Wikiup:Vermittlungsausschuss/Episodenlisten

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Problem

Beschreibung: Episodenlisten sind seit über zwei Jahren ein Streitpunkt in der Wikipedia. Zum Thema gab es ein gescheitertes Meinungbild (Wikipedia:Meinungsbilder/Episodenlisten in Serien), Dutzende Diskussionen und viele Löschdiskussionen, aber ein Ende des Streits ist nicht in Sicht. Dieser Vermittlungsausschuss soll dazu dienen, eine Richtlinie aufzuschreiben, an die sich Autoren verlassen können und auf Basis derer im Bereich der Fernsehserien konstruktiver gearbeitet werden kann.

Da die Atmosphäre in den Diskussionen häufig vergiftet und unsachlich ist, ist hierbei ein Vermittler, der die Diskussion moderiert und etwa erzielte Zwischenergebnisse zusammenfasst, wünschenswert.

Die Gründe, die zur Löschung führen, sind immer folgende (merke, dass sie mit dem konkreten Ort, an dem die Listen sind, also ausgelagert oder im Serienartikel, nichts zu tun haben):

Die Listen bestehen aus reinen Datenauflistungen und damit verstoßen sie gegen WP:WWNI, Punkt 7. Konkreter bestehen Sie aus redundaten Auflistungen von Erstausstrahlungsdaten und aus Titeln von Folgen, die keine weitere Information liefern.
Im Gegensatz zu anderen Wikipedien haben wir keine Artikel zu Serienepisoden. Deswegen sind Listen auch nicht notwendig, um Episodenartikel zu erschließen. Die Listen erfüllen damit keine der in Wikipedia:Listen genannten Funktionen
Wir schreiben eine Enzyklopädie. Diese versucht, die Welt zu erklären und wichtiges von unwichtigem zu trennen. Titel von Serienepisoden tragen aber nur für Fans Bedeutung, für alle anderen Leser sind sie völlig nutzlos. Siehe dazu auch WP:WSIGA#Zurückhaltung bei Listen.

Links:

Löschdiskussionen zu Episodenlisten, die nur aus Datenauflistungen bestanden:

Die folgenden Listen enthielten neben reinen Datenauflistungen kurze Beschreibungen von Folgen

Diskussionen zum Thema: Diskussion:Drake & Josh (die wohl erste Diskussion zum Thema vom September 2005), Diskussion:Masters_of_the_Universe#Folgenindex, Diskussion:Raumschiff_Enterprise#Editwar, Diskussion:Navy_CIS/Archiv/02#Episoden,...

Beteiligte Benutzer: Benutzer:P. Birken, Benutzer:Grim.fandango, ...

Vermittler

Hier schlage ich mal Benutzer:Mo4jolo vor, der allerdings gerade nicht viel in der WP macht. --P. Birken 19:14, 2. Mär. 2008 (CET)

Ich stehe zur Verfügung, sofern die wesentlich an der Debatte Beteiligten einverstanden sind und sofern ich einen Willen zur Einigung erkennen kann.--Mo4jolo ∀ ≡ ↕ 00:09, 4. Mär. 2008 (CET)

Nochmal zur Erinnerung: Bitte hier sagen, wer Mo4jolo als Vermittler akzeptiert. --P. Birken 19:41, 5. Mär. 2008 (CET)

Das wäre schön. Ansonsten könnt ihr euch den VA sparen und die Diskussion im üblichen Stil weiterführen. Wäre außerdem ganz schön, einen groben Überblick über die Diskutanten zu bekommen.--Mo4jolo ∀ ≡ ↕ 16:29, 6. Mär. 2008 (CET)

Ich weiß zwar nicht, was das GENAU bedeutet, aber ich akzeptiere mal. --Grim.fandango 21:06, 7. Mär. 2008 (CET)

Wieso muss ich ihn akzeptieren? Würde ich ihn nicht akzeptieren, würde ich dies kund tun ;) --darkking3 ^Թ 12:52, 9. Mär. 2008 (CET)

Eine kleine Rückmeldung finde ich ganz nett. Ich möchte mich niemandem aufdrängen...--Mo4jolo ∀ ≡ ↕ 17:37, 9. Mär. 2008 (CET)

Hallo Mo4jolo, aus meiner Sicht wärst Du bestimmt ein guter Vermittler! Es gibt aber (wieder was mich persönlich betrifft) keinen Vermittlungs-/Verhandlungsspielraum [1]. Schöne Grüße, --Hans Koberger 18:12, 9. Mär. 2008 (CET)

Ich nehme deine Meinung zur Kenntnis, würde dich allerdings bitten, dich dann aus der hiesigen Diskussion herauszuhalten. danke und Gruß--Mo4jolo ∀ ≡ ↕ 00:44, 10. Mär. 2008 (CET)

Akzeptiert. -- Harro von Wuff 23:10, 10. Mär. 2008 (CET)

Unser Vermittler macht "Pause. Studium geht vor ;-)" siehe Benutzer:Mo4jolo --Grim.fandango 20:31, 18. Mär. 2008 (CET)

Also ich denke ein Vermittler wäre schon wichtig. Benutzer:SVL oder Benutzer:Proofreader würden mir noch geeignet erscheinen. Wir können auch mal auf Wikipedia:Administratoren/Anfragen anfragen, ob sich da jemand findet. --P. Birken 21:19, 19. Mär. 2008 (CET)

Benutzer:SVL scheint nicht zuletzt aufgrund dieser Beiträge [2] und [3] bezüglich des Themas hierfür nicht geeignet. Abgesehen davon dass ein VA nicht solange zu diskutieren ist wie es dem Antragsteller passt. --Ilion 23:41, 21. Mär. 2008 (CET)

Lösungsvorschläge

Stand der Lösch- und sonstigen Diskussionen ist: Reine Datenauflistungen zu Folgen sind nicht erwünscht. Dies wird an geeigneter Stelle niedergeschrieben, beispielsweise in WP:WWNI oder Wikipedia:Formatvorlage Fernsehserie. Bei Episodenführern, die Inhaltsangaben zu Folgen liefern, versuchen wir, eine sinnvolle Lösung hier zu finden.
P. Birken anerkennt, dass der bisherige Konsens dahingehend lautet, dass Episodenlisten in Einzelartikeln nicht gewünscht sind. Alle Teilnehmer zusammen diskutieren aus, ob solche Listen im Artikel selbst einen Platz haben und wenn ja wie. -- Der Umschattige talk to me 18:53, 2. Mär. 2008 (CET)
Reine Aufzählungen von Episodentiteln und Ausstrahlungsdaten sind abzulehnen. Episodenlisten mit zusätzlichem Informationsgehalt können die Darstellung einer Serie dagegen sinnvoll erweitern. Was sinnvolle Informationen sein können, sollte in Qualitätskriterien festgelegt oder im Einzelfall diskutiert werden. Diese Kriterien sollten sowohl für Listen in Artikeln als auch für eigenständige Episodenlisten gelten, der einzige Unterschied sollte der Gesamtumfang als Grund für eine Auslagerung sein. -- Harro von Wuff 12:39, 4. Mär. 2008 (CET)
Gleichbehandlung von Episodenlisten wie alle anderen Listen: Es gibt Bundesliga-Tabellen, Filmographien, Diskographien und andere Listen, die mit "Liste aller sowieso" anfangen... all diese Dinge stören niemanden. Nur die Episodenlisten scheinen P. Birkens Aufmerksamkeit zu haben. Punkt 7 von WWNI ist hier falsch verstanden worden. Eine Episodenliste ist keine Datensammlung. Viele Autoren von Serienartikeln scheinen eine EpListe für sinnvoll zu halten und bauen sie deswegen wohl auch ein. Dies ist hier ein Wiki: Eine EpListe kann der Anfang eines EpFührers werden. --Grim.fandango 11:04, 5. Mär. 2008 (CET)

Diskussion

Ach ja, ich habe die persönliche Seite der Dinge absichtlich rausgelassen. Wenn dazu der Wunsch besteht, kann die gerne in einem getrennten Ausschuss diskutiert werden. --P. Birken 18:09, 2. Mär. 2008 (CET)

Aussagen wie "Die Listen bestehen aus reinen Datenauflistungen und damit verstoßen sie gegen WP:WWNI, Punkt 7." und "Stand der Lösch- und sonstigen Diskussionen ist: Reine Datenauflistungen zu Folgen sind nicht erwünscht." sind nur die persönliche Auffassung von P. Birken und sind entsprechend als solche zu nehmen. Sie entsprechen nur teilweise der Praxis. So gibt es trotz fortwährender Editwars weiterhin Dutzende von Artikeln in denen Episodenlisten vorhanden sind, hier ist also auf Autorenseite eine breite Akzeptanz festzustellen. Es gibt in letzter Zeit einige VM-Meldungen (zu Navy CIS siehe [4] und [5]) die eben keinen eindeutigen Stand wiederspiegeln. Die Löschdiskussion zu King of Queens hatte gerade das Ergebnis [6] dass eine seperate Episodenliste möglicherweise nicht gewünscht ist, gegen einen Einbau in den Hauptartikel sprach offenbar nichts. --Ilion 20:26, 2. Mär. 2008 (CET)

ab wann ist den ein Mehrwert einer Liste festzustellen? Ich weiß nicht ob P. Birken meinen letzten Versuch einer Liste gesehen hat, jedoch ist diese noch im entsprechenden Artikel enthalten. Der einzige unstrittige Epiguide ist im Artikel Dr. House, da in dieser Serie eine Auflistung der Handlung unsinnig wäre und die Diagnosen in der Liste enthalten sind. Aufgrund des Wunsches, den Artikel ohne die Liste bearbeiten zu können, wurde Sie in eine Vorlage ausgelagert, da Sie immmer mal wieder vandaliert wurde und so der Artikel halbgesperrt wurde. Die Auslagerung in eine Vorlage ist meiner Meinung nach ein guter Ansatz, da so Vandalen vorgebeugt wird. Auch gibt es noch die Frage nach dem Drucken der Listen, da Sie derzeit in NavBoxen eingebettet sind, um so in den meisten Artikeln die Übersichtlichkeit zu wahren. Das Problem dabei ist aber, dass Navboxen standardmässig nicht gedruckt werden. Das ich mir jetzt (noch) keine Gedanken über die technische Umsetzung mache, liegt wohl an am ungeklärten, beschriebenen Problem ;) --darkking3 ^Թ 00:08, 4. Mär. 2008 (CET)

Natürlich kenne ich die. Du hast es geschafft, Benutzer:Pecy, der vorher noch überall fleissig Episodenlisten entfernt hat, zu verkaufen dass eine Episodenliste plötzlich OK ist, wenn nur genügend Daten drin sind. --P. Birken 08:49, 4. Mär. 2008 (CET)

Es ist ja nun mal so, dass , wenn ein Mehrwert besteht, Argumente viel schwerer zu finden sind, die eine Löschung begünstigen. Ach ja, eventuell sollte man nicht nur LD's aufführen, sondern auch normale Diskussionen. --darkking3 ^Թ 09:13, 4. Mär. 2008 (CET)

Ich habe ja am Ende ein paar verlinkt, wenn Du weitere hinzufügen willst, habe ich nichts dagegen. --P. Birken 09:23, 4. Mär. 2008 (CET)

Zwischen wem soll hier eigentlich vermittelt werden ? Einen Benutzer Yz gibt es nicht. Auch im Hinblick auf den ersten Abschnitt unter WP:VA bin ich etwas verwundert, aber nur etwas. --Ilion 07:31, 4. Mär. 2008 (CET)

Einfach eintragen, wenn man sich an diesem Vermittlungsausschuss als beteiligt ansieht und auch schreiben, ob man den Vermittler akzeptiert. --P. Birken 08:44, 4. Mär. 2008 (CET)

Ich halte einen VA sowohl formal als auch diesen VA bisher inhaltlich nicht für eine geeignete Lösung. Im "Antrag" und der weiteren Diskussion vom Antragsteller erkenne ich auch keinen geeigneten Ansatz. Und da es daran erheblich mangelt und bereits wieder erhebliche Gegensätze dargestellt werden sehe ich hier keine Möglichkeit eines Kompromisses der nicht auch schon vorher hätte zustande kommen können, den guten Willen vorausgesetzt der auch hier notwendig ist. Insofern stellt sich mir (bisher) auch nicht die Frage ob der Vermittler geeignet ist, ich halte diesen VA nicht für geeignet zu diesem Problem eine Lösung zu finden. Wenn ich mir die hier angegebenen Löschanträge anschaue so ist die Zahl der Steller von Löschanträgen überschaubar und es stellt sich mir die Frage ob hiermit nicht nur noch mehr einer gewissen Anschauung zuviel Raum eingeräumt wird. -- Ilion 22:41, 5. Mär. 2008 (CET)

Mal ganz provokativ gefragt - überschätzt ihr hier nicht die Macht des VAs? Wenn es Meinungsbild keine Lösung gefunden hat, wie soll dann mit Hilfe eines Vermittlungsausschusses eine Richtlinie gefunden werden können. Selbst wenn sich jetzt hier drei oder vier Benutzer auf eine gemeinsame Linie einigen können, früher oder später wird jemand anders diesen Kompromiss ignorieren und nach eigenem Gutdünken werkeln. Die Redaktion Film & Fernsehen wäre hier theoretisch ein guter Ansprechspartner und sollte eigentlich die Fachkompetenz besitzen, Richtlinien festzschreiben, praktisch würde eine Beteiligung der RFF aber nichts außer ein oder zwei zusätzliche Einzelmeinungen bringen. --Andibrunt 12:50, 4. Mär. 2008 (CET)

Vielleicht sollten wir den formalen Kram mal endlich wegpacken. Hast du Alternativen? Besser als es dem Gutdünken in den Einzelfalllöschdiskussionen zu überlassen ist es allemal. Muss ja nicht mehr werden als ein erster Schritt oder eine Argumentationshilfe. -- Harro von Wuff 15:25, 4. Mär. 2008 (CET)

Qualitätskriterien

Ich bin der Meinung, wir sollten nicht an der Problemstellung und dem formalen VA kleben. Es ist die Frage, inwieweit sich jemand findet, der reine Titel-Datum-Listen fordern bzw. verteidigen will. Außerdem könnte das dann im selben Fahrwasser wie das MB landen. Sinnvoller fände ich es, gleich einen Kompromiss zu formulieren und da die Grenzen auszuloten. Der Mittelweg im MB zwischen Listen ja und Listen nein liegt meiner Meinung nach im "Listen ja, aber ..."
Mein Ansatz wären Qualitätskriterien, die aus einem simplen "Datenbankauszug" gemäß § 7 weiterführende Informationen in Listenform machen. Beispielsweise könnte eine kurze und vollständige (!) Inhaltsangabe zu den einzelnen Episoden eine Liste behaltenswert machen. Wenn ich den konkreten Inhalt mehrerer Folgen gelesen habe, bekomme ich einen besseren Eindruck von Besonderheiten und Höhepunkten einer Serie und warum die Leute Folge für Folge vor dem Fernseher sitzen, als durch allgemeine Beschreibungen. Außerdem sind solche Kurzzusammenfassungen trotz vieler Fanseiten im Netz die Ausnahme, womit sich die WP auch auszeichnen würde.
Bei den verbreiteten unvollständigen Teasern bin ich allerdings skeptisch, zwar verraten sie auch etwas über die Serie, wegen der Unvollständigkeit, dem Stil und weil sie meist nur abgeschrieben sind, entsprechen sie nicht den Qualitätsansprüchen der WP. Wie es mit Zusatzinformationen wie in Dr. House aussieht (oder eher Muppet Show#Gastauftritte in der Muppet Show), wäre zu überlegen. Man sollte aber eventuelle Qualitätskriterien auch immer für die Besonderheiten bestimmter Serien offenhalten. -- Harro von Wuff 15:25, 4. Mär. 2008 (CET)

ich weiß jetzt nicht genau wie ich es schreiben soll, aber Teaser passen nicht immer zu Serien. Die meisten Fans wollen doch für ihre Serie einen Guide, aber z.B. für Marienhof oder GZSZ würde ich niemals einen akzeptieren. Ich würde Guides auf Serien beschränken, die in Staffelform produziert und ausgestrahlt werden. Z.B. ist die Handlung in einer Folge meist zu trennen nach dem Handlungsstrang in der Folge und den Strang der Staffel. Wo und wie plaziert man beides? Trennen oder nicht trennen? maximale Länge? "gönnt" man Serien mit nur einer Staffel einen guide ohne weiterführende Infos (Blade – Die Jagd geht weiter), da Sie quasi Spielfilmcharakter haben und keine große Fangemeinde entwickeln konnten (was ja meist der Grund für deren einstellung ist). Ab welcher Staffelzahl wird ausgelagert? Wie bzw. wohin wird ausgelagert? --darkking3 ^Թ 15:43, 4. Mär. 2008 (CET)

Na ja, unter der Staffelüberschrift kann man eine Staffelzusammenfassung platzieren. Wenn es zu den Einzelfolgen nichts Zusätzliches zu sagen gibt, dann braucht man auch keine Episodenliste, andernfalls wie gehabt. Auslagerung würde ich schlicht von der Gesamtartikellänge abhängig machen (bspw. 2 oder 3 Bildschirmseiten). Das kann man aber alles artikelbezogen lösen wie sonst auch, das braucht man nicht festschreiben. -- Harro von Wuff 17:25, 4. Mär. 2008 (CET)

Ich halte eine generelle Regelung bzgl. Episodenlisten schlicht für unpraktikabel, da Serien zu unterschiedlich sind. Bei Columbo bin ich außerordentlich dafür, bei Unter uns natürlich nicht. Natürlich kann ich (für mich) Kriterien angeben, wann und wo ich eine Folgenliste für sinnvoll halte. Aber es kann immer nur eine Einzelfallentscheidung geben, denn eine wie auch immer geartete Vorab-Kategorisierung sämtlicher je gedrehter Serien ist unmöglich. Nicht anderes sagte auch das abgeschlossene Meinungsbild. Die Einzelfallentscheidung findet auf der Disku des artikels statt. Wo ist also genau das Problem?? --Spargelschuft 16:15, 4. Mär. 2008 (CET)

Auf diese Unterschiedlichkeit könnte man ja bei der Formulierung von Qualitätskriterien eingehen, am besten durch Nennung von Beispielen. Wo das Problem ist kannst du dir übrigens auf den Diskus der Artikel anschauen, ist nicht schwer zu finden. --NoCultureIcons 16:35, 4. Mär. 2008 (CET)

So viele Möglichkeiten für den Serienaufbau gibt es nun auch nicht. In den Listen, mit denen ich es zuletzt zu tun hatten, waren die Kriterien anwendbar. Und dass Kriterien alle Fälle abdecken ist ja auch nicht der Normalfall, sonst könnten wir uns die meisten Löschdiskussionen ersparen. Es ist wichtig, ein paar grundlegende Beispielkriterien festzulegen, sonst fängt man bei jeder Diskussion von null an. Und kommt ständig zu unterschiedlichen Ergebnissen. -- Harro von Wuff 17:25, 4. Mär. 2008 (CET)

ich kenne die Diskussionen und habe an mindestens zweien auch teilgenommen. Ich halte dieses verfahren hier für hochgradigen Mumpitz, da wir damit legitimieren, dass ein einzelner (!), der einen kreuzzug gegen Episodenlisten führt und auf eben diesen Diskussionsseiten noch nie eine Mehrheit zusammen bekommen hat, es schafft, diversen anderen ihre wertvolle freizeit zu klauen, indem sie sich mit so was hier beschäftigen müssen. Der Fall IST abgeschlossen. Einzelfallentscheidung auf der jeweiligen Artikeldisku. --Spargelschuft 17:17, 4. Mär. 2008 (CET)

Ich habe mehrere Diskussionen entschieden und es ist kein Einzelner. Im MB waren es 50 % prinzipielle Gegner. Allein dass es so wenige Episodenlisten gibt, zeigt den Klärungsbedarf. Wenn wir nicht bei jeder Löschdiskussionen mit emotionalen Äußerungen wie deiner konfrontiert sein wollen, dann sollten wir das ruhig, sachlich und argumentativ klären und eben auch vermitteln. -- Harro von Wuff 17:25, 4. Mär. 2008 (CET)

Wenn Du Sachlichkeit einforderst, fange bitte bei Dir an. Im Meinungsbild waren 47 Stimmen Pro, 7 Stimmen Kontra und 42 Teilnehmer lehnten aus unterschiedlichen gründen das Meinungsbild ab. Wo sich da deine "50 % prinzipielle Gegner" wiederfinden, ist mir schleierhaft. --Spargelschuft 19:14, 4. Mär. 2008 (CET)

Zum Formalen: Ich glaube ehrlich gesagt nicht, dass das hier ohne einen Moderator funktioniert und das sollte eben ein von den Beteiligten akzeptierter Vermittler sein. Die Gruende lassen sich auf den diversen Diskussionsseiten nachlesen. Der Test fuer diese Befuerchtung ist vermutlich direkt am Anfang, ob wir den Satz von Harro von Wuff "Reine Aufzählungen von Episodentiteln und Ausstrahlungsdaten sind abzulehnen." so abgesegnet und irgendwo aufgeschrieben kriegen. Grundsaetzlich stimme ich aber dem Vorgehen ueber Qualitaetskriterien zu und schreibe heute oder morgen meine Meinung dazu auf. --P. Birken 16:58, 4. Mär. 2008 (CET)

Wenn du jemanden findest, der reine Titellisten allgemein (und nicht nur für seine Lieblingsserie) verteidigt, dann gibt es auch etwas zu vermitteln. Aber auch ein Vermittlungskompromiss kann wohl kaum auf Puristenlisten hinauslaufen, die wurden im MB von der Hälfte abgelehnt. Und wir werden wohl auch nichts festschreiben. Was hier herauskommen kann, kann mehr Gewicht haben als LD-Argumente, aber unsere theoretischen Überlegungen werden sich in der Praxis behaupten müssen und sicherlich auch wieder abgewandelt werden. -- Harro von Wuff 17:25, 4. Mär. 2008 (CET)

