Diskussion:Wissen/Archiv/1

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Wer darf wissen?

Die Definition Wissen stützt sich auf Vernunft ab (Wissen ...auf deren Grundlage ein vernunftbegabtes System handeln kann). Da 'vernunftbegabt' offenbar nicht im Wiki definiert ist, gehe ich davon aus, damit sei ein 'Träger/Besitzer von Vernunft' gemeint. Die Definition von Vernunft besagt, dabei handele es sich um eine Fähigkeit des menschlichen Geistes.

• Demnach käme einzig als vernunftbegabtes System ein Mensch in Frage
• Wissen wäre also nur Basis für menschliches Handeln.

War das so beabsichtigt? Und wäre es dann nicht einfacher, auch in der Definition von Wissen direkt Menschen zu benennen, statt von Systemen zu schreiben?

Offenbar weiß ein Tier nicht etwa deshalb nichts, weil es seine geistige Kapazität das nicht zuließe, sondern weil wir es so definiert haben. Knightowld 14:06, 23. Nov 2005 (CET)

Wissen ist handlungsleitende, bewertete Information, subjektiv, situativ, zweckgerichtet und kulturabhängig abgeschrieben von Wehner Th ETH-Zürich Mir ist noch keine treffendere Definition begegnet. Sie macht eines klar:Wissen ist und bleibt an den Menschen gebunden. Nur er kann in dem Sinne bewerten.

Gibt es dafür auch eine Quelle? Gruß, Richard 11:10, 17. Jul 2005 (CEST)

(*) Gemeint ist : Eine Definition des Begriffs Wissen verändert das Wissen, weil die Definition Bestandteil des Wissens ist. '

Na und?

Hat jemand eine Definition, die etwas weniger nach Ausrede für eine zu allgemeine, schlabbrige Definition klingt?

Ich würde Wissen als gesammelte, verstandene und projezierbare Erfahrung bezeichnen, was auch Tiere können.

Vielleicht sollte man Wissen vernetzt sehen?

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Vielleicht sollte man das Ganze auf der Basis des englischen Artikels ganz neu schreiben? kku 16:20, 8. Jan 2003 (CET)

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Da Sokrates Grieche war, hat er mit ziemlicher Sicherheit nicht Latein, sondern Griechisch gesprochen. Das lateinische Zitat ist somit genauso eine Übersetzung wie das deutsche. Die Schreibweise deutet allerdings an, dass das lateinische Zitat das Original ist. --212.183.121.42 17:19, 14. Jun 2003 (CEST)

Mich wundert, dass die Seite "Wissen" in Umfang und Qualität noch recht bescheiden ist. Und das bei einem Unternehmen (Wikipedia), das sich der kollektiven Konstruktion von Wissen ganz verschrieben hat. Gibt es hierzu keine theoretische Reflexion?

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Auf der Seite vorne steht, dass Wissen gerechtfertigter Glaube sei oder mit Bedeutung ausgestattete Information. Daraus ließe sich dann schließen, dass Informationen bedeutungslos sind. Da passt was nicht!

Erklärung / Begründung von Wissen

Da steht: "Das Wissen erfordert eine aussagekräftige Erklärung bzw. Begründung. Grundlegendes Kriterium ist das der Überprüfbarkeit bzw. Nachvollziehbarkeit. Als weiterer Maßstab gilt die Übereinstimmung des Wissens mit der wahrnehmbaren Realität."

Hier ist ein Problem zm "grundlgegenden Kriterium" enthalten: wenn Wissen aus Erlebthaben (Vergangenheit) resultiert, so ist eine allgemeine Überprüfbarkeit nicht gegeben, oder nicht mehr möglich. Jemandem ist bewußt, dieses Wissen zu besitzen, weil er Entsprechendes erlebt hat (z.B. Kriegsgeschehen), andere aber können das nicht nachprüfen, oder bestreiten das Wissen gar. Wäre das / dieser Zwiespalt nicht eine Beleuchtung / Ergänzung wert?

Freundlichen Gruß BerndB

Sehr interessant in diesem Zusammenhang ist Robert_Anton_Wilson's Quantum Psychology, er zeigt einige Effekte auf welche auftreten können wenn man vom Mittel der Wissensgewinnung abstrahiert. Sein prominentestes Beispiel ist die Definition von Licht als Teilchen und/oder als Welle.

Stichwortsammlung Wissen

• Wissen besteht aus gesammelten Informationen über Fakten und Meinungen
• kann nur dann nützen, wenn man davon Kenntnis hat
• ist wertneutral (nützlich - schädlich, wichtig - unwichtig)
• kein Mensch kann alles wissen (es gibt kein alles schon wissen und kein alles besser wissen; Rechthaberei, Überheblichkeit)
• man muss nicht alles wissen (Informationen auswählen und Beschränkung auf das Wesentliche)
• muss nicht im menschlichen Gehirn gespeichert sein
• Wissen sollte bei Bedarf allgemein verfügbar sein (Internet, Bücher usw)
• Wissen ist Teil von Bildung und Kultur
• Wissen kann eigene Erfahrungen ersparen und ergänzen
• Die sinnvolle Verbindung von Informationen und Erfahrungen kann als Wissen bezeichnet werden.

-- S.ludwig 11:57, 31. Aug 2005 (CEST)

Definitionsvorschlag

Zeichen + Syntax = Datum (/Daten) Datum + Semantik = Information Information + Pragmatik = Wissen

Diese Definition ist durch die Informatik inspiriert, man müsste sie noch etwas erweitern. Ihr Vorteil ist jedoch, dass sie eine klare Abgrenzung ermöglicht und Bezüge herstellt - denn ohne Bezüge sind Begriffe zwar verständlich aber schwer zu begreifen. Ulf-S. 18:13, 26. Nov 2005 (CET)

Das scheint mir eine bessere Definition zu sein als die angegebene ("Wissen ist mit Bedeutung ausgestattete Information") Die Definition ist mir schon öfters untergekommen. Jemand sollte den entsprechenden Absatz anpassen. Ich mache daß nicht, ich habe auf deisem Gebiet nur Halbwissen. Traxer 14:20, 1. Jul 2006 (CEST)

--- Definitionen von komplexen Begriffen sind immer problematisch, weil solche Begriffe am Rande stets unscharf sind und sich einer klaren Definition entziehen. In solchen Fällen kommt man mit einer Phänomenbeschreibung oftmals besser auf den Punkt. Bei dem Begriff "Wissen" ist es besonders verzwickt, weil es eine philosophische Frage ist, was man unter Wahrheit und folglich unter Wissen versteht. Im europäischen Mittelalter beispielsweise und auch heute noch in weiten Teilen der muslimischen Welt zählt(e) man vorrangig die Verheißungen und Heilsgewissheiten der Religion zum absoluten Wissen. Dagegen galt alles, was sich mit den als fundamental betrachteten religiösen Schriften nicht vereinbaren ließ als "Afterwissen" bzw. als Unwissen bzw. Aberglauben. Und auch in unserer Zeit lassen viele nur als wahr gelten, was sie selbst für wahr halten oder was von anerkannten Autoritäten zur Wahrheit erklärt wurde. Dagegen kennt die moderne Wissenschaft nur vorläufiges Wissen, das nur bis zu seiner Widerlegung durch Gegenbeweise gilt. Wenn man den Begriff "Wissen" definieren will, muss man also wohl oder übel darstellen, wie sich dieser Begriff (zumindest in unserer Kultur) entwickelt hat und von welcher philosophischen Position aus man seine Definition versucht. Manfred Franz

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Eine Handlung ist ein Ereignis, das von einem Aktor absichtsvoll ausgelöst wurde.

Ich denke nicht, dass eine Handlung zwangsläufig absichtsvoll von einem Aktor ausgeführt werden muss. Das würde sowas wie ein Bewusstsein des Aktors implizieren. IMO wird nicht jede Handlung absichtlich ausgeführt. Man sollte das Wort absichtsvoll also aus dem Text entfernen.

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wischan ist nicht das althochdeutsche Wort für Wissen. Es sollte wissan heißen.

Experten vs. Laien

Den Passus bezügl. Wikipedia finde ich einseitig. Die Gegenposition, dass es auf Experten ankommt und die mittlere Position der Verknüpfung von Experten- und Laienwissen werden nicht aufgeführt. Vielleicht wagt sich jemand daran? Herzlichen Gruß --Anima 21:47, 27. Jan 2006 (CET)

Kollektive Konstruktion von Wissen

Der Absatz Kollektive Konstruktion von Wissen erscheint mir zu weitschweifig, zu speziell und zu sehr „Meinung“ (Ideologie). Er geht nicht auf die kritische Frage ein, ob „Experten“ mehr wissen als ein Kollektiv von Laien. --Cami de Son Duc 13:28, 29. Jan 2006 (CET)

Ich habe den Link in deinem Beitrag korrigiert, ich hoffe, das ist OK. grüße, Hoch auf einem Baum 06:06, 31. Jan 2006 (CET)

Ich habe diesen Absatz geschrieben. Du kannst ihn abspecken. Ganz streichen wäre vielleicht doch schade, denn das Thema ist wichtig für die Zukunft. Bei der Gelegenheit kannst du vielleicht auch hier reinschauen: [1] --Jeanpol 05:17, 30. Jan 2006 (CET)

Ein Problem beim Schreiben von Artikeln in der Wikipedia ist, dass wenn - wie in diesem konkreten Fall - Abschnitte "zu speziell" und "zu sehr Meinung" sind, diese Abschnitte herausgenommen (so weit, so gut) aber durch nichts ersetzt werden. Das ist mir auch beim Artikel "Neuronale Netze" passiert, bei dem ich wie für "Wissen" einen "speziellen" und "ideologischen" Text eingefügt hatte. Dieser Text wurde entfernt, aber durch nichts ersetzt, so dass "Neuronale Netze" zwar NPOV ist, aber kaum etwas enthält. (So ging es los: "(Aktuell) (Vorherige) 23:54, 17. Jul 2005 Hoch auf einem Baum (bitte belegen, dass diese vorstellungen im fachgebiet der neuronalen netze eine so wichtige rolle spielen, dass sie hier erwähnt werden sollten)". Dasselbe wird bestimmt für "Wissen" gelten. Der Artikel "Wissen" ist ohnehin extrem dürftig. Wenn man meine Passage herausnimmt, wird "Wissen" noch dürftiger.--Jeanpol 06:26, 30. Jan 2006 (CET)

Ein Schreckgespenst geht um in der Wikipedia. Es heisst Theoriebildung. Ein der Freiheit verpflichtetes Projekt metzelt damit alles nieder, was den Horizont engstirniger Auslegung gängigen Baumschulwissens überschreitet. Verirrt sich mal ein deutscher Professor hierher, der frischen theoretischen Wind einbringt, wird er marginalisiert. Doch konkret: der Absatz zum Paradigmenwechsel formuliert eine Grundannahme hinter allen freien Projekten und stellt daher keine Theoriebildung dar. Der vorangehende Neuronen-Vergleich kann lediglich als didaktisches Mittel zum Verständnis betrachtet werden und ist daher ebenfalls vertretbar, zumal ich eine Relativierung (nach Ansicht vieler) vorgenommen habe. Gleichwohl wäre es vielleicht überlegenswert, einen Literaturbeleg (wenns geht nicht von Jeanpol selbst) als Anmerkung beizugeben, in der die Gehirnmetapher bereits dokumentiert ist, um möglichen Kritikern den Wind aus dem Segel zu nehmen. --Historiograf 16:47, 30. Jan 2006 (CET)

@Historiograph: danke sehr, dein Beitrag ist sehr hilfreich.Ich mache mich gleich auf die Suche nach einem Beleg für die Gehirnmetapher!--Jeanpol 17:35, 30. Jan 2006 (CET)

Bei einem so fundamentalen Artikelgegenstand wie hier, über den seit Anbeginn der Menschheit gedacht und geforscht wird, ist es natürlich besonders diffizil, in der Darstellung die von WP:NPOV geforderte ausgewogene Gewichtung der verschiedenen Theorien/Auffassungen/Aspekte zu erreichen - einfach, weil es so viele davon gibt. Zwar können und sollen Wikipedia-Artikel ja Stück für Stück entstehen, es ist also unvermeidlich, dass manchmal zuerst das eine, dann das andere hinzugefügt wird und so auf dem Weg zum (hypothetischen) fertigen Artikel manchmal ein gewisses Ungleichgewicht besteht. Man sollte sich aber auch vergegenwärtigen, dass dieser ideale fertige Artikel einen gewissen Umfang nicht überschreiten sollte, daraus folgt eine Relevanzhürde a priori für die zu erwähnenden Aspekte, die um so höher liegt, je allgemeiner und umfassender der Artikelgegenstand ist. Ein Enzyklopädieartikel sollte dem Leser eine Zusammenfassung der wichtigsten Punkte zu einem Thema bieten.

