Diskussion:Judentum/Archiv/2

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[[Diskussion:Judentum/Archiv/2#Thema 1]]

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Erste Weltreligion

Das Judentum kann nicht mit Sicherheit als erste Weltreligion bezeichnet werden. Der Zoroasthrismus, der Amunkult oder fernöstliche Religionen haben einen ähnlichen Verbreitungsgrad erreicht - dies vielleicht sogar weit früher oder in einer ähnlichen Periode. Daher schlage ich folgende Formulierung vor: "eine der ersten Weltreligionen". (nicht signierter Beitrag von 141.2.154.111 (Diskussion | Beiträge) 13:28, 23. Feb. 2010 (CET))

Nix gegen die Änderung, aber die Begründung haut nicht hin: Wann sind fernöstliche Religionen in so früher Zeit über ihrem Kulturkreis hinaus rezipiert worden? Wann der Zoroastrismus? Wann der Amunkult? Ich habe da so meine Schwierigkeiten... --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 13:30, 23. Feb. 2010 (CET)

Schwierige definitorische Fragen. Mit Weltreligion ist ja eigentlich Universalreligion gemeint. Und ausser in einem vollkommen entleerten Sinne ist das Judentum eigentlich keine Weltreligion. War es nie. Unter ähnlichen Prämissen müsste man auch Naturreligionen zu den Weltreligionen zählen, und die sind sicher älter. Beide Begriffe (Welt-/Universalreligion) werden in der Religionswissenschaft nicht mehr oder nur noch sehr zurückhaltend angewandt. Eine Abmilderung/Relativierung wäre also in jedem Fall zu begrüssen. -- Michael Kühntopf 18:06, 23. Feb. 2010 (CET)

Aus dem Artikel Weltreligion: Zugleich hat der jüdische Glaube aber eine große kulturprägende Bedeutung, da auch Christentum und Islam auf den abrahamitischen Monotheismus aufbauen. Allein die Tatsache dass fast die Hälfte der Weltbevölkerung einer Religion angehören, die vom Judentum abstammt, sollte für die Bezichnung Weltreligion reichen. Natürlich ist Weltreligion immer ein bisschen Definitionssache, aber im allgemeinen Sprechgebrauch wird das schon auch auf das Judentum angewand. Gruß, Nothere 20:44, 23. Mär. 2010 (CET)

Jüdische Geschichte

"Nach der Tora", genau das wollen wir hier nicht lesen, sondern Fakten. Wie kann sowas passieren, dass hier Märchen erzählt werden. Bin gespannt, wer da "Argumente" hat, sich schon mal lächelnd zurücklehnend, 95.118.25.184 04:12, 12. Feb. 2010 (CET)

Dummschwätz wollen wir hier nicht lesen, wie z.B. Deine Einlassungen auf WP:EW. Aber grins ruhig dümmlich weiter vor Dich hin! --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 09:16, 12. Feb. 2010 (CET)

Beleidigen hilft in diesem Fall wenig. Wenn von "jüdischer Geschichte" in einem Lexikon (und Wikipedia ist ein Lexikon) geredet wird, dann kann ich tatsächlich nicht einfach das referieren, was in der Bibel - bei allem Respekt - steht. Auch Bibelwissenschaftler - christliche wie jüdische - versuchen, auf Fakten zurückzukommen, die zu eruieren sind und darauf Hypothesen aufzubauen. Insofern ist der Einwand von der IP-Adresse korrekt. Nicht korrekt ist, dass Ungenannter gleichzeitig meint, mit der Bibel lande man im Märchenparadies. So etwas kann nur jemand schreiben, der offensichtlich gänzlich von antiken Texten keine Ahnung hat. Die meisten Fakten liefern interessanterweise die assyrischen Tontäfelchen, auf denen irgendwelche Einkaufslisten o.ä. stehen. Leider ist uns vom Leben der Assyrer trotzdem verdammt wenig bekannt, obwohl sich die Täfelchen allüberall häufen. Aus der israelitischen Zeit ist uns demgegenüber äußerst wenig hartes Faktenmaterial bekannt, und trotzdem ist uns die Geschichte Israels gegenwärtiger als jede ägyptische oder assyrische Kultur. Die Wirkung von Texten ist also vielschichtiger als unser aufgeklärter Zurücklehner vermuten kann. Vielschichtiger übrigens auch als jeder Fundamentalist - christlich wie jüdisch - meint. Weil der in den antiken Texten auch nur Fakten erwartet, wie unser Freund oben. Ich würde gerne vorschlagen, den Teil "jüdische Geschichte" neu zu schreiben. So ist er in der Tat eine Katastrophe. Allerdings sollte das dann wirklich ein Fachmann tun, damit zwischen Text - Textaussage - Rezeption scharf genug unterschieden wird. Da rutschen die meisten Laien nämlich aus. --Elazar 21:35, 28. Apr. 2010 (CEST)

ja. (zum grundtenor.) die arbeitskapazitäten sind hier indes gering, und, ob du es weißt oder glaubst oder nicht, es gibt sogar noch desolatere artikel; daher mittelfristig besser nichts erwarten. ca$e 21:44, 28. Apr. 2010 (CEST)

Israels Verfassung

Seit wann hat Israel eigendlich eine Verfassung? Ich dachte immer die haben keine, so wie die Briten... -- Leineabstiegsschleuse 15:30, 15. Apr. 2010 (CEST)

WP:Dritte_Meinung#Mihu_Jehudi / Judentum#Wer ist Jude?

Hinweis:

Von Benutzer:Sukarnobhumibol wurde gestern WP:Dritte_Meinung#Mihu_Jehudi gestartet zu der Frage:

»Nur die de.wikipedia führt hier ein hebräisches Lemma, was nicht nachvollziehbar ist. Sollte es also nicht in "Wer ist ein Jude?" umgewandelt werden? --Sukarnobhumibol 00:49, 20. Apr. 2010 (CEST)« – Zitat von Diskussion:Mihu_Jehudi#Lemma

Meine Dritte Meinung dazu war zunächst die Frage:

»Könnte der Artikel Mihu Jehudi in den Abschnitt Judentum#Wer ist Jude? übergeführt und eine Umleitung sowohl von Mihu Jehudi als auch von Wer ist Jude? auf den dortigen Abschnitt gelegt werden? -- Jörg Preisendörfer 01:15, 20. Apr. 2010 (CEST)« – Zitat von Diskussion:Mihu_Jehudi#Lemma

Weitere WP:Dritte Meinungen sind höflich auf Diskussion:Mihu_Jehudi#Lemma erbeten. (Nicht auf der hiesigen Diskussionsseite, da WP:Dritte_Meinung#Mihu_Jehudi auf Diskussion:Mihu_Jehudi#Lemma verweist.)

Besten Dank! -- Jörg Preisendörfer 15:57, 20. Apr. 2010 (CEST)

Benutzer:Sukarno... ist die Sockenpuppe eines gesperrten Nutzers. Er wird hier nur geduldet, wenn er sich von bestimmten "Problemzonen" fernhält. Ich sehe keine Veranlassung, mit dem Benutzer zu diskutieren, da er sich mit "Judentum" in einer "Problemzone" aufhält, von der er sich fernhalten sollte. --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 17:45, 20. Apr. 2010 (CEST)

Blödsinn. Ich brauch mich nicht von "Problemzonen" fernhalten. Und du hast auch keine reine Weste Shmuel haBalshan (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch{{Wikipedia:Schiedsgericht/Auflagen und Maßnahmen/Vorlage|Shmuel haBalshan}} • sperren) also mach mal halblang. Von dir lasse ich mir nicht sagen, wo ich mich aufhalten soll. --Sukarnobhumibol 23:20, 20. Apr. 2010 (CEST)

Theoriefindung

"Diese enge Verbindung von Kultur, Tradition, Religion und Volkszugehörigkeit zeichnet das Judentum im Besonderen aus." Das tut nicht nur das Judentum. --Sukarnobhumibol 23:25, 20. Apr. 2010 (CEST)

Ach ja? Sondern? Und selbst wenn, dann wäre der Satz dennoch nicht falsch. Aber egal, Du hast hier nix verloren, und das weißt Du auch! --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 00:19, 21. Apr. 2010 (CEST)

Shmuel, der wird dir nicht mehr antworten, denn er wurde gesperrt - so ist das bei der Wikipedia, wenn Nutzer sich auf Gebiete begeben, die sozusagen „Hoheitsgebiete bestimmter Nutzer“ sind.

