Diskussion:Thutmosis III.

Dieser Artikel war am 14. April 2016 der Artikel des Tages.

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Schreibweise

ursupieren schreibt man usurpieren, wurde mir gestern gesagt :) kann man das hier aendern? (nicht signierter Beitrag von 129.70.4.13 (Diskussion) )

Wandgemälde

Ich will ja nichts sagen, aber das Wandgemälde ist definitiv nicht aus dem Grab von T.III. Nach den Kartuschen, die deutlich zu sehen sind, stammt das Bild aus dem Grab von Ramses VI. Grüße Louis le Grand 14:17, 18. Mai 2005 (CEST)

Habe die Bilder dann doch mal überarbeitet Louis le Grand 22:42, 18. Mai 2005 (CEST)

Das kann ich nicht beurteilen; der Führer, der mir gegen eine finanziell recht aufwändige Bestechung (er wollte bestochen werden, damit keine Missverständnisse aufkommen - auf das Fotografieren in den Gräbern steht Gefängnis - kein Witz!) einen privaten Sonderbesuch "ermöglichte", machte mir weiß, es sei das Grab von Thutmosis III.

Ohne jeden Zweifel, es war nicht das Thutmosis-Grab, sondern mit Sicherheit ein spätramessidisches, wohl R.VI. . Die sind weniger kostbar als das einzigartige KV34. Jedenfalls ist jetzt das richtige Bild drin.

Die Bildanordnung im Fließtext ist, ich muss es leider so sagen, schlicht nicht hinnehmbar. Dafür würde jeder Layouter hingerichtet. Ich würde dafür plädieren, die Links-Rechts-Wechsel strikt einzuhalten (sofern nicht zwingende Gründe dagegensprechen), Bilder nicht vor Überschriften einzubauen und bei den Thumbs daran zu denken, dass 280px das absolute Maximum sind - wegen der Nutzer mit 800x600-Pixel-Monitoren (das ist die Norm!). Viele Bilder fasst man am Besten zu Galerien zusammen - sonst blickt kein Mensch mehr durch (Über-Katastrophe: Geschichte der Mathematik; habe ich abgepeichert als Anti-Beispiel). - Die Bilder sollten auch technisch passen. Ein Beispiel habe ich mal überarbeitet und verbessert. --Luestling 23:43, 18. Mai 2005 (CEST)

Ich verstehe was du meinst. Also einfach alles nach rechts. Mach ruhig. Grüße Louis le Grand 12:06, 19. Mai 2005 (CEST)

Das Heb-Sed-Fest

Der Terminus technicus für das Erneuerungsritual des Königs lautet "Sedfest" oder "Hebsed". Im Artikel über Thutmosis III. sollte daher die Überschrift des Abschnitts "Das Heb-Sed-Fest" in "Das Sedfest" oder "Das Hebsed" geändert werden (die Silbe "heb" bedeutet "Fest" ganz allgemein. Sachmet

Opferstatue

Julia K.: Die Opferstatue (mit Nw-Töpfe) von Thutmosis III. ist übrigens Hatschepsut. (nicht signierter Beitrag von 88.72.229.40 (Diskussion) )

III. oder III

Ich fände die Schreibweise ohne Punkt besser. --Micha 03:55, 23. Jan. 2009 (CET)

Es geht hier nicht um persönlichen Geschmack. Der Punkt ist schlicht und einfach von der deutschen Grammatik so vorgesehen. Wenn Ordinalzahlen in Ziffern geschrieben werden, steht hinter der Ziffer ein Punkt. Es ist der dritte Thutmosis als König von Ägypten - Thutmosis der Dritte oder mit Ziffer - Thutmosis III. --Naunakhte 10:46, 23. Jan. 2009 (CET)

Naunakhte hat recht. Der Punkt entspricht nicht nur dem sowohl allgemein als auch in Wikipedia Üblichen, er ist auch in §104 der revidierten amtlichen Rechtschreibregeln von 2006 (wie in den vorherigen Fassungen oder in den Regelteilen der Wörterbücher auch) so festgelegt und auch in Wikipedia:Namenskonventionen#Kaiser, Könige, Herzöge und andere Herrscher so vorgesehen. Der persönliche Geschmack spielt hier also tatsächlich keine Rolle. -- Carbidfischer 17:09, 23. Jan. 2009 (CET)