Dann mal hier mein Senf. Zunächst sollte man zwischen verschiedenen Arten von Serien unterscheiden. Die erste Form wären Seifenopern und Telenovelas. Hier halte ich aufgrund des Umfangs und der extrem geringen Relevanz von Einzelfolgen jede Art von Folgenbasierter Beschreibung der Serie für unsinnig. Die zweite Form wäre genau das Gegenteil: Kurze Mehrteiler mit abgeschlossener Handlung, da ist es sinnvoll, die Handlung zu beschreiben und dabei im Text zu sagen, wann die Folge wechselt, eine Liste erübrigt sich damit. Die dritte Form sind Serien mit Staffeln mit Handlungsbogen (Buffy – Im Bann der Dämonen, Star Trek: Deep Space Nine, etc.). Hier halte ich eine listenhafte Beschreibung der Handlung der einzelnen folgen nicht für sinnvoll, da eine Beschreibung der Haupthandlung ausreichend ist. Die wenigen Folgen, die alleinstehend sind (meist in der ersten Staffel vermehrt anzutreffen, um neue Zuschauer nicht zu überforden), bleiben dann zwar auf der Strecke, einen Verlust kann ich dabei erstmal nicht sehen. Das, worüber man sich aus meiner Sicht unterhalten kann, sind Serien ohne Handlungsbogen (Raumschiff Enterprise, Die Simpsons, King of Queens, quasi alle Sitcoms). Mein Grundproblem dabei ist: Ich kann mir nicht vorstellen, wie so etwas in enzyklopädischer Weise möglich sein kann, ohne dass es reiner Fancruft ist. Liste der Simpsons-Episoden halte ich hierbei für einen schlechten Scherz, der Artikel gehört als Wiedergänger gelöscht. Ein möglicher Ansatz wäre dabei vielleicht die Idee von Benutzer:DieAlraune, die er unten nennt, nämlich als Grundkriterium die Existenz von Quellen zu nehmen, die sich mit einzelnen Episoden auseinandersetzen, für jede Serie ist es nämlich aus meinen Augen nicht sinnvoll. Hier wäre es allerdings schön, wenn da erstmal ein Proof of Concept da wäre, denn ich glaube wie gesagt nicht, dass es möglich ist, lasse mich aber gerne vom Gegenteil überzeugen.
Dann wäre da die Frage der Inhalte. Für grundsätzlich deplatziert halte ich jede Art von Erstausstrahlungsdaten. Diese sind hochgradig redundant und während Produktionsjahre und Ausstrahlungsturnus natürlich wichtig sind, kommt es auf den Tag so gut wie nie an. Vorgeschlagen als weitere zusätzliche Inhalte über reine Titellisten hinaus wurden ferner Regisseure oder Drehbuchautoren genannt. Auch die halte ich in der Regel für ausschließlich für Fans relevant, der Einfluss der meisten auf das Gesamtbild der Serie ist dann doch zu gering, womit sie in meinen Augen keine Liste rechtfertigen. Für diskussionswürdig halte ich die von Harro von Wuff genannten Beispiele (auch etwa bei Das Traumschiff). Finde ich nicht toll und würde ich nie in einen Artikel schreiben, aber da kann man drüber reden. --P. Birken 20:02, 5. Mär. 2008 (CET)

Überraschend einfache Lösung: Ich weiß ehrlich gesagt, nicht warum EpListen oder -Führer deine Aufmerksamkeit verdient haben (ehrlich, das frage ich mich jedesmal, wenn ich einen LA oder eine Seite wie diese sehe, denn sonst interessiert ja keinen!) , aber wenn man mal die Situtation betrachtet, stellt man fest: Es ist keine Regelung notwendig. Gehen wir doch mal deine Unterteilung durch:

Soaps/Telenovelas: Falls ich nichts übersehen habe: Niemand ist auf die Idee gekommen (und wird es vermutlich auch nicht), EpListen oder Führer für Serien mit hunderten oder tausenden von Folgen zu schreiben. Schon der Arbeitsaufwand schreckt jeden ab.
Serien mit Handlungsbogen: Auch hier scheinen die Autoren ganz von selbst auf die Idee gekommen zu sein, die Handlungen z.B. Staffelweise zusammenzufassen. Siehe Buffy oder Babylon 5.
Serien mit Einzelfolgen: Die bisherigen EpFührer waren -zugegeben- Qualitativ schlecht. Aber die Simpsons-Liste wurde von mir bei den ersten 1,5 Staffeln verbessert. Aktuell bearbeitete ich die Futurama-Liste, die auf einer Benutzerseite ist. D.h. ein LA war vielleicht zu Qualitätssteigerungsmotivation angebracht, aber eine Regelung scheint mir auch überflüssig zu sein.
- Teilproblem: Die EpFührer sind deswegen auch schlecht, weil die Autoren sich wohl kurz halten wollten, um erstens die Serienartikel nicht aufzublähen und weil Einzelartikel ja nicht "erlaubt" sind.
Fazit: Eine Regelung scheint überflüssig. Evtl würde die Qualität von EpFührern steigen, wenn Einzelartikel erlaubt wären. --Grim.fandango 21:42, 5. Mär. 2008 (CET)

Mh, ja, großes "fast". Zunächst ist es ja faktisch so, dass schon Episodenlisten häufig mit Zähnen und Klauen verteidigt werden, auch zu Serien mit Handlungsbogen, aber wenn wir das gelöst kriegen, um so besser! Bei Serien mit Einzelfolgen ist das Problem, dass ich es bei den meisten Serien nicht für sinnvoll halte, sondern nur in Ausnahmen. Eben Serien bei denen einzelne Folgen große Bedeutung haben. Beispielsweise Tatort, wo quasi jede Folge in den Feuilletons besprochen wird. Oder auch die Simpsons, die was die Einschaltquoten und die Ausstrahlung in die restliche Populärkultur ziemlich einzigartig sind. Aber Kim Possible? Das Kriterium mit den Quellenangaben sollte man da vielleicht nochmal genauer anschauen. Das von Dir genannte Teilproblem sehe ich übrigens als grundsätzlich an, aber ich schaue mir nochmal die Futurama-Listen und die Simpsons-Liste genauer an. --P. Birken 22:06, 5. Mär. 2008 (CET)

Bei den Simpsons ist das Problem: Wenn man wegen positiver Ansätze Zugeständnisse macht und sie behält, dann wird gleich darauf die Arbeit eingestellt. Futurama macht auf der Unterseite dagegen gute Fortschritte. Vielleicht sollte man einfach unbrauchbare Listenteile löschen, auch wenn die Episodenlisten dann unvollständig sind.

Noch zum Handlungsbogen: Wenn es zu den Enterprise-Serien Listen gibt, kann man sie zu DS9 kaum verweigern, die Mehrzahl der Folgen ist nämlich auch da eigenständig. Ich würde auf eine Festlegung verzichten und das im Einzelfall entscheiden.

Ansonsten bin ich auch für eine Regelung, Diskussionen über Episodenlisten spielen nämlich in den oberen Ligen, da sollte man einiges abkürzen bzw. versachlichen. Das schont das Betriebsklima. -- Harro von Wuff 00:48, 6. Mär. 2008 (CET)

Also wenn ich Benutzer:Harro_von_Wuff/Futurama (Episoden) so anschaue, dann ist das halt wieder nur ein reiner Binnenperspektivenartikel, den ich so von einer Fanseite, aber nicht in der Wikipedia erwarten würde. Nun ist mir eingefallen, dass wir da ja nicht das Rad neu erfinden müssen: Es gibt ja schon Wikipedia:Artikel über Fiktives und das was da gefordert wird, ist ja genauso von einem Episodenführer zu erwarten: Also insbesondere Verständlichkeit für Nichtfans, Außenperspektive und Quellen. Interessant ist bei Serien auch immer die Rezeption, an der es bei den meisten Serienfolgen mangeln dürfte. Bei den Simpsons ist es nebenbei relativ leicht möglich, die Beschreibungen dramatisch zu verbessern, indem man nicht einfach die Namen der Gaststars hinschreibt, sondern auf den satirischen Kontext eingeht. --P. Birken 20:54, 6. Mär. 2008 (CET)

Konkret. es gibt zwei Fälle, wo mich PBirkens kompromisslose Haltung schlixchtweg geärgert hat. 1. - schon mehrfach genannt - Raumschiff Enterprise. Die Episodenliste beinhaltet Staffel, Jahr, die lfd. Nummer der produktion (die mit der sendereihenfolge nicht übereinstimmt), der deutsche und der originaltitel. Ein Mehrwert zum restartikel ist deutlich erkennbar. Außerdem war die Liste eingeklappt, störte daher nicht den lesefluss. 2. Der Kommissar. Nummer der Folge, Tag der erstausstrahlung, regisseur und die wichtigsten darsteller. [7]. Die Liste sah nicht sehr schön aus, war aber mit "in Arbeit" gekennzeichnet. Hier ebenfalls deutlicher mehrwert gegenüber dem Text. Löschung durch PBirken mit dem Hinweis "Bevor die Drohung der Vervollstaendigung wahr gemacht wird". - beide Sereien hatten und haben einen immensen Einfluss auf die Popkultur und gerade bei "Der Kommissar" wo sich die "Stars" (von denen es damals noch welche gab!) die Klinke in die Hand gaben, nützlich und wertvoll. --Spargelschuft 09:10, 6. Mär. 2008 (CET)

Was mir dann erst einmal vermittelt werden müsste: Worin besteht der "deutliche Mehrwert" einer Auflistung von 79 (*2) nichtssagenden Folgentiteln? Bei den Mitwirkenden der Kommissar-Folgen kann man sicherlich von einem Mehrwert sprechen, ob er ausreicht, kann man diskutieren, aber bei Enterprise die reinen Titel? Ich weiß nicht. -- Harro von Wuff 11:54, 6. Mär. 2008 (CET)

(Quetsch) Es gibt keinen Mehrwert - nicht mehr oder weniger als bei anderen Listen. Die stören keinen, nur EpListen haben etwas an sich, was eine jahrelange Diskussion rechtfertigt. --Grim.fandango 16:17, 6. Mär. 2008 (CET)

Muss das erst vermittelt werden ? Und wenn es nicht gelingt ? Diejenigen die Folgenlisten löschen vermitteln ja der Mehrheit (siehe Meinungsbild) auch nicht dass der mögliche Schaden für den Leser größer ist als der mögliche Nutzen. --Ilion 14:25, 6. Mär. 2008 (CET)

Das hätte man jetzt einfach beantworten können mit: Der Sinn von Titellisten ist ... Unter WP:Listen - Sinn und Zweck ist der Mehrwert von Listen ja grob definiert: Überblick oder Beispiel. Und für die meisten Listen trifft das auch zu. Leider sind die Folgentitel normalerweise nicht aussagekräftig genug, um z.B. einen Überblick über den Serieninhalt zu geben, noch sind es weiterführende Links.

Des Weiteren gibt es wenig, was wirklich schadet. Ein unendliches Reservoir an Belanglosigkeiten steckt im Internet. Der Ansatz der Wikipedia ist aber nunmal, nach Relevanz zu filtern. Und die Relevanz muss vermittelt werden. Es gibt zahlreiche Regeln für Artikelrelevanz und -inhalte. Offensichtlich gelingt es bei Episodentitellisten immer wieder nicht, zu überzeugen. Insofern kann auch der Schaden nicht groß sein, wenn sie nicht im Artikel stehen, sondern nur verlinkt sind. -- Harro von Wuff 22:44, 6. Mär. 2008 (CET) P.S. Für mich perösnlich gibt Schlimmeres als Episodenlisten in Artikeln, aber mir fehlen einfach Gründe, sie zu verteidigen.

Ist es wirklich notwendig die Argumente aus Wikipedia:Meinungsbilder/Episodenlisten in Serien hier wiederzugegeben ? --Ilion 23:09, 6. Mär. 2008 (CET)

Argumente haben noch nie nicht geschadet und die Einstellung, es sei eh schon alles gesagt, ist bei einem Vermittlungsversuch auch nicht hilfreich. -- Harro von Wuff 13:57, 7. Mär. 2008 (CET)

Das Einklappen dieser Listen ist nicht Fisch und nicht Fleisch. Sie erschweren die Barrierefreiheit, sorgen dafür, dass die Inhalte nicht druckbar sind, müssen aber trotzdem runtergeladen werden, blähen den Quellcode auf und machen diesen unlesbar. Entweder will man also diese Listen haben, dann aber bitte ohne so einen Schmu oder eben nicht. Wie der Mehrwert einer Liste wie in Raumschiff Enterprise zu bewerten ist, wurde ja schon in 20 Löschdiskus durchgekaut. --P. Birken 20:59, 6. Mär. 2008 (CET)

Die Episodenliste kann im Artikel über eine Vorlage eingebunden werden, damit wäre das (recht bescheidene) Argument dass es den Quellcode "unlesbar" macht beseitigt - ebenso würde bei Artikeländerung nicht jedesmal die ganze Episodenliste neu mitgespeichert. Weiterhin wäre damit die Episodenliste (seperat) druckbar. Die Inhalte einer eingeklappten Liste sind mit ausgeschaltetem Java-Script druckbar. Wo ist eigentlich der entscheidene Untschied ob eine Episodenliste nicht gedruckt wird weil sie gelöscht wird oder sie wird nicht mitgedruckt wenn sie als Kompromiss zusammengeklappt im Artikel untergebracht ist ? Gegen seperate Episodenlisten hast du hier seit Jahren Löschanträge gestellt und solche Löschungen lassen sich natürlich einfacher wg. Artikelqualität begründen als wenn sie im Artikel stehen würden. Deine Argumente warum die Episodenlisten im Artikel auch nicht stehen sollten halte ich für vorgeschoben angesichts deiner jahrelangen Vorgehensweise und deiner Argumentation hier - natürlich sollte man diese Punkte trotzdem beleuchten. Lösungen habe ich gebracht, ansonsten halt seperat als Listenartikel. Würde glaube ich i.d.R. von Befürwortern akzeptiert werden, wenn nicht die Listengegner wären. Aber darüber mag ja eines Tages eine Einigung gefunden werden. --Ilion 21:35, 6. Mär. 2008 (CET)

Ilion, wenn Du hier schon wieder so ausführlich mitdiskutierst, dann sei doch bitte so gut und akzeptiere den Vermittler. Diskussionen nur zwischen Dir und mir sind reine Zeitverschwendung. Ich verstehe auch Dein Problem nicht. Wenn Deine Position so stark ist wie Du immer behauptest und meine so schwachsinnig, dann sollte es Dir doch ein leichtes sein, Mo4jolo davon zu überzeugen. --P. Birken 21:55, 6. Mär. 2008 (CET)

Überflieg doch einfach noch mal die Seite, dann sollte dein Unverständnis beantwortet sein. Trotzdem maße ich mich an hier eventuelle Lösungen für eventuelle Probleme niederzuschreiben. Da du nicht weiter darauf eingehst gehe ich davon aus dass diese so verkehrt nicht sind, da sind wir doch gleich einige Schritte weiter. --Ilion 21:59, 6. Mär. 2008 (CET)

Expertengremium statt Vermittlungsausschuss

Ich halte einen Vermittlungsausschuss für ein ungeeignetes Mittel, das - zugegebenermaßen schon lange schwärende und einer praktikablen Lösung harrende - Problem anzugehen. Henriette schlug mal irgendwo ein Expertengremium vor: ein Listenhasser, ein Listenliebhaber, ein „neutraler“ Fachmann, die an einer gültigen Lösung arbeiten sollen. Meine Sicht: wie bei allen Artikeln, streng nach WP:Q gehen. Gibt es zitable Publikationen, aus denen sich eine enzyklopädische Relevanz von Einzelepisoden herleiten lässt? Ich denke, Serien wie Roots, Holocaust – Die Geschichte der Familie Weiß Berlin Alexanderplatz oder Unser Walter bräuchten dringend erläuternde Episodenführer, gemessen an der - auch in der Literatur gut dokumentierten - Öffentlichkeitswirksamkeit der Erstausstrahlungen. Dasselbe gilt für Serien, deren Einzelepisoden nachweisbar in den Korpus einer weit wirksamen Populärkultur eingegangen sind, etwa Raumschiff Enterprise oder Die Schwarzwaldklinik. Bei anderen Serien ist die Möglichkeit einer enzyklopädischen Aufarbeitung von Episodenabfolgen eben nicht gegeben, da dadurch allerhöchstens Fancruft bedient werden würde. --DieAlraune 18:25, 4. Mär. 2008 (CET)

Ich habe mich zur Vermittlung bereit erklärt, also stünde ich auch als neutraler Diskutant zur Verfügung, wenn ein solches Gremium zustande käme (als 'Experte' auf dem Gebiet würde ich mich allerdings nicht bezeichnen).--Mo4jolo ∀ ≡ ↕ 00:53, 5. Mär. 2008 (CET)

Ad Problembeschreibung

Zur Eingangs angeführten Problembeschreibung erlaube ich mir einige Bemerkungen:

Episodenlisten, in welcher Form auch immer, verstoßen nicht gegen WP:WWNI, Punkt 7 und Punkte 7.1 bis 7.3. Punkt 7 („Wikipedia ist keine Datenbank“) ist aufgrund seiner Tragweite recht genau definiert (Telefonbücher, etc.). Episodenlisten fallen auch nicht ansatzweise darunter. Interessant in diesem Zusammenhang ist, dass offenbar die Liste der Biografien ebenfalls nicht darunter fällt.
Der Sinn von Episodenlisten ist nicht die Erschließung von weiteren Wikipedia-Inhalten. Episodenlisten gehören zu den jeweiligen Hauptartikeln und stellen eine Ergänzung dieser dar.
Der Sinn einer Enzyklopädie ist, dem Stand des Wissens entsprechende, Informationen, bereitzustellen. Die Frage der „Wichtigkeit“ von Informationen ist nur dann von Bedeutung, wenn die Ressourcen zur Bereitstellung der Informationen begrenzt sind. Diese Begrenzung liegt eindeutig nicht vor („Wikipedia is no paper“).
Der, in der Problembeschreibung Punkt 3 angeführte Verweis auf „WP:WSIGA#Vermeide Listen“ lautet korrekt WP:WSIGA#Zurückhaltung bei Listen und ist inhaltlich nicht konsentiert. --Hans Koberger 09:57, 5. Mär. 2008 (CET)

Weitere Lösungsvorschläge

Vorschlag Nr. 1

Also wenn wir Episodenführer als "erlaubt" deklarieren, kann IMHO der VA gleich geschlossen werden, denn da bin ich auch dafür. Wie ich oben schrieb, ist sonst keine Regelung notwendig, da ja jeder Artikel aus Qualitätsgründen gelöscht werden darf. Der Grund, warum ich bisher für Episodenlisten plädiere ist, dass sie eigentlich eine Vorstufe zu einem Episodenführer sind. --Grim.fandango 22:02, 5. Mär. 2008 (CET)

Dass Episodenlisten eine Vorstufe zu Episodenführern sind, kann ich nicht bestätigen. Die Leute stellen doch einfach reine Ausstrahlungsdaten-Titel-Listen ein oder Episodenführer. Insofern sollte als Vorstufe zu einem kompletten Episodenführer wenn, dann ein unvollständiger Episodenführer zu wenigen Folgen betrachtet werden, bei dem aber schon ein sinnvolles Konzept erkennbar ist. --P. Birken 19:26, 7. Mär. 2008 (CET)

Ein sinnvolles Konzept? Das lassen wir mal weg. Da sehe ich endlos-Dikussionen jetzt und später auf uns zukommen. Sagen wir einfach '"Mindestens eine Staffel und sprachlich keine saloppen Fan-Formulieren"' --Grim.fandango 21:48, 12. Mär. 2008 (CET)

Auch wenn ich das konkret anders formulieren würde (eher an Wikipedia:Artikel über Fiktives angelehnt), verstehe ich unter "sinnvolles Konzept" genau so etwas, nämlich eine Vorlage anhand derer das ganze komplettiert werden kann, so dass das vollständige nicht am Ende wegen mangelnder Qualität gelöscht wird. --P. Birken 10:05, 13. Mär. 2008 (CET)

Auch hier das Problem: Das wird doch sonst auch nicht gefordert - warum soll man es hier fordern? Warum wieder dieser unterschiedliche Behandlung? Wenn irgendwer einen Artikel anlegt, muss er ja kein Konzept aufweisen. Sprachliche Mindestqualität und Mindestumfang sollten doch wirklich reichen. Selbst das wird nicht mal von sonstigen neuen Artikel gefordert. --Grim.fandango 23:32, 13. Mär. 2008 (CET)

Verstehe ich nicht, dass wird ueberall gefordert, in jeder beliebigen Richtlinie die man sich anschaut. Du stoerst Dich ansonsten anscheinend am Wort Konzept, warum auch immer. Nenn es von mir aus "enyzklopaedische Mindestqualitaet". --P. Birken 11:36, 14. Mär. 2008 (CET)

Mindestumfang wird nicht gefordert. Brauchst nur die neuen Artikel mal ansehen.

"nämlich eine Vorlage anhand derer das ganze komplettiert werden kann" Sowas wird auch sonst nicht gefordert. ABer ich weiß nicht, was du genau damit meinst. --Grim.fandango 20:49, 14. Mär. 2008 (CET)

Also: Reine Listen von Titeln und Ausstrahlungsdaten sind nicht enzyklopädisch. Zweites Problem: aus solchen Listen entwickelt sich nichts enzyklopädisches, sondern die bleiben einfach so wie sie sind. Damit doch was passiert, braucht man ein Konzept wies am Ende aussehen soll und muss den Anfang so machen, dass dieses Konzept ersichtlich ist und andere daran weiterarbeiten können. Das klingt abstrakt, bedeutet konkret aber nur, dass man mit ein paar Episodenbeschreibungen anfängt die den Standard setzen. Anders gesagt ist es dass, was man Formatvorlage nennt und da könnte man das zu den Episodenlisten etwa aufnehmen: Wikipedia:Formatvorlage Fernsehserie. Dass Mindestqualität nicht normal ist, ist nicht richtig, ab wann ein Artikel als Stub gilt, hängt etwa von der Relevanz des Gegenstands ab, je geringer diese ist, desto besser muss die Erstversion sein. Andere Beispiele sind Wikipedia:Leitlinien_Biologie#Mindestanforderungen_an_Kurzartikel_der_Biologie und Portal:Mathematik/Qualitätsstandards. --P. Birken 08:42, 15. Mär. 2008 (CET)

(links rüberrutsch) Dann sind wir uns ja was "EpFührer" angeht einig. Meine Formulierung "Mindestens eine Staffel und sprachlich keine saloppen Fan-Formulieren" bedeutet im Grund auch nur das, ein Mindestumfang und eine Mindestqualität formuliert werden sollte. Allerdings möchte ich etwas konketer sein daher "Mindestens eine Staffel und sprachlich keine saloppen Fan-Formulieren", sonst gibt wieder nur Streit, ob die Mindestqualität erreicht ist oder nicht. --Grim.fandango 18:59, 15. Mär. 2008 (CET)

Vorschlag Nr. 2

Da es mir auch nicht gefällt, daß Artikel von allgemeinem Interesse nicht änderbar sind, es hier aber unverrückbare Fronten zu geben scheint, hab ich eine E-Mail an Salomon geschrieben. Sein Vorschlag klingt für mich nicht übel:

Seine Analyse:

Faktum 1. Partei A will Listen ohne ersichtlichen Nährwert generell nicht zulassen.

Faktum 2. Partei B will so gut wie alle Listen zulassen, da sich der Nährwert nicht bestimmen läßt, diese aber eingeklappt darstellen.

Seine Schlußfolgerung: Beide Parteien haben gute Argumente, aber nur die eine oder andere Version ist technisch umsetzbar - es sei denn, man berücksichtigt die Zeit als vierte Dimension.

Sein Vorschlag: Alle drei Monate könnte ein Wechsel von listenfreien auf listenenthaltene Beiträge stattfinden. Die jeweilige Partei hat dafür zu sorgen, daß pünktlich der Wechsel auf ihre Version geschieht. Als Startpunkt bietet sich der 1.April an. Welche Version zuerst an der Reihe ist, entscheidet das Los oder eine Partei räumt der anderen Vorrang ein. Ob irgendwann die eine oder andere Version doch zur endgültigen wird, liegt in den Händen Gottes.