Ganz kurz nur meine Meinung (hoffe, dass ich nicht auch deswegen gesperrt werde): An sich hat Fossa bei seinem Edit es sehr treffend in der Zusammenfassungszeile festgehalten [1]. –– Bwag in Memoriam von Parakletes 00:47, 21. Apr. 2010 (CEST)

Erstens weißt Du hoffentlich, daß die Sperre von Sukarnobhumibol eher etwas damit zu tun hat, daß er eine Socke auf Freigang ist, und sich deswegen bestimmte Dinge nicht erlauben darf. Zweitens hat Fossa eben nicht recht: Vielleicht denkt ein "guter Ire", daß ein "guter Ire" ein Katholik zu sein hat, aber Katholiken gibt's eben auch außerhalb Irlands. Der Vergleich, worauf immer auch er sich eigentlich beziehen sollte, hinkt dann eben doch gewaltig. Daß Judentum mit Religion allein unterbestimmt ist, macht das ganze ja so schwierig. Und Fossas Vereinfachungen helfen da nichts. Denk doch bitte selber nach, und versuche nicht immer, auf die abgefahrenen Trollzüge anderer aufzuspringen! --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 01:42, 21. Apr. 2010 (CEST)

Zu eure Internaprobleme kann ich als Neubenutzer nichts sagen. In der Sache liegt Shmuel haBalshan sehr richtig. Die Verbindung von Kultur, Tradition, Religion und Volkszugehörigkeit ist im Judentum von besonderer Bedeutung. Das kann ich als Jude der seit zwei Jahren in Netanja lebt persönlich bestätigen. Für Außenstehende sicher manchmal schwer nachvollziehbar. Die Verzahnung der Bereiche ist in der Tat sehr eng. שמעון וויזנטאל 04:59, 21. Apr. 2010 (CEST)

Dritte Meinung zu: Nach halachischem Recht ist jüdisch, wer von einer jüdischen Mutter geboren wurde oder regelgerecht zum Judentum konvertiert ist und nicht zugleich einer anderen Religion angehört (vergleiche Gijur). Diese enge Verbindung von Kultur, Tradition, Religion und Volkszugehörigkeit zeichnet das Judentum im Besonderen aus. Dieser Satz holpert an dieser Stelle, denn der Zusammenhang fehlt. Diese enge Verbindung wird durch den vorangegangenen Satz nicht verdeutlicht. Der fragliche Satz gehört in die Einleitung des Artikels, bzw ist ja dort schon in Teilen vorhanden. --Siehe-auch-Löscher 08:28, 21. Apr. 2010 (CEST)

es werden in der tat nur einige aspekte des zweiten satzes im ersten satz benannt. ob der anschluss mit "eine" statt "diese" besser wäre, ist relativ unerheblich, da es auch noch an vielem anderen mangelt. man sollte übrigens die darstellung mit zb Juden abgleichen. beide artikel sind in vielen teilen sehr überarbeitungsbedürftig. verbesserung ist trotzdem nur in wenigen fällen durch löschung erreichbar. ca$e 10:50, 21. Apr. 2010 (CEST)

Mit dem Überarbeitungsbedarf stimme ich voll zu. Ich würde den Satz nicht löschen, sondern in die Einleitung verschieben. --Siehe-auch-Löscher 11:00, 21. Apr. 2010 (CEST)

ich würde das ganze historisieren usw. dann würde es sowieso anders aussehen. shmuel und andere können es aber besser und haben auch mehr standardliteratur griffbereiter. ca$e 11:05, 21. Apr. 2010 (CEST)

Ich finde den Kommentar von Benutzer:Sukarnobhumibol

„›Diese enge Verbindung von Kultur, Tradition, Religion und Volkszugehörigkeit zeichnet das Judentum im Besonderen aus.‹ Das tut nicht nur das Judentum.“

zumindest aus stilistischer Sicht nicht ganz von der Hand zu weisen: Ohne nähere Ausführungen zum Wieso, Weshalb, Warum ist der Satz tatsächlich nicht sehr aussagekräftig (schon wegen der vielen Bedeutungsüberschneidungen von Kultur, Tradition und Religion), völlig unabhängig von der inhaltlichen Frage, ob die Aussage für das Judentum im Besonderen gilt oder nicht (mit der sich mein vorliegender Diskussionsbeitrag nicht befasst).

Versuch einer Differentialdiagnose: Im Artikel Tanach steht die Wendung „innerhalb der wechselvollen Geschichte Israels“. Das etwas oder jemand eine wechselvolle Geschichte hat, kann man über alles und jeden sagen, ohne eine gehaltvolle Aussage gemacht zu haben.

In diesem stilistischen Sinn verstehe ich auch den zitierten Kommentar von Benutzer:Sukarnobhumibol. -- Jörg Preisendörfer 17:04, 21. Apr. 2010 (CEST)

Nochmal zur Klarstellung - inahltlich äußerst Du Dich gar nicht, nur stilistisch? Dann mach doch mal stilistisch einen Vorschlag, der aber das Inhaltliche berücksichtigt. --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 17:07, 21. Apr. 2010 (CEST)

bibliographien

wenn mal jemand 1-2 stunden zeit hat, sollten die auswahlbibliographien hier und in den angrenzenden artikeln zu größeren themenfeldern wie jüd. rel. / gesch. / juden usw. redigiert werden. es ist jede menge ziemlich unnützes und unwichtiges enthalten. das allerwichtigste fehlt dagegen in hohem maße. die standardliteratur wäre sehr schnell beliebigen leselisten fürs grundstudium zu entnehmen, zb [2], [3] usf. erst wenn davon das wichtigste angeführt ist, kann ggf. in begründbaren ausnahmenfällen redundante populärliteratur, schon lange veraltetes usf mit dazu. ca$e 11:05, 21. Apr. 2010 (CEST)

Diese enge Verbindung von Kultur, Tradition, Religion und Volkszugehörigkeit zeichnet das Irentum im Besonderen aus.

Diesen voelkisch-nationalistischen Popanz, garniert mit dem voelkischen Begriff der Nazis, Volkszugehörigkeit, unbelegt reingeditwarred von Shmuel haBalshan (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch{{Wikipedia:Schiedsgericht/Auflagen und Maßnahmen/Vorlage|Shmuel haBalshan}} • sperren), zeigt, dass letzterer Autor oft nicht geeignet ist Artikel im Umfeld des Thema Judentums sinnvoll zu bearbeiten. Fossa net ?! 14:50, 21. Apr. 2010 (CEST)

Persönliche Angriffe sind keine Argumente. --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 14:51, 21. Apr. 2010 (CEST)

Das Argument ist: Wir sind hier nicht auf Metapedia, voelkischer Popanz hat hier keinen Platz im ANR. Ausserdem hast Du keinen Beleg fuer Deinen Dreck. Fossa net ?! 14:54, 21. Apr. 2010 (CEST)

Oh, wie gewählt. Noch so'n Ding, und der Weg zur VM ist angesagt. --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 14:55, 21. Apr. 2010 (CEST)

Man könnte jetzt den Artikel wieder sperren. Ich habe mich dafür entschieden, den umstrittenen Satz zu entfernen und im Editkommentar auf diese Diskussionsseite sowie auf die WP:3M-Möglichkeit hinzuweisen. Es muss doch möglich sein, auch das Thema Judentum sinnvoll zu diskutieren. Ansonsten sollten bei einem Editwar m.E. die Warrior bestraft werden, nicht die vandalierten Artikel. Vielleicht seid ihr ja in der Lage, hier ohne Artikelsperre weiterzukommen. -- Cymothoa Reden? Wünsche? 15:14, 21. Apr. 2010 (CEST)

siehe zwei weiter oben. Es wurde schon - und wird durchaus - diskutiert, auch sachlich. --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 17:07, 21. Apr. 2010 (CEST)

Die Einstufung des Artikelstextes („Diese enge Verbindung von Kultur, Tradition, Religion und Volkszugehörigkeit zeichnet das Judentum im Besonderen aus.“) als voelkisch durch Hr. Fossa ist natürlich falsch. Die Artikelaussage ist richtig. Hr. Shmuel haBalshan hätte allerdings den Konflikt schon frühzeitig durch eine in Wikipedia übliche Referenzierung der Aussage entschärfen können. Viele Referenzen dazu könnte ich aus hebräischer Literatur nennen. Für die deutsche Wikipedia habe ich allerdings auch eine Referenz in deutscher Sprache die sehr ähnlich der Artikelaussage ist:

Carl S. Ehrlich: Judentum, Religionen verstehen, Fleurus Verlag GmbH, 2005, S. 7, (Übersetzung d. engl. Titels Understanding Judaism, Duncan Baird Publ., 2004): „Mit dem Begriff Israel werden gleichermaßen eine historisch-politische Einheit, ein Volk, eine Nation, ein Glaubenssystem, eine soziale Gruppe und eine Kultur bezeichnet. Dass die Frage, wer ein Jude ist und wer nicht, bis heute viel diskutiert wird, resultiert aus dem Fehlen einer allgemein aktzeptierten Definition. Das Judentum musste sich im Laufe des Jahrhunderte währenden Exils mit allerlei Formen gebrochener Identität auseinandersetzen. Obwohl die Religion die Basis jüdischen Selbstverständnisses war, spielte doch auch das Bewusstsein einer gemeinsamen Geschichte und ethnisch begründeten Zusammengehörigkeit eine Rolle.“