Ich habe erst später gesehen, dass dies konsequent durchgezogen wurde. Aufgefallen ist mir das nur am Ende eines Satzes. Z.B. es war Thutmosis III.. Die zwei Punkte am Ende sehen eben seltsam aus. --Micha 17:18, 23. Jan. 2009 (CET)

Dass der Punkt am Satzende nicht verdoppelt wird, steht in §105. -- Carbidfischer 17:35, 23. Jan. 2009 (CET)

Form des Artikels

Ich empfinde die geganwärtige Form des Artikels nicht unbedingt als Enzyklopädie - geeignet. Viele Formulierungen enthalten eine deutliche Wertung ("Er war eine überragende Herrschergestalt, dem wohl nur noch Ramses II. und Amenophis III. wirklich nahe kamen.", "..ursupierte den Thron..." , "Er hatte einen wohlegeformten Mund (!)" usw. ), der gesamte Ton des Textes ist eher romantisierend. ich warte noch ein oder zwei tage ob sich jemand dazu äußern möchte, dann werde ich mal eine Überarbeitung des artikels in Angriff nehmen. --DieZweiLustigenDrei 19:38, 16. Apr. 2010 (CEST)

Da stimme ich dir absolut zu. Der Stil ist absolut nicht einer Enzyklopädie entsprechend. Er ist zu romanhaft und die Neutralität fehlt. Auch die Literaturliste sollte mal ausgemistet werden, weil nicht ersichtlich ist, was davon eigentlich in den Artikel eingeflossen ist. Ich vermute mal, sehr wenig. Wenn du überarbeitest und Ergänzungen machst, dann bitte entsprechende "Fachliteratur" verwenden. Grüße --Sat Ra 00:43, 18. Apr. 2010 (CEST)

Tut mir leid, aber meine Literatur zum Thema reicht dafür nicht aus, diese baustelle muss jemand anderes übernehmen. Ich kann alleine die Form überarbeiten. --DieZweiLustigenDrei 13:41, 30. Apr. 2010 (CEST)

Wenn du Form/Formulierungen/Stil überarbeitest, ist das fürs erste schon mal sehr hilfreich ;-) Bei Fragen kannst du dich gerne an das Portal:Ägyptologie wenden. Gruß --Sat Ra 23:59, 1. Mai 2010 (CEST)

Für so eine prominente Person aus dem Alten Ägypten ist der Artikel wirklich ziemlich schlecht:

• Romanhaft, z.B. Am Hof herrschte Uneinigkeit, wer der Nachfolger des verstorbenen Königs werden sollte. Eine Gruppe favorisierte Hatschepsut als Nachfolgerin, obwohl der Pharao als lebender Gott Horus, Sohn des Osiris aus theologischen Gründen zwingend ein Mann sein musste.
• Überholte/falsche Aussagen
• wertende/einseitige Darstellung
• fast keine Belege
• schlechte Gliederung

Das ist sicher nicht ganz einfach zu überarbeiten, da schon viel geschrieben wurde. M.E. müsste man viele Abschnitte komplett neu schreiben, damit man sie mit entsprechenden Quellen (aus seriöser Fachliteratur) versehen kann. Ich würde i.e. die folgende grobe Gliederung vorschlagen:

• Titulaturen ab 22. Regierungsjahr
• Familie
• Herkunft
• Thutmosis III. als Mitregent der Hatschepsut
• Militärische Karriere / Thutmosis III. als Feldherr
• Bautätigkeit
• Entehrung Hatschepsuts
• Tod
• Historische Bedeutung / Historische Beurteilung (Auflistung verschiedener Meinungen zu T.III)

Das würde aber sicher eine ganze Weile dauern, das ganze zu überarbeiten, da grad bei kontrovers diskutierten Punkten einige Recherche notwendig wäre... Gruss --Didia 02:50, 18. Jan. 2011 (CET)

Hört sich sehr gut an! --Sat Ra 20:51, 3. Nov. 2011 (CET)

Der Artikel befindet sich nun hier in Überarbeitung... ;-) --Didia 20:37, 4. Nov. 2011 (CET)

Der Artikel wurde nun komplett überarbeitet --Didia (Diskussion) 21:43, 1. Jan. 2013 (CET)

Einzelnachweise in Griechisch?