Was haltet Ihr davon? Wäre das nicht eine Chance, wieder ins Gespräch zu kommen, ohne persönlich werden zu müssen? --Gyoergi 21:33, 25. Mär. 2008 (CET)

Wichtiges und Unwichtiges

Das vorgebrachte Argument „Episodenlisten sind unwichtig“ möchte ich nicht unreflektiert lassen. Ein Kriterium, ob ein Artikel wichtig ist, ist zweifelsohne, wie oft er aufgerufen wird. Die Liste der Simpsons-Episoden wurde im Februar über 18.000 mal aufgerufen. Vor diesem Hintergrund sollte auch die Wiederherstellung anderer Episodenlisten überdacht werden. --Hans Koberger 11:26, 8. Mär. 2008 (CET)

Da Du nun zum zweiten mal was schreibst, auch an Dich nochmal die Bitte, Dich einzutragen und zu sagen, ob Du den Vermittler akzeptierst. Ansonsten, schau doch bitte nochmal genauer, was bis jetzt diskutiert wurde, zwischen der Simpsonsliste und reinen Datenliste wird von Anfang an differenziert. Die Beliebtheit der Simpsonsliste überrascht in Anbetracht der Beliebtheit der Serie nun wirklich nicht, daraus zu schließen, eine Liste zu einer anderen Serie wäre genauso wichtig, kommt aber irgendwie nicht hin. Grundsätzlich halte ich Aufrufzahlen auch nur für bedingt sinnvoll als Kriterium, wie man eine Enzyklopädie schreiben sollte, es gibt tausende Seiten im Netz, die total beliebt sind mit weit höheren Zugriffszahlen als Wikipedia (viele Videos bei YouTube haben Millionen an Zuschauern im Monat), aber deswegen nehmen wir sie trotzdem nicht auf. --P. Birken 18:09, 8. Mär. 2008 (CET)

Ich bin der Ansicht, dass zu einem vollständigen Artikel über eine Filmserie auch die Episodenliste – selbst in ihrer einfachsten Form, der reinen Aufzählung der Episoden − gehört. Da ist von meiner Seite her kein Kompromiss möglich und es kann (was mich betrifft) auch nichts vermittelt werden. Da mich das Thema aber berührt, werde ich trotzdem unter Umständen ab und zu Stellung nehmen. --Hans Koberger 10:30, 9. Mär. 2008 (CET)

Entscheidender als die Frage, wie oft diese Leser nachgekuckt haben, was sie bei der Liste finden, ist die Frage, was sie dort zu finden hofften. Deshalb könnte man das Argument sogar umdrehen: Weil die Simpsons-Liste mehr ist als eine reine Titelliste und interessante Inhalte hat, hat sie so hohe Zugriffszahlen. Deshalb muss es unser Ziel sein, einen Mehrwert anzubieten. -- Harro von Wuff 13:23, 10. Mär. 2008 (CET)

Ja sicher. Nur komisch dass die Benutzer die sich um Episodenlisten bemühen das nicht als notwendige Bedingung sehen und dagegen die Episodenlistenlöscher das immer fordern. Wir sollten am Besten die Löschtrolle in Zukunft die Bewertung für exzellente Artikel überlassen. --Ilion 14:19, 10. Mär. 2008 (CET) P.S. Ich wollte damit nicht geschrieben haben dass Episodenlistenlöscher Löschtrolle sind und das ganze etwas überspitzt formulieren.

Nur reden wir hier ja von Mindest-, nicht von Exzellenzkriterien. Bislang klingt das mit den Episodenlisten nach Haben um des Habens Willen. Aber die Wikipedia hat sich in dieser Hinsicht geändert. Statt der Jagd nach dem millionsten Artikel haben wir gleichmäßiges Wachstum, die QS ist dazugekommen, LA-Gründe auf Neuzugänge sind "Relevanz nicht dargestellt" oder "kein Artikel". Neben den Relevanzkriterien gibt es immer mehr Qualitätskriterien, siehe Wikipedia:Richtlinien. Und wenn man das irgendwie vergleichen kann: Albumartikel mit nichts als einer Trackliste und den Veröffentlichungsdaten werden in der WP als unzureichend gelöscht. Deshalb sollte das Bemühen um Episodenlisten weiter gehen, als - überspitzt gesagt - eine irgendwo geklaute Liste in WP-Format zu bringen. -- Harro von Wuff 21:39, 10. Mär. 2008 (CET)

Nur fast richtig. Albumartikel mit nichts als einer Trackliste und den Veröffentlichungsdaten werden gelöscht, selbiges würde vermutlich auch einem Filmserienartikel mit nichts als einer Episodenliste passieren. Das ist aber gar nicht das Thema. Und wenn Episodenlisten ausgelagert werden dann deshalb weil die Episodenlistenlöscher immer Gründe vorschieben warum sie im Hauptartikel ganz schlecht sind - obwohl die oben aufgeführten technischen Gründe wie Quelltextlesbarkeit mindestens größtenteils widerlegt sind. Werden sie dann ausgelagert wird wegen mangelnder Artikelqualität ein Löschantrag gestellt. Manchmal passieren diese beiden Schritte auch schon mal von ein und dem selben Benutzer. --Ilion 21:45, 10. Mär. 2008 (CET)

Nun, der Serienartikel entspräche ja dem Interpretenartikel, der Albumartikel einer ausgelagerten Episodenliste, wobei Tracklisten innerhalb von Interpretenartikeln ebenfalls nicht erwünscht sind. Überhaupt ist die Trickserei mit der vorherigen Auslagerung vielleicht nicht besonders nett, aber leider behandeln viele Artikel als Container jedweder auffindbarer Information. Aber gerade das Selektieren und Strukturieren macht einen guten, gut lesbaren Artikel aus. Die Unterscheidung von eigenem Artikel und Artikelbestandteil lenkt dabei nur vom eigentlichen Problem Qualität und Mehrwert ab. -- Harro von Wuff 23:05, 10. Mär. 2008 (CET)

Und wieder falsch. Tracklisten stehen in Albenartikeln wie Episodenlisten in Serienartikeln (stehen sollten). Mit den Biographieartikeln hat dass in beiden Fällen nichts zu tun. --Ilion 23:08, 10. Mär. 2008 (CET)

Hier irrst du. Ein Albumartikel wird als eine Auslagerung aus/Ergänzung zu dem Interpretenartikel betrachtet. Vergleiche Wikipedia:Richtlinien Musikalische Werke. Ohne Mehrwert durch Zusatzinformationen gibt es keinen Albumartikel und damit keine Trackliste, weder beim Interpreten noch sonstwo. -- Harro von Wuff 12:40, 11. Mär. 2008 (CET)

Dass die Gründe zur Löschung von Episodenlisten, die ja inhaltlicher Natur sind, unterschiedlich seien je nachdem ob die Liste im Artikel oder ausgelagert ist, wird auch durch Wiederholungen nicht richtiger, wie man sich ja leicht durch die Löschdiskus überzeugen kann (wie übrigens auch der Auslagerungsmythos). Tracklisten sind deutlich kleiner, bestehen meist nur aus den Titeln und häufig haben einzelne Lieder Artikel. Ist also schon etwas anderes als 7 Staffelige Episodenlisten. --P. Birken 23:25, 10. Mär. 2008 (CET)

Ja ja, wie man hier [8] z. B. sieht. Hast du von dir selbst den Eindruck dass du dich hier schon einen Millimeter bewegt hast ? Ich sehe nichts von Kompromissbereitschaft, einem guten Willen den Argumenten der Befürworter zu folgen oder diese wenigstens mal zu akzeptieren - wie zu erwarten war. Die Befürworter sind ja imo gerne bereit die Episodenlisten aus den Hauptartikel zu verlagern in z. B. Listenartikel, aber auch nach über einer Woche kann ich hier keinen roten Faden für diese Diskussion erkennen. --Ilion 00:48, 11. Mär. 2008 (CET)

Mh, ja, ich habe mich bewegt und versuche hier, konstruktiv eine Lösung zu finden. Wer kompromisslos ist, weiterhin persönliche Angriffe fährt und sich keinen Millimeter bewegt, bist du. --P. Birken 08:56, 11. Mär. 2008 (CET)

Dann tu doch bitte allen mal den Gefallen und fasse den aktuellen Stand und die offenen Punkte zusammen. Und lass bitte das Geblubber von wegen persönlichen Angriffen, da kannst du dich selbst nicht von freisprechen. Ich bringe die Sachen halt auf den Punkt, das mögen andere anders sehen, das mag jemand als persönlichen Angriff auffassen, aber nach einer Woche sollte irgendwann mal irgendwas bei rauskommen, und das sehe ich hier nicht. Dieser VA (an dem die meistinvolvierten Diskussionspartner der letzten Jahre allesamt nicht teilnehmen oder diesen VA für geeignet halten) und vermutlich auch generell ein VA ist IMO nicht für eine Lösung geeignet. Es wäre meiner Meinung nach an der Zeit nach über einer Woche erste Ergebnisse vorzeigen zu können und diese Kritik zu entkräften. --Ilion 10:20, 11. Mär. 2008 (CET)

Zwischenstand

Ich bin diese Diskussion nochmal durchgegangen und hier ist mal mein persönlicher Stand. Grundsätzlich für Episodenlisten sprechen die Zugriffszahlen, inhaltlich lässt sich daraus nichts ableiten. Als Aussagen darüber, was für reine Titellisten spricht, habe ich gefunden: "stören niemand", "werden scheinbar für sinnvoll gehalten", "gehören dazu" und "Mehrwert nicht notwendig". Da Löschbefürworter genau das Gegenteil behaupten, führt das nicht recht weiter. Als Rechtfertigung für Titellisten wurden Tracklisten angeführt, obwohl genau die ohne Mehrwertinformationen und Erfüllung von Qualitätsanforderungen konsequent gelöscht werden.
Als nachvollziehbares Argument wurde genannt, dass eine Titelliste als Anfang für mehr dienen kann. Nur leider zeigt die Erfahrung, dass diese Idee aus den WP-Anfängen zu optimistisch ist und sich ohne klare Anforderungen nur äußerst selten etwas tut, zudem das Ergebnis bislang immer unbefriedigend war. Das ist auch der Grund, warum keine Albumstubs mehr erwünscht sind. Auf meine Argumente hinsichtlich der steigenden WP-Qualitätsanforderungen wurde bislang leider nicht geantwortet. Einer Diskussion darüber, was Lesererwartungen sein könnten und was entsprechend einen Mehrwert ausmachen könnte, wurde bislang aus dem Weg gegangen.
Fazit: Leider steht die Fundamentalforderung nach jedweder Episodenliste einem Fortschritt im Weg. Sie war bislang nicht mehrheitsfähig und kann es hier logischerweise nicht gemacht werden. Das könnte bestenfalls ein neues, eindeutiges MB. Da die durchsetzbaren Lösungen eher in Richtung Simpsons und Futurama gehen, sehe ich hier höchstens die Möglichkeit, erweiterte Anforderungen an Episodenlisten abzustecken. Wenn das nicht gelingt, wird sich das mit der Zeit wohl auch in den Lösch- und Artikeldiskussionen ergeben, dann allerdings wahrscheinlich mit größeren Verlusten. -- Harro von Wuff 12:42, 11. Mär. 2008 (CET)

Der geforderte Mehrwert zu Tracklisten in Albenartikeln entspricht dem bereits existierenden Mehrwert eines Serienartikels mit Episodenliste, ansonsten würde sich der Serienartikel einen LA einfangen, ganz unabhängig von einer Episodenliste. Das habe ich schon versucht oben richtig zu stellen. Das Fazit kann ich nicht ziehen. Es ist bisher auch nicht deutlich geworden dass Episodenlisten gegen eine bestehende Grundregel verstoßen, sonst bräuchte es wohl auch keinen VA und die VMs wären entsprechend abgehandelt worden. Von daher ist auch dieses Fazit nicht möglich. Es entspricht wohl eher überhöhten Anforderungen um sich der Problematik auf diese Weise zu entledigen. Es sollte aber geklärt werden ob diese überhöhten Anforderungen gerechtfertigt sind und wie sie sich dann umsetzen lassen (ob im Serienartikel oder z. B. wg. Barrierefreiheit in einem eigenen (Listen)Artikel). --Ilion 14:46, 11. Mär. 2008 (CET)

Als Zwischenstand würde ich festhalten dass für die technischen Gründe gegen Episodenlisten im Artikel allesamt Lösungen zur Verfügung stehen, alternativ können Episodenlisten als Listenartikel o.ä. ausgegliedert werden. Die Gründe warum Episodenlisten angeblich nicht in eine Enzyklopädie gehören sind bis auf Behauptungen dass dies aus WP:WWNI hervorgehen soll nicht überzeugend dargelegt. Das ist auch angesichts der großen anderen Wikipedias auch nur schwer verständlich. Wer nun meint der Vergleich mit anderen Wikipedias sei nicht richtig möge bitte darlegen mit welchen Enzyklopädien die deutschsprachige Wikipedia sich eher vergleichen sollte und wo die Community dazu ihren Willen bekundet hat oder die Grundlagen der deutschsprachigen Wikipedia dieses hergeben. --Ilion 20:05, 11. Mär. 2008 (CET) P.S. Im übrigen wurden mehrfach und extra auf das MB Wikipedia:Meinungsbilder/Episodenlisten in Serien hingewiesen in der Hoffnung die dortingen Argumente für Episodenlisten nicht wiederholen zu müssen. Bitte also diese Argumente nicht in einer Zusammenfassung übersehen.

Ich treffe ein ähnliches Zwischenfazit wie Harro von Wuff. Inhaltlich ist es weiterhin dasselbe wie schon seit Ewigkeiten: viel Text, wenig tatsächliche Argumente, warum solche reinen Datenauflistungen in die WP gehören sollten. Die Fundamentalopposition, die einige hier an den Tag legen, kann ich in Anbetracht der Masse der Löschdiskussionen (oftmals werden schon ein oder zwei Löschdiskus als Referenz gesehen, hier sind es 20) nur noch als reine Störung sehen, die weder der Wikipedia, noch den Listen, noch den Leuten nützt, die solche erstellen. Zum Glück scheint es, dass die Leute die an einer konstruktiven Lösung interessiert sind, soweit ähnliche Vorstellungen haben. Insofern würde ich sagen, dass wir versuchen, diese unter einen Hut zu bringen. --P. Birken 16:51, 12. Mär. 2008 (CET) P.S. Mo4jolo, könntest Du auch ein Zwischenfazit ziehen?

Hallo P. Birken, bitte nicht den Fehler begehen, Argumente die in Deine Ansehung passen als konstruktiv und Argumente, die Deiner Ansehung nicht entsprechen, als fundamentalistisch-destruktiv zu werten. --Hans Koberger 17:49, 12. Mär. 2008 (CET)

+1. Weiterhin stelle ich fest dass die aufgeführten Löschdiskussionen allesamt Einzelartikel betreffen, insofern recht wenig mit Episodenlisten in Artikeln zu tun haben. Wofür ist deiner Meinung nach überhaupt ein VA notwendig, wenn im Ergebnis eh nur (d)eine Meinung aufgrund von 20 Löschdiskussionen herauskommen kann ? Wie sehr P. Birkens Auffassung bezüglich Listen, Enzyklopädie und Wikipedia getrübt ist lässt sich aktuell gut auch an der LP zu einer Unicode-Unterseite nachvollziehen (Wikipedia:LP#Unicode-Block_Pfeile_.28wohl_erl..28.3F.29.29). Andere der "reinen Störung" zu bezichtigen ist schon ziemlich arm, aber als richtig manipulativ würde ich es bezeichnen dass hier nur eine Seite "an einer konstruktiven Lösung interessiert" sei und deren Vorstellungen "unter einen Hut zu bringen" seien. --Ilion 19:01, 12. Mär. 2008 (CET)

Hach, herrjeh. Das war jetzt wieder nötig. Danke.

Um das von oben aufzunehmen: Mich persönlich überzeugt weder das Argument "gültiger Listenstub" noch der berüchtigte § 7. Ich denke auch nicht, dass wir die Auflösung dieser Extreme hier gebacken kriegen. Da können wir höchstens den Ist-Stand festhalten. Den einen Satz von dir "Es sollte aber geklärt werden ob diese überhöhten Anforderungen gerechtfertigt sind und wie sie sich dann umsetzen lassen" kann ich allerdings unterschreiben. Was die höheren Anforderungen angeht, so habe ich die Relevanz- und vor allem die Qualitätskriterien in der de-WP (auf allen Gebieten) genannt. Sie machen auch den Unterschied zu den anderen WPs aus. -- Harro von Wuff 01:23, 13. Mär. 2008 (CET)

Abbruch ?

Ich schlage vor angesichts solcher [9] "Lösungsvorschläge" vor das hier abzubrechen. Deutlicher kann man nicht machen dass hier der Antragsteller nicht daran interessiert ist einen Kompromiss zu erarbeiten welcher das Ergebnis sein sollte mit dem alle am Besten leben könnten. Solch ein "Lösungsvorschlag" ignoriert die gesamte kontroverse Diskussion und soll wohl einen angeblichen Konsens wie "Reine Listen von Titeln und Ausstrahlungsdaten sind nicht enzyklopädisch." darstellen der gar nicht existiert. Dieser VA wurde sowohl von DieAlraune (Mitarbeiter der Wikipedia:Redaktion Film und Fernsehen) als auch von den meistinvolvierten Diskussionsteilnehmern der letzten Jahre (Hans Koberger, Scooter und Ilion) abgelehnt/als ungeeignet bezeichnet und ist auch lt. WP:VA nicht geeignet solch ein Problem hierüber zu lösen. Der Moderator hat in den letzten Tagen in der Wikipedia nicht viel gemacht und so ist auch das hier imo leider nicht gelenkt worden um das schlimmste zu verhindern. Herausgekommen ist nur was seit Jahren in der Wikipedia das Problem ist : Es gibt zwei grundverschiedene Auffassungen diesbezüglich - auch unter den Administratoren - und alle Vergleiche mit anderen Themengebieten oder anderssprachigen Wikipedias werden abgelehnt. --Ilion 09:42, 15. Mär. 2008 (CET)

Aber zu meiner Erklärung zu den anderssprachigen WPs nur einen Absatz höher wolltest du nichts sagen :-(

Seltsam. Desinteresse an einem "Ergebnis ... mit dem alle am Besten leben können" und "Vergleiche mit anderen Themengebieten ... werden abgelehnt" hätte ich jetzt anders zugeordnet. Das Problem ist, dass P. Birken und ich schon auf einen von uns bevorzugten Kompromiss zusteuern, während du und andere das eine Extrem durchzusetzen versuchen. Das andere Extrem ("§ 7") ist hier aber gar nicht vertreten. Vielleicht hätte ich formal diese Position vertreten sollen, nur hätten wir dann hier nochmal die wenig erquicklichen Löschdiskussionen durchgekaut, worauf ich auch keinen Bock hatte.

Ich habe nunmal kein Verständnis für diejenigen, die um jeden Preis ein "Recht auf einen Stub" fordern, meine persönlichen Ansprüche für eine WP-Mitarbeit liegen höher. Ein Stub war schon immer nur als Anfang gedacht, leider kann man mit den hier Beteiligten nicht einmal darüber reden, wie es nach einem Titellistenstub weitergehen soll hin zu einem ordentlichen Episodenartikel. Zum Glück sieht die Praxis bei Grim.fandango anders aus, als ich es nach seiner Argumentation weiter oben erwarten würde. Seinen Einsatz bei Futurama finde ich absolut lobenswert.

Mit den richtigen Beteiligten wäre hier vielleicht mehr herausgekommen, vielleicht hat das formale "Vermittlungsausschuss" auch abgeschreckt. Da fehlt auch ein bisschen ein Forum, das über den Einzelfalldiskussionen steht. Es stimmt aber wohl auch, dass die Vertreter von "§ 7" grundsätzlich noch weniger diskussions- bzw. kompromissbereit sind. Da sie sich aber in den LD um eigenständige Episodenlisten bislang im Wesentlichen durchsetzen konnten, haben sie auch weniger Grund sich einzusetzen.

Argumente für eine andere Entscheidung als bei Futurama habe ich leider nicht gefunden. Dann lösen wir das eben weiterhin über Löschdiskussionen. Ich habe aber die Hoffnung, dass wir mit Simpsons und Futurama auf einem gangbaren Weg sind. Leider ist das Bewusstsein für Artikelinhalte in der WP noch unterentwickelt, während durch die Löschdiskussionen bei eigenständigen Artikeln ein stetiger Fortschritt bei der Artikelqualität zu erkennen ist.

Ist jetzt eigentlich schon mein Schlussfazit, nachdem ich keine Antworten mehr bekommen habe und nach zehn Tagen wohl nicht mehr mit neuen Beteiligten zu rechnen ist, wird das wohl ohnehin wieder im Sande verlaufen. Für mich hat es zur Klärung, aber auch zur Festigung meiner Position beigetragen. Man kann den VA ja mal offen lassen, vielleicht will doch noch jemand die offenen Diskussionsfäden aufnehmen. Gruß -- Harro von Wuff 12:00, 15. Mär. 2008 (CET)

Soviel mir bekannt, gibt und gab es keine isolierten Episodenlisten, sondern es waren auch immer Artikel über die Serien vorhanden und die Episodenlisten waren in den Serienartikeln eingebaut – oder aus den Serienartikeln ausgelagert und mit ihnen mittels Verweises verbunden. Imo kann daher von echtem oder falschem Stub, egal wie die Listen aussehen, nicht gesprochen werden, da der Serienartikel immer mitbetrachtet werden muss. Es ist auch so, dass nicht von allen Benutzern (beispielsweise Achim Raschka) eine ausführliche Episodenliste (mit Inhaltsangaben usw.) gewünscht wird.

Den Spagat zwischen

Episodenlisten sind nicht relevant, da sie kein Wissen darstellen (P. Birken)
Episoden ja, wenn sie Episodenbeschreibungen beinhalten (Harro von Wuff)
Episodenlisten ja, wenn sie keine Episodenbeschreibungen enthalten (Achim Raschka)
Episodenliste ja, die Form spielt keine wesentliche Rolle (Ilion, Grim.fandango, PDD, Hans Koberger)

ist wohl kaum zu schaffen.