Aus dem Vorwort von Steven Martin Cohen: American modernity and Jewish identity, Tavistock Publications, New York, 1983: „Herberg recognizes that American Jews were something of a special case, i.e., that they were both a religious and an ethnic group; Judaism never has distinguished the religious from the ethnic, national, and cultural aspects of identity.“

Andere Referenzen aus dt., engl. oder hebräischen Literatur sind problemlos recherchierbar. שמעון וויזנטאל 11:21, 24. Apr. 2010 (CEST)

Verheißung und Segen

Vielleicht müssen wir den eigentlichen anspruchvollen Kern der Diskussion nicht unbedingt auf der VM führen. ;) Frage an Shmuel haBalshan: Gibt es einen Link zu seriöser und einschlägiger Literatur, die etwa belegt, dass der Segen und die Verheißung an Abraham, Isaak, Jakob und Mose zB in Bezug auf die Nachkommenschaft, das Volk, den Staat, das Land usw. sich insofern auf die wissenschaftliche Rede vom Judentum auswirkt, dass die enge Verbindung von Kultur, Tradition, Religion und Volkszugehörigkeit unseren zu beschreibenden Gegenstand relevant auszeichnet? - Falls ja, dann könnte man theoretisch diese enge Verbindung auch kritisieren, oder? Sonst wäre die Kritik ja gegenstandslos.--Pacogo7 18:52, 21. Apr. 2010 (CEST)

Absolut einverstanden, da gehört er nicht hin. Umgekehrt: Finde mir eine unumstrittene Definition von "Was ist Judentum". Und dann finde mir eine, die auf die verschiedenen Aspekte nicht irgendwie eingeht. Und diese "enge Verbindung" kann man kritisieren, das tut z.B. das liberale Judentum, das tun Juden, die für sich selbst eher die kulturellen Aspekte ihres Judentums betonen, ohne jedoch religiös zu sein meinen. Wobei dann oft völlig unklar bleibt, was "Religion" und was "Kultur" ist. Muß ja unklar bleiben, wenn Religion eine Funktion von Kultur ist. Wie auch immer. Diese Schwierigkeiten der Definition von "Religion" (?) bzw. sonstigen "-tümern" gibt es sonst nicht. Eben nicht bei den Iren oder sonstwem. Gut fand ich mal den Ausdruck "Schicksalsgemeinschaft", aber siehe hier. Seriös genug? Davon abgesehen kann man den Begriff natürlich auch aus der Sprache verbannen wollen, weil er in einer bestimmten Zeit benutzt wurde. --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 19:45, 21. Apr. 2010 (CEST)

Also wäre "zeichnet das Jt im Besonderen aus" doch schön ersetzbar durch eine andere Formulierung. "...dies ist die Sichtweise von QX und der Gruppe YZ". - Und dann - tatsächlich! - können wir doch unsere Soziologen fragen, wie ihre einschlägig-seriöse Literatur diese Sichtweise nennt. - Ist hier jemand (heimlich "in a mission") unterwegs, der zB in einen gewaltenteiligen Rechtsstaat propagiert, der in keiner Weise (!!) auf Hautfarbe, Abstammung usw. bevorzugt oder benachteiligt, dann wird derjenige ja dankbar die ollen Nazis und auch die genannte Sichtweise zu kritisieren wissen. Das alleine wäre noch POV, aber Soziologen zu zitieren, die die Sichtweise analysieren und kritisieren ist doch enzyklopädische Aufgabe vom Feinsten, oder?--Pacogo7 20:12, 21. Apr. 2010 (CEST)

Nun, jenseits Deiner freundlichen Harmonisierungsversuche - und unglückliche Formulierungen durchaus zugestanden - bleibt die Frage, ob die Vermengung von "Kultur, Religion, blablabla" - auch wenn die Liberalen das kritisieren, ist es nicht aufgehoben - a) sich anderswo so findet [damit klar ist, warum das Judentum "nicht im besonderen usw."] und wir b) eine bessere Beschreibung [um nicht "Definition" zu sagen] finden. --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 20:58, 21. Apr. 2010 (CEST)

Hmm. Ja. a) Dass diese Verbindung oder Vermengung von Kultur-Religion und Nachkommenschaft-Volk einzigartig wäre, das wäre zwar was besonderes, hat aber wie man auch bei den Nazis sehen konnte gelinde gesagt auch seine Schattenseiten. Wenn jemand darauf stolz wäre in dieser Weise besonders zu sein, dann bedarf er der Ideologiekritik wohl mehr als andere. - Man muss b) keine Beschreibung-Definition haben und hier geben, wenn es keine in der einschlägig seriös-relevanten Literatur gibt.--Pacogo7 22:11, 21. Apr. 2010 (CEST)

Hm ja, grundsätzliche Zustimmung. Nur ist zu a) zu bemerken, daß von "stolz sein" eigentlich nicht die Rede war. Nur von Zustandsbeschreibung, und der Zustand hat vielerlei - innere und äußere - Ursachen. "Auszeichnen" ist sicherlich nicht wertend zu verstehen. b) Nun, als Lexikon kommen wir ohne einleitenden Satz nicht aus. Und dabei oder danach können (sollten?) wir die definitorischen Problemlagen wohl schon benennen. Wenn wir uns um die Frage drücken, wäre das deutlich die schlechtere Variante als die verschiedenen Lösungsansätze bzw. das Lösungsbündel anzubieten. Oder? --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 22:21, 21. Apr. 2010 (CEST)

wegen der literaturnachfrage. ca$e 23:43, 21. Apr. 2010 (CEST)

Nationalsozialistisches Deutschland?

Im Text heisst es:

"Aktueller Kontext

Das Judentum ist seit Jahrtausenden häufig religiösen, ideologischen und politischen Anfeindungen und dabei Pogromen und Verfolgungen ausgesetzt. Einmalig in der Geschichte ist dagegen die Shoa, der Versuch der planmäßigen und quasi-industriellen Ausrottung des jüdischen Volkes durch das nationalsozialistische Deutschland."

Ich finde man kann das so nicht sagen, es erweckt für mich den Eindruck, als wenn es sich um das Deutschland in der jetzigen Form handeln würde, es war ja das Deutsche Reich. Ich fände es falsch wenn man jetzt nach Ethnie oder Rassen gehen würde, gerade bei der Schuldfrage, es besteht für mich kein Zweifel, daß dieses schreckliche Verbrechen im deutschen Reich stattfand und ich hoffe sehr, daß es sich in Deutschland niemals wiederholen wird. Und an genau diese Hoffnung ist auch mein Vertrauen geknüpft, dem jetzigen Deutschland, auch Bundesrepublik "Deutschland", eine Chance zu geben und das nicht nur bei der Definition der Staatsidentität.

Außerdem wird für mich durch die Phrase "nationalsozialistisches Deutschland", der Eindruck erweckt ein jeder wäre schuldig gewesen, dem war aber nicht so. Ich will hier auch keine nie endende Diskussion um Schuldfragen stellen, wobei sie hier viele schon für beantwortet betrachten, aber bleiben wir realistisch, Deutschland war es nicht. Es gab auch Gegenströmungen, Hitler-Attentate, die Gruppierung "weiße Rose", etc. also von einer allgemeingültigen Schuld kann man so nicht reden. Dies wäre möglicherweise eine Beleidigung für verstorbene und gescheiterte Widerstandskämpfer, sowie Unterstützer und Helfer der Juden im deutschen Reich zu Zeiten des Nationialsozialismus.

Könnte man diese Phrase nicht umbauen in "auf Anordnung des nationalsozialistischen Regimes des deutschen Reiches (1933-1945)" ???

Wäre gut wenn man noch weiter aufeinander zuginge,

einen schönen Tag noch. (nicht signierter Beitrag von 92.203.29.211 (Diskussion | Beiträge) 15:30, 22. Apr. 2010 (CEST))

Kann man nicht, denn es war eben nicht nur "das Regime", sondern es haben doch recht viele mitgemacht. Die Formulierung "nationalsozialistisches Deutschland" ist eindeutig und gebräuchlich, da muß man überhaupt nichts umformulieren. --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 17:22, 22. Apr. 2010 (CEST)

Erstmal vorweg, ich habe dies nur zur Diskussion angeregt, gut da0 dieser Artikel so belebt ist und ich doch so schnell Reaktion bekam. Nur in einer Sache muss ich Sie korrigieren, man könnte es schon ändern, doch macht das Sinn? Deshalb habe ich es als Frage in den Raum gestellt. Es wäre natürlich nun auch nicht schlecht, wenn sich noch andere an der Diskussion beteiligen würden. Es geht schliesslich nicht nur um die Gebräuchlichkeit dieses Begriffes, mir geht es um die Richtigkeit. Es muss ja auch nicht das "Regime" heissen, Sätze können auch anders gebaut werden, daß der Sinngehalt erhalten bleibt, bzw. aufgewertet wird, das war ebenfalls nur eine Anregung, ich will das Geschehen der Shoa keineswegs verharmlosen!!!

