Wikiup Diskussion:WikiProjekt Ägyptologie/Archiv/2021

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Altägyptische Himmelsleiter

In der Begriffsklärung Himmelsleiter steht ganz oben unter der Jakobsleiter als zweites „die Himmelsleiter, die unter der Obhut des Sonnengottes Re stand und dem Osiris gehörte, siehe ägyptisches Totenbuch, Kap. 98“ – aber weder in Re (ägyptische Mythologie) noch in Osiris oder Ägyptisches Totenbuch wird dem Leser geholfen. Gibt es da ein hilfreiches Linkziel? Sonst muss man die Zeile wohl aus der BKL entfernen (Hauptdiskussion unter WP:BKF #Himmelsleiter). -- Olaf Studt (Diskussion) 20:12, 14. Jan. 2021 (CET)

Da müsste mal ein Sachkundiger des Bereichs Ägyptologie so nett sein und in den von dir oben genannten Artikel etwas zu diesem auch in der Ägyptologie bekanntem Begriff schreiben. Wäre in jedem Fall besser als das Streichen des Hinweises auf der Begriffsklärungsseite. Also mit Geduld und Hoffnung ;-) -- Muck (Diskussion) 22:09, 14. Jan. 2021 (CET)

Gemäß Jan Assmann und Sabine Kusch gab es im Alten Ägypten in der Tat eine "Himmelsleiter" (auch mit "Himmelstreppe" übersetzt). Der König verstarb, sein Ach stieg die Himmelsleiter hinauf und wurde von der Himmelsgöttin Nut (manchmal auch "unter den Jubelrufen ihrerselbst" in Begleitung der Göttin Sachmet) in die "Barke der Gestirne des Rê" (die Sonnenbarke?) gesetzt, um dann an der Nachtfahrt in die strahlende Morgenröte teilzunehmen. Die älteste Erwähnung einer "Himmelstreppe" findet sich in den Pyramidentexten. LG;--Dr.Lantis (Diskussion) 22:28, 14. Jan. 2021 (CET)

Leider auch im Artikel Pyramidentexte nichts davon zu finden. Und auch nur die Autorenangaben (Jan Assmann und Sabine Kusch) reichen natürlich nicht als Hinweise oder konkrete Belegangaben. Für einen schreibwilligen Mitarbeiter, der diese Lücke in den Artikeln gerne schließen möchte, wären in Bezug auf die von dir genannten Autoren vollständige Angaben zu den in Frage kommenden Publikationen von selbigen, in denen etwas zu "Himmelsleiter oder "Himmelstreppe" zu finden wäre, sicher sehr hilfreich. Gruß -- Muck (Diskussion) 23:09, 14. Jan. 2021 (CET)

Die Frage sollte lauten: wo gehören die Infos zur Himmelsleiter des Pharao wirklich hin? Würde sich gar ein eigener Minitikel lohnen? Das "Problem" daran ist: je nach Totentext geschieht bissl was Anderes, sobald der Geist des Verstorbenen "oben" ankommt. Ich setze mich gerne mal die Tage in Ruhe dran. LG;--Dr.Lantis (Diskussion) 23:26, 14. Jan. 2021 (CET)

Ein Mini-Artikel wäre doch schon mal ein guter und brauchbarer Anfang. Bin sicher, dass der dann im Laufe der Zeit sich umfänglicher weiterentwickeln wird. Mir liegt leider keine Literatur zu diesem Thema vor, deshalb kann ich zumindest inheltlich nicht mithelfen, aber konstante Artikelpflege ist ja auch schon mal was ;-) Grüße zur guten Nacht Vorlage:Smiley/Wartung/gutenacht , Ich bin dann mal weck. -- Muck (Diskussion) 23:37, 14. Jan. 2021 (CET)

Im Lexikon der Ägyptologie gibt es einen Verweis auf Himmelsaufstieg (wo der Begriff im LdÄ ganz kurz erwähnt wird), vielleicht sollte man den Begriff dann auch in diesem Artikel unterbringen.--Sinuhe20 (Diskussion) 09:53, 15. Jan. 2021 (CET)

@Sinuhe20:: Habe deinen Hinweis soeben in die Begriffsklärungsseite Himmelsleiter eingearbeitet. dort steht jetzt:

• die Himmelsleiter, die unter der Obhut des Sonnengottes Re stand und dem Osiris gehörte, siehe ägyptisches Totenbuch, Kapitel 98; siehe auch Himmelsaufstieg (Altes Ägypten)

Danke und Gruß -- Muck (Diskussion) 14:48, 15. Jan. 2021 (CET)

Hab in meiner Werkstatt 2 was angefangen. LG;--Dr.Lantis (Diskussion) 15:12, 15. Jan. 2021 (CET)

My little contribution: Ich denke, es sollte eine Differenzierung zwischen Himmelsleiter und Himmelsaufstieg erfolgen. Der im Totenbuch beschriebene Himmelsaufstieg unterscheidet sich von der Himmelsleiter in den Pyramidentexten (die wesentlich älter sind), auch wenn die Himmelsleiter im LÄK im Abschnitt Himmelsaufstieg diese erwähnt. Man kann zwei Artikel draus machen oder einen mit beiden Themen. Das Totenbuch selbst erwähnt keine „Himmelsleiter“, sondern eine Himmelsbarke – das ist ein Unterschied. Es ist auf jeden Fall mehr Arbeit als es auf den ersten Blick erscheint. Inhaltlich kann ich auf absehbare Zeit leider nicht beitragen. Ggf. wäre eine hieroglyphische Schreibung im Artikel sinnvoll.

Weitere Literatur in extremer Kurzform: Erman: Die Religion der Ägypter, Budge: Egyptian book of the Dead, Albert Champdor: Das ägyptische Totenbuch, Hans Bonnet: Lexikon der ägyptischen Religionsgeschichte. Mehr ging momentan nicht, sorry. --Sat Ra (Diskussion) 19:36, 23. Jan. 2021 (CET)

Danunäer

Es gibt auf den Artikel einen → Löschantrag. Der verstorbene NebMaatRe ist dort immer noch Hauptautor. Mit Bitte um dortige Stellungnahmen, --Oltau 15:58, 26. Jan. 2021 (CET)

Die Cheops-Pyramide im Schreibwettbewerb?

Benutzer DasTrack hat hier die Cheops-Pyramide eingetragen. Er wurde deswegen bereits auf seiner Diskussionsseite angesprochen. Dies zur Info. --Sat Ra (Diskussion) 10:44, 6. Mär. 2021 (CET)

So langsam gehen mir die Aktionen von Benutzer:Joachim Sass mehr und mehr auf den Senkel. Von kooperativer Mitarbeit bei WP seit seinem Einstieg keine Spur - siehe seine bisherigen Beiträge. Ein ihm schon im Oktober 2019 angebotenes Mentorenprogramm hat er einschlafen lassen und bis heute dafür uns keine nachvollziehbare Begründung wissen lassen. Auch auf wiederholte Nachfragen für vollständige und nachvollziehbare Belege über die Reviews der Fachwelt in Bezug auf die von ihm entwickelten Theorien aktuell keine Reaktion. Für mich wird immer klarer, hier will jemand mit vielen Sprüchen und ausufernden Selbstdarstellungsangaben im Grunde WP nur dazu benutzen, um seine Theorien bekanntzumachen und zu etablieren, da ihm aus der Fachwelt bislang nicht die Anerkennung zuteil wird, die er sich erhofft hat. Sorry, aber dafür ist WP nicht der richtige Ort, Punkt.

Vieleicht ist nun als weiterer Versuch bei WP mit seine Theorien zu landen jemand eingespannt worden, der bislang im Portal Ägyptologie in keiner Weise in Bezug auf kompetente Artikelarbeit im Bereich Ägyptologie aufgefallen ist. Und der hat nun einen schon mit exzellent ausgezeichneten Artikel ausgerechnet bei Wikipedia:Schreibwettbewerb#Nominierte Artikel eingetragen. Was für eine Farce! -- Muck (Diskussion) 17:33, 6. Mär. 2021 (CET)

Ich nehm mal an, der Benutzer wusste nicht, dass es bei dem Schreibwettbewerb ums Schreiben und nicht nur ums Nominieren wie bei KALP geht.--Sinuhe20 (Diskussion) 18:43, 6. Mär. 2021 (CET)

Weswegen sollte er denn den Artikel unter WP:KALP eintragen. Wenn ausgerechnet er meint, dass der Artikel sein exzellent nicht mehr verdient, dann sollte er selbst vor jeder Eintragung auf irgendwelcher Liste ersteinmal auf der zum Artikel zugehörigen Diskussionsseite konkret Punkt für Punkt darlegen, warum seiner Meinung nach der Artikel in welcher Weise verändert, korriegiert oder erweitert werden sollte, und die validen Belege dabei nicht vergessen. -- Muck (Diskussion) 13:12, 9. Mär. 2021 (CET)

Ich denke, es ging dem Benutzer nicht um die Abwahl, sondern um eine weitere Auszeichnung des bestehenden Artikels. Aber darauf kommt es ja auch nicht an – wenn der Artikel im Wettbewerbszeitraum (diesen Monat) durch den Nominator nicht weiter bearbeitet wurde, wird er nicht in die Wertung des Schreibwettbewerbs einfließen, die Jury wird ihn nicht weiter berücksichtigen und die Sache ist erledigt. Mit Joachim Sass und seinen Forschungen zur Cheopspyramide hat das übrigens, soweit ich sehe, nichts zu tun. --DerMaxdorfer (Diskussion) 14:45, 11. Mär. 2021 (CET)

5 Der Bau der Pyramide und dort 5.2 Baurampen Erweiterung

Sehr geehrte Damen und Herren, mit meinem erneuten Versuch reiche ich bei Wikipedia auf Empfehlung meinen Beitrag im spezialisierten „Portal Ägyptologie“ ein.

Er basiert auf aktuell veröffentlichten Studien renommierter Wissenschaftler, die zum größten Teil auch von Wikipedia herangezogen werden. Mit diesen Erkenntnissen sowie archäologisch nachgewiesenen Werkzeugen, Geräten und Techniken der damaligen Zeit leite ich einen der zentralen Aspekte des Baus der Cheops-Pyramide, nämlich ihre Errichtung über eine Rampe, aus der Sicht des Bauingenieurs realitätsnah ab. In meiner Bauhypothese sind die Quellen mit entsprechenden Fußnoten belegt.

Die Glaubwürdigkeit dieser Quellen steht außer Frage, zumal sie größtenteils von Wikipedia selbst benutzt werden. In meiner Arbeit habe ich die wissenschaftliche Literatur von Ägyptologen und Archäologen mit meinen ingenieurwissenschaftlichen Fachkenntnissen des Bauwesens zu einem fachübergreifenden Beitrag verknüpft. Die Ermittlung der erforderlichen gewichtsabhängigen Zugkräfte beim Schlittentransport auf der Rampe („schiefe Ebene“) sind mit Kenntnis der vier Grundrechenarten und dem Schulwissen in Physik nachzuvollziehen.

Diese genannten Zusammenhänge hat in der geführten Korrespondenz weder „DerMaxdorfer“ noch „Muck“ realisiert.

Ein grundsätzliches Problem besteht darin, dass Ägyptologen und Archäologen ihre spezifischen Fachkenntnisse haben, jedoch nicht unbedingt über vertiefte ingenieurwissenschaftliche Kompetenz im Bauwesen verfügen. Insofern ist ein Erkenntnisgewinn nur durch einen interdisziplinären Beitrag zu erreichen.

Ich gehe davon aus, dass mein Beitrag nun erstmalig von einem kompetenten Fachgremium nach der Substanz seines Inhaltes beurteilt wird.

Im Zuge der Werbung von Wikipedia um die Mitarbeit an der Wissenserweiterung der Enzyklopädie möchte ich für

https://de.wikipedia.org/wiki/Cheops-Pyramide

und dort für den vorhandenen Text von 5.2 Baurampen

https://de.wikipedia.org/wiki/Cheops-Pyramide#Baurampen

meinen beigefügten Text als Fortsetzung des vorhandenen anregen.

Ich würde mich freuen, wenn meine Arbeit Ihre Aufmerksamkeit findet. Mit freundlichen Grüßen Joachim Sass

Anlage: Ergänzender Beitrag

Anhand von Konstruktionsmerkmalen am Bauwerk und kennzeichnenden Anhaltspunkten aus der relevanten Forschungsliteratur lässt sich eine zutreffende Rekonstruktion der Baurampe entwickeln.

Die Cheops-Pyramide ist die erste und größte Pyramide auf dem etwa 40 m hoch über dem Westufer des Nil gelegenen Plateau von Gizeh. In dieser exponierten Lage ist das in Stein und damit für die Ewigkeit gebaute Grabmal des Gottkönigs weithin sichtbar. Dieser Bauplatz hatte die Vorzüge, dass die Pyramide auf Fels gegründet werden konnte und die Steinbrüche für die Hauptmasse der Quader des Kernmauerwerks südlich der Baustelle [1] lagen. Das Plateau ist im Westen vom Nil durch einen eingeschnittenen trockenen Flusslauf (Central Wadi), im Norden und im Osten durch steil abfallendes Gelände begrenzt. Diese Topografie [2] lässt keine weit ausgreifenden Rampen zu.

Das Wadi bot für den Baubetrieb einen vom Hafen [3] ansteigenden Zugang auf die Hochfläche. Über ihn erfolgten die Materialtransporte der auf dem Wasserweg angelieferten Baustoffe. Das waren beispielsweise die schweren Granitbalken vom ca. 800 km stromaufwärts gelegenen Assuan, Quader des weißen Kalksteins für die Verkleidungsblöcke der Pyramide aus den Steinbrüchen in Tura [4] am Ostufer des Nil und Bauholz aus dem heutigen Libanon.

Die Bauzeit von 23 Jahren orientiert sich an der Regierungszeit des Cheops. Aufschluss darüber gibt die Liste der Pharaonen [5] des Turiner Königspapyrus, die den Zeitraum der Thronbesteigung bis zu seinem Tod ausweist. Weil das Grabmonument bis dahin fertiggestellt sein musste, erfolgten Planung und Bauausführung unmittelbar nach Beginn der Regierungszeit. Damit standen die Arbeiten von Anfang an unter einem unbestimmten Zeitdruck, der einen effektiven Baubetrieb erforderte.

Zu dieser Zeit gab es noch keine Hebezeuge, sodass der Lastentransport nur über archäologisch nachgewiesene Rampen [6] erfolgen konnte. Sie mussten mit zunehmender Bauhöhe bis zur Spitze zu verlängern sein, um die Einbaustelle jedes Bausteins zu erreichen. Auf Schlitten [7] transportierte man die Quader und bis zu 70 t schweren Steinbalken für die Decken der Räume und der Entlastungskammern mit Zugmannschaften oder Ochsengespannen.

Holzschlitten sind neben Rollen bzw. Walzen und Hebeln für den Lastentransport die wichtigsten Geräte. Es gibt zahlreiche Darstellungen mit Schlitten als Transportmittel für schwerste Lasten. Davon sind besonders die interessant, bei denen auf Schlitten gelagerte Bauteile mit Schiffen befördert werden. [8]

Seit vorgeschichtlicher Zeit züchteten die Ägypter Hausrinder. [9] Beim Einsatz in der Landwirtschaft hatte man umfangreiches Wissen im Umgang mit ihnen und ihrer Haltung erworben. Sie waren für Spanndienste perfekt geeignet, weil sie trittsicher und damit nicht verletzungsanfällig sind. Daher ist es realistisch, dass die Transporte mit Zugtieren erfolgten.

Für den Schlittentransport ergeben sich in Abgängigkeit der Transportgewichte entsprechend lange Schleppzüge. Der Bauingenieur Joachim Sass hat die Zugkräfte für verschiedene Quadergewichte auf einer Rampe berechnet, bei der er von einem praxistauglichen Neigungswinkel von 11° ausgeht.

