dass der Einleitungssatz über die Zahl der Hungertoten (die Schätzungen über die Zahl der Menschen, die in Griechenland während des Zweiten Weltkrieges an den direkten oder indirekten Folgen des Hungers starben, schwanken zwischen 100.000 und 450.000 Opfern) das zusammenfasst, was der als Beleg verwendete Kaspar Dreidoppel in Der griechische Dämon auf Seite 24 über die verschiedenen Schätzungen schreibt, das glaubst du doch hoffentlich selbst nicht. Das grenzt schon an einen gefakten Beleg 84.173.112.122 20:01, 17. Mär. 2015 (CET)
Zur Zahl der (Hunger-)Opfer mit differenzierten Angaben und Belegen siehe das betreffende Kapitel. -- Miraki (Diskussion) 21:30, 17. Mär. 2015 (CET)
Es ist grob unwissenschaftlich, eine Aussage mit einer Referenz zu versehen, unter der man beim Nachlesen ganz andere Aussagen findet. Aber das ist jetzt nur ein Punkt. Inzwischen habe ich mich durch ein paar Artikel zu Griechenland in der NS-Zeit gelesen. Ach Du meine Güte. Zwei kurze Kommentare habe ich hinterlassen, dann habe ich das Kommentieren aufgegeben. Ich habe selten so viel Unqualifiziertes gelesen. Bei wikipedias Griechenland-Autoren gibt es wohl mehr braven Missionswillen als solide Kenntnisse, so scheint mir. Anwesende natürlich ausgenommen. 84.173.120.201 09:34, 18. Mär. 2015 (CET)
In der genannten Dissertation von Kaspar Dreidoppel findet man genau das im Artikel angegebene Spektrum an Schätzungen zu der Zahl der am Hungertod bzw. den Folgen der Unterernährung gestorbenen Menschen. Ich hatte den Band Anfang 2013 aus der Bibliothek ausgeliehen und mir entsprechende Notizen gemacht. Also weder ein, wie zunächst behauptet, gefakter Beleg, noch wie anschließend behauptet der Umstand, dass man beim Nachlesen ganz andere Aussagen finden würde. -- Miraki (Diskussion) 10:58, 18. Mär. 2015 (CET)
Nochmal: Dieser Satz der Einleitung war bis vor kurzem mit einer Referenz auf Dreidoppel belegt: Die Schätzungen über die Zahl der Menschen, die in Griechenland während des Zweiten Weltkrieges an den direkten oder indirekten Folgen des Hungers starben, schwanken zwischen 100.000 und 450.000 Opfern. Wenn man in wissenschaftlicher Weise vorgeht, dann muss man mit der Referenz auch die Aussage übernehmen, die Dreidoppel getroffen hat. Nicht aus seiner Gegenüberstellung von Schätzungen einen Bereich herauspicken, weil das eine Darstellung ergibt, die besser gefäll und ein plakativeres Bild abgibt. Das ist Effekthascherei und unredlich. Damit würde in einem Uni-Seminar keiner durchkommen. 84.173.120.201 18:05, 18. Mär. 2015 (CET)
Der Satz in der Einleitung ist immer noch mit Dreidoppels Diss. als Referenz belegt, und zwar (wie in der Bearbeitungszeile angegeben) als Zusammenfassung des entsprechenden Kapitels im Hauptteil und nicht mehr als doppelte Referenz in Einleitung plus Hauptteil. Es wurde auch kein Bereich herausgepickt, sondern die Mindest- und Macimalschätzungen als Eckwerte genannt. Was daran Effekhascherei und unredlich sein soll, erschließt sich nicht. Es sieht nicht so aus, als ob dir die angegebene Seite aus Dreidoppels Studie vorliegen würde, jedenfalls fehlt außer deinem wortgewaltigen Verdikt jede konkrete, am Text orientierte Aussage dazu. -- Miraki (Diskussion) 20:00, 18. Mär. 2015 (CET)
Den Text gibt es bei google books, also, was soll das. Wenn du meinst, dieser erste Satz würde Dreidopplers Darstellung korrekt zusammenfassen, fehlt Dir halt ein Stück Ausbildung in wissenschaftlicher Arbeit. Auf die Schätzungen über die Zahl der Hungertoten bin ich nur eingegangen, weil Du das Thema aufgebracht hast. Ich hätte genausogut auf das Thema des Threads eingehen können, nämlich die angeblich höchsten Besatzungskosten in Griechenland. Diese Aussage wird auch nicht besser dadurch, dass da jetzt eine Relation zur Bevölkerungszahl gemacht wird. Wer mal Fachliteratur über die wirtschaftliche Seite des NS-Besatzungsregime gelesen hat, weiss, das bei den Summen pro Kopf, die aus den Ländern herausgepresst wurden, das Protektorat an der Spitze liegt, und auch Jugoslawien noch vor Griechenland liegt. Natürlich, wenn man bei einer griechischen Autorin nachschlägt, liest es sich anders. Da liegt dann Griechenland an der Spitze. 84.173.120.201 00:42, 19. Mär. 2015 (CET)
In der Sache leider nur Sprüche: 1.) google-books bietet in diesem Fall nur eine sehr eingeschränkte Vorschau; die Seite selbst ist nicht verfügbar. 2.) Warum eine Pro-Kopf-Belastung an Besatzungskosten nicht relevant sein soll erschließt sich nicht. 3.) Der Spruch Natürlich, wenn man bei einer griechischen Autorin nachschlägt, ist ein reines Vorurteil. Die Nationalität der Wissenschaftlerin disqualifiziert sie hier nicht. Sonst könnten wir uns deutsche Wissenschaftler bei der Erforschung des Zweiten Weltkrieges und der Rolle Deutschlands in diesem sparen. 4.) Ich wies oben schon darauf hin, dass auch andere Historiker (etwa Götz Aly) zu ähnlichen Einschätzungen wie Etmektsoglou gelangen. Das muss man in den Refs aber nicht doppeln. -- Miraki (Diskussion) 07:20, 19. Mär. 2015 (CET)
1) Oft angesehene Seiten sperrt Google bekanntlich. Dreidopplers Kritik der verschiedenen Schätzungen, eine längere Fußnote, führt zu seiner Einschätzung, dass es um hunderttausend Hungertote gegeben hat. 2) Der Wert dessen, was die NS-Militärverwaltung aus den Ländern herauspresste, ist durchaus in Relation zur Bevölkerungszahl zu sehen, wenn man einen Vergleich anstellen will. Bei diesem Vergleich liegt aber Griechenland nicht an der Spitze. Das behauptet Etmektsoglou ohne es zu belegen, wer sonst noch? 84.173.115.174 10:14, 19. Mär. 2015 (CET)
Damit erheblich verbessert. Nur der Satz zur "Hungerstrategie" passt noch nicht. Mit "Hungerstrategie" bezeichnet Dreidoppler den Versuch der Wehrmacht, Partisanenverbände auszuhungern. Der Zusammenhang muss erläutert werden. 93.194.72.35 21:53, 19. Mär. 2015 (CET)