Um ein konkretes Beispiel zu nennen: Dass die Wikipedia im Artikel Jimmy Wales sich selbst erwähnt, ist vollkommen klar, es geht gar nicht anders. Dass dies in dem Artikel Enzyklopädie ebenfalls geschieht, mag einigen schon nach Eigenwerbung aussehen; aufgrund der großen Aufmerksamkeit, die das Projekt seit zwei oder drei Jahren genießt, halte ich das aber ebenfalls für gerechtfertigt. Nun finden aber auch in dem noch viel allgemeineren Artikel Wissen eine ausführliche Behandlung der Wikipedia, und das dazu noch in einer recht speziellen Sichtweise. Daran werden sich bestimmt noch weitere Leser stören. Enzyklopädieartikel sind ein ungeeignetes Medium, um frischen Wind in jahrtausendealte Debatten zu leiten.

grüße, Hoch auf einem Baum 06:06, 31. Jan 2006 (CET)

@Hoch auf einem Baum: Danke! Sehe ich ein! (Hoffentlich erinnere ich mich noch lange an deinen Beitrag:-)) Es ist nämlich so, dass wenn man eine Idee verfolgt, die Eigendynamik sehr stark ist und Gegenargumente nach einer gewissen Zeit verblassen. Deswegen bin ich dir sehr dankbar. Ein weiteres Beispiel für dieses Phänomen aus einem anderen Zusammenhang: natürlich bin ich überzeugt, dass die von mir propagierte Methode LdL die einzige richtige ist!;-)) Dem ist aber nicht so: es gibt Leute, die haben wenig Lust ihre Mitschüler/Mitstudenten herumgacksen zu hören (Unbestimmtheit) und wollen am liebsten den Stoff sofort vom Lehrer präsentiert bekommen (Klarheit und Struktur a priori, nicht a posteriori). Das ist legitim. Diese Leute vergesse ich aber immer wieder, bis einer mich - meist recht deutlich - an diese Wahrheit erneut erinnert! Und was den Passus "Kollektive Wissenskonstruktion" angeht, mir wäre es lieber, wenn jemand diese Passage herausnimmt oder verschlankt. Ich selbst halte mich hier lieber zurück.--Jeanpol 06:34, 31. Jan 2006 (CET)

Enzyklopädieartikel sind ein ungeeignetes Medium, um frischen Wind in jahrtausendealte Debatten zu leiten. Lass das ja nicht Benutzer:Denis Diderot wissen... ;-) SCNR --AndreasPraefcke ¿! 14:00, 31. Jan 2006 (CET)

@Praefcke: den Diderot habe ich natürlich immer im Hinterkopf: die Encyclopédie war ein Propagandainstrument zugunsten der rationalen, naturwissenschaftlichen, technischen Betrachtung der Welt. Es sollte aufklären und handwerkliche Fertigkeiten vermitteln, schaffte durchaus neues Wissen und wurde von der Zensur permanent verfolgt, was zeigt, dass die Inhalte absolut nicht common sense waren.Ich persönlich verstehe aber auch die Position von Benutzer:Hoch auf einem Baum und bin nach allen Seiten offen!;-))--Jeanpol 17:04, 31. Jan 2006 (CET)

Merkwürdig, dass ein nach allen Seiten offenes Gebäude nicht einstürzt. Es schwebt wohl auf der Basis des guten Willens. (Nur um jetzt auch mal eine Metapher hier einzubringen...) - 84.164.93.232 18:14, 31. Jan 2006 (CET)

Ich bin entschieden nicht der Meinung von Historiograf. Im Gegenteil teile ich leider die Auffassung, dass der Abschnitt in dieser Form nicht in den Artikel Wissen gehört. Er wäre bei LdL oder Wikipedistik gut aufgehoben. In diesem Artikel sehe ich einen präskriptiven Abschnitt nicht. Ich wäre sehr froh, wenn dass zu LdL verschoben werden würde. Historiografs altbekannte Polemiken ("Baumschulniveau") sind hier nicht hilfreich. --GS 20:51, 31. Jan 2006 (CET)

@GS: das Verschieben oder - sogar - Löschen kannst du doch vornehmen. Ich selbst bin befangen und finde schade, diesen Text, der doch eine gewisse Qualität hat, einfach verschwinden zu lassen.--Jeanpol 05:21, 1. Feb 2006 (CET)

Habe ich nun selbst entfernt...:-(((--Jeanpol 06:51, 1. Feb 2006 (CET)

Ich verstehe hier einiges nicht so ganz. Vielleicht ist es nicht mehr wichtig, aber vielleicht kann mir auch jemand erklären, was hier abläuft? 1. War der Beitrag von Histo ("... marginalisiert") ironisch gemeint? 2. Worin liegt genau der Gegensatz zwischen GS und Histo? (Polemik?) 3. Inwiefern war Histos Beitrag für Jeanpol "hilfreich"? 4. Hat Jeanpol einen Beleg für die Metapher gefunden? 5. Wie genau ist der Zusammenhang zwischen A. Praefckes Diderot und Jeanpols Diderot? 6. Was genau war das Argument von GS für die Herausnahme des besagten Abschnitts? 7. Reden hier alle an einander vorbei oder erreiche ich nur nicht die Metaebene dieser Diskussion? - 84.164.104.217 08:50, 1. Feb 2006 (CET)

@84.164.104.217:Die Sache ist folgende: es gibt zwei Positionen bezüglich der Definition einer Enzyklopädie (aus meiner Sicht):

Position 1: Eine Enzyklopädie darf durchaus Innovatives enthalten und neue Gedanken einführen (wie es Diderot, Rousseau, d'Alembert und Voltaire auch getan haben). Das ist meine Position und auch (wenn ich ihn richtig interpretiere) Benutzer:Historiografs Haltung.

Position 2: Eine Enzyklopädie soll dem Publikum Bewährtes und Konsensfähiges vorlegen. Das ist die Position der überwiegenden Mehrheit, sie ist ein grundlegendes Prinzip der Wikipedia und steht nicht zur Disposition.

Mein eigenes Dilemma ist ganz einfach: als "Selbstdarsteller", der eine anerkannte Methode entwickelt, verbreitet und auch in der Wikipedia dargestellt hat, stellt sich für mich immer die Frage, ob meine weiteren Ideen schon etabliert, also wikirelevant sind, oder (noch) nicht. Daher freue ich mich, wenn jemand wie Benutzer:Historiograf (also ein sehr kompetenter Benutzer) bestätigt, dass ein Abschnitt von mir in einen Artikel gehört und dabei sogar von Benutzer:AndreasPraefcke im Ansatz sekundiert wird. Ich muss mich aber beugen, wenn Benutzer:GS und Benutzer:Hoch auf einem Baum das anders beurteilen. Die beiden sind unvoreingenommen, haben viel Sachverstand und - vor allem - sie vertreten die Mehrheitsmeinung in der Wikipedia.--Jeanpol 09:19, 1. Feb 2006 (CET)

@IP: Mein Argument lautet: Der Absatz ist Präskription, nicht Deskription. Warum war Historiograf polemisch? Nun, weil schlicht nicht jeder, der eine andere Meinung als er vertritt, ein "Baumschüler" ist. Ich habe den Abschnitt aber nicht herausgenommen, da er, wie Jeanpol sagt, "doch eine gewisse Qualität hat". Ich würde den Abschnitt auch gerne erhalten, aber an anderer Stelle. Dass die Theorie von ihrem Urheber selbst beschrieben wird, halte ich solange nicht für ein Problem, wie das objektiv geschieht. Da habe ich bei Jeanpol keine Zweifel. Vielleicht wäre ein eigenes Lemma ein Kompromiss? In diesem Lemma müsste dann auch ausführlich auf die Literatur verwiesen werden und der Duktus muüsste deskriptiver sein, um als enzyklopädisch bezeichnet werden zu können. By the way: Diderot interessiert uns hier weit weniger als Jimbo Wales (en:WP:V, en:WP:NOR). Wer das dauerhaft anders sieht, sollte über ein eigenes Wiki nachdenken. Gruß --GS 16:23, 1. Feb 2006 (CET)

GS:"Wer dauerhaft..." Dieser Satz kann nicht anders als eine Drohung interpretiert werden. Meinst du, dass Historiograf und ich an eigene Wikis denken sollten? Ich weiß nicht, wie ich "dauerhaft" denke und hoffe, dass dieser Fall nie eintreten wird. Alles verändert sich permanent und ich soll mich auf eine bestimmte Denkart auch für die Zukunft verpflichten, damit ich bei der Wikpedia mitarbeiten darf? Ich weiß, so kannst du es nicht meinen, aber so wirkt es auf mich!--Jeanpol 16:41, 1. Feb 2006 (CET)

GS:Bei zweiter Lesung wirkt dein Text doch nicht so bedrohlich. An ein eigenes Lemma für "Kollektive Konstruktion von Wissen" sollte ich tatsächlich denken.--Jeanpol 16:48, 1. Feb 2006 (CET)

Das fände ich gut. Dort einfach aus der Literatur referieren und Quellen angeben. Wenn die Quellen von Dir stammen, ist das völlig unproblematisch. Es sollte halt neutral sein. Wenn Dir z.B. Kritik bekannt ist, solltest Du sie aufnehmen. Auf der Wissensseite ein "Siehe auch" einfügen. Ich helfe gerne bei der Überarbeitung. Gruß --GS 16:53, 1. Feb 2006 (CET)

Gute Ideen. Bei mir wird es ein bisschen dauern.--Jeanpol 16:55, 1. Feb 2006 (CET)

Stell doch den existierenden Text schonmal ein. Sollte sich jemand beschweren, werde ich helfen. --GS 17:59, 1. Feb 2006 (CET)

Gut.--Jeanpol 18:22, 1. Feb 2006 (CET)

Die miesen persönlichen Angriffe von GS, der nur die Polemik aus meinem Statement herauszieht und den sachlichen Gehalt unter den Tisch fallen lässt, mal beseitegetan. Hier geht es darum, dass wichtige Kreise bestimmte innovative Formen des Umgangs mit Wissen (z.B. demokratisches freies Wissen) besser finden als traditionelle (u.a. die Wikipedia). Wenn der Artikel als Ganzes besser wäre, liesse sich leichter argumentieren, dass man hier auch breiter diesen neuen Ansatz darstellen dürfte. Ich wende mich aber entschieden gegen die indiskutable und unqualifizierte Ansicht von Hoch auf einem Baum, wonach wir auf alles verzichten müssten, was von missgünstiger Seite als Eigenwerbung für unseren Ansatz ausgelegt wird. Die Neuronenmetapher ist ein veranschaulichender vergleich. ich würde mir wünschen, dass Benutzer Hoch auf einem baum statt hier den Zuchtmeister zu spielen, konstruktiv am Artikel arbeitet. Dass er sonst gewisse Verdienste haben mag, indem er für Unbelegtes Belege anfordert, OK. Aber hier geht es darum, dass ein kompetenter Wissenschaftler einen Absatz eingefügt hat und da sehe ich nicht, dass so jemand wie Hoch auf einem baum dem das Wasser reichen kann. --Historiograf 18:25, 1. Feb 2006 (CET)

@GS: und schon liegt ein Löschantrag vor (Begründung: Theoriefindung). Mein Ehrgeiz, an dieser Stelle zu kämpfen, ist sehr gedämpft.--Jeanpol 19:06, 1. Feb 2006 (CET)

Keine Panik, Jeanpol. Das schaukeln wir schon. Ich habe schon Wissensinfrastruktur vor einem LA gerettet. In der jetzigen Form lädt der Artikel zu dem Vorwurf ein. Ich verspreche Dir aber, dass Wikipedianer sich von Argumenten überzeugen lassen. Gruß --GS 19:23, 1. Feb 2006 (CET)

Panik ist bei mir nicht in Sicht!;-))) Schau ma mal!;-))--Jeanpol 21:53, 1. Feb 2006 (CET)

Und nun dieses Urteil (Schnelllöschantrag): "Begründung: Wirres Zeug, Unsinn, kein Artikel, Theoriefindung. Alles auf einmal. --Gardini 22:33, 1. Feb 2006 (CET)". Für mich eine gute Übung in Bescheidenheit!;-)))--Jeanpol 05:24, 2. Feb 2006 (CET)

Keine Sorge, unter dem Lemma Kollektive Wissenskonstruktion wird ein Artikel stehen, dafür garantiere ich. Warte ab, bis der Link blau wird ;-) Den Löschantrag solltest Du nicht auf den Inhalt, sondern auf die Form beziehen. Enzyklopädie ist halt eine besondere Textgattung. --GS 09:02, 2. Feb 2006 (CET)

@GS: prima! Das Thema ist sehr wichtig und es wäre fast lächerlich, wenn ausgerechnet in der Wikipedia, die von kollektiver Wissenskonstruktion lebt, kein Artikel über dieses Thema zu finden wäre!--Jeanpol 09:06, 2. Feb 2006 (CET)

Und noch etwas: vielleicht sollte man allmählich den Löschanträgern empfehlen, ein Minimum an Höflichkeit zu pflegen. Ich weiß, das ist der allgemeine Umgangsstil hier, aber man sollte etwas unternehmen, um zumindest vermeidbare Aggressivitäten einzudämmen.--Jeanpol 09:26, 2. Feb 2006 (CET)

Viel zu lang

Der Teil vor dem Inhaltsverzeichnis ist viel zu lang. Ich schlage eine radikale Kürzung vor.