Beispielsweise kann ein Transportgewicht von 3 Tonnen, bestehend aus dem Schlitten und einem 1 m3 großen Steinquader, durch 50 Mann oder 14 Ochsen gezogen werden. Die sich daraus ergebende Gespannlänge zeigt, dass sie sich nach Vorschlägen von Mark Lehner [10] und Uvo Hölscher [11] sehr schwer oder gar nicht um die ca. 90° bzw. ca. 180° abknickenden Rampen hätten manövrieren lassen.

Die Pyramide verfügt über zahlreiche Räume und Gänge. Die voluminösesten sind die Große Galerie, Königinnenkammer, Blockiersteinkammer, Königskammer und Entlastungskammern. Insofern wäre auch die von Dieter Arnold vorgeschlagene Innenrampe in der Realisierung problematisch gewesen.

Besondere Herausforderungen waren die Transporte der schweren Deckenbalken. Sie waren in Höhen zwischen ca. 30 m und 80 m einzubauen. Beim Transport zur letztgenannten Einbaustelle musste die Pyramide halb umrundet werden. Die 20 m breite Rampe bot Platz für die Schleppwege einer Zugmannschaft von 1.170 Mann oder 330 Ochsen.

Es waren 83 solche Balkentransporte durchzuführen, die nur mit leistungsstarken Gespannen möglich waren. Geführt wurden sie von zahlreichen Treibern, die mit dem Anspannen von Zugtieren und der Arbeit mit solchen Schleppzügen vertraut waren. Sie mussten den Einsatz von sorgfältig ausgebildeten und erfahrenen Tieren koordinieren und durch Kommandos dirigieren. [12]

Der französische Ägyptologe George Goyon macht Angaben zur Größe der verbauten Quader. Er hat an der Nordostecke der Cheopspyramide 201 Gesteinslagen bis zur Pyramidenhöhe von 138 m aufgemessen. Sie betragen im Bereich der Basis 1,50–1,20 m und reduzieren sich nach oben auf 0,70–0,50 m. [13] Die Untersuchungen legen nahe, dass sich diese einzelnen Schichthöhen der Quaderlagen innerhalb des Kernmauerwerks fortsetzen.

Das Versetzen der Verkleidungsblöcke und der dahinter befindlichen backing stones erfolgte gleichzeitig mit den übrigen Quadern einer Schicht des Kernmauerwerks. Dieser Mauerwerksverband ist bautechnisch evident und archäologisch nachgewiesen. [14]

Praxisnah zu realisieren war der Baubetrieb über eine Rampe, die auf einer die Pyramide kegelförmig umgebenden Sandschüttung angelegt war und spiralförmig zur Spitze führte. Sie hatte eine Böschungsneigung von 42° wie die Pyramidenkanten.

In der Bodenmechanik gilt für trockenen Sand eine Böschungsneigung von maximal 45° bezogen auf die Horizontale. Sie gilt als standsicher und es muss kein statischer Nachweis geführt werden. Bei einem Abstand von 1 m kann diese Böschung gemäß DIN 4124 mit Baugeräten bis max. 12 t Gewicht zusätzlich belastet werden. [15] Wegen der mit 42° flacheren Böschungsneigung liegt sie auf der sicheren Seite.

Bei der durchgehenden Steigung der Rampe von 11° wurde die Spitze der Pyramide in 146 m Höhe nach zweieinhalb Umrundungen erreicht. Die Sandschüttung bildete für jede Quaderlage eine horizontal umlaufende Arbeitsplattform. Bei der Errichtung konnte von dort das Versetzen und Ausrichten der Quader für die Verkleidung vorgenommen werden. Außerdem erfolgte während der Arbeiten von dieser Plattform aus die laufende Bauvermessung. Mit ihr gelang es, dass sich über einem Grundrissquadrat mit der Seitenlänge von ca. 230 m die vier aufgehenden geraden Kanten in ca. 147 m Höhe an der Pyramidenspitze in einem Punkt trafen. Beim Rückbau der Sandschüttung waren Restarbeiten und Reparaturen an den Fassadenflächen möglich. [16]

Bilddateien zum Artikel

file:///C:/Users/Joachim%20Sass/Documents/Sch%C3%BCttkegel%20mit%20Rampe.pdf

Abb. 1 Prinzip der Sandschüttung © Joachim Sass

Abb. 2 Prinzipskizze der Rampe auf dem Schüttkegel um die Pyramide © Joachim Sass

Abb. 3 Draufsicht auf den Schüttkegel um den Pyramidenstumpf

1 Die nach Süden zum etwa 300 m südlich der Pyramide gelegenen Hauptsteinbruchgebiet ausgerichtete Rampe 2 umlaufende horizontale Arbeitsplattform für den Einbau der Quader und der Durchführung von Vermessungsarbeiten 3 Schüttkegel; 4 noch zu bauende Pyramide bis zur Spitze. © Joachim Sass

Quellen:

[1] Ancient Egypt Research Associates http://www.aeraweb.org/gpmp-project/great-pyramid-quarry/

[2] Ancient Egypt Research Associates http://www.aeraweb.org/gpmp-project/giza-meter-by-meter/

[3] Zahi HAWASS, The Discovery of the Harbors of Khufu and Khafre at Giza * In: Ètudes sur l'Ancien Empire et la necropole de Saqqara dédiées à Jean-Philippe Lauer réunies par Catherine BERGER et Bernard MATHIEU pubIiées avec Ie concours de l'URA 995 du CNRS 1997, UNIVERSITE PAUL VALERY - MONTPELUER III http://www.gizapyramids.org/static/pdf%20library/hawass_fs_lauer.pdf

[4] Dieter Arnold, Building in Ancient Egypt – Pharaonic Sone Masonry, Oxford University Press ,1991, pages 27 f. https://books.google.de/books?id=0JFRWFI5gHMC&pg=PA27&hl=de&source=gbs_toc_r&cad=3#v=onepage&q&f=false

[5] https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Pharaonen Chufu, Chnumchufu, Altes Reich, 3. Dynasty

[6] Dieter Arnold, Lexikon der Ägyptischen Baukunst, Patmos Verlag, 2000, Seite 37 f „Baurampe → Rampe“

[7] Dieter Arnold, Lexikon der Ägyptischen Baukunst, Patmos Verlag, 2000, Seite 228 f „Schlitten“

[8] Stadelmann, Rainer, Die großen Pyramiden von Giza, Akademische Druck- und Verlagsanstalt Graz-Austria, 1991, Seite 249

[9] Posener, Georg, Lexikon der Ägyptischen Kultur, Verlag R. Löwit, Wiesbaden, 1960, Seite 221 f „Rinder“ Originalausgabe : Dictionaire de la Civilisation Égyptienne

[10] Mark Lehner: The Development of the Giza Necropolis. The Khufu Project. In: Mitteilungen des Deutschen Archäologischen Instituts, Abteilung Kairo 41, 1985, Seite 130 f

[11] https://de.wikipedia.org/wiki/Cheops-Pyramide#Baurampen Zickzackrampe nach Hölscher

[12] Conroy, Drew, Assistant Professor, University of New Hampshire Copyright, 1995: Tillers International Tillers’ TechGuide Advanced Training Techniques for Oxen

[13] Goyon, Georges, Die Cheopspyramide – Geheimnis und Geschichte, Gustav Lübbe Verlag GmbH, Bergisch Gladbach, 1979; Seite 236–238

[14] Stadelmann, Rainer, Die großen Pyramiden von Giza, Akademische Druck- und Verlagsanstalt Graz-Austria, 1990, Seite 247 und 263 und Stadelmann, Rainer, Die ägyptischen Pyramiden – Vom Ziegelbau zum Weltwunder, Verlag Philipp von Zabern, Mainz, 3. aktualisierte und erweiterte Ausgabe, 1997, Seite 223 und 226

[15] http://www.infopool-bau.de/site/inh_baus_c.htm unter: C 469 Geböschte Gräben

[16] Joachim Sass, Die Baugeschichte der Cheopspyramide – Genialität in der Einfachheit, 2019, ISBN 978-3-7494-5838-7

Kurzbiografie des Autors

Ich studierte Bauingenieurwesen (Konstruktiver Ingenieurbau) an der Hochschule Karlsruhe und schloss das Studium als Dipl.-Ing. (FH) ab.

Im Beruf sammelte ich Erfahrungen in der Forschung (Verfahrenstechnik im Bauwesen), Planung und Leitung von Projekten des Hoch- und Tiefbaus. Besondere Kenntnisse gewann ich im Tunnel-, Brücken-, Eisenbahn- sowie im Spezialtiefbau bei Caissonarbeiten, Rohrvortrieben, Bohrpfahlgründungen, Spund- und Schlitzwandarbeiten im In- und Ausland.

Mein ausgeprägtes Interesse an der Bautechnikgeschichte veranlasste mich bereits während des Studiums, zahlreiche Reisen zu bauhistorisch bemerkenswerten Kulturzeugnissen der Frühgeschichte, Antike und des Mittelalters zu unternehmen.

Mit Studien über die Entstehungsgeschichte herausragender Bauwerke beschäftige ich mich bis heute. Dabei habe ich umfangreiche Erkenntnisse über technisch außergewöhnliche Baukonstruktionen gewonnen. --Joachim Sass (Diskussion) 13:04, 28. Feb. 2021 (CET)

Diesem Benutzer ist schon unlängst von mir und anderen auf Benutzer Diskussion:Joachim Sass in einigen Abschnitten dort - insbesonders im Abschnitt "Cheops-Pyramide" und weiterhin auf Diskussion:Cheops-Pyramide#Ergänzung "Cheops-Pyramide" und dort 5.2 Rampe einiges zu seiner Vorstellung geschrieben worden.

Ich persönlich habe den Eindruck, dass dieser Benutzer mit allem Nachdruck versucht, seine eigenen Theorien, welche er in seinem 2019 erschienenem Buch:

• Joachim Sass: Die Baugeschichte der Cheopspyramide Genialität in der Einfachheit. 1. Auflage, Books on Demand, Norderstedt 2019, ISBN 978-3-7494-5838-7.

veröffentlicht hat, nunmehr über WP bekannt zu machen. Ich hatte ihm trotz meiner Bedenken vorgeschlagen, sein Ansinnen hier auf der Portaldikussionsseite vorzutragen. Er ist offensichtlich ob der bisherigen Reaktionen bei WP sehr unzufrieden, und erhofft sich nun hier weitere Stellungnahmen. Obwohl wir bei WP im Allgemeinem und in diesem Portal hier im Besonderen natürlich an einer konstruktiven Mitarbeit von weiteren Wissenden immer interessiert sind, gebe ich doch nach wie vor zu bedenken, dass WP letztlich kein Ort für Theoriefindung und/oder Theorienetablierung seien will.

Auch ich hatte ihn schon gebeten, uns bei WP nachvollziehbare Belege in vollständigen Angaben über die in der Fachwelt erfolgten Reaktionen bzw. Rezensieonen und Reviews hinsichtlich seiner Theorien aufzuzeigen. Eine Antwort darauf kann ich leider bislang nicht wahrnehmen. Gruß -- Muck (Diskussion) 17:01, 28. Feb. 2021 (CET)

Entgegnung

Der Übersicht halber habe ich den folgenden Beitrag von Joachim Sass an die chronologisch passende Stelle verschoben und eine Zwischenüberschrift eingeschoben. Der Beitrag von Didia, auf den sich die folgenden Ausführungen beziehen, befand sich übrigens, anders als im Folgenden angegeben, nie hier auf dieser Seite, sondern standen und stehen immer noch unter Diskussion:Cheops-Pyramide#Ergänzung "Cheops-Pyramide" und dort 5.2 Rampe. --DerMaxdorfer (Diskussion) 18:00, 19. Mär. 2021 (CET)

Der nachfolgende Beitrag bezieht sich auf die Anmerkungen von

Didia (Diskussion) 16:41, 14. Mär. 2021 (CET)

die unter

https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:WikiProjekt_%C3%84gyptologie#5_Der_Bau_der_Pyramide_und_dort_5.2_Baurampen_Erweiterung

am 15.03.2021 hier noch nachzulesen waren.

Meinen obigen Beitrag hätte ich gerne bereits zu Beginn meiner Kontaktaufnahme mit Wikipedia an Didia, den studierten Ägyptologen und über 10 Jahre engagiert tätigen Hauptautor von „Cheops-Pyramide“, gerichtet. Ich bedauerte sehr, dass er 2017 seine Tätigkeit eingestellt hatte, was ich selbstverständlich respektierte.

Umso mehr freut es mich, dass er dennoch zu meinem eingereichten Beitrag über „Baurampen“ einige Anmerkungen macht.

Gerne gehe ich auf diese ein.

Zuerst weise ich jedoch die von Muck erneut gemachten Unterstellungen zurück, dass der Beitrag mit meiner dargelegten Bauhypothese der „Selbstdarstellung“ dienen würde. Darüber hinaus sind einige Formulierungen in seinen Einlassungen inakzeptabel – siehe oben und im Link „Benutzer Diskussion: Joachim Sass“.

Vielmehr mache ich deutlich, dass es mir ausschließlich um eine sowohl fachliche als auch sachliche Auseinandersetzung über „Baurampen“ geht, in der bautechnisch und baubetrieblich relevante Gesichtspunkte Berücksichtigung finden.

Die Entwicklung einer diesbezüglichen Theorie kann meines Erachtens nicht losgelöst vom „Baubetrieb“ gesehen werden. Die Rampe sollte die Errichtung der Pyramide in relativ kurzer Bauzeit durch einen effizienten Bauablauf ermöglichen.

Sie musste daher über folgende evidenzbasierte Merkmale verfügen:

• moderate Steigung • mit dem Baufortschritt verlängerbar, um alle Einbauorte für jedes Bauteil zu erreichen • für die Schlittengespanne keine abknickenden Transportwege • angemessene Breite für unterschiedlich große Gespanne beim Schlittentransport • verschleißfeste und trittsichere Oberfläche • Herstellbarkeit der Gleitfähigkeit für die Schlitten, ohne dass Zugmannschaften bzw. Zugtiere ausrutschten.

Sobald diese Prämissen nicht eingehalten wurden, erfüllte die Rampe ihren Anspruch als leistungsfördernde Hilfskonstruktion nur bedingt oder gar nicht.

Ich halte es für angemessen, wenn die Leserschaft der Enzyklopädie die Möglichkeit erhält, die in den Artikeln

„Cheops-Pyramide“ und

„Theorien zum Steintransport beim Bau der ägyptischen Pyramiden“

aufgelisteten Vorschläge und Zeichnungen anhand bautechnisch und baubetrieblich immanenter Unterscheidungsmerkmale zu bewerten und eine Einordnung zwischen Machbarkeit und Unmöglichkeit vorzunehmen.

Weil Didia der Unterschied zwischen dem bei Wikipedia beschriebenem und meinem Vorschlag nicht klar ist, erläutere ich ihn noch einmal mit konkreten Beispielen:

Wikipedia zeigt 3 Rekonstruktionsvorschläge zu

1. Gerade Rampen

Dabei liegt das Problem in der Topografie des Gizeh-Plateaus (siehe oben [2]), das für lange Rampen nicht ausreichend Platz bietet. Nach Norden und nach Osten zum Nil fällt das Plateau steil ab, nach Süden zu einem Wadi, durch den das Plateau vom Nil aus zugänglich ist.

Beim Vorschlag von Arnold schneidet die gerade Rampe in den Pyramidenkörper ein, was im Bauablauf mit der Ausführung von Gängen und Kammern wie Große Galerie, Königinnenkammer, Fallsteinkammer, Königskammer und Entlastungsbauwerk kollidiert.

2. Andere Rampen

Die Zickzackrampe nach Hölscher und die spiralförmige Rampe nach Lehner sind bei Schlittentransporten, die von Zugmannschaften bzw. Ochsengespannen gezogen wurden, problematisch. Der Vorschlag von Dunham ist dabei mit dem von Lehner vergleichbar.

