Diskussion:Polizistenmord von Heilbronn/Archiv/1

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[[Diskussion:Polizistenmord von Heilbronn/Archiv/1#Thema 1]]

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https://de.wikiup.org/wiki/Diskussion:Polizistenmord_von_Heilbronn/Archiv/1#Thema_1

Mordwaffe Heilbronn

Zur Waffe mit der die Heilbronner Polizistin getötet wurde, finde ich nichts. Man vermutet sie wohl als eine der Waffen in der niedergebrannten Wohnung, aber sicher scheint das nicht zu sein(focus) --
SWR: „Der Stuttgarter Generalstaatsanwalt Klaus Pflieger geht davon, dass eine der Waffen [aus dem Haus in Zwickau] auch die Tatwaffe ist. “ --Itu 04:26, 12. Nov. 2011 (CET)

Vor allem würde es mich interessieren, ob es zufällig die selbe Tatwaffe wie bei der Mordserie Bosporus war, aber ich finde dazu keine verlässlichen Informationen. --Prüm 09:39, 22. Nov. 2011 (CET)

Vorschlag für neuen Artikelnamen "Polizistinnenmord von Heilbronn"

Immerhin kam eine weibliche, keine männliche Person ums Leben. --Skygazer 16:29, 13. Nov. 2011 (CET)

Ja. Gruß--ot 18:26, 13. Nov. 2011 (CET)

ja, --emma7stern 18:32, 13. Nov. 2011 (CET)

sprachlich üblich ist das generische maskulinum. da es in diesem fall aber um ein konkrtes opfer geht wäre „Polizistinnenmord“ richtig und dem opfer angemessen. --Fröhlicher Türke 19:03, 13. Nov. 2011 (CET)

Unabhängig vom Ergebnis bitte auf jeden Fall von der anderen Alternative eine Verweisung anlegen. --Rosenzweig δ 19:11, 13. Nov. 2011 (CET)

+1 = innen + wl ☆ Bunnyfrosch 19:27, 13. Nov. 2011 (CET)

+1, alternativ s.u., Grüße --JosFritz 01:09, 16. Nov. 2011 (CET)

Ablehnung, denn: Die Tat richtete sich gegen zwei Beamte. Es gab auch einen schwerverletzten Kollegen. Nur die Polizistin im Lemma zu erwähnen ist dem überlebenden Opfer nicht angemessen. Korrekt wäre daher Mord an einer Polizistin und versuchter Mord an einem Polizisten in Heilbronn, ist aber zu lang. Der neutrale generische Maskulin-Plural wie er jetzt Verwendung findet, ist dem Sprahcgebrauch und den beiden Opfern besser angemessen, als wenn nur das weibliche Todesopfer im Lemma erwähnt wird. Daher: so lassen, wie es ist.79.217.184.229 19:29, 13. Nov. 2011 (CET)

ip 79.217.184.229. das lemma beschreibt den mord an einer polizistin. es gab ein todesopfer. eine konkrete frau, die damals 22-jährige michèle kiesewetter, wurde ermordet. deswegen ist das generische maskulinum in diesem fall falsch. --Fröhlicher Türke 20:49, 13. Nov. 2011 (CET)

Fröhlicher Türke, du hast den Artikel nicht gelesen. Es gab nicht nur ein konkretes Todesopfer, sondern auch einen weiteren konkreten Schwerverletzten. Die Tat richtete sich gegen zwei Personen. 79.217.158.60 19:48, 14. Nov. 2011 (CET)

Dagegen! Polizistenmord von Heilbronn ist weitaus verbreiteter als Polizistinnenmord von Heilbronn (vgl. Google-Suchen). Die Tat ist also unter diesem Begriff bekannt und nicht unter der weiblichen Form. --Gamba 23:42, 13. Nov. 2011 (CET)

google ist kein argument, wenn ein lemma schlicht falsch ist. dennoch kann ich mir's nicht verkneifen: 77.800 treffer für polizistinnenmord heilbronn und 37.100 treffer für polizistenmord heilbronn. also in diesem fall widerspricht noch nicht mal das google-argument einer änderung. vg --emma7stern 00:15, 14. Nov. 2011 (CET)

Wenn ich richtig rechne 5:2 für innen - kann also verschoben werden? Gruß--ot 10:07, 14. Nov. 2011 (CET)

ja, mit weiterleitung auf das bisherige lemma. --Fröhlicher Türke 10:11, 14. Nov. 2011 (CET)

done--ot 10:52, 14. Nov. 2011 (CET)

Was mache ich falsch?

• polizistinnenmord heilbronn (ca. 63.800) vs. polizistenmord heilbronn (ca. 365.000)
• "polizistinnenmord heilbronn" (ca. 243) vs. "polizistenmord heilbronn" (ca. 5.710)
• "polizistinnenmord von heilbronn" (ca. 14.200) vs. "polizistenmord von heilbronn" (ca. 125.000)

Wie kommt ihr also auf 5:2 für die weibliche Variante? Auch die Zahlen von emma7stern stimmen bei mir nicht mit den Ergebnissen überein, die ich bei Klick auf die Links erhalte (Wikipedia ist übrigens bei sowas grundsätzlich aus der Suche auszuschließen).

Zum Argument "das zählt sowieso nicht" zitiere ich WP:NK:

„Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) diejenige Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist. […] Der Artikeltitel richtet sich nach objektiven Gegebenheiten außerhalb der Wikipedia (allgemeine Gebräuchlichkeit, verbindliche amtliche Bezeichnungen, anerkannte Fachterminologie usw.).“

Für mich ist das Fazit: Das Verbrechen ist allgemein unter der Bezeichnung "Polizistenmord von Heilbronn" bekannt. Auch sämtliche Artikel in den Medien, die ich in den vergangenen Tagen gesehen habe, verwendeten nicht die weibliche Form. Zwar mag es korrekt sein, aber für das Lemma gilt bei uns, dass wir die gängige Bezeichnung verwenden müssen! Außerdem behandelt der Artikel ja nicht nur den Mord an Michèle Kiesewetter, sondern auch den versuchten Mord an ihrem Kollegen. Von daher ist selbst "Polizistinnenmord" nicht korrekt, wie oben bereits eine IP angemerkt hat. Wenn man ohnehin kein inhaltlich korrektes Lemma finden kann, dann sollte man doch wenigstens das verwenden, was allgemein gebräuchlich ist. --Gamba 19:11, 14. Nov. 2011 (CET)

hm. ich weiß ja nicht, welche medien du gelesen hast, aber nach einer ersten stichprobe meinerseits verwenden alle überregionalen zeitungen zumindest in den überschriften "polizistinnenmord": spiegel - faz - fr - taz - berliner zeitung - die zeit - stern - hat beides - die welt. vg --emma7stern 19:41, 14. Nov. 2011 (CET)

SPON, FAZ, FR, taz, Berliner Morgenpost, Zeit, dass der Stern beides hat schreibst du ja selber schon und bei der Welt ist sogar in der kleinen Überschrift von Polizistinnenmord und in der großen von Polizistenmord die Rede. Da fällt es natürlich nicht schwer, nur auf Artikel mit der männlichen Form zu stoßen.

Aber sei's drum, dass es beide Varianten gibt habe ich ja nicht bestritten. Was ist mit den Zahlen? Ich kann deine von oben nicht nachvollziehen.

Was ist mit dem Argument, dass der betrachtete Kriminalfall nicht nur den Mord an der Polizistin sondern auch den versuchten Mord an ihrem Kollegen beinhaltet und beides einfach unter dem einen Titel zusammengefasst wird? Die Polizei ermittelt ja nicht nur wegen des Mordes, auch versuchter Mord ist eine Straftat, die verfolgt wird. In den Medien wird die gesamte Straftat einfach als "Polizistenmord von Heilbronn" o.ä. (auch in der weiblichen Variante) bezeichnet, nicht nur der Mord an sich. --Gamba 19:57, 14. Nov. 2011 (CET)

Der verschiebende fröhliche Türke hat den Artikel nicht gelesen und ignoriert das zweite Opfer. Pro Rückverschiebung auf gebräuchliches Lemma, das den ebenfalls angegriffenen Kollegen nicht unterschlägt. Wenn die Presse nur das Todesopfer erwähnt, brauchen wir diese Halbwahrheit nicht zu imitieren. 79.217.158.60 19:48, 14. Nov. 2011 (CET)

(BK) :::hmmm - das neue englische lemma finde ich noch besser: en:Murder of Michèle Kiesewetter - also Ermordung von Michèle Kiesewetter--ot 19:51, 14. Nov. 2011 (CET)ps.: ich habe es verschoben. gruß--ot 19:51, 14. Nov. 2011 (CET)

Wollt ihr den bei der gleichen Tat lebensgefährlich verletzten Kollegen komplett außen vor lassen? Wir beschrieben doch hier die Tat und die darauf folgenden Ermittlungen. Da kann man doch nicht einfach den versuchten Mord ausklammern. --Gamba 19:57, 14. Nov. 2011 (CET)

nach deiner argumentation dürfte das lemma also nicht "Mord" heißen (denn auch "Polizistenmord" bezieht den verletzten Beamten nicht ein). hast du dann einen vorschlag? (aber vielleicht sollte man an der frage lieber am inhalt des artikels etwas tun.) --emma7stern 20:08, 14. Nov. 2011 (CET)

Vielleicht Anschlag auf Heilbronner Polizeiangestellte am 25. April 2007, was sich der Leser je nach seiner Betrachtunsweise als Plural oder femininen Singular auslegen darf. --Con^structor 01:17, 15. Nov. 2011 (CET)

Warum "Polizeiangestellte"? Es handete sich um Beamte, nicht um Angestellte. Und was spricht gegen "Polizisten"? Überhaupt: Wer nennt das Ereignis denn so? Ich habe diese Bezeichnung wirklich noch nirgends gesehen. Das wäre also nicht mit den NK konform. --Gamba 10:42, 15. Nov. 2011 (CET)

Doch, dürfte es, wenn man wie die NK es vorsehen den Begriff nutzen würde, unter dem das Verbrechen allgemein bekannt ist und nicht versuchen würde, sich selber etwas auszudenken. Tausendjährige Eier laufen ja auch nicht unter Dreimonatige Eier und Hundertjähriger Krieg nicht als 116jähriger Krieg obwohl das "korrekt" im Sinne der Zeiträume wäre. --Gamba 10:42, 15. Nov. 2011 (CET)

Das Lemma ist falsch, denn es kamen keine Polizistinnen, sondern eine einzelne Polizistin ums Leben. In der Wikipedia haben wir uns, glaube ich, auch auf das Maskulin geeinigt. Weiter oben wurde es auch schon angeführt: Die Tat richtete sich auch gegen den männlichen Kollegen des Mordopfers. Welchen Grund gibt es denn hier für eine Ausnahme? Welche stichhaltigen Gründe machen es unumgänglich? --Pincerno 16:27, 15. Nov. 2011 (CET)

die einigung in wp ist, für gemischtgeschlechtliche angelegenheiten das generische maskulinum zu verwenden. keinesfalls gibt es eine einigung darüber, frauen mit maskulinen adjektiven zu bezeichnen. alle weiteren hier vorgebrachten argumente haben gar nichts mit männlicher oder weiblicher form zu tun, bzw. bestehen für die maskuline form weiter: „Polizistenmord“ stellt grammatikalisch korrekt ebenfalls den plural dar und bezieht den nicht ermordeten, sondern schwer verletzten kollegen nicht mit ein. (mir ist unbegreiflich, welch energie hier verwendet wird, um die korrekte weibliche form wegzuschreiben: der artikel behandelt den mord an einer polizistin, der verletzte kollege wird im tatzusammenhang erwähnt.) man könnte natürlich allgemeiner "Mordanschlag in Heilbronn" als lemma nehmen, persönlich finde ich auch "Ermordung von Michèle Kiesewetter", wie von Ot vorgeschlagen, sehr passend. doch trifft für derartige lemmata das oben - ebenfalls gegen die weibliche form vertretene argument - der "allgemeingebräuchlichen bezeichnung" tatsächlich zu. vg --emma7stern 16:56, 15. Nov. 2011 (CET)

weiterleitung geschrieben. wer nach Polizistinnenmord von Heilbronn oder auch Polizistenmord von Heilbronn sucht wird jetzt auf „Ermordung von Michéle Kiesewetter“ weitergeleitet. mir richtiger schreibweise des vornamens lt. gedenktafel. --Fröhlicher Türke 17:31, 15. Nov. 2011 (CET)

"„Polizistenmord“ stellt grammatikalisch korrekt ebenfalls den plural dar und bezieht den nicht ermordeten, sondern schwer verletzten kollegen nicht mit ein." Ah, also da kommt dein Missverständniss her. Du machst hier den Fehler den Kollegen nicht miteinzubeziehen. Wir haben hier natürlich einen gemischtgeschlechtlichen Mord. Einmal "vollzogen" an der Polizistin und einmal "versuchter" Mord an ihrem Kollegen. (nicht signierter Beitrag von 84.147.162.45 (Diskussion)) 20:01, 15. Nov. 2011 (CET)

Dieser Einwand wurde schon mehrfach ignoriert. Daher die direkte Frage an Lustiger Türke: Hast du den Artikel gelesen und ist dir der schwerverletzte Kollege bewusst? Antwort erbeten! Denn die ganze Argumentation zielt hier immer nur auf das Todesopfer ab, das zweite Opfer wird völlig ausgeblendet. 79.217.171.166 19:06, 15. Nov. 2011 (CET)

statt hier merkwürdige beiträge zum lemma abzulassen, hätte sich ja mal einer derjenigen, die das herausfallen des verletzten kollegen aus der weiblichen form bejammern, um dessen erwähnung im artikel bemühen können. @ ip 79.217.171.166: ich bezweifle, dass du den artikel gelesen hast: bis ich vorhin zumindest ein paar halbsätze eingefügt habe, stand im prinzip nichts über denjenigen drin, den ihr unbedingt im lemma haben wollt. und @ ip 84.147.162.45 und "versuchter mord" hat einen erheblichen unterschied zum "mord", nämlich ein ganzes menschenleben. mir reicht diese langsam in peinlichkeit ausartende diskussion. --emma7stern 19:22, 15. Nov. 2011 (CET)

Die ganze Verschiebeaktion erfolgte nicht im Konsens, wie du auf deine Zahlen kommst hast immer noch nicht erläutert und es handelte sich um eine Tat, der Kollege wurde nicht später irgendwo anders in den Kopf geschossen, sondern unmittelbar vor oder nach Michéle Kiesewetter. Wie die IP hier oben schreibt wird das ganze nur der Kürze wegen nicht als Mord und versuchter Mord bezeichnet. Auf all diese Argumente wird nicht wirklich eingegangen. Ich stelle daher den WP:NK entsprechenden Status Quo wieder her, sobald sich ein Admin erbarmt hat, die Weiterleitung zu löschen. --Gamba 20:14, 15. Nov. 2011 (CET)

auch mit deiner rückschiebeaktion befindest du dich nicht im konsens, im übrigen ist das lemma Polizistenmord komplett an der sache vorbei: es wurde kein Polizist ermordet. ich bin auf jedes deiner und auch anderer argumente eingegangen, doch du hattest keine antwort:

• wie ich auf die zahlen komme ist oben hinreichend verlinkt, dass du andere zahlen hast, mag an deiner verkürzten stichworteingabe liegen. im übrigen kommt es auf google-treffer ergebnisse nicht an; hatte ich hier bereits beantwortet;
• die Regel dazu lautet: Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) diejenige Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist.: der im artikel behandelte sachverhalt ist der Mord an der Polizistin. alle weiteren aspekte sind dem untergeordnet. im deutschen sprachraum werden weibliche polizisten am gebräuchlichsten als Polizistinnen bezeichnet.
• dass der titel Polizistinnenmord von Heilbronn zudem auch weit verbreitet verwendet wird, und zwar durch spiegel - faz - fr - taz - berliner zeitung - die zeit - stern - die welt; schrieb ich hier;
• anschließend kamst du auf den dreh, dass der verletzte kollege in das lemma einbezogen werden müsse. darauf antwortete ich dir hier, und auf weitere einwände hier und noch einmal sehr deutlich hier, dass unter "Mord" der kollege ebenso nicht einbezogen ist. (Mord ist ein Tötungsdelikt, der kollege ist nicht getötet worden, der objektive tatbestand liegt nicht vor.)
• der vorschlag für das lemma Ermordung von Michéle Kiesewetter von Benutzer:ot war m.e. als kompromissvorschlag anzusehen, darauf bist du überhaupt nicht eingegangen.

im übrigen ist das thema des artikels der mord an der polizistin. es ärgert mich sehr, dass hier versucht wird, den kollegen in das lemma einzubeziehen, um die korrekte weibliche ausschreibung zu verhindern, ohne dass man sich überhaupt bemüht, die wenigen bekannten tatsachen in den artikel aufzunehmen. --emma7stern 21:54, 15. Nov. 2011 (CET)

• Meine Rückschiebeaktion stellt den Zustand vor Beginn der Verschiebeaktion zunächst einmal wieder her. Da vorher nicht im Konsens verschoben wurde, ist das vollkommen üblich.
• Welche verkürzten Stichworte habe ich eingegeben? Ich habe auf deine Links geklickt, da sollte also auftauchen, was du eingegeben hast. Was ich eingegeben habe siehst du unter den von mir angegebenen Links. Und Google kann sehr wohl Hinweise darauf geben, welcher Begriff im deutschen Sprachraum gebräuchlicher ist. Mir ist auch keine Alternative bekannt, wie wir den für diese Tat geläufigsten Begriff herausfinden sollten.
• Du zitierst WP:NK, aber ziehst die falschen Schlussfolgerungen. a) Wir behandeln im Artikel eben nicht nur den Mord an der Polizistin; dieser lässt sich gar nicht losgelöst vom Mordversuch an ihrem Kollegen behandeln. Ist ein versuchter Mord mit der Folge von schwersten Verletzungen, Gedächtnisverlust und was weiß ich noch alles so viel weniger schlimm als ein vollendeter, dass er zur Randnotiz wird? b) Es ist auch nicht entscheidend, wie weibliche Polizisten im deutschen Sprachraum gemeinhin bezeichnet werden, sondern nur wie diese konkrete Tat bezeichnet wird. Die Tat ist Gegenstand des Artikels, es ist kein Personenartikel.
• Polizistinnenmord ist auch weit verbreitet, aber: 1. weniger weit, als Polizistenmord (s. meine und deine Google-Links, zur Beweiskraft siehe oben, Stichwort Aufzeigen einer Alternative) und 2. ist die Frage, ob in dem Kontext vielleicht wirklich nur von dem Mord an Kiesewetter und nicht der Tat in ihrer Gesamtheit die Rede ist.
• Auf den Kompromissvorschlag bin ich sehr wohl eingegangen, nämlich hier. Bei meinem nächsten Login war der Artikel bereits auf dieses Lemma verschoben. Deswegen hatte ich ja auch von Verschiebung ohne Konsens geschrieben. Einer schlägt was vor und kurz darauf wird es umgesetzt, wie bei der ersten Verschiebung ohne es auszudiskutieren.

Der Kollege gehört mit rein, weil es eine Tat war und er einfach nur das Riesenglück hatte, sie trotz Kopfschuss zu überleben. Ich habe eher den Eindruck, dass hier feministisch gesinnte Benutzer über die Stränge schlagen. --Gamba 00:56, 16. Nov. 2011 (CET)

benutzerinnen! --emma7stern 08:56, 16. Nov. 2011 (CET)

Bitte disktuiert das Lemma zuerst aus bevor ihr schiebt. Falls ihr vor Ablauf von 5 Tagen ein geeigneteres Lemma findet, dass mehr Zustimmung erhält, meldet euch zum Verschieben auf WP:AAF. Merlissimo (Admin) 22:02, 15. Nov. 2011 (CET)

Doch es wurde schon ein Mord an einem Polizisten begangen. Es wurde sogar Mord an zwei Polizisten begangen. Ein tragischerweise vollzogener Mord und ein glücklicherweise misslungener/versuchter Mord. (nicht signierter Beitrag von 77.0.70.80 (Diskussion) 22:10, 15. Nov. 2011 (CET))

seid ihr alle taub? ein versuchter mord ist kein mord. objektives tatmerkal eines mordes ist, dass jemand getötet wurde. dem versuchten mord fehlt das objektive tatmerkmal. ich empfehle dafür den wikipedia artikel zu lesen oder das Strafgesetzbuch. --emma7stern 22:36, 15. Nov. 2011 (CET)

Naja, eigentlich sind es schon beides Morde: der eine versucht, der andere vollendet [1] [2]. Und die Mordabsicht galt auch beiden, beide waren das Ziel des Mordanschlages. --Pincerno 23:02, 15. Nov. 2011 (CET)

an dieser stelle kann ich mir leider nur noch die haare raufen. --emma7stern 00:06, 16. Nov. 2011 (CET)

Der Versuch ist strafbar, das ist das entscheidende. Fakt ist außerdem: Wir können schlecht zwei Lemmata für diese eine Tat erstellen, weil das zum einen für den Leser unsinnig ist und zum anderen der eine Artikel 99 % redundant zum anderen sein wird. Welches Lemma ist deiner Ansicht zufolge das beste für diese Tat, wenn man den versuchten Mord berücksichtigt? Ernsthaft "Polizistinnenmord"? --Gamba 00:39, 16. Nov. 2011 (CET)

(und nun muss ich auch noch in die tischkante beißen.) schreib doch erstmal was substantiertes zu dem verletzten poizisten in den artikel, was eine berücksichtigung im lemma rechtfertigt. (strafbar ist im übrigen vieles, ohne gleich mord zu sein. zudem wird mord nicht über die strafbarkeit definiert, sondern über die tat selbst.) --emma7stern 01:05, 16. Nov. 2011 (CET)

Das ist nicht der Punkt. Es gibt im StGB keine Straftat versuchter Mord. Es gibt Mord und aus §23 folgt, dass der Versuch eines Mordes ebenfalls strafbar ist, ohne dass "versuchter Mord" dort explizit genannt würde. Das folgt alleine aus dem Mindeststrafmaß. Über den Polizisten muss genauso wie über Kiesewetter nicht viel im Artikel stehen, da es sich nicht um einen Personenartikel handelt. Was steht denn über Kiesewetter substanzielles drin, das über die Information hinaus geht, dass sie an jenem Tag mit einem Kopfschuss ermordet wurde und es einen Trauermarsch für sie gab? Das Heilbronner Phantom wurde auch wegen des Mordversuchs gesucht, nicht nur wegen der vollendeten Tat. Es wurde auch die Dienstwaffe des Kollegen gefunden, nicht nur ihre. Mit der gefundenen Tatwaffe wurde nicht nur sie ermordet, sondern auch ihr Kollege schwer verletzt. Anders gefragt: Wenn beide schwer verletzt überlebt hätten, glaubst du dann wäre der Fall weniger relevant? Glaubst du, dass die Polizei dann nicht alles daran gesetzt hätte, die Täter zu finden? Hätte es z.B. das Phantom dann nicht gegeben? --Gamba 12:20, 16. Nov. 2011 (CET)

Es sollte die gebräuchlichere und üblichere Bezeichnung gewählt werden. Das ist eindeutig "Polizistenmord". Google hilft uns dabei: "Polizistenmord von Heilbronn": 125.000 Treffer, die großen Zeitungen und Zeitschriften sprechen ebenfalls davon. "Polizistinnenmord von Heilbronn": 14.400 Treffer. Im Übrigen ist "Polizistenmord" ein feststehender Begriff. Feststehende Begriffe werden unabhängig vom Geschlecht des Protagonisten in der üblichen Form benutzt. Beispielsweise ein Kellnerportemonnaie bleibt ein Kellnerportemonnaie, selbst wenn der Verwender weiblich ist, also eine Kellnerin. Ebenso bleibt ein Kettenhund ein Kettenhund, selbst wenn es sich um eine Hündin handelt. Astronautennahrung wird keine Astronautinnennahrung, wenn weibliche Astronauten diese Pillennahrung einnehmen. Auch die Katzenallergie bleibt eine Katzenallergie, selbst wenn das auslösende Tier ein Kater sein sollte. Der Begriff "Polizistinnenmord" dürfte insofern aus dem Rennen sein. Im Übrigen wundert es mich, mit welcher Energie hier ein Begriff etabliert werden soll (→ Begriffsfindung). --Pincerno 22:37, 15. Nov. 2011 (CET)

okay. mit der begriffsfindung hast du zumindest lt. duden und wortschatz leipzig recht. --emma7stern 00:06, 16. Nov. 2011 (CET)