Für den Begriff des Wissens findet sich im wissenschaftlichen Diskurs keine präzise und übergreifende anerkannte Definition, sondern zahlreiche, häufig ähnlich klingende Definitionen, die jeweils abhängig vom Standpunkt des Definierenden formuliert wird (sh. unten). Als eine Art kleinster gemeinsamer Nenner lassen sich drei Aussagen formulieren:

• Dem Wissen liegen Informationen zugrunde.
• Diese Informationen müssen derart aufeinander bezogen sein, dass sie in sich stimmig sind (Kohärenz).
• Neben der inneren Übereinstimmung muss sich Wissen in Übereinstimmung mit den wahrnehmbaren Bedingungen einer Umwelt befinden.

nur mal zur Anregung der Diskussion:

"Als Daten bezeichnen wir die symbolische Repräsentation von Sachverhalten (z.B. den auf einem digitalen Thermometer ablesbaren Anzeigewert von ‚25° Celsius’). Als Information bezeichnen wir ein Bündel von Daten, das in einer propositionalen Struktur zusammengefasst ist. Die Aussage: ‚In München sind es heute, am 27.7.1996, um 13 Uhr, 25 Grad im Schatten.’ ist eine Information im Sinne dieser Definition." CAPURRO, Rafael: Wissensmanagement in Theorie und Praxis. In: Bibliothek, 22. Jg. (1998), H. 3, S. 347.

... Wissen dagegen ist immer subjekt- und kontextbezogen. In dem Augenblick, indem es von Subjekt und Situation getrennt wird, wird es Information. Kuhlen sagt: "Information ist Wissen in Aktion."

Sokrates

Es ist gänzlich irreführend, zu behaupten, daß der Satz "Ich weiß, daß ich nichts weiß" von Sokrates stamme. Dieser Satz findet sich an keiner einzigen Stelle der antiken Quellentexte über Sokrates. Es handelt sich also um eine Fälschung. Wir können Sokrates allenfalls folgenden Satz unterstellen: "Ich weiß, worüber ich nichts weiß". Dies wird belegt etwa durch Platons Apologie an den Stellen 21d6f. oder 22c9-d8. Wenn sich Sokrates an verschiedenen Stellen nach Platon als Nichtwissender bezeichnet haben soll, so ist dies jedesmal in einem Zusammenhang, in dem es darum geht, das für ihn wichtige Wissen, von dem zu unterscheiden, was für ihn, Sokrates, auf seinem Weg zur Selbsterkenntnis nicht wichtig ist. Wie hätte Sokrates seinen Lebensweg als Weg zur Selbsterkenntnis beschreiben und leben können, wenn er auf diesem Weg zu keinem Wissen über sich selbst vorgedrungen wäre? Und wie hätte Sokrates mit diesem Lebensweg zur Weisheit Vorbild für die Schule der Stoiker werden können, wenn sein Streben nach Wissen über sich selbst aufgrund des ihm unterstellten Satzes von vornherein sinnlos gewesen wäre? Vgl. dazu Platon, Apologie, irgendeine Ausgabe oder Xenophon, Erinnerungen an Sokrates, Reclam Verlag oder Diogenes Laertius, Leben und Meinungen berühmter Philosophen, Meiner Verlag.

Die Frage ist: "Warum wird der Satz "Ich weiß, daß ich nichts weiß" immer noch als das typische Sokrates-Zitat verbreitet, obwohl längst klar ist, daß sich keine antike Quelle für diesen Satz finden läßt und obwohl darüber hinaus immer deutlicher wird, daß dieser Satz sogar den Lebensregeln des Sokrates widerspricht?"

Weil die Lebensregeln des Sokrates Lebensregeln der Aufklärung sind, durch die der Mensch auf dem Wege der Selbsterkennung zur Selbstbestimmung fähig werden kann, werden es antiaufklärerische Kreise sein, die die Sokrates-Fälschung weiter aufrecht erhalten.

Vorstehenden Text aus dem Artikel hierher verschoben. --Lutz Hartmann 08:19, 24. Mai 2006 (CEST)

Das Problem an Aussagen über Sokrates ist, daß wir gar keine gesicherten Informationen über Sokrates haben. Die Vermutung, was Sokrates gesagt hätte, beruht hauptsächlich auf der Interpretation der Werke Platons.

Beispiel "Blitz - Donner" ist unglücklich

Kausalbeziehung Blitz - Donner:

Ein anderes Beispiel wäre mir lieber. Hier hängt es davon ab, was unter "Blitz" zu verstehen sein soll.

• Ursache ist eine elektrische Entladung,
• Luft wird dabei schlagartig erhitzt und beginnt zu leuchten,
• Blitz ist die optische Wirkung, Donner die akustische Wirkung.

Dieses Beispiel lädt jedoch ein zu nettem Philosophieren über die Wahrnehmung eines Phänomens (elektrische Entladung in mehreren Kilometern Entfernung und viele hundert Meter hoch) und die Abbildung der wahrgenommenen Wirkungen in einfache Vorstellung (Blitz ist die Ursache von Donner).

Rausreden geht natürlich einfach: Mit "Blitz" sei ja die elektrische Entladung gemeint ...

--SHZ.de 01:27, 10. Jul 2006 (CEST)

Finde ich auch etwas unglücklich, da Donner ja eine Druckwelle aus verdichteten Luftmolekülen darstellt und im luftleeren Raum keine Schallausbreitung erfolgt, also die Aussage auch kein Absolutum ist. -- Mike Krüger, ?! 22:49, 14. Jan. 2008 (CET)

Ist Wissen eine Degeneration soziologischen oder pädagogischen (Fach)-Wissens?

Wenn man sich den Artikel durchliest, muss man jedenfalls diesen Eindruck gewinnen. Je länger und umfangreicher der Artikel wird, desto geringer wird der Umfang des in den Definitionen enthaltenen (Spezial)Wissens. Ich warte jetzt nur noch darauf, dass dieses Treiben durch das Prädikat "lesenswert" oder "exzellent" geadelt wird, weil kein Mensch mehr durchblickt und ihn (den Artikel) alle "Fachidioten" - mit ihrem Teilwissen - zufrieden zugemüllt haben. ;-) dontworry 18:50, 26. Jul 2006 (CEST)

der hier angeführte "kleinste gemeinsame Nenner" ist Unfug!

Begründung: Da - nach meiner Definition - Wissen heißt:

"Bei einem Individuum, ist Wissen alles an Informationen was es in seinem bisherigen Dasein genetisch, vorgeburtlich, unbewusst oder bewusst empfangen und in seinem Gedächtnis behalten hat. Notwendig dazu ist, dass das Individuum die dazu notwendigen Rezeptoren besitzt und die ihm eigene Reizfilterung diese Information zulässt. Bei menschlichen Gemeinschaften gibt es außerdem noch Wissen in Form von Dokumenten und sonstigen technologischen Formen in der Art eines Gedächtnisses.",

kann man daran schon erkennen, dass es völlig nebensächlich ist ob dies sinnvoll oder bedeutungsvoll oder sonstirgendwas ist! Denn wie wir alle "wissen" erfahren wir in unserem mehr oder weniger langen Leben auch jede Menge unnützes oder auch unsinniges Wissen (bestes Beispiel: Wikipedia)! ,-) dontworry 14:52, 20. Aug 2006 (CEST)

Wissen in diesem MAß als "bloße Information" zu bezeichnen ist natürlich eine Einschränkung der Definition. Gott sei Dank ist der Artikel dahingehend schon weiter. --84.178.187.217 15:17, 21. Nov. 2006 (CET)

Ich fände es toll, wenn jemand den Unterschied zwischen Wissen und Information klarer herausarbeiten könnte (vielleicht durch dieses DIKW-Modell?). Gerade für die Wikipedia wäre diese Unterscheidung wichtig. Oder wie ich gerade ein Zitat von T.S. Eltiot gefunden habe: "Where is the wisdom we have lost in knowledge? Where is the knowledge we have lost in information?" --Klaus 22:45, 29. Mär. 2007 (CEST)

Dieses Zitat ist Ausgangspunkt einer Studie, die genau darauf eingeht: Jonathan Hey: The Data, Information, Knowledge, Wisdom Chain: The Metaphorical link. In: Intergovernmental Oceanographic Commission - OceanTeacher: a training system for ocean data and information management (englisch). --ThT 08:11, 30. Mär. 2007 (CEST)

Formen des Wissens

Wo ist die Unterscheidung der unterschiedlichen Formen des Wissens eigentlich weg? Sehr merkwürdig finde ich, dass das Beispiel "Der wolf ist ein Raubtier" sowohl beim Faktenwissen als auch beim "Wissen über semantische Beziehungen auftritt". Mit anderen Worten überschneiden sich also beide Formen. Ich fände eine Einleitung sinnvoll, die erstmal diese ganzen Unterscheidungen auf irgendwen zurückführt und zweitens klarmacht, was dennn bitteschön Formen sind.

Darüberhinaus ist "Wissen als soziale Konstruktion" eine Theorie des sozialen Konstruktivismus und versucht zu erklären WIE Wissen zustande kommt, nicht WAS für Wisssen es gibt. Hier wäre ein eigener Abschnitt notwendig! --horst 15:14, 6. Feb. 2007 (MEZ)

unter Wissen über Vorgänge und Verfahren steht: Ein Vorgang ist eine lang andauernde Handlung. - da steht aber nicht, was für ein Vorgang das ist. nicht jeder vorgang setzt ein subjekt voraus (physikalische vorgänge). müsste m.e. doch präzisiert werden.--Moovie 09:24, 12. Apr. 2008 (CEST)

Wissen vs. Vermutung und Definition

Die Frage nach Wissen ist die Frage nach der Erkennbarkeit der Wahrheit von Aussagen. Aussagen sind Meinungen, die auf ihren Wahrheitswert geprüft werden können. An die Wahrheit oder Evidenz von Sätzen zu glauben, ist wohl eher eine Form des Dogmatismus, als wissenschaftlich. In der Mathematik kann die Wahrheit von Sätzen gezeigt werden. Dieses setzt aber voraus, daß man die Gültigkeit der Definitionen anerkennt, auf die im Beweis zurück gegriffen wird. In den Natur- und Sozialwissenschaften sind Beweise fragwürdig. Zwei Theorien (in der Mathematik die Euklidische Geometrie, in der Physik die Newtonsche Mechanik) hatten über viele Jahrhunderte den Ruf, wahr zu sein. Beide haben diesen Wahrheitsanspruch verlohren (durch die Arbeiten von David Hilbert und Albert Einstein). Ich schlage daher die Unterscheidung von Wissen in Vermutung und Definition vor - ähnlich wie dieses bereits von Karl Popper vorgeschlagen wurde. Unser heutiges Wissen besteht aus Vermutungen, wie die Welt beschaffen ist und Definitionen, also Aussagen, die als wahr angenommen werden müssen und damit keiner Überprüfung ihres Wahrheitswertes unterliegen. Beispiele: Die Vermutung, die Erde sein eine Kugel, steht im Widerspruch zu dem, daß die Erdoberfläche Berge und Täler hat. Trotzdem läßt sich die Erde in Näherung als Kugel beschreiben. Das Modell der Erde als Kugel ist also nicht wahr (und damit kein Fakten-Wissen), sondern ein in gewissen Bereichen nützliches Modell. Die Definition, das Wasser bei 0°C gefriert, entspricht der Definition der Celsius-Temperaturskala und stellt kein Wissen über die Natur dar, sondern lediglich eine Definition anhand naturgegebener Phänomene. Dieser Fakt (Schmelzpunkt -> 0°C) stellt kein Natur-Wissen dar, sondern ist eine willkürliche Definition. Andere Wissenschaftler (Fahrenheit, Reaumur, Kelvin) haben andere Temperaturskalen definiert. Welche Temperaturskala benutzt wird, hängt letzendlich ausschließlich von der Nützlichkeit bezüglich der Aufgabe ab.