Was mich am Rande noch interessieren würde: Ist der Antragsteller P. Birken eigentlich bereit, sich von seiner Position zu entfernen oder sollte die Veranstaltung wieder nur ein weiterer Trick sein (sehr gut sehe ich Birkens Aktionen aus der Vergangenheit vor mir), die offenbar fortschwimmenden Felle doch noch irgendwie zu retten? --Hans Koberger 13:07, 15. Mär. 2008 (CET)

Das hier das Extrem reine Episodenlisten nicht offiziell vertreten sein mag wäre nicht verwunderlich. Es sind ja offiziell nur zwei Personen beteiligt, darkking3 hat den Vermittler akzeptiert, sich aber wenig beteiligt. Hans Koberger hat diese Position vertreten wurde aber gebeten sich aus der Diskussion herauszuhalten. Ich vertrete diese Position ebenfalls, halte einen VA aber wie ausführlich begründet für ungeeignet. Reine Episodenlisten in Artikeln sind keine Stubs, sie vervollständigen den ohnehin ausreichenden Artikel. Du bezeichnest es als Stub weil dein Ziel umfangreiche Episodenlisten mit Handlungsbeschreibungen sind. Wieso aus einer Episodenliste mit Handlungsbeschreibung nun plötzlich eine enzyklopädische Relevanz entstehen soll die ohne Handlungsbeschreibung fehlen soll wird leider nicht erklärt. Ebensowenig wird erklärt wie das denn umgesetzt werden könnte. In einem Serienartikel stören lt. P. Birken schon Episodenlisten alleine, der Umfang wird durch Handlungsbeschreibungen nur massiv steigen. Eine Auslagerung aus den Serienartikel wurde schon immer als Kompromiss vorgeschlagen, allerdings wird nicht erklärt wie daraus nun plötzlich ein Artikel wird. In der Vergangenheit hat meist P. Birken selbst solche Artikel mit Löschanträgen bedacht. Simpsons und Futurama als Maßstab halte ich für ungeeignet. Als höheres Ziel natürlich in Ordnung, aber wenn nicht einmal 1 Prozent aller Serienartikel mit solchen "akzeptierten" Episodenlisten ausgestattet ist, ist das imo nicht als Referenz geeignet. WP:STUB richtet sich auch nicht an WP:LW. --Ilion 13:14, 15. Mär. 2008 (CET)

Ich habe mich allgemein auf integrierte und ausgelagerte Titellisten bezogen, hier um die Definition von Stub streiten zu wollen, geht an der Sache vorbei. Zum Sinn der Handlungsbeschreibungen habe ich oben unter #Qualitätskriterien geschrieben: "Wenn ich den konkreten Inhalt mehrerer Folgen gelesen habe, bekomme ich einen besseren Eindruck von Besonderheiten und Höhepunkten einer Serie und warum die Leute Folge für Folge vor dem Fernseher sitzen, als durch allgemeine Beschreibungen." Diese Erweiterung hat sich aber nur aus der Simpsons-/Futurama-Diskussion ergeben, ich bin jederzeit bereit, auch über andere Möglichkeiten zu sprechen, die einer Liste einen "Mehrwert" geben. (Als noch immer nicht geheilter Optimist hoffe ich ja weiterhin, irgendwann einmal eine Antwort auf die Frage zu bekommen, was ein Wikipedianutzer mit einer normalerweise mindestens bildschirmgroßen Liste von reinen Folgentiteln mit Datumsangaben anfangen soll, außer sie irritiert zu überblättern.) -- Harro von Wuff 00:40, 16. Mär. 2008 (CET)

Aus meiner unten dargestellen Sicht: Genau den selben, wie andere Listen, wie Tracklisten auch erfüllen: Diskografie von Michael Jackson Madonna/Diskografie --Grim.fandango 01:12, 16. Mär. 2008 (CET)

Die beiden Diskografien sind jetzt aber mehr als reine Titellisten mit Veröffentlichungsdatum. Wobei der Vergleich Musik-Serien ohnehin hinkt: Liedtitel wie Thriller, Beat It oder La isla bonita sagen dem Durchschnittsleser wohl mehr als jeder Episodentitel (Die scheinbar unendliche Geschichte ?). -- Harro von Wuff 18:25, 16. Mär. 2008 (CET)

Das Problem ist:

Wenn man hier bzgl EpListen einig wird, was hat das für eine bindende Wirkung?
- Auch wenn eine Einigung mit P.Birken allein ausreichen würde... ;-)
Witzigerweise hat P.Birken das zweite Problem auch erkannt Willkür bzw. Fairness. Er bezieht das auf die Admins, aber willkürliche Akzeptanz von einigen Listen und die Ablehnung anderer Listen wie EpListen ist einfach willkürlich und damit unfair bzw. wird von vielen als unfair empfunden. Wenn ich mir so eine Trackliste ansehe oder Filmographien, dann stelle ich mir die Frage, warum EpListen weg sollen? Und DAS wurde nicht begründet und nein, "Es ist nicht enzyklopädisch" ist keine Antwort, solange o.g. Listen niemanden stören. Entweder sind alle ähnlichen Listen enzyklopädisch oder nicht, aber nicht willkürlich nach gusto.
Natürlich weiß ich, dass so keine Einigung bzgl. EpListen möglich ist und daher suche ich eine Einigung bzgl EpFührern, d.h. ich schaue, was hier möglich ist. --Grim.fandango 19:17, 15. Mär. 2008 (CET)

Konsistenz über alle Themenbereiche herzustellen ist grundsätzlich unmöglich. In der WP ist aber schon eine übergreifende Abgleichung schwierig, weil es (fast) keine übergeordneten Entscheidungsstrukturen gibt. Willkürlich bzw. subjektiv sind nicht nur die LD-Entscheidungen, sondern bereits die Diskussionen, die Relevanzkriterien, die Ungerechtigkeitsempfindungen.

Wenn man verbreitete (subjektive) Meinungen drehen will, hilft nur dicke Bretter bohren und immer wieder diskutieren. WP-Kriterien haben sich mit der Zeit sowohl gelockert als auch verschärft. Die Beteiligten wechseln ebenfalls. Panta rhei, wie der Neunmalgrieche sagt. -- Harro von Wuff 18:25, 16. Mär. 2008 (CET)

Also das Problem hier ist in meinen Augen die Verweigerungshaltung von Leuten wie Ilion oder Hans Koberger, die lustigerweise mir Kompromisslosigkeit und keine Verhandlungsbereitschaft erstellen (wie mir auch schon damals nach dem MB, nachdem alle meine Kompromissvorschläge von den Episodenlistenbefürwortern glatt abgelehnt wurden, aber auch damals von der anderen Seite nichts kam). Die Position, dass reine Titellisten mit Ausstrahlungsdaten nichts in der WP zu suchen haben ist wohlbegründet und in 20 Löschdiskussionen bestätigt worden. Wie man sich da noch wie Ilion und Hans hinstellen kann und diese Position dogmatisch verteidigen kann ist mir schleierhaft und sorgt nur für Streit. Das ist auch kein inhaltliches Problem mehr, sondern eins zwischen Benutzern, was etwa durch das Schiedsgericht geklärt werden könnte. Ohne die beiden würden wir uns hier nämlich wohl zügig einig. Das Ergebnis könnte man dann in Wikipedia:Formatvorlage Fernsehserie festhalten und das wird dann denke ich auch getragen.

Filmographien haben wieder den Unterschied, dass diese die Filmartikel erschliessen, weil wir zu den Filmen ja Artikel haben, im Gegensatz zu Serienepisoden. Das Problem, dass unterschiedliche Bereich unterschiedlich sind, ist tatsächlich eine Form von Willkür, aber systemimmanent. Mein Ziel ist es schon, die Willkür für Autoren zu verringern, indem eben der Umgang mit Episodenlisten mal klar geregelt wird, dann können Autoren sich nämlich darauf verlassen. Bisher war das leider nicht von Erfolg gekrönt, dieser VA ist da nur ein neuer Versuch. --P. Birken 20:53, 16. Mär. 2008 (CET)

Ich habe eher den Eindruck, dass manche hier ein Problem damit haben, dass eine deutliche Mehrheit der Wikipedianer Episodenlisten in Serienartikeln haben wollen. --Hans Koberger 23:00, 16. Mär. 2008 (CET)

"Ohne die beiden würden wir uns hier nämlich wohl zügig einig." Vorsicht, solche Argumentationen sind auch umkehrbar: Ohne dich (P.Birken) wären wir uns auch schnell einig. --Grim.fandango 23:20, 16. Mär. 2008 (CET)

+1. Offenbar ist es nötig es zu wiederholen : 20 Löschdiskussionen für einzelne Artikel haben nicht viel mit Episodenlisten in Artikeln zu tun. --Ilion 23:56, 16. Mär. 2008 (CET)

Für's Protokoll: Gibt auch schweigende Mitleser, mit denen ihr auch nicht einig wärt. Und dieses Gerede von einer "Mehrheit der Wikipedianer" ist meiner Meinung nach unangebracht, in fast allen Bereichen der Wikipedia gibt es Leute, die dafür sorgen, dass die Äquivalente von Episodenauflistungen aus Artikeln rausfliegen und damit im Konsens der Mitarbeiter ihres Bereichs handeln. Bitte auf die Grundgesamtheit für solche Aussagen achten. --NoCultureIcons 02:47, 17. Mär. 2008 (CET)

Nagut, dann ohne dich und P.Birken... Was ich eigentlich sagen wollte war, das genau solche Formulierungen ebenso unangebracht sind! --Grim.fandango 09:21, 17. Mär. 2008 (CET)

Die Mehrheit bezieht sich (auch) auf das Meinungsbild. "Äquivalente von Episodenauflistungen" ? Es gibt Dutzende von Artikeln mit Episodenlisten, selbst hier scheint schon mal keine "Mehrheit der Wikipedianer" aufzuräumen, ganz im Gegenteil. Musikalbumartikel sind sogar immer mit Trackliste. --Ilion 06:13, 17. Mär. 2008 (CET)

Dass Tracklisten und Episodenlisten vergleichbar sind, wird auch durch ständiges Wiederholen und beharrliches Ignorieren aller Gegenargumente nicht richtiger. -- Harro von Wuff 20:05, 17. Mär. 2008 (CET)

Die Relevanz der Listen wurde im MB von den Benutzern eindeutig bejaht (50 pro : 7 contra). Wenn dieses MB heute abgehalten würde, würde das Ergebnis noch eindeutiger ausfallen. Dass den meisten von uns eine ausführliche, schön formatierte Liste lieber ist als eine weniger ausführlich und schlecht formatierte, ist ja doch auch klar. Es stellt sich aber die Frage warum einige Wenige meinen, das außergewöhnlich erfolgreiche Wikiprinzip, das den Artikeln (und/samt den Episodenlisten!) ein Wachsen und Gedeihen einräumt, in Frage zu stellen oder aushebeln zu müssen. --Hans Koberger 07:55, 17. Mär. 2008 (CET)

Wenn wir jetzt noch anfangen, persönliche Neuinterpretationen des MB zu verfassen, dann ist die Diskussion am Nullpunkt. Wir drehen uns ohnehin nur noch im Kreis. Tatsache sind zahlreiche konsequent nach Diskussion gelöschte eigenständige Episodenlisten. Entweder ist es also mit der Mehrheit oder mit den Argumenten nicht so weit her. Zum "außergewöhnlich erfolgreichen Wikiprinzip" habe ich oben schon gesagt, dass es so toll nicht funktioniert. Bestimmte populäre Bereiche werden ausgebaut und vieles andere liegt brach und wird nie wieder vernünftig angefasst. Leider gehören bislang auch Episodenlisten dazu.

Was wird wohl passieren, wenn irgendwo festgeschrieben wird, dass reine Titellisten erlaubt sind? Einige Möchtegernautoren werden sämtliche Serienartikel mit abkopierten Listen vollpflastern und neue Artikel der Form Episodenliste mit Einleitung anlegen. Wenn nicht einmal eine Kultserie wie die Simpsons eine ordentliche Liste hinkriegt, wer soll sich dann um die Allerweltsserien kümmern?

Und da von den Serienfans bislang auch keiner sagen kann oder will, wie denn eine gute Episodenliste aussehen soll und das absolute Minimum schon als große Errungenschaft gefeiert wird, sehe ich mich in meiner Skepsis nur bestärkt. -- Harro von Wuff 20:05, 17. Mär. 2008 (CET)

Harro, bitte löse Dich davon, dass alles hier gleich perfekt ist, oder sein soll. Gib doch den Artikeln Zeit sich zu entwickeln. Guck zum Beispiel auf Deinen ersten Artikel und schau, was draus geworden ist. Wikipedia ist ein Projekt auf Generationen. --Hans Koberger 20:46, 17. Mär. 2008 (CET)

Eine große Errungenschaft ? Wo steht das ? Es geht nur um das Mindesmaß, eine Errungenschaft wäre es allerdings wenn in dieser Wikipedia nach Jahren von zeitraubenden Diskussionen so etwas wie ein Konsens herauskommen würde. Ist es wahr ? Die noch vorhandenen Episodenlisten sind teilweise von bescheidenener Qualität ? Merkwürdig, wo es doch nur seit Jahren statt Mitarbeit Löschanträge hagelt und selbst abgeschlossene Löschdiskussionen kein Grund sind für neue Löschdiskussionen und sogar Löschung sind. Welche sonstigen Auswirkungen das haben könnte mag man vielleicht daran erkennen dass der Filmbereich auch sonst nicht gerade an der Qualitätsspitze der deutschsprachigen Wikipedia steht, was allerdings natürlich auch viele weitere Ursachen hat. -- Ilion 21:28, 17. Mär. 2008 (CET)

Das o.g. MB ist ca. 50:50 und taugt daher kaum als Argumentation. Viele die dort das MB abgelehnt haben, sind eigenlitch Contras... einige haben sogar doppelt abgestimmt (Ablehnung des MB und Contra).
Einige Admins waren aber auch für EpListen in eigenen Artikeln (damals).
Im übrigen ging es im den MB um Episodenlisten.
Irgendwie bringt ihr jetzt auch Ep-Listen mit Ep-Führern durcheinander. Ep-Listen müssen nicht verbessert werden. Ist doch eine Liste mit Folgentiteln. Ep-Führer wurden dagegen bisher nicht verbessert, selbst nach Aufforderung nicht. Das finde ich auch ärgerlich. --Grim.fandango 21:38, 17. Mär. 2008 (CET)

Dann müsstest du mal "Episodenführer" konkretisieren. Für mich klingt das nach noch weit mehr Ansprüchen, als ich an "Episodenlisten mit Mehrwert" stellen würde. Eine Obergrenze sehe ich aber darin, dass Einzelartikel zu Folgen abgelehnt wurden, also zu ausführlich darf der Episodenführer dann auch nicht sein. -- Harro von Wuff 22:39, 17. Mär. 2008 (CET)

Siehe auch Abschnitt "Lösungsvorschlag Nr.1". Episodenführer sind Inhaltsangaben zur jeder Folge. EpListe mit Mehrwert ist z.B. die EpListe zur Dr. House (siehe unten bei "Was ist mit Vorlage:Episodenliste Dr. House"). --Grim.fandango 22:54, 17. Mär. 2008 (CET)

Wenn das neue Futurama als Episodenführer gemeint ist, dann volle Zustimmung. Zu Dr. House enthalte ich mich, ist okay, wenn andere (Kritiker) das auch okay finden. Gruß -- Harro von Wuff 02:32, 20. Mär. 2008 (CET)

Ihr beiden (Ilion und Hans) lügt Euch doch die ganze Zeit was in die Tasche. Ein Wiki ist nur ein Werkzeug und funktioniert nicht automatisch. Und deswegen werden Mindestanforderungen an Qualität gestellt, Substubs gelöscht und unenzyklopädische Inhalte entfernt. Natürlich kann man hier einfach beliebige Inhalte einstellen und hoffen, dass daraus dann eine Enzyklopädie entsteht. Aber da zum Einen die Erfahrung zeigt, dass das nicht passiert und der gesunde Menschenverstand, dass es für die Enzyklopädie viel nützlicher ist, wenn man direkt mit enzyklopädischen Inhalten anfängt, machen wir das auch so. --P. Birken 21:59, 17. Mär. 2008 (CET)

Ich habe nun wahrlich nichts gegen Stubs und stelle ohnehin selten LAs. Letzthin habe ich sogar einen Admin angepflaumt, weil er in der Hinsicht zu großzügig schnellgelöscht hatte. Aber zwischen reinen Titellisten und Stubs sehe ich einen klaren Unterschied: Stubs enthalten zumindest eine Definition, rudimentäre Informationen. Episodenlisten sind nutzloser Ballast, blähen Serienartikel künstlich auf, ohne sie besser zu machen. Wenn sie jemand wirklich für einen Ausbau benötigt - und das wäre für mich der einzig erkennbare Sinn -, dann kann er sie sich jederzeit aus dem Web holen, von Seiten, die sich darauf spezialisiert haben. Die reinen Titellisten sind ohnehin nichts anderes als Datenklau ohne Eigenleistung.

Ich stelle selbst keine LAs gegen Episodenlisten, aber wenn ich die Diskussionen dazu beurteile, komme ich nunmal zum Ergebnis: Löschen. Es geht nicht darum, beim Einstellen perfekte Artikel zu haben, aber man kann verlangen, dass neu eingestellte Artikel ein Mindestmaß an Qualität haben, und diese Einsicht setzt sich in der WP immer mehr durch.

Wenn keiner etwas zum Thema Qualität sagen will, auch gut. Solange niemand die Zukunft der Episodenlisten wenigstens skizzieren will, haben sie eben keine Zukunft. So ist zumindest der aktuelle LD-Stand. Dann sind eben wir noch nicht "die" nächste Wikipediageneration, die es besser macht. -- Harro von Wuff 22:39, 17. Mär. 2008 (CET)

Geht es nicht einige Nummern kleiner ? "Die Zukunft der Episodenlisten" ? Es reicht die Gegenwart, nur einige meinen Qualitätsanforderungen stellen zu müssen die in keinem anderen Bereich gefordert werden (Vergleiche Tracklisten in Musikalbenartikeln mit Episodenlisten in Filmserienartikeln). ""Die" nächste Wikipediageneration, die es besser macht ?" Wenn du meinst. @Harro von Wuff : Bist/warst du eigentlich im Filmbereich in der Wikipedia akiv dass du hier meinst als vermeintlich Aussenstehender ein Qualitätsniveau fordern zu müssen welches du selbst gar nicht umsetzen musst ? --Ilion 06:12, 18. Mär. 2008 (CET)

Albumtracks sind keine Episodentitel, siehe oben *gähn*. Und unter meinen über 500 neu angelegten Artikeln war noch kein einziger Stub, der ein oder andere Filmartikel und mit Polizeirevier Hill Street sogar eine Serie. Dass man von qualitätsbewusster Mitarbeit mehr verlangen darf, als eine abkopierte nichtssagende Liste im (oder gar als) Artikel, sollte aber eigentlich unabhängig davon jedem klar sein. -- Harro von Wuff 02:32, 20. Mär. 2008 (CET)

Für Harro

„Even in the very early days, you could start an article -- you could write, "Portland is a city" and then come back the next day and there would be a few more words added, and a few more facts and topics.“

– Jimmy Wales über die Vorzüge der Wikipedia.

von --Hans Koberger 11:23, 18. Mär. 2008 (CET)

Aber die Bedeutung der Vergangenheitsform ist Dir schon klar? Ich bin mir übrigens nicht sicher, ob Du Dir gerade den richtigen Kronzeugen aussuchst, gerade Jimbo sagt immer wieder, dass er sich wundert, dass auf der englischen WP so wenig gelöscht wird, Jimbo hat dafür gesorgt, dass beispielsweise die Computerspiele-Walkthroughs aus Wikibooks gelöscht wurden "This stuff gotta go." etc und Jimbo ist derjenige, der "Qualität statt Quantität" als Credo ausgerufen hat. --P. Birken 19:35, 18. Mär. 2008 (CET)

Wurde nicht mal ein Artikel von Jimbo über ein Restaurant in Südafrika gelöscht, worüber er sich aufgeregt hat? <g> Was Computerspiele angeht: Walkthroughs will eh keiner haben. Ich hab hier nie eins gesehen. Levelbeschreibungen sind eher vergleichbar und kommen vor. Aber auch die machen Sinn, sofern sich die Levels unterscheiden. Es macht sicher keinen Sinn die 30 Level von Doom zu erläutern... ich wüßte nicht mal, was man da schreiben sollte. --Grim.fandango 20:21, 18. Mär. 2008 (CET)

Ach P., jetzt mach doch mein Geschenk an Harro nicht madig! Für Dich hab ich ja auch noch ein Geschenk:

„Quantity is Quality“

– Hans Koberger warum Wikipedia so erfolgreich ist.

Gruß, --Hans Koberger 22:44, 18. Mär. 2008 (CET)

Danke für das vorgezogene Osterei ;-) *seufz* Das waren noch Zeiten, WP-Gründerromantik, die unendlichen Weiten des Webs nutzen, grenzenlose Freiheit, Webanarchie. Nur sind wir ein paar Jahre und ein paar hunderttausend Artikel weiter. Wir haben gesehen, was funktioniert und was nicht. Und wir haben die Grenzen abgesteckt, was sich in Regeln, Kriterien und zahllosen Diskussionen und Entscheidungen manifestiert.

Mir ist jetzt nicht ganz klar, was du zu erreichen hoffst. Es klingt für mich so, als willst du einen Stein in den Strom der Wikipedia werfen, in der Hoffnung, dass er danach rückwärts fließt. Wenn wir als Ergebnis des VA festschreiben "Titellisten erlaubt", werden wir damit keine Back-to-the-roots-Bewegung auslösen, sondern belächelt oder bestenfalls ignoriert werden. Schreibe auf deine Benutzerseite "Titellisten gehören in die Wikipedia" und du erreichst genausoviel.

Ich hatte die Hoffnung, wenigstens einen kleinen Fortschritt in der Weiterentwicklung von Episodenlisten zu tun, statt dessen entfernen sich die Argumente immer weiter von der Sache. Mit Grim.fandangos Ansätzen bei Dr. House und Futurama wird es wohl in Zukunft weitergehen, an rückwärtsgewandten Diskussionen habe ich jedoch kein Interesse mehr. Gruß und frohe Ostern allerseits. -- Harro von Wuff 02:32, 20. Mär. 2008 (CET)

Auch wenn du nicht offiziell beteiligt bist, wie ich ja auch, hättest du doch gleich einfach nur etwa schreiben können "Als Ergebnis darf hier nur herauskommen das Episodenlisten nicht erlaubt sind - würde eh keiner Akzeptieren (man beachte ein existierendes Meinungsbild mit eindeutiger Mehrheit) - sondern allenfalls Episodenführer", weil das ist halt so und dies soll die Wikipedia von morgen werden. Dann kann man sich auch diese ganze Diskussion sparen. Jeder schreibt einmal ausführtlich seinen Standpunkt auf und das er sich davon nicht wegbewegen wird und gut ist. Spart Zeit und Nerven. Stattdessen geht diese Farce hier weiter und aktuell wird gar ein neuer Vermittler vorgeschlagen. Nochmal : Ein VA ist nicht hierfür geeignet, dieser VA angesichts der Beteiligten schon gar nicht. --Ilion 06:13, 20. Mär. 2008 (CET)

So [10] sieht übrigens der Antragsteller dieses VAs offenbar das (noch gar nicht vorhandene) Ergebnis was auch gleich wie immer beherzt umgesetzt wird. Na denn, warum überhaupt hier noch weiter diskutieren, business as usual würde ich sagen. Da werden "Hörspielfolgen" gelöscht wie seit eh und je, als gäbe es gar kein VA. --Ilion 20:52, 19. Mär. 2008 (CET)

Meine Meinung

Ich habe von dieser Seite erst heute erfahren, deshalb kann ich erst jetzt Stellung nehmen. Es wurde häufiger beklagt, dass die Listenbefürworter keine Argumente angeführt hätten, warum auch reine Episodenlisten ohne Beschreibung der Handlung sinnvoll sind. in einer Löschdiskussion habe ich schon vor Jahren gesagt, dass es aus medienwissenschaftlicher Sicht auch interessant ist, zu erfahren, an welchen Daten die jeweilige Episode ausgestrahlt wurde. So ist es z.B. in den USA und in Japan üblich, zu bestimmten Daten (Halloween, Weihnachten, Ostern, Sommer etc.) Spezialepisoden auszustrahlen. Das kann mit Hilfe der Ausstrahlungsdaten nachvollzogen werden. Auch kann man aus den Daten ggf. den vorzeitigen Abbruch einer Staffel nachvollziehen. Manchmal haben auch Ereignisse der realen Welt (z.B. Columbine) auf die Ausstrahlung oder deren Reihenfolge eingewirkt.