Mir fiel gerade der Einzelnachweis in Griechisch auf: ΜισΦραγμούθωσις Nichts gegen anderssprachige Einzelnachweise, aber: Es sollten Einzelnachweise mit allen Informationen sein und dann so, dass man auch weiß, wo man nachschauen kann bzw. versteht, wo das herstammt. Aber so etwas geht ebensowenig wie lauter Abkürzungen in den Nachweisen, die nur die Eingeweihten verstehen. Nichts gegen fachliche Korrektheit - aber es muss nachvollziehbar sein. Dann könnten wir die Einzelnachweise auch in Hieroglyphen oder Hieratisch schreiben. --Sat Ra 20:51, 3. Nov. 2011 (CET)

Dem kan ich mich nur vorbehaltlos voll und ganz anschließen! Selbst wenn es vielleicht eher als "Anmerkung" gedacht war, einige klare Ausführungen mehr wären auch dann notwendig, denn WP will sowohl komplett als auch in speziellen Bereichen eben keine rein akademische Fachveranstaltung sein. LG -- Muck 18:50, 4. Nov. 2011 (CET)

Abgesehen davon ist das gar kein Einzelnachweis sondern einfach die griechische Schreibung von Misphragmuthosis. Das gehört also entweder in den Kasten mit den Namen oder in die Anmerkungen. Wennschon müsste man auf die entsprechende Stelle bei Manetho bzw. Africanus oder Eusebius verweisen. Jürgen von Beckerath, Handbuch der ägyptischen Königsnamen, S. 84 gibt übrigens für die griechischen Varianten Misphres und Misphramuthosis an. Ich werde das noch genauer nachschlagen... Gruss --Didia 20:47, 4. Nov. 2011 (CET)

Nicht nachvollziehbarer Einzelnachweis

Der Einzelnachweis Nr 41 hat mit ziemlicher Sicherheit aus Versehen von Anfang an eine falsche Seitenangabe bekommen:

• G. Höber-Kamel: Thutmosis III. Leben und Werk eines bedeutenden Königs. In: Kemet. Jahrg. 10, Nr. 3, 2001, S. 2001

Ich bitte um umgehende Korrektur; mir selbst liegt die Zeitschrift nicht vor. Gruß -- Muck (Diskussion) 22:15, 18. Mai 2014 (CEST)

Möglicher Palast von Thutmosis III. in Auaris

Manfred Bietak beschreibt hier, dass der grosse Palast G in Tell el-Daba „eine verdächtige Ähnlichkeit mit der typischen Raumfolge der Zeit Tuthmosis III. aufweist“. Möglicherweise stammen der Palast und noch weitere Gebäude des Palastbezirkes aus seiner Zeit. Auch die minoischen Wandmalereien sollen in die frühe Regierungszeit von Thutmosis III. fallen.--Sinuhe20 (Diskussion) 21:24, 19. Apr. 2015 (CEST)

Wenn überhaupt, dürfte diese Ansicht allerdings nur noch von Manfred Bietak vertreten werden. Mittlerweile werden die Paläste mit den Fresken aufgrund der Keramik wieder früher datiert, eher in Richtung frühe 18. Dynaste. Man könnte vielleicht unter "Weitere Bautätigkeit außerhalb des thebanischen Raumes" kurz erwähnen, dass in Avaris in der Thutmosidenzeit möglicherweise ein Palastbezirk entstand, aber wie gesagt, dies ist äusserst umstritten. --Didia (Diskussion) 22:52, 19. Apr. 2015 (CEST)

Hallo Didia, du warst doch bei den Ausgrabungen. Hast du die Möglichkeit, mal anzufragen, ob man die minoischen Wandbilder auf Commons zu Verfügung stellen könnte, wie dieses? Gruß, --Oltau 23:40, 19. Apr. 2015 (CEST)

KALP-Diskussion vom 20. April bis zum 10 Mai 2015 (Exzellent)