Definition von Wissen

Ich habe mir "erlaubt", die Definition abzuändern, weil eine Reduzierung auf Information für jeden denkenden Menschen eine Beleidigung darstellt. Ich wollte aber nicht die Etikette verletzen und bitte daher um Verzeihung, wenn meine Veränderungen auf Protest stoßen. Information ist nach CF von Weizsäcker die Reduktionsform von Wissen, bei der davon abstrahiert wird, dass es sich um den Bewusstseinsinhalt von menschlichen Wesen handelt. Wenn ich beispielsweise "weiß", was ein anderer Mensch fühlt, denkt, meint, so bedeutet das nicht, dass ich eine "Information" erhalten und verarbeitet habe. Dieses Wissen schließt mein gesamtes Selbstverständnis als Mensch ein. Dieses Selbstverständnis ist nicht quantitav aus der Menge von Informationen ableitbar, die ich bisher verarbeitet habe, sondern aus "Einsichten", die ich entwickelt habe.

"Die Definition Wissen stützt sich auf Vernunft ab"

Wie kann sich denn das Wissen auf etwas abstützen, es geht allenfalls: "Die Definition Wissen stützt sich auf Vernunft" oder "Die Definition Wissen beruht auf Vernunft", aber faktisch auf etwas stützen, kann nur Gegenständlich sein nicht abstrakt, deshalb habe ich das geändert. JohTzs

Notizzettel...

... für Neubearbeitung.

1. Überblick
2. Definition
   1. Gerechtfertigte, wahre Meinung (Gettier)
   2. Alternativdefinitionen (Armstrong Goldman...)
   3. Grenzen von Definitionen (Beckermann)
3. Wissen in den Kognitionswissenschaften
   1. Deklaratives und prozedurales Wissen
   2. Wissensrepräsentation
   3. Konnektionismus und Neurowissenschaft
      1. Semantische Netze
      2. Wissensrepräsentation in der künstlichen Intelligenz
4. Der soziale Charakter von Wissen
   1. Soziale Erkenntnistheorie
   2. Wissensoziologie & Wissenschaftsgeschichte
   3. Konstruktivismus & relativismusproblem
5. Grenzen des Wissens
   1. Das Skeptizismusproblem
   2. Metaphysische Grenzen (Bsp: Gott? Geist?)
   3. Empirische Grenzen (Komplexität (Ökonomie, Klimaforschung), fehlende Daten (Bioastronomie, evolutionäre Psychologie)
6. Wissen in der Gesellschaft
   1. Wissensvermittlung
   2. Wissensgesellschaft
   3. Wissensfreiheit

Themen, die bislang rausgeflogen/nicht mit drin sind: Wert des Wissen, ethisches Wissen, Lernpsychologie, Pessimistische Induktion, Externalismus, Wissensmanagement, Erfahrungswissen, ,Fallibilismus, Abgrenzungsproblem, Methodendebatte, Selbstwissen und -erkenntnis, Klinische Psychologie, a priori Wissen, Metawissen, Alltagswissen, Wissen & religion, Wissenskommunismus Arbor porphyriana & überhaupt so viel Geschichte, Un(ter)bewusstes & Psychoanalyse, narratives vs. deskriptives Wissen, nichtsprachliches Wissen (visuell, auditiv, taktil), angeborenes Wissen, Baum der Erkenntnis, Wissen & Gerechtigkeit, Spracherwerb und liguistisches Wissen, Computerlinguistik und repräsentationen natürlicher Sprachen, usw. usf. ... was bestimmt auch noch gefordert werden wird: Wissen im Buddhismus, Wissen in Marxismus, Pseudowissen ...

„dass das Konzept der Wissensgesellschaft allgemein von der wachsenden Bedeutung des Wissens als Ressource und Basis sozialen Handelns ausgehe. Arbeit sei seit den 70er Jahren wesentlich durch ihren kognitiven Wert, also Wissen gekennzeichnet.“ Nolda 2001, S.117

Eine derartige Definition

würde ich mit "Die Definition" austauschen. denkt bitte drüber nach. WP--Gruß--treue 01:50, 2. Jun. 2008 (CEST)}

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Reaktionen auf Gettier

Da steht:

In der erkenntnistheoretischen Debatte wird allgemein akzeptiert, dass sich Wissen nicht als wahre, gerechtfertigte Meinung definieren lässt. Allerdings bleibt umstritten, wie mit dem von Gettier aufgeworfenen Problem umgegangen werden soll.

Muss es nicht zum Beispiel heißen:

In der erkenntnistheoretischen Debatte wird allgemein akzeptiert, dass sich Wissen als wahre, gerechtfertigte Meinung definieren lässt. Allerdings bleibt umstritten, wie mit dem von Gettier aufgeworfenen Problem umgegangen werden soll. (Also das genaue Gegenteil?) Sonst hätte der nachfolgende Satz gar keinen Sinn. Sinnvoll wäre auch: Nachdem Gettier die Auffassung widerlegt hatte, dass Wissen als wahre gerechtfertigte Meinung dargestellt werden könne, wird heute in der erkenntnistheoretischen Debatte allgemein vertreten, dass es nicht so dargestellt werden kann. --Hutschi 16:49, 21. Mai 2008 (CEST)

Hmm, ich glaube, dass das ein Missverständnis ist. M.E. ist die aktuelle Formulierung so schon richtig. Um es nochmals anders auszudrücken: Es wird allgemein akzeptiert, dass Gettier gezeigt hat, dass man „Wissen“ nicht als „wahre, gerechtfertigte Meinung“ definieren kann. Daraus ergibt sich die Frage, wie eine neue, bessere Definition aussehen könnte. Allerdings gibt es in der Philosophie keinen allgemein akzeptierten Definitionsvorschlag. Ist das so klarer? Grüße, David Ludwig 17:06, 21. Mai 2008 (CEST)

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Review vom 16. Mai bis 15. Juni 2008

Wissen sollte aus naheliegenden Gründen einer der Vorzeigeartikel der Wikipedia sein, war aber über die ganzen Jahre eine Baustein- und Listenwüste. Ich habe den Artikel nun vollständig neu geschrieben, es bleibt aber sicher einiges zu tun. Das Thema umfasst sehr viele, verschiedene Disziplinen. Es würde daher sicher auch helfen, wenn jemand auf die Abschnitte zum eigenen Fachgebiet schauen würde. Grüße, --David Ludwig 14:44, 16. Mai 2008 (CEST)

Heute kam ein neuer Artikel Deklaratives Wissen dazu. Dort sollte besser ein redirect stehen und der Inhalt an der betr. Stelle hier eingearbeitet werden. --Hermann Thomas 12:26, 18. Mai 2008 (CEST)

Dank Dir, habs in einen redirect umgewandelt - der Text war eh nur c&p aus Wissen. David Ludwig 15:31, 18. Mai 2008 (CEST)

Hi David... insgesamt finde ich den Artikel gut strukturiert und weitestgehend ( -> ergibt sich aus der Tatsache, dass ich meist erkenntnistheoretische und kognitionswissenschaftliche Ansätze etc. erst mal nachlesen musste und dann nicht mehr wusste, wo ich eigentlich im Wissens-Artikel war^^) auch für jemanden lesbar, der mit wenig Ahnung in den Artikel startet. Die Beispiele haben zumindest mir wirklich geholfen, nur bei einem Beispiel „Ich weiß, dass p, aber ich glaube es nicht“ würde ich mir eine Präzision wünschen, und wenns was Hanebüchenes ist, so in Richtung p = Hasen hoppeln. Ein weiterer Punkt, der mir aufgefallen ist, ist die Einleitung, ich finde sie sprachlich als Einstieg in ein derart komplexes Thema sehr schwierig und würde mir wünschen, dass dort auch die allgemeinsprachliche Verwendung und das schlichte Verständnis des Begriffs, als Kenntnis haben von oder Gesamtheit der Kenntnisse auf einem Fachgebiet Erwähnung findet. Grüßle -- Ivy 17:04, 19. Mai 2008 (CEST)

Huhu. So, ich habe versucht, die Einleitung sprachlich etwas zu entschärfen und den Alltagsgebrauch mitzuerwähnen. Aus „Ich weiß, dass p, aber ich glaube es nicht“ ist „Ich weiß, dass es regnet, aber ich bin nicht der Meinung, dass es regnet.“ geworden. Danke für die Kommentare, David Ludwig 16:24, 21. Mai 2008 (CEST)

Die zu umfangreiche Einleitung greift Dinge auf, die dann erneut im Abschnitt Definition thematisiert werden. Die überreiche und unkritische Binnenverlinkung auf andere Wikiprojekte widerspricht geradezu dem Lemma. --Herrick 15:13, 21. Mai 2008 (CEST)

Hallo Herrick, in Bezug auf die Verlinkung hast Du recht, ich habe das verändert. Bei der Einleitung sehe ich das anders: Ein so ausführlicher Grundlagenartikel sollte eine halbwegs reichhaltige Einleitung haben, für Leser, die nicht das ganze Ding lesen wollen und trotzdem wissen möchten: Wie und wo wird der Begriff verwendet. Mehr passiert ja in der Einleitung auch nicht. Grüße, David Ludwig 16:42, 21. Mai 2008 (CEST)

• Da der Hauptautor nicht mehr aktiv ist, macht ein weiteres Review wenig Sinn, wenn nicht jemand diesen Part übernehmen kann und will. --Victor Eremita 20:32, 23. Mai 2008 (CEST)

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Drittes Paradigma oder dritter Paradigmenwechsel?

"So erklärt etwa Meinhard Miegel, dass die Entwicklung zur Wissensgesellschaft als der „dritte gewaltige Paradigmenwechsel in der Geschichte der Menschheit“ zu betrachten sei. Nach der Entwicklung von Agrar- zu Industriegesellschaften sei nun der Übergang von Industrie- zu Wissensgesellschaften zu beobachten."

Ist wahrscheinlich eher unbedeutend: Agrar-, Industrie- und Wissensgesellschaft sind zwar drei Paradigmen, aber nur zwei Paradigmenwechsel. Offenbar war Herr Miegel hier etwas nachlässig ;) (nicht signierter Beitrag von 85.216.120.44 (Diskussion) 20:14, 29. Sep. 2008)

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Lückenhaft

Ich hatte den Hinweis zur Lückenhaftigkeit deshalb angebracht, weil es sich nicht einfach um eine systematische Darstellung handelt. Der Artikel behandelt ja auch Kognitions- und Humanwissenschaften sowie soziologische Aspekte. Wenn hier von allem Buntes gegeben wird, dann kann man dem Leser auch signalisieren, was noch in der Darstellung fehlt. (nur mal ab dem 19. Jahrhundert: Dt. Idealismus, Nietzsche Abgesang auf Wahrheit und Wissen, Diltheys Theoretisierung des Nietschen Subjektivismus im Begriff der Weltanschauung, Husserls Rettungsversuch einer Philosophie als strenge Wissenschaft und einer Begründung von Wissen auf Grundlage des transzendentalen ego, Max Webers Versuch einer Objektivität der sozialwissenschaftlichen Erkenntnis, Heidegger...). Warum der Russell von 1912 dort steht, nicht aber die von mir Erwähnten kann ich mir auch nicht erklären, als das Gettier ganz subjektiv der Vorzug gegeben wird und Russell eben zu Gettier „passt“.