Es kann auch interessant sein, den Namen von Regisseuren der Episoden zu erfahren. So hat David Lynch bei Twin Peaks nur bei ganz wenigen, zentralen Episoden Regie geführt, wobei das die Bedeutung der Episode für die Handlung anzeigt. Auch haben Serienregisseure manchmal die Chance bekommen, bei einem Spielfilm Regie zu führen. Da wäre es durchaus interessant zu sehen, ob sich ihr "Stil" schon in den Episoden manifestiert. Bei Twin Peaks oder Charmed haben z.B. mehr Frauen als sonst in Hollywood üblich Regie geführt. Das kann man anhand solcher Listen erkennen.

Schließlich ist es auch für die LeserInnen der Wikipedia interessant, anhand einer Episodenliste nachvollziehen zu können, an welcher Stelle eine gerade im TV gesehene Folge der Serie gerade steht.

Für mich persönlich ist eine Serienliste auf jeden Fall viel interessanter als z.B. zu erfahren, wie der FC Köln im Jahr 1966 in der Bundesliga gespielt hat. Es ist bezeichnend, dass P.Birken und Co. noch nie gegen die zahlreichen Bundesliga-Tabellen vorgegangen sind. Neon02 21:11, 21. Mär. 2008 (CET)

Hier ist aber auch ein Kompromiss möglich, wie ich es unten angedeutet habe, wo P.Birken noch antworten wollte: Episodenliste + Zusatzinformationen, z.B. Regisseure oder halt "Krankheiten", im Fall von Dr. House. --Grim.fandango 21:19, 21. Mär. 2008 (CET)

Offensichtlich nicht. Für ihn sind Erstausstrahlungsdaten nicht akzeptabel. Ich habe aber gerade versucht nachzuweisen, dass sie sehr wohl sinnvoll sind. Neon02 21:23, 21. Mär. 2008 (CET)

Nein, du hast nur nachgewiesen, dass man aus Daten Informationen ziehen kann. Und wenn man das gemacht, fängt das Enzykopädieschreiben an. Wenn es zu Twin Peaks was wichtiges zur Besetzung der Regisseure zu sagen gibt, dann gehört es in den Artikel. Wenn das nicht der Fall ist, dann nicht. --P. Birken 23:47, 21. Mär. 2008 (CET)

Harro von Wuff bezweifelte, dass reine Episodenlisten irgend einen Sinn haben. Das habe ich oben demonstriert. Sie sind als Informationen genau so sinnvoll wie etwa Filmographien oder Ergebnisse der Fußballbundesliga. Neon02 20:03, 22. Mär. 2008 (CET)

Vielen Dank, dass du noch Einiges an Argumenten beigetragen hast, das ist es eigentlich, was ich mal erfahren wollte. Man muss ja in der Bewertung nicht einer Meinung sein, aber es ist auf jeden Fall nachvollziehbar. Bei den Serienspecials ist die Frage, ob sie überhaupt Teil der normalen Staffeln sind, wenn nicht, kann man sie ohnehin separat erwähnen, wenn ja, sind sie eigentlich nichts Besonderes. Was Sonderereignisse und Abbrüche angeht, so gehört das aber definitiv in den Artikeltext und eine zusätzliche Auflistung bringt wenig, zudem man das Datum ja ohnehin erst zuordnen können muss. Auch sind es ja Ausnahmeereignisse, die deshalb noch keine generelle Regelung rechtfertigen.

Episodenlisten zum Zuordnen aktuell ausgestrahlter Folgen herzunehmen, ist für mich als Argument durchaus akzeptabel, allerdings kommt hier auch viel Grundsatzkritik ins Spiel: Die Wikipedia ist keine Programmzeitschrift und kein Verzeichnis für Fans. Da musst du noch andere überzeugen. Außerdem erfüllen ja andere Webseiten diese Funktion genauso gut.

Was die Regisseure angeht, so wären das die angesprochenen Mehrwert-Informationen. Bei bestimmten Serien mag das durchaus informativ und bedeutsam sein. Die Frage ist, ob das auch für eine Liste über die Serie hinaus unbekannter Regisseure gilt. Ob das allgemein akzeptiert wird, müsste man wohl erst einmal in konkreten artikelbezogenen Diskussionen ausloten, ein Ansatz ist es allemal. Gruß -- Harro von Wuff 00:18, 23. Mär. 2008 (CET)

Immer wieder wird in Argumentationen der Ausdruck „Fan“ verwendet (s. a. o. „kein Verzeichnis für Fans“). Bis dato war ich der Ansicht, dass WP eine freie Universal-Enzyklopädie ist, in der weder bestimmte Benutzergruppen noch bestimmte Themen ausgeschlossen sein sollen... Österliche Grüße, --Hans Koberger 08:05, 23. Mär. 2008 (CET)

@Harro von Wuff:

Spezialepisoden: Bei der Betrachtung von manchen Serienepisoden wundert man sich schon sehr, warum penetrant weihnachtliche Stimmung verbreitet wird. Ein Blick auf das Originalausstrahlungdatum kann Klarheit verschaffen.
Webseiten zu bestimmten Serien entstehen v.a. dann, wenn diese eine relativ große Fangemeinde angezogen hat. Nach einiger Zeit werden die meisten Fans das Interesse verlieren und lassen die Seite eingehen. Die Wikipedia ist dagegen auf Dauer angelegt.
Umgekehrt würde ich sagen, dass auch Serienregisseure einen eigenen Artikel verdienen, zumal wenn sie bei einer bestimmte Anzahl von Episoden Regie geführt haben. Das wird ja auch im Bereich der Heftromane so gehandhabt. Es wäre auf falsch, auf die geringe künstlerische Autonomie dieser Regisseure abzuzielen, und damit ihren Artikel zu verweigern. Denn diese besitzten zumindest die meisten Hollywood-Regisseure auch von Filmen genausowenig. Sie sind ebenfalls strikten Vorgaben unterworfen und haben in der Regel nicht das Recht auf den final cut. Neon02 12:15, 23. Mär. 2008 (CET)

Was ist mit Vorlage:Episodenliste Dr. House

Und was ist mit Vorlage:Episodenliste Dr. House? --Grim.fandango 23:20, 16. Mär. 2008 (CET)

Etwas konkreter vielleicht: Ist diese Liste auch inhaltlich unenzyklopädisch? Und taugt diese Eplisodenliste nicht als Kompromiss? --Grim.fandango 09:22, 17. Mär. 2008 (CET)

Klares Jein. Die Erstausstrahlungsdaten sind in meinen Augen völlig überflüssiger Datenmüll und zwar grundsätzlich. Ich habe wirklich keine Ahnung, was die sollen. Auch zwei Spalten zu haben für Nr. gesendet und Nr in der Staffel ist unpassend. Die Spalte mit den Krankheiten bietet einen Mehrwert, eben weil ich mir vorstellen kann, dass diverse Leute die Wikipediaartikel zu diesen als enzyklopädischen Hintergrund zu Folgen nutzen. Insofern halte ich die Liste für akzeptabel, aber auch nicht für vorbildlich. Ich komme heute und morgen nicht mehr dazu, aber Mittwoch werde ich mal versuchen, meine Vorstellungen konkreter zu fassen. --P. Birken 21:47, 17. Mär. 2008 (CET)

Mh, heute abend wird das auch nix mehr, sorry. --P. Birken 22:24, 19. Mär. 2008 (CET)

Also, die Frage ist doch, wie man einen enzyklopädischen Mehrwert dabei erzielen kann, dem Leser den Inhalt einer Serie ohne Handlungsbogen näherzubringen. Kurze Teaser bringens schonmal gar nicht und auch durch lange werden häufig, insbesondere bei Comedy-Serien, gar nicht die wesentlichen Dinge der Folge eingefangen (IMHO das zentrale Problem der Simpsons-Liste, die irgendwie mit der Serie, wie man sie als Zuschauer erlebt (Satire) gar nichts zu tun hat. Wobei Du bei Benutzer:Harro von Wuff/Futurama (Episoden) echt schon gute Arbeit geleistet hast). Also, was tun? Das eine Zauberwort heißt denke ich Außenperspektive: ist es möglich, über Wikipedia Hintergrundinformationen zum Inhalt von Staffeln zu liefern? Das wird in der Dr. House-Liste versucht und das könnte man ausbauen. Funktioniert das bei anderen Listen? Ich habe keinen Schimmer, wie man zu King of Queens eine enzyklopädische Folgenliste basteln will. Es ist einfach völlig banale Vorabendunterhaltung. Dagegen ist nichts einzuwenden, aber das heißt auch, dass die konkrete Folge eben nicht viel hergibt. Anders bei Tatort, wo jede einzelne Folge in den Feuilletons besprochen wird und häufig auch einen konkreten Hintergrund hat, auf den man eingehen könnte. Das ist das, was ich oben mit Konzept meinte: Sinnvoll wäre es, wenn die Leute anhand einer Staffel zeigen, wie es zur konkreten Serie möglich ist, einen enzyklopädischen Episodenführer zu erstellen. Wenn der da ist, dann können das auch andere erweitern und dann ist klar, dass eine reine Datenliste nicht erwünscht ist. Richtlinien dazu wären Wikipedia:Artikel über Fiktives und Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel.

Mh, jetzt wollte ich eigentlich schon einen Formulierungsvorschlag für Wikipedia:Formatvorlage Fernsehserie geliefert haben, ist wohl nix geworden. Frohe Ostern, --P. Birken 00:28, 22. Mär. 2008 (CET)

Du forderst dass "die Leute anhand einer Staffel zeigen, wie es zur konkreten Serie möglich ist, einen enzyklopädischen Episodenführer zu erstellen" ? Dein Verständnis von eienm enzyklopädischen Episodenführer mit dem du hier seit knapp drei Wochen ganz alleine stehst ? Deine Art die Dinge umzudrehen ist ja bekannt. Ich fordere dass du endlich mal beweist dass Episodenlisten nicht in einer Wikipedia nichts zu suchen haben, danach kann man sich gerne über die Form, den Umfang, den Inhalt und der Präsentation unterhalten. Bisher ist dir das nicht gelungen, niemand anders hier hat deine Position vertreten und langsam wird es Zeit hier keine weitere Dauerdiskussion zu veranstalten in der du dich wieder mal keinen Millimeter bewegst. --Ilion 00:36, 22. Mär. 2008 (CET)

Oh, er hat sich doch bewegt. Episodenführer und Eplisten "mit Mehrwert" sind doch schonmal was, worauf wir uns doch einigen könnten. Oder wir führen weiter EditWars. Wir könnten dieses Ergebis auch auf WWNI festhalten. Wie Harro sagte, die Lösung muss zwischen "Alles muss rein" und "Alles muss raus" liegen. --Grim.fandango 00:47, 22. Mär. 2008 (CET)

Da muss ich was verpasst haben. Auf jede Argumentation, zuletzt von Neon02 kontert P. Birken imo nur dass sämtliche Vergleiche mit anderssprachigen Wikipedias, Musikalbenartikeln, Sportartikeln nicht sinn voll sind und dass Inhalte wie Regisseure sofern relevant in den Artikel gehören, somit nicht in Episodenlisten. Ich habe eher das Gefühl das jegliche Argumentation abprallt, wie schon seit Jahren. Ich lasse mich aber gerne vom Gegenteil überzeugen, z. B. durch entsprechende Difflinks oder einer klaren Stellungnahme von P. Birken. --Ilion 00:57, 22. Mär. 2008 (CET)

Niemand muss sich von sich aus von seiner Position trennen, auch du nicht, davon lebt die kontroverse Diskussion. Natürlich sollte eine Vermittlung durch andere möglich sein, das ist ja der Sinn des VA. Solange aber sachlich (und nicht persönlich) diskutiert wird, kann jeder seine Meinung (hartnäckig) vertreten. (Nicht dass ich deine Beurteilung von P. Birken teilen würde ...) -- Harro von Wuff 00:27, 23. Mär. 2008 (CET)

Dieser sogenannte "Kompromiss" würde Serienlisten zu mindestens 90% unmöglich machen. Sie wären grundsätzlich nur erlaubt bei in Staffeln eingeteilte Serien ohne Handlungsbogen. Selbst dann dürfen sie das Ausstrahlungsdatum und Angaben zu Regisseur etc. nicht enthalten, sondern nur Informationen, die "enzyklopädischen Mehrwert" enthalten, was immer das genau sein soll. In den wenigen Fällen, wo Serienlisten überhaupt noch zulässig wären, bracht man nur die Qualitätsanforderungen hoch genug zu schrauben, um sie unter Verweis auf angebliches "Fan-Geschwurbel" dennoch löschen zu lassen. Angesichts der oben beschrieben Verhaltensweisen von P. Birken und Co. im Bezug auf die Auslagerung von Serienlisten ist damit zu rechnen. De facto läuft dieser Vorschlag also auf ein Verbot von Serienlisten heraus, auch wenn das so explizit nicht gesagt wird. Ein Kompromiss sieht anders aus. Neon02 12:02, 23. Mär. 2008 (CET)

Dieser "Kompromiss" würde in 90% der Artikel Serienlisten möglich machen. Man bräuchte nur noch irgendwo die Regisseure aus einer Datenbank abtippen. Wenn man die Qualitätskriterien nur weit genug nach unten schraubt, läuft das quasi auf eine Freigabe von Serienlisten heraus. (Nur um mal die Gegenposition darzustellen.) -- Harro von Wuff 00:58, 25. Mär. 2008 (CET)

So habe ich das nicht verstanden: Eine EpListe sollte in der Mindestform

Titel der Folge deutsch und orig.
Erstaustrahlungsdaten
plus eine weitere Information haben, z.B. Regie, Drehbuch oder eine Info bzgl Inhalt, wie bei Dr. House.

--Grim.fandango 19:56, 24. Mär. 2008 (CET)

Bei den Erstausstrahlungsdaten hat er mich richtig verstanden (übrigens Respekt an Neon02, seiner Linie treu zu bleiben, keine Diskussionsbeiträge ohne Unterstellung verfassen zu können). Ich sehe keinen Sinn darin, diese zu nennen. Im Artikeltext ein paar Sätze zur Erstausstrahlung und gut ist. --P. Birken 20:01, 24. Mär. 2008 (CET)

Wenn eine weitere Info vorhanden ist, sollten Erstaustrahlungsdaten auch nicht mehr stören. Neon02 hat oben auch dargelegt, wozu sie gut sein könnten. --Grim.fandango 20:06, 24. Mär. 2008 (CET)

Offenbar gibt es genug andere die einen Sinn darin sehen. Was bitte sollen denn Erstausstrahlungsdaten als Fließtext im Artikel ? Wir reden von Serien, nicht von einem Film. Soll das Ergebnis dann etwa so aussehen wie in Honda_CBX_750#Technische Angaben (Honda CBX 750 F). Verschlimmbesserung nennt man das, offenbar ist manchen dieser Preis nicht zu hoch. --Ilion 20:43, 24. Mär. 2008 (CET)

Na ja, ob man jetzt schreibt, der Film wurde erstmals am ... ausgestrahlt oder die Serie wurde erstmals von ... bis ... ausgestrahlt, das sollte jetzt nicht das Problem sein. -- Harro von Wuff 00:58, 25. Mär. 2008 (CET)

Ach herrje, muß man das wirklich noch erläutern ? Ein Film hat (in einem Land) nur eine Erstausstrahlung, da kommt vielleicht noch ein Filmvestival oder DVD-Release hinzu. Bei einer Serie hat naturgemäß jede Folge eine Erstausstrahlung. Und bitte, erzähl bitte nicht dass diese Daten unwichtig sind. Wie lange soll das hier noch gehen ? Wenn schon die Mehrwertdaten wie Regisseure und Erstausstrahlung nach eurerer Meinung überhaupt interessant sind, dann gehören sie also eurerer Meinung nach in den Fließtext. Bleibt ja nur noch Originaltitel, falls keien deutscbe Serie. Kommt dazu auch noch irgendein Vorschlag von Leuten die sowieso nicht in dem Bereich wirklich mitarbeiten ? Und wie lange soll das hier noch gehen ? Ich bleibe dabei, ~~dieser~~ ein VA ist nicht geeignet und dieser VA ist gescheitert. --Ilion 07:39, 25. Mär. 2008 (CET)

Wenn die Einzelfolgen nicht aufgelistet werden, wie kommen dann die Einzelausstrahlungsdaten ins Spiel??? -- Harro von Wuff 00:38, 26. Mär. 2008 (CET)

Und was spricht nun gegen (nochmal aufgeschrieben)

Titel der Folge deutsch und orig.
Erstaustrahlungsdaten
plus eine weitere Information haben, z.B. Regie, Drehbuch oder eine Info bzgl Inhalt, wie bei Dr. House.

(als Listenform)

Damit müsstest du (Ilion) und P.Birken doch einverstanden sein... Das verhindert triviale Listen und die Erstaustrahlungsdaten sind auch drin. Oder soll das Ganze nur an den Erstaustrahlungsdaten scheitern? --Grim.fandango 09:31, 25. Mär. 2008 (CET)

An den Erstausstrahlungsdaten scheitert natürlich nichts, aber es scheint Dir nicht klar zu sein, dass alles zusätzliche den Blick aufs wesentliche versperrt und auch das editieren schwerer macht. Einmal sowieso wegen der Tabellensyntax, die für nicht computeraffine schon gewöhnungsbedürftig ist und dann wegen der zusätzlichen Masse an Daten. Genau die Erstausstrahlungsdaten sind ein Muster an Redundanz. Es spricht übrigens auch gar nichts dagegen, so etwas in Fliesstext in einen Einleitungsblock zur Staffel zu schreiben. Zum Rest siehe weiter unten. --P. Birken 19:01, 26. Mär. 2008 (CET)

Einverstanden, wenn das für alle in Staffeln eingeteilte Serien gilt und nicht nur für solche, die keinen Handlungsbogen haben. Neon02 09:58, 25. Mär. 2008 (CET)

OK, wenn Harro von Wuff und P. Birken auch einverstanden sind. Wenn nicht, dann bin ich auch (wie oben vertreten) für Aufzählungen, die nur die Episodentitel enthalten. --Hans Koberger 10:12, 25. Mär. 2008 (CET)

Zwar halte ich reine Episodenlisten weiterhin für weiterhin mit den Grundsätzen vereinbar sowie durch das Meinungsbild bestätigt, aber zunächst ist der Vorschlag in Ordnung um zu schauen wie sich das entwickelt. --Ilion 20:59, 25. Mär. 2008 (CET)

Als Ergebnis kann man das festhalten. Ein paar Möglichkeiten für "weitere Informationen" haben wir auch gefunden. Bleibt aber, wie schon gesagt, abzuwarten, wie das dann in der Praxis in konkreten Fällen aufgenommen wird. Ich denke aber, man kann es als Fortschritt sehen, auf den in Zukunft aufgebaut werden kann. -- Harro von Wuff 00:38, 26. Mär. 2008 (CET)

Bist Du auch einverstanden? --Hans Koberger 01:36, 26. Mär. 2008 (CET)

Dass durch das Hinzufügen einer (beliebigen) weiteren Information (hier am Beispiel Krankheit) plötzlich ein Mehrwert von irgendwelchen Episodenlisten entstehen würde, halte ich für ausgemachten Unfug. Aber selbst P. Birken ist damit anscheinend unglaublicherweise zufriedenzustellen. Um unbrauchbaren Episodenlisten entgegenzuwirken gibt es doch ein einfaches Mittel: nur Episodenlisten in lesenswerten Artikeln, die zunächst einmal verständlich und gründlich die Hintergründe einer Serie dem Leser nahebringen: Wie sah die Produktion aus? Welche Sendeumgebung? Welche inhaltliche und welche kreative Entwicklung gab es in der Serie? Welche Episoden stechen warum hinaus? Bevor dies nicht geklärt ist, sind Episodenlisten nur inhaltleere Null-Edits-anziehende Artikeldickmacher. Vielleicht kann man diese und eure Gedanken an einem geeigneteren Ort vortsetzen. --Hitch 00:58, 26. Mär. 2008 (CET)

Naja, du kannst dich aber mit den entspr. Leuten bis in die Unendlichkeit streiten, oder schauen wo ein Kompromiss möglich ist. "Nur Episodenlisten in lesenswerten Artikeln" ist eine zu hohe Anforderung. Würde heißen, dass man Serien-Artikel erst mal auf den Lesenswert-Status bekommen soll. --Grim.fandango 10:09, 26. Mär. 2008 (CET)

Genau das sollte es ja auch heißen. Warum das eine zu hohe Anforderung sein soll verstehe ich nicht. Hier wird meines erachtens versucht einen Kompromiss zwischen einigen Benutzern zu finden, wenn doch in Wahrheit der beste Weg für die Wikipedia selbst gefunden werden sollte. Und dieser sollte Qualität und einfache Handhabe zum Thema haben. Durch das Bapperl wird beides befriedigt. Denn damit werden die Freunde der Listen für eine Steigerung der Artikelqualität eingebunden und der Leser weiß am Ende mehr. --Hitch 10:38, 26. Mär. 2008 (CET)

Es ist zu hohe Anforderung, weil praktisch alle EpListen JETZT rausfliegen würden und es mindestens drei Monate pro Artikel braucht, um sie auf einen lesenswerten Status zu bekommen, was widerum praktisch heißt, dass es nie passiert. Ach, und dann kommt noch der Lesenswert-Trick: Contra bzw. Abwahl: Enthält Episodenlisten. --Grim.fandango 10:51, 26. Mär. 2008 (CET)

Ist doch super. Dann haben wir in ein paar Monaten vielleicht ein paar gute Serienartikel ohne ellenlangen Fanbeschreibung von Charakteren aber mit sinnvollen Inhalten. Wer das nicht will, sollte seine Mitwirkung hier überdenken. --Hitch 13:20, 26. Mär. 2008 (CET)

Natürlich soll hier ein Kompromiss zwischen Benutzern gefunden werden. Es sei denn du willst, dass man sich weitere drei Jahre rumstreitet. Und: Eine EpListe ist ein sinnvoller Inhalt, wie einige Benutzer es hier dargelegt haben. --Grim.fandango 13:30, 26. Mär. 2008 (CET)

Die Benutzer, die seit Jahren Episodenlisten in die eine oder andere Richtung reverten, es aber nicht für nötig halten mal ein wenig Butter bei die Artikel zu bringen, kann man doch gerne öfter mal die Schreibrechte entziehen. Das Verhalten ist doch von beiden Seiten nur störend und bringt die Artikel nicht weiter. Dass Episodenlisten sinnvoll sein können habe ich ja gar nicht bestritten. Dass Artikel und Liste dies aber auch hermachen müssen ist mein Anliegen. --Hitch 16:23, 26. Mär. 2008 (CET)

Wenn du mir garantierst, dass 100%ig beide Seiten geperrt werden, akzeptiere ich. --Grim.fandango 21:34, 26. Mär. 2008 (CET)

Ich hab ja zu eurem Glück keine Knöpfe. ;) --Hitch 22:01, 26. Mär. 2008 (CET)

Das Qualitätsproblem, das wir hier im Bereich Film und Fernsehen ganz sicher haben, lässt sich meiner Ansicht nach bei konsequenter Anwendung von WP:Q, WP:TF und WP:NPOV in den Griff bekommen. Episosdenlisten generell zu verbieten oder per se an Bedingungen zu knüpfen, ist als qualitätssteigerndes Werkzeug völlig unnötig. Ob eine Episodenliste einen tatsächlichen Mehrwert hat, lässt sich immer nur am Einzelfall feststellen. Es wurden oben genügend Beispiele genannt, wo Episodenlisten durchaus sinnvoll sind und tatsächlich einen Mehrwert bieten. Für mich ist ein solcher mehrwert immer dann gegeben, wenn die Liste verlinkbare Inhalte (i. d. R. Personen) enthält, die aufgrund ihrer menge im text selbst nicht unterzubringen sind. das ist aber wieder so eine "Regel" die ich nie schriftlich festlegen würde. In jedem Fall hat das alles mit "Fan"trallala nichts zu tun. Dier anzulegenden (Relevanz-)Kriterien sind objektiv. --Spargelschuft 13:52, 26. Mär. 2008 (CET)

Also, das Hinzufügen von beliebigen Informationen macht noch keine enzyklopädische Liste. Etwa die Regisseure sind doch auch wieder so albernes Zeugs, was unkommentiert einem in den seltensten Fällen irgendwas zur Serie sagt, da kann ich Hitch nur zustimmen und habe so etwas auch oben nicht gesagt. Dr. House halte ich auch wie oben gesagt nicht für ausreichend, die Liste würde einen Löschantrag nicht überstehen. Einen solchen habe ich nur deswegen noch nie gestellt, weil hier immerhin mal eine Idee vorhanden ist, dass man da Mehrwert bieten kann. Das müsste man noch etwas ausbauen, dann wärs OK. Für wesentlich halte ich auch weiterhin die Außenperspektive. Die Idee mit den lesenswerten hatte ich nach dem Meinungsbild schonmal vorgeschlagen, aber dieselben Argumente (Um Gottes Willen, wir sollen Artikel schreiben?!) kamen schon damals. --P. Birken 19:01, 26. Mär. 2008 (CET) P.S. Ich habe mal versucht, dass mit den Erstausstrahlungsdaten bei Futurama zu demonstrieren.