Vorschlag

Mord an einer Heilbronner Polizistin / Polizistin in Heilbronn. Grüße, --JosFritz 23:49, 15. Nov. 2011 (CET)

Abgelehnt, das ist das gleiche wie "Ermordung von Michéle Kiesewetter", es klammert den Mordversuch am Kollegen aus und die Tat ist unter der Bezeichnung nicht so bekannt. Sollen wir für den einen gesonderten Artikel erstellen? --Gamba 00:39, 16. Nov. 2011 (CET)

Die aktuelle Überschrift "Polizistenmord" klammert den Mordversuch ebenfalls aus. --JosFritz 01:35, 16. Nov. 2011 (CET)

Nein. Versuchter Mord ist auch Mord - und damit Bestandteil des jetzigen Lemmas. 1.) Mord (Oberbegriff): 1.1) Vollendeter Mord (umgs. Mord) 1.2) Versuchter Mord (Tötungsvorsatz bei systematischen gefährlichen Gewalthandlungen) (nicht signierter Beitrag von 77.0.70.80 (Diskussion) 01:54, 16. Nov. 2011 (CET))

soviel gebetsmühlenartige ignoranz kann m.e. nicht für eine konstruktive diskussion berücksichtigt werden. (das ergebnis also wäre: der versuchte kompromiss ist so wie ein vollendeter kompromiss auch ein kompromiss, da steht der verschiebung doch nichts mehr im wege :-). vg --emma7stern 02:11, 16. Nov. 2011 (CET)

Definitiv der Brüller des Abends und zugleich qed vom Feinsten. :)) --JosFritz 02:18, 16. Nov. 2011 (CET)

Die aktuelle Überschrift entspricht dem Begriff, der für die Tat insgesamt geläufig ist. Nochmal: Sollen wir für den fehlgeschlagenen Versuch einen eigenen Artikel führen? Ist das wirklich sinnvoll? Ist der versuchte Mord nicht relevant, so dass wir ihn verschweigen können? --Gamba 12:25, 16. Nov. 2011 (CET)

wie ich schon mehrfach anmerkte: da du und einige ips so vehement diskutiert, dass der kollege im lemma mit berücksichtigt wird, wäre es ja erstmal sinnvoll, hier im artikel etwas fundiertes / belegbares über ihn zu schreiben. --emma7stern 12:38, 16. Nov. 2011 (CET)

Und warum weist Du bereits mehrfach darauf hin? Der Kollege ist schon immer im Artikel berücksichtigt. Informationen verteilen sich ca. 50% Polizistin, ca. 50% Kollege. (nicht signierter Beitrag von 87.180.112.244 (Diskussion) 14:30, 16. Nov. 2011 (CET))

schon immer? 50 %? - da die diskussion sich inzwischen ins mehr als sinnlose verliert (um was ging es noch mal? ach ja, die schreibweise des lemma oder einen kompromiss zu finden.) und für "euch" ja der versuchte mord und die belange des verletzten kollegen unter dem begriff "Polizistenmord" genügend abgedeckt sind, hat sich jedes weitere erübrigt. --emma7stern 14:45, 16. Nov. 2011 (CET)

Vor meinem Post habe mir tatsächlich den Artikel durchgelesene. Die Infos verteilen sich meiner Meinung nach etwa so: spezifisch 50% Polizistin / spezifisch 50% Kollege und der Rest trifft auf beide zu. Wo siehst Du Nachholbedarf zum Kollegen? (nicht signierter Beitrag von 87.180.112.244 (Diskussion) 15:02, 16. Nov. 2011 (CET))

Wie sensibel einge mit lemma-namen umgehen kann man ja hier (und wikipdia war hier mal schneller als "die" medien) auch verfolgen. Dies jetzt auf den schlechtesten lemma namen zurückzuverschieben zeugt von magelndem sprachempfinden. Zum npov gehören halt auch npov-lemma-namen. Gruß--ot 10:11, 17. Nov. 2011 (CET)

Da ich den Artikel vom Heilbronner Phantom abgetrennt und unter dieses Lemma verschoben habe, kurzes Statement von mir: als Redirect war JAHRELANG vom "Polizistenmord" die Rede, ohne das sich da jemand dran gestört hätte (die Diskussion war leer). Deswegen habe ich es auch unter diesem Namen eingeordnet und kann gut damit leben. Aber ich bin auch schmerzfrei, wenn es verschoben wird. Es gibt wichtigeres im Leben... --Eh-dd 14:05, 17. Nov. 2011 (CET) PS: Mir fiel bei der Lektüre der Argumente nur immer wieder der gute alte "Salzstreuerin"-Witz ein ;)

Vorname der Polizistin

Hallo, ist es sicher, dass die Polizistin mit Vornamen Michéle (mit accent aigu) hiess? Das kommt mir für mein Auge so total falsch vor … scheint thüringisch zu sein, statt französisch. --Port(u*o)s 19:46, 15. Nov. 2011 (CET)

auf der gedenktafel (siehe vorne) steht es genau so. vg --emma7stern 19:49, 15. Nov. 2011 (CET)

Lt. Lokalpresse (Heilbronner Stimme) ist das die Schreibweise, die sie selbst verwendete, s. [3]. --Rosenzweig δ 19:56, 15. Nov. 2011 (CET)

Ah, ja, danke. Der Gedenktafel allein hätte ich nicht getraut. --Port(u*o)s 21:09, 15. Nov. 2011 (CET)

Ein Akzent läßt sich nicht wahlweise so oder so setzen, da er ja eine bestimmte Aussprache zur Folge hat bzw. umgekehrt durch die Aussprache bedingt wird.

• Michèle ist das offene, dem 'ä' ähnliche e, also 'Mischell' ausgesprochen wie 'Kartell' oder 'Maria Schell'. (das letzte 'e' wird als 'stummes e' ('e caduc' im Französischen) nicht gesprochen)

• Michéle würde erstmal 'Mischeel' ausgesprochen werden, wie 'Walter Scheel', gleichzeitig aber wäre das Schluß-e nicht stimmlos. der Vorname würde insgesamt 'Mischeelö' ausgesprochen werden (kurzes 'ö').

Selbstverständlich gibt es im Französischen, woher der Name stammt (dt. Michaela), nur die korrekte Schreibweise Michèle.

Wenn der Name hier, in der Presse, auf der Gedenktafel und von ihr selbst anders geschrieben wird/wurde als es die Aussprache (offenes, dem 'ä' ähnliches e) impliziert, heißt es leider einfach, daß immer mehr Leute immer weniger Ahnung von Zusammenhang von Phonetik und Zeichensetzung und vom Französischen haben. -- WeiterWeg 03:43, 17. Nov. 2011 (CET)

Wenn der Name hier, in der Presse, auf der Gedenktafel und von ihr selbst anders geschrieben wird/wurde als es die Aussprache impliziert, dann könnte der Grund dafür auch sein, dass es die Schreibweise ist, die in ihrem Ausweis, auf der Geburtsurkunde, etc. stand. Wir wissen es nicht. Für eine andere Schreibweise müssten erst mal Belege her, die andere Belege wie z.B. die Gedenktafel überwiegen. Jedenfalls dürfen wir hier nicht selber die Schreibweise an unser Sprachempfinden anpassen (mich hat es ja selber gewundert, dass es ein aigu sein soll). --Gamba 19:41, 17. Nov. 2011 (CET)

Die Frau war Jahrgang 1984 oder 1985 und kam aus Thüringen. Dass die Französisch-Kenntnisse in der DDR trotz Hang zu exotischen Vornamen zu wünschen übrig ließen, mag schon sein. --Rosenzweig δ 20:39, 17. Nov. 2011 (CET)

wenn sie ihren vornamen so geschrieben haben wollte sollte man es respektieren und nicht auch noch über tote und die schreibweise ihres vornamen klugscheißerei betreiben. Mordopfer Michéle Kiesewetter in ihrem Heimatort beigesetzt, siehe auch die eindeutige gravierung ihrer gedenktafel.--Fröhlicher Türke 21:52, 18. Nov. 2011 (CET)

Die Begründung halte ich allerdings auch nicht für korrekt. Falls sich herausstellen sollte, dass die Schreibweise laut amtlichen Dokumenten anders ist als die von ihr bevorzugte, dann sollte schon die amtliche verwendet werden, gerne mit dem Hinweis, dass sie eine andere Schreibweise bevorzugt. WP ist eine Enzyklopädie und kein Wunschkonzert, auch nicht von Toten. Allerdings stellt sich die Frage ohne Quelle erst einmal nicht. --Gamba 14:29, 19. Nov. 2011 (CET)

es gibt immer ein bisschen mehr als man denkt: namenstagelexikon und vornamensverzeichnis. (und danke FT für die deutlichen worte.) --emma7stern 15:18, 19. Nov. 2011 (CET)

Man könnte auch gegoogelte Links ein bisschen mehr prüfen, bevor man sie einstellt und mit ihnen argumentieren will: Es könnte ein bisschen weniger (er)geben, als man denkt: Es sind wieder 2 "Quellen" mit Falschschreibweisen:

• Die erste "kirchenweb.at" gibt Michéle als Vorname, französich an; im Französischen gibt es wie geschrieben diese Schreibweise nicht, sondern nur Michèle

• Dito die zweite (yasni): Als erstes sucht jemand den Amazon-Wunschzettel von "Michéle Alten" und findet ihn nicht. Als zweites sucht wieder jemand den Amazon-Wunschzettel von "Michéle Amato" und findet nichts (möglicherweise die gleiche automatisierte Suche wie beim ersten Namen), darunter ein facebook-Link zu einem Italiener namens Michele Amato (Im Italienischen ist bekanntlich Michele ohne Akzent ein männlicher Vorname) usw. usf.

==> Keine 7 Sterne für diesen Diskussionsbeitrag ... . Und zum Beifallklatsch für FT, seinem Diskussionstil nach eigentlich UT (Unfreundlicher Türke), der hier herumfrömmelt: Eine WP-Diskussion ist generell unabhängig vom Jenseits- oder Diesseitsaufenthalt einer Person, eine Gedenktafel ist kein amtliches Dokument und auf einem nichtamtlichen Dokument (vielleicht bezieht sich stimme.de auf Kiesewetters Eintragungen in den Freiwilligen-Dienstplan auf der Dienststelle, die sie mit dieser Vornamensschreibweise gemacht hat - in der nachgespielten Szene von Aktenzeichen XY vom 28.5.2008 war es so zu sehen) kann jeder seinen Vornamen beliebig anders schreiben, abkürzen oder auch völlig verändern, als es z.B. der Geburtsurkunde entspricht. -- WeiterWeg 18:31, 19. Nov. 2011 (CET)

Wie kann man darum nur so ein "Gedöns" machen. Klar ist Michéle nicht die korrekte französische Schreibweise. Das ist aber dem deutschen Namensrecht zeimlich egal. Es sit - so sie es wissen - allerhöchstens die Aufgabe von Standesbeamten, die Eltern darauf hinzuweisen, dass die Schreibweise nicht ganz korrekt ist (wenn überhaupt), aber sicher nicht, ihnen ene bestimmte Schreibweise zu verbieten. Ich kenne sogar einen Renè. Für jemandem, der Französisch kann, ist das zwar schwer beizubringen, dies zu ertragen (und auch ich belächle mitleidig die Eltern von renè und beduare ihn, dass er mit dieser Schweibweise leben muss), aber das ändert nichts an der Tatsache, dass! Wenn es also keienn Beleg dafür gibt, dass Michéle amtlich Michèle hiess, dann ist das hier so korrekt. --BADEN ER 19:18, 19. Nov. 2011 (CET)

Dwr Grabstein ist der bislang beste Beleg für die Schreibweise des Vornamens und es ist die französische: http://www.gmx.net/themen/nachrichten/deutschland/588g3hy-kiesewetter-gezielt-ermordet. Die Schreibweise im Artikel habe ich mit diesem Beleg geändert.

Wieso ist ein Grabstein ein besserer Beleg als eine Quelle (s.o. von Rosenzweig), die sich offenbar mit der Schreibweise auseinandergesetzt hat und zu em Schluss kommt: "Michéle Kiesewetter (wir schreiben den Vornamen so, wie die junge Polizistin ihn selbst schrieb)"? Da halte ich es doch für wahrscheinlicher, dass der Grabstein schlichtweg falsch ist. Ich halte deine Änderung für vorschnell und sehe sie auch nicht als Konsens dieser Diskussion.--Wosch21149 16:04, 21. Nov. 2011 (CET)

Es sollte eigentlich einleuchten: Der Grabstein wird üblicherweise von den Eltern mit dem von ihnen dem Kind gegebenen, amtlichen Namen beauftragt (evtl. um einen Spitznamen ergänzt). Bereits geschrieben: Jeder kann seinen Vornamen auf nichtoffiziellen Dokumenten nach Belieben teilweise oder völlig verändern. Der Konsens war, daß für eine Schreibweisenänderung in die korrekte französiche eine amtlich reputative Quelle vorliegen muß, dies ist der Grabstein. Wie soll ein Grabstein "schlichtweg falsch" sein?? -- WeiterWeg 17:13, 21. Nov. 2011 (CET)

Ich denke auch. Die Eltern die höchst wahrscheinlich den Grabstein in Auftrag gegeben haben werden schon wissen wie sie ihr Kind getauft haben. --17:38, 21. Nov. 2011 (CET) (ohne Benutzername signierter Beitrag von 77.180.31.107 (Diskussion) )

Diese Argumentation leuchtet mir auch ein. --Bernardoni 18:34, 21. Nov. 2011 (CET)

Und wie steht es mit einer Gedenktafel, die der Arbeitgeber (die Stadt Heidelberg) aufstellt? So wie ich deutsche Behörden kenne, glaube ich kaum, dass jemand verbeamtet (sie war laut Artikel "Polizeivollzugsbeamtin") wird und sich dabei einen Namen oder dessen Schreibweise aussuchen kann. Gibt es keine Möglichkeit/Quelle, ihren "wirklichen", offiziellen Namen in Erfahrung zu bringen?--Wosch21149 21:44, 21. Nov. 2011 (CET)

ich finde die Diskussion gerade jetzt erst. Ich hatte Erkundigungen angestellt und habe außer der Inschrift der Gedenkplatte diese Auskunft erhalten: Schreibweise in der Trauerrede der vorgesetzten Dienststelle: Michéle - dass das nicht dem Gebrauch in Frankreich entspricht, ist mir klar. Aber 1984 in der DDR wurde ja auch nicht französisch gesprochen.--Hundehalter 22:44, 21. Nov. 2011 (CET)

Nachtrag: http://www.polizei-bw.de/Search/results.aspx/Results.aspx?k=kiesewetter&s=Polizei%20Baden-W%C3%BCrttemberg

1 mal "Michèlle", 1 mal "Michèle", ca. 100 x "Michéle". Vermutung: Der Steinmetz hat sich vertan oder "überkorrigiert".--Hundehalter 22:58, 21. Nov. 2011 (CET)

Ihr Dienstherr (nicht Arbeitgeber) war das Land Baden-Württemberg, und die Gedenktafel steht in Heilbronn, nicht Heidelberg. --Rosenzweig δ 22:55, 21. Nov. 2011 (CET)

Danke für die Klarstellung und sorry für die Ungenauigkeit!--Wosch21149 23:40, 21. Nov. 2011 (CET)

Entschuldigt mal, aber ihr meint doch nicht im Ernst, dass die Eltern bei einem so liebevoll mit Foto gestalteten, teuren Grabstein dem Steinmetz irgendeinen Fehler durchgehen lassen? Wer achtet wohl eher darauf, dass der Name der Ermordeten richtig geschrieben wird, der Arbeitgeber oder die Eltern? --Gamba 00:10, 22. Nov. 2011 (CET)

Auf dem Grabstein steht "Michèle". Ich suche den Link raus. Grüße --JosFritz 23:55, 21. Nov. 2011 (CET) Sekunde 13. Das ist dann wohl endgültig. Grüße, --JosFritz 23:58, 21. Nov. 2011 (CET)

In deinem letzten Revert schreibst du: "Der Grabstein war nicht Gegenstand der Diskussion." Ich zähle oben sieben mal das Wort Grabstein! Dein Schluss ("endgültig") scheint mir ein Schnellschuss zu sein: bitte, bitte, lies doch mal die Diskussion und Argumente hier oben. Dann kann man das Urteil "endgültig" vielleicht doch noch mal diskutieren, oder? Warum treibst du allein heute in diesem Artikel zwei Edit-Wars zu unterschiedlichen Diskussionsgegenständen? Das sollte dich vielleicht doch mal nachdenklich machen. --Wosch21149 00:10, 22. Nov. 2011 (CET)

Ok, das hatte ich tatsächlich übersehen. Ich kannte nur den ersten Teil der Diskussion (mit der Gedenktafel) und wusste nicht, dass die noch weitergegangen war. Ändert an meiner Meinung aber nichts: Ich halte den Grabstein, den die Eltern in Auftrag gegeben haben, für endgültiger als die unbelegten Mutmaßungen einer einzelnen Lokaljournalistin aus Heilbronn. Einen EW fange ich deswegen nicht an. --JosFritz 00:16, 22. Nov. 2011 (CET)

Es läßt sich im Artikel der Satz unter dem Foto mit der Gedanktafel mit einem Verweis versehen, z.B. ref>Der Vorname auf der Tafel wurde mit einer inkorrekten Akzentsetzung geschrieben, es ist die Schreibweise, die die Polizistin selbst pflegte und etliche Presseberichte übernahmen </ref Eine solche Möglichkeit sprach Gamba bereits an, dann ist 1. alles korrekt und sind 2. wohl alle im Konsens ... -- WeiterWeg 09:40, 22. Nov. 2011 (CET)

OK, ist aber insgesamt noch nicht befriedigend, da nach wie vor unklar ist, wie ihr Name denn "offiziell" geschrieben wurde. Diese Formulierung unterstellt nämlich, dass die Inschrift des Grabsteins richtig sein muss. Es wäre schön, wenn wir weiter suchen könnten nach einem besseren Beleg.--Wosch21149 10:10, 22. Nov. 2011 (CET)

ME reicht eine einzige Quelle, die eine unbelegte Behauptung aufstellt, für uns nicht aus. Wenn nachgewiesen und nicht nur vereinzelt behauptet wird, dass Kiesewetter tatsächlich selbst eine eigenwillige Schreibweise verwendete, dann sollte der Name auch so von uns respektiert werden. Ansonsten ist zu respektieren, was auf ihrem Grabstein steht: "Michèle". Ich halte Auslassungen über die Schreibweise im Artikel selbst für unangemessen. --JosFritz 10:12, 22. Nov. 2011 (CET)

Ja, da stimme ich dir in allen Punkten zu! Das Problem ist nur, dass der Grabstein (wir vermuten, dass der von den Eltern autorisiert wurde) der einzige Beleg für die korrekte, französische Schreibweise ist, während es mehrere Belege für die "falsche" Schreibweise gibt: Gedenktafel Heilbronn, Zeitungsartikel (in dem nicht nur ein Schreibfehler ist, sondern in dem explizit diese Schreibweise verwendet wird).--Wosch21149 11:03, 22. Nov. 2011 (CET)

Wie wäre es, wenn jemand den Auftrageber der Gedenktafel auf die Unstimmingkeit zum Namen auf dem Grabstein hinweist. Entweder ist der Fehler der Stadt peinlich und wird dort korrigiert oder man erhält vielleicht eine Antwort warum diese Schreibweise gewählt wurde. In meiner Stadt werden Briefe/Mails an den Bürgermeister eigentlich immer (durch einen Mitarbeiter) beantwortet. Wie das in Heilbronn ist, weiß ich natürlich nicht. Merlissimo 11:20, 22. Nov. 2011 (CET)

die unterschiedliche schreibweise des vornamens besteht nicht nur auf der heilbronner gedenktafel und dem oberweißbacher grabstein. auch in zahlreichen presseartikeln wird der name in beiden schreibweisen verwendet. damit ist der artikeltext vorläufig neutral und weist auf die unklarheit hin. --Fröhlicher Türke 12:01, 22. Nov. 2011 (CET)

Bezgl. Quantität der Belege kann es eher gegensätzlich gesehen werden, Wosch. Mit den News zu der neuesten Entwicklung gebrauchen die Zeitungen (Welt, SZ, spiegel, Bild, derwesten u.a.) mehrheitlich die korrekte Schreibweise, und auch die letzte Meldung von Stimme.de verzichtet erstmal ganz auf einen Akzent. Aber Wikipedia referiert in erster Linie nicht nach einem Quantitäts-, sondern einem Qualitäts-(Reputations-/Renommee-)prinzip der Belege und damit gilt wie beim Kartenspielen: Ein Ober (der Grabstein) sticht alle Unter ... -- WeiterWeg 13:48, 22. Nov. 2011 (CET)

Ich wünschte, alle (inkl. der toten Polizistin) hätten immer die korrekte Schreibweise verwendet. Es überrascht mich nicht, dass heute viele Zeitungen die korrekte Schreibweise verwenden: es bedarf schon einer besonderen Anstrengung, überhaupt die "falsche" Schreibweise zu verwenden. Da sind wir uns ja alle einig... (nicht signierter Beitrag von Wosch21149 (Diskussion | Beiträge)) Was ist da schiefgegangen? Nachtrag Signatur: Wosch21149 14:08, 22. Nov. 2011 (CET)

Dass Grabsteine keine amtlichen Dokuemnte sind, weißt du aber? Dass auf Grabsteinen nicht zwangsläufig der amtliche Name steht, weißt du auch? Und wer sagt eigentlich, dass das Foto des Grabsteins, oder das der Gedenktafel, nicht digital manipuliert wurden? Ist irgendjemand von den Mitrednern tatsächlich schonmal vor den besagten Objekten gestanden? Eine Beweiskette nur nach Fotografien unbekannter Herkunft ist weder wissenschaftlich noch stichhaltig. Der vermeintliche Ober ist also nix weiter als ein falscher Fuffziger. 91.57.225.177 14:10, 22. Nov. 2011 (CET)

Jetzt wird's aber ein klein wenig hanebüchen: Wer sollte aus welchem Grund die Fotos manipulieren? Diese Manipulation käme doch sofort ans Licht, wenn plötzlich zwei Versionen des gleichen Bildes mit unterschiedlichen Accents auftauchen würden.

Wäre einer der "Mitredner" mal vor dem Grabstein gestanden, ergäbe das auch keinen tragfähigen Beleg: Eigene Kenntnis von Wikipedia-Autoren ist bekanntlich keine verlässliche Quelle. Deshalb hilft auch ein Auskunftsersuchen eines WP-Autors nicht, denn das entsprechende Antwortschreiben taugt als Quelle genausowenig.

Unter'm Strich kann man eigentlich nur sagen, dass wir's nicht genau wissen: Beide Schreibweisen tauchen auf. Ein amtliches Dokument, aus dem sich die korrekte Schreibweise ergibt (korrekt nicht in dem Sinne, wie ein Franzose das schreiben würde, sondern wie der Standesbeamte es nach Anweisung der Eltern seinerzeit in die Papiere schrieb), liegt uns nicht vor - und das ist auch nicht zu erwarten.