Ich habe mich inzwischen selbst nochmal etwas mit dem Artikel "nationalsozialistisches Deutschland" bei WP auseindandergesetzt. Dort wird man weitergeleitet, sehr bekannt oder gebräuchlich kommt mir der Begriff nicht vor. Ich persönlich zweifele nur an der Richtigkeit der Staatsdefinition, wobei dies natürlich nur eine subjektive Formfrage darstellt. Aber es geht ja bei Wikipedia um Wissen, genauer, die fundierte Wissenschaftlichkeit und nicht um die Gebräuchlichkeit von allgemeinheitlich scheinbar gültigen Begriffen oder Definitionen bzw. der gesellschaftlichen Ansichtsweisen und das auch wenn dieser Begriff durchaus logisch erscheint, auf den ersten Blick. Einen schönen Restabend noch. (nicht signierter Beitrag von 92.203.29.211 (Diskussion | Beiträge) 23:27, 22. Apr. 2010 (CEST))

Judentum eine deutsche Religion?

"Alle religiösen jüdischen Strömungen der Gegenwart haben ihren Ausgang in den Impulsen der Geistesgeschichte vor allem Deutschlands und Europas ab Ende des 18. Jahrhunderts." Das ist ein recht schöner faux pas, der wohl auch nicht so gemeint ist. Aber im Moment heißt das ganz einfach, dass das Judentum eine deutsch-europäische Religion sei. Das ist nicht nur bezüglich der Sepharden falsch, sondern auch bezüglich des Ostjudentums, das immerhin bis heute und bis in unsere heutigen deutschen Gemeinden eminenten Einfluss hat. Dass sich dann an ebendiesen Satz gleich anschließt: "Seit Anfang des 20. Jahrhunderts hat sich der Schwerpunkt der wissenschaftlichen und theologischen Entwicklung des Judentums in die USA verlagert", bedeutet dann offensichtlich, dass der Redaktor meint, religiöse jüdische Strömungen seien ein Produkt theologischer Entwicklungen. Wer nur annährend Einblick in die heutige Orthodoxie hat, weiß, dass eine Strömung nicht notwendig eine reflektierende Beiwissenschaft haben muss, um zur Strömung zu werden. Judentum hat eben keine Theologie, die ständig darüber reflektiert, was die STrömung gerade tut. Nächster Satz: "Aus Deutschland sind die Beiträge zur Entwicklung jüdischen Denkens und Geistesleben nach der Shoa unbedeutend." Das mag eine ganze WEile so gewesen sein. Wir haben aber heute immerhin die Hochschule für Jüdische Studien. Da sitzen Professoren und Professorinnen, die den ganzen Tag nichts anderes tun, als übers Judentum nachzudenken. Dass das nicht überall im "gemeinen Volk" ankommt ist eben die Sache mit der Wissenschaft. Dass man dann noch das Heil vor allem in den "jüdischen Menschen aus der ehemaligen UdSSR" sieht, ist dann gänzlich frappierend. Die Zuwanderer sind vermutlich zum geringsten Teil daran interessiert, religiöse Strömungen zu reflektieren, was keine Abwertung meint, sondern nur darauf hinweist, dass diese Juden (so kann man sie ruhig nennen!) meist eminent von der Religion entfremdet sind (was bei der derzeitigen "Orthodoxisierung" der Gemeinden nur gut tun, wenn jemand ein säkulares Verständnis einbringt!).--Elazar 22:27, 28. Apr. 2010 (CEST)

tja, weißt du, die wahrheit ist, es gibt hier nicht einen redaktor. aber vielleicht magst du der sein, zumindest für einige stark verbesserungspflichtige abschnitte? ca$e 23:39, 28. Apr. 2010 (CEST)

ziemlich verwirrend

Was ich wissen will: Bezeichnet "Judentum/jüdisch" eine Religionszugehörigkeit oder eine Nationalität? Oder beides? (oder gar eine >Rasse<??) Wie legitimiert sich der Staat Israel völkerrechtlich? Woher kommt und geht das Judentum wissenschaftlich historisch - abgesehen von der Bibel, die ein Märchenbuch ist? (Im Artikel heißt es: "Nach der Tora, den fünf Büchern Mose, beginnt die Geschichte des jüdischen Volkes mit dem Bund, den Gott mit Abraham schließt (Gen 12)." - also Bezug auf die Bibel und den 'lieben Gott', nicht auf nachprüfbare wissenschaftliche Quellen.)--Eagle22 20:03, 7. Jun. 2010 (CEST)

Auch der Glaube an die Existenz Gottes ist im Judentum, im Gegensatz zum Beispiel zum islamischen Glaubensbekenntnis, nicht dogmatisch.

Klar is der Glaube an die Existenz Gottes dogmatisch, oder versteh ich den Satz falsch? (nicht signierter Beitrag von 188.101.190.83 (Diskussion) 17:08, 25. Jun. 2010 (CEST))

messianisches Judentum

Obwohl es stimmt, dass die meisten messianischen Christen eigentlich Judenchristen sind im Sinn Christen, die Kinder oder selbst als Juden aufgewachsen sind, gibt es trotzdem welche die doch in der gesamten Wahrnehmung, Haltung und Lebenswandel Juden sind und Jeschua Ben Josef als Maschiach annehmen, ohne jegliche Theologie oder Dogmatismus des Christentums zu akzeptieren, als man vergleichen könnte mit jemand der meint als Jude, dass Bar Kochba oder Rebbe Schneerson wären Maschiach gewesen. Man könnte sagen die Richtungen, die es im Judentum gibt von Orthodox bis liberal und Karait, gibt es innerhalb dem messianischen Spektrum der längst nicht homogen ist. Wiederum die ashkenazim und sephardim Trenunng zeigt sich auch da, vorallem im Bereich Kryptojuden oder Bnei Anusim. Das Thema ist nicht so pauschal abzukürzen, obwohl richtig gesagt, die meisten eher Judenchristen, i.e. Christen jüdische Abstammung, sind. (nicht signierter Beitrag von 80.131.24.187 (Diskussion) 18:17, 8. Nov. 2010 (CET))

ladida

ich finde das judetum ist eine sinnvolle gemeinschaft! -- 80.137.225.70 14:27, 12. Apr. 2011 (CEST)

Nationalität?

Artikel: "[...]Volk Israel (hebr. am jisrael, bnei jisrael) bezeichnenden jüdischen Volkes."

Universalwörterbuch: "Ju|den|tum, das; -s: 1. Gesamtheit der Juden in ihrer religions- u. volksmäßigen Zusammengehörigkeit; das jüdische Volk. 2. Judaismus (1). 3. a) Gesamtheit der für den Juden typischen Lebensäußerungen, der durch Religion, Kultur, Geschichte geprägten jüdischen Eigenschaften, Eigenheiten; jüdisches Wesen; b) Zugehörigkeit, Gefühl der Zugehörigkeit zum jüdischen Volk, zur jüdischen Religion; das Judesein;

(c) Dudenverlag"

Aber es hat mit Israel nichts zu tun oder? Ich habe vielleicht dich falsch verstanden?!? -- 09:53, 11. Mai 2011 (CEST) (ohne Benutzername signierter Beitrag von 94.217.103.35 (Diskussion) )

Judentum

Das Judentum ist eine sinnvolle Gemeinschaft Kultur is etwas was die meisten nicht verstehen doch wird mann Jude versteht mann es. Gebet sind Frauen wirklich verpflichtet zu Beten ?? Ja sind sie Die Männer deken ihren Kofp mit der Kippa ab (nicht signierter Beitrag von 79.207.235.129 (Diskussion) 09:12, 27. Mai 2011 (CEST))

Ethnik

Auch wenn das Thema sehr belastet ist und war, halte ich für artikel-relevant und interessant:

http://www.tagesspiegel.de/wissen/abrahams-kinder/1860976.html

--88.130.15.94 08:24, 28. Jul. 2011 (CEST)

Jinfo.org

Ein Hinweis im Kapitel Weblinks auf die Seite Jinfo.org wurde bereits am 17. April 2004 eingefügt. Seit dem steht der Weblink offenbar im Artikel, z.Z. mit dem Pipelink "Bedeutende jüdische Persönlichkeiten aus Naturwissenschaft, Philosophie, Musik etc. (engl.)". Die Webseite ist unwissenschaftlich und obskur, ein Herausgeber wird nicht genannt, die Unterseite http://www.jinfo.org/Reflections.html mit ausführlichen Zitaten z.B. aus einem Buch von en:Michael Novak läßt einen christlichen Hintergrund der Herausgeber vermuten.