Mit der Löschung der Ausstrahlungdaten bin ich keineswegs einverstanden. So wichtig Außenperspektive insgesamt bei fiktiven Themen ist, denke ich nicht, dass dies eine unabdingbare Bedingung für eine Episodenliste sein darf. Bei manchen Episoden und Serien wird man viel dazu schreiben können (allerdings muss das Verbot der Theoriefindung beachtet werden), bei anderen weniger. Neon02 19:29, 26. Mär. 2008 (CET)

Ich sehe das wie Benutzer:DieAlraune: Bei den meisten Serien dürfte es schwerfallen, überhaupt einen enzyklopädisch sinnvolle Episosodenführer zu erstellen. --P. Birken 19:40, 26. Mär. 2008 (CET)

Zwischenüberschrift 1

So dann antworte ich hier auf all deine Beiträge: Du sagst, es soll nicht an den Produktionsdaten scheitern, aber das sieht aktuell verdammt danach aus. Du übertreibst, wenn du sagst, dass die beiden Datumsangaben, den Blick aus wesentliche verhindern würden. Der Leser ist doch nicht bescheuert, dass sind doch nur zwei Datumsangaben. Ich denke schon, dass der da voll durchblickt. Außerdem wurde oben eine sinnvolle Verwendung dieser Daten gezeigt.

Wenn du die Informationen, die vorgeschlagen wurden, für nicht ausreichend erachtest, dann solltest Du mal ein Beispiel für eine zusätzliche Information nennen, statt immer nur "nö reicht nicht" zu sagen. Ein Kompromiss kann also nur so aussehen, dass die Produktionsdaten drin bleiben und eine Information zusätzlich gefordert wird. Welche darfst du dir nun aussuchen.

Also: EpListen(!) sollten folgenden Aufbau haben

Titel der Folgen
Prod-Daten
+ eine oder mehrere zusätzliche Infos nach Birkens Wahl

Somit wäre ein Mindestumfang/-Qualität gesichert und die anderen hätten ihre Prod-Daten und alle sind glücklich... --Grim.fandango 21:48, 26. Mär. 2008 (CET)

Das mit den Ausstrahlungsdaten ist doch ein typisches Scheinargument: Alles hat für irgendwen einen Nutzen, das bedeutet aber doch nicht, dass es in eine Enzyklopädie aufgenommen wird. Was sollen denn zum Beispiel die Produktionscodes in der Liste der Simpsons-Episoden oder bei Futurama? Kein Mensch braucht das. Und natürlich ist es wichtig, sich auf das wesentliche zu konzentrieren. Je weniger an unwichtigem an einem beliebigen Platz steht, desto einfacher ist es, das wichtige zu finden. Das gebietet also einmal die Projektdefinition und die Usability. Scheitern soll es wie gesagt an den Ausstrahlungsdaten nicht, aber sie zeigen halt das Grundproblem, dass hier viel zu wenig Willen da ist, sich von unwichtigem zu trennen, um sich auf das wesentliche zu konzentrieren.

Bei dem Punkt der Zusatzinfos tue ich mich schwer mit einer klaren Definition, wie man vermutlich merkt, auch weil ich nicht das Gefühl habe, dass hier eine tragbare Definition rauskommt, die dann nicht dazu genützt wurde, noch mehr Fankram als bisher in die WP zu spülen.

Möglicherweise funktioniert folgendes: "Listen, die nichts enthalten als reine Daten wie Ausstrahlungstermine oder Namen von Folgen sind nicht erwünscht. Zur Darstellung von Serien ohne festen Handlungsbogen kann ein Episodenführer die sinnvolle Wahl sein, bei dem Rezeption und Handlung von einzelnen Folgen in Einklang mit Wikipedia:Artikel über Fiktives beschrieben werden." --P. Birken 19:00, 28. Mär. 2008 (CET)

Über EpisodenFÜHRER brauchen wir uns nicht (mehr) zu unterhalten, da hatten wir ja oben irgendwo bereits Mindestesunfang und Qualität gesagt. Es bleibt eigentlich nur noch der EpisodenLISTEN übrig, wo eine Einigung aussteht. Daher mein Vorschlag oben, dass du sagst, was in einer Episodenliste stehen sollte. Wenn man starke Anfoderungen stellt, könnte evtl eine Einigung möglich werden. --Grim.fandango 21:53, 28. Mär. 2008 (CET)

Nein, ich halte Episodenlisten nicht für sinnvoll. Ziel sollten wenn, dann denke ich Episodenführer sein, die zu einzelnen Episoden enzyklopädischen Hintergrund liefern. Allerdings halte ich es wie erwähnt für extrem schwer, hier eine klare Definition zu liefern und würde es erstmal damit probieren, klar zu sagen, dass Episodenlisten nicht erwünscht sind (siehe die 20 Löschdiskus) und aufzuzeigen, was die Alternative ist. --P. Birken 20:33, 30. Mär. 2008 (CEST)

Dann hättest du die Diskussion besser mitverfolgen sollen, denn größtenteils ging es nur um Episodenlisten. Das ist doch der Streitpunkt. Über Episodenführer waren wir uns ja einig (mehr oder weniger). Und wenn Du keine Einigung bzgl. Listen haben wolltest, war das hier eine ziemliche Zeitverschwendung. --Grim.fandango 21:33, 30. Mär. 2008 (CEST)

Ich frage mich gerade, welches Ziel Du verfolgst. Ich versuche, eine Formulierung zu finden, die man in Wikipedia:Formatvorlage Fernsehserie reinschreiben kann, die den Autoren hilft, Inhalte zu erarbeiten, die in Einklang mit den Grundprinzipien der Wikipedia stehen und die dazu führt, dass Diskussionen abgekürzt und eher am Inhalt orientiert werden. Was Dein Problem gerade ist, sehe ich irgendwie nicht. --P. Birken 22:32, 30. Mär. 2008 (CEST)

Ich versuche einen Kompromiss zu finden bzgl Episodenlisten. Die ganzen Vorschläge von mir ein paar Zeilen hier drüber beziehen sich auf Episodenlisten und so haben es die anderen auch verstanden. Daher auch die Diskussionen über ProdDaten, Regisseure und Drehbuchautoren.

Jetzt, wo du schreibst, du seist gegen Episodenlisten, bin ich etwas überrascht und offensichtlich haben wir aneinander vorbeigeredet oder du hast deine Meinung zwischendurch geändert. Keine Ahnung. --Grim.fandango 22:37, 30. Mär. 2008 (CEST)

OK, da habe ich mich unklar ausgedrückt. Also, wenn man eine Episodenliste nimmt und in spezieller Weise aufmotzt, erhält man einen Episodenführer, aber auch von denen wurden bereits etliche aus Qualitätsgründen gelöscht. Ich suche also eine Formulierung die Autoren klarmacht, was sie neben Titeln einer Folge bringen müssen und wann das Erfolgsaussichten hat, damit ihre Arbeit hier Bestand haben kann. Die Antwort darauf kann nicht lauten: "Möglichst viele eher unwichtige Daten sammeln" und das ist es, was ich sagen wollte.

In meiner Formulierung habe ich absichtlich die Grauzone gelassen. Es wäre allerdings schön, wenn wir die noch konkreter fassen könnten. Das würde in meinen Augen aber trotzdem so aussehen müssen das wir ein Mininum an Qualität festlegen und eine Richtung, wo es hinsoll. Kommen wir so auf einen grünen Zweig? --P. Birken 21:49, 2. Apr. 2008 (CEST)

Keine Ahnung. Das hängt davon ab, von du Listen in irgendeiner Form für akzeptabel hältst. Die anderen wollen nämlich Listen. --Grim.fandango 21:39, 3. Apr. 2008 (CEST)

Lies doch einfach meinen Formulierungsvorschlag. --P. Birken 12:48, 6. Apr. 2008 (CEST)

Meinst du den? "Listen, die nichts enthalten als reine Daten wie Ausstrahlungstermine oder Namen von Folgen sind nicht erwünscht. Zur Darstellung von Serien ohne festen Handlungsbogen kann ein Episodenführer die sinnvolle Wahl sein, bei dem Rezeption und Handlung von einzelnen Folgen in Einklang mit Wikipedia:Artikel über Fiktives beschrieben werden." --Grim.fandango 14:04, 6. Apr. 2008 (CEST)

Ja. --P. Birken 18:34, 6. Apr. 2008 (CEST)

Ich kann nur ab dem 2. Satz zustimmen: "Zur Darstellung von Serien ohne festen Handlungsbogen kann ein Episodenführer die sinnvolle Wahl sein, bei dem Rezeption und Handlung von einzelnen Folgen in Einklang mit Wikipedia:Artikel über Fiktives beschrieben werden.", weil ich nicht für andere Sprechen kann, die ja auch Episodenlisten neben den Episodenführern haben wollen. --Grim.fandango 19:06, 6. Apr. 2008 (CEST)

Dann frage allerdings ich mich, über was wir die ganze Zeit diskutieren. --P. Birken 19:35, 7. Apr. 2008 (CEST)

Ich kann doch nicht einen Kompromiss für alle vereinbaren. Da musst du schon mit den anderen mal klar kommen. Ich hab hier den "Quasi-Vermittler" gespielt und dir des öfteren gesagt, dass ein Kompromiss bzgl Listen (LISTEN!) nur "Listen mit Anforderungen" sein kann. Kompromiss zwischen "Listen" und "keine Listen" kann nicht "keine Listen" oder "Listen egal wie" sein. Das müsste Dir eigentlich schon beim Anlegen dieser Seite bewusst gewesen sein.

Was Episodenführer angeht, da waren du, ich und Harro ja einig. Aber selbst wenn ich deinen Vorschlag da oben zustimme, wird es die 4 anderen Benutzer, die hier mitdiskutieren und die zwei auf der Enterprise-DiskSeite nicht interessieren. Daher stimmt ich nur dem Teilsatz zu. --Grim.fandango 23:09, 7. Apr. 2008 (CEST)

Ich glaube dass du nun schon zum drittenmal das Argument bringst dass 20 Löschdiskus bestätigen würden dass Episodenlisten nicht erwünscht sind. Und nun antworte ich zum drittenmal dass die 20 Löschdiskussionen aus Artikel ausgelagerte Episodenlisten betrafen. Das würde mit hoher Wahrscheinlichkeit alles betreffen was man aus einen Filmserienartikel auslagern möchte, insofern möchte ich dich bitten dieses Argument nicht weiter zu gebrauchen, es ist widerlegt und damit gut. Was gewünscht ist hat das Meinungsbild gezeigt, es gibt nur Benutzer die sich gegen eine Mehrheit sträuben und offenbar damit durchkommen. --Ilion 22:49, 30. Mär. 2008 (CEST)

Nicht so viel selbst belügen, dann werden Diskussionen auch konstruktiver. --P. Birken 21:49, 2. Apr. 2008 (CEST)

Selbstgespräche führe bitte ggf. an anderer Stelle. Diffamierungen dieser Art sind man von dir zwar auch gewohnt, muß aber auch nicht sein. Wie lange soll dieser immer mehr lächerlich wirkende VA noch laufen ? Ich fass mal die Ergebnisse von einem Monat Diskussion zusammen : Kein Ergebnis, kein Kompromiss in Sicht, kein Vermittler. Ausser deinem Extremkurs niemand der deine Meinung teilt, aber weiter Zeit stehlen. Eine schlechte Bilanz, finde ich. --Ilion 22:10, 2. Apr. 2008 (CEST)

Ich finde, dass Episodenlisten auch bei Serien mit Handlungsbögen sinnvoll sind, etwa wenn sie die Namen der Regisseure oder sonstige Zusatzinformationen enthalten. Auch halte ich es für falsch, Datenlisten wie die von Dr. House ja auch eine ist, grundsätzlich auszuschließen. Ich könnte mich allerdings, wie oben geschrieben, damit abfinden, dass festgestellt wird, dass Listen die ausschließlich Episodenname und Ausstrahlungsdaten enthalten, nicht ausreichend sind. Neon02 21:37, 28. Mär. 2008 (CET)

Besteht "ihr" (Ilion,Neon02,Hans Koberger) eigentlich auf EpisodenLISTEN oder seit ihr auch mit EpisodenFÜHRER einverstanden? Mir persönlich reichen die Episodenführer. --Grim.fandango 21:53, 28. Mär. 2008 (CET)

Es geht hier weniger darum auf was man besteht sondern was sinnvoll ist und den Grundprinzipien einer Enzyklopädie, besonders einer Wikipedia nicht widerspricht. Und dazu gehören Episodenlisten dazu, wie auch die anderen Wikipedias zeigen. Da kann man ostentativ zwar immer wieder darauf hinweisen dass die deutschsprachige Wikipedia nicht mit anderssprachigen Wikipedias verglichen werden kann (das macht man immer wenn man es in der Form braucht), solange aber keine besseren Vergleichsmöglichkeiten vorliegen sind diese meiner Meinung nach nicht schlecht. --Ilion 23:00, 30. Mär. 2008 (CEST)

Fortsetzung?

Hier bitte sagen, wer weiterhin bereit ist, hier mitzuarbeiten um zu einer Lösung zu kommen und glaubt, dass das möglich ist, bzw. wer auf der anderen Seite einen der beiden Punkte verneint. --P. Birken 12:48, 6. Apr. 2008 (CEST)

Fragt ausgerechnet derjenige der hier als einziger der Hauptbeteiligten bisher jedem Kompromissvorschlag seine Zustimmung verweigert hat oder diesen weiterentwickelt hat. Dein Nulltoleranzkurs ist das Problem, ich glaube nur daran wenn du deinen Kurs änderst. Es ist leider nicht auszuschliessen dass eine Verweigerung der Mitarbeit in diesem VA vom Antragsteller in Zukunft so ausgelegt wird dass keine Bereitschaft zur Kompromisslösung/Konfliktlösung besteht. Kannst du mir diese Sorge nehmen ? --Ilion 20:03, 6. Apr. 2008 (CEST)

Ja Ilion, deutlicher als Du es hier tust kann man in meinen Augen die Nichtbereitschaft zu Kompromisslösung/Konfliktlösung kaum äußern. --P. Birken 19:37, 7. Apr. 2008 (CEST)

Ja ja. Natürlich ohne dich als solcher zu bezeichnen fällt mir da die Redensart ein : "Haltet den Dieb, schreit der Dieb." Bist nicht du es der hier seit Jahren mit seiner Nichtbereitschaft zur Kompromisslösung/Konfliktlösung den Betrieb aufhält ? Dies ist nun schon der dritte VA ([11], [12]) zu diesem Thema und mit deiner Beteiligung. Auch hier ist bisher nichts weiter herausgekommen als dass du dich auch in der fünften Woche nicht einen Millimeter bewegst, aber ich wiederhole mich. Bleibt auch nichts anderes übrig wenn du nur mauerst. Du schwingst lieber Reden andere würden nichts zur Kompromisslösung/Konfliktlösung beitragen. Offenbar bist du weiterhin gewillt auch noch nach Jahren solange zu diskutieren, revertieren, VMs einkippen etc. bis hier jeder vor deiner Extremauffassung kapituliert und wirfst mit Nebelkerzen um dich. --Ilion 21:17, 7. Apr. 2008 (CEST)

Einen Sinn hat es immer, aber ich sehe bisher nicht, wo du der Mehrheit (und nicht nur mir und Harro) einen Kompromissvorschlag gemacht hättest. Und seien wir mal ehrlich, Du bist der Einzige der über Jahre gegen die Listen, eigentlich sogar Autoren kämpft. Jeder andere hätte schon die Autoren um den Friedens willen in Ruhe gelassen. Es ist einfach so, dass die Autoren der Serien-Artikel Episodenlisten für notwendig halten und ja, Argumente haben sie auch. Das ist im Übrigen nicht überall so. Man könnte ja denken, dass Autoren von Computerspiele-Artikel auch sämtliche Level eines Spiels beschreiben oder auflisten wollten. Interessanterweise ist das kaum der Fall. Mir sind bisher nur zwei solcher Artikel begegnet. D.h. bei Serien machen Episodenlisten eher Sinn als bei Computerspielen.

Und daraus folgt: Egal, was du anstellt, ob noch versuchst Admins mehr oder weniger subtil zu beeinflussen oder Artikel per Editwar "in der richtigen Version" zu sperren versuchst, oder neue Autoren durch Beharrlichkeit einzuschüchtern versuchst... So lange der Gedanke "Episodenlisten gehören in die Artikel" Sinn macht (im Gegensatz zu den 0815-Levelbeschreibungen bei Computerspielen) wird das ein ewiger Kampf bleiben. Viel Spass dabei. --Grim.fandango 23:38, 7. Apr. 2008 (CEST)

Krass. Wenn noch nicht mal Du den Eindruck hast, dass ich hier kompromissbereit war und meinen Vorschlag eine mögliche inhaltliche Lösung darstellt, dann war das hier in der Tat die reine Zeitverschwendung. --P. Birken 20:41, 9. Apr. 2008 (CEST)

Du (und Hans und Illion und Neon02) machen nur minimal von der Extrem-Position abweichende Vorschläge. Wie soll da eine Einigung möglich sein. D.h. ja ich habe Bewegung gesehen, aber nur minimal. Das gilt aber für alle Seiten. --Grim.fandango 21:26, 9. Apr. 2008 (CEST)

Hinweis zu einem angeblichen Konsens

Immer wieder wird die Behauptung aufgestellt, dass die Löschung der zahlreichen Episodenlisten beweisen würden, es habe sich in der deutschen Wikipedia ein Konsens gegen diese Listen herausgebildet. Dem ist nicht so. Folgende Admins entschieden auf Löschen, in fast allen Fällen gegen die Voten der überwältigenden Mehrheit der User, die für Behalten stimmten:

Markus Mueller: 6 (8 inkl. LP)
Harro von Wuff: 3
He3nry und Uwe G.: je 2 mal
Zinnman, AT, Clemens, Felistonia, Gunther, Herr Th., My Name, Scherben, Ureinwohner Uff: je 1 mal

D.h. nur vier Admins sind für 65% aller Episodenlistenlöschungen verantwortlich. Von diesen sind Markus Mueller, He3nry und Uwe G. bekannt dafür, dass sie eine sehr ablehnende Position zu fiktiven Inhalten in der Wikipedia haben. Neon02 13:14, 3. Apr. 2008 (CEST)

Dem Herrn ganz oben in der Liste dürfte die viele Löscherei nicht gut getan haben, da er die WP verlassen hat. --Hans Koberger 14:00, 3. Apr. 2008 (CEST)

Was soll ich jetzt daraus schließen :-) -- Harro von Wuff 15:47, 3. Apr. 2008 (CEST)

Nun ja, nimmt man MM mal als Ausnahme und berücksichtigt außerdem, dass He3nry und Uwe G. zu den aktivsten LD-Abarbeitern gehören (also eher zurückhaltend waren), stellt sich mir dann doch die Frage, wieso ein Dutzend verschiedener Amins (AT fehlt auch noch) alle einhellig und offenbar immer wieder trotz großer Zahlen an Gegenstimmen auf Löschen gekommen sind. Und dazu muss man ja auch noch die zahlreichen Admins sehen, die das bei Löschprüfungen nicht rückgängig gemacht haben. Es gibt ja fast keine verbliebenen Ausreißer, vor allem keine reinen Episodenlisten. Die angeführte Statistik allein kann also nicht die Wahrheit sein. -- Harro von Wuff 15:47, 3. Apr. 2008 (CEST)

Diese Interpretiererei bringt nichts. Es gibt Admins, die beim damaligen MB mit pro abgestimmt haben, bei Episodenlisten für behalten entschieden haben(!), aber anschliessend in der LP nichts mehr gesagt haben. Wie ist das nun zu interpretieren? Vielleicht hatten einige keine Lust mehr auf diesen ewigen Kampf. --Grim.fandango 17:08, 3. Apr. 2008 (CEST)

Ich interpretiere das so : Reine Episodenlisten in extra Artikeln sind (trotz der Mehrheit im Meinungsbild) nicht gewünscht und werden durchgängig gelöscht oder in den Hauptartikel integriert (wie bei King of Queens und in Löschprüfungen nicht wiederhergestellt. Weil eben kein Konsens besteht. Ich gehe aber davon aus dass ein Konsens der Hauptakteure hierauf Einfluß hätte und die Administratoren sich dann an diesen Konsens halten würden. --Ilion 18:04, 3. Apr. 2008 (CEST)

Es gab nie und gibt keine Mehrheit im Meinungsbild. Ich habe händisch alle Stimmen ausgewertet, wer zu diesem Zeitpunkt stimmberechtigt war und wer nicht. Ein Großteil der User hat sich für die Ablehnung entschieden! Wer an dieser Aussage zweifelt, möge es bitte nachvollziehbar überprüfen --23:01, 3. Apr. 2008 (CEST) (nicht signierter Beitrag von Darkking3 (Diskussion | Beiträge) )

Meinst du Wikipedia:Meinungsbilder/Episodenlisten in Serien? Da steht es ca 50:50 für Pro/Ablehnung. --Grim.fandango 23:21, 3. Apr. 2008 (CEST)

Nein!! Steht es nicht. Es waren 47 User für Listen, 7 User gegen Listen und 42 User lehnten das Meinungsbild ab. Wo sind da deine 50:50??? --Spargelschuft 13:21, 8. Apr. 2008 (CEST)

Sei doch nicht so kleinlich. 47:7+42 macht doch ca 50%:50%. Ob da eine Stimme mehr oder weniger ist, ist doch egal. --Grim.fandango 16:34, 8. Apr. 2008 (CEST)

Aus welchem Grund sollten irgendwelche Stimmen summiert werden ? Eine Ablehnung ist weder ein Pro noch ein Contra. --Ilion 22:47, 8. Apr. 2008 (CEST)

Und was zählst du bei darkking3's Liste (unten)? Ist doch egal. Ist 51%:49% wesentlich besser? Zahlenschubserei bringt hier nichts. --Grim.fandango 23:28, 8. Apr. 2008 (CEST)

Hallo??? "Ablehung des Meinungsbilds" ist keine Stimmagabe (Stimmenthaltung) oder Abgabe einer ungültigen Stimme. Diese Stimmen können gar nicht gezählt werden - und schon überhaupt nicht komplett für die eine oder andere seite. Es stand jedem frei, sich oben unter pro und contra einzutragen. Das Meinungsbild ging ohne enthaltungen und ungültige 74 zu 7 aus, das sind 87% pro und 13% contra Episodenlisten. Wie wäre es mit ein wenig Nachhilfe in Sachen demokratischer Entscheidungsprozesse? --Spargelschuft 08:45, 9. Apr. 2008 (CEST)

Du meist wohl 47:7, oder?