Am Rande: Warum also werden in diesem Artikel zwar Kognitionswissenschaften anstelle von anderen philosophischen Definitionen behandelt? Die Verquickung von nicht-philosophischen Disziplinen mit einem philosophisch-systematischem Ansatz wie in diesem Artikel scheint mir ein aktuelles Unding, das leider auch an unserer Uni per Exzellenzinitiative durchgedrückt werden soll. Durch die Kopplung an die Humanwissenschaften erhalten vor allem analytische Ansätze, die sich der philosophischen Untersuchung isolierter Phänomene widmen, eine fragwürdige Rechtfertigung einzig dadurch, daß sie genau wie die Naturwissenschaften eben gerade nur Phänomene in ihrer Isolation betrachten. Durch Ausklammerung der Lebenswelt entstehen so gleichermaßen für Naturwissenschaft als auch Philosophie komplexitätsreduzierte Laborbedingungen (respektive Gedankenexperimente u. ausdifferenzierte Begriffsdefinitionen), die wunderbar zu einander passen. Zwar vermischt der Artikel beides nicht in einzelnen Abschnitten, suggeriert aber, daß die Assoziation Wissen-Gehirn plausibler ist als Wissen-Nietscheanismus – eine weitreichend philosophische Vorentscheidung, die hier von Drittmittelgebern und Verwaltungsbeamten getroffen wird. Ich halte es nicht für neutral, daß der Artikel dies reproduziert. -- Tisch & Stuhl φιλο 18:08, 14. Jan. 2009 (CET)

Ist unter einem solchen Aspekt nicht nahezu jeder Artikel hier und auch in anderen Enzyklopädien (selbst dem HWPhil) lückenhaft? Letztlich ist doch jeder Artikel aus dem Blickwinkel seines Autoren geschrieben, ob analytisch oder "kontinental". Sicherlich sind die von Dir genannten Aspekte interessant und ergänzenswert. Ich habe bloß immer das Gefühl, dass bei einem Baustein wie "lückenhaft" der hier nicht schreibende Leser den Eindruck bekommt, er bekomme einen mangelhaften Artikel. Unsere Innenperspektive sollten wir - meiner Meinung nach - zumindest bei ordentlichen Artikeln wie diesem hier gerade auf der Diskussionsseite regeln. Die Funktion der Bausteine als internes Diskussionsmittel ist zumindest für mich mit einem Geschmäckle belastet. Ansonsten stimme ich Deiner Anmerkung ("Lebenswelt", Hermeneutik etc.) uneingeschränkt zu. Das Gettier-Problem halte ich sowieso für "verkopft". Ich kann jede Theorie kaputt machen, wenn ich die ceteris paribus - Klausel aufhebe. Am Ende steht dann immer ein Zirkel oder die Evidenz, ganz wie man will. Gruß Lutz Hartmann 18:52, 14. Jan. 2009 (CET)

Der Eindruck der Lückenhaftigkeit ergibt sich durch das Problem, dass der Artikel zu einem Konkurrenzfeld verschiedenster Theorien und Philosophien geworden ist und Wissen nicht in seiner Geschichte dargestellt wird. Alle Theorien und Philosophien ordnen sich, sobald sie einen gesellschaftsrelevanten Status erreicht haben, immer in die Wissensgeschichte ein. Das habe ich nun ergänzt. Für den Aufbau des Artikels und der Kategorisierung und Ergänzung der einzelnen Aspekt im Folgenden muss noch besser gesorgt werden. -- andrax 13:00, 12. Apr. 2009 (CEST)

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Kleiner Fernsehturm-Querverweis

Welche Probleme es beim Wissen-Darstellen beim Thema "Definieren" gibt, hab ich gerade mal zu bestimmen versucht. Für Interessierte. Ich warte mal ab, ob man die Überlegung, umformuliert, hier ergänzen kann. --Delabarquera 14:24, 29. Apr. 2010 (CEST)

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Der Begriff Wissensgesellschaft ist noch viel vager !

Schade das im Artikel nicht erwähnt wird ,wo denn die größte Menge Wissen abgespeichert sein könnte. Etwa in Büchern oder Rechnern? Also ich denke mal in Gehirnen von Lebewesen. Aber ob Tiere auch Wissen speichern wäre mal spannend zu erfahren. Und strukturierte Informationen lagern bestimmt auch ernorme Mengen in Datenspeichern von Kreaturen.Mal abgesehen davon das immer neues Wissen zu kommen scheint und gleichzeitig altes Verloren geht. Kaum glaubt die Wissenschaft eine Antwort gefunden zu haben, tauchen auch sofort tausende neue Fragen auf. Glaube nicht das kommende Generationen uns eine Wissensgesellschat nennen werden ,so wie wir wissen mit dem Planeten um zu gehen. Dieser Begriff wird wohl bald auf einer Müllhalde landen.Respektvolle Grüße,--77.1.2.120 07:27, 13. Feb. 2011 (CET)

Diese Überlegung ist sehr interessant und deckt sich mit Fragen, die in der aktuellsten Wissensforschung gestellt werden. Diese geht davon aus, dass das Wissen über das Wissen nie Produkt einer einzelnen, niedergelegten, wissenschaftlichen Erkenntnis (etwa: Relativitätstheorie von Albert Einstein) ist, sondern als commons sense umherschwirrt. Dieser commons sense darüber, was man über Wissen weiss, besteht im Wesentlichen in vier Erkenntnissen: 1) Wir wissen immer mehr: Aufgrund der Spezialisierung nimmt das Einzelwissen der Wissenschaften und damit der Gesamtumfang des Wissens ständig zu. 2) Wir wissen immer weniger: Aufgrund des Wissensumfangs kann der einzelne Mensch immer weniger Allgemeinwissen ansammeln. 3) Was wir wissen, ist sofort veraltet. Die Entdeckungs- und Innovationszyklen verlaufen derart schnell, dass das Wissen oft in Monaten veraltet. 4) Das Wissen befindet sich im Gehirn: Daraus leitet sich die Ansicht ab, Wissen könne gelernt und dann gespeichert werden.

Ich weiss nicht, was geschehen würde, wenn ich diesen Wissensstand- paradox genug - in diesen Artikel einführen würde, sozusagen als Wissen über das was man glaubt, über das Wissen zu wissen. Allerdings rechtfertigt der Anspruch, diesen Begriff zeitgemäß zu fassen, durchaus auch solche Metareflexionen, denn es wäre ja geradezu widersinnig, ausgerechnet das Wissen über das Wissen selbst aus überholtem Lehrwissen zu generierenb, das allenfalls zur Geschichte des Wissensbegriffes zu zälen ist, nicht aber dessen Stand in der postmodernen Wissensgesellschaft widergibt, in der innerhalb von zehn Tagen ein Minister über eine kollektive Überprüfung seiner Doktorarbeit stolpern kann, in der drei scheinbar feste Regierungen (Ägypten, Tunesien, Libyen)durch Social Networks gestürzt werden und die USA durch Wikileaks ihre Weltherrschaft einbüssen. Alle drei Beispiele würden ja dafür sprechen, dass Wissen keineswegs so bedeutungslos ist, wie es die Fachdisziplinen und Universitäten nahelegen, sondern Wissen durchaus ein Machtfaktor ist. Wenn dies stimmte, käme der Theorie des Wissens nicht nur eine historische, sondern auch eine politische Bedeutung zu.--AvS 14:54, 5. Mär. 2011 (CET)

Hat nicht mal jemand gesagt :Ich kann nur von wenig viel oder aber von allem wenig wissen?

Das nenne ich angemesssene Bescheidenheit. Glaube so verhält es sich auch mit diesen angeblichen Wissens-Gesellschaften. Wie schnell ist ein althergebrachter Berufsstand verschwunden und wie schnell eine neue Berufsbezeichnung geschaffen.Wie leicht traut man sich zu zum Mars zu fliegen , aber um heute auch nur zum scheinbar nahen Mond fliegen zu können ,wird man merken , wieviel Wissen seit dem ersten Fußabdruck bereits wieder verloren gegangen ist. Die Möglichkeiten theoretisches Wissen in Rechnern abzuspeichern erscheinen unbegrenzt,aber wie sieht es bei praktischem Wissen aus? Sicherlich wäre eine kollektive Überprüfung einer Doktorarbeit heutzutage möglich ,aber die öffentliche Meinung hat sich auch ohne kollektive Wissensbildung durch wirckliches Lesen der Doktorarbeit gebildet. Also eher ohne genaues Wissen.Traurig ist für mich dabei zusätzlich, daß viele sich fragen was wir in Afganistan verloren haben,aber bei einem fraglichen Doktortitel sofort wissen sich lautstark zu empören.Drei scheinbar feste Regierungen (Ägypten, Tunesien, Libyen)durch Social Networks gestürzt? Sind diese Regierungen durch Wissen ,oder doch eher durch Gefühle und Emotionen über ganz offensichtliche Mißstände gefallen.Wer weiß denn (mal ehrlich) genau was in Wikileaks steht ,wer kennt den genauen Inhalt?

Diese 3 Beispiele sind für mich nun wircklich kein Beleg für einen Begriff der hier Wissensgesellschaft lautet,weiterhin Grüße --89.12.37.19 12:31, 23. Mär. 2011 (CET).

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Lateinische Bedeutung

Wissen heißt im Latein außerdem Scientia. Quelle: http://de-la.dict.cc/?s=Wissen--88.74.93.160 21:01, 14. Feb. 2011 (CET)

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"Wissen"? -> Wissen über Wissen schaffen!

Als erstes möchte ich vorschlagen, die "Archivbeiträge" dieser Diskussion hier wieder einzustellen, denn sie sind nach wie vor aktuell.

Sie sind deshalb aktuell, weil wir es noch nicht geschafft haben herauszufinden,

WIE man zu einem *-anwendbaren-* "Wissen" über "Wissen" kommen kann.

Fast in allen Beiträgen geht es darum, wie man 'Wissen' "definieren" beziehungsweise den "Begriff bestimmen" kann.

Wir wissen aber nicht,

WIE man einen "Begriff" schaffen kann.

Und wir wissen auch nicht,

WIE man eine "Definition" schaffen kann.

In meinem Diskussionsbeitrag zu "Definition"

Meine, deine, ... "Definition" von 'Definition'

und in meinem Diskussionsbeitrag zu "Begriff"

Wünschenswerter Sinn des "Begriffs" 'Begriff' (Wissenschaftstheorie)

habe ich aufgezeigt,

- dass alle drei - "Begriff", "Definition" und "Wissen" - vor dem gleichen wissenschaftstheoretischen Grundproblem stehen: Ein Anfang ist nicht gegeben.

- dass alle Versuche 'Begriff' begriffszubestimmen und 'Definition' zu definieren zu beliebigen Antworten führen.

Gibt es eine Bereitschaft, sich dieser Problematik anzunehmen? Ich bin gerne dazu bereit.

--Hans-Josef.Heck 01:32, 26. Apr. 2011 (CEST)#

Lieber Hans-Josef Heck, die Archivierten Beiträge bezogen sich auf eine ältere Version des Artikels. Da hier der Artikel (und nicht das Aritkelthema) besprochen werden soll, wurden sie archiviert, das Archiv ist aber nachwievor zugänglich. Falls verbesserungsvorschläge von damals wiederaufgenommen werden sollen, wäre es schön, sie hier zusammengefasst und in Form von konkreten Änderungsvorschlägen anzubrigen. Es übersteigt aber vermutlich die Kräfte der Wikipedia, die Definitionsprobleme selbst zu lösen (weswegen man den Grundsatz WP:TF aufgestellt hat. Liebe Grüße --Leif Czerny 12:33, 8. Jul. 2011 (CEST)

--Watakiki 18:40, 7. Sep. 2011 (CEST) Leider kann ich an Wikipedia nicht teilnehmen. Die Erklärung für Wissen ist nicht geeignet herauszufinden welches Wissen den Kriterien für Wissen in Wikipedia entsprechen. Wenn Wissen als common sense Wissen im Raum herumschweben kann, dann kann Wissen auch als personal common sense in meinem Kopf herumschwirren und gelegentlich rausfinden. Damit ist jede persönliche Meinung "Wissen". Im übrigen definiere ich meine Meinung immer als eine wahre und gerechtfertigte Meinung - also als Wissen. Außerdem wird hier Wissen nur durch ein anderes Wort mit zwei Eigenschaften ersetzt. Vielleicht sollte man dann auch einen Verweis auf Meinung setzen. Ich vermute doch stark, daß die dort definierte Meinung genauso eigenschaftslos ist wie das Wissen. Deshalb wird man auch dort nicht erfahren, was eine wahre und gerechtfertigte Meinung ist. Einmal abgesehen davon, daß ich nicht verstanden habe, was die Metaphysik mit der Machtfunktion des Wissens zu tun hat. Vielleicht sollte man diesen Vorzeigeartikel mit einem bekannten Ausspruch zieren: Ich weiß, daß ich nichts weiß. Und Wikipedia kann noch mehr verwirren.