Dieser Weblink ist unenzyklopädisch und sollte entfernt werden, --Rosenkohl 12:06, 13. Jul. 2011 (CEST)

Der Link war

• Bedeutende jüdische Persönlichkeiten aus Naturwissenschaft, Philosophie, Musik etc. (engl.)

ich habe ihn entfernt. Wenn ich recht sehe, sind dort nur Namenslisten zu finden. Also so gut wie keine weiterführende Information. Damit per WP:WEB sehr verzichtbar. Danke für den Hinweis, beste Grüße, ca$e 13:06, 9. Feb. 2012 (CET)

Was heißt Judentum eigentlich genau? Sind die Juden eine Religion oder ein Volk? (nicht signierter Beitrag von 91.186.59.50 (Diskussion) 19:07, 9. Apr. 2012 (CEST))

Artikel gelesen? --A.-J. 09:34, 11. Apr. 2012 (CEST)

Beschneidung von Jungen

Angesichts des vor kurzem ergangenen Verbotes des Beschneidens von Jungen in Deutschland fehlt mir dieses Praktizieren hier im Artikel. Immerhin gehört das Beschneiden zur Tradition der jüdischen Menschen. --Striegistalzwerg (Diskussion) 13:17, 10. Jul. 2012 (CEST)

Rabbiner Yitshak Ehrenberg von der Jüdischen Gemeinde zu Berlin sprach in der Sendung bei Anne Will über die Beschneidung von Jungen von einem Fundament des jüdischen Glaubens.http://daserste.ndr.de/annewill/videos/annewill3507.html. In Bezug zur Strafrechtlichkeit des Beschneidens betonte Ehrenberg die Primärstellung des jüdischen Glaubens vor dem Gesetz. "Wer das Beschneiden verbietet, verbietet den jüdischen Glauben."

Ich bitte um Diskussion, ob das Thema der Beschneidung in den Artikel kommt.--Striegistalzwerg (Diskussion) 13:33, 12. Jul. 2012 (CEST)

Kritisch äußerte sich auch der Zentralrat der Juden in Deutschland. Verbandspräsident Dieter Graumann regte in der "Rheinischen Post" eine überparteiliche Gesetzesinitiative auf Grund des Kölner Urteiles an. "Die Beschneidung ist für Juden absolut elementar", sagte er. Sollte das Kölner Urteil gegen Beschneidungen zur Rechtslage werden, dann wäre "in letzter Konsequenz jüdisches Leben in Deutschland nicht mehr möglich".http://www.spiegel.de/politik/deutschland/bundesregierung-will-straffreiheit-fuer-beschneidungen-a-844273.html

Da lt. Aussage des Zentralrates das Beschneiden ein elementares Ritual ist, dann frage ich mich, warum das nicht im Artikel auftaucht. --Striegistalzwerg (Diskussion) 17:47, 13. Jul. 2012 (CEST)

Ehrenberg spricht von "jüdischer Glaube", Graumann von "jüdisches Leben". Jüdischer Glaube, Gebote und Bräuche sind ausführlich in Jüdische Religion#Das jüdische Leben dargestellt. Der Anlaß, das ein Landgericht eine Entscheidung fällt, in deren Folge die Ausübung eines bestimmten religiösen Gebotes in Deutschland verboten würde stiftet noch nicht umgekehrt eine besondere Relevanz dieses Gebotes für das in diesem Artikel behandelte gesammte jüdische Volk, Rosenkohl (Diskussion) 20:14, 13. Jul. 2012 (CEST)

Ich bin nicht dafür, die Beschneidungsproblematik in diesen Artikel aufzunehmen, allenfalls unter Geschichte der Juden in Deutschland. Informationen zum Kölner Urteil finden sich unter Holm Putzke. --Goliath613 (Diskussion) 22:50, 15. Jul. 2012 (CEST)

"Die Beschneidung ist für Juden absolut elementar" Zitat Dieter Graumann. Nicht nur in Deutschland wird beschnitten! Sowohl im Judentum als auch im Islam gibt es dieses blutige religiöse Ritual. Muss ich es als Verharmlosung sehen, dies hier in WP nicht zu finden? Dies würde dann aber nicht zum Zitat von Graumann passen. --Striegistalzwerg (Diskussion) 14:36, 16. Jul. 2012 (CEST)

Menora

Ist neben dem Davidsstern (in der Bildunterschrift oben rechts im Artikel ist zu lesen: gilt als das neuzeitliche Symbol des Judentums ...) die Menora als religiöses Symbol nicht zumindest ebenso bedeutend? --Rewen (Diskussion) 21:44, 7. Aug. 2012 (CEST)

Volk

Frage: Ist das im Sinne einer Definition von Volk tatsächlich ein Volk? Viele Juden bezeichnen sich nicht als Volk oder ähnliches, sondern glauben, dass Judentum eine Religion ist (hab ich gehört). Im Sinne des Artikel Volk wäre Judentum kein Volk, da es keine gemeinsame Sprache und Kultur gibt, da Juden dann amerikaner, Deutsche, Ungarn, sonstwas sind, es auch kein Volksgebiet gibt. Das war mal ein Volk, ist es aber heute nicht mehr so ganz. Hängt halt davon ab, wie man Volk definiert. Fraglich ist, ob man das im Artikel dann differenzeren sollte. In der Art: Viele/Einige/Religiöse Juden o.ä. halten sich für ein Volk. Ich meine, die leben seit sonstwasnn über die ganze Welt verteilt, seit wann bilden die dann noch eine Volksgruppe? Wurde vielleicht schonmal diskutiert, dann bitte einen Hinweis, wo.--Maya (Diskussion) 00:23, 9. Dez. 2012 (CET)

als Eigenheit der deutschen Sprache – das Kollektiv der Juden. Welches Kollektiv? Was meint ihr? Was soll das sein? Eigenheit der deutschen Sprache? Noch nie gehört, Juden bilden ein Kollektiv. Ist das eine verbrämte Volksnachsage? Seltsame Sitten hier. Warum Juden? Bayern sind doch auch so ein kollektiv. Draf ich das in den Artikel Bayern reinschreiben? Überall? Russen bilden ein Kollektiv. Allgemeiner Sprachgebrauch? Wohl kaum.--11:33, 19. Dez. 2012 (CET) die Weisen von Zion jüdisches Kollektiv? Sind das die Weisen von Zion? MfG--Maya (Diskussion) 13:18, 19. Dez. 2012 (CET)

"Abrahamitische" Religion

Der künstliche und neumodische Begriff "abrahamitisch" fügt dem Artikel nichts Neues hinzu. Gewiss ist Abraham für das Judentum eine wichtige Gestalt, ja, eine der wichtigsten, aber das ist von David auch zu sagen und noch mehr von Mose als dem Mittler der Tora. --Theophilus77 (Diskussion) 21:25, 27. Dez. 2012 (CET)

Der Begriff wird unter Abrahamitische Religion erläutert und auch wenn er „künstlich und neumodisch“ sein sollte, ist es zweifellos ein etablierter Fachbegriff. Das Judentum wird eindeutig als eine solche bezeichnet, da Abraham als Stammvater der Israeliten gilt. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 21:52, 27. Dez. 2012 (CET)

So etabliert ist der Begriff gar nicht. Wikipedia wirst du wohl nicht als Quelle angeben wollen. Dein Argument zeigt nicht auf, dass der Begriff für das Judentum zutreffend ist.--Theophilus77 (Diskussion) 15:18, 28. Dez. 2012 (CET)

Der Artikel Abrahamitische Religion liefert doch ausreichende Quellen dafür. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 15:35, 28. Dez. 2012 (CET)

Worum geht's genau? Um die Frage der Kategorie:Abrahamitische Religion oder um die Frage, ob das Judentum dazu gehört? Wenn lezteres, welche Religion, wenn nicht das Judentum? Und wenn ersteres, wozu der Streit? Samot (Diskussion) 17:57, 28. Dez. 2012 (CET)

@$TR8.$H00Tα Keinen Edit-War um die Kategorie anzetteln! Quellen wofür und wo in dem Artikel?

@Samot Unter "Judentum" geht es natürlich um die Frage der Zuordnung zum Begriff, wie ich oben schrieb: "ob der Begriff für das Judentum zutreffend ist". Lesen hilft! Dass der Begriff als solches problematisch ist, hatte ich erwähnt, aber das werde ich nicht unter "Judentum" verhandeln.--Theophilus77 (Diskussion) 14:27, 29. Dez. 2012 (CET)

Lesen hilft fast immer, z.B.: Norman Solomon, Richard Harries and Tim Winter (Hg.): Abraham's children : Jews, Christians and Muslims in conversation. London : T&T Clark 2005, ISBN: 0-567-08171-0, Google Books Online. Allen ein gutes neues Jahr. Samot (Diskussion) 16:05, 3. Jan. 2013 (CET) P.S. Das hier erachte ich bloss als Dummheit – im Wiederholungsfall dann allerdings nicht mehr.