Der einzige Ausweg aus der Misere bestünde meines Erachtens darin, dass ein Journalist über das gleiche Problem stolpert, der Sache nachgeht und das Ergebnis in einer verlässlichen Publikation veröffentlicht. Darauf könnte man sich dann beziehen. Bis dahin bleibt eigentlich nur, sich für eine (möglicherweise falsche) Schreibweise zu entscheiden und die andere zu erwähnen. Welche von beiden welche Rolle kriegt, ist dabei ziemlich egal - Argumente lassen sich für beide Varianten finden. --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 14:58, 22. Nov. 2011 (CET)

Nachtrag zu der als möglich bezeichneten Retouchierung von Fotos: die oben verlinkte Videoquelle müsste dann auch manipuliert sein. Ist zwar schwieriger, aber technisch ebenfalls möglich. Allerdings hätte der Fälscher dann geschlampt, denn in dem Videobeitrag ist bei 0:13 der Grabstein und bei 0:54 die Gedenktafel zu sehen - mit zwei unterschiedlichen Versionen der Namensschreibung. --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 15:07, 22. Nov. 2011 (CET)

Plazierung der neuen Erkenntnisse im Fall Kiesewetter bzgl. Verbindung über gemeinsamen Wohnort etc.

Gehört mE in den Hauptteil, aber noch nicht in die Einleitung. Kollege Prüm sieht das andersrum. Bitte um DMs! Grüße, --JosFritz 23:00, 21. Nov. 2011 (CET)

Es hindert dich doch niemand daran, im Hauptteil etwas dazu zu schreiben. Die Information in der Einleitung ganz wegzulassen erscheint mir jedoch kontraproduktiv, da es hier um ein mögliches Tatmotiv geht. --Prüm 23:07, 21. Nov. 2011 (CET)

Es gilt: Die Einleitung fasst den Hauptteil zusammen. Also Kompromissvorschlag: Du schreibst einen noch kürzeren Satz für die Einleitung, wenn Du magst, wenn nicht, kann ich das auch machen. Grüße, --JosFritz 23:13, 21. Nov. 2011 (CET)

Du willst hier den Chef spielen, also bitte, ich lass' dir den Vortritt. --Prüm 23:16, 21. Nov. 2011 (CET)

Nö, ich will nicht den Chef spielen. Was ich will, steht da ganz deutlich: Was nicht einmal im Hauptteil steht, gehört erst recht nicht in die Einleitung. Im Moment ist das Verhältnis immer noch unausgewogen, Du kannst also gern Hand anlegen. --JosFritz 23:27, 21. Nov. 2011 (CET)

WP:WWNI --> Artikel löschen, Lemma sperren

Hallo. Ich bin dafür, den Artikel zu löschen und das Lemma bis auf weiteres zu sperren. Denn entgegen den Versicherungen der oben genannten Diskussionsteilnehmer, nicht unter Zeitdruck zu stehen oder nicht stündlich aktualisieren zu müssen, sind es doch gerade jene Autoren (Jos, Fröhlicher, Emmastern), die dann gerade doch stündlich aktualisieren. Wie schon bei der korrekten Schreibweise des Namens der Polizistin kann man auch bei den möglichen Verbindungen des Mordopfers zu den Tätern ggw. nur sagen, dass man nichts weiß bzw. dass die Nachrichtenlage widersprüchlich ist. Siehe WP:WWNI, Punkt 8: Wikipedia ist kein Nachrichtenportal oder Veranstaltungskalender und dient nicht der aktuellen Berichterstattung. Gegen WWNI wird hier eklatant verstoßen. Eine Löschung und Sperrung des Lemmas würde helfen und den Aktionismus abkühlen. 79.217.171.122 14:34, 23. Nov. 2011 (CET)

so ein kompletter blödsinn. könntest du deine aussage z.b. auf mich bezogen mal belegen? --emma7stern 14:41, 23. Nov. 2011 (CET)

Gerne: allein 4 Edits heute zwischen 1:55 Uhr und 2:20 Uhr. 79.217.171.122 15:18, 23. Nov. 2011 (CET)

quatsch-ip [4] mit einem „beitrag“ bisher. die momentane fassung gibt die bekannten (und sich widersprechenden) berichte sachlich wieder. ich habe nach dem abschnitt gedenken [5] nichts mehr geändert, nur die überschrift des täters-opfer abschnittes etwas neutraler formuliert. --Fröhlicher Türke 14:51, 23. Nov. 2011 (CET)

Sechs Beiträge innerhalb der letzten 48 Stunden, macht eine Änderung im Artikel im Schnitt alle 8 Stunden. Das ist häufiger, als eine Tageszeitung erscheint. 79.217.171.122 15:18, 23. Nov. 2011 (CET)

@ip, und du meinst diese meine vier edits hätten irgendetwas mit deiner aussage zu tun? was betreibst du hier eigentlich? um was geht es dir? --emma7stern 15:41, 23. Nov. 2011 (CET)

Lemma Nr. 2

Ich würde es korrekt finden, den Artikl nach Mord an Michèle Kiesewetter zu verschieben. Das ist definitiver. Wie die Medien den Vorfall nennen, kann Wikipedia bei der Lemmabenennung völlig schnuppe sein. --77.4.88.243 21:16, 23. Nov. 2011 (CET)

s. Diskussion oben.--Wosch21149 22:14, 23. Nov. 2011 (CET)

Nach unserer Systematik heißen diese Artikel in der Regel Mordfall Max Mustermann, siehe auch Kategorie:Mordfall. Allerdings werden Polizistenmorde in den Lemmata in der Regel auch als "Polizistenmorde" bezeichnet, beispielsweise Polizistenmord von Holzminden oder Polizistenmord auf der Gaisburger Brücke. Das Lemma ist insofern systematisch korrekt. Da Wikipedia das Wissen nicht bilden, sondern nur abbilden soll, sind die Bezeichnungen in den Medien schon noch von Interesse. --Pincerno 22:16, 23. Nov. 2011 (CET)

Also hier bestehen zwei Mißverständnisse: Analog zu Mordfall Max Mustermann müßte es hier Mordfall Michèle Kiesewetter heißt, ist also nicht systematisch korrekt. Bezeichnungen in den Medien schon noch von Interesse ist nicht korrekt, da wir eigene Lemmabestimmungen haben. --77.4.88.243 22:47, 23. Nov. 2011 (CET)

No, Sir! Eigentlich nicht, siehe hier: Wikipedia:Lemma#Artikeltitel und Klammerzusatz. --Pincerno 23:38, 23. Nov. 2011 (CET)

"Mögliche Verbindungen zum NSU-Umfeld über Kiesewetters früheren Thüringer Wohnort"

Habe ich in diesem Artikel und im NSU-Lemma ergänzt. Auch mögliche Falschinformationen von höchster Stelle (Ziercke und Friedrich) und Ermittlungspannen sind relevant. Pincerno meint, dass sie nicht in den Artikel gehören, weil sie "ehrverletzend" seien. Ich sehe das genau andersrum: Die peinlichen Pannen der Behörden im Zuge dieser Ermittlungen sind leider schon fast ein eigenes Lemma wert. Nicht Kiesewetter und ihr Andenken werden durch unsere objektive Darstellung der Ereignisse verletzt, sondern die Behörden blamieren sich in ihrer Inkompetenz bis auf die Knochen. --JosFritz 13:07, 23. Nov. 2011 (CET)

(nack BK) Mit diesem Abschnitt bin ich recht unglücklich. Die BKA-Verantwortlichen haben etwas herausposaunt, was noch gar nicht richtig nachgewiesen ist. Die Behörden waren teilweise untätig, zumindest aber vier Jahre erfolglos, da scheint es denen jetzt angebracht zu sein, derartigen ehrverletzenden Aktionismus zu veranstalten. Wikipedia sollte dem nicht folgen. Denn bereits jetzt gibt es Widersprüchlichkeiten zu den Angaben des BKA, denn es operiert mit vermutenden Unterstellungen und nicht nachgewiesenen Spekulationen. In den Artikel sollten nur gesicherte Fakten, es reicht aus, wenn dies geschieht, sobald die Faktenlage dies hergibt. Übrigens ist die Überschrift nicht besonders gut gewählt: Wenn ein Neonazi sie aus Liebeskummer umgebracht hätte, wäre das denn auch eine "mögliche Verbindung zum NSU-Umfeld"? --Pincerno 13:11, 23. Nov. 2011 (CET)

(nach BK, gehört eher hierhin:) Die gegenwärtigen Aktualisierungen erfolgen im Moment sowieso etwas hektisch. Kann man da nicht erst einmal etwas Ruhe reinkommen lassen und dann das enzyklopädisch Interessante eintragen? Jetzt sind wir dicht am News-Ticker.--Wosch21149 13:10, 23. Nov. 2011 (CET)

Nach Zusammenführung: Das ist richtig, liegt aber bei aktuellen Ereignissen in der Natur der Sache. Gerade weil sich die Informationen und deren Bewertung ständig ändern, müssen wir dran bleiben. Hinsichtlich der Relevanz solch exorbitanter Behördenpannen, die ja nun von höchster Stelle produziert und verbreitet werden, habe ich überhaupt keine Bedenken: Es ist garantiert auch in zehn Jahren noch sehr interessant, was hier gerade alles schiefläuft. --JosFritz 13:23, 23. Nov. 2011 (CET)

ich wäre auch sehr für ruhe, sehe in der tat aber auch das problem, dass das kaum durchzusetzen ist. ein weiteres problem ist doch, dass einem hier gerade zug um zug die glaubwürdigkeit von quellen entzogen wird, wenn meldungen der ermittelnden behörden schon nichts mehr taugen. --emma7stern 13:26, 23. Nov. 2011 (CET)

Sehe ich auch so. Das bedeutet jedenfalls, dass wir solche Quellen deutlich kenntlich machen müssen, nur noch im Konjunktiv zitieren dürfen und immer ein "angeblich" dazu setzen müssen. --JosFritz 13:34, 23. Nov. 2011 (CET)

hallo. ich sehe auch keine notwendigkeit den artikel (und alle anderen artikel die mit der mordserie zusammmenhängen) im stundentakt zu „aktualisieren“, solange die nachrichtenlage so verworren und widersprüchlich ist. wir wp-autoren stehen nicht woe journalisten unter zeitdruck, die artikel ersetzen keine tageszeitung und keine stündlich aktualisierte onlinemedien. man soll nicht der versuchung unterliegen, allem was irgendwo gemeldet wird wie einer heißen fährtezu folgen und es mit „heißer nadel“ flott in die artikel einzuarbeiten. wir schreiben eine encyclopaedie, ermitteln nicht selbst und sind kein zeitungsersatz. grüße --Fröhlicher Türke 13:44, 23. Nov. 2011 (CET)

Zur stündlichen Aktualisierung: Zustimmung. Aber heißt das, dass Du der Meinung bist, dass die Verbreitung möglicher Falschinformationen bzgl. einer angeblichen "Beziehung" zwischen Täter und Opfer, die ja immerhin von BKA-Ziercke und Innenminister Friedrich persönlich kam, und deren Korrektur durch wichtige Medien (SZ, FAZ etc.) nicht relevant ist? --JosFritz 13:51, 23. Nov. 2011 (CET)

lieber jos. ich bin noch am recherchieren. die sache ist so verworren, dass ich einfach noch keine meinung habe wie man die zusammenhänge sinnvoll in den artikel einarbeiten kann. falschmeldungen sollte man entfernen. ich gehe beufsbedingt davon aus, dass in 2-3 tagen konkretere fakten bekannt werden. die presse überschlägt sich. bitte bedenken: der mord geschah im jahr 2007. da kommt es für dewiki nicht auf einen tag mehr oder weniger an. lieber keine aktualität als unzuverlässige quellen. grüße --Fröhlicher Türke 14:10, 23. Nov. 2011 (CET)

(bk) da hast du meine volle zustimmung. ich würde das ganze gerne einfach erstmal liegen lassen, doch dadurch, dass die (zugehörigen) artikel sehr in der öffentlichen aufmerksamkeit stehen (z.b. durch eine direktverlinkung bei spiegel-online) sehe unsere aufgabe im moment auch eher darin, die schlimmsten eintragungen zu verhindern. vg --emma7stern 13:53, 23. Nov. 2011 (CET)

+1. Ich würde auch sagen, diesen Unterabschnitt drei Tage herausnehmen und dann schauen wir weiter, was Faktenlage ist. Wenn sie genauso ist wie heute, dann gibt es ja kein Problem, es auch genau so einzustellen. --Pincerno 14:17, 23. Nov. 2011 (CET)

Ok, dann soll es mir, vorbehaltlich neuer Erkenntnisse, recht sein. --JosFritz 14:21, 23. Nov. 2011 (CET)

Ich habe den Abschnitt gemäß Diskussion entfernt. Vor Wiedereinstellung sollten wir erst einmal darüber diskutieren, was hineingehört und ob der Abschnitt überhaupt wiederhergestellt werden sollte. --Pincerno 15:45, 23. Nov. 2011 (CET)

Diese ganze Spekulation sollte vor allem aus dem Intro heraus, in dem der Text zu 50% aus dieser Luftblase besteht. Maximal sehe ich einen Satz unter "Ermittlungen" sinnvoll, daß aufgrund der geografischen Herkunft keine Verbindung zwischen der Ermordeten und den Tätern hergestellt werden konnte. -- WeiterWeg 03:19, 25. Nov. 2011 (CET)

Ich schließe mich dem an. Die Übernahme der Unterstellung einer "Verbindung", oder einer "Bekanntschaft" oder von "Kontakten" zu Neonazis bringen das Opfer in Verruf. Durchgängiger Tenor in den Medien von heute ist gegenwärtig: (als Beispiel:[6])

• "Ob die Polizistin ihren späteren Mördern vor der Tat 2007 jemals - bewusst oder unbewusst - begegnete, ist also völlig unklar. Auch dass ihr in Heilbronn gezielt aufgelauert wurde, scheint fragwürdig: Am Tag ihres Todes war Kiesewetter für einen Kollegen eingesprungen, hätte eigentlich Urlaub gehabt."
• "Zum Tathergang des Polizistinnenmords in Heilbronn kursiert inzwischen eine neue Theorie: Die abgetauchten mutmaßlichen Rechtsterroristen Mundlos und Böhnhardt könnten Kiesewetter in Baden-Württemberg zufällig getroffen und sich erkannt gefühlt haben. Vielleicht, weil sie der jungen Frau in Oberweißbach einmal auf der Straße begegnet waren. Das würde erklären, warum die Neonazis riskierten, eine Polizistin am helllichten Tag zu erschießen. Auch [die Thüringer Linke-Abgeordnete Katharina] König bescheinigt dieser Theorie "eine gewisse Logik"."

Nichts dagegen, gesicherte Erkenntnisse auch schnell in die Artikel einzubringen. Wir sollten uns als Wikipedia aber davor hüten, Halbgares, Vermutungen und Spekulationen einzubringen, selbst mit Widerrede nicht. Unsere Aufgabe ist es, lediglich gesichertes Wissen abzubilden. Die jetzigen Spekulationen könnten von Lesern negativ als Rufmord an Frau Kiesewetter ausgelegt werden. Sollten die aktuellen Behauptungen irgendwann als gesichert gelten, können sie ja problemlos wieder hinein; solange entferne ich jetzt mal diese Mutmaßungen. --Pincerno 08:31, 25. Nov. 2011 (CET)

ich streite hier nicht drum, ob das drin stehen soll oder nicht, aber was dort stand war keine spekulation, sondern der satz besagte völlig korrekt, dass das bka eben diese meldung herausgegeben hat - und das hat es ja nun in der tat. was fehlte war, dass es das innerhalb der anhörung im bundesausschuss gemacht hat. das ist sehr wohl ein relevantes politikum. aber natürlich kann man /sollte man abwarten, was aus der sache wird. aber m.e. sollte man auch streichungen nicht im newsticker-takt vornehmen. vg --emma7stern 08:59, 25. Nov. 2011 (CET)

+1. Ich bin nach wie vor der Ansicht, dass es sich auch bei gravierenden Ermittlungspannen um relevante Fakten handelt. Die von mir erarbeiteten, entfernten Abschnitte waren inhaltlich und formal korrekt und absolut wikipedia-konform, auch wenn ich einer anscheinend mehrheitlich gewünschten Entfernung vorläufig zugestimmt habe. --JosFritz 09:58, 25. Nov. 2011 (CET)

+1. nach den korrekturen von josfritz und der neutraleren abschnittsüberschrift [7] entspricht der absatz der bisher bekannten faktenlage. die ermittungspannen und widersprüchlichen stellungnahmen der zuständigen behörden sind relevant. imho kann der abschnitt wieder eingefügt und bei bekanntwerden weiteren artikelrelevanten fakten weiter bearbeitet werden.--Fröhlicher Türke 10:07, 25. Nov. 2011 (CET)

-1. Das kann und soll ja auch alles hinein, selbst Ermittlungspannen können erwähnt werden. Aber Kinners, doch nicht jetzt! Es ist alles im Fluss, nichts ist gesichert. Jeden Tag erscheinen neue Mutmaßungen und Gegendarstellungen. Lasst doch erst mal Umstände nicht nur als Vermutungen, sondern als Fakten dastehen. Anderenfalls wird dem Opfer und der Familie sehr geschadet. Schon jetzt werden das Opfer und die Familienangehörigen teilweise als szenezugehörig gehandelt. Da müssen wir als Enzyklopädie doch nicht auch noch mitmachen. Übrigens: Die Polizeien und die Verfassungsschutzämter des Bundes und der Länder waren über 15 Jahre nicht in der Lage, die Verfassung und Menschenleben zu schützen; nun werden aktionistisch irgendwelche bekloppten Meldungen herausgehauen, die später ohnehin wieder relativiert werden müssen. Das ist reiner Medienhype. --Pincerno 10:47, 25. Nov. 2011 (CET)

Bericht des US Defense Intelligence Agency zum Tathergang

Ich habe einen Satz zum Bericht der US-DIA zum Tathergang eingefügt (mit Einzelnachweis zur Berichterstattung im Stern). Bitte hier diskutieren ob es Gründe geben sollte, das wieder aus dem Lemma zu entfernen. -- Enemenemu 21:46, 30. Nov. 2011 (CET)

Gibt es. Die Story ist konfus. Es handelt sich nur um einen Vorab-Bericht. Deswegen bitte noch nicht in den Artikel aufnehmen. Grüße, --JosFritz 21:49, 30. Nov. 2011 (CET)

1. wikipedia ist kein newsticker. gerade die berichterstattung zu diesem fall hat deutlich gezeigt, wie peinlich die vorschnelle übernahme von pressemeldungen ist. wenn an diesem ding was dran ist, wird sich das in den nächsten tagen konkretisieren.

2. dein edit (Laut Unterlagen des US-Geheimdienstes Defense Intelligence Agency kam es zu einem Schusswechsel zwischen Beamten des Landesamt für Verfassungsschutz Baden-Württemberg mit Rechtsextremen, an dem auch „reguläre Polizisten” beteiligt waren.) zwischen "schüsse gehört" und "tote polizistin gefunden" impliziert eine noch größere räuberpistole, als der stern sie andeuten will.

3. hörensagen und vermutungen, nicht tatsachen sind es, was der sternartikel beschreibt. nein, das ist keine reputable quelle. vg --emma7stern 21:56, 30. Nov. 2011 (CET)

(p.s. wenn dieser wörtlich zitierte bericht der agency zutrifft und aus 2007 stammt, wäre das allerdings ein hammer.)

Sehe ich ähnlich. Erst mal in einigen Tagen schauen, was davon übrig bleibt bzw. was sich konkretisiert. --Pincerno 22:38, 30. Nov. 2011 (CET)

Keine Frage, dass man hier abwarten muss. Ich will aber anmerken - was dem Verfasser des stern-Artikels offenbar gar nicht aufgefallen ist - dass in der Meldung der US-Geheimdienstler nicht nur die Rede von einem "BW ops officer" ist, sondern auch von Rechtsextremen, die an der Schießerei beteiligt waren. Soviel ich weiß, sollte das erst seit ein paar Wochen bekannt sein, und da stellt sich doch die Frage, wie die Amerikaner das bereits 2007 wissen konnten? Da hätten wir dann schon zwei Hammer, zwei richtig große. Aber vielleicht stellt sich das ja doch noch alles als Ente heraus. -- Tolman Telephone 02:57, 1. Dez. 2011 (CET)

Der stern übersetzt zudem "right wing operatives" mit Rechtsextremen ziemlich frei/falsch. Der Begriff "operative" bezeichnet im amerikanischen einen Agenten eines Geheimdienstes.