Diese genannten Vorschläge sind für einen leistungsstarken Baubetrieb deshalb nicht geeignet, weil die Transportwege abknicken und teilweise extrem spitzwinklig sind. Variierende Transportgewichte erfordern unterschiedlich starke Zugmannschaften bzw. eine entsprechende Anzahl Zugtiere. Daraus ergaben sich Gespannlängen, die wiederum kaum oder gar nicht um die Ecken dieser Transportwege zu manövrieren waren.

Zumindest für die bautechnisch geschulte und / oder eine technisch affine Leserschaft ist diese Problematik erkennbar. Eine Enzyklopädie sollte jedoch grundsätzlich und umfänglich so beschreiben, dass allen Lesern der entsprechende Zugang zu einem Thema möglich ist.

Die Unterscheidungsmerkmale gegenüber meinem Vorschlag sind:

1. Die Transporte führten über Schleppwege, die mit großen Bogen ausgerundet (!) waren. Die bis zu 70 Tonnen schweren Deckenbalken waren in Höhen von 30 m bis 80 m einzubauen. Für den Transport zur Einbaustelle musste die Pyramide nur maximal halb umrundet werden.

2. Die Rampe ist durchgehend im Verhältnis 1:5 (ca. 11°) moderat geneigt und ermöglicht dadurch, dass nach 2 ½ Umrundungen des Bauwerks das Pyramidion als Schlussstein aufgesetzt werden konnte.

3. Die auf einem die Pyramide umgebenden Sandkegel angelegte spiralförmige Rampe war mit zunehmender Bauwerkshöhe zu verlängern, sodass die Einbaustellen jedes Quaders und Steinbalkens erreichbar waren.

4. Die Zugänglichkeit der Pyramiden-Fassade von außen war für die laufende Vermessung sowie den Einbau der Verkleidungsblöcke ebenfalls gewährleistet. Sie wurden mit dem Kernmauerwerk gleichzeitig versetzt.

Ich hoffe, mit meinen belastbaren Begründungen über die Gestaltung der Baurampen – in Abhängigkeit der Durchführbarkeit – Klarheit geschaffen zu haben. Die genannten Anforderungen waren vor 4500 Jahren ebenso gültig, wie sie es für solche Hilfsbauwerke bis heute sind.

Wenn mein Beitrag Redundanzen aufweist, bitte ich um Verständnis, aber ich beabsichtige, den Leser umfänglich zu informieren, weshalb ich das Thema „Baurampen“ in den Kontext des „Pyramidenbaus“ stelle.

Für eine gute Idee halte ich die von Didia gegebene Anregung zu einem eigenen Artikel „Theorien zum Bau der Cheopspyramide“. Falls gewünscht, biete ich dazu meine Mitarbeit an. Die fachliche Nähe und die Begeisterung für die Bautechnikgeschichte bringe ich mit.

Behandelt werden können beispielsweise:

- Einbau der Deckenbalken über der Königskammer und dem Entlastungsbauwerk - Einbau der giebelförmigen Stemmsteine über der Königinnenkammer und dem Entlastungsbauwerk - Sandtopftechnik, mit der die Balken und Stemmsteine eingebaut wurden - spezielle Ausführungstechniken - Vermessung während der Bauzeit, wobei mein Beitrag deutlich über die Ausführungen des Artikels „Nivellierung und Einmessung“ hinausgehen würde - Infrastruktur - Logistik.

Ich freue mich, wenn man bei Wikipedia den ebenfalls von Didia zum Schluss seiner Ausführungen gemachten Vorschlag aufgreifen würde:

Er regt an, einen dritten Auflistungspunkt „Die spiralförmige Rampe" anzufügen, in dem die Theorie beschrieben und mit der Fußnote zur weiterführenden Information hingewiesen wird. Zum besseren Verständnis wäre es hilfreich, die von mir bereits zur Verfügung gestellten Zeichnungen zu verwenden und die Ergänzung in beide Wikipedia-Artikel „Cheops-Pyramide“ und „Theorien zum Steintransport beim Bau der ägyptischen Pyramiden“ einzubeziehen.

Unabhängig davon möchte ich außerdem anregen, unter dem Artikel „Cheops-Pyramide“ und dort im Kapitel „Baurampe“ auf den Link

https://de.wikipedia.org/wiki/Theorien_zum_Steintransport_beim_Bau_der_%C3%A4gyptischen_Pyramiden

hinzuweisen.

Gerne stehe ich für weitere Auskünfte zur Verfügung.

Diesen Beitrag erhält Didia zur Kenntnis unter

https://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Didia --Joachim Sass (Diskussion) 15:06, 19. Mär. 2021 (CET)

vielen Dank für die Ausführungen. Aber um es gleich zu sagen, das ist hier NICHT der Ort für eine Bauhypothese. Wikipedia wiederholt nur anerkannte Forschungen, für eigene, gut belegte Hypothesen gibt es Fachzeitschriften. mit freundlichen Grüßen --Udimu (Diskussion) 16:21, 19. Mär. 2021 (CET)

+1, hier arbeiten zwar Interessierte für das Alte Ägypten mit, aber wir sind keine Fachleute, die diese Hypothesen inhaltlich beurteilen können. Wir können nur dem vertrauen, was in der Fachliteratur steht, wo diese Hypothesen veröffentlicht werden müssten (und nicht nur im Selbstverlag).--Sinuhe20 (Diskussion) 17:14, 19. Mär. 2021 (CET)

+1 Meine Meinung dazu hatte ich schon an mehreren Stellen dargelegt und entspricht inhaltlich dem zuvor von Udimu und Sinuhe20 Geschriebenem. -- Muck (Diskussion) 19:18, 19. Mär. 2021 (CET)

Deckenrelief in Dendera

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Deckenrelief der Mondphasen im Tempel von Dendera

Moin, im Tempel von Dendera gibt es ein interessantes Deckenrelief, das die Mondphasen vom Neumond bis zum Vollmond mit dem Horusauge darstellt. Rechts neben dem Vollmond steht Thot. Kann mir jemand, der Hieroglyphenschrift lesen kann, die Namen der einzelnen Positionen nennen und was es mit dem Relief aus religiöser Sicht auf sich hat? Gibt es dazu Literatur? Ist die Reihenfolge von links in diesem Link (Iunit, Tjenenet, Horus, Hathor, Nephthys, Horus, Isis, Osiris, Nut, Geb, Tefnut, Schu, Atum, Min) korrekt? Grüße, --Oltau 14:05, 12. Apr. 2021 (CEST)
Nebenbei ergibt sich die Frage, ob Iunit von Erment und Iunit von Heliopolis den Neumond verkörperten und statt Min ganz rechts nicht Month anzunehmen ist, der dabei als Tag vor dem Vollmond fungiert (Iah in Iunu/Heliopolis). Iunit (Neumond) und Tjenenet sind die Gemahlinnen des Month in Erment, sie verkörpern wohl den ersten und zweiten Mondmonatstag als Empfängnis (Erneuerung des Horus) und Geburt. Den dritten Mondmonatstag dürfte Hor-Behdeti darstellen ...

Naja, das Meiste hastu Dir schon selbst beantwortet. ;) Die Mondphasen stehen laut Beischrift mit dem feigen Anschlag des Seth gegen Horus' Auge in Zusammenhang: nach einem Vollmond wird Seth eifersüchtig und attackiert Horus' Mondauge, woraufhin der Mond "schwindet" (abnimmt). Seth's Triumph ist wohl der (unsichtbar gewordene) Neumond. Die Götter, die Horus gewogen sind, erscheinen und heilen das Horusauge, worauf der Mond wieder zunimmt. LG;--Dr.Lantis (Diskussion) 11:46, 14. Apr. 2021 (CEST)

@Dr.Lantis: Da stellen sich doch noch Fragen. Welche Form des Horus steht auf der 6. Position? Nimmt er dort die Stelle des Seth ein (siehe Schöpfergottheiten)? Wieso ist auf der Vollmondscheibe eigentlich das Auge des Re (rechtes Auge) zu sehen, statt des Horusauges (linkes Auge des Horus)? Kannst du die folgende Liste entprechend korrigieren?
Junit, Soptet-Tjenenet, Hor-Behdeti, Hathor (von Dendera?), Nephthys, Harsiese, Isis, Osiris, Nut, Geb, Tefnut, Schu, Atum, Month (Month-Re-Harachte?).
Grüße, --Oltau 23:51, 14. Apr. 2021 (CEST)

Die Treppe gibt übrigens auch auf dem Tempeldach, ich glaube sogar mit den selben Göttern abgebildet.--Sinuhe20 (Diskussion) 14:55, 15. Apr. 2021 (CEST)

Hätte ich das gewusst, wäre ich näher herangegangen. So kann man die Namenshieroglyphen der Götter leider nicht erkennen. Gruß, --Oltau 16:51, 15. Apr. 2021 (CEST)

Ich werde mal über's WE in die Bücher schauen, die sich speziell mit den Dendera-Kalendern befassen. Der ganze Tempel ist quasi eine einzige, riesige Kalender-App. Die "Glühbirnen"-Reliefs gehören ja auch dazu. Ich hoffe, ich finde eine Götterliste zu den wichtigsten Kalendern. LG;--Dr.Lantis (Diskussion) 11:18, 16. Apr. 2021 (CEST)

Hier steht ein bisschen was zu den Mondtreppen in Dendera und Edfu (ab S. 16.), aber leider ohne Nennung der Gottheiten: https://collegium-aegyptium.de/Thots_16.pdf#page=16

Noch ausführlicher: Die Mondtreppen von Dendera als Abbild des Mondzyklus (S. 85-134) bei https://www-jstor-org.wikipedialibrary.idm.oclc.org/stable/j.ctv1dv0t9q , leider kein freier Zugriff über die Wikipedialibrary.--Sinuhe20 (Diskussion) 15:40, 16. Apr. 2021 (CEST)

Hier sind die Namen der Götter auf französisch: [1] [2] --Sinuhe20 (Diskussion) 16:05, 16. Apr. 2021 (CEST)

Danke, die französischen Seiten sind sehr hilfreich. Ich habe danach die Namen oben mal angepasst. Mal sehen, was Dr.Lantis noch herausfindet. Grüße, --Oltau 20:28, 16. Apr. 2021 (CEST)

Habe in einem Buch folgende Götterliste entdeckt (v.r.n.l.): Month, Atum, Shu, Tefnut, Geb, Nut, Osiris-von-Mekes, Isis, Horus-im-Horizont, Hathor, Nechbet, Horus-Behedetj, Sopdet-Tjenenet und Junit. LG;--Dr.Lantis (Diskussion) 14:20, 19. Apr. 2021 (CEST)

Mmh, Mekes scheint ein Symbol für eine Urkunde zu sein. Dieses ist aber auf dem Relief in Dendera bei Osiris nicht zu sehen. „Horus im Horizont“ wäre Harmachis; das steht im Gegensatz zu den französischen Seiten, wo Harsiese genannt ist, worauf auch die Hieroglyphen im Relief hinweisen. Tjenenet wird wohl mit Sopdet gleichgesetzt; die Hieroglyphen im Relief weisen auf den Doppelnamen Sopdet-Tjenenet. Gruß, --Oltau 23:01, 19. Apr. 2021 (CEST)

Bestimmt hat der Autor sich vertan. Ich hab auch gestaunt, weil ich die Horizont-Hieroglyphe nicht finden konnte. Das mit der Mekes-Urkunde finde ich interessant. Für mich klang das so, als ob es ein Ortsname wäre. Aber ansonsten stimmt doch alles. Lg;--Dr.Lantis (Diskussion) 14:34, 20. Apr. 2021 (CEST)

Vielen Dank für eure Hilfe. Grüße, --Oltau 21:00, 20. Apr. 2021 (CEST)

Kannten die Alten Ägypter wirklich den Planeten Saturn...?

In diesem Abschnitt wird behauptet: Im Alten Ägypten symbolisierte er als Hor-ka-pet („Himmelsstier“) die Gottheit Horus. Echt jetzt...??? So ziemlich alles, was an Planeten und Monden nach dem Mars kommt, ist doch von der Erde aus gar nicht mehr wirklich sichtbar...? Und ich wage mal zu bezweifeln, dass die ägyptischen Priester der vorchristlichen Zeit Fernrohre besaßen, mit denen sie hätten hinter den Mars gucken können... Merkur? Ja klar. Venus? Sowieso. Und Mars auch. Unser Mond auch, logo. Aber Jupiter und auch noch Saturn...? LG;--Dr.Lantis (Diskussion) 19:52, 21. Mai 2021 (CEST)

Jupiter und Saturn sind nicht nur mit bloßem Auge sichtbar, sondern gehören mit zu den hellsten Objekten am Nachhimmel. Lediglich Uranus und Neptun waren den alten Ägyptern unbekannt. --Einsamer Schütze (Diskussion) 20:41, 21. Mai 2021 (CEST)

nach Lexikon der Ägyptologie , VI, 12 wurde der Saturn als Herukapet, oder Herupaka bezeichnet. Gruss --Udimu (Diskussion) 11:33, 28. Mai 2021 (CEST)

Kategorie:Geschichte (Ptolemäer)

Ich rege eine Verschiebung der Kategorie an, bspw. nach Kategorie:Geschichte (Ptolemäerreich). Mit ihrem derzeitigen Lemma besteht die Gefahr, dass sie für eine Kategorie zur bloßen Familiengeschichte der Ptolemäer gehalten wird, wie etwa hier geschehen. --DynaMoToR (Diskussion) 10:11, 28. Mai 2021 (CEST)

Das Thema der Kategorie umfasst ja nach eigener Definition vorrangig historische Ereignisse und alles, was sich zeitlich in die Ptolemäerzeit des Alten Ägypten einordnen lässt. Sie ist also rein auf Ägypten bezogen und sollte daher nach Kategorie:Geschichte Ägyptens (Ptolemäer) oder Kategorie:Geschichte des Alten Ägypten (Ptolemäer) oder Kategorie:Altes Ägypten (Ptolemäerzeit) oder – von mir bevorzugt – Kategorie:Ptolemäisches Ägypten verschoben werden. Die hatten schon mal so eine merkwürdige Kategorie: Kategorie:Geschichte (Römisches Ägypten), jetzt Kategorie:Römisches Ägypten. --Tusculum (Diskussion) 09:25, 29. Mai 2021 (CEST)

+1 zu Kategorie:Ptolemäisches Ägypten. Die Frage, ob die zeitweiligen ptolemäischen Besitzungen außerhalb Ägyptens (Zypern, Küstenteile Kleinasiens) dann für das Kategoriensystem einfach als Teil Ägyptens mitgezählt werden sollen, ist wahrscheinlich ein bisschen sehr speziell in diesem Zusammenhang. --DerMaxdorfer (Diskussion) 10:52, 29. Mai 2021 (CEST)

Die Definition stammt von mir, kann auch gerne angepasst werden. War Ägypten so eine Art Provinz dieses Ptolemäerreiches oder kann man sagen, der Hauptteil und damit quasi identisch? Bei Kategorie:Ptolemäisches Ägypten wäre das Problem, dass einige Artikel dann nicht mehr dazugehören, weil sie sich nicht ausschließlich aufs Ptolemäisches Ägypten beziehen (z.B. die Ptolemäer selbst).--Sinuhe20 (Diskussion) 17:03, 29. Mai 2021 (CEST)

Altägypten hatte zu verschiedenen Zeiten verschiedene Grenzen. Zeitweise ging das bis nach Anatolien. Und nach Libyen. Und eben auch Zypern. Es gab ein ägyptisches Kernland, klar. Aber das war weiß Gott nicht zu allen Zeiten das einzige Gebiet. Eben auch zur Zeit der Ptolemäer. Wenn dann wäre es nötig, eine eigene Kategorie für das ptlomäische Zypern anzulegen und sowohl in Zypern als auch in Ägypten einzuhängen. Alle Eventualitäten kann man eh nie abdecken. -- Marcus Cyron Come and Get It 22:44, 4. Jun. 2021 (CEST)

Wann lag die Grenze Ägytens in Anatolien? Ich bin verwirrt. ;-) Grüße Minos (Diskussion) 23:41, 4. Jun. 2021 (CEST)

Nach den Diadochenkriegen (siehe Karte). --Oltau 00:01, 5. Jun. 2021 (CEST)

Da lag nicht die Grenze Ägyptens, sondern bis an Süd- und Westküste Anatoliens dehnte sich das Ptolemäerreich aus. Aber darum geht es in der Kategorie nicht; sie sammelt alles zur Ptolemäerzeit des Alten Ägypten und nicht zum Reich der Ptolemäer oder den Ptolemäern selbst. --Tusculum (Diskussion) 11:43, 5. Jun. 2021 (CEST)

Das ist die aktuelle Kategoriendefinition, richtig, aber Sinuhe20 hat ja oben selbst schon geschrieben, dass die durchaus auch angepasst werden kann. Wenn die aktuell bestehende Kategorie sich tatsächlich nur mit dem geographisch relativ klar abgrenzbaren Land Ägypten (definierbar zum Beispiel als Summe der ägyptischen Gaue) in der Ptolemäerzeit befassen soll, dann müsste die Außenpolitik der Ptolemäer jetzt schon dort ausgegliedert werden. Denn die bezog sich nur zum geringsten Teil auf Ägypten, das ja relativ sicher in ptolemäischer Hand war, und arbeitete sich stattdessen an den restlichen Gegenden des östlichen Mittelmeerraums ab. So weiß ich zum Beispiel nicht, ob die sechs Syrischen Kriege wirklich zur Geschichte des Alten Ägypten im engen Sinne gezählt werden sollten oder nicht eher zur übergreifenden ptolemäischen Geschichte gehören. Oben habe ich diese Frage noch als „bisschen sehr speziell“ bezeichnet, mittlerweile scheint sie mir doch relativ zentral zu sein, wenn es an die mögliche Umbenennung der Kategorie geht. Viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion) 18:50, 5. Jun. 2021 (CEST)

Um das Thema nochmal systematisch anzugehen: Die aktuelle Benennung der Kategorie erweckt den Eindruck, als ginge es um das gesamte Ptolemäerreich, und die Befüllung der Kategorie scheint auch dementsprechend erfolgt zu sein. Die Kategorienbeschreibung steht dazu in einem gewissen Widerspruch, indem sie sich nur auf das ägyptische Zentralland der Ptolemäer bezieht.