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Wissen ohne Eigenschaften

Welche möglichen Eigenschaften Wissen zugewiesen werden können, wurde bei dieser Wissensdefinition leider nicht geklärt. Allerdings kann Wissenschaft wahre und gerechtfertigte Meinung sein. Ob der Meinung aber diese Eigenschaften zugeordnet werden können ergibt sich aus dem Eintrag über Meinung nicht. Aber Meinung ist wieder Wissen. Diesmal auch ohne die Eigenschaft wahr und gerechtfertigt? Vielleicht kann man dem Wissen eine Eigenschaft wie zirkulär zuweisen. Die Definition von Wissen gründet auf der Definition von Meinung und die Definition Meinung gründet auf der Definition von Wissen. Dazu gibt es dann nach unsere süße Pyramide. Da gibt es unten die Daten und oben vernetztes, intelligentes Wissen. Aber wenn dieses hübsche vernetzte Wissen zirkulär ist, dann ist es nicht intelligent. Dann gibt es auch dummes oder dumm-machendes Wissen. Und Wikipedia kann sich dazuzählen. Vielleicht hätte man meinen irrtümlich auf der Artikelseite und nicht auf der Diskussionsseite erschienen Beitrag nicht ganz so schnell rauswerfen sollen.

Überhaupt ist dann das Kriterium dafür, daß man sein Wissen bei Wikipedia einstellen kann, daß das es nur ausreichend dumm ist? Vielleicht kann man das mit einem eigenen Abschnitt Wissen bei Wikipedia klarstellen.

--Watakiki 19:37, 7. Sep. 2011 (CEST)

Es gibt auch Einträge bei denen die Eigenschaften des erklärten Wortes explizit angegeben werden. Dies gilt zum Beispiel für den Eintrag (mathematische) Funktion in Wikipedia. Für ein objektorientiertes Prüfmodul fehlen hier die Operatoren. Diese Operatoren werden jedoch vom Mathematiker als "trivial" angesehen, weil die Operatoren auf Zahlen größtenteils auch die Operatoren für Funktionen sind. Der Unterschied zwischen einem philosophischen Begriff wie Wissen und einem mathematischen Begriff wie Funktion liegt deshalb auch in der Form der Ausmerzung von Inkonsistenzen oder Widersprüchen. In der Mathematik werden solche Inkonsistenzen systematisch ausgemerzt; in der Philosophie hat man nicht einmal ein einfaches Prüfmodul wie es eine objektorientierte Modellierung sein könnte, um einfache Inkonsistenzen zu entfernen. Freundlicherweise wurde auch mein Link von metaphysisch auf Metaphysik entfernt. Dies geschah mit der Begründung, daß dadurch der Text nicht besser verständlich wird. Genau dies wollte ich zeigen. Das Wort metaphysisch wird hier in einem incommon sense benutzt. Ansonsten würde der Link auf den Wikipedia-Eintrag Metaphysik (common sense) das Verständnis erhöhen. --Watakiki 08:37, 9. Sep. 2011 (CEST)#

Es ist aber für sehr unangenehm, wenn Du versuchst, uns durch deine Änderungen zu besseren Autoren zu erziehen. Andererseits ist es auch verfehlt, zu erwarten, dass wikipedia Debatten, die seit 2000 Jahren unabgeschlossen sind, ohne weiteres klärt. Ändern können wir hier nur konkrete Aussagen. Meinung wird im aktuellen Artikel nicht durch Wissen definiert, sd. dort steht nur, dass ein subjektiver Erkenntnisstand (das eigene Wissen) Element der Entstehung von Meinung ist. --Leif Czerny 22:07, 12. Sep. 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Leif Czerny 15:38, 13. Sep. 2011 (CEST)

Mängel Kap 1 "Wissensgeschichte"

Das Kap. 1 "Wissensgeschichte" weist einige größere Mängel auf:

1. In dem Kapitel geht es -anders als aus der Überschrift zu erwarten- nur am Rande um die Wissensgeschichte.
2. Das Kapitel stellt die Meinung, dass es keinen Unterschied zwischen wahrem Wissen und falscher Meinung gibt, als unumstrittenes Faktum dar. Ich bezweifle a) dass dies die einzige in der Wissensgeschichte vertretene Position ist, und b) dass dies in der gegenwärtigen Erkentnistheorie eine Mainstreamposition ist.
3. Das Kapitel ist weitestgehend redundant zu Kapitel 6 "Der soziale Charakter des Wissens", bei der der in Kap. 1 vertretene Aspekt der sozialen Erkenntnistheorie nochmal dargestellt ist.
4. Im zweiten Kapitel steht "Eine derartige Definition ermöglicht die Unterscheidung zwischen dem Begriff des Wissens und verwandten Begriffen wie „Überzeugung“, „Glauben“ und allgemeiner „Meinung“." Genau diese Unterscheidbarkeit wird aber im ersten Kapitel kategorisch bestritten (s.o.).

Vorschlag: Übernahme der wenigen nicht-redundanten Aussagen aus Kap. 1 in Kap. 6, und Löschung von Kap. 1-- Belsazar 12:22, 13. Nov. 2011 (CET)

Der entfernte Absatz zum Ausschlachten:--Leif Czerny 20:27, 15. Nov. 2011 (CET)

Wissensgeschichte

Ausformungen von Wissen und die Definitionen von Wissen sind jeweils nur zeitlich gültig und beschreibbar und erforschbar. Wissensgeschichtlich gibt es kein Wissen an und für sich, „sondern (Wissen) wird von Gesellschaften immer nur zur Bewältigung ihrer jeweiligen Realitäten hergestellt und angewandt.“ Die Gültigkeit von Wissen ist begrenzt durch den gesellschaftlichen Rahmen und einen „bestimmten historischen Zeitraum“, in dem Wissen einen „Wissenstatus reklamieren kann“. Danach ist Wissen ein gesellschaftliches Phänomen und wird in seinem gesellschaftlichen und historischen Zusammenhang (Kontextualisierung) betrachtet: „Durch die Hervorhebung der Kontexte jeglicher Wissensproduktion lässt sich nicht mehr zwischen wahrem Wissen und falscher Meinung unterscheiden, da Überzeugungen, die in einem Kontext als Wissen gelten, in einem anderen als Unfug abgetan werden können, ohne dass sich letztgültig entscheiden ließe, welcher Kontext den ‚richtigen’ Standpunkt begründet.“

Wissen als Kultur

Wissen bezieht sich auf soziokulturelle Wirklichkeiten. Wissen wird hier als menschliches Produkt verstanden und bildet eine Grundlage für soziales Handeln. Soziale Handlungen sind nicht möglich, „wenn ihnen nicht unterschiedliche Formen des Wissens unterliegen würden.“ In zweifacher Hinsicht werden Wissensformen daher als Kultur begriffen, „insofern sie einerseits innerhalb bestimmter kultureller Kontexte operieren und Normen, Werte und Kategorien transportieren, andererseits aber auch solche Formen der Bedeutung hervorbringen.

Machtfunktion

Sofern Wissen nicht metaphysisch erklärt wird, sondern als Produkt im Diesseits und gebunden an gesellschaftliches Handeln „ergibt sich nahezu zwangsläufig die Frage, wer für die Produktion bestimmter Wissensformen verantwortlich zeichnet.“ Dabei zeigt sich, dass sich die Macht des Wissens nicht trennen lässt vom Wissen der Macht. Wissensgeschichtliche und wissenssoziologische Betrachtung gelten dabei der „Macht als Wissen“ und dem „Wissen der Macht“. Dabei lässt sich die „Macht des Wissens“ nicht „vom Wissen der Macht" trennen. Wissen und Wissenschaft können daher auch nicht mehr in einem aufklärerischen Sinn als Freiheitsgarantien verstanden werden, da die Etablierung von Wissenssystemen immer mit Funktionen der Herrschaft und Effekten der Unterwerfung verbunden ist“. Wissensgeschichtlich und wissenssoziologisch wird dies verdeutlicht „an der Durchsetzung von Formen der Kategorisierung und Klassifizierung, mit denen nicht nur die Macht über die Wahrnehmung und legitime Definition der Wirklichkeit einhergeht, sondern ebenso das Vermögen, Elemente der Wirklichkeit zu erzeugen, zum Beispiel indem bestimmte ‚Probleme’ als solche identifiziert oder soziale Gruppen durch Benennung zum Erscheinen gebracht werden.“

---

Spracherwerb von Kindern

Der Exponent des "angeborenen grammatischen Wissens" scheint übersehen zu haben, dass der Spracherwerb von Ein-Wort-Sätzen über Zwei- und Drei-Wort-Sätze zu "ganzen Sätzen" führt. Das spricht in meiner untertänigsten Meinung eigentlich gegen eine angeborene Grammatik. Ist fast trivial, aber nicht trivial genug, um es in den Artikel zu schreiben. Ich muss länger drüber nachdenken und Quellen suchen. Auf jeden Fall sollte es so unwidersprochen nicht im Artikel stehen bleiben. --Slartibartfass 15:52, 26. Nov. 2011 (CET)

„weiter unten“ – toter Artikellink

Hier steht im ersten Absatz „(siehe dazu auch weiter unten)“ mit dem Link [[Wissen#Systematisch-zusammenfassender Ansatz zur Definition|weiter unten]]. Diese Zwischenüberschrift existiert aber nicht mehr (typischer Fall von „hier hätte ein Sprunganker gesetzt werden sollen“).

Kann das irgend jemand, der sich im Artikel auskennt, beheben, indem er einen {{Anker|Systemischer Ansatz}} (oder anders genannt) an die richtige Stelle setzt und dann mit [[Wissen#Systemischer Ansatz|weiter unten]] dorthin verlinkt? --Ohrnwuzler 01:59, 14. Jan. 2012 (CET)

Computer ist kein Mensch

"Ein Computer kann genauso über Wissen im Sinne dieser Definition verfügen, wie ein Mensch oder ein beliebiges Tier." Der Satz macht keinen Sinn, da ein Computer weder ein Gedächtnis besitzt, noch ein Mensch ist, der aus Information Wissen schaffen kann, wie zuvor gesagt wird: "„Speicherung, Integration und Organisation von Information im Gedächtnis. […] Wissen ist organisierte Information, es ist Teil eines Systems oder Netzes aus strukturierten Informationen.“[20] Auf ähnliche Weise wird im Lexikon der Neurowissenschaft definiert: „Information ist der Rohstoff für Wissen. […] Damit aus Information Wissen wird, muss der Mensch auswählen, vergleichen, bewerten, Konsequenzen ziehen, verknüpfen, aushandeln und sich mit anderen austauschen.“[21]" --134.2.110.152 21:57, 20. Jul. 2012 (CEST)

Man kann natürlich auch in Frage stellen, ob Information/Wissen dasselbe unterschiedet wie information/knowledge.-- Leif Czerny 01:06, 24. Jul. 2012 (CEST)

Diese Diskussion kann man endlos weiterführen, es ist auch eine alte Diskussion. Edsger Wybe Dijkstra ist für den Ausspruch bekannt, die Frage, ob Computer denken können, sei eben so sinnlos wie die, ob U-Boote schwimmen können. Was er damit sagen will: es ist möglich, „denken“ (und folglich auch „Wissen“) so zu definieren, dass es nur auf Menschen zutrifft, dann sind die Computer automatisch aussen vor. --Herbert Klaeren (Diskussion) 18:12, 24. Jul. 2012 (CEST)

David Armstrong

.. könnte noch ergänzt werden. Eine liebe IP wies im Editkommentar darauf hin.-- Leif Czerny 15:10, 24. Aug. 2012 (CEST)

Die "liebe IP" wies in dem Editkommentar zunächst darauf hin, dass man Definitionen nicht widerlegen kann, weil es sich bei ihnen nicht um Ausagen handelt, sondern um Ersetzungsregeln. --91.9.116.218 18:40, 24. Aug. 2012 (CEST)

Vielen Dank liebe IP, das hatte ich schon verstanden. Gemeint ist, dass Fälle gefunden werden, in denen die Definitionen sich als zu weit oder zu eng erweisen, um unser Vorverständnis von Wissen korrekt abzubilden. Das ist es, was mit den Gedankenexperimenten gezeigt wird. Bist Du damit auch nicht einverstanden? Dementsprechend hatte ich es nämlich zu ändern versucht. Das Definitionen Ersetzungsregeln seien, ist ein recht spezifischer Standpunkt.-- Leif Czerny 19:13, 24. Aug. 2012 (CEST)