Deutsche Sprache, schwere Sprache

Es it eine Eigenheit der dt. Sprache, dass in ihr das Wort „Judentum“ sowohl die jüdische Religion (engl. Judaism), wie auch die Juden(heit) (engl. Jewry) bezeichnet, was in jedem Wörterbuch von Duden bis Wahrig nachzulesen ist. Mit dem „internationalen Judentum“, das Antisemiten gern erwähnen, ist nicht die jüdische Religion oder Kultur gemeint, sondern die Juden. Benutzer Qumranhöhle und Ca$e, die das nicht wissen und hier mit verteilten Rollen rumlöschen [4], [5], sollten m.E. besser damit aufhören, insbesondere wenn sie als ‚Kenner‘ des Judentums gelten wollen. Gelöscht gehört hier im Artikel dagegen was unzweifelhaft in den Artikel Juden oder Wer ist Jude? gehört. Samot (Diskussion) 18:44, 3. Jan. 2013 (CET)

Ja mei, wenn Du wenigstens verstanden hättest, was Mayas Kritikpunkt war und warum die Teilsätze gelöscht wurden... Aber das wäre zu viel der guten Hoffnung. Aber was soll man auch von einem selbsternannten Kenner erwarten, der nach seinen Weihnachtsferien am Sabbat anderen ein gutes neues Jahr wünscht... oder so ähnlich... --Qumranhöhle (Diskussion) 14:15, 7. Jan. 2013 (CET)

P.S.: Es lohnt vielleicht doch festzuhalten, dass Ca$e einfach DEINE LÖSCHUNGEN rückgängig gemacht hat, nicht einfach gelöscht hat. Ist es Dir eigentlich nicht mal ansatzweise peinlich, derart die Tatsachen zu verdrehen? --Qumranhöhle (Diskussion) 14:17, 7. Jan. 2013 (CET)

Zahlen

Gerade weil Geschichtsrevisionisten gerne Zahlen aufgreifen, ist es extrem wichtig, mit Quellenangaben zu arbeiten. Die Formulierung: „In den Statistiken werden in der Regel diejenigen als Juden gezählt, die sich selbst als solche bezeichnen.“ (erster Satz des Abschnitts Wer sind die Juden?) verspricht nichts Gutes. „In der Regel“ bedeutet, dass es auch Statistiken gibt, bei denen anders vorgegangen wurde. Dies könnte bei der Zahl „17 Millionen Juden“ für das Jahr 1934 der Fall sein. Ob man diejenigen, die sich gar nicht als Juden empfanden, trotzdem aber als solche getötet wurden, als „Juden“ zählen sollte, müsste noch geklärt werden. --CorradoX (Diskussion) 16:25, 13. Mär. 2013 (CET)

ist "Bibel" ein von deutschsprachigen Juden verwendeter Begriff

für die eigenen Heiligen Schriften?
Oder reden nur Christen davon, dass auch Juden eine "Bibel" haben (die eben nur einen Teil der christlichen Bibel umfasst). –– Franz Graf-Stuhlhofer, 10:51, 25. Sep. 2013 (CEST)

ja, allerdings ist "Bibel" ein in christlicher Tradition geprägter Ausdruck und kann es je nach Kontext Probleme geben, auf die wiederum als Kompromissversuche Ausdrücke wie "hebräische Bibel" (was die aramäischen Textteile unterschlägt) zu reagieren versuchen, welche aber selbst nicht ohne Probleme sind (siehe z.B. [6]). Zumindest je nach Kontext kann daher der Ausdruck "Tanach" vorzuziehen sein. Diesbezüglich gab es auch bei WP immer wieder Unklarheiten und uninformierte Sinnlosaktionen insb. vom Problembenutzer ajnem und seiner Socke A.Samot. ca$e 11:13, 25. Sep. 2013 (CEST)

Ich kam zu dieser Frage durch den Artikel Bibel, in dem zuerst ausführlich die jüdische Bibel dargestellt wird - ob das in jenen Artikel überhaupt hineinpasst? Aber das scheint, nach ca$es Antwort, der Fall zu sein. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 13:26, 25. Sep. 2013 (CEST)

Ah. Die dortige Lösung finde ich in der Tat akzeptabel. Man könnte statt "Die jüdische Bibel" dort "Der Tanach" schreiben, aber dann ginge die Parallele zum nachfolgenden Abschnitt "Die christliche Bibel" verloren. Daher würde ich es erstmal so lassen, falls es niemand begründet stört. ca$e 14:21, 25. Sep. 2013 (CEST)

Kritik am Judentum - Möglich? Erlaubt?

Mir ist aufgefallen, dass es zum Islam einen separaten Artikel Islamkritik und zum Christentum einen entsprechenden Artikel Kirchenkritik gibt. Beim Judentum ist ist dies in der Wikipedia nicht der Fall, und ich frage mich warum. Ist dies in der deutschen Wikipedia geschichtsbedingt nicht erlaubt? Siebzig Jahre nach der nazionalsozialistischen Schrechensherrschaft müsste doch m. E. eine sachlich vorgetragene Kritik an gewissen Elementen des Judentums möglich sein. Kritisieren sich die verschiedenen Strömungen im Judentum nicht auch untereinander? Gruss aus der Schweiz, --Theophilus77 (Diskussion) 23:48, 20. Sep. 2014 (CEST)

Das heißt jetzt Israelkritik oder Beschneidunkskritik und ist ein beliebter und völlig erlaubter Volkssport ;-) --Feliks (Diskussion) 07:45, 7. Jan. 2015 (CET)

Als Nachgeborener aus dem südlichen Nachbarland und somit gewissermassen als Aussenstehender wäre mir eine ernste Antwort lieber. Dass Kritik am Judentum, aber auch Antisemitismus, (weil man sich nicht traut) in die Kritik an Israel fließt, ist bekannt. Aber auch hier wieder: Nicht alle Kritik an Israel ist antisemitisch motiviert. --Theophilus77 (Diskussion) 20:42, 7. Jan. 2015 (CET)

Keine umfassende Analyse und Antwort, aber drei Gedanken dazu:

• Bei Islamkritik und Kirchenkritik geht es eindeutig um Kritik an Religionsgemeinschaften, an ihrer Leitung oder ihren Dogmen oder ihren Fundamentalisten.

Das macht die Sache im Fall des Judentums schwer, weil es sich nicht so eindeutig nur als Religionsgemeinschaft definieren lässt. Was genau würde ein Abschnitt "Kritik am Judentum" kritisieren wollen?

• "Kritisieren sich die verschiedenen Strömungen im Judentum nicht auch untereinander?" Aber sicher. Nur ist Kritik von innen immer was anderes als Kritik von außen.
• Und natürlich, das Problem ist selbstverständlich auch, dass sich Antisemitismus gerne mal als "legitime" Kritik tarnt nach dem Motto "Das wird man doch wohl noch sagen dürfen."

Natürlich sind wir in Deutschland unsere historische Hypothek noch nicht los. Und je öfter Leute den Satz wiederkäuen "Es muss doch endlich mal Schluss sein damit", desto deutlicher wird, dass ganz offensichtlich noch nicht Schluss damit sein darf, weil es immer noch welche nicht begriffen haben.

--Anna (Diskussion) 23:27, 7. Jan. 2015 (CET)

Statt euch hier als Retter der Moral aufzuspielen, schreibt den Artikel doch einfach! Edroeh (Diskussion) 18:59, 6. Feb. 2015 (CET)

Kontroversen um die Bibel geht in diese Richtung. Ist zwar vollständig auf die christliche Bibel bezogen, aber das betrifft ja im Bereich des AT/Tanach auch das Judentum. --$TR8.$H00Tα {#} 19:41, 6. Feb. 2015 (CET)

Jenseitsvorstellungen

Bitte etwas zu den Jenseitsvorstellungen des Judentums beisteuern, also Himmel, Hölle, Erlösung, Paradies, Weiterleben nach dem Tode usw. Bitte auch angeben, wenn nicht vorhanden. Was zeichnet einen „guten“ Juden bzw. Menschen aus und wird man für einen „rechtschaffenen“ Lebenswandel „im Himmel“ von Gott „belohnt“ (mit was?)? --Shoshone (Diskussion) 13:54, 19. Mär. 2016 (CET)    

"Ethischer Monotheismus"

Der Begriff in der Einleitung ist nicht sehr gebräuchlich, wie eine Google-Suche zeigt, und auch nicht selbsterklärend. Ich ergänze ein erklärendes Zitat, dazu muß ich den Satz allerdings etwas umbauen. --Anfeld (Diskussion) 13:50, 25. Jul. 2017 (CEST)

Volkszugehörigkeit vs. Religion

In älteren deutschen Werken wird noch feinsinnig unterschieden zwischen der Volksgezugehörigkeit (automatisch, durch Herkunft bei Geburt erworben) und dem "mosaischen" Glauben (erwerbbar, kann praktiziert werden oder auch nicht, kann abgelegt werden).

Warum gibt es diese Unterscheidung nicht mehr?