Inhaltlich hat beides eine gewisse Berechtigung: Ägypten nahm im Ptolemäerreich durchaus eine Sonderstellung ein, indem es sich zum Beispiel hinsichtlich der Verwaltungsstrukturen (Gausystem) von den restlichen ptolemäischen Territorien absetzte und eine religiöse/ideologische Sonderstellung einnahm (Ptolemäerkönig als Pharao etc.). Gleichzeitig sollte man diese Unterschiede nicht überbewerten, denn hinsichtlich der Wirtschaftspolitik (geschlossenes Währungssystem des Ptolemäerreiches), der Außenpolitik (Ziel: Expansion unabhängig von den Grenzen Ägyptens) und des Herrschaftssystems (absolute, charismatische Herrschaft eines hellenistischen Monarchen mit Unterstützung seiner Vertrauten) gibt es keinen größeren Unterschied zwischen dem eigentlichen Ägypten und den sonstigen ptolemäischen Gebieten.

Nach Abwägung dieser Argumente scheint es mir in der Summe sinnvoller zu sein, die Kategorienbeschreibung anzupassen und den Unterschied zwischen Ägypten und Nicht-Ägypten wegfallen zu lassen. Die Kategorie könnte dann gut nach Kategorie:Ptolemäerreich verschoben werden, analog zu den bestehenden Kategorien Kategorie:Seleukidenreich, Kategorie:Sassanidenreich etc. Sollte sich Tusculums Sichtweise gegenüber meiner durchsetzen und die bestehende Kategorie der bisherigen Beschreibung gemäß auf das Land Ägypten beschränkt werden, bleibe ich bei meinem obrigen Benennungsvorschlag als Kategorie:Ptolemäisches Ägypten. --DerMaxdorfer (Diskussion) 19:01, 5. Jun. 2021 (CEST)

Das kann man auch über Unterkategorien machen, z. B. Kategorie:Ptolemäisches Ägypten und Kategorie:Ptolemäisches Zypern als Unterkategorien in Kategorie:Ptolemäerreich. --Oltau 22:56, 5. Jun. 2021 (CEST)

Vielen Dank für die Vorschläge. Wenn ich das so lese, scheint mir Kategorie:Ptolemäerreich am sinnvollsten zu sein. Bei Themenkategorien sind auch gewisse Unschärfen zulässig. So ist die Kategorie:Perserreich der Kategorie:Persien zugeordnet, auch wenn die achämenidischen Territorien Kleinasien und Ägypten nicht vordergründig mit Persien zu identifizieren sind. Aber die Lösung mit den zusätzlichen Unterkategorien, bspw. Kategorie:Ptolemäisches Ägypten, ist natürlich exakter und für ägyptenspezifischere Belange, um die es ja hier wohl geht, auch angezeigt. Entsprechend könnten auch die Kategorie:Militärperson (Ptolemäer) nach Kategorie:Militärperson (Ptolemäerreich) und die Kategorie:Politiker (Ptolemäer) nach Kategorie:Politiker (Ptolemäerreich) verschoben werden. Jene, die tatsächlich Altägypter sind, könnten sich auch in einer entsprechenden Unterkategorie:Politiker (Ptolemäisches Ägypten) wiederfinden. --DynaMoToR (Diskussion) 11:16, 10. Jun. 2021 (CEST) @DerMaxdorfer, Tusculum: Wäre das so ok? Wenn wir da auf einen gemeinsamen Nenner kommen, würde ich in den nächsten Tagen mal den Bot beauftragen, um die Verschiebungen vorzunehmen. --DynaMoToR (Diskussion) 15:46, 11. Jun. 2021 (CEST)

Von mir aus gerne. Bei den von dir vorgeschlagenen Unterkategorien zur Politiker-Kat müsste man allerdings klar definieren, was man erfassen möchte, den Wirkungsbereich (dann wäre "Politiker (Ptolemäisches Ägypten)" sinnvoll) oder die ethnische Zugehörigkeit, soweit man sie denn erfassen kann (das legt dein Kriterium "die tatsächlich Altägypter sind" nahe, passt aber nicht zum vorgeschlagenen Kategorientitel). Dein Ping hat übrigens bei mir nicht funktioniert. Viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion) 15:56, 11. Jun. 2021 (CEST)

Bin darauf überhaupt erst gekommen, weil Kategorie:Politiker (Ptolemäer) als Altägypter kategorisiert ist, Kategorie:Militärperson (Ptolemäer) aber seit 2007 nicht. --DynaMoToR (Diskussion) 22:14, 11. Jun. 2021 (CEST)

Kyphi

Ich habe das Lemma Kyphi etwas überarbeitet. Die englische Seite hat aucn den Namen in Hieroglyphen, aber einfach rüberkopieren geht nicht. Vielleicht hat ja jemand, der sich auskennt, Lust, das entsprechend anzupassen? Die Umschrift habe ich aus der angegebenen Quelle, aber ich bin mir nicht sicher, ob sie richtig wiedergegeben ist. Danke!--Hellebore3 (Diskussion) 19:55, 22. Aug. 2021 (CEST)

Hinweis auf kostenlose Literatur-Zugänge für Wikipedia-Aktive

Liebe Mitarbeitende vom WikiProjekt Ägyptologie,

ich möchte euch gerne auf das Förderprogramm der Wikimedia-Vereine aufmerksam machen.

Wer einen Artikel schreiben oder überarbeiten möchte und dazu ein bestimmtes Fachbuch gebrauchen könnte, kann von den Wikimedia-Fördervereinen kostenlose Zugängen zu Fachliteratur erhalten. Weitere Informationen zur Literaturvergabe und andere Unterstützungsmöglichkeiten, wie die Erstattung von Bibliothekskosten, sind hier zu finden.

Sonstige Formen der Unterstützung, wie E-Mail-Adressen für Freiwillige, Trainingsangebote und anderes, sind unter Wikipedia:Förderung aufgeführt.

Es wäre sinnvoll, dass auch zukünftig Aktive und Neue in diesem Themenbereich auf das leider oft nicht bekannte Förderangebot hingewiesen werden und von kostenlos zur Verfügung gestellter Literatur profitieren können. Daher würde ich mich freuen, wenn ihr einen entsprechenden Hinweis dauerhaft an geeigneter Stelle dieses WikiProjekts platzieren möchtet, beispielsweise an geeigneter Position auf der Projektseite, oder als fixierter Hinweis oberhalb der Diskussionsbeiträge auf dieser Diskussionsseite. Als Vorschlag könnte die unter meiner Signatur folgende Vorlage verwendet werden – dazu einfach nur das „XY“ mit dem entsprechenden Themenbereich ersetzen.

Solltest du weitere Fragen zur Förderung haben, kannst du dich entsprechend deines Wohnsitzes an Wikimedia Deutschland (communitywikimedia.de), Wikimedia Österreich (verein(at)wikimedia.at) oder WMCH (ulrich.lantermann(at)wikimedia.ch) wenden. Da dieser Hinweis auf mehreren Projektseiten platziert wird, möchte ich euch bitten, Fragen und Rückmeldungen zu dieser Kampagne dort auf der Diskussionsseite zu stellen, damit diese an zentraler Stelle gesammelt und beantwortet werden können.

Viele Grüße --Nico (WMDE) (Diskussion) 14:36, 16. Sep. 2021 (CEST)

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Vorschlag zur dauerhaften Platzierung des Förderhinweises an geeigneter Stelle:

Wenn du einen Artikel im Themenbereich XY schreiben oder überarbeiten möchtest und dazu ein bestimmtes Fachbuch gebrauchen könntest, kannst du von den Wikimedia-Fördervereinen kostenlose Zugänge zu Fachliteratur erhalten. Weitere Informationen zur Literaturvergabe und andere Unterstützungsmöglichkeiten wie die Erstattung von Bibliothekskosten sind hier zu finden.

Umfangreiche IP-Artikelergänzungen und -änderungen in drei Artikeln

Die IP 139.18.242.176 hat in den Artikeln Apis (ägyptische Mythologie), Mnevis und Buchis umfangreiche Ergänzungen, teils zusammen mit Textänerungen vorgenommen, allerdings ohne die Konventionen hinsichtlich der Form von Literaturangaben zu beachten. Ich habe mir die Mühe gemacht, das im Artikel Buchis zu korrigieren, kann jedoch inhaltlich zu den Ergänzungen wenig sagen. Deshalb habe ich mich entschlossen, alle Ergänzungen der IP in den anderen beiden Artikeln mit kurzem Begleitkommentar zurückzusetzen und die IP auf Benutzer Diskussion:139.18.242.176 etwas ausführlicher über meine Gründe für die Zurücksetzungen zu informieren.

Ich habe daher die Bitte an alle Mitarbeiter des Bereichs Ägyptologie, mal ein wachsames Auge auf die letzten Vorgänge in den drei Artikeln zu werfen und die gewünschten Ergänzungen inhaltlich zu beurteilen (vielleicht auf der jeweils zugehörigen Artikeldiskussionsseite). Ich habe zumindest die Vermutung, dass wenigstens teilweise die Ergänzungsinhalte mit einiger Fachkompetenz zutreffend formuliert wurden und letztlich doch (nach formaler Überarbeitung) übernommen werden könnten. Grüße -- Muck (Diskussion) 03:06, 5. Nov. 2021 (CET)

ich denke die Änderungen sind okay, da wirbt natürlich jemand mit seinen eignenen Publikationen/Forschungen. Aber ich denke das hat alles Hand und Fuss. Gruss --Udimu (Diskussion) 06:35, 5. Nov. 2021 (CET)

ich habe die Artikel mal restauriert. Hier wird gemeckert, dass keine Fachleute schreiben, dann schreiben mal Fachleute, und dann wird das gelöscht. Wahrscheinlich muss man da noch etwa formatieren. Aber inhaltlich ist das okay. --Udimu (Diskussion) 15:26, 6. Nov. 2021 (CET)

"Wahrscheinlich muss man da noch etwa formatieren." - Na, "etwas" ist gut. Hinsichtlich der Formatierung war das Allermeiste ziemlicher Mist und erforderte sehr viel konzentrierte Arbeit in den betreffenden drei Artikeln. Und zu genau dieser Arbeit hat offensichtlich sonst keiner der ach so zahlreichen Mitarbeiter unseres Bereiches Lust. Und der Textverfasser selbst hält es auch nicht für nötig, sich mal vorher an der Formatierung in den anderen Artikeln des Bereichs Ägyptologie zu orientieren. Da packt ein schon manchmal der Ärger bei dem sofort offensichtlichen Korrekturumfang! Aber nun ist es ja fast geschafft. -- Muck (Diskussion) 19:30, 6. Nov. 2021 (CET)

trotzdem erstmal Danke, man kann ja nicht erwarten, dass alle Neulinge mit den Konventionen voll vertraut sind.--Udimu (Diskussion) 22:20, 6. Nov. 2021 (CET)

Hinweis zu einer Löschdiskussion aus dem altägyptischen Bereich

Hallo zusammen, wer da ist und Zeit hat, bitte mal hier reinschauen. Die Aktivitäten des Benutzers nehmen langsam Dimensionen an, die man nicht mehr überblicken kann. Danke und Gruß --Sat Ra (Diskussion) 09:58, 6. Nov. 2021 (CET)

Vollbrachts Löschantrag hängt mit seiner Bearbeitung beim Gott Thot zusammen. Ich halte nichts davon, Monat und Gott in einem Artikel zu behandeln, auch wenn es eine starke Verbindung gibt, da es sich um zwei unterschiedliche Sachverhalte (Zeitabschnitt vs. Religion) handelt. --Oltau 13:19, 6. Nov. 2021 (CET)

Ich weiß und sehe das genau wie du, Oltau. Das ist absolut zu trennen. In den Artikel Thot kann dazu ein Hinweis gegeben werden. Dreist finde ich allerdings, erst die Änderungen im Artikel Thot in Sachen Kalender einzubringen und dann in der Löschdiskussion auf eine Redundanz hinzuweisen, die der Benutzer zuvor selbst geschaffen hat! Das, was er in den Artikel Thot geschrieben hat, gehört nach Djehuti. Meinetwegen auch eine Verschiebung von Djehuti auf Thot (Monat), aber nicht so. Abgesehen davon hat er auch noch das angelegt. Und wenn er so genau Bescheid weiß, warum beseitigt er die "Mängel" nicht und stellt diesen unsinnigen Antrag? Und vor allen Dingen: Was ist denn in seinen Augen eine Fake-Referenz? Das müsste er beweisen bzw. mal klar nennen, damit man das gegenchecken kann. Aber so ist das eine Methode, die nicht akzeptabel ist.--Sat Ra (Diskussion) 14:57, 6. Nov. 2021 (CET)

Ein gewisses Maß an Redundanz halte ich für akzeptabel und an manchen Stellen sogar für notwendig. Das hatte ich, meine ich, auch in der Löschdiskussion angedeutet. Nicht die Redundanz habe ich kritisiert. Die Kritikpunkte sind nummeriert. Der Antrag ist mit vielen Argumenten wohl begründet und also nicht unsinnig.