Nur wenn das Vorverständnis vom Wissensbegriff zwischen allen denkbaren Beteiligten bei sämtlichen vorgebrachten Beispielen einheitlich ist, macht es überhaupt Sinn sich über "Grenzen der Definierbarkeit" auszulassen, sonst nicht. Wenn also Armstrong meint, das Wissen, vor einer Scheune zu stehen, sei gar keins, während Russel meint, auch das sei Wissen, liegt hier jedenfalls eine Uneinheitlichkeit vor. Diese Uneinheitlichkeit sollte man aber m.E. nicht unter dem reißerischen und konnotierten Titel "Grenzen der Definierbarkeit" verkaufen. --91.9.119.91 20:07, 24. Aug. 2012 (CEST)

gut, den Einwand gegen den Titel kann ich nachvollziehen. Aber Gedenkenexperimente messen nun man (u.a.) Passung von vorgeschlagenen Definitionen und Sprachgebrauch. Das kann man jetzt als methodisch fragwürdiges Verfahren ablehnen, das ändert aber nichts daran, dass die Scheunenbeispiele oder die Gettier-Beispiele genau so angelegt sind und rezitiert wurden, und daran, das die Beispiele für die jüngere Debatte über wissen einschlägig waren. Bitte überlege dir doch einen Ersatz für den gestrichenen Satz und gerne auch eine alternative Abschnittsüberschrift, eine Auslassung kommt mir unpassend vor. Liebe Grüße -- Leif Czerny 20:54, 24. Aug. 2012 (CEST)

Passung: Ja. Widerlegung: Nein. Richtig ist, dass es Definitionen gibt, die passen, und solche, die nicht passen. Nicht-passende sind aber nicht "falsch" sondern eben unpassend und unpassende sind nicht durch die angestellten Überlegungen "widerlegt", sondern nur für unpassend also unzweckmäßig befunden worden. Angesichts der Tatsache, dass der Artikel vorwiegend das Unwissen über den Gegenstand dokumentiert würde ich dafür eintreten, den gestrichenen Satz nicht zu ersetzen. Statt "Grenzen der Definierbarkeit" schlage ich vor: "Streit über den Begriffsumfang" --91.9.116.247 22:29, 25. Aug. 2012 (CEST)

Das ist doch eine gute Idee, aber ich wäre hier eher für "Inhalt" als Umfang" und "Debatte" statt Streit. Wieso soll man den gestrichenen Satz nicht durch einen ersetzen, der sagt, das viele Definitionen daran scheitern, dass sie nicht den gewünschten Umfang liefern? Was dabei Widerlegt wird ist dann der Anspruch, es handele sich um eine oder sogar die einzige "passende" Definition, aber in meiner Version kann dass in dem sinne schon gar nicht mehr vor. Insofern konnte und kann ich den Revert immer noch nicht ganz nachvollziehen. Auf die Vorbearbeiter zu schimpfen, hilft da, fürchte ich, wenig. Liebe Grüße 22:57, 25. Aug. 2012 (CEST)

Zwischen den Streitenden sind sicher viele Situationen nicht strittig, es sind ja nur speziell konstruierte Grenzfälle, die strittig sind. Diese liegen, um das Bild von einem Kreis zu bemühen, auf dem "Umfang" und nicht im Kreisinhalt. "Debatte" würde ich den Streit nicht nennen, weil ein Ende des Streits nicht absehbar ist, einen Kompromiss kann ich mir nicht vorstellen und in der Philosophie wird auch nicht per Mehrheitsentscheid beschlossen, was gelten soll. Fragen werden offen gehalten, damit künftige Generation nachhaltig in der selben Sache streiten können. Wenn zwischen den Streitenden keine Einigkeit herrscht, was zum Umfang zählt und was nicht, dann ist es trivial richtig, dass eine explizite Definition des Begriffs höchstens entweder den Begriffsumfang der einen oder der anderen Streitpartei abdecken kann, aber nicht den beider. Die Ursache einer "fehlenden" Definition liegt also nicht in der Tätigkeit des Defintierens, sondern in der Tatsache begründet, dass es disjunkte Umfänge gibt. Deshalb ist es auch nicht "umstritten" sondern schlicht und einfach unmöglich, eine Definition zu finden, die unter einen Hut bringt, was nicht unter einen Hut passt. Dass "Widerspruch" nun nicht mehr im Artikel steht, habe ich zur Kenntnis genommen. Dass es gerade kein "allgemein Vorverständnis" gibt, sollte klar geworden sein. Ich würde den Satz mangels Substanz daher immer noch ersatzlos streichen. --91.9.110.140 12:08, 26. Aug. 2012 (CEST)

Transferwissen

Ich komme per Weiterleitung vom Lemma Transferwissen hier bei Wissen an. Aber der ganze Artikel gibt nichts dazu her, was Transferwissen ist. Ist da ein Kapitel in Wissen verlorengegangen, oder ist die Weiterleitung einfach unsinnig? Was ist denn eigentlich dieses Transferwissen? --92.201.102.41 10:27, 25. Okt. 2012 (CEST)

Ich ändere die Weiterleitung mal hin zum Lemma Wissenstransfer, das ergibt mehr Sinn. --92.201.102.41 10:30, 25. Okt. 2012 (CEST)

Übersichtlichkeit fehlt

Mit Verlaub: der Artikel mutet wie eine Schublade an, in die alle irgendetwas hineinwerfen. Kann man manches nicht zu einem eigenem Lemma auslagern, z.B. Wissensrepräsentation?

--Karl-Hagemann (Diskussion) 16:53, 27. Dez. 2015 (CET)

Wissen ≠ Überzeugung?

Im Abschnitt "Allgemeines" ist die Abgrenzung von "Wissen" und "Überzeugung" aus meiner Sicht unklar und widerspricht der späteren Diskussion des Wissens als wahre, gerechtfertigte Meinung, besser als wahre gerechtfertigte Überzeugung.

Beispiel: Wenn A nicht davon überzeugt ist, dass die Erde rund ist, dann weiß er es auch nicht.

Von p überzeugt zu sein, ist notwendige Bedingung dafür, p zu wissen ("Überzeugungbedingung" (Gerhard Ernst: Einführung in die Erkenntnistheorie. 5. Auflage. WBG (Wissenschaftliche Buchgesellschaft), Darmstadt, 2014, ISBN 978-3-534-26411-7, S. 60).

--Karl-Hagemann (Diskussion) 17:49, 27. Dez. 2015 (CET)

Gettier-Problem

Die (belassenen) Ausführungen zum Gettier-Problem überschneiden sich mit denen in Gettier-Problem.

--Karl-Hagemann (Diskussion) 18:17, 27. Dez. 2015 (CET)

Einleitung nach Volmer?

Der Satz: "Da jede Erkenntnis auf Sinnesdaten basiert, die bereits durch den eingeschränkten biologischen Wahrnehmungsapparat gefiltert und unbewusst interpretiert werden, kann es kein absolut sicheres Wissen geben. Die Wiedergabe der Realität bleibt demnach immer ein hypothetisches Modell." ist meines Erachtens in der Einleitung verfehlt, da er eine "starke" = sehr begründungsbedürftige These von Volmer als unbestritten darstellt und zum anderen die Aussage, dass es kein "absolut sicheres Wissen" gibt, entweder trivial oder diffus ist.

--Karl-Hagemann (Diskussion) 18:19, 27. Dez. 2015 (CET)

Wissen wäre traditionell eine Meinung?

entfernt gemäß WP:KPA. --Logo 11:39, 11. Jun. 2016 (CEST)

Bitte korrigieren! (nicht signierter Beitrag von 80.243.52.132 (Diskussion) 11:29, 9. Jun. 2016 (CEST))

Weiterführend: Der Fehler liegt bei folgenden Punkten:

1. Einführung eines englischen, der deutschen Philosophietradition völlig fremden Begriffes aus der englischen Aufklärung / "Enlightenment" (somit vorkantisch / naiv realistisch), damit steht er nur für eine kleine, veraltete Wahrheitstheorie unter vielen und der Diskussion würdig, die aber natürlich nicht in der ersten Zeilen angezettelt werden kann. Daher streichen.

2. falsche Übersetzung: "belief" kann hier nicht mit "Meinung" übersetzt werden, sondern mit "Überzeugung". Da sieht man, wie unsinnig es ist, deutsche Begriffe in einem Lexikon mit fremdsprachigen Ausdrücken definieren zu wollen, zumal da die englische Sprache in diesem Bereich große Lücken aufweist.

Die deutsche Philosophie und Sprache hat einen ganz anderen Zugang zum Wissen. Wissen, Wissenschaft, vor allem Geisteswissenschaft können nicht einfach ins Englische übersetzt werden, da der englische Sprachraum eine eigenwillige Deutung der Philosophie hat, die stark vor der "kontintentalphilosophischen" abweicht.

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Anm.: Jemand hat einfach den vorigen ganzen Beitrag gelöscht, weil er mir unterstellte, ich hätte den Autor beschimpfen wollen, indem ich nachfragte, ob er ein "englischer Austauschschüler" gewesen sein könnte. Tut mir leid, aber das ist hier die Wikipedia, also öffentlich, und Kritik muss erlaubt sein, auch pointiert.

Mir wurde auch vorgeworfen, ich hätte keine Vorschläge gemacht: Ich hab gesehen, dass weiter unten der richtige Ausdruck "Überzeugung" verwendet wurde und somit die erste Zeile verbessert, da auch Laien das verstehen werden.

Zurück zur Kritik: Den Abschluss des Einführungsabsatzes hatte ich noch gar nicht gelesen; dort steht, jedes Wissen wäre auf Sinneseindrücke angewiesen. Genau was ich oben mit "naiv realistisch" beschrieb. Das ist glaub ich zumindest stark diskussionswürdig (ich würde sagen in Deutschland nach Kant nicht mehr konsensfähig). In jedem Fall ist das eine Einzelmeinung. Hier hat entweder jemand keinen Überblick über den Diskurs, oder (was schlimm wäre) versucht hier jemand, seine persönliche Ideologie in einen neutralen Artikel reinzuschreiben. Also ganz unabhängig davon, ob die Aussage wahr oder falsch ist: Solche apodiktischen, mit einseitigen, fragwürdigen Quellen belegte Aussagen sollten in einem Artikel, bei dem es hauptsächlich um eine Definition geht, vermieden werden.

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Der Benutzer Logograph stört die Diskussion, indem er ganze Beiträge löscht. Ich habe den Verweis gelesen, und ich habe keine Beleidigung in dem genannten Sinne getätigt. Der "englische Austauschschüler" war überhaupt auf keine konkrete Person bezogen. Es war wohl offensichtlich, dass das Sarkasmus war, also gegen keine Ethnie (also Engländer) ging. Im Gegenteil wollte ich zum Ausdruck bringen, dass ein Deutscher so schreibt, als käme er aus England. Das ist aber keine Beleidigung, keine Beschimpfung und schon gar kein persönlicher Angriff.

Diese Störung der Diskussion aber hingegen und verleumderische Unterstellung empfinde ich persönlich sehr unangenehm. Objektiv lenkt sie von der sachlichen Diskussion und der produktiven Arbeit ab. --80.243.52.132 12:00, 11. Jun. 2016 (CEST)

Zum Inhalt des zensierten Abschnittes: Der erste Absatz war derart falsch formuliert ("Wissen", "traditionell", "Meinung"), dass ich einem Schüler, der dies als Antwort in einer Klassenarbeit gegeben hätte, mit einer sehr schlechten Note bewertet hätte. Ich hoffe, eine derart euphemistische Beschreibung wird nicht wegzensiert werden wie der Ausdruck "Müll". --80.243.52.132 12:43, 11. Jun. 2016 (CEST)

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Theoretisches und praktisches Wissen

Es fehlt noch die Unterscheidung zwischen theoretischem und praktischem Wissen... Ganz, ganz wichtig...

Gruß Joachim Stiller, Münster den 27.04.2016, 13:08 Uhr MEZ (ohne Benutzername signierter Beitrag von 37.24.55.44 (Diskussion))

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Saltoumsalmo (Diskussion) 23:04, 13. Feb. 2019 (CET)

Umstrukturierung des Abschnitts zur "wahren gerechtfertigten Meinung?"

Ich würde gerne den Abschnitt "Ist Wissen wahre gerechtfertigte Meinung?" grundsätzlich umschreiben und in "Philosophische Begriffsanalyse" umbenennen. Das wäre aus meiner Sicht systematisch sinnvoll -- zum Einen ließe sich so ein Abschnitt einbauen, der auf Ryle und die Unterscheidugn zwischen Wissen-Wie und Wissen-Dass eingeht. Zum Anderen ist die Gettier-Debatte ziemlich tot, nicht aber die Debatte um die Begriffsanalyse im weiteren Sinne. Die wesentlichen Debatten der letzten 10-15 Jahre gehen stärker auf die Semantik/Pragmatik-Unterscheidugn ein und die Rolle die die verschiedenen Kontexte (des Subjekts, der Wissenszuschreibung, und der Betrachtung) nehmen können. (z.B. glaube Kontextualisten, dass der epistemische Standard für Wissen davon abhängt, in welchem Kontext jemand "S weiß, dass P" gesagt hat usw.)