Dann lies dir auch mal die Kommentare durch... Viele "Ablehner" sind eigentlich Contra-Stimmen. --Grim.fandango 09:35, 9. Apr. 2008 (CEST)

Warum die Mühe ? Schreib doch einfach wer in der offiziellen Zählung gar nicht berechtigt gewesen sein soll (und die waren mehrheitlich natürlich Befürworter) und wie das Ergebnis dann aussah. Warum soll denn jetzt jemand nochmal zählen wenn du das schon erledigt hast. Muss man jetzt hier das Gegenteil von etwas beweisen was einfach nur unbelegt in den Raum gestellt wird ? --Ilion 23:31, 3. Apr. 2008 (CEST)

Auswertung MB

Benutzer:Darkking3/Auswertung
--darkking3 ^Թ 14:32, 6. Apr. 2008 (CEST)

Danke für die Mühe. Was mir daran auffällt : 1. Es gilt nicht der Zeitpunkt der Stimmabgabe sondern der Zeitpunkt des Starts des Meinungsbildes um festzulegen ob jemand stimmberechtigt ist. Das hat zwar keinen Einfluss auf die Stimmen der Befürworter, kann aber einen Einfluss auf die Stimmen der Ablehner haben. 2. Dir ist zwar aufgefallen dass Addicks zweimal abgestimmt hat, aber nicht dass auch Nina, fragwürdig und Dickbauch doppelt abgestimmt haben. --Ilion 14:44, 6. Apr. 2008 (CEST)

... und es ändert nicht daran, dass das Ganze ca 50:50 steht. --Grim.fandango 14:53, 6. Apr. 2008 (CEST)

Denkfehler. Es kann auch Einfluss auf die Stimmen der Befürworter haben. --Ilion 19:57, 6. Apr. 2008 (CEST)

habe die auswertung gerade nochmal gemacht, diesmal aber vorlagenbasiert, um die übersichtlichkeit zu wahren und Änderungen zu vereinfachen. bitte mal drüber schauen, kritikpunkte habe ich ausgemerzt. --darkking3 ^Թ 22:51, 6. Apr. 2008 (CEST)

Neues Meinungsbild?

Was haltet ihr davon, ein neues, gut vorbereitetes und in den Abstimmoptionen eindeutiges Meinungsbild zu veranstalten? Dies könnte ich mir als Kompromiss für diesen Vermittlungsausschuss vorstellen, der dann einzustellen wäre. Neon02 11:10, 9. Apr. 2008 (CEST)

wurde schon mal abgelehnt... --darkking3 ^Թ 11:49, 9. Apr. 2008 (CEST)

Wo? Neon02 12:11, 9. Apr. 2008 (CEST)

Ich glaube das können wir uns alle ersparen; siehe nächster Abschnitt. --Hans Koberger 13:34, 9. Apr. 2008 (CEST)

Des Kaisers Bart

Ich denke wir diskutieren hier um des Kaisers Bart (also umsonst). Das seinerzeitige MB ging von isolierten Episodenlisten, also von Episodenlisten die keinen Serien-Hauptartikel haben, aus. Das ist aber bei keiner unserer Episodenlisten – die immer eine Ergänzung des Hauptartikels darstellen – der Fall. Außerdem werden von einer Mehrheit der Benutzer (inzwischen) Episodenlisten gewünscht oder zumindest toleriert. Das kann anhand der heute (2008) in Wikipedia bestehenden Episodenlisten und Episodenguides abgelesen werden:

Serie	Episodenliste/-guide	Ort
100 Jahre – Der Countdown	ja	im Artikel
4 gegen Z	ja	im Artikel
Agathe kann’s nicht lassen	ja	im Artikel
Alfred Hitchcock Presents	ja/teilw.	im Artikel
Alle lieben Jimmy	ja	im Artikel
Allein unter Bauern	ja	im Artikel
Almenrausch und Pulverschnee	ja	im Artikel
Angelo und Luzy	ja	im Artikel
Angie (Fernsehserie)	ja	im Artikel
Auf Achse (Fernsehserie)	ja	im Artikel
Auf der Suche nach der Schatzinsel	ja	im Artikel
Bella Block	ja	im Artikel
Bewegte Männer	ja	im Artikel
Catweazle	ja	im Artikel
CSI: Miami	ja	im Artikel (N)
CSL – Crime Scene Lake Glory	ja	im Artikel
Close to Home	ja	im Artikel
Columbo	ja	im Artikel (N)
Criminal Minds	ja	im Artikel (N)
Das Duo	ja	im Artikel
Das Geheimnis der Sahara	ja	im Artikel
Das Haus der Krokodile	ja	im Artikel
Das Kriminalmuseum	ja	im Artikel
Das Spielhaus (DDR)	ja	im Artikel
Das Traumschiff	ja	im Artikel
Das unsichtbare Visier	ja	im Artikel
Der Adler – Die Spur des Verbrechens	ja	im Artikel
Der Androjäger	ja	im Artikel
Der Bulle von Tölz	ja	im Artikel
Der Forellenhof	ja	im Artikel
Der Kapitän (Fernsehserie)	ja	im Artikel
Der kleine Mönch	ja	im Artikel
Der kleine Vampir – Neue Abenteuer	ja	im Artikel
Der kleine Vampir (1985)	ja	im Artikel
Der Kriminalist	ja	im Artikel
Der Millionenbauer	ja	im Artikel
Der Schwammerlkönig	ja	im Artikel
Didi – Der Untermieter	ja	im Artikel
Die Abenteuer des jungen Indiana Jones	ja	im Artikel
Die Abenteuer von Tom Sawyer und Huckleberry Finn	ja	im Artikel
Die Cleveren	ja	im Artikel (N)
Die Fernfahrer	ja	im Artikel
Die Hesselbachs	ja	im Artikel
Die Kinder vom Alstertal	ja	im Artikel
Die Knapp-Familie	ja	im Artikel
Die lieben Verwandten	ja	im Artikel
Die merkwürdige Lebensgeschichte des Friedrich Freiherrn von der Trenck	ja	im Artikel
Die Nesthocker – Familie zu verschenken	ja	im Artikel
Die schnelle Gerdi	ja	im Artikel
Die Simpsons	ja	ausgelagert
Die Unverbesserlichen	ja	im Artikel
Die Wilsheimer	ja	im Artikel
Dirty Sexy Money	ja	im Artikel (N)
Donna Leon (Fernsehserie)	ja	im Artikel
Dr. House	ja	im Artikel (N)
Ein Colt für alle Fälle	ja	im Artikel (N)
Ein Fall für Professor Chase‎	ja	im Artikel
Ein Herz und eine Seele	ja	im Artikel
Ein Wink des Himmels	ja	im Artikel
El tonno	ja	im Artikel
Eva Blond	ja	im Artikel
Eva – ganz mein Fall	ja	im Artikel
E-Ring – Military Minds	ja	im Artikel
Familie Meier	ja	im Artikel
Fast wia im richtigen Leben	ja	im Artikel
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Stargate Atlantis	ja	im Artikel (N)
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Etwas Tee zur Beruhigung...

(N) ... Navileiste

Hab mal mit der Liste angefangen mit dem Ersuchen um Ergänzung (man kann ja nie wissen, wofür man die noch braucht ;-)). --Hans Koberger 13:29, 9. Apr. 2008 (CEST)

Das seinerzeitige MB ging von isolierten Episodenlisten, also von Episodenlisten die keinen Serien-Hauptartikel haben, aus. Sicher? Das liest sich aber nicht so.--Grim.fandango 13:49, 9. Apr. 2008 (CEST)

Nö, nicht gaanz sicher, ich hatte aber so den vagen Eindruck, dass einige Benutzer das so aufgefasst haben. --Hans Koberger 14:10, 9. Apr. 2008 (CEST)

Ganz toll, wirklich!!! Damit lieferst du P. Birken Munition für weitere Editwars. Neon02 13:50, 9. Apr. 2008 (CEST)

Erstens hab ich den leisen Verdacht Du unterschätzt P. etwas, und zweitens dachte ich mir, Editwars wären nicht gestattet... --Hans Koberger 14:10, 9. Apr. 2008 (CEST)

Schön das du die "Drecksarbeit"(=suchen der Listen) erledigst. Dem unbeschränktem Edit-War steht nun nichts mehr im Wege. --Grim.fandango 14:56, 9. Apr. 2008 (CEST)

Überschrift Nr. 8 --Grim.fandango 16:33, 9. Apr. 2008 (CEST)

...alles muss man alleine machen... ;-) --Hans Koberger 16:39, 9. Apr. 2008 (CEST)

Ist aber nicht im Artikel... --Grim.fandango 16:43, 9. Apr. 2008 (CEST)

Also wie man der Meinung sein kann, eine solche Liste wäre eine sinnvolle Möglichkeit irgendetwas auszusagen, ist mir nicht wirklich klar. Selbst wenn man das findet, die Liste der Artikel ohne solche Listen ist doch viel größer? Aber sie erläutert auch schön eines der Probleme: Stargate – Kommando SG-1 hatte ewig keine, vor ein paar Monaten kam dann ein einziger Benutzer, nämlich Benutzer:Wechselwesen und fügt eine Liste ein. Das ist recht typisch, denn die Leute die tatsächlich solche Listen abtippen und hier einstellen sind in der Regel IPs oder Fans von genau einer Serie. Und siehe da, danach wurde von ihm nie wieder was gehört. Sprich: die Leute die solche Listen einstellen haben gar keine Ahnung, was die Wikipedia eigentlich ist. In Diskussionen mit solchen Benutzern merkt man das immer recht deutlich, die fallen tatsächlich aus allen Wolken wenn die Episodenliste entfernt wird. Das ist einfach eine Konsequenz aus dem offenen System. Das Problem ist nun, dass dann, anstatt dass denen in Ruhe erklärt wird, wieso Listen von titeln und Ausstrahlungsdaten hier nichts zu suchen haben, eisenharte Verteidiger ankommen und denen auch noch beistehen, wohlwissend dass sie nur dadurch die Entfernung solcher Listen in ihren eigenen Fan-Artikeln verhindern können. (Insgesamt ein Problem des Serienbereiches, dort editieren extrem viele IPs und Fans). Nur, was passiert, wenn diese Diskussion außerhalb von Diskussionsseiten von Serienartikeln geführt wird? Siehe oben die 20 Löschdiskussionen. --P. Birken 20:39, 9. Apr. 2008 (CEST)

Das heißt doch nur, dass die Leser und die Autoren die Listen drin haben wollen. --Grim.fandango 21:53, 9. Apr. 2008 (CEST)

Nein, das heißt das Leute die Episodenlisten einstellen Episodenlisten drinhaben wollen. Als Autoren würde ich die IPs und Leute wie den genannten Benutzer nicht bezeichnen, ganz im Gegenteil haben die Leute die tatsächlich Autoren im Wortsinne sind selten Verständnis für Leute, die stumpf solche listen abtippen. Anders gesagt: In der großen Mehrzahl der Artikel sind keine Episodenlisten. Und Nein, der Grund bin nicht ich. --P. Birken 21:59, 9. Apr. 2008 (CEST)

Die Leute tragen das in die Artikel nach, was ihrer Meinung nach, fehlt. Dazu brauchen sie sich nicht anmelden oder dauerhaft bei der WP mitmachen. --Grim.fandango 22:04, 9. Apr. 2008 (CEST)

Leute tragen alles mögliche in die Wikipedia ein, Selbstdarstellungen, Dinge die die Relevanzkriterien verfehlen, Essays und eben auch Episodenlisten, alles aus der Kategorie: "Was gehört nicht in die WP". --P. Birken 22:10, 9. Apr. 2008 (CEST)

Stimmt, aber dennoch, das, was ihnen fehlt. --Grim.fandango 22:21, 9. Apr. 2008 (CEST)

(BK)Nochwas: Die Frage lautet auch nicht immer "Was ist die Wikipedia" sondern "Was erwarten die Leser". Episodenlisten scheinen auf jeden Fall erwünscht zu sein. Warum auch nicht? Warum sollte es mich als Leser eines Artikels über eine Serie stören, da eine Episodenlisten zu lesen? --Grim.fandango 22:01, 9. Apr. 2008 (CEST)

Auf letzteres müsstest du eigentlich selbst kommen können. Bei ersterem hast du teilweise: Die Leser erwarten gute Enzyklopädieartikel und kriegen tun sie Fancruft. --P. Birken 22:10, 9. Apr. 2008 (CEST)

Ein guter Enzyklopädieartikel mit Episodenliste ist ja nicht plötzlich schlecht oder Fancruft. Ich denke, der jetzige lesenswerte Simpsons-Artikel mit Episodenliste wäre kein bißchen schlechter. Und den Leser, der bei der WP nur liest, würde es nicht stören. --Grim.fandango 22:21, 9. Apr. 2008 (CEST)

Wenn man noch die geschätzten mindestens 50 Artikeln dazuzählt in denen P. Birken Epsidoenlisten rausgeräumt hat (es waren mehr, kann aber sein dass zur Zeit in einigen wieder die Episodenliste drinne sind und diese deshalb oben auftauchen) kommt da schon ein relevanter Prozentsatz bei heraus. Und wie sich ja immer wieder zeigt kommt von IPs ein enormer hoher und wichtiger Anteil zur Wikipedia. Das also IPs gar keine Ahnung haben, was die Wikipedia eigentlich ist muß man angesichts der Realität so pauschal verneinen. Das hat P. Birken auch nicht behauptet, er behauptet nur stur weiter dass Episodenlisten nicht in eine Enzyklopädie gehören und schließt daraus natürlich zwangsläufig und völlig falsch auf Leute die Episodenlisten einbauen. Das mehrfach widerlegte Argument über seperate Episodenlisten wird offenbar stumpf weiter wiederholt. Ein viertesmal auf dieser Seite : Die 20 Löschdiskussionen betrafen allesamt seperate Episodenlisten, das hat nicht viel mit Episodenlisten in Filmserienartikeln zu tun. Ich wäre dir dankbar wenn dieses Argument nicht noch ein fünftesmal kommt, es verstärkt nur weiter den Eindruck es mangelt an sonstigen handfesten Argumenten. --Ilion 00:37, 10. Apr. 2008 (CEST)

Lösungsvorschläge 2

Dies sind unverbindliche Vorschläge, d.h. man stimmt hier noch nicht einer Lösung zu. Idee ist es, nach weiteren Lösungen zu suchen. Dies müssen daher nicht die endgültigen Kompromissformeln sein.

und bitte jetzt nicht die Vorschläge zerreden...
weitere Vorschläge können gemacht werden ...
Und bitte nur mit Pro für eine oder mehrere favorisierte bzw. unter Umständen akzeptable Varianten abstimmen oder gar nicht. Wir wissen ja wer hier mitdiskutiert. Dies ist daher keine Abstimmung.
Auch wäre es eigentlich clever, nur das vorzuschlagen, das auch eine Mehrheit finden könnte...

Vorschlag 1 Hauptautorenlösung

Die 5 Hauptautoren [13] können selbst bestimmen, ob in "ihren" Artikel Episodenlisten vorkommen oder nicht. Jeder der sonst nichts zum Artikel beigetragen hat, lässt die Finger davon. Alibi-Beträge ab diesem Zeitpunkt, um nur als Autor zu gelten, sollten auch unterlassen werden.

Pro --Grim.fandango 17:31, 9. Apr. 2008 (CEST) Weil beide Vorschläge von mir. ;-) Oben steht was von nur einer Pro-Stimmme -- Ilion 17:54, 9. Apr. 2008 (CEST)
Pro --Spargelschuft 08:14, 10. Apr. 2008 (CEST)
Kontra lehne ich kategorisch ab, da die Hauptautoren nicht unbedingt noch aktiv sein müssen. --darkking3 ^Թ 17:07, 10. Apr. 2008 (CEST)

Vorschlag 2 Kleine Episodenführer

Episodenlisten sind nicht zulässig. Episodenführer dagegen schon mit der einzigen Bedingung, dass es keine Fan- oder saloppe Formulierungen enthalten sind. Sonst keine Anforderungen an Länge oder sonstwas.

Pro --Grim.fandango 17:31, 9. Apr. 2008 (CEST) Weil beide Vorschläge von mir. ;-) Oben steht was von nur einer Pro-Stimmme -- Ilion 17:54, 9. Apr. 2008 (CEST)
Pro -- Harro von Wuff 19:45, 10. Apr. 2008 (CEST)
Pro --P. Birken 18:35, 11. Apr. 2008 (CEST) Angelegt an Wikipedia:Artikel über Fiktives kann das was sein.

Vorschlag 3 Keine Vorschriften

Pro --Hans Koberger 17:47, 9. Apr. 2008 (CEST) (das Erfolgsrezept von WP)
Pro --Ilion 17:54, 9. Apr. 2008 (CEST)

Vorschlag 4 Ursprünglicher Kompromiss

Episodenlisten sind in Artikeln oder als eigene Artikel zulässig, wenn sie neben dem Titel und den Ausstrahlungdaten noch mindestens eine weitere Information enthalten (z.B. Krankheiten bei Dr. House, Episodenführer, Regisseur).

Pro -- Neon02 21:18, 9. Apr. 2008 (CEST)
Pro --Grim.fandango 21:32, 9. Apr. 2008 (CEST)
Pro --Spargelschuft 08:16, 10. Apr. 2008 (CEST)
Pro --darkking3 ^Թ 17:07, 10. Apr. 2008 (CEST)
Pro -- Harro von Wuff 19:45, 10. Apr. 2008 (CEST)
Pro --P. Birken 18:35, 11. Apr. 2008 (CEST) Mit Modifikationen, aber das halte ich für den Weg in dens gehen muss.

Vorschlag für Übergangs und Schlussbestimmungen (nicht Teil der obigen Abstimmung): Bereits bestehende Episodenlisten genießen mindestens einen Monat nach dem Inkrafttreten dieser Relevanzkriterien Vertrauensschutz, d.h. es kann kein Löschantrag gegen sie gestellt werden. Auch die einseitige Löschung der Listen in integrierten Artikeln soll unterbleiben. In dieser Zeit besteht die Möglichkeit, sie an die neuen Kriterien anzupassen. Bereits gelöschte Serienlisten sind im Artikelnamensraum wiederherzustellen, wenn sie den neuen Kriterien entsprechen.

Erläuterung: Da vermutlich auf jeden Fall neue Listen erstellt würden, ist nicht einzusehen, warum man sich die Arbeit doppelt machen sollte. Neon02 18:29, 10. Apr. 2008 (CEST)

Vorschlag 5 Neues Meinungsbild

Alternativ zu Vorschlag 4 wird ein neues Meinungsbild über die Zulässigkeit von Episodenlisten durchgeführt.