Seeblockade

Griechenland konnte schon vor dem Kriege nur einen Bruchteil seines Ernährungsbedarfs aus eigener Ernte decken und es mußte zur Deckung des Bedarfs jährlich rund 600 000 Tonnen Getreide und Mehl aus Übersee einführen. Diese Einfuhren hörten mit der Besetzung sofort auf, als die Engländer die Blockade gegen die Küsten Griechenlands verhängten. Die von Italien und Deutschland als den Besatzungsmächten zuerst durchgeführten Speisungen der notleidenden Bevölkerung aus deutschen Beständen sowie die Sendung von Mehlprodukten aus Italien konnten nur als vorübergehende Notmaßnahmen angesehen werden, die trotz der Zusage weiterer größerer Lieferungen, die auch erfolgten, keine Lösung bedeuteten. Zitat zu finden bei Conrad Rödiger in den Vierteljahresheften für Zeitgeschichte, verlinkt unter "Literatur" im Artikel, S. 56. Was steht hier im Artikel? [Die große Hungersnot] war die Folge einer auf maximale wirtschaftliche Ausbeutung ausgelegten Besatzungspolitik des nationalsozialistischen Deutschen Reichs während der Besatzung Griechenlands. Ähmm, wie denn nun? Rödiger ist weiterführende Literatur, aber lieber schreiben wir erstmal das Gegenteil? 84.173.115.174 11:14, 19. Mär. 2015 (CET)

Wo schreiben wir das Gegenteil? Richtig ist, dass Griechenland auf Getreideimporte angewiesen waren, und dass die Seeblockade insofern auch eine Rolle spielte, als sie die bisherigen Versorgungswege erschwerte. Mit der Besetzung Griechenlands waren nun aber die Achsenmächte dafür verantwortlich, die Versorgung der Bevölkerung sicherzustellen. Die haben aber nur ganz unzureichend für Lieferungen insbesondere von Getreide aus den unter ihrer Besetzung oder ihrem Einfluss stehenden Gebieten gesorgt und andererseits Nahrungsmittel wie Olivenöl, Obst sowie Rohstoffen weggeschafft und das Land so ausgebeutet. --Albtalkourtaki (Diskussion) 14:00, 21. Mär. 2015 (CET)

Begründung für Revert

Ich habe die Bearbeitung von IP 80.147.24.253 zurückgesetzt [2], weil sie mit der eigenen Deutung des Bundesgesetzblattes statt Sekundärliteratur belegt war. -- Miraki (Diskussion) 18:01, 7. Apr. 2015 (CEST)