Jedenfalls, bevor ich das mache, dachte ich es wäre sinnvoll mal die Befindlichkeiten auszufühlen. Ich hab haupsächlich Lust darauf, weil ich so mal aus den Details meiner Dissertation aussteigen könnte und mal wieder einen Blick für's große Ganze bekommen könnte. Aber ich will nicht jemandem auf die Füße treten -- es ließe sich sicherlich einiges, was da ist, einbauen; aber nicht jeder Satz, den jemand hier mal geschrieben hat, könnte bleiben :) Eventuell ist auch ein neuer Artikel sinnvoll, der dann hier verlinkt werden könnte (etwa: "Philosophische Analyse des Wissensbegriffs" oder so...), falls jemand dazu eine Einschätzung hat, nehme ich die gerne an... --Saltoumsalmo (Diskussion) 21:20, 11. Feb. 2019 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Saltoumsalmo (Diskussion) 14:58, 14. Feb. 2019 (CET)

"Da jede Erkenntnis auf Sinnesdaten basiert"

Nicht JEDE Erkenntnis beruht auf Sinnesdaten... Der Satz ist einseitig empiristisch gepraegt. --41.151.37.91 23:38, 9. Jan. 2016 (CET)

Zum einen hat der Satz ja eine schöne Fußnote, die anzeigt, woher er kommt. Man könnte ihn evtl. einschränken auf "Wissen über die Welt" etc. Aber auch von meinen Begrifflichen Schlüssen muss ich, um Wissen und ERkennen von bloßen vor sich hin-Denken und assoziieren unterscheidne zu können, in irgend einer Form wahrnehmen.-- Leif Czerny 17:10, 10. Jan. 2016 (CET)

Der Satz ist ein empiristisches Postulat, also einseitig. Die Quelle ist selbst einseitig, schon der Titel "Biophilosophie" reduziert den Begriff der Philosophie derart problematisch, dass in der Philosophie sogar umstritten ist, ob die "Evolutionäre Erkenntnistheorie" überhaupt Teil der Philosophie sein kann – was letztere wahrscheinlich auch gar nicht kümmert, für die ist Philosophie unnütz, da sie ohnehin schon alles wissen und das nur noch besser rechtfertigen wollen. Wie auch immer machen Sie, Herr Czerny, einen "Fehler", das mit Ihren eigenen Worten untermauern zu wollen. Denn indem Sie damit anfangen, haben Sie schon bewiesen, dass der Satz diskussionswürdig ist und daher nichts in der Einführung, und schon gar nicht in dieser apodiktischen Form, zu suchen hat. --80.243.52.132 12:13, 11. Jun. 2016 (CEST)

Heb die Einschränkung wir angekündigt vorgenommen. Ich bin nicht der Ansicht, dass wir der Position Vollmers folgen können, denke aber dennoch, dass eine rein semantische Erkenntnis oder eine unvermittelte Intuition heute kaum noch zur Debatte stehen.-- Leif Czerny 15:20, 18. Feb. 2019 (CET)

Was mich an dem Satz gestört hat ist in erster Linie, dass in der Einleitung die Sinnesdaten-Theorie als unkontroverses Faktum dargestellt wird. Eigentlich wird jedenfalls explizit in der heutigen Debatte diese Theorie selten verteidigt, zum anderen würden viele prominente Figuren wie Timothy Williamson oder Duncan Pritchard auch direkt widersprechen, weil sie einen faktiven Evidenzbegriff vertreten. (D.h. die Evidenz hat eine externe Komponent -- etwa: "ich sehe eine Katze" setzt voraus, dass mein Eindruck von einer Katze erzeugt wurde.) Nicht, dass man die Position Vollmers nicht diskutieren könnte, aber in der Einleitung sollte das denke ich nicht unbedingt stattfinden. (Die Fußnote zeigt eben auch nur, dass es sich dabei um eine vertretene Meinung handelt, nicht, dass das der allgemeine Konsens ist.) --Saltoumsalmo (Diskussion) 16:11, 18. Feb. 2019 (CET)

OK. Wie findest Du es jetzt? Ich habe versucht, es mehr als Problembestand denn als Positionsbehauptung zu formulieren, und dabei den Verweis auf Vollmer auch herausgenommen.-- Leif Czerny 13:57, 19. Feb. 2019 (CET)

Gefällt mir viel besser :) --Saltoumsalmo (Diskussion) 14:29, 19. Feb. 2019 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Saltoumsalmo (Diskussion) 14:30, 19. Feb. 2019 (CET)

Schlechte Qualität der Einführung ("justified true belief")

Ich hatte mehr Zeit, mich mit diesem Problem des "justified true beliefs" auseinanderzusetzen. Es dreht sich dabei weniger um das inhaltliche Problem dieses Konzeptes (es ist in sich widersprüchlich), sondern eher darum, dass es nicht zur deutschen Philosophietradition gehört. Hier wird ein fremdes (Schein-)Problem importiert und breitgeschlagen, das im deutschsprachigen Raum noch nie eines war. Kurz zu meiner Einführung in die Philosophie: Uns wurde schon als Kindern beigebracht, dass bei Plato Wissen das Gegenteil von Meinung ist. Im Philosophiestudium lernt man dann bei Hegel: Meinung ist das Gegenteil von Wissen. Es wurde nie mit einem Wort erwähnt, dass Wissen "justified true belief" wäre, und es spielte vielleicht nur als ethnologische Beschreibung englischer Philosophie eine Rolle (es kam mir im ganzen Studium nie unter).

Nun habe ich den Artikel zu den Gettier-Problemen gelesen. Dort gibt es Hinweise darauf, dass es eine Übersetzung aus dem Englischen sein könnte. Das würde einiges erklären. Die englische Philosophie hat sich extrem abgekapselt entwickelt und eigensinnige Deutungen entwickelt, die nicht Einzug in den "kontinentalen" Alltag der Akademie fanden. So auch "justified true belief". Es ist ein Fehler zu behaupten, dieser käme ("traditionell") von Plato. Ganz im Gegenteil, Plato zeigt auf, dass dieser Terminus in sich widersprüchlich ist (Begründung ist selbst ein Wissen -> infiniter Regress). Mit anderen Worten haben wir in Deutschland am Gymnasium schon das Resultat dieser Begriffsbewegung gelernt, während die englische Philosophie diesen Schritt erst in den letzten Jahrzehnten gemacht hat.

Die ganze Einführung müsste also völlig neu geschrieben werden, indem man sich an den Klassikern Plato, Aristoteles, Kant, Hegel orientiert. Mir fehlen dazu die Sekundärquellen, und mit Primärquellen lässt es sich in Wikipedia nicht (bzw. nur schwer) argumentieren. Ich würde ad-hoc Wissen klassisch-idealistisch als "gedankliches Erfassen des Gegenstandes" definieren, näher "das gedanklich-begriffliche Erfassen der Totalität eines Gegenstandes in Reflektion auf seine logischen Strukturen, Bedingungen und Beziehungen, mithin seiner Notwendigkeit, welches als anzustrebendes Ideal regulativ die Vernunft leitet". Das drückte aus, dass Wissen nicht unbedingt gegeben ist, ja sogar unerreichbar sein könnte, aber man dennoch von "Abstufungen des Wissens" ausgehen könnte, die im Alltag den Sprachgebrauch sinnvoll auf dieses Ideal beziehen lassen.

Diese Definition beinhaltet übrigens auch "justified true belief", nur unter Ausmerzung des infiniten Regresses durch den Begriff der Totalität und Notwendigkeit als immanentes Kriterium: Kann ich den Gegenstand nicht mehr "weiterdenken" (also nicht mehr tiefergehender erfassen), weil ich ihn zur Gänze, schön deutsch: in- und auswendig erfasst und seine Notwendigkeit eingesehen habe, ist meine "Ansicht" (~"Überzeugung" in grottenschlechtem Deutsch) von ihm objektiv begründet und damit wahr.

Das soll kein Vorschlag sein (keine Zeit für Quellenrecherche, tut mir Leid), sondern nur eine Hilfestellung geben und auf die relevanten, zentralen Begriffe im deutschen Denken verweisen. Ohne Anspruch auf Vollständigkeit, es gäbe natürlich noch viele andere. Wichtig ist mir aber zu betonen, dass man nicht einfach englische Artikel ins Deutsche übersetzen kann. Neben den inhaltlichen Mängeln gibt es auch große Schwierigkeiten bei der Übersetzung. Das wiegt doppelt schwer, weil die deutsche Sprache immer noch die bevorzugte Sprache der Philosophie ist. Das "gedankliche Erfassen vom Gegenstand" nennen wir einfach "Begreifen"; es verweist auf den "Begriff als Begriff" als Inbegriff des Wissens. "Meinung" drückt nur das "Meinige" aus, ohne Anspruch auf Allgemeingültigkeit. Deutsch ist nicht nur eine schwere, sondern auch eine tiefe Sprache. Wer sie meistert, dem erklärt sich die Welt oft wie von selbst.

Zum Abschluss: Bevor hier wieder die Vandalen wie die Axt im Walde einfallen und einfach alles löschen, weil die Diskussionsseite kein Platz zum Diskutieren ("ohne Belege") wäre: Mir ist es wichtig, Laien zu erklären, wieso ihr Beitrag aus der Wikipedia gelöscht werden sollte.

--80.243.52.132 05:04, 12. Jun. 2016 (CEST)

@80.243.52.132: Dann nimm doch bitte Verbesserungen am Text vor, damit sie gesichtet werden können. Grüße. --JonskiC (Diskussion) 20:04, 18. Feb. 2017 (CET)

Wissen, Wahrheit, Wirklichkeit

Der Artikel ignoriert ebenso wie die Diskussion, dass es einmal eine "hypothesenfreie", unmittelbar an der Wirklichkeit orientierte und deshalb mit absolutem Wahrheitsanspruch auftretende Erkenntnislehre gab: die Methode Galileo Galileis und Isaac Newtons ("hypotheses non fingo"). Sie lässt sich in der "Neuzeit" über Francis Bacon bis zu Nicolaus Cusanus 1441 zurückverfolgen ("alles Erkennen ist Messen"), dessen Lehre auf der Wiederentdeckung Platons beruht (nach dem aristotelisch-averroistischen, anthropozentrischen Zwischenspiel der nominalistischen Hochscholastik speziell seit dem 13. Jahrhundert (Thomas von Aquin; Duns Scotus). Der Herausgeber der zweiten Ausgabe (1713) von Newtons "Principia", Roger Cotes, erläutert sie im Detail in seinem Vorwort. Newton selbst legt sie in seinen "Opticks" von 1717 dar. Diese Methodenlehre erklärt und begründet den "absoluten Wahrheitsanspruch", mit dem Galilei und Newton, aber auch Kepler (an Galilei: "tanta est vis veritatis") für ihre wissenschaftlichen Erkenntnisse auftraten. Sie bindet "Wissen", "Wahrheit" und "Wirklichkeit" in eins: "Wissen" ist Kenntnis der "Wahrheit", die nichts anderes ist als "die Wirklichkeit", die so ist, wie sie ist. Dass solches auf empirischer Grundlage gewonnene Wissen Galileis und Newtons notwendig eine "kosmo-theozentrische" Perspektive hat, so dass es in die wissende Erkenntnis der Wirklichkeit Gottes (des Schöpfers) mündet (man lese Galileis Brief an Christina von Toscana und Newtons "Scholium generale" zu den Principia), gibt der Sache eine besondere Bedeutung. Sie sollte deshalb hier nicht einfach ignoriert werden. Der Hinweis, dass und weshalb diese Lehre nach Newtons Tod (1727) verloren ging, so dass in der modernen Wissenschaftstheorie das ganze Gegenteil davon gelehrt wird (Vollmer als Beispiel) und ein "absoluter Wahrheitsanspruch" nachgerade als unwissenschaftlich gilt, gehört natürlich unbedingt dazu. - Ich stelle das hier einmal zur Diskussion. Primär sollte m. E. geklärt werden, ob es richtig ist, die Epoche der Wissenschaftsgeschichte, in der Wissenschaftler sich ohne Hypothesen erfolgreich um die wirkliche Wahrheit bemühten, hier gar nicht zu erwähnen. Ed Dellian--2003:D2:9707:ED31:516A:25D8:C4FC:BBD8 12:21, 16. Mär. 2018 (CET)