Nachtrag: Zwar momentan noch zu spekulativ aber in diesem Zusammenhang ganz interessant. Die Welt stellt deswegen gar dies bisherige Erklärung zum "Phantom von Heilbronn" in Frage und deutet an die DNA Funde könnten doch von Zschäpe stammen und auf einer Verunreinigung beruhen. Vgl.: http://www.welt.de/politik/deutschland/article13744140/US-Agenten-sollen-Polizistenmord-beobachtet-haben.html (nicht signierter Beitrag von 77.0.86.245 (Diskussion) 18:40, 2. Dez. 2011 (CET))

"Right Wing Operative" dürfte hier einfach als Agent - also als handelnder Repräsentant - einer rechtsextremen Organisation gemeint sein. In so einer Kurzdepesche sollte man nicht auf jeden Buchstaben achten, lies also: "rechtsextremer Was-auch-immer". Man sollte sich in der Wikipedia allerdings nach wie vor zurückhalten: die ganze Geschichte wirkt auf mich immer mehr wie eine bloße Räuberpistole, die allenfalls eine falsche Spur weg von den tatsächlichen und aktenkundig belegbaren Schweinereien legt, die sich unsere Staatsorgane haben zuschulden kommen lassen. Dafür darf sich gerne der Stern instrumentalisieren lassen, aber bei der Wikipedia ist das nicht notwendig. Sobald all das weniger obskur ist, kann man ja nochmal darüber nachdenken - aber ich würde da Wochen, wenn nicht gar Monate verstreichen lassen. -- 91.89.47.134 11:54, 3. Dez. 2011 (CET)

Verwicklung des "Verfassungsschutzes"

In den Mord (oder was damit zusammenhaengt) soll der sogenannte "Verfassungsschutz" verwickelt sein. Das sollte vielleicht auch im Artikel genannt werden. --41.151.39.101 01:28, 18. Nov. 2011 (CET)

und wer sagt, dass das so sein soll? (Quellenangabe?)--Hundehalter 22:51, 21. Nov. 2011 (CET)

Fortsetzung der Diskussion und Quellen -- 149.172.55.222 00:17, 13. Dez. 2011 (CET)

Relevanz von "Verschwörungstheorien"

Mich würde interessieren, inwieweit die interessierten Benutzer diese Bearbeitung und die fortlaufend folgenden Ergänzungen für relevant hinsichtlich des Tatherganges halten. Aus meiner Sicht: überhaupt nicht. Diese Beobachtungen haben mit dem bisher feststehenden Erkenntnissen nichts gemein und dürften für den Tathergang ohne Bedeutung sein. Wenn jemand in 1 ½ Kilometer Entfernung Blut auf der Bekleidung hat und aus einem Park kommt, könnte man meinen, dass er vielleicht von einem Hund gebissen wurde oder gestolpert ist. Die Russenmafiageschichte hält die Kripo für eine "Verschwörungstheorie". Eine unauffällige Entfernung dieses Absatzes ohne viel Aufhebens wäre wahrscheinlich das Beste.
(Übrigens: Heilbronner News und Kontext:Wochenzeitung sind Provinzblätter, die von Amateuren und Feierabendjournalisten gestaltet werden. Nichts gegen diese Lokalnachrichten, sie sind für die Bewohner Heilbronns sicher ausreichend, um sich auf die Schnelle zu informieren. Ich meine aber, dass sie als Quelle für einen der wichtigsten Wikipedia-Artikel im Bereich Kriminalität und Zeitgeschichte ungeeignet sind.) Gruß --Pincerno 22:28, 8. Jan. 2012 (CET)

Nur zur Info: Die Kontext:Wochenzeitung wird weder von Amateuren noch von Feierabendjournalisten gemacht, sondern von ernstzunehmenden Journalisten, die früher bspw. bei der Stuttgarter Zeitung waren [8]. Gedruckt erscheinen die Artikel samstags als Beilage der taz. --Rosenzweig δ 22:59, 8. Jan. 2012 (CET)

Die "hn-news" sollte man hingegen in der Tat mit Vorsicht betrachten, da steckt letztlich dieser Herr mit seinem Umfeld dahinter. --Rosenzweig δ 23:04, 8. Jan. 2012 (CET)

Gut, Amateure und Feierabendjournalisten war nicht ganz ernst gemeint, sondern sollte etwas flapsig-pointiert die Unwichtigkeit der Provinzblätter herausstellen. Eine Zeitung, die durch den irrelevanten Verein für ganzheitlichen Journalismus e. V. betrieben wird, ein halbes Dutzend Leute beschäftigt, die offenbar allesamt bei den Stuttgarter Nachrichten herausgeflogen sind und deren Artikel einmal wöchentlich beim "Kooperationspartner" taz erscheinen, kommen mir nicht notwendigerweise wesentlich seriöser vor als ein ehemaliger Republikaner. Beide Publikationen halte ich für unzuverlässig, mithin als Quelle für ungeeignet. Das ist aber nur Beiwerk, deshalb habe ich die Quellenfrage oben mal eingeklammert. --Pincerno 00:05, 9. Jan. 2012 (CET)

Allgemein werden lokal passierende Geschehnisse häufig in der Lokalpresse detaillierter oder genauer dargestellt, weshalb diese dann geeignetere Quellen sind. Das eine Lokalezeitung als Quelle verwendet wird bedeutet nicht, daß ein Geschehniss nicht auch in der überregionalen Presse erwähnt worden ist. Der Absatz gibt Angaben wieder, die offenbar aus veröffentlichten Polizeiberichten stammen. Die Polizei sucht im Zusammenhang mit den Polizistenmorden nach Zeugen für den blutverschmierten Mann. Ich kenne keinen Beleg für die Behauptung "Die Russenmafiageschichte hält die Kripo für eine 'Verschwörungstheorie'". Im Wikipedia-Artikel steht keine "Russenmafiageschichte", --Rosenkohl 00:57, 9. Jan. 2012 (CET)

Hallo Rosenkohl, Russenmafiageschichte: Lies den Kontext:Wochenzeitung-Artikel. --Port(u*o)s 01:18, 9. Jan. 2012 (CET)

Dieser Mord gehört zu den spektakulärsten Kriminalfällen der vergangenen fünf Jahre. Er wird der rechtsterroristischen NSU zugeordnet. Wenn die Polizei in diesem Zusammenhang jemanden sucht, dann doch wohl einen Zeugen der Tat. Ob da jetzt ein Paar Fahrrad gefahren ist oder eine Frau mit Kopftuch aufgeschrien hat, unterliegt der Belanglosigkeit und hat mit dem Tathergang nicht in Zusammenhang gebracht zu werden. Lies bitte zunächst einmal den Artikel der Kontext:Wochenzeitung. Dort wirst du auch lesen, dass es sich bei dieser Zeitungsmeldung um "Recherchen von Kontext:Wochenzeitung" handelt. Ich nehm den Absatz jetzt heraus, er führt den Artikel nicht weiter, sondern höchstens den Leser in die Irre. Gruß --Pincerno 08:50, 9. Jan. 2012 (CET)

Hallo Port(u*o)s, in der Kontext:Wochenzeitung steht:

"Russenmafia in Heilbronn? Gibt es nicht, sagt die Polizei" sowie

"Russenmafia im Raum Heilbronn? "Gibt es nicht", hatte es stets geheißen".

Zudem steht dort

"Der Heilbronner Polizeichef Roland Eisele nannte jetzt die Recherchen von Kontext:Wochenzeitung in der Heilbronner Stimme 'Verschwörungstheorien'."

Dort steht nicht, daß die Kriminalpolizei eine "Russenmafiageschichte" für eine "Verschwörungstheorie" halten würden. Weder hatten die Recherechen von Kontext:Wochenzeitung zuvor die "Russenmafia" in Zusammenhang mit dem Polizistenmord gebracht, noch hatte Herr Eisele die "Russenmafia" im Zusammenhang mit dem Vorwurf von Verschwörungstheorien erwähnt, --Rosenkohl 12:03, 9. Jan. 2012 (CET)

Ich habe gestern Abend auch im letzten Moment gezögert, als ich eigentlich den Revert-Knopf drücken wollte. Ich wollte dann erst einmal die Diskussion abwarten. Auch nach den hier genannten Argumenten denke ich nicht, dass ca. 1/3 des Abschnitts "Tathergang" dieser einen "Spur" gewidmet werden sollten. Evtl. kann man das zunächst in einem kurzen (!) Satz erwähnen und später noch einmal überprüfen. Auch wenn es sicher nicht beabsichtigt ist, das sieht hier sehr nach TF aus, zumal es bisher nicht zu den gefunden Tatwaffen passt, dass die beobachteten Leute Russisch sprachen. Aber gerade das dürfte beim Leser wieder hängenbleiben. Ich plädiere für etwas mehr Geduld--Wosch21149 12:58, 9. Jan. 2012 (CET)

(Nach BK) In der Quelle steht: Der Heilbronner Polizeichef Roland Eisele nannte jetzt die Recherchen von Kontext:Wochenzeitung in der Heilbronner Stimme "Verschwörungstheorien". Kontext:Wochenzeitung hatte geschildert, wie hartnäckig zuständige Ermittlerchefs in der ganzen Zeit der Phantom-Farce immer dementiert hatten, dass die Täter aus Kreisen der osteuropäischen Mafia stammen könnten. Ergo hält die Polizei die Theorie, dass die Täter aus Kreisen der osteuropäischen Mafia kommen, für Verschwörungstheorien.

Im Übrigen: Nach dem Stand der Dinge ist Frau Kiesewetter von Mitgliedern oder Sympathisanten der NSU ermordet worden. Was soll jetzt der Unfug mit der osteuropäischen Mafia im Abschnitt Tathergang? Wenn du es so wichtig findest, dann schaffe doch einen eigenen Abschnitt Trivia oder Theorien und belege das mit bundesweit erscheinenden, seriösen Publikationen und nicht mit den Berichten der Lokalredaktionen. --Pincerno 13:05, 9. Jan. 2012 (CET)

Wosch21149, du kannst gerne den eigentlichen Tathergang besser oder ausführlicher schildern. Dies ist aber nicht meine Aufgabe. Es besteht nicht die Pflicht eines Wikipediaautoren, auch noch andere Artikelteile zu ergänzen, nur damit bestimmte Proportionen in der Textlänge gewahrt bleiben. Umgekehrt ist es nicht sinnvoll, absichtlich und in willkürlicher Auswahl bekannte und relevante Informationen zu entfernen, nur weil ganz andere Artikelteile noch unzureichend ausgearbeitet sind.

Eine Waffe kann unabhängig von den Sprachkenntnissen verwendet werden. Umgekehrt ist beinahe sicher davon auszugehen, daß Mundlos und Böhnhardt in der Schule Russischkenntnisse erworben haben. Es kann "bei den Leuten nichts hängenbleiben" was nicht im Artikel steht, und es steht nichts im Artikel was nicht aus den Quellen hervorgeht. Die Quellen sind jetzt über ein halbes Jahr alt. Ich kenne keine angekündigten Ereignisse, auf die "geduldig" zu warten wäre, bevor diese Quellen verwendet werden dürften.

Pincerno hat oben behauptet: "Die Russenmafiageschichte hält die Kripo für eine 'Verschwörungstheorie'", ist aber nicht in der Lage, ein Zitat der Kripo vorzulegen, in der diese eine "Russenmafiageschichte" als "Verschwörungstheorie" bezeichnet. Die Unterstellung, im Abschnitt "Tathergang" stünde etwas von "osteuropäischer Mafia" ist ebenso falsch wie die oben gemachte Unterstellung falsch ist, im Wikipedia-Artikel stünde eine "Russenmafiageschichte", --Rosenkohl 15:16, 9. Jan. 2012 (CET)

Also, derjenige, der etwas einfügen möchte, müsste schon nachweisen, dass die Ergänzungen relevant und ordentlich belegt sind. Daran mangelt es im Augenblick und ich befürchte, dass dieser Nachweis nicht gelingen wird. Die Einfügung steht nicht nachweislich in Zusammenhang mit dem Fall und deine Vermutung, es sei "beinahe sicher davon auszugehen, daß Mundlos und Böhnhardt in der Schule Russischkenntnisse erworben haben", ist kein Beleg für einen Tatzusammenhang. Zitate zu den Verschwörungstheorien findest du in meinem obigen Beitrag und in der von dir selbst eingefügten Quelle.

Die Veröffentlichung dieser Beobachtungen liegt jetzt Monate zurück, ohne dass sie in der bundesdeutschen Presse ein wahrnehmbares Echo gefunden hätte oder in irgendeiner Form thematisiert worden wäre. Ich kann mir derzeit keinen Reim darauf machen, was du überhaupt möchtest und worauf du hinaus willst. Vielleicht wäre es ganz gut, wenn du das mal darlegen würdest. --Pincerno 15:51, 9. Jan. 2012 (CET)

(nach BK): Na ja, nachdem die Ermittlungen mehr als 4 Jahre nicht gerade erfolgreich waren, hat sich die Lage durch die (Zufallsfunde?) vor ca. 2 Monaten grundlegend geändert. Jetzt würde ich doch eher den Ermittlern gerne noch etwas Zeit geben, die tatsächlichen Ereignisse aufzuklären, als im Artikel in alle möglichen Richtungen zu spekulieren. Denn es gibt ja wohl keinen Beweis, dass die Beobachtungen in Zusammenhang stehen mit der hier beschriebenen Tat.

Und wenn ich die zitierte Quelle "Die Stimme" richtig lese, steht da schon: "...nach denen es Hinweise auf Täter in Kreisen der osteuropäischen Mafia ... gebe" und "Für Eisele baut der Journalist "Verschwörungstheorien auf"." Dieser Kommentar bezieht sich nicht nur auf die Russenmafia-Geschichte, sondern auch auf die Geschichte mit den Arabern: "... die in Tatortnähe "angetroffen wurden", von der Überweisung einer zweistelligen Millionensumme arabischer Personen im Zeitraum des Mordes bei einer Bank "in der Region Heilbronn".". Beides sieht doch sehr nach TF aus, eines ist im Artikel, das andere nicht?--Wosch21149 15:59, 9. Jan. 2012 (CET)

Ich habe den umstrittenen Abschnitt zunächst einmal verschoben, weg vom "Tathergang", denn dazu enthält es doch zu viel Spekulation. Ich habe einen neuen Abschnitt "Weitere Spuren" unter "Ermittlungen" zugefügt, das erlaubt eine größere Distanz zu belegten Tatsachen im "Tathergang".--Wosch21149 16:07, 9. Jan. 2012 (CET)

kat ungeklärter kriminialfall

wg der wiederholten herausnahme der kategorie "ungeklärter kriminalfall": dieser fall ist nicht damit geklärt, dass man davon ausgehen kann, dass die nazi-mordbande den mord begangen hat. es wird nach wie vor in der sache ermittelt, wem man die tat nachweisen kann und ob überhaupt ist zumindest öffentlich nicht bekannt. zudem gibt es eine ganze reihe ungeklärter fragen, wie man dem artikel und der oben stehenden diskussion entnehmen kann. der fall kann frühestens als geklärt angesehen werden, wenn die staatsanwaltschaften die ermittlungen abschließt und anklage erhebt. ev. erst, wenn es einen (lebenden) angeklagten gibt, nach beendigung des prozesses. ich bitte also nochmal darum, die kategorie drin zu lassen. --emma7stern 19:33, 22. Dez. 2011 (CET)

Emma, die Kategorie wurde von verschiedenen IPs herausgenommen, die aber alle von der DTAG aus dem Raum Nürnberg kommen (Hallstadt, Erlangen, Langenzenn, Gunzenhausen), also wohl eine Einzelperson. Welche Beweggründe könnte es geben, hier die Kategorie unbedingt zu entfernen?--Wosch21149 13:48, 23. Dez. 2011 (CET)

Hallo Wosch211449, ich weeeiß es nicht, vielleicht ist es einfach nur ärgern wollen, aber im prinzip ist es doch albern. vg --emma7stern 20:05, 23. Dez. 2011 (CET)

Ich kann mir vorstellen, welche Beweggründe es gibt, die Kategorie zu entfernen: Weil dieser Kriminalfall nicht ungeklärt ist. Ungeklärt bedeutet, dass weder die Täter bekannt sind noch der Tatablauf aufgeklärt ist. Beides ist im Wesentlichen der Fall, selbst wenn noch nicht ganz geklärt ist, ob zwei oder drei Täter an den Taten (in Planung und/oder Ausführung) beteiligt waren. Anders beim bekannten Mordfall Meredith Kercher: Dort weiß man im Prinzip nichts Genaues, obwohl die Gerichtsverfahren nunmehr abgeschlossen sind. Aber nichtsdestoweniger kann man hier im vorliegenden Artikel zunächst die Verfahren der Justiz abwarten, der Schaden bliebe selbst bei unzutreffender Kategorie überschaubar. Hinweisen müsste man in diesem Zusammenhang allerdings, dass diese Kategorisierung eine vorläufige Einschätzung ist. --Pincerno 23:48, 23. Dez. 2011 (CET)

Ich würde mal die Kategorie entfernen da die Tat (Grund) und der Täter aufgeklärt worden sind. http://www.sueddeutsche.de/D5Z38i/386599/Ermittler-finden-Motiv-fuer-Polizistinnen-Mord.html (nicht signierter Beitrag von 79.208.85.22 (Diskussion) 19:17, 15. Jan. 2012 (CET))

Bitt enoch ein bisschen warten. Es ist noch zu vieles ungeklärt (oder noch nicht veröffentlicht). Danke! --Wosch21149 20:11, 15. Jan. 2012 (CET)

Was ist denn noch nicht geklärt bzw. veröffentlicht es wird jetzt endlich Zeit die Kategorie zu löschen wie auch bei dem Artikel der Neonazi-Mordserie ist die Kategorie schon längst entfernt (nicht signierter Beitrag von 79.208.44.54 (Diskussion) 09:13, 23. Feb. 2012 (CET))

Bitte sieh' Kommentar von emma7stern oben. Im Artikel steht, dass die Ermittlungen laufen. Es ist noch nicht einmal Anklage erhoben worden. --Wosch21149 11:34, 23. Feb. 2012 (CET)

Bitte abgleichen mit Nationalsozialistischer_Untergrund#Polizistenmord von Heilbronn

Dort stehen die Angaben von Präsidenten des Bundeskriminalamts Jörg Ziercke, zusammen mit den darauffolgenden Gegendarstellungen und der schließlichen Dementierung durch das BKA. Das sollte hier noch rein. --Widerborst 14:15, 19. Jan. 2012 (CET)

Stern Bericht über die Anwesenheit von US Agenten?

Das wär jetzet nicht so prickelnd wenn das wieder in Erinnerung gerufen würde?

http://www.welt.de/politik/deutschland/article13744140/US-Agenten-sollen-Polizistenmord-beobachtet-haben.html Aus dem Welt Artikel. n dem angeblichen Geheim-Papier heißt es laut „Stern“, zwei amerikanische Geheimdienstler und zwei Beamte des Landesamtes für Verfassungsschutz Baden-Württemberg oder Bayern hätten am 25.April 2007 in Heilbronn zwei Personen („Contacts“) observiert: den Deutsch-Türken Mevlüt K. und einen nicht identifizierten Verdächtigen. Letzterer soll zum Zeitpunkt der Beschattung einer Bank in Heilbronn 2,3 Millionen Euro eingezahlt und sich dann in Richtung Theresienwiese bewegt haben.

Das passt nun gar nicht ins schöne Konzept. (nicht signierter Beitrag von 91.15.81.167 (Diskussion) 08:43, 17. Mär. 2012 (CET))

Der Artikel ist vom November 2011 - da sich seither nichts mehr getan hat, ist zu Vermuten, dass das nur Rauschen im Walde war. 89.244.174.210 09:15, 17. Mär. 2012 (CET)

Der Stern-Artikel wurde hier seinerzeit diskutiert und als unseriös und unglaubwürdig eingestuft. Genauso sinnvoll wie eine Erwähnung dieser Räuberpistole im Polizistenmord-Artikel wäre ein Einbau der Entdeckung der Tagebücher Adolf Hitlers ins entsprechende Lemma. --JosFritz (Diskussion) 14:53, 17. Mär. 2012 (CET)

2011

Her service pistol, a Heckler & Koch P2000, was later retrieved, along with that of her colleague, when Uwe Böhnhardt and Uwe Mundlos, two German neo-nazis committed suicide in Eisenach, Germany on 4 November 2011, revealing the connection to the Döner murders. http://en.wikipedia.org/wiki/Mich%C3%A9le_Kiesewetter

N.B.

Am 17. Januar 2012 wählte die Jury der Sprachkritiker aus der Gesellschaft für deutsche Sprache den Begriff „Döner-Morde“, der von den Medien bis zum November 2011 maßgeblich für die Mordserie verwendet wurde, zum Unwort des Jahres 2011 Neonazi-Mordserie

Grshiplett (Diskussion) 17:12, 27. Mär. 2012 (CEST)

Neues zum Vornamen

Lt. Heilbronner Stimme von heute (nicht online, nur gedruckt) hat sich die Familie der getöteten Polizistin jetzt festgelegt, den Vornamen mit accent grave zu schreiben, also Michèle. So steht er auch auf dem Grabstein. In ihrer Geburtsurkunde, im Einwohnerregister ihrer Heimatgemeinde und in den Polizei-Personalakten steht bzw. stand hingegen der Name mit accent aigu, also Michéle. Sie selbst hat den Namen anscheinend mal mit grave, mal ganz ohne Akzent geschrieben. Dann wäre das jetzt also auch geklärt. -- Rosenzweig δ 17:19, 18. Apr. 2012 (CEST)

Danke für den Hinweis! --JosFritz (Diskussion) 18:36, 18. Apr. 2012 (CEST)

Ich mach mich vorsorglich mal klein, damit ich keine Prügel beziehe - aber steht diese Entscheidung der Familie zu!? Auf der Geburtsurkunde, im Einwohnerregister und in der Personalakte steht der Name mit accent aigu - und die Familie "entscheidet" plötzlich, ihn jetzt anders zu schreiben, und das soll dann maßgeblich sein? Seit wann können die Angehörigen nachträglich einen amtlich festgelegten Namen ändern? --Snevern 21:46, 18. Apr. 2012 (CEST)

Sie ändern den Namen nicht, sondern haben sich nur festgelegt, ihn selbst so zu schreiben. Wer das dann für maßgeblich hält oder nicht, ist eine andere Sache. -- Rosenzweig δ 21:59, 18. Apr. 2012 (CEST)

Na, dann habe ich das falsch verstanden. Ich dachte, es geht dabei darum, wie wir ihn schreiben. --Snevern 22:03, 18. Apr. 2012 (CEST)

Der Artikel steht jetzt auch online. 89.244.160.152 15:59, 22. Apr. 2012 (CEST)

Motiv

Im ganzen Artikel steht kein einziges Wort über das Motiv. Sollte man nicht auch erwähnen, dass das Mordopfer aus einem 2000-Seelen-Ort im 300 Kilometer entfernten Thüringen stammt, in welchem sich einer der Mörder kurz vor der Tat aufgehalten hat? --EricS (Diskussion) 08:25, 19. Jul. 2012 (CEST)

Bitte abwarten

Der ganze Kram zum Tathergang beruht auf vereinzelten Medienberichten. Schön dass einige Wikipedianer glauben, mehr zu wissen als Staatsanwaltschaft und Untersuchungsausschüsse. In einen enzyklopädischen Artikel gehören jedoch nur gesicherte Informationen. Bitte woanders bloggen. --JosFritz (Diskussion) 12:32, 22. Jul. 2012 (CEST)

spekulationen

dies hier sind spekulationen, die in einer enzyklopädie nichts zu suchen haben. vg --emma7stern (Diskussion) 11:06, 16. Sep. 2012 (CEST)

Es spekuliert hier aber kein Wikipedia-Autor, sondern es werden Pressethesen dargestellt. Der Nachfolgende Abschnitt heißt übrigens „Spekulationen um Verbindungen zum Ku-Klux-Klan“. Den hast du drin gelassen. Wie passt das zu deiner Logik? Falls du mir keine Erklärung liefern kannst, warum die einen Spekulationen unerwünscht, die anderen aber einen eigenen Absatz wert sind, werte ich deine selektive Kürzung als POV und revertiere.-- · peter schmelzle · disk · art · pics · lit · @ · 11:15, 16. Sep. 2012 (CEST)

wenn es nach mir ginge, würde ich das auch rausnehmen, da das m.e. überhaupt nicht zum lemma gehört (solange nichts anderes belegt ist.) aber in diesem fall ist es immerhin als "pressespekulationen" formuliert und belegt. im von mir gelöschten absatz waren es die persönlichen betrachtungen eines benutzers ohne beleg. klar, könnte man hier schreiben, dass selbst die bundesanwaltschaft darüber öffentlich spekuliert hat und mit einer entschuldigung an die angehörigen dieses wieder zurückgezogen hat. aber dann bitte in genau dieser beschreibung des sachverhalts sowie den entsprechenden belegen. --emma7stern (Diskussion) 11:35, 16. Sep. 2012 (CEST)

p.s. persönlichen betrachtungen eines benutzers ohne beleg ist vermutlich von mir falsch gesagt, entschuldigung dafür. aber konkreter: "weshalb man sich bis heute fragt ..." bezeichne ich als formulierung einer persönlichen betrachtung. wenn man tatsächlich darüber schreiben wollte, müsste man ausführen, dass die presse sich, seit der feststellung des untersuchungsausschusses, dass das motiv weiterhin unklar ist, erneut in spekulationen begibt. das würde dann der eingeführte beleg in der tat belegen. allerdings müsste man dann begründen, warum ausgerechnet die spekulationen des "westen" hier relevant sein sollten. --emma7stern (Diskussion) 14:17, 16. Sep. 2012 (CEST)

persöhnliche betrachtungen sind es nicht. die referenz weist den zusatz ebenfalls als spekulationen in der presse aus. ich würde vorschlagen beide abschnitte mit deen pressespekulationen zu löschen. es ist per se kein gesichertes wissen und somit nix wp:q konform ("Wikipedia-Artikel sollen sich nur auf zuverlässige Publikationen stützen (Glaubwürdigkeit).") --84.137.42.116 14:39, 16. Sep. 2012 (CEST)

ja, sehe ich auch so. die einzig ev. enzykl-relevante feststellung wäre, dass der untersuchungsausschuss mitteilte, dass das motiv nach wie vor unklar ist. Die Welt vom 13. September 2012 vg --emma7stern (Diskussion) 14:53, 16. Sep. 2012 (CEST)

Die Sache mit den Thüringer Verbindungen wurde nicht nur vom Westen publiziert, sondern quer durch die gesamte Presselandschaft getrieben. Wer sich auch nur ansatzweise mit der Entwicklung des Falls befasst hat, kann sich sicher daran erinnern. Prominentere Belege zuhauf, z.B. im Spiegel [9]. Diese mutmaßlichen Verbindungen gehören sicher mit zur Geschichte des Falls und sind daher als relevant zu erachten. Wir würden den Leser eher in die Irre führen, wenn wir die ganzen bisher dazu angestellten Vermutungen verschweigen würden. Sie gehören zur Rezeptionsgeschichte.-- · peter schmelzle · disk · art · pics · lit · @ · 20:33, 16. Sep. 2012 (CEST)

es spricht m.e. nichts dagegen, einen entsprechenden abschnitt in sachlicher darstellung und mit reputablen belegen und insbesondere auf der basis der offiziellen verlautbarungen einzuarbeiten. vg --emma7stern (Diskussion) 21:52, 16. Sep. 2012 (CEST)