Dein Revert war auch sachlich richtig, nicht nur wegen eines mangelhaften Belegs. Bei diesem Globalabkommen von 1960 ging es nicht um Reparationen, sondern um "Wiedergutmachung". Die Deutsche Wiedergutmachungspolitik unterschied zwischen Reparationen, auf die aufgrund geltenden Völkerrechts ein Anspruch besteht, und auf "Wiedergutmachung", die nicht völkerrechtlich, sondern moralisch geboten war. Deswegen kamen der Israelvertrag und die folgenden Globalabkommen auch erst nach der Londoner Schuldenkonferenz zustande, deren Ergebnis (Zurückstellung einer endgültigen Gesamtregelung der deutschen Reparationsschulden) der Bundesrepublik finanzielle Spielräume eröffnete. "Wiedergutmachung" wurde als Anspruch sui generis betrachtet, außerhalb des Anspruchs auf Reparationsleistungen. Dieses Verständnis von "Wiedergutmachung" als Anspruch sui generis stammt aus der diplomatischen Note Israels vom 30. November 1951 und es prägte in den folgenden Jahren die Verhandlungen über die Globalabkommen zur Wiedergutmachung. Auch die Verhandlungen über die Globalabkommen folgten weitgehend dem Muster des Israelvertrags. Man bestimmte die Höhe der Gesamtleistung, die Deutschland als Wiedergutmachung zahlen sollte, indem geschätzt wurde, wieviele NS-Verfolgte es im entsprechenden Land gegeben hatte, und wieviel für jeden zu zahlen sei. Im Falle Israels wurde die Zahl der aus Deutschland und den besetzten Gebieten Ausgewanderten (nach Israel oder in andere Länder) und für jeden 7.000 DM veranschlagt. Das ergab 3,5 Milliarden DM. Im Falle Frankreichs wurde der Personenkreis der NS-Verfolgten anders bestimmt (vor allem Insassen von KZs), aber auch für Frankreich wurde die Höhe der Summe so festgelegt, dass die Zahl der NS-Verfolgten mit einer Entschädigungssumme für jeden Einzelnen multipliziert wurde. Das ergab dann die an Frankreich zu zahlende Summe. In einem Punkt sind alle diese Globalabkommen (einschließlich des Globalabkommens mit Griechenland) gleich. Deutschland zahlte nicht an Einzelne, sondern an die Regierung des jeweiligen Landes. Die Regierungen war durch diese Zahlungsweise frei darin, die von Deutschland gezahlte Summe nach eigenen Kriterien zu verteilen.
Wie die griechische Regierung die von Deutschland als Wiedergutmachung gezahlte Summe in Griechenland verteilt hat, wo das Geld geblieben ist, konnte ich in der Fachliteratur bisher leider nicht herausfinden. Aber offensichtlich sind die Familienmitglieder der beim Massaker von Distomo Getöteten leer ausgegangen (meine Schlussfolgerung aus den juristischen Auseinandersetzung darüber). 93.194.94.225 15:29, 11. Apr. 2015 (CEST)


Absatz "Systematische Ausbeutung

"Diese wurde der BBC und anderen Medien vorgeführt. Weitere Lieferungen von den beiden Inseln blieben ohne Gegenleistung" - Wie ist diese Aussage zu verstehen? Die BBC (British Broadcasting Corporation) ist der staatliche Sender Großbritanniens eines Staates der im Kriegszustand mit der Besatzungsmacht stand! Bitte um nähere Erläuterung --151.136.147.179 (08:47, 28. Okt. 2015 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

was hier beim Thema Hungersnot fehlt

Der Artikel hat zwei Teile, der letzte (ab 1942) über die Wirtschaftskrise ist nicht so berauschend, der erste über die Hungersnot ist recht gut, aber doch nicht vollständig. Es fehlen Aspekte, die nicht gerade unwichtig sind:

  • Griechenland musste bereits vor dem Krieg Lebensmittel importieren, weil es nicht genug produzierte
  • die Lebensmittelbilanz: wieviel wurde Griechenland von den Besatzungsmächten entzogen, wieviel wurde geliefert (findet sich als Nährwertbilanz in der Literatur, weil während der Besatzungszeit Einfuhr von Getreide gegen Ausfuhr von Olivenöl und Rosinen steht)
  • die Rolle Italiens. Auch die italienische Besatzungsmacht forderte Lebensmitteltribute von der griechischen Bevölkerung
  • die Rolle Bulgariens. Bulgarien hatte das griechische Ostmakedonien besetzt, von wo es solange Getreide nach Griechenland lieferte, bis der Partisanenkrieg gegen die bulgarische Besetzung begann
  • die Absprachen zwischen den Besatzungsmächten über Getreidelieferungen nach Griechenland, die Italien nicht einhielt
  • das Requirieren von Getreide durch die Partisanen, die Transportproblematik (Seeblockade, Eisenbahn)

WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 19:07, 15. Jun. 2016 (CEST)

Defekter Weblink

Der folgende Weblink wurde von einem Bot („GiftBot“) als nicht erreichbar erkannt.
  • Ausführliche Erläuterungen und Hilfe zur korrekten Behebung dieses Fehlers finden sich auf Wikipedia:Defekte Weblinks.
  • Ist ein von einem Bot als defekt gemeldeter externer Link doch erreichbar, dann bitte berichten – wie auch sonstige Probleme.

– GiftBot (Diskussion) 02:51, 9. Feb. 2016 (CET)

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