Was ich zu Djehuti geschrieben habe, gehört zu Djehuti? Ich verstehe schon: was ich zum Monat im Artikel Thot geschrieben habe, gehört Deiner Meinung nach nicht dort hinein. Dem widerspreche ich. Es sind ja kaum mehr als die Hinweise, die Gott, Fest und Monat mit einander verbinden. Sollte der Artikel über den Monat tatsächlich bestand haben, so wären diese wenigen Hinweise genau das, was an Redundanz bestehen sollte. --Vollbracht (Diskussion) 01:25, 7. Nov. 2021 (CET)

Sat Ra, sei mir bitte nicht böse, aber was der Benutzer mit "Fake-Referenz" meint, hat er auf der LD-Seite dargelegt. Vielleicht sollte das Team hier sich dort mal hinbemüßigen? Und mit dem Antragsteller reden? Ich versuche es gerade. LG;--Dr.Lantis (Diskussion) 15:02, 6. Nov. 2021 (CET)

Ich bin dir da nicht böse, Dr. Lantis. Wenn er sowas mit Fake-Refernz bringt, hat er das auch näher zu erläutern, warum, wieso und weshalb. Oder ich habe es überlesen? Das wird eben so nicht beschrieben, d. h. die seiner Ansicht nach herrschenden Unstimmigkeiten. Soll sich nun jeder Leser bei Google wundsuchen, um zu versehen, was er denn meint. Wohl eher nicht. Hannig kann es ja nicht sein! Wenn der Benutzer so gerne diverse Diskussionsseiten zum alten Ägypten beglückt, warum setzt er dann dauernd irgendwo Bausteine und macht jetzt das? Ich werde auf seine Punkte eingehen und das dort erläutern, was ich davon halte. Man kann auf einer Disk auf Mängel hinweisen und diese dann im Artikel beheben. Aber jetzt so? Er kann das umschreiben, hat ja wohl scheinbar Wissen, warum tut er es nicht und zettelt sowas an? Aufgrund der gesamten Vorgehensweise des Benutzers in den letzten Wochen ärgert mich das einfach. Gruß --Sat Ra (Diskussion) 17:59, 6. Nov. 2021 (CET)

Die referenzierte Literatur steht in der Paderborner Uni-Bibliothek auf Eben 4 unter der Signatur HBG1095. Dort gibt es auch eine Seite 1010. Aber auf der steht nichts zum Thema - schon gar nicht das, was damit belegt werden sollte. Soll ich die Begriffe auflisten, die dort genannt sind?

Die Unstimmigkeiten werde ich wohl besser nicht hier, sondern auf der Löschdiskussionsseite ausbreiten.

Wenn der Artikel erhalten werden kann, trage ich gerne dazu bei, dass er entsprechend mit Belegen qualifiziert und optisch, wie sprachlich gut wird. "Jetzt so", weil ich, wie begründet, eher vermute, dass das nicht gelingt. Dann macht es halt keinen Sinn, ein totes Pferd noch reiten zu wollen.

Mein Antrag hat nicht den Sinn, irgendwen vor den Kopf zu stoßen. Er resultiert einfach aus einer sachlichen Abschätzung. Wenn ich damit falsch liege, bin ich da nicht im Geringsten böse. Dafür ist das Verfahren wohl da. --Vollbracht (Diskussion) 01:25, 7. Nov. 2021 (CET)

Ok.^^ Deinen Gedanken zu "Machen statt bapperln" teile ich, in der LD habe ich jetzt auch mal etwas deutlicheres hinterlassen. Aber er scheint es eh besser zu wissen. Lasst Euch net ärgern. Lg;--Dr.Lantis (Diskussion) 18:58, 6. Nov. 2021 (CET)

Vorlagenvorhaben ändern

Vorgeschlagen war die Vorlage:Ägyptologie TblWithHieroglyphs. Die gibt es noch nicht. Die Vorlage:Ägyptologie TblHighlight 2 wird (von mir) ständig für jeden <hiero>-Hintergrund genutzt, ist aber, wie ich sehe, eigentlich nicht dafür gedacht, weil es statt dessen ja eigentlich TblWithHieroglyphs geben sollte. Ich bitte nun um seelisch-moralische Unterstützung dafür, eine Zellvorlage für Hieroglypheninhalte Vorlage:Ägyptologie TblHieroCell anzulegen und statt dessen auf TblWithHieroglyphs zu verzichten. Wenn diese Änderung kurzfristig in unsere Projektseite eingepflegt wird, werde ich eine solche Vorlage bauen. Tabellen sollten dann mit
{| class="wikitable center"
| eine Zelle |{{Ägyptologie TblHieroCell | hiero=A1-X1:Z1*Z1}}
|-
{{Ägyptologie TblHieroCell | hiero=A1-X1:Z1*Z1}}
{{Ägyptologie TblHieroCell | hiero=A1-X1:Z1*Z1}}
|-
{{Ägyptologie TblHieroCell | hiero=A1-X1:Z1*Z1}} || noch eine Zelle
|}
gestaltet werden können und dann z. B. so aussehen:

eine Zelle	<hiero>A1-X1:Z1*Z1</hiero>
<hiero>A1-X1:Z1*Z1</hiero>	<hiero>A1-X1:Z1*Z1</hiero>
<hiero>A1-X1:Z1*Z1</hiero>	noch eine Zelle

Änderungen an unseren Seiten pflege ich dann gerne ein, wo ich TblHighlight 2 für Hieroglyphen verwandt habe. --Vollbracht (Diskussion) 02:05, 23. Nov. 2021 (CET)

Die Notwendigkeit nun hier unbedingt eine Änderung wie vorstehend vorzunehmen, mit der Konsequenz eines Riesenaufwands an Tabellenänderungen in vielen Artikeln verbunden mit der Gefahr von diversen Fehlern und Verkomplizierung in der Verwendung von Hieroboxen erschließt sich mir (noch) nicht. Bei der geringen Zahl der ständigen Mitarbeiter hier in diesem Portal halte ich derartig folgenreiche Aktionen zumindest derzeit für eine überflüssige Beschäftigungstherapie. Das zuvor aufgeworfene Thema der Schreibrichtung von Hieroglyphen in unseren Boxen (horizontal von links nach rechts, horizontal von rechts nach links und vielleicht auch noch vertikal) ist noch nicht bewältigt und nun schon wieder ein neues umfangreiches Vorhaben in Punkto Hieroboxen? Bin mal gespannt, wie andere das hier sehen. -- Muck (Diskussion) 17:29, 23. Nov. 2021 (CET)

Na das sind aber zwei mächtig unterschiedliche Paar Schuhe. Das mit der Schreibrichtung werden wir selbst ohnehin nicht alleine selbst in Angriff nehmen können. Das betrifft auch nicht allein die deutsche WP und greift wohl auch tiefer in die Programmierung ein.

Hier aber geht es um eine kleine Vorlage die ich in komfortabler Weise zu gestalten weiß, damit der Quelltext kompakter und damit auch übersichtlicher wird. Mit dieser Vorlage wird dann auch eine Forderung adressiert, die schon länger in der Ägyptologie besteht, eigentlich berechtigt ist, aber in der ursprünglich vorgesehenen Weise zu wenige Vorteile bietet.

Von wegen kompliziert: Wenn ich da eine Vorlage anbiete, dann wird die auch jede Hilfe enthalten, die sie braucht. Sie soll Einheitlichkeit bequem und wartbar sicherstellen. Das kann sie nur, wenn sie auch verwendet wird. Dennoch ist keine Änderung an bestehenden Tabellen notwendig.

Leider fehlt bei unseren bestehenden Vorlagen die notwendige Hilfe, mit der sie auch von Neulingen in allen dafür vorgesehenen Fällen genutzt werden könnten. Daher überprüfe ich gerade jeden einzelnen Fall der Verwendung daraufhin, ob sie in unerwarteter Weise alle Möglichkeiten ausschöpfen, oder ob ich die Unzulänglichkeiten problemlos beheben kann. Das könnte als Beschäftigungstherapie angesehen werden. Doch je länger wir die Verbesserung der Wartbarkeit der Seiten und der Verwendbarkeit der Vorlagen für Neulinge hinaus schieben, desto größer wird genau dieser Aufwand.

Die Frage ist nicht, ob eine Vorlage erstellt werden sollte. Ich werde eine erstellen, die die Forderung aus dem ersten Satz adressiert. Die Frage ist, ob wir mit der Vorlage nur einen Stil fest legen, oder gleich alles, was notwendig ist, um Hieros in eine Tabellenzelle zu schreiben. Ich plädiere für zweiteres und bitte dafür um Unterstützung. --Vollbracht (Diskussion) 19:45, 23. Nov. 2021 (CET)

Eine zweistufige Lösung wäre schön. In der ersten Stufe habe ich die Vorlage:Ägyptologie TblHiero erstellt. Die zweite Stufe wird noch eine Weile auf sich warten lassen. Sie setzt ein erweitertes Parsing der von <hiero>...</hiero> eingeschlossenen Inhalte voraus. Damit ist dieser Punkt fürs Erste und bis auf weiteres erledigt.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Vollbracht (Diskussion) 23:09, 28. Nov. 2021 (CET)

Löschung von Monats-Artikeln

Nachdem ich aus den Monatsartikeln die Namen und Hieroglyphen heraus in eine Tabelle übernommen hatte, habe ich beim nachtragen von Belegstellen festgestellt, dass einige Monatsartikel vollständig unbelegt und nach meiner Quellenlage inhaltlich in hohem Maße fehlerhaft sind. Ich würde sie gerne korrigieren, aber dann bleibt bei einigen Monaten jeweils nur eine kurze Einleitung übrig, mit der sie in keiner Weise lemmafähig sind. Meist sind diese Begriffe auch unmittelbar von Festnamen und mittelbar von Götternamen abgeleitet und mit diesen dann auch weitgehend identisch. In dem Fall ist eine Berücksichtigung durch zwei, oder drei Zeilen im entsprechenden Artikel zum Gott sinnvoll. Wie sollen wir hier weiter vorgehen? --Vollbracht (Diskussion) 09:56, 12. Nov. 2021 (CET)

"...nach meiner Quellenlage inhaltlich in hohem Maße fehlerhaft sind." - Bitte gib uns erst einmal hier deine eigenen Quellen in Vollständigkeit an, damit wir deine Aussagen überprüfen und nachvollziehen können.

Grundsätzlich bin ich der Meinung, bestehende Artikel sollten ggf. valide ausgebaut und damit weiterentwickelt und nicht einfach gelöscht werden. -- Muck (Diskussion) 14:52, 12. Nov. 2021 (CET)

Ich auch! Ganz Deiner Meinung! Aber wenn über längere Zeit niemand in der Lage ist, belegte Informationen zum Thema zu ergänzen, sodass es bei einer kurzen Einleitung bleibt, dann ist der Begriff nicht lemmafähig.

Vielleicht bist Du bereits über die Löschdiskussion zu Djehuti (Monat) gestolpert. Der Name Djehuti ist der Name eines Gottes, eines nach ihm benannten Festes und des nach diesem benannten Monats. Also ist beim Gott auf Fest und Monat zu verweisen, wie auch beim Monat auf Gott und Fest. Nachdem ich alle unbelegten weitergehenden Infos zu Göttern entfernt hatte, blieb nur eine kurze unbelegte Einleitung übrig, die ich korrigiert und mit Beleg versehen habe. Ich sehe auch keinen Anhaltspunkt dafür, noch weitere Informationen zum Monat zu ergänzen. Ich würde mich aber freuen, wenn Du das anders siehst und den Stub in Deinen BNR übernehmen würdest, bevor er gelöscht wird, um ihn dann mit belegten Informationen zu füllen.

Zur Richtigkeit der Angaben vergleiche auch die anderen Monatsartikel jeweils mit

• Richard A. Parker: The Calendars of Ancient Egypt. In: Studies in Ancient Oriental Civilization. Band 26. The University of Chicago Press, Chicago (Illinois) 1950. , S. 45 §230 / Tabelle 7.
• Siegfried Schott: Altägyptische Festdaten. In: Akadermie der Wissenschaften und der Literatur (Hrsg.): Abhandlungen der geistes- und sozialwissenschaftlichen Klasse. Nr. 10. Mainz 1950. , S. (49) Tab. 10.

--Vollbracht (Diskussion) 18:48, 12. Nov. 2021 (CET)

Zu: Ich würde mich aber freuen, wenn Du das anders siehst und den Stub in Deinen BNR übernehmen würdest, bevor er gelöscht wird, um ihn dann mit belegten Informationen zu füllen. Nochmal, auch von mir, da Du es in der LD zu Djehuti (Monat) auch schon mit mir versucht hast: DU scheinst über die Literatur zu verfügen, die weiterführende Informationen zu ägyptischen Kalendern enthält, also kannst DU die Artikel korrigieren und ausbauen. Ganz schön "mutig", erst Löschbapperl zu verteilen, die Artikel zu zerrupfen (liebe Redaktion, schaut Euch nur mal an, was im Artikel Djehuti (Monat) im Hauptteil steht!) und dann auch noch Arbeitsaufträge zu erteilen ("Mach Du doch..."). Ich sage ganz klar: wer nölen kann, kann verbessern. Wenn ich sehe, dass Artikel möglicherweise veraltet sind oder zuviel Blähstoff enthalten, dann schmeiße ich mich auch ran. Und schmier keine Löschbapperl rein. --Dr.Lantis (Diskussion) 02:57, 13. Nov. 2021 (CET)

Noch mal: Die habe ich nicht. Hätte ich sie, hätte ich das doch längst getan und den LA zurück gezogen. Und ich habe Wochen lang danach gesucht. Nun sehe nicht, wo ich noch suchen sollte. Was denkst denn Du von mir? Wäre es nicht viel einfacher für mich, der Diskussion aus dem Weg zu gehen und den Artikel entsprechend zu vervollständigen, wenn ich solche weitergehenden Infos hätte? Was ich habe, habe ich doch längst einfließen lassen. --Vollbracht (Diskussion) 11:39, 13. Nov. 2021 (CET)

Nur zum Verständnis: Du listest oben Fachliteratur seitengenau auf, betonst die Richtigkeit Deiner Änderungen durch diese genannte Literatur und jetzt erzählst Du uns, dass Du die Fachliteratur nicht hast. Trotzdem zerrupfst Du Artikel, veränderst Hieroglypheneinträge, stellst Löschanträge und gibst in der LD den Alles-besser-Wissenden...? Also, ich bin gerade ziemlich baff...--Dr.Lantis (Diskussion) 14:12, 13. Nov. 2021 (CET)

Diese Diskussion driftet ins persönliche ab. Ja, ich habe diese Fachliteratur. Und nein, ich sehe nicht, dass da weitergehende Informationen zu einzelnen Monaten drin stehen würden. Vielleicht habe ich ja eine Passage in einem der Bücher überlesen, die Dir aufgefallen ist. Hilf mir bitte! Wo war das noch gleich?

Und wo gebe ich in der LD den Alles-besser-Wissenden...? Wenn ich unsachlich argumentiere, dann schreib mir das (am besten auf meiner Diskussionsseite)! Wenn meine Argumente entkräftet werden können, dann tue das bitte! Wenn Du einen Anlass hast, meine Literatur zu kritisieren, dann biete validere Quellen! Wenn mein "Zerrupfen" und "Verändern" an einem Punkt ungerechtfertigt geschah, dann liefere ein Argument. Aber hör endlich auf, mich auf emotionaler Ebene zu kritisieren! Besserwisserei und Nörgelei sind Scheinargumente. Hast Du Deinen Titel etwa damit gewonnen? Doch wohl gewiss nicht.