Dabei bitte auch ein bisschen auf die sprachliche Formulierung achten. --JosFritz (Diskussion) 21:57, 16. Sep. 2012 (CEST)

das da sind spekulationen, die in einer zeitung standen. in einem enzyklopädischen artikel hat die wiedergabe von spekulationen nichts verloren. „persönlich“ schreibt man im deutschen übrigens immer noch ohne „h“, arcy? sätze in eine, de.wiki-artikel wie: „weshalb man sich bis heute fragt, ob sie sich kannten, ob es vielleicht eine Beziehungstat, ein Racheakt war oder ob es sie zufällig traf; sei es, weil man willkürlich auf Polizisten schoss, sei es weil...“ sind kein enzyklopädischer text sondern einfach nur gequirlte scheiße. und unfreiwillige verunglimpfung des andenkens ermordeter menschen. grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 22:26, 16. Sep. 2012 (CEST)

Jack the Ripper#Weitere Theorien. So siehts bei klassischen Kriminalfällen aus. Theorien gehören also nicht rein, ja?---- · peter schmelzle · disk · art · pics · lit · @ · 22:33, 16. Sep. 2012 (CEST)

das ist kein „klassischer krimininalfall“ wie Jack the Ripper. es geht hier um einen 2007 ermordeten menschen, ein fall der noch nicht geklärt ist. siehe artikel Nationalsozialistischer Untergrund. ziellose spekulationen in einem unterirdischen stil wie „weshalb man sich bis heute fragt, ob sie sich kannten, ob es vielleicht eine Beziehungstat, ein Racheakt war oder ob es sie zufällig traf; sei es, weil man willkürlich auf Polizisten schoss, sei es weil... (laber laber laber)“ gehören nicht eine enzyklopädie, bestens in einen schüleraufsatz der 6. klasse. mit der schulnote 5. --Fröhlicher Türke (Diskussion) 22:59, 16. Sep. 2012 (CEST)

ich habe nun den artikel wesentlich gründlicher bearbeitet, als ich eigentlich vorhatte. ich denke, dass ich alle spekulationen auf ein richtiges maß gestutzt, ordentlich formuliert und belegt habe. auch die unten aufgeführten einzelpunkte sowohl sprachlicher wie inhaltlicher ungereimtheiten von Benuzter:Silvicola hab ich, soweit mir möglich, abgearbeitet. vg --emma7stern (Diskussion) 19:03, 17. Sep. 2012 (CEST)

Ohne anderen in den Artikel pfuschen zu wollen: Einige wichtige Fakten zu den möglichen Tathintergründen scheinen mir hier gefehlt zu haben. Ich habe diese daher möglichst sachlich-distanziert ergänzt. Unter der Überschrift "Spekulationen um die Hintergründe" scheinen sie mir an der richtigen Stelle, da unklar ist, ob die genannten Tatsachen sich letztlich wirklich als Teil des Tathintergrundes herausstellen. So lange kein Zusammenhang belegt ist, bleiben es (faktenbasierte) Spekulationen, die m.E. allen am Tathintergrund Interessierten zur Verfügung gestellt werden sollten. Ich denke und hoffe, dass das einen Beitrag zur enzyklopädischen Aufbereitung des Sachverhalts darstellt. Beste Grüße --134.155.84.50 17:53, 24. Sep. 2012 (CEST)

Schöne Presseschau. -- · peter schmelzle · disk · art · pics · lit · @ · 18:26, 24. Sep. 2012 (CEST)

Vielleicht sollte man das eher als KKK-Spur bezeichnen, dieser Aspekt gedeiht ja gerade ganz gut. Im wikipedia-Ku-Klux-Klan-Artikel wird noch der Gründer des EWK KKK erwähnt( hier nicht ), mitlerweile gibt es drei Verbindungen zum Polizistenmord(-), drei zum Verfassungsschutz(--), fünf Mitglieder sollen Polizisten gewesen sein, und eines wurde der heutige JN-Vorsitzende.

-Der Anführer Achim S. "Ryan Davis" war bis April 2012 in Heilbronn gemeldet http://www.stimme.de/heilbronn/hn/Ku-Klux-Klan-Chef-in-Heilbronn-gemeldet;art31502,2595936

-Das Gründungsmitglied Thomas "HJ Tommy" G. stand mit Telefonnummern auf der Namensliste die nach dem abtauchen des Trios bei Mundlos gefunden wurde. Die Internetpräsenz des Fanzines "weisser Wolf", in dem 2002 die Widmung "Vielen Dank an den NSU" auftaucht, befand sich auf seiner Webseite. http://www.taz.de/!99698/

-wie schon im wiki-Artikel zu erfahren will Kiesewetters Gruppenführer, der 2001 oder 20002 KKK-Mitglied war, zur Tatzeit am heilbronner Bahnhof gewesen sein. Dieser ist ein paarhundert Meter vom Tatort entfernt, und die Opfer wurden ca 15min nach der Tat gefunden. Daher müsste man das schon genauer wissen.

--Achim S. soll von einem Verfassungsschützer 2002 vor Abhörmassnahmen gewarnt worden sein http://www.stuttgarter-nachrichten.de/inhalt.dienstliches-verraten-ku-klux-klan-affaere-weitet-sich-aus.f0e508cd-844b-4b3e-8a2c-cb09a9e06558.html --und was trotzdem aufgezeichnet wurde fiel den Bundeslöschtagen zum Opfer, wurde geschreddert http://www.stern.de/investigativ/projekte/akten-ueber-nsu-helfer-vernichtet-das-schreddern-nahm-kein-ende-1911514.html#utm_source=sternde&utm_medium=zhp&utm_campaign=politik&utm_content=snippet-aufmacher

--Thomas R. war von 97-07 unter dem Decknamen "Corelli" V-Mann des Bundesamtes für Verfassungsschutz.

signiert: --Sick Nature (nicht signierter Beitrag von 84.141.137.240 (Diskussion) 02:18, 22. Okt. 2012 (CEST))

Hinweise

Focus berichtete ebenfalls im August 2012, dass auf den Aufnahmen einer Überwachungskamera vom 05.04.2007 am Heilbronner Bahnhof eine junge Frau zu sehen ist, die Beate Zschäpe gleicht. Quelle: http://www.focus.de/politik/deutschland/nazi-terror/mordfall-kiesewetter-frau-im-ueberwachungsvideo-aehnelt-beate-zschaepe_aid_793680.html Frau im Überwachungsvideo ähnelt Beate Zschäpe, in: Focus, Artikel vom 05. August 2012], abgerufen am 12. Mai 2013 (nicht signierter Beitrag von 92.194.110.203 (Diskussion) 10:02, 12. Mai 2013 (CEST))

Mag sein. Die mutmaßliche Terroristin Beate Zschäpe könnte bei der Ermordung der Polizistin Michèle Kiesewetter 2007 doch am Tatort gewesen sein. Nach FOCUS-Informationen fand die Polizei entsprechende Hinweise auf einem Überwachungsvideo vom Heilbronner Bahnhof. Das ist die Kerninformation der Quelle. Und eindeutig nicht enzyklopädisch relevant, solange weder rezipiert noch verifiziert durch andere Quellen. --JosFritz (Diskussion) 10:07, 12. Mai 2013 (CEST)

Auffälliges

1. Als Polizistenmord von Heilbronn wird der Mord an der Polizistin Michèle Kiesewetter und der versuchte Mord an ihrem Kollegen am 25. April 2007 in Heilbronn bezeichnet. — Also Mord = Mord + Mordversuch. Seltsam.

2. Als Polizistenmord von Heilbronn wird der Mord an der Polizistin Michèle Kiesewetter und der versuchte Mord an ihrem Kollegen am 25. April 2007 in Heilbronn bezeichnet. — Das Opfer hatte sicher mehr als einen Kollegen, und nur in diesem Falle wäre das Possessivpronomen identifizierend, was allein dessen Verwendung ohne Rückbezug auf Bekanntes zuließe. Vermutlich ist so etwas wie Streifenkollege/Kollege auf Streife o.Ä. gemeint, ich kenne da die Nomenklatur leider nicht, denn von dem hatte sie zur Tat sicher nur einen.

3. der ebenfalls mit einem Kopfschuss niedergeschossene Kollege — Wurzelwdh., besser ein Fast-Synonym wie niedergestreckt, das aber in dem Fall vielleicht nicht stimmt. (Im Sitzen beschossen?)

3a. Aus der Tatortanalyse ergab sich die Mutmaßung, dass zwei Täter sich von hinten dem Fahrzeug genähert und den Beamten jeweils in den Kopf geschossen hatten. Die Hülsen und Projektilteile ließen Rückschlüsse auf zwei Tatwaffen zu, eine Tokarew TT-33 und eine Radom VIS 35. — Im verlinkten Spiegelartikel steht dazu nur: „Ermittler der Polizei, die jahrelang mit der Aufklärung des Überfalls auf die Polizeimeisterin Kiesewetter und ihren Kollegen Martin A. befasst waren, wiesen zudem darauf hin, dass am Tatort seinerzeit nur zwei Projektilteile und zwei Hülsen gefunden worden waren. Und die stammten von Geschossen aus den beiden Pistolen, mit denen auf Kiesewetter und A. gefeuert worden war: einer Tokarew TT 33 und einer "Radom" VIS 35.“ Also eine gemutmaßte Annäherung von hinten hierdurch nicht belegt. Siehe auch unten bei 11.

4. Es gab weitere „sehr unterschiedliche Zeugenaussagen“ — Die Aussage gegenüber der Presse, auf die sich diese Wendung stützt, lautet dort in umfassenderem Zitat: „Uns ist das auch aufgefallen, dass es am Tatort Heilbronn sehr unterschiedliche Zeugenaussagen gibt, dass viele sich auf einen Mann mit blutigen Händen kaprizieren, der in ein Auto gestiegen sein soll.“ Es wird vom Gewährsmann behauptet, dass Zeugenaussagen sehr auseinander gehen würden, belegt wird das mit etwas, was vielen davon gemeinsam ist, er aber im Zitat unbegründet abtut. („kaprizieren“) Aus meiner Sicht deshalb keine brauchbare Quelle, sondern vielleicht nur ein wirrer politischer Quatschkopf. Man sollte lieber indirekt formulieren und allgemeiner von – wenn dies denn andersweitig nachweisbar ist – stark abweichenden Aussagen berichten. Was auch deshalb ein bisschen besser klänge, weil unterschiedlich zu steigern etwas unschön ist. Einen Mehrwert in der hier behandelten Sache hat aus dem vorgenannten Gründen diese etwas eigentümliche Redeweise nicht.

5. Die Ermittlungen wurden zunächst von der Polizeidirektion Heilbronn in der Sonderkommission Parkplatz geführt. — Die Polizeidirektion selbst stellte wirklich die Sonderkommission? Oder war gemeint in der Polizeidirektion Heilbronn von der Sonderkommission Parkplatz?

6. Diese wurde am 11. Februar 2009 wegen personeller Überlastung an das Landeskriminalamt Baden-Württemberg verlagert. — Nach dem gegebenen Beleg ungenau. Im Zeitungsartikel ist die Rede davon, dass das LKA die Ermittlungen übernimmt und dazu auch von einer Kernmannschaft der bisherigen Heilbronner Soko "Parkplatz" wird die Ermittler in Stuttgart unterstützt würde, wobei der Soko-Chef Ermittlungsleiter bleibe: „Acht Heilbronner Ermittler wechseln mit Soko-Chef Frank Huber nach Stuttgart, 20 Ermittler des Landeskriminalamts stoßen dazu.“ Es ist also mehr als eine simple Verpflanzung unter eine andere Hierarchie.

7. Als Hauptspur wurde von den Ermittlern die nach der Spurensicherung am Polizeifahrzeug festgestellte DNA einer Frau verfolgt. — Wurzelwdh. Die Vorstellung einer verfolgten DNA wirkt etwas burlesk.

8. Im Januar 2009 erhöhte man eine Belohnung für Hinweise auf den Verbleib der Frau auf 300.000 Euro. — Der gelieferte Beleg geht auf dieselbe Seite wie der zuvor, dort ist nirgends von einer Belohnung die Rede. Kopierteufel?

9. Die Presse hob einige dieser Ermittlungsansätze hervor, so wurde zum Beispiel berichtet, — Was meint das hervorheben? Berichtete spektakulär? Wertete sie wichtiger als andere? Genügte nicht einfach ein Die Presse berichtete über einige dieser Ermittlungsansätze, etwa dass …

10. wurde … berichtet, dass Zeugen nach der Tat an der Sontheimer Straße, etwa 1,5 Kilometer vom Tatort entfernt, beobachtet haben, wie ein blutverschmierter Mann aus dem Wertwiesenpark kam. Dabei habe er ein Paar auf Fahrrädern in der Fahrt behindert. Der Mann wurde vom Fahrer eines blauen Audi 80 auf Russisch angesprochen und stieg in das Auto zu, welches daraufhin mit hoher Geschwindigkeit in Richtung der Sontheimer Neckarbrücke fuhr. … — Vermutlich inkonsequente Verwendung des Konjunktivs der indirekten Rede, auch danach, sonst wäre das nur reichlich schwer zu verstehen.

11. In dieser Wohnung wurde eine mögliche Tatwaffe gefunden. — Im Artikel heißt es: „… offenbar ein wichtiger Hinweis entdeckt. «In dem Haus in Zwickau ist eine Waffe gefunden worden, die dem Typ entspricht, mit dem auf die Polizisten geschossen wurde», sagte der Stuttgarter Generalstaatsanwalt Klaus Pflieger.“ Damit scheint ja der GSA die obige Annahme von zwei Tatwaffen implizit auszuschließen, die oben angeführt wurde. Auf diesen Auffassungswechsel (Tokarow + Radom → nur noch eine Tatwaffe) sollte man dann schon hinweisen.

Ich hatte synchron einige Textänderungen vorgenommen, wurde aber von einem anderen Bearbeiter überholt und habe jetzt nicht den Nerv, das noch zusammenzustricken.

(nicht signierter Beitrag von Silvicola (Diskussion | Beiträge) 15:30, 17. Sep. 2012 (CEST))

Krokus - verbleib

Seufz: Zum einen ist es herzlich egal, wo Krokus sich aufhält, zum anderen sagt die Quelle: "Krokus selber, so will er alle glauben machen, lebt als verbrannter Spitzel des baden-württembergischen Verfassungsschutzes seit 2012 in Irland,". Ich möchte doch bitten, Räuberpistolen und unnachprüfbare Selbstaussagen aus dem Artikel rauszuhalten. Außerdem nennen die Quellen keine "Neonazis", wie jetzt im Text steht, sondern ich haben "Rechtsextremisten" gefunden. Bitte etwas genauer überprüfen, was hier zurückgesetzt und vor allem, was hier kritiklos geglaubt wird. --GiordanoBruno (Diskussion) 22:45, 28. Mai 2013 (CEST)

Ich schließe mich dem an. Die Quelle gibt zuverlässige Aussagen zu seinem Aufenthalt gar nicht her.

Auch ist die Wortwahl ("Neonazis" statt "Rechtsextremisten") einer Enzyklopädie nicht angemessen.

--Joerg 130 (Diskussion) 22:54, 28. Mai 2013 (CEST)

Ich habe die doch wieder eingestellte Änderung noch einmal zurückgesetzt, denn wir sollten uns schon an die Quellen halten und nur Seriöses verwenden. --Wosch21149 (Diskussion) 23:26, 28. Mai 2013 (CEST)

Wikipedia: "Der überlebende Polizist ... kann sich nicht an die Tat erinnern"

Das stimmt nicht. Laut Focus, 29.01.2012, war die Erinnerung nur vorübergehend komplett weg, später konnte er sich wieder an Einzelheiten erinnern und sogar eine Täterbeschreibung geben: [10] Im Kapitel Ermittlungen fehlen neben den schon dort genannten weitere schwere "Pannen", wie die Sache mit dem Wohnmobil: [11]. Von dem Umstand, dass die NSU die Mietdauer des Wohnmobils genau an dem Tag verlängerte, als Kiesewetter ihren Dienstplan kurzfristig änderte und daher zur Tatzeit im Einsatz war, ganz abgesehen. (nicht signierter Beitrag von 82.113.123.4 (Diskussion) 01:19, 3. Sep. 2013 (CEST))

Hierzu gibt sich widersprechende Informationen und dies sollte m.E. auch so im Artikel dargestellt werden. Ich verweise beispielhaft auf die Recherchen des ZDF vom Januar 2014, die u.A. folgendes Ergebnis brachten:

"Martin A . wurde mehrfach vernommen. Erst nach und nach erinnert er sich an die Tat. Im November 2010 hilft er bei der Erstellung eines Phantombildes eines Täters. Die Beamten loben dessen 'klare und konkrete Erinnerungen an die Situation'." www.heute.de/nsu-prozess-in-muenchen-der-fall-kiesewetter

Vor Gericht sagte er wohl selber, dass er sich nicht erinnern könne. Dafür kann es verschiedene Gründe geben. --Kantai (Diskussion) 11:02, 31. Jan. 2014 (CET)

Krokus Mann oder Frau

Hier hat eine IP auf den Entsperrwünschen gefragt, ob "Krokus" männlich, oder wie in Nationalsozialistischer Untergrund dargestellt, weiblich ist. Einer der beiden Artikel sollte geändert werden. (Oder das ganze Yellowpress-Gerüchtezeug aus beiden rausnehmen?) --MBq ^Disk 14:31, 20. Sep. 2013 (CEST)

Die IP hat echt nerven - wegen ihrem Edit-War ist der Artikel gesperrt worden. Passus ist im Artikel NSU genauso unbelegt, wie hier - eine der dort angegebenen Quellen ist nicht mehr verfügbar, die andere macht dazu keine Aussage. Außerdem ist das Geschlecht des Informanten irrelevant und die Aussage sowieso nicht vertrauenerweckend. Das sollte im NSU-Artikel ebenfalls rausgenommen werden. --GiordanoBruno (Diskussion) 15:17, 20. Sep. 2013 (CEST)

Wahrheitsfindung im Rahmen der NSU-Hauptverhandlung

Die Nebenkläger der NSU-Hauptverhandlung in München führen einen Blog in welchem sie den Verlauf des Verfahrens Tag für Tag dokumentieren. Viel Info - wie bei allen Beteiligten zwar deren subjektive Sicht - aber: ziemlich sicher kein Verdeckungsinteresse. (Und das scheint in diesem Fall wohl das Entscheidende zu sein.) In der Verhandlung vom 22.1.2014 ging es um den Polizistenmord von Heilbronn: www.nsu-nebenklage.de/blog/2014/01/ --5.10.58.76 19:18, 18. Feb. 2014 (CET)

ich erlaube mir, trotz der drohungen, diesen beitrag wiederherzustellen. der hinweis auf den blog dient hier nicht als referenz, und ein blick darauf kann hilfreich für weitere artikelarbeit sein, zumal es sich hier um dir mehr oder weniger sachliche zusammenfassungen der prozesstage von nebenklägervertretern handelt. - und ich bitte darum, bei eventuellem weiteren diskussionsbedarf, den tonfall etwas freundlicher zu gestalten. --emma7stern (Diskussion) 20:25, 18. Feb. 2014 (CET)

Na, da hat die IP ja einen Fan gefunden --GiordanoBruno (Diskussion) 21:37, 18. Feb. 2014 (CET)

Die erwähnte Thüringer Polizistin mit Kontakten in die rechte Szene

welche eine Bekannte von Kiesewetter war (ihr Ex war K.s Patenonkel), wurde vor Zeugenaussage bedroht, nach ihrem Eindruck von VS-Leuten: http://www.tlz.de/web/zgt/leben/detail/-/specific/NSU-Ausschuss-Bedrohung-einer-Zeugin-wurde-nicht-nachgegangen-1946230070 (nicht signierter Beitrag von 46.115.51.184 (Diskussion) 21:00, 15. Mär. 2014 (CET)) hier noch etwas dazu: http://www.swp.de/ulm/nachrichten/suedwestumschau/NSU-Im-Umfeld-der-getoeteten-Polizistin-Kiesewetter-tummelten-sich-Neonazis;art4319,2508858, http://www.tagblatt.de/Home/nachrichten/ueberregional/baden-wuerttemberg_artikel,-Im-Umfeld-der-Polizistin-Kiesewetter-tummelten-sich-Neonazis-_arid,251197.html

Die ehemalige Bekannte sagte im thüringischen Untersuchungsausschuss März 2014 aus, dass sie sei von zwei Männern zu Hause aufgesucht und bedroht worden. Diese hätten ihr geraten, sich an Begebenheiten, die in Zusammenhang mit dem Mord an Kiesewetter stehen, nicht mehr zu erinnern. Quelle: http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2014-03/nsu-mord-heilbronn-michele-kiesewetter, http://www.stuttgarter-nachrichten.de/inhalt.nsu-neonazis-in-kiesewetters-umfeld.f9c9fff2-82f0-4d9c-841d-92c433ab5461.html

2006 besuchte ein Dutzend Bereitschaftspolizisten der Böblinger Beweissicherungs- und Festnahmeeinheit (BFE) 523 die 1800-Einwohner-Stadt Oberweißbach. Die Kollegen übernachteten im Clubheim des Oberweißbacher Kirmesvereins, der Einheitsführer der BFE 523, schlief nach Zeugenaussagen, „in einer Pension“, die vermutlich vom Schwager von Ralf Wohlleben betrieben wird und als Treffpunkt für die rechtsextreme Szene im Westen Thüringens - auch für den Thüringer Heimatschutz - gilt. Quelle: http://www.schwarzwaelder-bote.de/inhalt.nsu-prozess-neue-fragen-im-fall-kiesewetter.0968eb7e-b1a8-459c-a1f9-304a146ddc33.html (nicht signierter Beitrag von 82.83.219.140 (Diskussion) 09:59, 16. Mär. 2014 (CET))

Aussagen der Frau Högl zum Polizistenmord vom Mai 2014

Ich habe die bemerkenswerten Aussagen von Frau Högl (SPD-Obfrau im ehem. NSU-U-Ausschuss des Bundestages) vom Mai 2014, gespeist aus zwei Quellen, hinzugefügt. --Kantai (Diskussion) 18:18, 21. Aug. 2014 (CEST)

Das ist für mich zu diffus. Zweifel, Gefühle, Beunruhigung... na ja, streich es wieder. Die Fakten sollten reichen. Grüße, --Bellini 07:46, 22. Aug. 2014 (CEST)

Ich sehe auch keinen Grund, vage Vermutungen und diffuse Behauptungen - von wem auch immer - in den Artikel zu schreiben. --GiordanoBruno (Diskussion) 07:50, 22. Aug. 2014 (CEST)

Kantai danke fuer deinen edit. ER traegt zum Artikel bei.Bellini: dass dir Frau Hoegel's Aussagen zu diffus sind mag ja sein, aber es ist ein Stueck in der Geschichte dieses Falles und von guten Quellen belegt. In Wikipedia geht es weniger um was wir denken/fuehlen, sondern was veroeffentlichte Belege sagen. Ich finde nicht dass das gestrichen weredn sollte.

GiordanoBruno fuer dich das gleiche,. Eine Reversion ist meiner Ansicht nach voellig uebertrieben, das ist ein inhaltlich und formal korrekter edit. wenn du bessere edit hast, dann bitte geh ran.