Pro -- Neon02 21:18, 9. Apr. 2008 (CEST)

zugehörige Disk

@ Neon02: entscheide dich... jeder hat eine Stimme. --darkking3 ^Թ 21:29, 9. Apr. 2008 (CEST)

Nein, so habe ich das nicht gemeint, jeder darf so viel abstimmen wie er lustig ist. --Grim.fandango 21:30, 9. Apr. 2008 (CEST)

Ich möchte noch mal alle aufrufen, sich nicht nur für die "Extrempositionen" zu entscheiden. Danke. Also speziell hier Hans Koberger und Ilion. --Grim.fandango 23:02, 9. Apr. 2008 (CEST)

Bei nur einer Pro-Stimme ist ein klarer Favorit erkennbar, jede weitere Stimme macht dies nicht möglich. Das soll nicht heissen dass ich keinen Komprimiss zustimmen würde. --Ilion 00:17, 10. Apr. 2008 (CEST)

Damit der Weg zum Kompromiss sichtbar wird, solltest du dennoch woanders noch mit pro abstimmen. Dies ist ja kein MB, wo wir zum Schluss durchzählen. --Grim.fandango 00:24, 10. Apr. 2008 (CEST)

Sollen wir jetzt die Episodenliste vom Schwammerlkönig löschen? Das fände ich extrem! --Hans Koberger 00:43, 10. Apr. 2008 (CEST)

So wie hier [14] ? OK, 8 > 6 , mathematisch betrachtet, aber platztechnisch betrachtet ? --Ilion 07:06, 10. Apr. 2008 (CEST)

Oh... Sehr gutes beispiel!! das hier ist die Playlist von einer DVD abgepinselt und KEINE Episodenliste, und gehört daher hier raus. Eine ordentliche Episodenliste würde die Filme in der reihelfolge darstellen, wie sie im ZDF liefen und mit Mehrwertinformationen versehen. Z. B. zu bekannten Schauspielern (John Wayne!!! und Clark Gable), die im text selber nur kurz erwähnt werden, oder zu zusammengehörenden Mini-Serien. das läuft auf Vorschlag 4 hinaus. --Spargelschuft 08:24, 10. Apr. 2008 (CEST)

Da stellt sich allerdings die Frage, ob man, in Anlehnung dazu, nicht auch die Titelliste von Musikalben (Beispiel) löschen müsste. --Hans Koberger 08:43, 10. Apr. 2008 (CEST)

Wieso? da ist doch ein Mehrwert. Titellängen, Unterschiede originalalbum zu jubiläumsedition. --Spargelschuft 10:10, 10. Apr. 2008 (CEST)

Da du offenbar von einem Beispiel auf alle Artikel schliesst hier ein besseres Beispiel : Let’s_Stay_Together#Tracklist. Es gibt unter WP:MA weder eine Pflicht für Titellängen noch Editionsunterschiede. --Ilion 13:23, 10. Apr. 2008 (CEST)

@Hans: Persönlich denke ich, dass es niemanden stört. Aber was wir persönlich denken haben wir jetzt genug ausgetauscht. Nun sollte man schauen, wo ein Kompromiss liegen kann. Ach, mit der Unterschrift hier verpflichtet sich niemand zu etwas. Ich will nur mal sehen, wir weit jeder gehen will und wie groß die Lücke ist. --Grim.fandango 10:17, 10. Apr. 2008 (CEST)

Entsprechend würde dann aber noch Deine Signatur unter Vorschlag 3 fehlen – aber lass nur, käme ja wohl kein vernünftiger Mensch drauf die kurze Folgenliste zu löschen... ;-) --Hans Koberger 10:32, 10. Apr. 2008 (CEST)

Ich signiere nur die Punkte, die einen Kompromiss darstellen. --Grim.fandango 10:38, 10. Apr. 2008 (CEST)

Vorschlag 3 ist der gelebte Kompromiss bezüglich Episodenlisten in der Wikipedia. Zum Beweis dient die (noch lange nicht vollständige) Liste unter „Des Kaisers Bart“. --Hans Koberger 11:20, 10. Apr. 2008 (CEST)

... der hier als Kompromiss nichts taugt... Und, was hast du gegen Vorschlag1? --Grim.fandango 11:21, 10. Apr. 2008 (CEST)

Grundsätzlich nichts. Es ist oft halt schwer festzustellen wer die Hauptautoren sind (nimm z. B. Der Schwammerlkönig) und dann überlege wie einfach es beispielsweise P. hätte der Hauptautor zu werden (zwei edits) und die Liste rauszuschmeißen. --Hans Koberger 12:03, 10. Apr. 2008 (CEST)

Daher schrieb ich auch "Vorschläge nicht zerreden", sondern einfach überlegen, was man unter Umständen akzeptabel findet. Die Details kann man später immer noch festlegen und den Vorschlag ablehnen kann man immer noch. Ich denke es ist am Besten, wenn im ersten Schritt alles unverbindlich ist. --Grim.fandango 12:20, 10. Apr. 2008 (CEST)

Ich finde auch, dass die Relevanzkriterien in Bereich Fiktives viel zu restriktiv sind. Meiner Meinung nach hat auch eine Episodenliste, die nur aus Titel und Datum besteht, genug Mehrwert, um sie in der Wikipedia zu veröffentlichen. Ausgebaut werden kann sie ja immer noch. Im Sinne eines Kompromisses kann ich mich aber auch damit einverstanden erklären, wenn noch ein weiteres Merkmal verlangt wird. Ich möchte Hans Koberger, Ilion und andere auffordern, ebenfalls diesem Kompromiss zuzustimmen. Nicht für praktikabel halte ich die ersten beiden Vorschläge. Zum ersten hat Hans Koberger ja schon etwas geschrieben. Beim zweiten Vorschlag müssen nur die Anforderungen im Bezug auf Fancruft hoch genug geschraubt werden, um im Vergleich zur jetzigen Situation keine Verbesserung, sondern u.U. sogar eine Verschlechterung zu bringen. Da reicht möglicherweise schon eine unglückliche Formulierung, die dann in Löschdiskussionen gezielt gesucht und skandalisiert wird. Auch kann es nicht hauptsächlich die Funktion von Serienlisten sein, Außenperspektive einzubringen. Das ist zwar für die Interpretation der Serien insgesamt sehr wichtig, aber eine Episodenliste soll in erster Linie die Serie inhaltlich erschließen und einen Überblick verschaffen. Neon02 12:18, 10. Apr. 2008 (CEST)

Und wie erschließt eine Liste von Überschriften die Serie?
Sind Episodenlisten überhaupt technisch machbar? Soll heißen, gibt es konforme Quellen für sowas?--141.84.69.20 13:49, 10. Apr. 2008 (CEST)

@Neon: Drei Bedingungen von meiner Seite für eine Zustimmung: 1. Bereits bestehende Listen sind von der neuen Regelung ausgeschlossen. 2. Bei Listen mit weniger als 10 Episoden genügt auch weiterhin die bloße Aufzählung der Folgen-Titel. 3. Die Gegenseite (Harro und P.) erklärt sich ebenfalls damit einverstanden. --Hans Koberger 14:08, 10. Apr. 2008 (CEST)

Solche Details können wir später noch festlegen. Wir wissen ja nicht mal grob(!) wovon das die Ausnahmen sein sollen. --Grim.fandango 14:28, 10. Apr. 2008 (CEST)

Vorschlag 4 klingt eigentlich recht konkret. --Hans Koberger 14:35, 10. Apr. 2008 (CEST)

Dann signier doch mal endlich 1. und 4. wenn du diese Lösungen ansatzweise akzeptabel hälst. --Grim.fandango 14:38, 10. Apr. 2008 (CEST)

Zählst du unter "bereits bestehende Listen" auch Listen, die mal bestanden haben und dann (nur z. B.) von Nutzer XYZ entfernt wurden, eine Minute bevor Admin ABC den Artikel für einen Monat sperrte? --Spargelschuft 14:14, 10. Apr. 2008 (CEST)

Ich zähle die zur Zeit für normale Leser zugänglichen Listen dazu. Sollten sich unter gelöschten Listen welche befinden, die den neuen Kriterien genügen, wären diese (logischerweise) wieder herzustellen. --Hans Koberger 14:32, 10. Apr. 2008 (CEST)

@Hans Koberger: Nicht vergessen, es handelt sich um einen Kompromiss. Dass P. Birken und Harro von Wuff zustimmen müssen, ist selbstverständlich. Du vergibst dir aber nichts, etwas Kompromissbereitschaft zu zeigen. Bei Bedingung 1 könnte ich mir einen zeitlich begrenzten Vertrauensschutz vorstellen (z.B. einen Monat), in dem keine Löschanträge gestellt werden, und in dem die Möglichkeit besteht, den Inhalt entsprechend der Regelung zu überarbeiten. Bedingung 2 ist nicht so recht einzusehen. Wenn argumentiert wird, dass diese Listen einen gewissen Mehrwert bieten müssen, sollte das auch für kleinere Listen gelten. Neon02 14:45, 10. Apr. 2008 (CEST)

Diverse Anmerkungen: Bei Vorschlag 4, "eine weitere Eigenschaft" neben dem "üblichen" kann es irgendwie nicht sein, das könnten ja auch etwa Produktionscodes oder andere beliebige unwichtige Sachen sein, womit das ganze nur noch schlimmer wird. Ebenso sind die Regisseure als Beispiel ungeeignet, die sind eigentlich fast immer völlig unwichtig. Ziel sollte es also sein, einen enzyklopädischen Mehrwert zu schaffen, der eben Hintergrund zu einer Folge liefert. Eine einmonatige Schutzfrist finde ich völlig in Ordnung. --P. Birken 18:44, 11. Apr. 2008 (CEST)

Bitte Streichen was deiner Meinung nach keinesfalls geht bevor es so aussieht als sei hier ein Kompromiss in Sicht : Erstausstrahlungsdatum, Regisseur falls unterschiedlich, Episodenführer, Gastdarsteller, Originaltitel, ... (ggf. ergänzen). Was nicht geht ist hier so zu tun als hättest du die Argumenten (zumindest teilweise) akzeptiert und dich der Mehrheit angenähert und hinterher die gleiche Diskussion zu haben wenn die Kriterien hochgeschraubt werden. --Ilion 20:03, 11. Apr. 2008 (CEST)

Was ich für sinnlos halte sind Erstausstrahlungsdaten und Regisseure. --P. Birken 22:15, 16. Apr. 2008 (CEST) P.S. Und natuerlich diese Produktionscodes. Der Punkt ist halt: ist das wirklich wesentlich fuer die Serie oder einfahc nur Beiwerk, was Leute aufnehmen wollen, weil es verfuegbare Daten sind

Ich kann mich daran erinnern, dass ich im Netz nach Episodenführern gesucht habe (vor Wikipedia). Mich hat nicht nur interessiert wann eine Serie lief (1987-1993), sondern auch wann die einzelnen Staffeln liefen. Das ist keine überflüssige Info. Bei älteren Serien kann man so den "zeitlichen Kontext" bestimmen. Gab es Handys? War grad Weihnachten? Herrschte grad der Kalte Krieg? Stand die Mauer noch? Wenn die Amis in den Krieg ziehen, wirkt sich das auch auf den Inhalt der Serien aus. Das kann man am Datum ablesen. --Grim.fandango 12:19, 17. Apr. 2008 (CEST)

Für den zeitlichen Kontext brauche ich doch keine tagesgenaue Angabe, wann die Folge ausgestrahlt/produziert/sonstwas wurde, sondern eine grundsätzliche Einordnung, die man ganz prima pro Staffel vornehmen kann, wie ja bei Futurama angedeutet und von Dir abgelehnt. Darüberhinaus ist das bei den meisten Serien völlig schnuppe und bei denen wos tatsächlich eine Rolle spielt, kann und sollte man das im Fließtext ausführen. --P. Birken 19:45, 19. Apr. 2008 (CEST)

Ich verstehe nicht, wo was "angedeutet" wurde. Kannst du das etwas näher erläutern? --Grim.fandango 20:27, 19. Apr. 2008 (CEST)

Das meine ich. --P. Birken 20:36, 19. Apr. 2008 (CEST)

Achso, aber nur mit dem Einleitungssatz. Jetzt als Kompromiss für mich durchaus vorstellbar. --Grim.fandango 21:28, 19. Apr. 2008 (CEST)

Ich denke schon, dass man den zeitlichen Kontext wissen muss, ja manchmal sogar den wochentag. es bringt nichts zu wissen, dass es bsw. eine weihnachtsepisode gibt. nach dem titel sollte man ja wissen, dass es vor weihnachten ausgestrahlt wurde, nur ist dem nicht immer so... --darkking3 ^Թ 20:19, 19. Apr. 2008 (CEST)

Jo, das ist natürlich ganz essenziell, dass man Weihnachtsepisoden raussuchen kann. Allgemein würde ich übrigens darum bitten, mal wieder etwas konstruktiver zu diskutieren, es ist schon wieder unglaublich öde. --P. Birken 20:36, 19. Apr. 2008 (CEST)

Es ist ja sehr erfreulich, das wir hier ein Stück weitergekommen sind. Wenn du mit Produktionscode Showview meinst, muss das wirklich nicht sein. Wie ich aber oben demonstriert habe, sind Regisseurnamen sehr wohl enzyklopädische Informationen. Die Seriengründer haben häufig bei besonders wichtigen Episoden Regie geführt. Auch die fehlende kreative Autonomie der Serienregisseure ist kein geeignetes Abgrenzungskriterium, denn die meisten Filmregisseure Hollywoods verfügen ebenso wenig darüber. Deshalb macht es Sinn, zumindest die wichtigsten Serienregisseure in die Wikipedia aufzunehmen und sie mit Listen zu erschließen. Das wird bei Heftromanautoren bereits so gehandhabt. Neon02 19:08, 11. Apr. 2008 (CEST)

Das bleibt halt ein Scheinargument: Zunächst trifft das ja nicht auf jede Serie zu. Dann ist es da, wo es zutrifft, viel sinnvoller, das auch im Fliesstext zu nennen, an der Liste kann ich es ja nicht ablesen. Wie Du ja selbst sagst, ist die Sache kompliziert und dann sollte man auch nicht versuchen, dass durch eine unkommentierte Namensnennung abzubilden. Darüberhinaus bieten die Artikel zu den Regisseuren in den seltensten Fällen Hintergrundinformationen zu den Serien.

Mit den Produktionscodes meine ich das, was bei Liste der Simpsons-Episoden oder der Futurama-Liste auftaucht. Wozu die gut sind, keine Ahnung. --P. Birken 16:20, 14. Apr. 2008 (CEST)

Zum Produktionscode: en:Production code number. Anhand der Codes lässt sich erkennen, in welcher Reihenfolge, die Episoden hergestellt wurden. Das ist nämlich nicht zwingend gleich mit der Reihenfolge, in der sie ausgestrahlt werden. --Mikano 16:28, 14. Apr. 2008 (CEST)

Also ein Musterbeispiel für Datenmüll. --P. Birken 16:39, 14. Apr. 2008 (CEST)

Naja...Datenmüll würde ich das jetzt nicht nennen. Bei einigen Serien stellt sich nähmlich das Problem von Folgen übergreifenden Subplots, deren Zusammenhang wurde/wird in der TV-Ausstrahlung leider oft zerstört. Die Produktionsnummern helfen dann den richtigen Zusammenhang wieder her zu stellen. FreddyE 09:27, 2. Sep. 2008 (CEST)

Warum mein Argument ein Scheinargument sei soll, verstehe ich nicht. Fließtext und Nennung in der Liste sind keine Gegensätze, sondern werden sich im Idealfall gegenseitig ergänzen. Auch halte ich Production Codes nicht für Datenmüll, wäre aber Einverstanden, wenn festgestellt wird, dass sie nicht als die zusätzliche Information gelten. Neon02 19:04, 14. Apr. 2008 (CEST)

Frage bzgl Vorschlag1

Bevor wir/ich ;-) überlegen, wie es weitergeht, wollte ich fragen:

Was habt ihr eigentlich gegen Vorschlag1? --Grim.fandango 13:27, 13. Apr. 2008 (CEST)

Was ist bei Artikeln mit weniger Autoren ? Was ist wenn die Alibi-Edits vor der Löschung kommen ? Zuviel Streit wer die Hauptautoren sind, zuwenig ein einheitliches Erscheinungsbild. Für Leser unbegreiflich. Es sollte schon einheitlich über alle Artikel sein und da offenbar als seperate Episodenlisten nicht gewünscht dann halt im Artikel. --Ilion 13:44, 13. Apr. 2008 (CEST)

Ich habe keine Ahnung wie das praktisch funktionieren soll geschweige denn warum das erstrebenswert sein sollte. Sinn dieser Veranstaltung ist es ja gerade, zumindest aus meiner Sicht, den Autoren etwas an die Hand zu geben auf dass sie sich dann verlassen können und eben den Diskussionsbedarf zu verringern. --P. Birken 16:24, 14. Apr. 2008 (CEST)

Zwei Cent

Jetzt hab' ich mich grob durch die Disk durchgeschlagen, dafür gibt's auch von mir noch ein paar Beiträge dazu (nicht dass ihr denkt, ihr seid hier ganz allein ;)). Mein Standpunkt bei Episodenlisten ist, dass ich sie zum Ersten idR entbehrlich finde, insbesondere (!) bei beliebten, lange laufenden Serien. Da sind Episodenlisten und -führer im Netz, auf die verwiesen werden kann, idR schon vorhanden. Beispiel für etwas, was ich bei einer solchen Serie für eine gute Lösung halte, wäre Emergency Room, lesenswerter Artikel mit Staffelzusammenfassung und Nennung besonderer Episoden. Auch bei weiteren Angaben zu den Folgen ('Episodenführer') wären mir 200+ Folgen einer Serie als Liste schlicht zu spezifisch. Das wäre so, als würden hier nicht nur die Abschlusstabellen der Bundesliga stehen, sondern Zusammenfassungen jeder einzelnen (!) Begegnung. Zum Zweiten halte ich Episodenlisten oder -führer dann für vertretbar, wenn a)zu den Folgen wenig im Netz zu finden ist, die Infos quasi hier von Papier zum Netz gebracht werden (z.B. ältere Serien), b)die Folgen prinzipiell aus unterschiedlichen Gründen aus sich selber Relevanz beanspruchen (Tatort, evtl. Simpsons, 'Straßenfeger'), c)die Serie nur wenige Folgen umfasst (z. B. Weihnachtsserien wie Silas etc.).

Ich bin selber Fan einiger Serien (wer ist das nicht...), habe aber hier Folgenauflistungen nie vermisst, weil sie mMn den Rahmen sprengen und woanders im Netz schon stehen. Übrigens habe ich die Befürchtung, dass bei voller Freigabe hier dann über kurz oder lang Episodenführer zu _allen_ Serien zu finden sind: Lindenstraße, GZSZ, Unter Uns, Charmed, 24, Lassie, Boomer, Erben des Fluchs (wer kennt die noch? 'Mehrwert' könnte dort durch Verlinkung auf die verfluchten Gegenstände geschaffen werden, ich erinnere mich noch grausend an den verhexten Häcksler...). Das wäre mir echt too much. --MSGrabia 15:07, 30. Apr. 2008 (CEST)

Wenn alles, was im Netz vorhanden ist, nicht in Wikipedia stehen sollte, hätten wir vielleicht 10.000 Artikel und nicht 720.000.

Der Nachteil von "zu spezifisch" wäre welcher?

Was wäre denn so schlimm dran, wenn Episodenführer zu allen Serien vorhanden wären? Gruß, --Hans Koberger 16:24, 30. Apr. 2008 (CEST)

Zu 1: Polemik ;)
zu 2: Ich finde, das wäre Teil eines generellen Problems gerade des Bereichs Film und Fernsehen (ich nehme es zumindest als Problem wahr), dass tendenziell Vieles Eingang findet, was schon im Netz ist, und Weniges, was irgendwo geschrieben steht. Bei Filmkritiken zu Filmen kann man das sehr gut beobachten: Viel LdiF, Prisma-online etc, wenig FAZ, taz, Filmdienst etc. Das begünstigt eine Tendenz, bei der am Ende zeitgenössische Serien und Formate ein Übergewicht haben gegenüber anderen Inhalten. Wikipedia ist zwar kein Papier, aber bei einem Nachschlagewerk erwarte ich als Nutzer doch auch, dass Wichtiges von Unwichtigem getrennt wird. Zu spezifisch heißt für mich, dass Dinge ein Übergewicht bekommen, ohne es beanspruchen zu können, sondern nur, weil die Infos einfach zu beschaffen sind.
zu 3: Suggestionsfrage! Schlimm ist gar nichts, schlimm ist wenn meine Oma stirbt ;) --MSGrabia 17:40, 30. Apr. 2008 (CEST)

Ad Übergewicht: Wikipedia ist ein Projekt auf Generationen, Inhalte die leichter erschließbar sind, wurden/werden natürlich schneller aufgenommen, die schwerer erschließbaren Inhalte folgen einfach langsamer nach – so what. Es ist IMO nicht sinnvoll, Inhalte künstlich „zurückzuhalten“ damit Gleichgewicht (wer sagt eigentlich wo das liegt?) herrscht.

Ad Wichtiges und Unwichtiges: Interessantes Thema! Je intensiver die Befassung mit einem Thema (einem Wissensgebiet) umso wichtiger wird auch scheinbar Unwichtiges. Umgekehrt wird ein Laie mit der Informationsfülle erschlagen. Ein gangbarer Wege ist eine sinnvolle Artikelgliederung – das Wichtige am Artikelanfang – oder die Aufteilung in mehrere Artikel. Eine weitere Variante ist die Verwendung von ausklappbaren Artikelteilen; dieses System wird gerne für Episodenlisten in Serien-Artikeln verwendet.

Zum Schluss noch: Wikipedia soll Wissensbedürfnisse jetzt und in Zukunft befriedigen (Universallexikon). Einschränkungen machen da (für mich als Inklusionisten jedenfalls), unter Berücksichtigung des zuvor Gesagten, keinen Sinn. --Hans Koberger 19:23, 30. Apr. 2008 (CEST)

"Waffenstillstandsregelung"

Hatte gerade einen kreativen Schub. Ich schlage daher folgende strikte Regeln vor, damit es nicht immer wieder zu Edit-Wars kommt:

Definition Trivale Liste: Liste, die keine weiteren Informationen enthält, außer Titel, Nummer, PCode und Austrahlungsdaten.

Triviale Listen

Dürfen entfern werden, wenn

in den Weblinks ein Ersatz angegeben ist, der "dauerhauft" ist. D.h. übliche Episodenwebseite ist ok, aber kein Blog oder Wiki(sic!).
UND letzter Edit in der Liste ist über 6 Monate her ist.

Nicht triviale Listen

Dürfen entfernt werden,

wenn in den Weblinks Ersatz angebeben ist.
UND letzter Edit in der Liste ist über 6 Monate her ist.
UND im Artikel inhaltlich gleiwertiger Ersatz geschaffen ist,
- z.B. Zusammenfassung der Rahmenhandung
- "Verfliesstextung der zusätzlichen Angaben" a la "Staffel X wurde von a bis b ausgestrahlt. Regisseure und Drehbuchautoren waren hauptsächlich..."

--Grim.fandango 22:59, 30. Jul. 2008 (CEST)

Das klingt tatsächlich wie ein gangbarer Weg. Allerdings sehe ich den Grund für die 6 Monate jetzt nicht? Wenn sich herausstellt, dass der Autor noch dran arbeiten wollte, kann man das immer noch aus der versionsgeschichte fischen und in der Regel wird ja leider eh nur die triviale liste von IPs oder komplett neuen Benutzern eingestellt. Da bringt es dann nichts, diese noch ewig im Artikel zu lassen. --P. Birken 09:16, 31. Jul. 2008 (CEST)

Damit könnte man Leben. In diesem Falle müsste aber beispielsweise die Friends-Episodenliste wiederhergestellt werden, da sie der Definition nach nicht trivial ist, da auch Drehbuchautoren und Regisseure angegeben sind/waren. Und im Artikel ist derzeit kein adequater Ersatz. -- DivineDanteRay 11:52, 31. Jul. 2008 (CEST)

Das mit den "6 Monate" ist halt eine messbare Regelung. Eigentlich dachte ich mir: Vor dem Entfernen, stelle sicher, ob nicht doch an der Liste gearbeitet wird. Beachte, dass die Serie evtl. gerade nicht ausgetrahlt wird, weil grad die Folgen noch synchronisiert werden oder aus sontigen Gründe eine Austrahlungspause herrscht. Bei neuen Artikel kann man die trivialen Listen direkt entfernen, aber ich bin mir sicher, dass dann der Autor mit eine Nicht-Trivialen-Liste ankommt. So und nun noch ein Kommentar, warum ich das überhaupt sowas vorschlage: An der Simpson-Liste hat nach mir keiner was gemacht und an der Futurama-Liste auch nicht, obwohl ich da ca 50% schon verbessert habe. Vielleicht lassen sich die Leute mit dieser Regelung besser motivieren. Wenn keiner daran arbeiten will, dann brauchen wir den Stress überhaupt nicht. Mein Eindruck ist auch, dass das Portal/Projekt Film und TV sich mehr für Film interessiert. Ein eigenes Projekt TV wäre wohl besser, das sich mit dem Problem der Inhaltangabe bei Einzel-Episoden-Serien beschäftigt. Aber da es da keine Freiwilligen gibt... --Grim.fandango 14:26, 31. Jul. 2008 (CEST)

So ein Kommentar ist sicher besser als eine 6-Monate-Regel. Ich würde es aber auf Stelle vor dem Entfernen sicher, dass nicht noch an der Liste gearbeitet wird. reduzieren. Ansonsten: Was hast du gegen Wikis? Was man auf http://www.wikia.com/wiki/Entertainment so findet ist teilweise einfach Klasse. Oder http://memory-alpha.org/de/wiki/Hauptseite? --P. Birken 21:03, 31. Jul. 2008 (CEST)

Ich trau diesen Wikis im Schlepptau der Wikipedia nicht. Wer weis, wie lange die noch im Netz sind. Im Moment macht jeder irgendwie einen Wiki auf. --Grim.fandango 21:10, 31. Jul. 2008 (CEST)

Wenn die weg sind hat man dank ja dank Internetarchiv noch etwas Zeit zum reagieren. --P. Birken 23:06, 31. Jul. 2008 (CEST)

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