In der täglichen Diskussion kommt man immer wieder an problematische Stellen, wo eine begriffliche Trennung sehr wünschenswert wäre, und auch im Artikel hier geht es durcheinander. Warum nur? Und warum kann man diese begriffliche Trennung nicht zumindest erwähnen bzw. trotzdem einführen, um problematische Stellen klarer zu formulieren? --Ghettobuoy (Diskussion) 19:17, 21. Sep. 2017 (CEST)

Mit einem von der Volkszugehörigkeit abstrahierten Religionsbegriff ("erwerbbar, kann praktiziert werden oder auch nicht, kann abgelegt werden") wird eine Kategorie von außen an das Judentum herangetragen, die dem Judentum selbst fremd ist. Volkszugehörigkeit gehört zur Religion fast konstitutiv hinzu. Man kann auch das religiöse Judentum nicht einfach "erwerben", so wie man es auch nicht einfach ablegen kann. Das ist eine moderne, "westliche" Vorstellung, und angesichts der neueren Geschichte ist man heute sehr vorsichtig, das Judentum durch von außen herangetragene Begrifflichkeiten zu beschreiben. HTH --Anfeld (Diskussion) 19:47, 21. Sep. 2017 (CEST)

Ich kann mich durchaus in eine reformjüdische Synagoge begeben und dort mein Ansinnen äußern, "Jude zu werden", besser gesagt, zum mosaischen Glauben zu konvertieren - zum jüdischen Volk gehöre ich damit natürlich nicht. --Ghettobuoy (Diskussion) 20:21, 21. Sep. 2017 (CEST)

PS. Oder doch? Interessante Frage. --Ghettobuoy (Diskussion) 06:20, 22. Sep. 2017 (CEST)

PPS. Ich lese gerade, dass auch orthodoxe Rabbis Konversionen akzeptiert haben. --Ghettobuoy (Diskussion) 06:51, 22. Sep. 2017 (CEST)

PS. Die Problematik ist durchaus real. Es kommen Leute aus der Ex-Sowjetunion, die dort immer schon als Juden galten und sich selbst auch dafür halten - aber nach orthodoxem jüdischen Verständnis keine sind, weil sie das Jüdischsein über die väterliche Seite erworben haben, was der Staat so wahrnahm, die jüdische Lehre allerdings nicht. So kommen dann "Juden", die keine Juden sind. Was machen die? Was können die überhaupt machen? Usw. --Ghettobuoy (Diskussion) 20:25, 21. Sep. 2017 (CEST)

Begriff "Judenheit"

Gibt es irgendwelche seriösen Angaben zur Verbreitung dieses Begriffs? Dass der Duden ihn erlaubt, heißt ja noch nicht, dass er tatsächlich nennenswert in Verwendung ist, so dass er hier gleich in der Einleitung an prominenter Stelle auftauchen müsste. Google-Treffer - in all ihrer bekannten Unzulänglichkeit - führen zumindest auf den ersten Seiten fast ausschließlich auf irgendwelche Wörterbucheinträge. --Anna (Diskussion) 20:12, 18. Apr. 2018 (CEST)

Auf die Wiedergabe dieser Bezeichnung (ein Begriff ist wohl nicht dahinter) sollten wir verzichten. -- Wegner8 (Diskussion) 15:29, 19. Apr. 2018 (CEST)

Im ersten Satz des Artikels ...

... darf das Wort Volk nicht fehlen. Benutzerin: Anna C.: Du hast es gelöscht; bitte füge es irgendwie wieder ein. Wer sonst, wenn nicht die Angehörigen des jüdischen Volkes überall in der Welt, hat einen Rechtsanspruch auf die israelische Staatsbürgerschaft? Ganz viel Verwirrung entsteht durch mangelnde Unterscheidung von Glauben, Zugehörigkeit zu einer Religionsgemeinschaft, zu einem Volk, einem Staat, einer Kultur. -- Wegner8 (Diskussion) 11:17, 19. Apr. 2018 (CEST)

Hallo Wegner8, wie Du richtig sagst und wie im Artikel ja auch dargestellt ist, ist die Unterscheidung von "Glauben, Zugehörigkeit zu einer Religionsgemeinschaft, zu einem Volk, einem Staat, einer Kultur" gerade in Bezug auf Juden eine komplizierte Angelegenheit. Nichts für ungut, aber es geht nicht an, diese komplizierte Definition im Artikel ohne vorherigen Konsens auf der Disk. einfach mal mit einem Federstrich massiv zu ändern.

Bitte definiere zunächst (belegt!), was Du überhaupt mit "Volk" hier meinst. Und dann können wir das hier diskutieren und versuchen, einen Konsens herzustellen. --Anna (Diskussion) 11:32, 19. Apr. 2018 (CEST)

Dafür genügt mir (und hoffentlich auch Dir) die Definition in der Brockhaus-Enzyklopädie, Band 19 (1974) Seite 682f., den ich Dir nicht hierher abschreiben darf. So bequem (wie ich hier) kommst Du nicht davon. Natürlich habe ich den Abschnitt übers Volk (Jüdische Geschichte) gelesen. In der Aufzählung am Anfang darf das Wort aber nicht fehlen. Ist das Konsens? -- Und Flüchtigkeit ("Federstrich") wirst Du mir hoffentlich nicht vorwerfen. -- Wegner8 (Diskussion) 15:25, 19. Apr. 2018 (CEST)

Ich mache es Dir bequemer als Du mir und verlinke Dir das Wort "Federstrich" im Duden. Hat mit "Flüchtigkeit" nichts zu tun. Ich mache es Dir sogar noch bequemer und zitiere Dir den urheberrechtlich durchaus per Kurzzitat erlaubten Abschnitt: "kurzerhand, ohne Rücksicht auf erhobene oder mögliche Einwände".

Und nein, das "Volk" ist keineswegs Konsens, indem Du einfach eine Seitenzahl aus dem Brockhaus in die Runde wirfst. Da machst Du es Dir allerdings allzu bequem.

Ich hatte Dich gebeten zu definieren, was Du mit "Volk" hier meinst, und ich wiederhole dies. Du darfst dazu gerne den Brockhaus zitieren. Da Du dies sicherlich zusammenfassend und nur mit Kurzzitaten tun wirst, bin ich sicher, dass Du Dir um URV keine Sorgen machen musst. --Anna (Diskussion) 16:00, 19. Apr. 2018 (CEST)

Bisher habe ich mir die Bemerkung verkniffen, dass Du mit Deinem Federstrich zugleich den einzigen Link zu Volk weggeputzt hast. Der gilt zwar nicht als Beleg, dort stehen aber Belege. -- Können wir nun zur Sache kommen? Wie kriegen wir das Volk in die Liste im ersten Satz? -- Wegner8 (Diskussion) 16:13, 19. Apr. 2018 (CEST)

Indem Du meine Frage beantwortest, die ich jetzt zum dritten Mal wiederholen muss?

Allgemeine Belege zum Thema "Volk" sind hier nicht von Interesse. Warum meinst Du, das Wort gehört in die Definition dieses Artikels? Und wo sind Deine Belege dafür, dass dieses Wort Teil der Definition von "Judentum" in dem von Dir beabsichtigten Sinne ist? --Anna (Diskussion) 17:37, 19. Apr. 2018 (CEST)

Gern beantworte ich Deine Frage, sobald Du die Antworten derjenigen Autoren hierher kopierst, die das Wort "Volk" vor mir an acht Stellen eingefügt haben, auf Deine selbe Frage gegeben haben, bevor Du ihnen das erlaubtest. --
Hast Du einen sachlichen Einwand gegen folgende Formulierung des ersten Satzes? (Die Wendungen "die Gesamtheit der Juden" und "das Volk" sind gleichermaßen mehrdeutig.)
"Das Wort Judentum (von griechisch ἰουδαϊσμός ioudaismos, hebräisch יהדות jahadut) bezeichnet die Religion, die Traditionen und Lebensweise, die Kulturen der Juden (einschließlich der die Philosophie) oder die Gesamtheit der Juden, das Volk." --
(Judaismus gehört nicht hierher, lasse ich weg; "oder" ist das inklusive Oder). Wegner8 (Diskussion) 08:53, 20. Apr. 2018 (CEST)

Ich weiß nicht, was an meiner Frage, die ich jetzt dreimal wiederholt habe, so schwer verständlich war. Ich wiederhole sie jetzt kein viertes Mal, und ich lasse mich auch auf kein weiteres Drumherumgerede ein.

Ich gebe Dir aber gerne nochmal den Link zu WP:Q und erinnere Dich daran, dass die Belegpflicht bei demjenigen liegt, der eine Aussage im Text haben will. --Anna (Diskussion) 09:05, 20. Apr. 2018 (CEST)

3M

Die Begriffe "Judentum" und "jüdisches Volk" sind wichtigen ihrer Verwendungen nach intensional wie extensional nicht deckungsgleich und speziell der Terminus "Volk" ist an dieser Stelle notorisch missverständlich. Von "Judentum" spricht man z.B. sinnvollerweise frühestens ab 538 v., während die Religionsgeschichte (theologisch gesprochen: die Geschichte der göttlichen Verheißung an sein "Volk"...) weiter zurückreicht. Basisinfos zu nur einigen der relevanten Aspekte finden sich unter Juden#Der_Begriff_„jüdisches_Volk“. Ausführlichere Hintergrundinformationen z.B. bei Robert Seltzer: Jewish People, in: The encyclopedia of religion, New York 1987, Bd. 8, 30-41. Ich würde es an dieser Stelle im Artikel in der von Anna C. präferierten Fassung belassen. Gebrauchswörterbücher wie Duden oder Brockhaus sind für Fragen dieser Komplexität weithin irrelevant. ca$e 11:08, 20. Apr. 2018 (CEST)

Danke für Deine Einschätzung, ca$e. An dieser Stelle sei der Hinweis ergänzt, dass englischsprachige Quellen für diese Frage aus anderem Grund grundsätzlich auch problematisch sind: Für das deutsche Wort "Volk" gibt es schlicht keine eineindeutige Übersetzung ins Englische und zurück. Der englischsprachige Begriff "people" (Singular im Sinne von "Volk", mit dem Plural "peoples") kommt dem noch am nächsten, hat aber andere Konnotationen und zudem die bekannte Mehrdeutigkeit im Sinne von "Menschen" (Kollektivplural ohne existierenden Singular). Das Wort "nation" hätte ebenfalls wieder völlig andere Konnotationen.