Ausserdem, da es sich bei Kantai's erstem edit eindeutig nicht um Vandalismus handelt, solltest du einen Grund zur revertierung angeben. dein edit summary enthaelt aber nur einen (lazy?) link zu diesem abschnitt. keine gueltigen Fakten fuer eine reversion. ganz davon abgesehen hast du dich wieder mal im Ton vergriffen, biting the newbie.--Wuerzele (Diskussion) 08:06, 31. Aug. 2014 (CEST)

Belegt ist das schon, keine Frage. Aber es sind keine Fakten, sondern Zweifel, Beunruhigung, Gefühl und "geht davon aus". Als Leser will ich die Tatsachen wissen, nicht irgendwelche Vermutungen. Grüße, --Bellini 08:54, 31. Aug. 2014 (CEST)

Frau Högl ist nicht irgendwer, sondern Obfrau im NSU-Untersuchungsausschuss gewesen. D.h. jemand mit voller Akteneinsicht, jemand der die Sache im Auftrag des Bundestages, unseres Parlamentes untersucht hat, also im Grunde stellvertretend für uns BürgerInnen. Ihre Einschätzung, die sie belegbar öffentlich abgegeben hat, ist also durchaus relevant. Die Streichung dagegen unzureichend begründet. Entgegen der Behauptung oben handelt es sich auch nicht nur um Gefühle oder irgendwelche Gedanken. --Kantai (Diskussion) 08:28, 8. Sep. 2014 (CEST)

Deine Meinung ist dir unbenommen - Konsens genießt sie jedenfalls nicht. --GiordanoBruno (Diskussion) 19:33, 8. Sep. 2014 (CEST)

Ich denke Mitglieder des Untersuchungsausschusses des Bundestages sollten relevante Einschätzungen zur Sache geben können. Diese Leute sind dazu berufen worden, stellvertretend für die BürgerInnen den Vorgang zu untersuchen. Deren Schlussfolgerungen sind sicher ähnlich relevant wie z.B. die Einschätzungen (oder "Vermutungen") der Staatsanwaltschaft.
Die Quelle zitiert bzw. schreibt über Frau Högls Äußerungen in Bezug auf den NSU-Untersuchungsausschuss des Bundestages wie folgt:" `Wir waren und sind alle nicht der Auffassung, dass Kiesewetter ein Zufallsopfer war´, sagt Högl über sich und die PUA-Kollegen Clemens Binninger (CDU) und Petra Pau (Die Linke), die noch im Bundestag sitzen."
Gegenüber tagesschau.de sprach Frau Högl von neuen Erkenntnissen. (Zitat: "Högl betonte gegenüber tagesschau.de, durch neue Erkenntnisse gingen sie und ihre Kollegen im ehemaligen U-Ausschuss davon aus, dass Kiesewetter gezielt ermordet worden sei.") Mir ist auch nicht bekannt, dass einer der genannten Ausschussmitglieder dementiert hätte.
Es handelt es sich hierbei offenkundig nicht um Gefühle, wie oben eingewandt. Mal davon ab, dass viele Vermutungen im fraglichen wiki-Artikel stehen: Es gibt einen qualitativen Unterschied zwischen irgendwelchen "Vermutungen" (Bellini s.o.) und um Einschätzungen einer (bzw. mehreren) genau damit Beauftragten, die auf einer Auswertung von Fakten beruhen - die nur Wenigen besser bekannt sein dürften.
Schließlich ist Frage nach dem Motiv zentral bei jeder Straftat, so auch hier.
Vielleicht ist jemand mal so freundlich zu begründen, warum also diese Einschätzung von Frau Högl zu der brisanten Frage nicht relevant sein soll? --Kantai (Diskussion) 11:43, 10. Sep. 2014 (CEST)

Was genau ist der Punkt? Bitte kurz und knapp, das geht und dann wird der Sermon auch gelesen. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:34, 10. Sep. 2014 (CEST)

Es fehlt eine gute Begründung für die fehlende Relevanz der gelöschten Ergänzung des Artikels (Einschätzung der Frau Högl). Diese als "diffus", bloße "Vermutung", oder "Gefühle abzutun halte ich für unredlich. Siehe auch den Diskussions-Beitrag von Wuerzele. Ich habe oben entsprechend argumentiert. Das als "Sermon" abzuwerten trägt wiederum nicht zu einer sachlichen Diskussion bei GiordanoBruno. --Kantai (Diskussion) 08:08, 17. Sep. 2014 (CEST)

Nimm zur Kenntnis, dass die von dir angeführten Aussagen von Fr. Högl deren Meinung darstellen - und diese ist für ein Lexikon genauso interessant, wie die von Lieschen Müller. --GiordanoBruno (Diskussion) 08:17, 17. Sep. 2014 (CEST)

Du meinst auch die Einschätzung des Untersuchungsausschusses des Bundestages wäre so interessant wie die Meinung von "Lieschen Müller"?
Sind nicht bei einem ungeklärten Mordfall auch Meinungen bzw. EINSCHÄTZUNGEN ggf. relevant? Warum die der Frau Högl nicht? Sie hat den Fall in offiziellem Auftrag untersucht.
Warum mauerst Du genau bei dieser Info GiordanoBruno und andere "Meinungen" stehen von Dir unbeanstandet im Artikel? --Kantai (Diskussion) 17:32, 24. Sep. 2014 (CEST)

Wenn du andere "Meinungen" findest, die nicht reingehören, dann nimm sie doch einfach raus bzw stell sie hier zur Diskussion. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:44, 24. Sep. 2014 (CEST)

Du machst es Dir einfach. Du gehst nicht auf die Kernfrage ein. Du willst Hüter der Relevanz sein und hast Dich hier etwas verstiegen. Das will ich mal (wohlwollend) so interpretieren. --Kantai (Diskussion) 09:37, 2. Feb. 2015 (CET)

V Mann Corelli

Bitte hier auch um Erwähnung von V Mann Corelli, da er eine Schlüsselrolle in der Verbindung der Kollegen von Frau Kiesewetter und NSU spielt. siehe http://www.tagesschau.de/inland/nsu-corelli-vs-101.html und http://www.swp.de/schwaebisch_hall/lokales/schwaebisch_hall/art1188139,2559770 (nicht signierter Beitrag von 92.224.193.218 (Diskussion) 21:13, 17. Dez. 2014 (CET))

Dazu besteht keine Veranlassung. --GiordanoBruno (Diskussion) 23:11, 17. Dez. 2014 (CET)

Das hier ist ein sehr guter Grund: „Der Name Thomas R. [alias Corelli] stand auf einer Liste mit Kontakten, die bei Uwe Mundlos gefunden worden war.“

Oder willst Du selbst aus irgendeinem unbekannten Grund sämtliche Zusammenhänge ableugnen? Bist Du vielleicht sogar irgendwie befangen? --Agatha Bauer (Diskussion) 21:41, 30. Mär. 2015 (CEST)

Mir Befangen zu unterstellen, zeigt, wie dünn die Argumentation ist. --GiordanoBruno (Diskussion) 21:45, 30. Mär. 2015 (CEST)

Na dann kannst ja sagen, ob Du im Bereich der inneren/außeren Sicherheit beschäftigt bist? --Agatha Bauer (Diskussion) 21:48, 30. Mär. 2015 (CEST)

Du hast sicher viele Talente abseits der Wikipedia. Wie wäre es, wenn du diese weiter ausbaust, statt hier die große Weltverschwörung zu skizzieren? --GiordanoBruno (Diskussion) 21:56, 30. Mär. 2015 (CEST)

Keine Antwort ist auch eine Antwort. --Agatha Bauer (Diskussion) 21:58, 30. Mär. 2015 (CEST)

Ku-Klux Clan

"Zwei Südwest-Polizisten wurden bereits als Mitglieder des KKK identifiziert. Zu ihnen gehört jener Beamte, der an dem Tag als Gruppenführer Michèle Kiesewetters in Heilbronn eingeteilt war, als die Polizeimeisterin im April 2007 in Heilbronn ermordet wurde." In Bezug auf den Mord ist auch diese Tatsache nicht uninteressant: http://www.stuttgarter-nachrichten.de/inhalt.clan-im-suedwesten-bis-zu-20-polizisten-wollten-in-ku-klux-klan.cd752ed4-a911-4aa9-bfdd-219ecdbd8058.html (nicht signierter Beitrag von 84.147.208.248 (Diskussion) 11:34, 2. Apr. 2015 (CEST))

Durch Kürzung:

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Bellini 13:31, 26. Apr. 2015 (CEST)

Zum Motiv – Wer war das Ziel?

In den im Artikel bislang verwerteten Quellen wird thematisiert, dass kein Motiv für den Mord an der Polizistin bekannt sei. Dabei wird unterstellt, dass – wenn es denn keine zufälligen Opfer waren – die Frau das Ziel des Anschlags war. Was man nie hört, ist die Diskussion der Frage, wieso eigentlich alle immer so sicher sind, dass es die Polizistin war, der der Anschlag gegolten hatte – weil sie getötet wurde und ihr Kollege überlebt hat? Wäre es denn nicht ebenso denkbar, dass der Mordanschlag dem Mann gegolten hatte und die Polizistin nur deshalb ebenfalls zum Opfer wurde, weil sie zufällig gerade Dienst mit diesem Kollegen tat? Immerhin hatte sie ihren Dienst erst kurz zuvor getauscht, was umgekehrt darauf schließen lässt, dass der Dienstplan für den Mann schon länger so vorgesehen war … Wieso wird diese Möglichkeit in keiner Quelle erörtert?
Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   17:20, 16. Apr. 2015 (CEST)

Dies ist kein Beitrag zur Verbesserung des Artikels. Persönliche Überlegungen zum Thema des Artikels gehören nicht hierher. --Φ (Diskussion) 17:32, 16. Apr. 2015 (CEST)

Das sehe ich genauso. Es ist müßig, darüber zu spekulieren, ob die Quellen Recht haben. Es gibt nun mal für die Wikipedia nur das, was sich in den Quellen niedergeschlagen hat. --GiordanoBruno (Diskussion) 18:42, 16. Apr. 2015 (CEST)

Meine Frage war ungenau formuliert. Nach dem Lesen des Artikels drängt sich diese Frage (neben vielen anderen) auf, und dann wundert man sich, ob das im Artikel möglicherweise fehlt oder das tatsächlich von keiner reputablen Quelle thematisiert wird. Wenn wirklich „niemand“ sich diese Frage stellt, dann ist das hier natürlich erledigt.
Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   18:47, 16. Apr. 2015 (CEST)

Es wurde eher gegenteilig zu deiner Vermutung thematisiert, z.B. [12]

„[Ausführungen über Neonazi-Verbindungen...] Steves Bruder Sven erzählt Kiesewetter am Wochenende vor ihrem Tod von ihrem anstehenden Einsatz in Heilbronn. „Sie hat mir davon erzählt, dass Sie eigentlich frei gehabt hätte, nun aber wieder zurück (nach Böblingen – die Redaktion) fahren würde, weil sie eine Schicht übernommen hatte“. Auch andere Bekannten gaben 2012 zu Protokoll, Kiesewetter habe mit ihnen „auf dem Dorfplatz von Oberweisbach“ darüber geplaudert, dass sie in der kommenden Woche Dienst habe.“

Ich sehe diese Lücke, die du benennst, habe aber auch nie etwas zu dem zweiten Opfer gelesen. Vielleicht ist es tatsächlich so, dass das Motiv mit Kiesewetter zusammenhängt und daher auch nichts zu Martin A. geschrieben oder herausgefunden wird. --Amtiss, SNAFU ? 15:35, 18. Apr. 2015 (CEST)

„Vielleicht ist es tatsächlich so, dass das Motiv mit Kiesewetter zusammenhängt …“ Vielleicht, vielleicht auch nicht. Genau das wissen wir doch eben nicht. Es gibt nur wilde Spekulationen darüber, was das Motiv für einen Mord an Kiesewetter möglicherweise gewesen sein könnte, aber alle „Qualitätsmedien“ kommen zum Schluss, dass es da keine auch nur ansatzweise überzeugenden Erklärungen gibt. Eine Polizistin zu ermorden, verlangt schon nach einem starken Motiv, selbst wenn man das in ihrer Freizeit tut. Aber im Dienst, in Uniform und bewaffnet, und dann gleich noch einen zweiten, unbeteiligten, „unschuldigen“ Polizisten, im Dienst, in Uniform und bewaffnet – also da muss es schon ein wirklich starkes Motiv geben, das macht man nicht „mal eben so“. Und ein solches ist eben nicht in Sicht. Und nachdem es bei diesem Mordanschlag zwei Opfer gegeben hat (eines hat gerade mal eben so überlebt), stellt sich mir einfach die Frage: Warum sind alle so sicher, dass die Frau das Ziel war? Dass sie tot ist und ihr Kollege überlebt hat, kann doch nicht der Grund sein?
Aber wie gesagt: Wenn keine belegtaugliche Quelle diese Frage thematisiert, dann können wir darüber auch nichts in den Artikel schreiben. Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   18:52, 18. Apr. 2015 (CEST)

Ich habe nicht ganz genau aufgepasst, wo ich das gelesen und wie es im Kontext bewertet wurde. Ein Detail war, dass es falls es um Martin A. ging, ein Indiz dafür war, dass ihm das Waffen-Holster mit ziemlicher Gewalt entrissen worden, während es bei Michele K. sauber abgenommen wurde. Vielleicht fällt mir nochmal ein, wo ich das gesehen habe. -- Amtiss, SNAFU ? 01:34, 26. Apr. 2015 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Amtiss, SNAFU ? 18:17, 19. Apr. 2015 (CEST)

Anschließende Kürzung

Ich habe den Artikel um Spekulationen, Vermutungen und Umstände ohne Zusammenhang gekürzt. Wir wollen hier gesichertes Wissen abbilden und nicht jeder Spekulation Raum geben. Grüße, --Bellini 05:44, 26. Apr. 2015 (CEST)

Denselben Gedanken hatte ich auch schon - ich bin nur nicht dazugekommen. --GiordanoBruno (Diskussion) 09:58, 26. Apr. 2015 (CEST)

Dem widerspreche ich. Dass sich ein Dokument als Fälschung herausstellt, ändert nichts am Zusammenhang und stellt genauso gesichertes Wissen dar. -- Amtiss, SNAFU ? 14:49, 26. Apr. 2015 (CEST)

Der Artikel krankt daran, dass längst überholte Mutmaßungen während der Ermittlungsarbeit nicht entfernt wurden, sondern als Belanglosigkeiten im Artikel stehen blieben. Eine weitere Nennung würde also bedeuten, dass z. B. dieser Abschnitt [13] für den Artikel nach bald 4 Jahren immer noch von Bedeutung ist. Da bin ich mal gespannt, welche Quelle das _heute_ behauptet. --GiordanoBruno (Diskussion) 15:05, 26. Apr. 2015 (CEST)

Meinetwegen kann der Abschnitt gekürzt werden, aber dass dort eine Fälschung in Umlauf gebracht wurde, zeugt doch von gewissen Interessen.

Und bei einem Polizistenmord, bei dem die Polizei nicht ermittelt, aber ne Betroffenheitsdemo abhält, Staatsanwaltschaft und Verfassungsschutz intervenieren, kann eben nur Spekulation erzeugen. -- Amtiss, SNAFU ? 15:31, 26. Apr. 2015 (CEST)

Spekulation wird dort erzeugt, wo man etwas spekulieren will - die Realität ist im allgemeinen sehr sehr langweilig. Das ist für viele unbefriedigend. --GiordanoBruno (Diskussion) 15:45, 26. Apr. 2015 (CEST)

Vielleicht solltet ihr beide euch mal mit dieser Argumentation an einen LA für das Ungeheuer von Loch Ness wagen... -- Amtiss, SNAFU ? 04:20, 27. Apr. 2015 (CEST)

@Giordano: Du schriebst in die Zusammenfassung "siehe Disku". Ich seh nicht viel. Und für deinen Wunsch nach "Da bin ich mal gespannt, welche Quelle das _heute_ behauptet" suche ich gerade nach einer TV-Doku, entweder wars V-Mann-Land oder eine Doku nur über diesen Fall. Ich bleibe allerdings dabei, dass es trotzdem etwas zu Inhalt beiträgt. -- Amtiss, SNAFU ? 15:14, 28. Apr. 2015 (CEST)

Schön, dann such mal und dann sehen wir weiter. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:27, 28. Apr. 2015 (CEST)

Es gibt einen damit nicht zusammenhängenden Abschnitt. Das kann unabhängig von der Quelle diskutiert werden. -- Amtiss, SNAFU ? 17:42, 28. Apr. 2015 (CEST)

@Giordano: Du hast meine gekürzte Wiedereinfügung von 2 der 3 gelöschten Punkten rückgängig gemacht. Wirst du die Diskussion noch weiterführen oder den Edit explizit begründen? -- Amtiss, SNAFU ? 00:32, 30. Apr. 2015 (CEST)

Was soll ich begründen? Ich sehe keinen Mehrwert für den Artikel. Begründen musst du, warum dem nicht so ist. --GiordanoBruno (Diskussion) 07:13, 30. Apr. 2015 (CEST)

Keinen Zusammenhang sehen die Behörden mit..., Für zeitweilige Spekulationen sorgte ein Bericht..., Zahlreiche Spekulationen über die Hintergründe geraten seit ... in die Öffentlichkeit. Ich habe mir erlaubt, wieder zu kürzen. Fakten, Fakten, Fakten, um einen bekannten Spruch zu wiederholen. Und was die Presse trotzdem darf: spekulieren, das dürfen wir hier nicht. Wir bilden gesichertes Wissen ab und dann sind „zeitweilige Spekulationen“ vor allem im Nachhinein unwichtig. Grüße, --Bellini 06:09, 2. Mai 2015 (CEST)

In Ordnung. Habe nochmal die Quelle zur Fälschung gelesen. Der Zusammenhang zwischen Fälscher und Artikelinhalt ist nicht erkennbar oder klar benennbar. Da wird sich nichts mehr tun. Zum KKK-/rechtsextremen Umfeld wird sich dann noch was ergeben, wenns relevant ist.

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Amtiss, SNAFU ? 12:41, 3. Mai 2015 (CEST)

Hinweis

Hallo. In ticket:2015041110009944 gab es den folgenden Hinweis:

Sehr geehrte Damen und Herren,

bei eine Recherche ist mir ein grammatikalischer Fehler in einem Ihrer Einträge aufgefallen, der öfter zu sehen ist, deswegen aber dennoch ein Fehler bleibt:

In dem Artikel über die Ermordung der Polizistin M. Kiesewetter in Heilbronn wird durchgehend von dem "Heilbronner Polizistenmord" geschrieben. Das ist sprachlich und damit inhaltlich falsch: Der angeschossene Polizist, der Kollege von Frau Kiesewetter, hat überlebt. Die Tote ist eine Polizistin. Damit handelt es sich um einen Polizistinnenmord. Analog: Wenn die Kanzlerin eine Reise tut, ist das eine Kanzlerinnenreise, keine Kanzlerreise. Wurde eine Königin gemeuchelt, ist das ein Königinnenmord und kein Königsmord. In den Medien tauchen beide Varianten auf, grammatikalisch ist aber nur der "Polizistinnenmord" korrekt. Ob die fehlerhafte Benennung an der Vorliebe für kurze Wörter (Überschriftenproblem im Printbereich) liegt oder an der kategorischen Abweisung weiblicher Benennungen - bis hin zur Inkaufnahme unrichtiger und/oder missverständlicher Informationen - ist unklar. Vielleicht liegt auch einfach grammtikalische Unkenntnis zugrunde. Als Straftatbestand gibt es den "Polizistenmord" meines Wissens auch nicht.

Vielleicht möchten Sie den Wikipedia-Eintrag sprachlich in Ordnung bringen.

Liebe Grüße Der Checkerboy 15:47, 11. Apr. 2015 (CEST)

Ich sehe keine Notwendigkeit das Generische Maskulin zu ändern. --GiordanoBruno (Diskussion) 16:08, 11. Apr. 2015 (CEST)

Ich ehrlich gesagt auch nicht.--Der Checkerboy 16:14, 11. Apr. 2015 (CEST)

Klar weitere Verbreitung der aktuellen Bezeichnung: 3880 Treffer[14] zu 47 Treffern[15]. Allerdings sind bei den Treffern für Polizistinnenmord viele seriöse Medien dabei, so daß man durchaus ernsthaft darüber nachdenken könnte, aber in der Presse deutlich verbreiteter ist wohl die aktuelle Variante. Die Weiterleitung haben wir ja schon, so daß zumindest die Auffindbarkeit gegeben ist. --Eloquenzministerium (Diskussion) 16:21, 11. Apr. 2015 (CEST)

Das wollte ich auch gerade schreiben: Polizistinnenmord von Heilbronn ist seit 2011 eine Weiterleitung auf diesen Artikel. An den "Leserbriefschreiber": Generell, man mag das kritisieren, wird in der deutschsprachigen Wikipedia das generische Maskulinum verwendet, so ist z.B. Polizistin auch eine Weiterleitung auf Polizist. Dass es keinen eigenen Straftatbestand gibt, macht nichts (wird auch nicht behauptet), es muss aber vorausschauend von etwaigen anderen Mordfällen in Heilbronn unterschieden werden. Grüße, --Bellini 16:31, 11. Apr. 2015 (CEST)

Es könnte auch einfach geändert werden. Gibt ja keine Regel die das verbietet, sich sprachlich korrekt bzw. unmissverständlich auszudrücken. (Das gen. Mask. ist keine Regel, eher eine Vorliebe oder Konvention.) -- Amtiss, SNAFU ? 23:52, 12. Apr. 2015 (CEST)

Nein, mit einer Verschiebung würden wir erstens einen Verschiebewar beginnen, zweitens ein unnöttiges thematisches Fass aufmachen. Grüße, --Bellini 21:23, 16. Apr. 2015 (CEST)

Eben deshalb führen wir ja diese Diskussion. Verbreitete Schreibung vs. faktuelle Richtigkeit sollte hier ohne ideologische Scheuklappen zu einem Konsens führen, der eventuell eine stabile Verschiebung oder den status quo als Konsens zum Ergebnis haben sollte. Im Endeffekt ändert Position von Lemma und WL nichts Grundlegendes, so daß hier keine Eilbedürftigkeit erkennbar ist. In einer unfehlbar zukünftig kommenden Debatte zum gleichen Thema könnte ein Verweis auf einen mit Sachargumenten erzielten Konsens durchaus hilfreich sein. --Eloquenzministerium (Diskussion) 23:43, 16. Apr. 2015 (CEST)

Florian H.

http://www.stuttgarter-nachrichten.de/inhalt.selbsttoetung-auf-dem-wasen-der-raetselhafte-tod-des-florian-h.679957ef-6360-47e8-9495-9c9f325be269.html 46.114.23.135 00:49, 21. Feb. 2015 (CET)

Reichlich wirres Durcheinander von unbelegten Mutmaßungen. Irgendjemand hätte angeblich behauptet, irgendeinen anderen zu kennen, der möglicherweise irgendwie mit dem Tod der Polizistin in Verbindung stehen könnte, alle Beteiligten haben alles bestritten. Ich sehe nicht, was davon als belegte Information in den Artikel aufgenommen werden sollte – jedenfalls derzeit. Vielleicht ergibt ja der Untersuchungsausschuss irgend etwas Brauchbares? Aber mach doch hier auf der Disk mal einen konkreten Vorschlag, wenn du jetzt schon etwas im Artikel haben möchtest.
Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   10:12, 21. Feb. 2015 (CET)

Mittlerweile ist auch die ehemalige Freundin von Florian zu Tode gekommen: http://www.welt.de/politik/deutschland/article138905093/Zeugin-20-aus-NSU-Ausschuss-tot-aufgefunden.html (nicht signierter Beitrag von 84.147.215.187 (Diskussion) 11:52, 30. Mär. 2015 (CEST))

Wie sagt die Quelle so schön: "Der Vorsitzende des NSU-Ausschusses, Wolfgang Drexler, sagte der Deutschen Presse-Agentur, es wäre fahrlässig, nun irgendwelche Spekulationen zum möglichen Hintergrund des Todes zu äußern." - ein Zusammenhang mit dem Thema ist spekulativ und damit nach WP:TF zu unterlassen. --GiordanoBruno (Diskussion) 12:05, 30. Mär. 2015 (CEST)