Natürlich arbeite ich nicht fehlerfrei. Natürlich beurteile ich Passagen der von mir referenzierten Quellen auf Grundlage meines eigenen eingeschränkten Verständnisses. Natürlich können in dem einen oder anderen Fall auch einige der Positionen verteidigt werden, die ich gelöscht, oder auskommentiert habe. Das Verfahren ist ganz einfach: Belege liefern! --Vollbracht (Diskussion) 22:12, 13. Nov. 2021 (CET)

Wenn auch die Namen von Monaten und eponymen Festen und Gottheiten zumindest in der Aussprache und Transliteration identisch sind, so kann es durch unterschiedliche Determinative zu unterschiedlichen Schreibweisen der Hieroglyphen kommen. Die Monatsartikel werden also beibehalten, auch wenn zunächst in Artikeln zu Festen, oder Gottheiten ihr Inhalt bereits vollständig enthalten ist. Entsprechend dieser Quintessenz aus einer entsprechenden Löschdiskussion versuche ich die Artikel entsprechend zu verbessern.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Vollbracht (Diskussion) 14:51, 30. Nov. 2021 (CET)

Artikelwunsch: Yaqub Sanu

Liebe Mitwirkende des Portals, ich bin auf Yaqub Sanu gestoßen, als ich zu dem Artikel über das syrische Filmkollektiv Abounaddara recherchierte. Leider verfüge ich nicht über die notwendigen Sprachkenntnisse, um einen biografischen Artikel über ihn zu schreiben. Viele Grüße --Fiona (Diskussion) 13:10, 17. Nov. 2021 (CET) Falls ich in diesem Portal falsch bin, bitte ich um Hinweise, wohin ich mich wenden kann.

falsches Portal; Portal:Arabische Welt ist wohl eher zuständig.--Udimu (Diskussion) 13:27, 17. Nov. 2021 (CET)

Yepp, danke. Ich schau mal, wie weit ich mit englischsprachigen Quellen komme.--Fiona (Diskussion) 13:35, 17. Nov. 2021 (CET)

Neue Kategorieseite für Ägypter der Frühzeit

Hallo, Ihrs. Euch Allen erstmal einen schönen 1. Advent. Es geht um Folgendes: mich stört bisserl, dass viele relevante Personen (Prinzen/Priester/Beamte) des Frühen Ägypten (0. bis Ende 2. Dynastie) in der Kategorie "XYZ (Altes Reich)" stehen. Das Alte Reich beginnt aber erst mit der 3. Dynastie. Da gehören die Frühreichler aber nicht hin, Punkt. Ich würde deshalb gerne eine passende Kategorieseite für diese Leute anlegen. Meinungen dazu? LG;--Dr.Lantis (Diskussion) 13:25, 28. Nov. 2021 (CET)

Ich finde, dass da nix gegen spricht. Was schwebt dir da vor, um es zu präzisieren? --Sat Ra (Diskussion) 16:12, 28. Nov. 2021 (CET)

Ich dachte da an Sachen wie „Altägyptischer König (Frühdynastische Zeit)“, „Altägyptischer Prinz (Frühdynastische Zeit)“, „Altägyptischer Beamter (Frühdynastische Zeit)“ und „Altägyptischer Priester (Frühdynastische Zeit)“. Alle vier natürlich auch für die Damenwelt. ;) LG;--Dr.Lantis (Diskussion) 18:58, 28. Nov. 2021 (CET)

Neue Navigation in Monaten

Die Vorlage für Kalendermonate listet dieselben ohne Bezug zu der Position der Monate in einem genannten Kalender. Ich stelle mir idealer Weise eine Navigation innerhalb der Monate eines gegebenen Kalenders vor, die in etwa wie nachfolgend aussehen sollte:

Navigation im Mondkalender (Beginn des neuen Reichs)
	folgt auf				wird gefolgt von
	Techi		Menchet		Hut-heru

Dies stellt jedoch einen ordentlichen Missbrauch der Tabellen-Funktionalität dar. Hat da jemand einen Vorschlag, wie das am Besten realisiert werden sollte? --Vollbracht (Diskussion) 19:20, 15. Nov. 2021 (CET)

Mein Vorschlag ist, unter Wikipedia:WikiProjekt Vorlagen/Werkstatt bitten, bei der Erstellung einer neuen Vorlage analog zur Vorlage:Folgenleiste

Vorgänger	Amt	Nachfolger
Ptolemaios XII.	Königin von Ägypten 51–30 v. Chr.	Augustus

um die Erstellung einer neuen Vorlage beispielsweise unter dem Titel "Mondkalender im Alten Ägypten" zu helfen, und dort deine Gestaltungswünsche dabei einzubringen. Da muss dann ggf. keine andere Tabelle missbraucht werden. -- Muck (Diskussion) 20:51, 15. Nov. 2021 (CET)

Die Lösung, die mittlerweile erarbeitet und in die betreffenden Artikel eingebracht wurde, finde ich sehr gut. Danke dafür-- Muck (Diskussion) 23:45, 21. Nov. 2021 (CET)

Sie berücksichtigt nicht, welche Bezeichnung in welcher Variante gebraucht wird. In der Kategorisierung ist sie unspezifisch. Eine Überarbeitung ist daher mehr als sinnvoll. --Vollbracht (Diskussion) 01:25, 22. Nov. 2021 (CET)

Ach was, dann mache es doch einfach. Die Erschaffung einer derartigen Navigationssleiste war doch dein eigener Vorschlag. -- Muck (Diskussion) 17:32, 23. Nov. 2021 (CET)

Ist o. ok. - mache ich demnächst mal, wenn ich Zeit habe. Erst habe ich noch anderes umfangreiches zu tun. Bis unlängst war ich auch im Erstellen von Vorlagen unerfahren. --Vollbracht (Diskussion) 15:13, 29. Nov. 2021 (CET)

Wann auch immer. Dabei berücksichtige ggf. bitte immer, dass das Farbschema des Bereichs Ägyptologie auch in neuen Vorlagen bzw. Tabellen erhalten bleibt. -- Muck (Diskussion) 15:29, 29. Nov. 2021 (CET)

Mein Ziel! Tatsächlich stört mich an der Jahreszeiten-Vorlage, dass sie bei Verwendung als Navigationsleiste im Hintergrund für den Körper (nicht-hiero) scheinbar nicht den Standards folgt. Ich werde bestimmt irgendwann noch finden, woran das liegt. --Vollbracht (Diskussion) 15:35, 29. Nov. 2021 (CET)

Ich hatte das Thema auch in "WikiProjekt Vorlagen/Werkstatt" hier angesprochen. -- Muck (Diskussion) 15:49, 29. Nov. 2021 (CET)

DNB oder ISBN

Wann immer eine DNB verfügbar ist, sollte die auch angegeben werden. Damit sind dann alle ISBN für verschiedene Ausgaben desselben Titels und zwei Standorte verfügbar. Auch ist an der Angabe der DNB eine gewisse Bedeutung erkennbar, die ein Titel innerhalb der deutschsprachigen Literatur hat.

@Muck: Du hast bereits mehrfach bekundet, dass Du die ISBN bevorzugst. Du meinst das mit den Vorgaben der Vorlage begründen zu können. Das ist eine eher naheliegende, aber keinesfalls zwingende Interpretation. Wenn Du Content schaffst, mach es so, wie Du es für richtig hältst. Dass Du aber am mühsam recherchierten Content anderer Wikipedianer 'rum schneidest, ohne Vorteile zu schaffen, ist nicht in Ordnung. Stell das ab! --Vollbracht (Diskussion) 15:09, 29. Nov. 2021 (CET)

@Vollbracht: Ich hatte dich auch schon mehrfach darauf hingewiesen, dass laut Regel in der Vorlage:Literatur der Parameter DNB immer nur dann angewendet werden sollte, wenn keine ISBN vorhanden ist. Diese Regel ist bislang auch im Bereich Ägyptologie Konsens. Dir in diesem Sinne gegebene Hinweise ignorierst du weiter beharrlich und startest nunmehr diesbezüglich einen Edit-war im Artikel Djehuti (Monat). Nach gegebener Vorwarnung habe ich deshalb eine VM abgesetzt, Punkt. Dort wurde dir mittlerweile auch deutlich geantwortet. Wenn für deine allgemeine Bevorzugung des Parameter DNB zwischen uns beiden kein Konsens besteht, dann bleibt es also bei der Angaben von ISBN, wann immer möglich. -- Muck (Diskussion) 15:22, 29. Nov. 2021 (CET)

Das ist Quatsch! Tatsächlich steht in der Doku genau „Deutsche Nationalbibliothek, wenn keine ISBN vorhanden.“ Das ist jedoch logischerweise ein rein programmiertechnischer Hinweis, denn es gibt in der DNB wohl kaum ein Buch, das nicht auch beschafft wurde und also auch über eine ISBN verfügt. Der DNB-Parameter würde keinen Sinn haben, wenn Deine Interpretation der grundsätzlichen Bevorzugung der ISBN zuträfe. --Vollbracht (Diskussion) 15:53, 29. Nov. 2021 (CET)

"... denn es gibt in der DNB wohl kaum ein Buch, das nicht auch beschafft wurde und also auch über eine ISBN verfügt." Da liegst du leider falsch. In der DNB befinden sich auch sehr viele, vor allem sehr alte Bücher, die noch keine ISBN aufweisen. Die ISBN gabe es erst seit 1968. Bei denen kann und sollte neben den anderen für die Verwechslungsfreiheit Notwendigen Angaben dann der Parameter DNB eingetragen werden. Da hättest du dann in Punkto nachtragen ein großes Tätigkeitsfeld, denn oft wurden bei Büchern ohne ISBN, die jedoch auch in der DNB vorhanden sind, bei WP keine DNB-Nummern angegeben. -- Muck (Diskussion) 16:07, 29. Nov. 2021 (CET)

Danke dafür! Natürlich halte ich es für nicht notwendig, in jedem Fall die DNB nachzutragen, wenn es eine gibt. Aber wenn eine existiert, kann man sie ja bevorzugt in der Literaturangabe nennen, wenn man sich schon die Mühe gemacht hat, sie zu recherchieren. Gründe hatte ich oben genannt. Wer das nicht macht - auch o. k., aber wer es macht, sollte dafür Anerkennung erhalten. Ein weiterer Grund: Eine ISBN ist kein Nachweis für die Zitierfähigkeit einer Quelle. Eine DNB kann mit Sicherheit als solcher gelten. Könnt Ihr Euch also darauf einlassen? --Vollbracht (Diskussion) 01:35, 30. Nov. 2021 (CET)

Also, ich bin ja baff... @Vollbracht: Würdest Du BITTE umgehend Deinen Tonfall mäßigen? Muck ist seit locker 13 Jahren im Portal Ägyptologie tätig, Du kannst sicher sein, dass er die Vorgaben und Vorlagen sowohl der WP allgemein wie im Portal intern in- und auswendig kennt. Er mag zwar hin und wieder etwas etepetete sein, aber genau das ist es, was viele meiner Artikel besonders in Kandidaturen verbessert und gerettet hat. Ich bin selber seit ca. 12 Jahren unter verschiedenen Konten hier aktiv und behaupte mal mutig, dass ich Muck inzwischen gut einschätzen kann. Nichts, aber auch wirklich NICHTS rechtfertigt derlei Kanonenschüsse. Muck meint es gut und will nur helfen. Ich bin insgeheim immer froh, wenn er meine Quellenangaben nachprüft und ggf. den hiesigen Konventionen anpasst. Also nochmal: bitte sei höflicher.

Wie's in den Wald 'rein schallt, so schallt's halt auch wieder 'raus. Du solltest gemerkt haben, dass ich keine Probleme damit habe, auf sachlicher Ebene vernünftig zu argumentieren. Aber als sachliches Argument kann Mucks Hausrecht nicht gewertet werden. Seit 13 Jahren schon in der Ägyptologie? Dann trägt er wohl maßgeblich zum Umstand bei, dass die wenigsten Artikel sauber belegt sind. Und es hat hier in der Ägyptologie auch bereits Wikipedianer gegeben, die nicht wieder gekommen sind, weil ihnen andere das Leben schwer gemacht haben. Aus anderen Fachbereichen kenne ich das nicht. Aber wer hier dafür verantwortlich gewesen sein könnte, sollte am Besten mal geklärt werden. Muck weiß dass vielleicht noch.

@Muck: Es tut mir leid, dass ich Dich hier persönlich angehen muss. Aber in der WP gibt es tausende Artikel, die man noch ein wenig besser formulieren könnte. Aber ohne Not sollten wir die Leistung ihrer Autoren nicht unnötig mit Füßen treten. Ich überarbeite hier nur, was unbelegt und falsch ist. Dein Umgang mit meinen Beiträgen ist da äußerst aggressiv, und ich möchte dich doch sehr bitten, zu überprüfen, ob die Form meiner objektiven Verbesserungen wirklich so schlecht ist, dass Du daran so sehr 'rum mäkelst. Wenn Du Dir einen Artikel vornehmen würdest, der mangelhaft belegt ist und den in Ordnung bringen würdest, würde ich mir gewiss nicht die Mühe machen, eine grundsätzlich erst mal korrekte Form von gutem Inhalt nochmals zu verändern. --Vollbracht (Diskussion) 01:35, 30. Nov. 2021 (CET)

@Muck: Ich gebe zu, dass ich oft aus Bequemlichkeit oder Unsicherheit einfach die "erstbeste" ISBN übernehme, die ich kriegen kann. Ich blick da auch nicht immer durch, welche da zu bevorzugen wäre. Bücher ohne ISBN kenne ich auch noch (hab ich sogar noch einige zuhause). LG;--Dr.Lantis (Diskussion) 21:37, 29. Nov. 2021 (CET)

@Dr.Lantis: Nimm natürlich die ISBN von dem Buch, aus dem Du zitierst - oder natürlich die DNB, wenn es Dir keine Umstände macht! Für die Qualität der Wissenschaft spielt es keine Rolle, ob Du aus einem Hardcover, oder einem Paperback zitierst. Allein, wenn ein Buch erst im Selbstverlag und dann in einem renommierte Fachbuchverlag erschienen ist, prüfe unbedingt, ob die neue Auflage unverändert, oder überarbeitet ist. Wenn Inhalte nur im Selbstverlag erschienen sind, gelten sie als nicht zitierfähig, sobald jemand eine gegenteilige Meinung vertritt.--Vollbracht (Diskussion) 01:35, 30. Nov. 2021 (CET)

@Vollbracht: Zu: Dann trägt er wohl maßgeblich zum Umstand bei, dass die wenigsten Artikel sauber belegt sind. Bitte WAS...!? Alles, was Muck macht, ist Einzelnachweise und Literaturangaben den gewünschten (bzw. geforderten) Formalia anzupassen. WENN er mal etwas verschlimmbessert, dann ohne Absicht und nur, weil das Portal, unter dessen Obhut der Artikel fällt, eigene, oft kuriose Belegformalia hegt und Muck das nicht gewusst hat. Ich habe noch nie erlebt, dass Muck meine Einzelnachweise und/oder Literaturlisten mutwillig vandaliert hätte. Im Gegenteil: nochmal, Muck achtet lediglich darauf, dass Einzelnachweise, Literaturangaben und Technisches den von WP und dem zuständigen Portal geforderten Formalia und Regeln entsprechen. Zu: Aus anderen Fachbereichen kenne ich das nicht. LOL, dann hast Du wohl noch nie versucht, im Portal Biologie Artikel anzulegen. Oder im Portal Politik.--Dr.Lantis (Diskussion) 12:55, 30. Nov. 2021 (CET)

Wer legt für das Portal Ägyptologie fest, dass Einzelnachweise einer besonderen Form genügen müssen, für die internationale Standards nicht ausreichen?

Wenn ich einen Artikel überarbeite, stellt das erst mal nachweislich eine erhebliche Verbesserung dar. Und normalerweise achte ich es als Wertschätzung meiner Arbeit, wenn andere bei meinen Beiträgen kleine Fehler ausmerzen und Optimierungen vornehmen. Hier aber habe ich zuallererst zu hören gekriegt: "Alles viel zu kompliziert!", "Haben wir nie so gemacht." "Wollen wir nicht!" Nee, is klaa! Nie so gemacht, weil nie was belegt!

Ich fordere ja gar nicht, dass jetzt jede recherchierbare DNB nachgetragen wird. Aber wenn ein Artikelautor seine Beiträge sauber recherchiert und mit formal korrekten Einzelnachweisen belegt und dabei wo möglich darauf Wert legt, die DNB anzugeben, wer hat dann in der Ägyptologie das Hausrecht, festzulegen, dass das nicht in Ordnung sei?