Das sage ich jetzt nicht bezogen auf Deine konkrete Quelle, sondern allgemein als weiteren Hinweis auf die Komplexität der Sache. --Anna (Diskussion) 12:35, 20. Apr. 2018 (CEST)

Schwierige Frage. Ich neige aber der Meinung zu, man solle es deswegen aus der Einleitung rauslassen. Das Problem ist, dass es nicht nur nach Fremd- sondern auch nach Eigenzuschreibung eine spezifisch jüdische ethnische Identität gibt. Allerdings zeigt ja Konversion (Judentum) (mit den Quellen dort), dass eine Aufnahme in die jüdische Religion, zumindest nach nicht-orthodoxem Verständnis, möglich ist. Es gibt also: praktizierende jüdische Gläubige, die einer Gemeinde angehören, aber von diversen Orthodoxen nicht als Juden anerkannt werden (diese sind eben strikter, was das "Volk" angeht), nicht-praktizierende säkulare Juden, die möglicherweise nach eigenem Verständnis keine mehr sind, aber von den genannten Orthodoxen als Juden eingeschätzt werden würden. Dazu natürlich noch Israelis (Tzabar). Wenn die Juden kein Volk sind, könnte es keine säkularen Juden geben (so wenig wie säkulare Protestanten), was aber von eben diesen säkularen Juden ganz anders gesehen wird. Dazu kommt, dass es durchaus auch populationsgenetische Argumente für eine jüdische Ethnizität gibt (ein review etwa in Gil Atzmon et al.: Abraham's Children in the Genome Era: Major Jewish Diaspora Populations Comprise Distinct Genetic Clusters with Shared Middle Eastern Ancestry. American Journal of Human Genetics 86 (6), 2010, 850-859, doi:10.1016/j.ajhg.2010.04.015). Zu erinnern ist auch an die Kontroverse um das Buch von Shlomo Sand (Die Erfindung des jüdischen Volkes). Es gibt also Juden im Sinne der Religion und "nationale" Juden im Sinne des Zionismus. Die ersten betrachten sich teilweise als Ethnisch-religiöse Gruppe, teilweise aber nur als Gläubige, die zweiten können sich als Juden fühlen und dies als wesentlich für ihre Identität ansehen, ohne zu glauben. Es ist ein altes Problem einer traditionellen Religion, die sich zur ethischen Schriftreligion gewandelt hat (völlig analog etwa zum Hinduismus in Indien). Wie kriegt man das alles in ein Schlagwort - sind die Juden nun ein Volk oder nicht? Das ist eben das Problem. Und das gehört nicht in die Einleitung. Wir haben ja immerhin den eigenständigen Artikel Juden, in dem die Frage weit besser aufgehoben ist.--Meloe (Diskussion) 14:16, 20. Apr. 2018 (CEST)

genau. Unter Wer ist Jude? steht z.B. auch noch ein klein wenig dazu. ca$e 16:22, 20. Apr. 2018 (CEST)

Danke. Das überzeugt mich. Und um die anderen acht Stellen, wo das Wort "Volk" im Artikel steht, mögen sich andere kümmern. -- Wegner8 (Diskussion) 16:10, 21. Apr. 2018 (CEST)

Danke, dass Du Dich überzeugen lässt.

Was die anderen Stellen betrifft: 2x "Volk Israel", 1x Bezug darauf, 2x differenziert als "zerstreuten sich die Juden als regional greifbares und geschlossenes Volk" bzw. "ein ganzes, gerade gewordenes Volk" (gemeint auch hier: Israel), 1x Kontext "Volk Gottes", 1x Kontext Volkszugehörigkeit der Bewohner afrikanischer Länder, 1x Zitat Buchtitel. Bei keiner dieser Stellen sehe ich ein Problem. --Anna (Diskussion) 17:10, 21. Apr. 2018 (CEST)

@Benutzerin:Anna C.: Jedenfalls nicht von deiner (unbegründeten und durch meine Einlassungen erledigten) Forderung nach einem Beleg für einen Link zu einem anderen Artikel. --
Als Heinz Galinski, der sich immer als Deutschen darstellte, nicht hier begraben werden wollte, sondern in Israel, tat er das nicht wegen seiner Zugehörigkeit zu einem Volk, sondern zur "Gesamtheit der Juden"? -- Wegner8 (Diskussion) 09:04, 24. Apr. 2018 (CEST)

Weißt Du, wenn ich Dir hier noch zum Schluss ein versöhnliches "Danke" sage und mir Mühe gebe, Dir auch die übrigen acht Stellen noch zu erläutern, dann finde ich ein derartiges Nachkarten - nachdem sich alle 3M-Teilnehmer gegen Deine Einfügung ausgesprochen haben - ziemlich unangemessen.

Ich möchte Dich im übrigen bitten, die Beiträge anderer nicht auseinanderzureißen und Deine Beiträge am Schluss anzufügen. Danke.

Und hiermit EoD meinerseits. --Anna (Diskussion) 10:52, 24. Apr. 2018 (CEST)

Judentum in Afrika – Aufteilung in ethnische Gruppen

Benutzer:Edzard-Freng, würdest du deine jüngste Änderung, bitte, erklären, also warum du "Beta Israel" aus der Liste "Beta Israel, Lemba, Abayudaya" gestrichen hast?! Vielen Dank im Voraus! --johayek (Diskussion) 16:18, 7. Okt. 2018 (CEST)

Mir ist aufgefallen, dass die Beta Israel die einzige Gruppe der afrikanischen Juden ist, die als Juden anerkannt wurde. Und darum wohl nicht zu den umstrittenen gehört. (Steht auf der Seite Judentum in Afrika, und die Beta Israel befindet sich hier bereits bei Kleinere Gruppen sind. --Benutzer:Edzard Freng

Vielen Dank! Schönes Restwochenende noch! --johayek (Diskussion) 16:58, 7. Okt. 2018 (CEST)

vier heilige Städte

Tiberias, Hebron, Jerusalem und Safed sind "die vier" heiligen Städte des Judentums. - Sollte dieser Punkt der vier wichtigsten Städte nicht irgendwie im Artikel erscheinen oder erwähnt sein? --Ron (Disk.) 21:29, 21. Jan. 2019 (CET)

Schneidung?

Im Unterabschnitt Jüdische Glaubensprinzipien ist von der

„Schneidung des Bundes am Berg Sinai“

die Rede. Dieser Begriff „Schneidung“ ist mir nicht verständlich. Deshalb bitte ich um Erklärung. --Sitacu (Diskussion) 16:24, 2. Dez. 2019 (CET)

Dazu im Duden die beiden Beispiele: „die Straße schneidet hier die Bahnlinie“, „zwei sich schneidende Geraden, Kurven, Ebenen“ >> so schneiden sich die zwei Teilnehmer>interessen zum Bund. --Paule Boonekamp (Diskussion) 16:42, 2. Dez. 2019 (CET)

Also Schnittmenge der Interessen oder so wie in der Mengenlehre? Das scheint mir aber doch sehr weit hergeholt und ist ja auch aus dem Text nicht so ersichtlich. Sollte man es dort nicht etwas allgemein verständlicher formulieren? Mir ist z. B. geläufiger, dass man einen Bund schließt. --Sitacu (Diskussion) 17:12, 2. Dez. 2019 (CET)

Wenn man sagt: „Da hast du dich geschnitten“, meint man „Du irrst dich.“ --Sitacu (Diskussion) 16:59, 4. Dez. 2019 (CET)

Im Hebräischen sagt man für "einen Bund schließen" wörtlich übersetzt "einen Bund schneiden". Möglicherweise ist das von daher auch im deutschsprachigen Judentum geläufig. Im betreffenden Absatz würde der Ausdruck "Bundesschluss" m.E. eher dem Anspruch der Gemeinsprachlichkeit der Wikipedia entsprechen. Allerdings halte ich den ganzen Absatz für problematisch, der Zusammenhang mit der Überschrift ist nicht klar und der Inhalt klingt eher nach jüdischer Apologetik und Abgrenzung gegen andere Religionen als nach neutraler Darstellung. --Anfeld (Diskussion) 15:45, 21. Dez. 2019 (CET)