Mehr zu den Untersuchungen um den Tod von Florian H. http://www.kontextwochenzeitung.de/politik/207/uns-hat-schon-etwas-der-schlag-getroffen-2786.html (nicht signierter Beitrag von 84.147.215.187 (Diskussion) 12:10, 30. Mär. 2015 (CEST))

Der Tod dieser Zeugen in einem jugendlichen Alter ist unbestritten. Daher sollte zumindest ein kurzer Satz einfließen wie „Im Laufe des Prozesses kamen zwei junge Zeugen, nämlich der 23-jährige Florian H. und seine 20-jährige Freundin, zu Tode und konnte nicht mehr weiter gehört werden. -- · peter schmelzle · disk · art · pics · lit · @ · 12:23, 30. Mär. 2015 (CEST)

Das ist grundlegend falsch und nicht mit den Prinzipien der WP vereinbar, da TF. Es gibt keinen Beleg und damit auch keine seriöse Quelle für einen Zusammenhang zwischen dem Tod von Florian H (bis jetzt Suizid) und seiner Freundin (Todesursache unbekannt) und den Aussagen im Untersuchungsausschuss. Vor allem ist die Freundin laut Spiegel verstorben, _nachdem_ sie ausgesagt hatte, was so gar nicht zu einer herbeispekulierten Verschwörung passt. --GiordanoBruno (Diskussion) 12:34, 30. Mär. 2015 (CEST)

http://www.spiegel.de/panorama/justiz/nsu-zeugin-aus-stuttgarter-untersuchungsausschuss-starb-an-lungenembolie-a-1026220.html (nicht signierter Beitrag von 80.187.102.4 (Diskussion) 13:18, 30. Mär. 2015 (CEST))

Wer spricht denn von Verschwörung? Mir scheint, dass Giordano etwas zu viel Verschwörungsluft schnuppert. Über den Tod der Personen wird selbstverständlich überregional und im Zusammenhang mit dem Prozess berichtet, da ansonsten die Todesfälle zwar tragisch, aber eben nicht von öffentlichen Interesse wären. Und da es die Berichterstattung in den Leitmedien (Spiegel et al.) nun mal gibt, ist sie im Artikel darzustellen, und zwar so wie sie gedruckt wurde und ohne persönliche Wertung durch WP-Autoren, siehe WP:WSIGA. -- · peter schmelzle · disk · art · pics · lit · @ · 17:43, 30. Mär. 2015 (CEST)

Natürlich - damit der Leser sich bei der Lektüre des Artikels wohlig gruseln kann, bei dem Gedanken daran, was hinter der "geheimnisvollen Todesserie" "wirklich" dahintersteckt und was sie "gewußt" haben. Das ist nämlich der Grund, wieso es in den Zeitungen steht. Der Anspruch der Wikipedia sollte ein anderer sein. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:57, 30. Mär. 2015 (CEST)

Giordano scheint halt an viele "Zufälle" zu glauben. Gab ja auch ein paar davon: http://www.taz.de/Ungereimtheiten-im-NSU-Prozess/!157365/ (nicht signierter Beitrag von 91.53.54.70 (Diskussion) 11:21, 1. Apr. 2015 (CEST))

Ich frage mich, ob ein Einzelner uns diktieren darf, was hier in der Wikipedia über den Polizistenmord geschrieben werden darf. Noch dazu antwortet derjenige nicht darauf, ob er selbst im Bereich innere/äußere Sicherheit beschäftigt ist, und damit Befangen wäre. --Agatha Bauer (Diskussion) 10:03, 2. Apr. 2015 (CEST)

GiordanoBruno hat jedenfalls ein ungewöhnliches Interesse daran, das der Leser nicht auf "falsche Gedanken" gebracht wird. --Agatha Bauer (Diskussion) 10:05, 2. Apr. 2015 (CEST)

Und hier gibt es auch nochmal was über den "angeblichen Selbstmord" zu lesen. --Agatha Bauer (Diskussion) 10:06, 2. Apr. 2015 (CEST)

Und noch ein älterer Zeitungsartikel mit dem Zitat „SHOOTING INCIDENT INVOLVING BW OPS OFFICER WITH RIGHT WING OPERATIVES AND REGULAR POLICE PATROL ON THE SCENE“, der im jetzigen Lichte immer interessanter wird. --Agatha Bauer (Diskussion) 10:27, 2. Apr. 2015 (CEST)

Und mit Verlaub: Sich mit Benzin zu übergießen und sich anzuzünden gehört nicht zu den "üblichen" Suizidarten. Das alleine ist schon ein starkes Indiz für Fremdeinwirkung. --Agatha Bauer (Diskussion) 11:17, 2. Apr. 2015 (CEST)

Kann GiordanoBruno bitte diese nicht abgestimmten Löschungen unterlassen?Tranceformb (Diskussion) 15:16, 2. Apr. 2015 (CEST)

Es handelt sich um deine ersten Edits am Artikel ohne validen Beitrag zur Diskussion. Wenn sich hier jemand nicht abgestimmt hat, dann bist du das. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:55, 2. Apr. 2015 (CEST)

Bruno, du bist schon öfters durch deine überheblichen Äußerungen aufgefallen. Bitte lass das. (nicht signierter Beitrag von 84.147.238.71 (Diskussion) 08:38, 6. Apr. 2015 (CEST))

Quellen / inhaltliche Fehler des Absatzes

Inhaltlich ist der Absatz problematisch: es gibt keinen Beleg dafür, dass die beiden Toten im NSU-Prozess befragt werden sollten. Außerdem wurde die mutmaßliche Freundin im BaWü-NSU-Untersuchungsausschuss befragt. Florian H. sollte laut [16] vom Staatsschutz im Zuge von Ermittlungen rechter Strukturen in BaWü befragt werden. Die bisherigen Formulierungen sollten dementsprechend angepasst werden. Hier noch zu der Nachrecherche Familienangehöriger: [17] [18] -- Amtiss, SNAFU ? 16:21, 2. Apr. 2015 (CEST)

So, jetzt hab ichs doch angepasst, bevor noch einige Medien den Quatsch abschreiben. Die Medienmühle ist ja gerade wieder angetreten worden. -- Amtiss, SNAFU ? 16:38, 2. Apr. 2015 (CEST)

Hier noch eine andere Formulierung durch Troubled Assed. Eine Ergänzung zu den schlampigen Ermittlungen der Polizei beim Autobrand und die Nachforschung Familienangehöriger, inklusiver Übergabe persönlicher Dokumente und im Autowrack gefundener Beweisstücke an den NSU-UA BaWü kann auch noch geschehen. -- Amtiss, SNAFU ? 16:42, 2. Apr. 2015 (CEST)

Dritte Meinung

Zum besseren Verständnis wäre ich dankbar für kurze statements, welche mit welcher Quelle belegten Tatsachen nach aktuellem Diskussionsstand in den Artikel sollen und was dagegen spricht. --Eloquenzministerium (Diskussion) 18:03, 2. Apr. 2015 (CEST)

Was mich angeht:

Die Edits sind spekulativ (wie auch teilweise die dazugehörige Berichterstattung z. B. in der TAZ) - es geht hier aber nicht um Spekulationen zum Thema.

• Zeuge H. wird mit "soll gewußt haben" zum wichtigen Zeugen aufgebaut, obwohl er seine Aussage widerrufen hat - also objektiv gesehen wohl doch nichts wusste.
• Zeuge H.s Suizid wird in Frage gestellt, obwohl es nur Quellen gibt, die das spekulativ seltsam finden. Keine Quelle nennt aber ein abweichendes Szenario, wie es denn dann wegen welchen Beweisen zum Mord an dem Zeugen gekommen sein könnte.
• Die verstorbene Zeugin starb nach allen bekannten Quellen eines natürlichen Todes _nach_ einer Aussage. Sie zu erwähnen ist natürlich Käse, aber zwei ungeklärte Todesfälle sind besser als einer für das aufzubauende Szenario.
• Ein Zusammenhang zwischen den Todesällen und den möglichen Zeugenaussagen ist Spekulation, wie unten von Phi schon gesagt. --GiordanoBruno (Diskussion) 18:32, 2. Apr. 2015 (CEST)

von 3M und nach BK: WP:WWNI#Wikipedia ist keine Gerüchteküche. Offensichtlich soll insinuiert werden, dass da hinter der Todesserie irgendeiner stecken müsse, der verhindern wolle, dass eine gräßliche Wahrheit ans Licht kommt.
Die Todesfälle sind in ihrer Häufung wahrscheinlich aber Zufälle, dass da ein Zusammenhang besteht, behauptet keine seriöse Quelle, insofern ist die Darstellung im Artikel Theoriefindung.
Die ist zudem nachgerade perfide, als sie die taz zwar richtifg referenziert, die dort aufzufindende nicht ganz wichtige Information, dass die Ex-Freundin nach einem Unfall an einer Lungenembolie starb, aber weglässt: Dass diese künstlich „in krimineller Absicht herbeigeführt worden sei“, sei zwar technisch möglich, doch gebe es kein einziges Beispiel dafür. Der Spin der Quelle ist also ein diametral anderer als der der Darstellung im Artikel.
Bevor man sich nun in gerichtsmedizinischen Details verliert, empfehle ich dringend, den ganzen spekulativen Abschnitt zu entfernen, wie GiordanoBruno es ganz richtig getan hat. --Φ (Diskussion) 18:07, 2. Apr. 2015 (CEST)

Wenn es euch darum geht, Spekulation aus dem Artikel zu holen, warum basiert eure Meinung(!) dann auf Spekulation?

• "also objektiv gesehen wohl doch nichts wusste" - ja, deswegen wollte ihn das LKA nochmal befragen, weil er wohl nichts gewusst hat.
• "Keine Quelle nennt aber ein abweichendes Szenario" - bitte? Zeugen berichten von einer Explosion beim Einsteigen. Es geht aber nicht um Spekulation oder Alternativszenarien. Es ist einfach nur wichtig darzustellen, dass eine möglicher Zeuge zu Tode gekommen ist.
• "Sie zu erwähnen ist natürlich Käse" - Bullshit, sie wurde nicht-öffentlich befragt, weil sie sich bedroht fühlte, und weil man hoffte etwas zum Artikelgegenstand herauszufinden.
• "nach allen bekannten Quellen" - deine Aussage ist vom 2. April. Die neue Untersuchung zu einer möglichen Vergiftung begann vor 4 Tagen.
• "Offensichtlich soll insinuiert werden" - Spekulation
• "taz [...] weglässt" - meinst du bewusst weggelassen? Also spekulierst du über Absichten des Artikelschreibers? Ansonsten siehe Artikel zur erneuten Obduktion.
• "sei zwar technisch möglich, doch gebe es kein einziges Beispiel dafür." - ich weiß nicht wo du das herhast, warum das überhaupt eine Rolle spielt, aber ich überlasse dir herauszufinden, WIE einfach eine Embolie künstlich erzeugt werden kann. So einfach, dass jeder der eine Spritze bedient, lernen muss diesen Fehler nicht zu machen...
• "dass da ein Zusammenhang besteht, behauptet keine seriöse Quelle" - meinst du keine genannte oder keine die du kennst?

Entschuldigt, aber wenn das eine ernstzunehmende Begründung sein soll, dass dieser Abschnitt nicht neutral und objektiv im Artikel dargestellt werden soll... ich sehe die Begründung nicht. -- Amtiss, SNAFU ? 09:56, 3. Apr. 2015 (CEST)

Ob ein entscheidender Teil eienr Quelle absichtlich oder aus Versehen weggelassen wird, ist egal. Es ist in jedem Fall unsauber gearbeitet.

Welche Quelle stellt diese Todesfälle im Zusammenhang mit Heilbronn so dar, wie das hier geschehen ist. Solange keine genannt wird, ist das Theoriefindung.

Natürlich wird hier insinuiert, da stecke was dahinter. Das ist eine absichtsvolle, POVige Informationscollage, die in der Wikipedia nichts zu suchen hat. Was an dieser Tatsache Theoriefindung sein soll, verstehe ich nicht. Außerdem ist Theoriefindung nur im ANR verboten, nicht bei der Disussion über die Inhaltsauswahl des Artikels. --Φ (Diskussion) 10:46, 3. Apr. 2015 (CEST)

Sagt keiner das TF in der Diskussion verboten ist. Kann ich nur nicht ernstnehmen. Die Satz(zusammen)stellung ist natürlich kritisierbar, aber nicht durch Unterstellungen. -- Amtiss, SNAFU ? 12:26, 3. Apr. 2015 (CEST)

Und warum soll es enzyklopädisch erwähnenswert sein, wenn jemand, der mit dem Verbrechen von heilbronn in keiner direkten Beziehung steht, nach einem Unfall an einer Embolie stirbt, also an einer natürlichen Todesursache? --Φ (Diskussion) 12:32, 3. Apr. 2015 (CEST)

[19], Absatz 1 und 2 (nach der Einleitung), um die andere Seite zu verstehen. Das was du als Todesursache beschreibst, wurde vom Staatsanwalt als "vorläufiges Ergebnis" bezeichnet.[20] Der Zusammenhang ist durch den NSU-Untersuchungsausschuss gegeben und die Spekulationen in den Medien gegeben. Wikipedia kann hier als neutrales Medium, den derzeitigen Stand neutral und objektiv darstellen, in etwa so:

"Aufgrund Aussagen der Zeugin (Bedrohung, nicht-öffentliche Sitzung) und dem Umstand, dass sie mit Florian liiert gewesen sein soll, wurde in den Medien über einen Zusammenhang ihres Todes und dem Tod von Florian H. spekuliert. In Bezug auf den Polizistenmord brachte ihre Befragung keine weiteren Erkenntnisse."

Andere Variante wäre nur Florian H. zu erwähnen, aber da würden sich einige Leser fragen, warum sie nicht erwähnt wird. Ich denke mit einer neutralen und korrekten Beschreibung, hält man sich als Wikipedianer da einige Probleme vom Hals. -- Amtiss, SNAFU ? 14:13, 3. Apr. 2015 (CEST)

Aber warum sollte man sie erwähnen? --Φ (Diskussion) 15:24, 3. Apr. 2015 (CEST)

Warum wohl, weil es bemerkenswert ist und die Geschichte ganz erzählt werden sollte, wie das sämtliche Medien auch tun. Allerdings ohne dass diese weitergehende Spekulationen anstellen wie Amtiss mit seinem obigen Text kolportiert. Die sehe ich einfach nicht. Die Personen gehörten immerhin (einst)(eng) zusammen und waren beide für NSU Ermittler oder auch den entsprechenden Ausschuss in BW (where Heilbronn is at home) interessant. Ich muss aber hinzufügen, dass das "Florian H. soll gewusst haben" in einigen Medien doch irritierend ist. Deswegen in der Folge die äußerst sinnvolle Änderung zu "Florian H. erklärte, er wisse wer", nach dem Südkurier.93.104.83.161 19:28, 3. Apr. 2015 (CEST)

Wer sagt, dass die Freundin mehr über den Mord von Heilbronn wusste, als sie bereits ausgesagt hatte? Wer sagt, dass sie eines nicht-natürlichen Todes starb?

Natürlich ist beides nicht ausgeschlossen. Es ist aber auch nicht ausgeschlossen, dass die Illuminaten dahinterstecken, die damit von ihren eigentlichen Plänen ablenken wollen, eine Neue Weltordnung zu errichten. Dass etwas nicht ausgeschlossen ist, kann kein Grund sein, es im Artkel zu erwähnen. --Φ (Diskussion) 19:45, 3. Apr. 2015 (CEST)

Soll das ein konstruktiver Beitrag sein? Es geht erkennbar gar nicht darum ob sie was wusste oder nicht. Nicht in den Medien nicht hier. Die Freundin steht im Zusammenhang sowohl zu Florian H. als auch zu NSU Ermittlungen in BW zum Thema Heilbronn. Warum willst Du das unbedingt einen teil der von zahlreichen Medien ganz erzählten Geschichte weglassen? Vts sind hier ganz und gar nicht anzutreffen.93.104.83.161 19:54, 3. Apr. 2015 (CEST)

Weggelassen wird ja wohl eher was im Artikel, nämlich dass sie eines natürlichen Todes starb. Ich kann das gerne ergänzen, steht ja auch im verlinkten Artikel. Dann klingt das aber weniger nach Cover-up und Todesserie.

Die übergroße Mehrheit der Menschen, die im Zusammenhang mit de Heilbronner Mord verhört wurden und etwas wissen konntem leben noch. Sollen wir das nicht auch in den Artikel schreiben? --Φ (Diskussion) 19:58, 3. Apr. 2015 (CEST)

Na ja die Todesumstände können doch jederzeit ergänzt werden, Da steckt doch kein böser Wille dahinter. Das andere ist Unsinn.93.104.83.161 20:01, 3. Apr. 2015 (CEST)

Kein böser Wille? Naja, wenn der spin des referenzierten Artikels so ein ganz anderer ist als das, was dann nachher im Artikel steht …

Wir sind gehalten, stets von guten Absichten auszugehen, dann bemüh ich mich mal darum.

Dass es ein natürlicher Tod war, steht jetzt im Artikel. --Φ (Diskussion) 20:10, 3. Apr. 2015 (CEST)

Also schön und gut, aber hast du keine bessere Quelle in petto für derartige Ausführungen. Die taz zitiert hier ungenannte Künstler in weiss; einen "Fachmann aus Freiburg" und eine "Experten aus Dresden" (spekulativ, again). Das widerspricht wenigstens meinem Anspruch an WP. Mitunter wollen die Koryphäen hier tunlichst in dem Blatte gar nicht genannt werden. Wer lässt sich schon gerne mit Ferndiagnosen konfrontieren. Ich würde die taz für diese Ausführungen weiträumig umfahren.93.104.83.161 20:25, 3. Apr. 2015 (CEST)

Wenn die Quelle untauglich ist, können wir den ganzen Abschnitt, der mit ihr belegt ist, gerne rausnehmen.

Oder wir belegen das mit der FAZ, die formuliert noch eindeutiger: Obduktion mit eindeutigem Ergebnis. --Φ (Diskussion) 20:43, 3. Apr. 2015 (CEST)

Genau. Ursache war ... bis ... noch nie gehört.[36] bitte ersatzlos streichen und ggf. so bequellen, wie Phi hier vorschlägt. Völlig unnötige Spekulationen. Sie starb an einer LE. Das passiert traurigerweise nicht selten und auch jüngeren Menschen. Nichts besonderes und kein Zusammenhang zum Artikelgegenstand erkennbar. Grüße, --Bellini 22:26, 3. Apr. 2015 (CEST)

Ich hab das jetzt nur notdürftig inhaltlich bisschen geflickt. Vielleicht geht ja auch ein neuer (kurzer) Anlauf mit Hilfe der FAZ ohne unbekannte Experten wie bei der taz? Phi war es (siehe oben) wichtig auf den "natürlichen Tod" hinzuweisen, warum auch nicht, hat es aber etwas vermurkst.93.104.83.161 23:16, 3. Apr. 2015 (CEST)

Wenn eine junge Frau keine nennenswerte Aussagen vor dem Ausschuss machen kann und anschließend eines natürlichen Todes stirbt, ist das enzyklopädisch nun einmal nicht berichtenswert. --Φ (Diskussion) 23:23, 3. Apr. 2015 (CEST)

Du willst mindestens Melissa M. hier raus haben und verlierst dich dann in schlechten Texten zu ihrer Todesursache. Was soll das? Wir können das so machen wie bellini vorschlägt und den Murks ab "Ursache war" ersatzlos streichen. Melissa M. steht relevant im Zusammenhang zum NSU Untersuchungsausschuss in BW bei dem es natürlich gerade um Heilbronn geht als auch zu Florian H. der sagte er wüsste, wer für den Mord verantwortlich ist. Zahlreiche Medien wundern sich jeweils entweder über zwei oder drei überraschend verstorbene Zeugen ohne eine Verschwörung anzuzetteln. Warum sollten wir also diese bemerkenswerten Geschehnisse weglassen?93.104.83.161 00:01, 4. Apr. 2015 (CEST)

Hier werden Todesfälle als Serie aufgezählt. Das insinuiert, dass das kein Zufall sein kann, da müsse jemand mit Interesse dran gedreht haben. Bei der jungen Frau ist aber eindeutig, dass da niemand dran gedreht haben kann. So steht es in den Zeitungen. Und das soll hier verschwiegen werden? --Φ (Diskussion) 09:45, 4. Apr. 2015 (CEST)

Ich glaube Du siehst hier einfach nur Gespenster und die Unterstellung findet nur in Deinem Kopfe statt. Nun ja verschweigen/weglassen willst Du offenbar Melissa M. und womöglich auch Florian H., korrigiere mich wenn ich Dich falsch interpretiere.93.104.79.253 13:54, 4. Apr. 2015 (CEST)

Nein, du interpretierst mich richtig. Es gibt Dutzende, wenn nicht Hunderte Zeugen in dem Mordfall. In unserem Artikel werden aber nur die aufgeführt, die (ohne nachgewiesen Zusammenhang damit) zu Tode kamen. Dadurch wird ein Zusammenhang insinuiert, die Konzentration auf allein diese verstorbenen Zeugen ist Theoriefindung. --Φ (Diskussion) 14:53, 4. Apr. 2015 (CEST)

Da ich jetzt ein paar Tage nicht online war und die Diskussion sich immer noch nicht aufgelöst hat, ein Vorschlag: Wer Florian H und Melissa M im Artikel "Polizistenmord von Heilbronn" derart prominent erwähnt haben möchte, bringt einfach mal einen Beleg (abseits von "Qualitätsblättern" wie Bild oder TAZ), der unmissverständlich und abseits von "ist aber seltsam" aufzeigt, dass die beiden Todesfälle einen direkten Bezug zum Geschehen haben. Wird dieser Beleg nicht erbracht, dann setze ich den gesamten Abschnitt, der ursächlich per Edit-War durch einen inzwischen gesperrten Benutzer eingefügt wurde mit Verweis auf WP:TF wieder zurück. --GiordanoBruno (Diskussion) 15:23, 6. Apr. 2015 (CEST)

Das würde dem Artikel sicher gut tun. Grüße, --Bellini 23:05, 7. Apr. 2015 (CEST)

Da sich vier Tage niemand dagegen ausgesprochen hat, entferne ich das nun. Grüße, --Bellini 12:19, 10. Apr. 2015 (CEST)

Volle Zustimmung, vielen Dank. --Φ (Diskussion) 15:36, 10. Apr. 2015 (CEST)

+1 - wollte auch schon tätig werden. --GiordanoBruno (Diskussion) 19:56, 10. Apr. 2015 (CEST)

Bereits vor dem "Vorschlag" (klingt eher wie eine Drohung), war die Anforderung des Vorschlags erfüllt. Daher habe ich den Teil des Abschnitt zu Florian H. wiederhergestellt. Die Freundin kann von mir aus draußen bleiben, bis die Ermittlungen zur möglichen Vergiftung abgeschlossen sind. Dennoch sehe ich, dass ihr euch gegen den Fakt stellt: die Staatsanwaltschaft sah sich - kann gern auch so dargestellt werden - aufgrund der Spekulationen in den Medien (sowohl durch die Häufung der Tode, als auch durch die mangelhafte Aufklärung im NSU-Thema allgemein) gezwungen, einen Tod durch Vergiftung mittels weiterer Ermittlungen auszuschließen. Das Hämatom wird als MÖGLICHE Ursache bezeichnet. Warum sollte das nicht genauso vollständig dargestellt werden? Der Zusammenhang ist indirekt (Medienaufmerksamkeit) und direkt (Zeugenbefragung) gegeben... --Amtiss, SNAFU ? 23:47, 12. Apr. 2015 (CEST)

Es wurde eine 3M eingeholt mit bekanntem Ergebnis und es wurden immer noch keine Quellen aufgetan, die den Tod des Zeugen mit Bestimmtheit mit dem hier aufgezeigten Sachverhalt in Verbindung bringen. Damit ist eine Nennung spekulativ - was mehrere Personen mehrfach bestätigt haben. Weitere "Verbesserungen" am Artikel möchtest du mit bitte vorher mit entsprechenden Quellen hier zur Diskussion stellen. --GiordanoBruno (Diskussion) 23:53, 12. Apr. 2015 (CEST)

Ich stelle jetzt auch mal eine Forderung: statt zu löschen, umformulieren und selbst bessere Quelle finden. Die bisherige Version stellt mich und andere zufrieden. Daher sehe wir keinen Handlungsbedarf außer eure Löschungen rückgängig zu machen. -- Amtiss, SNAFU ? 23:55, 12. Apr. 2015 (CEST)

Du willst es im Artikel haben - du hast die Belege zu liefern und keine Forderungen zu stellen. VM ist raus, wie du sicher gesehen hast. --GiordanoBruno (Diskussion) 23:59, 12. Apr. 2015 (CEST)

"Die SÜDWEST PRESSE hatte Einsicht in geheime Dokumente der Sonderkommission "Parkplatz", die nach dem Mord an der Polizistin Michèle Kiesewetter (2007) in Heilbronn eingerichtet wurde. Demnach vertraute sich Florian H. 2011 Mitschülern einer Krankenpflegeschule an: Er wisse, wer die Polizistin getötet hat." [21] (was auch in der reputablen Taz steht. Warum willkürlich die Taz als Quelle abgelehnt wird, könntet ihr ja auch mal erklären.)