Thutmosis III. war der sechste altägyptische König der 18. Dynastie (Neues Reich). Er regierte von 1479 v. Chr. bis 1425 v. Chr. Da Thutmosis III. bei der Thronbesteigung offensichtlich noch ein Kind war, führte seine Stiefmutter Hatschepsut, die gleichzeitig seine Tante war, die Regierungsgeschäfte. Vermutlich übernahm Hatschepsut zwischen dem 2. und 7. Jahr der gemeinsamen Regierung den Thron, indem sie sich zur Alleinherrscherin machte. Spätestens im 22. Regierungsjahr endete ihre Koregenz und Thutmosis III. übernahm die Alleinherrschaft. Dieses Jahr leitete auch den Auftakt für fast jährlich stattfindende Feldzüge nach Vorderasien ein. Ägypten profitierte von reichen Handelsgütern und Tributen wie Arbeitskräften, Naturalien und Rohstoffen, die dem Land einen noch nicht da gewesenen Wohlstand sicherten. Außer nach Vorderasien expandierte Ägypten in der frühen 18. Dynastie auch nach Nubien, südlich des 1. Nilkatarakts bei Assuan. Besonders verbunden fühlten sich die Könige der 18. Dynastie mit dem Reichsgott Amun in Karnak. Dementsprechend wurde der Tempelbezirk des Amun unter Thutmosis III. maßgeblich erweitert und restauriert. Bestattet wurde der König in Grab KV34 im Tal der Könige. Seine Mumie wurde später in die „Cachette von Deir el-Bahari“ umgebettet, wo sie in den 1870er-Jahren entdeckt wurde. Möglicherweise setzte er seinen Sohn und Nachfolger Amenophis II. bereits in seinen letzten Regierungsjahren als Mitregent ein.

Der Artikel zu diesem altägyptischen König ist über die letzten Jahre stetig gewachsen. Dank der tatkräftigen Unterstützung einiger Mitarbeiter im Portal Ägyptologie konnten ich ihn in den letzten Wochen noch einmal überarbeiten. Nun halte ich ihn reif für eine Kandidatur. Über eine rege Beteiligung und vielleicht noch weitere kleine Korrekturvorschläge würde ich mich freuen. LG --Didia (Diskussion) 16:56, 20. Apr. 2015 (CEST)

 Exzellent Eventuelle Mängel wurden bereits im portalinternen Review benannt.--Sinuhe20 (Diskussion) 22:30, 21. Apr. 2015 (CEST)

 Exzellent Ich hoffe, die stilistischen Änderungen sind für Dich annehmbar. Toller Beitrag, herzlichen Dank. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 10:19, 23. Apr. 2015 (CEST)

Nach allem:  Exzellent Danke für deine Arbeit! --Sat Ra (Diskussion) 21:56, 23. Apr. 2015 (CEST)

Der Artikel erschlägt einen ja fast ;-) Scherz beiseite, als völliger Laie auf dem Gebiet der Ägyptologie fühle ich mich nach der Lektüre umfassend informiert, die vielen mir unbekannten Begriffe sind ja zum Glück in der Regel gut verlinkt und nachlesbar. Artikelstruktur und Bebilderung sind auch angemessen. Das einzige, was ich ein wenig vermisse, wird bspw. im Kapitel "posthume Verehrung" nur angedeutet und findet sich verstreut an vielen anderen Stellen des Artikels, nämlich das Bild, das sich die Nachwelt von Thutmosis III. nach seinem Tod machte. Mir fehlt - in anderen Worten gesagt - ein kurzer zusammenfassende Überblick über seine Wahrnehmung und Bewertung ("guter/schlechter, starker/schwacher Herrscher" etc.) von der frühen Geschichtsschreibung der Antike über den Beginn der neuzeitlichen Ägyptologie bis zur Jetztzeit. Das ändert aber nichts an der Bewertung als  Exzellent. --Wdd (Diskussion) 10:49, 24. Apr. 2015 (CEST)