Wenn hier einer ein solches Hausrecht für sich reklamiert, dann ist er auch für sein Haus verantwortlich. (Antwort auf Deine Frage!) Aber eigentlich möchte ich hier nicht über Personen diskutieren, sondern meine Sicht bestätigt wissen, dass die Angabe der DNB gut ist und nicht durch eine Angabe der ISBN ersetzt werden sollte - insbesondere wenn der Autor einer Passage die Qualität seiner Quellen damit dokumentieren möchte. --Vollbracht (Diskussion) 14:21, 30. Nov. 2021 (CET)

Es hat mit Hausrecht nichts zu tun, wenn ein Portal sich intern auf bestimmte Layouts, Nachweisformatierungen u.ä. einigt. Diese "Hausregeln" wurden "vor Ewigkeiten" abgesprochen und eingeführt. Natürlich ist es völlig ok, wenn man Neues vorschlägt, in der Hoffnung, dass dadurch Besserungen eintreten. Davon redet hier niemand. Es geht darum, dass Du Änderungen in Marathon-Manier vornimmst, die sich im Nachhinein als Verschlimmbesserung herausgestellt haben - weil Du es offenbar nicht für wichtig befunden hast, Dich a) erstmal mit den Portalkonventionen vertraut zu machen und b) offenbar auch gar nicht die nötige Fachliteratur zur Hand hast - wie Du ja in einer gewissen LD schon zugegeben hast. Dann Dein Klöpper mit einem LA auf einen Artikel (ohne das Portal zu informieren), der jahrelang unbeanstandet blieb und den man auch mühelos in einem BNR hätte neu schreiben können. Jetzt behauptest Du: „Eigentlich möchte ich hier nicht über Personen diskutieren“, machst aber einen altgedienten Portalkollegen schräg an. Logik? Hallo, Logik? Seht Ihr etwas, das wie Logik aussieht? Ich auch nicht... Und zu: „sondern meine Sicht bestätigt wissen, dass die Angabe der DNB gut ist und nicht durch eine Angabe der ISBN ersetzt werden sollte“: und wenn Dein Wunsch keinen Zuspruch findet? Hagelt es dann wieder Editwars und LAs? Mit DEM Verhalten wirst Dein Abenteuer hier nicht von Dauer sein, fürchte ich. --Dr.Lantis (Diskussion) 15:31, 30. Nov. 2021 (CET)

Dieser Diskussionsstil reicht jetzt! Du drehst Worte im Mund rum und verkehrst ins Gegenteil. Bring Argumente für, oder gegen DNB, oder lass es! Alles andere ist hier OT. --Vollbracht (Diskussion) 18:18, 30. Nov. 2021 (CET)

Immer noch der falsche Ton. Und Argumente wurden Dir schon genannt: Die ISBN reicht, es braucht die DNB nicht zwingend. Schon gar keinen Editwar um Nichtigkeiten. --Dr.Lantis (Diskussion) 18:24, 30. Nov. 2021 (CET)

Umgekehrt genau so. Das als Argument reicht also nicht, um darauf zu bestehen, dass eine angegebene DNB ersetzt wird. --Vollbracht (Diskussion) 19:44, 30. Nov. 2021 (CET)

Bring Du doch erstmal ein glaubwürdiges Argument an, warum eine DNB so dringend NICHT ersetzt werden soll. Bis jetzt kommen von Dir nur ad-personam Argumente im Befehlston, Arbeitsbeschaffungsmaßnahmen, Vandalismus und Editwar. --Dr.Lantis (Diskussion) 20:30, 30. Nov. 2021 (CET)

Ich glaube Vollbracht, du hast alle dir diesbezüglich gegebenen Hinweise, Begründungen und diese direkte Ansprache von He3nry immer noch nicht verstanden, oder willst sie nicht verstehen. Wie auch immer, dann werden halt ggf. die angekündigten Konsequenzen auf dich zukommen, Punkt. Für mich ist die Diskussion zu diesem Thema hier nunmehr beendet. -- Muck (Diskussion) 01:32, 1. Dez. 2021 (CET)

Stimmt! Hatte ich nicht. Und ich bin immer noch überzeugt, dass wir hier noch die richtigen Umgangsformen mit einander finden müssen. Eure Kritik an meinem Vorgehen kann ich in Teilen nachvollziehen. Dein Auftreten mir gegenüber aber nicht. Kannst Du meine Kritik an Dir wenigstens in Teilen nachvollziehen? Und viel wichtiger: Können wir jetzt wieder zum Thema DNB zurück? --Vollbracht (Diskussion) 01:50, 1. Dez. 2021 (CET)

Vandalismus kannst Du mir nicht vorwerfen. Zum EW gehören immer zwei! Argumente, DNB nicht zu ersetzen, wiederhole ich gerne:

• Ein Eintrag in der DNB belegt die Zitierfähigkeit einer Quelle. Die ist nicht bei allen Büchern mit ISBN gegeben.
• Über die DNB ist eine Vielzahl an Informationen zum genannten Titel abrufbar: u. A. die ISBN-Nummern für unterschiedliche Ausgaben.
• Mit der DNB ist an zwei Standorten ein Zugriff auf die genannte Literatur möglich. Die gelistete Literatur hat folglich eine Bedeutung, die es wahrscheinlicher macht, dass ein Zugriff auch über Universitätsbibliotheken möglich ist. Die Bedeutung eines Buches innerhalb der Literatur ist aus einer ISBN heraus grundsätzlich nicht erkennbar. --Vollbracht (Diskussion) 01:40, 1. Dez. 2021 (CET)

@Vollbracht: Die Regel in der Vorlage:Literatur lautet zu Parameter DNB: "Deutsche Nationalbibliothek, wenn keine ISBN vorhanden."

Wenn dir das nicht passt, dann diskutiere das unter Vorlage Diskussion:Literatur; hier ist jetzt Schluss damit. -- Muck (Diskussion) 01:54, 1. Dez. 2021 (CET)

Mal zu ganz oben Punkt 1: Vollbracht, dass der Titel zitierfähig ist, wenn das Buch an der DNB im Bestand ist, ist nicht korrekt. Die DNB sammelt sämtliche deutschsprachige Literatur, die veröffentlicht wurde, diese beinhaltet sowohl zitierfähige als aber auch nicht zitierfähige Literatur. In der Vorlage ist der Parameter DNB wegen Redundanz nicht zu verwenden, wenn eine ISBN bekannt ist und/oder vorliegt. Der Klick auf die ISBN öffnet Dir sofort eine Möglichkeit, weiter an die DNB zu wechseln, um weiteres zum Titel nachzulesen. Gibt es die ISBN nicht, ist selbstverständlich der DNB-Parameter anzugeben, um anderweitig an den Bestand der DNB zu wechseln. Wir versuchen, in sämtlichen Vorlagen Redundanzen zu vermeiden, deshalb ist es auch bei Vorlage:Literatur so zu handhaben, dass der DNB-Link nur dann angegeben werden soll, wenn keine ISBN vorliegt. Danke, – Doc Taxon • Disk. • 10:46, 1. Dez. 2021 (CET)

@Doc Taxon:: Nichts für ungut, aber ich fürchte, Du predigst hier tauben Ohren. Hier liegt mMn inzwischen ein ganz klarer Fall von kWzeMe vor. Wieviele Administratoren, Fleißautoren und langjährige Portalmitarbeiter hat der Benutzer jetzt schon verbraten! Sieh Dir doch bitte nur mal an, wie er die Leute hier nach Strich und Faden verarscht. Und sieh Dir bitte mal an, wie er quer durch unsere Artikel brettert und sie verhunzt. Sorry, aber uns reicht es allmählich. LG;--Dr.Lantis (Diskussion) 11:30, 1. Dez. 2021 (CET)

Unsachlich und falsch! --Vollbracht (Diskussion) 13:34, 1. Dez. 2021 (CET)

Meine Argumente 1 und 3 sind widerlegt. Erledigt|--Vollbracht (Diskussion) 13:31, 1. Dez. 2021 (CET)

Konfliktbearbeitung allgemein

Nein, erledigt ist das hier noch nicht. Dr.Lantis, ich bin der Meinung, dass Deine Argumente stichhaltig sind, untermauert werden können und die Änderungen von Vollbracht tatsächlich problematisch sind, wenn sie das Projekt stören und in Editierverhalten und Vorlagennutzung gegen einzelne oder ein Bündel Regeln verstoßen. Falls ich falsch liege, gib mir bitte Bescheid. Anderenfalls gibt es hier nach bereits mehreren Ansprachen (auch administrativ) die Möglichkeit, eine Unterlassung dieses oder mehrerer Verhalten bei Administratoren oder gar vor dem Schiedsgericht in Anspruch zu nehmen. Besser wäre es natürlich, mit dem Benutzer Vollbracht eine Einigung zu erzielen, was das Verhalten bzw. Editierverhalten sowie Kommunikationsverhalten im Projektbereich Ägyptologie betrifft. @Dr.Lantis, Muck, Vollbracht: was sind Eure Meinungen dazu? – Doc Taxon • Disk. • 13:50, 1. Dez. 2021 (CET)

@Doc Taxon: Ich sehe hier leider wenig Erfolgschancen auf eine Einigung. Woran es seitens Benutzer Vollbracht hapert, wird ja in diversen Diskussionen hier und auf Artikeldiskussionen deutlich. Nochmal: nichts spricht gegen neue Ideen und Konzepte bezüglich Artikel- und Belegformatierung. Aber, erstens: es gehört zum guten Ton, dass man seine Ideen und Konzeptwünsche erstmal dem zuständigen Portal vorstellt, mit den Mitarbeitern bespricht und dann, wenn es Zuspruch findet, umsetzt, BEVOR man ziellos in diversen Artikeln verschlimmbessert und potentiell unnötige LAs sellt. Zweitens, die Art und Weise, wie Benutzer Vollbracht sie durchzuhämmern versucht, ist dem Klima des Portals abträglich. Das Meiste seiner Änderungen waren bislang leider Verschlimmbesserungen. Versuche seitens altgedienter Fachautoren, ihn zu unterstützen und auszubremsen, sind bedauerlicherweise gescheitert. Auch sein Umgangston wird leider immer aggressiver und trotziger (siehe die kränkenden Unterstellungen gegen Muck und seine Editwars). Auch was seine Behauptungen zu Fachliteratur betrifft, fühle zumindest ich mich ziemlich verschaukelt. Erst hat er sie, dann hat er sie nicht, dann hat er sie aber will sie nicht nutzen... Wenn er so weitermacht, bleibt wohl nur seine Ausweisung. LG;--Dr.Lantis (Diskussion) 14:03, 1. Dez. 2021 (CET)

@Doc Taxon: "Besser wäre es natürlich, mit dem Benutzer Vollbracht eine Einigung zu erzielen, was das Verhalten bzw. Editierverhalten sowie Kommunikationsverhalten im Projektbereich Ägyptologie betrifft." - Was meist du denn, was wir hier im Portal schon bisher probiert haben, und alles war bislang erfolglos. Deshalb habe ich auch dann zum Schluss durch zwei VMs jeweils dort tätige Administratoren um Stellugnahme gebeten, die dann auch abschließend dort erfolgte. Dennoch setzte Vollbracht seine Tour durch die Instanzen weiter fort. Ich habe nunmehr keine Lust mehr, weitere Energie diesbezüglich durch endloses Fortfahren der Diskussion zu diesem Thema hier zu investieren, Punkt. Es gibt für mich - mit nicht unendlichem Freizeitkontingent - bei WP insgesamt und im Bereich Ägyptologie genug Anderes und wesentlich Sinnvolleres zu tun, als mich von einem Newcomer bei dessen harnäckigen Ignorieren von lange bestehenden Regelungen in Endlosdiskussionen verwickeln zu lassen. Es reicht!! Dein obiger Beitrag: "Nein, erledigt ist das hier noch nicht .... " ist in meinen Augen im Grunde eine völlig unnötige Verlängerung und Aufheizung eines mit allerletzer Stellungnahme von Vollbracht "erledigt" beendeten Diskussion. -- Muck (Diskussion) 14:29, 1. Dez. 2021 (CET)

@Doc Taxon: Du hast das doch selbst gemerkt! Ich habe Argumente vorgebracht. Du bist auf die Argumente eingegangen. Die Frage war geklärt. Von Dr. Lantis hätte ich mir das auch gewünscht. Welche sachlichen Argumente meinst Du konkret, die Du für stichhaltig hältst?

@Dr.Lantis: "Ich sehe hier leider wenig Erfolgschancen auf eine Einigung." - Mit Sachlichkeit geht fast alles. "es gehört zum guten Ton, dass man seine Ideen und Konzeptwünsche erstmal dem zuständigen Portal vorstellt, mit den Mitarbeitern bespricht und dann, wenn es Zuspruch findet, umsetzt" Klar! Das gilt aber nicht für das Konzept, dass Aussagen in einem Artikel durch Einzelnachweise belegt werden müssen. (Insbesondere, wenn es Fachliteratur gibt, in der das Gegenteil steht!) "Das Meiste seiner Änderungen waren bislang leider Verschlimmbesserungen." Werde Konkret! WP bietet die Möglichkeit, das schnell zu zeigen. Liefere einen Vergleich für einen Artikel, in den ich viel Arbeit 'rein gesteckt habe und zeige sachlich, dass er schlechter geworden ist. Mach eine Tabelle meiner Beiträge im ANR, in der Du jede Verschlimmbesserung markierst. Ich meine, dass Du nur wenige Beispiele in hunderten finden kannst. "Auch was seine Behauptungen zu Fachliteratur betrifft, fühle zumindest ich mich ziemlich verschaukelt. Erst hat er sie, dann hat er sie nicht, dann hat er sie aber will sie nicht nutzen..." Was soll das? Was ist "DIE Fachliteratur"? Ich recherchiere in Fachliteratur und verwende sie für saubere Belege. Es gibt Informationen, die aus der Fachliteratur, die ich bislang gewälzt habe, nicht hervorgehen. Dann kann ich sie auch nicht in einen Artikel schreiben. Das habe ich in der LD geschrieben. Eine LD ist auch nicht dazu da, Gegner einer Löschung Mundtot zu machen, sondern eine gemeinsame Antwort auf die Frage zu finden, ob gelöscht werden soll, oder nicht. Ich habe dann in der LD darum gebeten, dass doch, wer immer Fachliteratur zur Hand hat, die diese weiteren Informationen bietet, diese ergänzt. Das ist Wille zur Zusammenarbeit. Deine Reaktion war: "DU scheinst über die Literatur zu verfügen, die weiterführende Informationen zu ägyptischen Kalendern enthält, also kannst DU die Artikel korrigieren und ausbauen." Verstehst Du, dass mich das verwirrt? --Vollbracht (Diskussion) 15:17, 1. Dez. 2021 (CET)

Erneut wird Fachliteratur in den Fokus gezogen. Vollbracht, könntest Du eine Liste oder ähnliches anfügen, welche Fachliteratur Du für den Artikelausbau bzw. Beleglage heranziehst? Sind auch Standardwerke darunter? – Doc Taxon • Disk. • 15:58, 1. Dez. 2021 (CET)

Steht doch in den Artikeln. Schotts Festdaten, Parkers Calendars gehören mit Sicherheit genau so dazu, wie die Handwörterbücher von Hannig (leider nur als Präsenzliteratur an der hiesigen Uni-Bibo). Wenn Literatur von anderen WP-Autoren genannt wurde, versuche ich deren Inhalt auszuwerten. Die verschiedenen Schriften von Jan Assman und Leo Depuydt werden sicher ebenfalls als zitierfähig gelten müssen. Aber auch Christine Tetley verfügt offensichtlich über ein internationales Renommee, welches ihre Reconstructed Chronology of the Egyptian Kings zitierfähig erscheinen lassen, auch wenn sie im Selbstverlag veröffentlicht ist. Für Altgriechisch halte ich mich zunächst an den Passow, manchmal aber auch an Benselers Schulwörterbuch. Die Altertumswissenschaften haben hier keinen Fachbereich Ägyptologie, daher wird es sicher Bibliotheken geben, die besser sortiert sind. Aber es gibt hier sicher mehr Literatur, als ich auswerten kann. Es bedeutet bloß einen erheblichen Aufwand, meinen Hintern zur Uni rauf zu schwingen. --Vollbracht (Diskussion) 16:36, 1. Dez. 2021 (CET)

Thronnamen in Hieroboxen

Ich meine, es wäre in der Vergangenheit schon mehrfach angesprochen worden, leider ist da nie etwas passiert. Deshalb hier leider nochmal: in unseren Hieroboxen zu Pharaonen wird der Thronname nicht angezeigt, wenn man ihn ohne Kartusche darstellen will. Da scheint irgendwie ein unschöner Bug vorhanden zu sein, denn der Fehler tritt auf PC, Tablet und Smartphone auf. LG;--Dr.Lantis (Diskussion) 22:07, 6. Nov. 2021 (CET)