In der Taz steht auch folgendes: "Die Polizei sprach schon am nächsten Tag von einer Selbsttötung. Heilig habe im Fahrzeug wohl Benzin ausgeschüttet und dann selbst angezündet. Das Motiv liege vermutlich „im Bereich einer persönlichen Beziehung“. Doch die Eltern glauben nicht an einen Suizid." Mehr noch: "vor dem Stuttgarter Untersuchungsausschuss tauchen einige vermisste Gegenstände auf. Sie lagen noch in dem Autowrack.[...] Offenbar sei die Polizei nur den Belegen für einen Suizid von H. nachgegangenen."

NSU-UA: NSS gibt es wohl doch. Florian H. sollte hierzu befragt werden. [22]

Meines Erachtens genug Material, um Florian H. mit einem Satz im Artikel zu erwähnen. -- Amtiss, SNAFU ? 00:23, 13. Apr. 2015 (CEST)

Die Quellenlage ist allen hier bekannt und wurde als unzureichend bewertet, da sich alle Quellen auf eine unbewiesene und im Zusammenhang mit der weiteren Entwicklung wenig glaubhaften Behauptung stützen. Nimm das einfach mal zur Kenntnis --GiordanoBruno (Diskussion) 00:43, 13. Apr. 2015 (CEST)

Amtiss, du zitierst aus einem Spiegel-Online-Artikel, der mit folgender Zusammenfassung endet: Zusammengefasst: Im September 2013 starb der frühere Rechtsextremist Florian H. in einem brennenden Auto in Stuttgart - kurz bevor er mit der Polizei über den NSU sprechen wollte. Erst jetzt wurden in dem Autowrack Gegenstände (u.a. zwei Handys, eine Pistole, eine Machete) gefunden. Es ist unklar, wieso die Polizei sie nicht fand oder sie nicht an sich nahm. Die neuen Fundstücke stützen eher die Theorie der Polizei: dass es ein Suizid war. (Unterstreichung von mir.) Wir haben bisher einen Suizid, aus welchem Motiv auch immer. Und bei der jungen Frau eine natürliche Todesursache, über die wir aus sehr gutem Grund nichts Genaues wissen (Risikofaktoren Rauchen, Pille, Prothrombinmutation G20210A ??). Der Rest sind Spekulationen und Gerüchte, und die sollten draußen bleiben. Grüße, --Bellini 12:00, 13. Apr. 2015 (CEST)

@Bellini: Hab jetzt nochmal drübergelesen, was du entfernt hast. Eigentlich richtig und gerechtfertigt. Der Inhalt des Absatzes war nicht relevant für den Artikel. Hab dort gestern im Editwar für etwas "gekämpft", was ich auch nicht im Artikel sinnvoll erachte. Inhaltlich bin ich mit der Nicht-Erwähnung noch nicht zufrieden. Daher Schritt für Schritt:

Die junge Frau ist für mich nicht mehr Thema. Auch nicht mehr für den Untersuchungsausschuss und das LKA (nur noch für die Staatsanwaltschaft). Dass LKA und UA weiterhin den Aussagen von Florian H. nachgehen, dem widersprichtst du nicht oder? Das im Spiegel-Artikel hab ich auch gesehen. Hab ich kurz drüber nachgedacht, mich an eine dazu widersprüchliche Zeugenaussage erinnert und die Obduktion, und dann gedacht, dass es ja nicht relevant ist. In Bezug auf Artikel wäre meines Erachtens relevant, dass sich Ermittlungen in die rechtsextreme Szene BaWü, also außerhalb der offiziellen Theorie zum Verhalten der NSU-Uwes entwickeln. Ist ein bisschen ärgerlich, dass mir dass erst jetzt, nach Editwar 2(?) in diesem Artikel, klar ist. Für einen Kompromissvorschlag habe ich gerade keine Zeit mehr, daher erstmal bis hier hin. -- Amtiss, SNAFU ? 18:01, 13. Apr. 2015 (CEST)

Keiner ne Meinung dazu? Ich würde nächste Woche mal einen Formulierungsvorschlag einbauen. -- Amtiss, SNAFU ? 17:01, 17. Apr. 2015 (CEST)

Es gab eine 3M durch Phi - der aktuelle Stand des Artikels entspricht dem Feedback von 3M. Ein "Formulierungsvorschlag" für abgelehnte Inhalte ist demnach nicht notwendig. --GiordanoBruno (Diskussion) 19:02, 17. Apr. 2015 (CEST)

So ist es. --Bellini 19:48, 17. Apr. 2015 (CEST)

Es geht um andere Inhalte. Die 3M bezieht sich auf Florian H und dessen Ex-Freundin. Mein Vorstoß bezieht sich auf die veränderte Ermittlung zu diesem Fall. Ich denke, wenn dazu was im Artikel stehen wird, brauchts eine neue 3M. Nicht dass ihr euch auf euren Exklusionisten-Lorbeeren ausruhen wollt... :P -- Amtiss, SNAFU ? 21:04, 17. Apr. 2015 (CEST)

Wenn du dazu was in den Artikel einträgst, brauchts keine 3M, dann gibt's eine VM gegen dich. Die ist genau für Fälle wie diesen da. So einfach ist das. Der ganze Themenkomplex wurde oft genug abgeleht. --GiordanoBruno (Diskussion) 21:40, 17. Apr. 2015 (CEST)

Ich habe mir gestern nochmal alle nicht-archivierten (und einzelne archivierte) Diskussionsbeiträge durchgelesen (und auch WP:GVGAA u.a.). Auch für den Fall, dass du etwas anderes meinen könntest oder wir aneinander vorbeireden. Dabei fand ich, dass deine Diskussionbeiträge gut und wichtig waren. Zum damaligen Zeitpunkt war ja noch wenig bekannt und viel Spekulation unterwegs. Mit deiner jetzigen Drohung schießt du aber nicht nur über das Ziel hinaus, mehr noch scheint mir auf deiner Seite gar kein Interesse an einer inhaltlichen Auseinandersetzung und keine Anerkennung, dass es bei dem Thema sich nicht mehr nur um eine mediale Spekulationsblase handelt. "Der ganze Themenkomplex" - so eine Generalansage gegen alle Änderungen, warum sagst du das? Welche Themen sind denn konkret abgelehnt? Und warum denkst du, dass das was ich beschreiben möchte, auch dazugehört?

Ich werde mich durch eine Drohung nicht davon abhalten lassen, den Artikel durch realitätsabbildende Angaben zu ergänzen. Ich beschreibe jetzt die Arbeit des Untersuchungsausschuss des badenwürt. Landtag. Schau dir mal die Themen dessen an... -- Amtiss, SNAFU ? 16:24, 18. Apr. 2015 (CEST)

Ermittlungen zum Tod von Florian H. wieder aufgenommen

Ermittlungen sind wieder aufgenommen worden: https://www.jungewelt.de/2015/04-13/013.php (nicht signierter Beitrag von 84.147.239.201 (Diskussion) 20:55, 13. Apr. 2015 (CEST))

Schön, dann schauen wir mal, was dabei rauskommt. --GiordanoBruno (Diskussion) 21:00, 13. Apr. 2015 (CEST)

Hab eure Beiträge von meinem abgegrenzt (Einrückung entfernt; +Überschrift), weil sie keinen Bezug auf mich nehmen. -- Amtiss, SNAFU ? 18:32, 14. Apr. 2015 (CEST)

Quellen / Aussagen zu Zweifel an These Zufallstat

Hier mal mehr im Details, falls wir was umschreiben oder weiter ausführen wollen:

• 2. öffentliche Sitzung, PUA, BaWü, Zitate:
  • Binninger: „Nur aus dem Umstand, dass wir bisher nichts gefunden haben zu schließen, es sei ein Zufallsopfer, dass teilen wir nicht.“ Zudem seien die anderen Tatorte immer stationär gewesen.
  • Ein längerer Abschnitt beginnt mit "Was ihn immer wieder an der Allein-Trio-These zweifeln lasse"
  • Eva Högl verweist auf die wesentlichen Erkenntnisse aus dem LUA in Thüringen, dort seien weitere Zeugen vernommen worden. „Mich hat es nie überzeugt, dass sie ein Zufallsopfer war.“ Sie habe die Theorie vom Zufallsopfer nie überzeugt, die Kontakte von Kiesewetter zur rechten Szene hätten sie darin bestärkt, aber sie habe keinen Beweis für etwas anderes.
• Von Ausschussmitgliedern habe ich dazu nur die Aussage von Dorothea Marx gelesen, die nach den Aussagen der bedrohten Polizistin (10. März?), meinte die These gerate ins Wanken. Mein Eindruck: Aufgrund eines Neutralitäts-Selbstanspruchs äußern die sich eher selten konkret, außer in welchen Fälle noch Frage und Unklarheiten bestehen.

--Amtiss, SNAFU ? 21:10, 25. Apr. 2015 (CEST)

Überarbeitung

So, ich bin jetzt erstmal mit einer Überarbeitung fertig. Eine relativ frische Quelle fasst nochmal verschiedene Quellen des Zweifels zusammen: [23].

Ich habe auch Artikel gelesen (z.B. [24]) , die beschrieben, dass sich der Ausschuss relativ umfangreich "mit dem Fall einer angeblichen Selbstverbrennung in Bad Cannstatt", also Florian H. befasst hat (seit Anfang März in mind. 4 der 6 Sitzungen des März und in mind. 1 Sitzung des April) und ab nächste gehts konkreter um den Fall Kiesewetter. Zusammenfassend begrüßt der Ausschussvorsitzende "die Wiederaufnahme der Todesfallermittlungen im Fall F. H.". Zu Ermittlungen in die rechte Szene Badenwürttembergs (Ludwigsburg/Stuttgart, Heilbronn, Schwäbisch Hall) wäre auch noch was zu sagen. Das wäre noch der naheliegenste Schritt einer möglichen Ergänzung des Artikels. Florian H. scheint mir eher etwas für einen eigenen Artikel. In dem Zusammenhang gibt auch ein "Disziplinarverfahren gegen einen Beamten" (2. Quelle in diesem Beitrag). -- Amtiss, SNAFU ? 22:47, 25. Apr. 2015 (CEST)

Weiterer toter Zeuge Arthur C.

Der Name ist mir bisher nicht aufgefallen. Hier noch mal die ganz andere Geschichte, warum es den Angriff auf die Polizisten vielleicht gab: NSU-Ausschuss befasst sich mit Feuertod des Arthur C. - Erste Bilanz zum Fall Florian H. -- Amtiss, SNAFU ? 01:24, 26. Apr. 2015 (CEST)

Ku Klux Klan

Sollte hier nicht langsam mal erwähnt werden, dass es vermutlich Verstrickungen gibt zwischen dem Ku Klux Klan in Schwaben? (nicht signierter Beitrag von 95.90.225.70 (Diskussion) 23:31, 3. Mai 2015 (CEST))

Das wurde schon diskutiert und bleibt nun solange draußen, bis es relevante Ergebnisse gibt. siehe:Diskussion:Polizistenmord_von_Heilbronn/Archiv/1#Anschließende Kürzung. Grüße, --Bellini 05:28, 4. Mai 2015 (CEST)

Update: Untersuchungsausschuss „Rechtsterrorismus/NSU BW“ behandelt im Juni und Juli 2015 Komplex Ku-Klux-Klan. -- 77.64.189.209 21:11, 15. Mai 2015 (CEST)

Wenn die Ergebnisse dann veröffentlicht sind, können sie ja evtl. in den Artikel einfließen. Grüße, --Bellini 05:41, 16. Mai 2015 (CEST)

Ja, war ein Auf-dem-Laufenden-halten. -- Amtiss, SNAFU ? 19:38, 26. Mai 2015 (CEST)

Das Faktum, dass ein unmittelbarer Vorgesetzter der Ermordeten Mitglied im Ku-Klux-Klan war, sollte zumindest Erwähnung finden. --Kantai (Diskussion) 18:20, 17. Aug. 2015 (CEST)

Wenn die Ergebnisse dann veröffentlicht sind.... -- Alles noch im Fluss, siehe [25]. Vor Ende des Jahres gibt es da wohl doch keine Ergebnisse. Abwarten. --Bellini 07:42, 18. Aug. 2015 (CEST)

Nun, wie gesagt, die zeitweilige Mitgliedschaft des Gruppenführers von Michèle Kiesewetter im Ku Klux Klan ist ein Faktum, das ja gar nicht angezweifelt wird. www.sueddeutsche.de/politik/ku-klux-klan-affaere

Schauen wir mal, was da jetzt noch heraus kommt.--Kantai (Diskussion) 16:12, 18. Aug. 2015 (CEST)

Das mag ja sein, aber was hat es mit ihrer Ermordung zu tun? Grüße, --Bellini 20:41, 18. Aug. 2015 (CEST)

09.08.15 - Erweiterung

[26] für mich eine klassische Privatmeinung bzw. Verschwörungstheorie ohne weitere Rezeption in einem relevanten Medium, deren Wiedergabe eindeutig NPOV verletzt. Wenn dann müsste eine allgemein gültige Aussage aus mehreren Quellen extrahiert werden - so denn mehrere Quellen diese Ansicht teilen. --GiordanoBruno (Diskussion) 11:01, 9. Aug. 2015 (CEST)

Dann nimms doch raus. --Bellini 21:23, 10. Aug. 2015 (CEST)

Eigentlich habe ich auf eine Antwort des Autors gewartet - falls keine kommt, dann morgen. --GiordanoBruno (Diskussion) 21:28, 10. Aug. 2015 (CEST)

Das Frau Kiesewetter ein "Zufallsopfer" sei, ist ja auch eine -immer seltener werdende- "Privatmeinung", die Du jedoch hier mit Zähnen und Klauen verteidigt hast. --Kantai (Diskussion) 18:15, 17. Aug. 2015 (CEST)

Untersuchung des Wohnmobils durch SoKo Parkplatz initiiert

Unter dem Abschnitt "Kein Gutachten zur Brandursache im Wohnmobil" schreibt die Thüringer Allgemeine über einen weiteren, nicht im Artikel geschilderten Zusammenhang zu den (typischen, undurchsichtigen) NSU-Ermittlungen. Leider sind dort keine Gründe aufgeführt, aber vielleicht kommt da noch was. Die Kritik an der Ermittlungsarbeit zum Wohnmobil wurde ja schon vor langer Zeit geäußert und wird jetzt durch den PUA in Thüringen vertieft. Das würde ich dann gern einfügen. Ich schau mal, ob es noch mehr dazu gibt bzw. zu der Fernsehdoku dazu. Darin hatte eine Journalistin schon die Problematik geschildert, aber es war (soweit ich mich erinnere) damals der Zusammenhang mit BaWü nicht bekannt. -- Amtiss, SNAFU ? 17:46, 20. Aug. 2015 (CEST)

Nachtrag: in der 3sat-Doku Kampf um die Wahrheit - Der NSU und zu viele Fragen, die ich meinte, wurde der Zshg. nicht thematisiert. -- Amtiss, SNAFU ? 22:44, 20. Aug. 2015 (CEST)

Arbeitssammlung "Kritik an der Ermittlungsarbeit" zum Wohnmobil. BZ / A. Förster, vor dem 2. PUA Thüringen, K. König -- Amtiss, SNAFU ? 17:20, 21. Aug. 2015 (CEST)

(Angebliche oder echte) neue Zeugenvernehmungen

Im März 2015, NSU-UA BaWü -- Amtiss, SNAFU ? 13:35, 3. Nov. 2015 (CET)

Abschlussbericht UA

Der ist elektronisch noch nicht verfügbar, wird aber dann über diesen Link abrufbar sein. Voraussichtlich März erst.-- Amtiss, SNAFU ? 03:53, 26. Feb. 2016 (CET)

Ah danke, ich hatte mich schon gewundert – wahrscheinlich müssen wir bis nach der Landtagswahl warten. --Andropov (Diskussion) 07:53, 26. Feb. 2016 (CET)

Vierter (Zeugen-)Todesfall in diesem Komplex

Die anderen sind ja im Diskussion-Archiv benannt. Hier der von vor 1 Woche: Nächster Todesfall im NSU-Komplex. -- 141.30.146.66 18:05, 15. Feb. 2016 (CET)

Wird inzwischen auch in einem zitablen Medium (als fünfter toter Zeuge) berichtet: Gareth Joswig: Erneut möglicher NSU-Zeuge gestorben: Zeit für Antworten. In: die tageszeitung, 16. Februar 2016. Das könnte vorsichtig in den Artikel aufgenommen werden, wenn es dazu weitere Berichterstattung geben sollte. --Andropov (Diskussion) 10:22, 18. Feb. 2016 (CET)

Die TAZ ist ungefähr so zitabel wie die Bild oder die Welt. Leitmedien sind eher Spiegel, FAZ, SZ oder die Zeit. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:47, 18. Feb. 2016 (CET)

In der Taz steht: "Hajo Funke sagt zu dem Fall: 'So viele Tote aus Selbstmordgründen? Da stimmt was nicht. Es ist ein Muster. Es gibt im Umfeld von der verstorbenen Melisa M. Menschen, die riesige Angst von einer Mischszene von rechtsextremer und organisierter Kriminalität (OK) haben. Die Angst ist nicht unbegründet.'"

Die Serie ist inzwischen halb so lang wie bei den damals sogenannten "Döner-Morden", Rosenkohl (Diskussion) 18:11, 18. Feb. 2016 (CET)

Und? Anderswo hat man sich nicht für diese Aussage bzw. persönlicher Meinung von Hajo Funke interessiert. Und genauso wie bei den Döner-Morden wird irgendwann mal ausreichend belastbares Material für eine Erwähnung in diesem oder in einem separaten Artikel zur Verfügung stehen. --GiordanoBruno (Diskussion) 18:35, 18. Feb. 2016 (CET)

Ich habe ja oben geschrieben, dass ich weiteres Presse-Echo abwarten möchte, aber die taz mit der Bild in einen Topf zu werfen ist falsch. Genauso wie die Welt ist sie eine ernstzunehmende Zeitung mit nicht wenigen guten Artikeln, man muss sich nur der jeweiligen politischen Ausrichtung bewusst sein und cum grano salis lesen; sie generell nicht als Beleg zuzulassen ist jedenfalls nicht konsensfähig. --Andropov (Diskussion) 22:54, 18. Feb. 2016 (CET)

Ich "durfte" in der Wikipedia schon genügend TAZ-Artikel durchlesen, weil sie als Quellen angegeben waren. Qualitätsjournalismus ist was anderes, aber wir schweifen ab. --GiordanoBruno (Diskussion) 23:48, 18. Feb. 2016 (CET)

Ansichtssache (nicht signierter Beitrag von 78.128.24.5 (Diskussion) 09:35, 25. Feb. 2016 (CET))

Ich würde vorschlagen, statt des schwelenden Edit-Wars um die Zeugensterben-Passage sucht jemand raus, was der baden-württembergische Untersuchungsausschuss, der über genau dieses Thema verhandelt und vor wenigen Wochen seinen Abschlussbericht veröffentlicht hat, dazu geschrieben hat (oder was darüber in der Presse stand). Das ist dann keine Spekulation mehr und reputabel abgesichert. (Siehe SWR, Landtag mit Wortlautprotokollen) --Andropov (Diskussion) 19:15, 25. Feb. 2016 (CET)

Selbst das dürfte GiordanoBruno zu weit gehen. Was ständig in diesem Zusammenhang berichtet wird, darf leider nicht in den Artikel. Interessiert ja auch niemanden und ein Satz ist auch schon zu viel!!!einself!!1 -- Amtiss, SNAFU ? 02:49, 26. Feb. 2016 (CET)

Noch eine tote Zeugin, macht fünf? Komme mit dem Zählen nicht mehr mit... -- Amtiss, SNAFU ? 00:37, 10. Feb. 2017 (CET)

Hallo Amtiss, schön mal wieder von dir zu lesen! Der oben verlinkte TAZ-Artikel nennt Anfang 2016 bereits fünf tote Zeugen, zählt allerdings neben Florian H., Melisa M. und Sascha W. den 2009 gestorbenen Arthur W. dazu (plus Corelli). Demnach wäre die von dir genannte die sechste. Besten Gruß, --Andropov (Diskussion) 00:53, 10. Feb. 2017 (CET)

Zumindest auf Florian H. sollte näher eingegangen werden, da er schon im Artikel erwähnt wird als Gegenstand des Untersuchungsausschusses.--Claude J (Diskussion) 08:56, 10. Feb. 2017 (CET)

Wie stellst du dir ein "näher eingehen" konkret vor? Also was soll erwähnt werden, in welchem Zusammenhang, etc. -- Amtiss, SNAFU ? 18:50, 10. Feb. 2017 (CET)

Ganz einfach, wieso beschäftigt sich der Untersuchungsausschuss mit ihm ? Das geht im Augenblick überhaupt nicht aus dem Text hervor.--Claude J (Diskussion) 08:47, 11. Feb. 2017 (CET)

Sehe ich auch so, Claude: Schreibst du einfach zwei Sätze dazu rein? Im Hauptartikel habe ich geschrieben: Ein Aussteiger aus der rechtsextremen Szene, der im August 2011 behauptete, er kenne die Mörder Kiesewetters, wurde am Tag seiner geplanten Befragung durch das Landeskriminalamt 2013 tot aufgefunden; es wird von einem Suizid ausgegangen. Das könnte man hier ähnlich machen und ergänzen, dass der B-W-Ausschuss zu diesem Ergebnis kam. --Andropov (Diskussion) 12:11, 11. Feb. 2017 (CET)

Ich weise hier auf die Diskussion:NSU-Prozess#mysteriöses Zeugensterben hin, wo weitere Berichte zum neuesten Todesfall aufgeführt sind, zudem auf diesen neuen und aufschlussreichen Artikel in den Stuttgarter Nachrichten. --Andropov (Diskussion) 17:27, 18. Feb. 2017 (CET)

Zusammengefasst: 5 tote Zeugen

Die 5 Personen hatten Aussagen getätigt oder sollten Aussagen zum Fall machen:

• Arthur C. (2009, Autobrand / Selbstmord)
• Florian H. (2013, Autobrand / Selbstmord)
• Melissa M. (Lungenembolie infolge eines harmlosen Unfalls), Sascha (Selbstmord)
• Corinna B. (unklar)

Telepolis listet vollständig noch 3 weitere Personen auf, deren Ableben als natürlich betrachtet werden kann und die auch nicht in obigen Zusammenhang passen, soweit bekannt. Der Vollständigkeit halber auch

• Corelli (V-Mann)

-- Amtiss, SNAFU ? 21:57, 24. Jun. 2018 (CEST)