Danke für dein Votum. Über einen Abschnitt zur Rezeption habe ich mir auch schon Gedanken gemacht. Allerdings würde dieser sehr spärlich ausfallen, weshalb ich entsprechende Hinweise eher in die jeweiligen Kapitel wie zum Verhältnis zur Hatschepsut untergebracht habe. Dies liegt auch an der Überlieferungssituation. Abgesehen von offiziellen, zeitgenössichen Quellen findet sich nur wenig, das zur Beurteilung von Thutmosis' Leistungen herangezogen werden könnte, schon gar nicht eine antike historiographische Darstellung. Wenn, dann existierten nur Königslisten bzw. Annalen. Auch Manetho geht nicht über Namen und Regierungslänge hinaus. Bei antiken Historikern werden vor allem "Pyramidenbau" und "Fremdherrschaft" thematisiert. Der König war nach ägyptischer Vorstellung ein "Bewahrer" der Geschichte. Dokumente über einen König finden sich selten, wennschon vom König. So gesehen kommen wir auch kaum an die Persönlichkeit eines Pharaos heran, das ist halt irgendwie unbefriedigend... Thutmosis III. trat somit eigentlich erst nach der Entzifferung der Hieroglyphen 1822 wieder ins geschichtliche Bewusstsein. Allerdings dauerte es wiederum eine gewisse Zeit, bis die Originalquellen erschlossen werden konnten. So gesehen kann man auch keine Beurteilung aus der frühen Neuzeit erwarten. Eine heroische Überzeichnung findet sich dann in Breasteds "Geschichte Ägyptens" von 1905: "erster großer Feldherr des Orients", "Das Genie, welches aus einem obskuren priesterlichen Amt sich aufschwang, um solches zum ertenmal in der Geschichte zu erreichen, erinnert uns an einen Alexander oder Napoleon". Helck dagegen sah ihn wiederum nur als eine "Marionette" von hohen Beamten. Es stellt sich natürlich die Frage, inwieweit man solche "Altlasten" im Artikel (der ja eh schon ziemlich lang ist) auch noch darstellen will oder nicht. --Didia (Diskussion) 13:47, 26. Apr. 2015 (CEST)

Na da hast du den entsprechenden Absatz schon fast so formuliert, wie ich ihn mir ungefähr vorgestellt hatte ;-) Wenn es nur wenig zur Rezeption der Person des Pharao gibt, dann ist das halt so, aber das sollte auch an irgendeiner Stelle im Artikel stehen. Deine Antwort stellt das gut dar, ich rege dringend an, daraus einen entsprechenden kurzen Absatz zu machen. Diese unterschiedliche Einschätzungen, die du erwähnt hast, die fände ich im Artikel sehr gut untergebracht. Ich hatte nach der Lektüre aber schon vermutet, dass die Person Thutmosis' recht unscharf bleibt, weil es - anders als bspw. bei römischen Kaisern - eben wenig entsprechende Dokumente über die Person gibt. --Wdd (Diskussion) 14:29, 26. Apr. 2015 (CEST)

Entsprechend deiner Anregung habe ich nun diesen Abschnitt verfasst. Ich hoffe, das ist so in deinem Sinne ;-). LG --Didia (Diskussion) 00:46, 27. Apr. 2015 (CEST)

Passt! ;-)) --Wdd (Diskussion) 11:16, 27. Apr. 2015 (CEST)

Auch von mir ein Laien- Exzellent für diesen schönen Artikel --Diorit (Diskussion) 16:12, 27. Apr. 2015 (CEST)

 Exzellent Respekt und Danke für diese Arbeit. Da steckt viel Mühe drin. -- Andreas Werle (Diskussion) 20:47, 28. Apr. 2015 (CEST)

 Exzellent keine Frage, dieser Artikel hat nunmehr dieses Prädikat verdient. -- Muck (Diskussion) 18:01, 29. Apr. 2015 (CEST)

•  Exzellent Altſprachenfreund Facere docet philoſophia, non dicere. 🚄 12:18, 9. Mai 2015 (CEST)

Der Artikel erhielt mit 8x Exzellent in dieser Version eine Auszeichnung als Exzellent. Herzlichen Glückwunsch! Chewbacca2205 (D) 12:48, 10. Mai 2015 (CEST)

Datierung

Es gehört unbedingt die Angabe der benutzten Chronologie dazu.HJJHolm (Diskussion) 12:20, 14. Apr. 2016 (CEST)

Abgesehen davon: Wente und Harris geben das geschätzte Alter der Mumie von Thutmosis III. mit rund 40 Jahren an, was in krassem Widerspruch zu der hier dargestellten Chronologie steht. (Erik Hornung: The New Kingdom. In: Erik Hornung, Rolf Krauss, David A. Warburton (Hg.): Ancient Egyptian Chronology. Leiden/Boston: Brill, 2006; hier S. 197.) --Babel fish (Diskussion) 05:00, 29. Jul. 2017 (CEST)

Todesdatum

Die englische Version gibt als Todesdatum den 11. März an und verweist auch auf eine Quelle dazu (https://en.wikipedia.org/wiki/Thutmose_III#cite_note-13). In diesem Artikel wird der 4. März genannt und soweit ich das sehe, nicht referenziert. --95.91.231.7 14:11, 2. Aug. 2020 (CEST)