Hast Du da einen Pharao im Sinn, bei dem eine Entsprechende Kartusche nicht richtig wäre? --Vollbracht (Diskussion) 14:40, 30. Nov. 2021 (CET)

Die Frage ist rein technischer Natur, nicht spezifisch auf eine Person gemünzt, denn nicht alle Königsnamen wurden in Kartuschen geschrieben. Es geht um die Darstellung anhand bspw. von Grabungsfunden (die auch eine Quelle / ein Beleg sein können!), die einen Königsnamen ohne Kartusche wieder geben. Es geht hier nicht um irgendeine Fehlerhaftigkeit von Königsnamen. Und bitte lass die Finger von den Pharaonenboxen.--Sat Ra (Diskussion) 20:44, 1. Dez. 2021 (CET)

Ist ok! Tritt der Fehler nur mit, oder auch ohne Symbol auf? --Vollbracht (Diskussion) 21:11, 1. Dez. 2021 (CET)

@Dr.Lantis: womöglich kann ich da helfen. Kannst Du mir ein Beispiel geben, wo es passt und eben eines, wo es nicht passt? – Doc Taxon • Disk. • 21:27, 1. Dez. 2021 (CET)

@Dr.Lantis, Doc Taxon: Nachdem ich gebeten wurde, mich darum zu kümmern, habe ich die Vorlage überarbeitet. Nun bitte ich um Testung und Rückmeldung. Die Infobox im Namensraum "Benutzer:Vollbracht/BNR 1" ist jetzt übersichtlicher, wartbarer und mehr als 1/3 kürzer. Thronnamen können jetzt auch ohne Kartusche und alle Namen sollten jetzt auch zentriert sein. Seiteneffekte und neue Bugs erwarte ich jetzt nicht mehr. Aber bitte geht doch mal auf die Spezial:Vorlagenspielwiese, tragt den Namensraum ein und testet ein paar Pharaonenseiten. Ohne weitere Rückmeldung schalte ich die neue Version in ein paar Tagen produktiv.--Vollbracht (Diskussion) 04:03, 3. Dez. 2021 (CET)

Mooment, bitte. Die Ergebnisse/Entwürfe unter Vorlage:PharaoName sehen ja ganz vielversprechend aus, hab mal bisschen dran experimentiert... Aber wo ist denn mal eine komplette neue Infobox? An meinen Spielboxen hat sich doch gar nix verändert...? Und wenn ich versuche, eine Infobox unter der neuen Vorlage einzustellen, passiert nix. Gruß;--Dr.Lantis (Diskussion) 11:32, 3. Dez. 2021 (CET)

Naaaain, nein, nein, nein! Von neuer Infobox habe ich nicht geredet. Ich habe die PharaoName-Vorlage erstellt, mit der grundsätzlich jeder Name dargestellt werden kann. Die kann also überall in Tabellen und Formularen verwendet werden. Dadurch fallen Fehler sofort auf. Das Formular ist bereits produktiv gestellt und funktioniert wohl auch zuverlässig. Die Infobox Pharao wird an vielen Stellen eingebunden. Daher habe ich deren Schnittstelle auch (fast) nicht verändert. Ansonsten hätte ich ja jeden Parameter bei jedem Pharao einzeln überprüfen müssen. Diese Infobox hat nur darin ihre Berechtigung, dass sie die Reihenfolge der speziellen Namen standardisiert. Ansonsten hat die keinen Wert. Das Design kann mal mit 'nem Stylesheet für alle Ägyptologie-Tabellen standardisiert werden und eine Tabelle kann diese Infobox dann ähnlich komfortabel darstellen. Aber die Reihenfolge und das Design so festzunageln ist ja eine gute Sache. Also habe ich mir die Infobox genommen und unter der Haube aufgemotzt. Sie hatte einige kleine Fehler, was sich aus ihren 300 Zeilen heraus erklärt hat. Nun hat sie 200 und tut dasselbe mit ein paar Fehlern weniger. --Vollbracht (Diskussion) 21:04, 3. Dez. 2021 (CET)

Wie kann man denn in der Vorlagenspielwiese eine neue Infobox anlegen? Das geht doch gar nicht, oder? --Vollbracht (Diskussion) 21:05, 3. Dez. 2021 (CET)

@Dr.Lantis: Die Infobox Pharao habe ich jetzt produktiv geschaltet. Es wurmt mich noch ein wenig, dass wegen der Schnittstelle die Kartuschen oft zerpflückt aussehen. Das geht besser. Die Vorlage:PharaoName kann eigentlich jeden sinnvollen Hieroglyphentext in eine geschlossene Kartusche, bzw. ein geschlossenes Serech packen und sauber darstellen, oder auch das Serech (bzw. die Kartusche) z. B. beim Horusnamen weg lassen, wie von Sinuhe angeregt. Wenn wir das nutzen wollten, müsste jedoch eine neue Vorlage, z. B. Vorlage: Pharao-Infobox her. --Vollbracht (Diskussion) 09:55, 6. Dez. 2021 (CET)

Weihnachtsgrüße

Datei:ThotXmas.svg

Wünsche Allen im Club hier Frohe Weihnachten, bleibt gesund und genießt die Besinnlichkeiten. Und kommt gut ins Neue Jahr. LG;--Dr.Lantis (Diskussion) 18:50, 24. Dez. 2021 (CET)

Frohe Weihnacht! --Udimu (Diskussion) 05:10, 25. Dez. 2021 (CET)

Vielen Dank! Allen hier Mitlesenden ein Frohes Fest und erholsame Feiertage! Liebe Grüße, Bernhard Wallisch 14:55, 25. Dez. 2021 (CET)

Ich schließe mich an. Segen! --Vollbracht (Diskussion) 02:19, 26. Dez. 2021 (CET)

Auch von meiner Seite die besten Wünsche für alle Festtage und einen guten und vor allem gesunden Rutsch ins neue Jahr. LG -- Muck (Diskussion) 21:34, 27. Dez. 2021 (CET)

Lua für Pharaonamen

Ich arbeite gerade daran, ein Modul zu schreiben, welches Pharaonamen, aber auch andere Hieroglyphen in komplette Tabellenzellen, oder -zellfolgen, bzw. -zeilenfolgen schreiben kann. Als Arbeitsbezeichner hatte ich Modul:Hiero/Cell gewählt. Während ich daran arbeite, steht Namensraum, in dem ich entwickele, ständig in der Fehlerliste Lint-Fehler: Falsch verschachtelter Inhalt. Ich werde daher sinnvollerweise jetzt ein Modul im öffentlichen Raum anlegen, welches zunächst Funktionsstubs enthält, die auf den Entwicklungsstand hinweisen. Wenn hier kein Widerspruch erfolgt, lege ich dieses Modul unter dem Arbeitsbezeichner an.

Ein weiterer wichtiger Zwischenschritt ist geschafft: Das Modul:Hiero/Cartouche ist zwar noch nicht vollständig dokumentiert, aber es funktioniert. Als ersten Etappengewinn habe ich die Vorlage:PharaoName darauf umgestellt und wegen geänderter Syntax die Einbindungen angepasst. --Vollbracht (Diskussion) 15:13, 23. Dez. 2021 (CET)

@Vollbracht: Bitte unbedingt neu erstellte Vorlagen immer unter Wikipedia:WikiProjekt Ägyptologie; "Portal Ägyptologie/Nachgeordnete Seiten" - "Formatierungs-Vorlagen" eintragen. (habe ich in dem Fall soeben getan) Es sollte mal überprüft werden, ob alle im Portal Ägyptologie gebräuchlichen Vorlagen dort noch aktuell sind oder sogar einige noch gar nicht aufgeführt sind.

Warum sind den von dir die konkreten Beispielabbildungen zuvor mit diesem Edit gelöscht worden? Es ist doch sehr wünschenswert, dass an dieser Stelle stets immer alle Mitarbeiter auf neue Vorlagen, deren Anwendungsmöglichkeiten und Abbildungsergebnisse zeitnah informiert werden, oder ?! -- Muck (Diskussion) 19:06, 30. Dez. 2021 (CET)

Uups! Da war ich abgelenkt worden und dann hatte ich vergessen, die Änderungen zu veröffentlichen. Also hier:

<hiero></hiero> <hiero>Aa15!D21!N35!I9!Aa15!H6*G43*D12!N35!X1*???!Aa15!M17-X1:N35:N33</hiero>	links: {{PharaoName|Typ=Eigen|border=ltd|symbol=none| code=Aa15!D21!N35!I9!Aa15!H6*G43*D12!N35!X1*???!Aa15!M17-X1:N35:N33}} unten: {{PharaoName|Typ=Eigen|code=M17-Y5:N35-R4:X1*Q3-R8-S38-N29-S40|border=ltr}} und {{PharaoName|Typ=Thron|code=N5-D45-D28|border=ltr}} rechts: {{PharaoName|Typ=Horus|code=N33!V30|border=ltd}}		<hiero>G5</hiero> <hiero>N33!V30</hiero>
	<hiero>G39-N5</hiero> <hiero>M17-Y5:N35-R4:X1*Q3-R8-S38-N29-S40</hiero>	<hiero>M23:X1-L2:X1</hiero> <hiero>N5-D45-D28</hiero>

Euch allen ein gesegnetes neues Jahr und einen besinnlich-feucht-fröhlichen Rosch! (nicht signierter Beitrag von Vollbracht (Diskussion | Beiträge) 19:26, 30. Dez. 2021 (CET))

Weblinks und Artikelsperre

Liebe Mitarbeiter des Portals, ich muss leider auf die Vorgänge im zur Zeit mit einer Bearbeitungssperre belegten Artikel Turiner Papyrus (Landkarte) und meiner dazu abgegebenen Stellungnahme unter Diskussion:Turiner Papyrus (Landkarte) im Abschnitt "Weblink und Artikelsperre" hinweisen und bitte euch dort um Stellungnahmen. Gruß -- Muck (Diskussion) 13:47, 29. Dez. 2021 (CET)

In der Sache gebe ich Dir recht. Den "Abgerufen"-Vermerk halte ich für prinzipiell richtig und notwendig. (Wann den setzen, wenn nicht bei der Anlage des Weblinks?) Das Verfahren sollte aber besser ohne EW auskommen. Dabei hilft es dem Miteinander nicht, als erster den EW-Knopf zu drücken.

@Gretarsson: Es ist nur natürlich, dass es bei vielen Artikeln Leute gibt, die diese Artikel beobachten. Wenn Du an denen etwas änderst, dann werden diese Autoren wach und gucken, was Du gerade gemacht hast. Oft folgen dann kleine Verbesserungen, die wenig Aufwand bedeuten, sofort auf dem Fuße. Das schmälert Deinen Beitrag nicht. Die Linkkorrektur war aufwändig und wichtig - viel wichtiger als die Ergänzung des Abrufdatums. Deshalb war aber der Beitrag von Muck noch lange nicht löschwürdig. --Vollbracht (Diskussion) 23:35, 30. Dez. 2021 (CET)

Einträge von Dokumentationen in zahllose Artikel durch Benutzer:Haircutter

Ich habe heute auf die immer zahlreicher werdenden Einträge durch diesen Benutzer in Artikel unseres Portals reagiert, den Benutzer unter Benutzer Diskussion:Haircutter im dortigen Abschnitt "Deine Einträge von Dokumentationen in zahllose Artikel" angeschrieben und seine Aktionen dort inhaltlich und in Bezug auf ihre Form angesprochen. Ich bin momentan der Meinung, dass wenn in den von ihm aufgezeigten Filmsequenzen namhafte Wissenschaftler (hier: Ägyptologen) zu Wort kommen, die Einfügung einer solchen Referenz noch vertretbar ist.

Ich möchte aber diese Entscheidung nicht alleine treffen und bitte euch deshalb um eure Einschätzung und Meinung. Grüße -- Muck (Diskussion) 23:03, 29. Dez. 2021 (CET)

Filmausschnitte als Einzelnachweise...?! Sorry, das geht mMn gar nicht. LG;--Dr.Lantis (Diskussion) 23:16, 29. Dez. 2021 (CET)

Mal abwarten, wie sich andere dazu äußern. Benutzer:Haircutter hat sich auf seiner Benutzerseite dazu recht ausführlich geäußert. Ggf. sollte bei einer im Konsens gefundenen anderen Einschätzung derartiger Einzelnachweise ihm dies auch unter Benutzer Diskussion:Haircutter zeitnah mitgeteilt werden, denn er setzt seine derartigen Einfügungen weiter fort, die ich bislang lediglich formal überarbeitet habe.

Inhaltlich bin ich - wie schon oben gesagt - der Meinung, dass, wenn in den von ihm aufgezeigten Filmsequenzen namhafte Wissenschaftler (hier: Ägyptologen) zu Wort kommen, die Einfügung einer solchen Referenz noch vertretbar ist. -- Muck (Diskussion) 19:30, 30. Dez. 2021 (CET)

Wenn Fachleute in Dokumentationen namentlich genannt sind, sehe ich in solchen vereinzelten Äußerungen kein Problem, das auch hier so wieder zu geben, wenn es den Sachverhalt im Artikel betrifft. Wie bereits an anderer Stelle geschrieben, brauchen manche Publikationen Zeit (sie erfolgen oder auch nicht). Und wenn ein Fachmann / eine Fachfrau (bevor mich hier jemand wegen Nicht-Gendering haut) eben keine zeitnahe Publikation zum Artikel abgibt, aber sich dafür in einer Dokumentation äußert, ist das m. M. absolut ok. Susanne Bickel bspw. hat zu KV64 zwar auf der entsprechenden Homepage publiziert, aber auch in den entsprechenden Dokus Statements abgesetzt. Die Namen der sich äußernden Personen lassen sich in der Regel überprüfen, um sie verifizieren zu können. Problematisch finde ich allerdings immer, wenn der Erzähler aus dem Off Dinge von sich gibt … das wäre m. M. nicht zitierfähig, weil hier gerade in der Übersetzung von Englisch auf Deutsch häufig Fehler passieren können, oder aber der ursprüngliche Erzähler fehlinformiert war und das übernommen wurde und keiner weiß, worauf sich der Erzähler nun bezieht. Natürlich können wir hier nicht alle diese Dokus überprüfen, aber was diese Dinge betrifft, die habe ich glaube ich noch auf meiner Festplatte. Dokus sind nicht unwichtig: Zeigen sie doch sehr häufig Darstellungen, die nicht in Büchern zu finden sind und bringen Informationen. Ich weiß nicht, ob es zu Dokus ein Regularium gibt, aber ich denke, so, wie gehandhabt, kann man das zusätzlich akzeptieren. Natürlich sind wir kein News-Ticker, aber besser solche Informationen als keine. Und es gibt auch andere Artikel, auf die Bezug in Dokus genommen wurde – bspw. zu Tutanchamun, Echnaton, Nofretete … wo gerne Zahi Hawass zitiert wird. So much about my 50 Cent in this case. --Sat Ra (Diskussion) 21:09, 30. Dez. 2021 (CET)

Ich darf mich an dieser Stelle Dr.Lantis anschließen. Wenn ein Ägyptologe etwas schreibt, dann kann er darauf festgenagelt werden. Wenn eine Dokumentation von einem Wissenschaftler stammt, dann sind Filmausschnitte geeignet, zu belegen, was dieser Wissenschaftler behauptet - als Beleg für die Behauptung der Aussage, nicht aber als Beleg für den Wahrheitsgehalt der Behauptung. Dafür können nur klassische Einzelnachweise dienen, wie sie die Fachleute in ihren eigenen Schriften ebenfalls vorweisen (müssen!). Und das macht den Unterschied: In Filmdokus und anderen populärwissenschaftlichen Beiträgen wird die Nachweiskette grundsätzlich unterbrochen. --Vollbracht (Diskussion) 22:51, 30. Dez. 2021 (CET)